"Il diritto alla giustizia" Festa dell'Unita'

Come
Ordine del giorno dei lavori la cultura nella sinistra il diritto della della giustizia
A questo dibattito intervengono il senatore Ugo Pecchioli presidente del gruppo
Se il Senato del partito comunista l'onorevole Adolfo Battaglia presidente del gruppo repubblicano alla Camera e giugno e Gino Giugni della direzione del partito del Partito socialista
Ci scusiamo pre per il ritardo con cui iniziamo questo questo dibattito
Questo dibattito che come vedete a una ordine del giorno abbastanza ampio che investe tutti le tematiche le questioni che riguardano i problemi della giustizia all'interno all'interno del nostro Paese alcune di grande attualità che sono oggi nella discussione nel dibattito all'interno delle forze politiche e nel parlamento in discussione ci sono decine e decine di progetti di leggi che riguardano alcuni problemi importanti che riguarda alcuni aspetti della della giustizia
Dai problemi che riguardo ai problemi dell'amnistia e problemi del referendum problemi dalla riforma dell'ordinamento dell'ordinamento periti in sé per licenziare io anche attraverso i problemi che oggi vivono e si vivono all'interno all'interno delle delle cacce
Ecco queste sono soltanto alcune delle questioni e vorremmo che appunto i nostri ospiti affrontino questa sera in questo dibattito certamente a questo accanto a questo è questione di è un discorso un po'più generale che attraversa il problema della giustizia all'interno del nostro Paese i problemi della tutela del cittadino di fronte alla giustizia
Ai problemi relative la rapidità e la trasparenza dell'attività della dell'attività giudiziaria ai problemi dei nuovi codici di Proust di procedura penale e altre questioni che appunto possono essere centrale in questo momento ne nel nostro di Bach
Ecco io dette queste cose fatta questa brevissima premessa passerei immediatamente a dare la parola ai nostri ai nostri ospiti
Credo che il nostro dibattito debba articolarsi in po'in questo modo
Nostri ospiti prenderanno prenderanno la parola per una prima tornata di discussione vi sarà una tornata centrale una tornata conclusiva che nostri ospiti appunto faranno io darei immediatamente e la parola a professore Gino Giugni della direzione del Partito Socialista Italiano
Ma compagni e amici
Colto un po'all'improvviso perché all'entrata sempre stupito entrata in scena segue subito l'attribuzione della responsabilità di aprire il dibattito
Io questa apertura del dibattito la Faro nei suoi toni più contenuti possibili dal punto di vista dell'utilizzazione del tempo
E vorrei anzitutto ma il tema è stato presentato bene quindi mi pare che non occorra operare nessuna precisazione forense mai piuttosto sottolineare il fatto che noi non stiamo discutendo pro o contro il referendum sulla giustizia
Noi stiamo discutendo i problemi della giustizia in generale
Perché il problema del referendum così come una miriade di altri problemi che si pongono o più o meno nell'ambito di questa costellazione problematica
Sono poi il derivato rispetto ad un cuore duro del grande problema rispetto a un nocciolo del problema
Che è quello del modo come funziona la giustizia nel nostro Paese o meglio nel modo come non funziona la giustizia nel nostro Paese
Trascinando tutta una serie di situazioni
Alle quali poi si occorre si ritiene di potere porre un rimedio Attraverso questo o quel provvedimento che nel momento e nel loro specifico possono anche essere tali da meritare la nostra solidarietà e approvazione
Ma che tutto considerato non sono altro che Pardi attivi rispetto al problema centrale ecco con detto questo mi pare di avere distinto nettamente il problema della giustizia da quello dell'amnistia
Il problema dell'amnistia è un derivato della crisi della giustizia
E credo che tutti probabilmente siamo d'accordo nel ritenere che al di là di qualsiasi valutazione circa questa specifica ipotesi di questa amnistia sarebbe meglio poterne fare a me
Perché l'amnistia non è altro che derivato di un'antica tradizione di grazia sovrana
Che in un ordinamento repubblicano dove la giustizia servisse a rendere giustizia ai cittadini
Non dovrebbe neanche trovare ospitalità se non in qualche evenienza di carattere eccezionale come per esempio in caso di profondi mutamenti politico istituzionale in quanto ci sono realmente le ragioni per provvedimenti di clemenza
Ecco che da questo punto di vista io mi no non Ring non mi sottraggo al compito di affrontare i temi specifici del referendum ma li voglia inquadrare in quest'ambito
Per dire che oggi uno dei temi centrali nella lotta politica nel nostro Paese
E in particolare uno dei temi centrali nella lotta politica della sinistra in Italia è il tema della giustizia
Una sinistra come quelle italiane
Di tradizioni di componenti
Popolari io operaie bianche contraddizioni dottrinali che hanno privilegiato in genere il momento economico rispetto a quelle che una interpretazione un po'rigida delle nostre dottrine considerava le sovrastrutture
Ha trascurato il problema della giustizia
E il tema dei diritti civili non a caso e NATO non fuori della sinistra ma in certi angoli della sinistra
Non è un tema che sia stato proiettato nella discussione politica dai grandi partiti di massa
Io ricordo ad esempio come l'argomento del divorzio il cui significato civile e tutto evidente cui significato politico è stato enorme veniva nel mio partito considerato con notevole freddezza in una prima fase per lo meno perché si diceva ma divorzio non è una vera battaglia socialista perché la battaglia socialista e la battaglia della classe operaia e la battaglia e la battaglia per i conti con i contenuti economici
Un errore di cui oggi tutti quanti
Credo atti che nessuno di noi commetterebbe
Ma che alligna va nell'ambito della sinistra proprio per certe sue
Corpulenti realtà socia di componente sociale e proprio per certe sue tradizioni
Oggi i programmi e lo dimostrano anche i testi più recenti come il programma ha provato a Norimberga al congresso della del partito socialdemocratico tedesco dovrà Spd
Oggi i programmi delle sinistre dedicato invece un ampio spazio a temi che non sono la meccanica trasposizione di fenomeni di conflitto di classe
E tra questi temi
Uno fondamentale
Che tende probabilmente ad assumere una posizione di primo rilievo e quello dei diritti civili e nell'ambito dei temi del tema dei diritti civili che ha una varietà di componenti
Che non è il caso qui di elencare perché ne siamo tutti bene al corrente
Il tema della giustizia a un indubbiamente una sua posizione centrale è chiaro che quando parliamo di giustizia parliamo di macchina della giustizia perché se no tutto è giustizia e giustizia sociale e giustizia distributiva e giustizia equitativa no qui parliamo della macchina della struttura che gestisce la giustizia nel Paese
Prodi ora dire che il nostro sistema giudiziario è un sistema enormemente
Insufficiente rispetto agli obiettivi che esso si propone e direi una De Rita
Non solo di cognizione comune ma conosciuta da molti cittadini sulla propria pelle e sulla propria esperienza a volte drammatica e a volte tragica
Quindi affermare con energie bisogno di affrontare questo problema e un'azione politica di grande rilievo
Al di là delle forme e dei modi con cui l'iniziativa viene assunta io credo che chiunque oggi in Italia affermi il carattere primario dei problemi della giustizia si attribuisce un grande merito sul piano politico
Perché la nostra giustizia
E e afflitta da tutta una sequenza di
Limiti insufficienze
Che potremmo anche rapidamente riassumere in questi termini
Prima di tutto abbiamo un apparato di codici che risale al periodo fascista
Le grandi riforme dei codici vennero fatte nel periodo fascista
E furono fatte con grande accuratezza rispondendo ai bisogni e alle domande di quel regime
Ma tutti ammettono che quei codici scritti in quell'epoca nel rapporto tra quello che voleva il regime e servizio per gli rendeva il Codice stesa erano fatti bene
Erano coerenti
E la massima coerenza la si ritrova nel sistema di diritto penale Codice Penale e codice di procedura penale però attenzione non è neppure un vero che gli altri ne siano immuni
Forse il testo il più immune di tutti perché fu poco fascista fin dalle sue origini e Codice Civile
A parte
Il brevi capitoli che riguardano la materia del lavoro ma la stessa procedura civile
E fortemente affitti e fortemente inficiata da una visione forte da una visione di carattere statua visti Ico
Di esclusività della giurisdizione da parte del giudice ordinario di emarginazione dalle funzioni giurisdizionali di chi non sia titolare di una funzione togata cioè il giudice di carriera
A differenza di quello che avviene in altri Paesi dove c'è un'alta larga utilizzazione nell'ambito della giustizia di personale laico il giudice di pace il il magistrato non togato il magistrato del temporaneo
Questo già appartiene all'area di una visione autoritaria del problema della giustizia che si rispecchia persino della procedura civile
Per tacere o meglio per non tacere per mettere bene in evidenza come poi il massimo di espressione di questa volontà autoritaria la si sia trovata della codificazione penale soprattutto sotto la specie
Codice penale e procedura penale
Ora poi che cosa è avvenuto
E avvenuto che da un lato su questi edifici di norme sono stati costruiti gli apparati giudiziari e gli apparati giudiziari sono fatti per applicare certe norme quindi si modellano su certe norme non lo pensiamo a pensare che un apparato giudiziario
Costruito per applicare una normativa autoritaria non abbia poi dentro di sé una struttura fortemente gerarchico autoritari
C'è una coerenza delle istituzioni una legge di coerenza dell'istituzione dalla quale non si può sfuggire quindi tutta quanta la struttura della giustizia assunto caratteristiche fortemente statua liste e autoritario
è pervenuta la Costituzione
Ma la Costituzione nell'affermazione dei principi diametralmente opposti a quelli del regime passato
Ha compiuto un'operazione di rottura di principio
Applicata da portata alle sue conseguenze dalla Corte costituzionale attraverso una sequenza di giudizi di abbattimento di norme superate
Ma priva però di un supporto costruttivo da parte di una di una funzione legislativa cioè per dirla in altre parole di un Parlamento
Che fosse stato capace di rinnovare i codici i quali nel giro di quaranta anni sono invece rimasti gli stessi rimasti gli stessi non vuol dire rimasti immutati perché i cambiamenti poi sono stati numerosi qua e là
Ma la riforma organica e complessiva non ha mai avuto luogo certi sì io mi prendo il mio testo di procedura penale che studiai all'università dopo la guerra e lo confronto con quello che la procedura penale di oggi dopo tante leggine che hanno fatto modifiche qua e là dopo tante sentenze della Corte costituzionale che qua e la hanno in hanno eliminato le norme forte me più fortemente liberticida e mi trovo davanti a un mutamento di notevole sostanza
Però non mi trovo davanti a una struttura del processo penale che sia veramente coerente con le esigenze di una di una giustizia in democrazia
Questi dovete ritrovo queste queste proposte ritrovo lo stadio di proposte
In barrique Progetti vide lega al governo per la riforma del codice di procedura penale anche però sono sempre rimasta a mezz'aria ora la Commissione giustizia del Senato presieduta dal compagno dal professore Giuliano Vassalli credo che stia per arrivare per questa parte del parlamento alla conclusione del suo compito ma è certo che il ritardo accumulato è stato un ritardo e
Che cosa deriva da questo
E da questo derivano tutta una serie di di gravi conseguenze
Rispetto alle quali noi
Possiamo cercare di individuare un alcuni punti clamorosi
Giustizia civile
Pochi sono i Paesi dopo una causa di primo grado dura tre quattro anni e protraendosi fino alla al giudizio finale alla Cassazione si oltrepassano anche dieci anni
La giustizia anglosassone enormemente più rapidi e guardate la dimensione di rapidità nella giustizia è fondamentale
Il rapporto tra la il contenuto giusto e il tempo in cui esso viene emanato è un rapporto di condizionamento reciproco perché una sentenza giusta dopo tanti anni non serve più a niente
Forse sarebbe meglio la sentenza un po'più approssimativa
Ma dopo un po'meno tempo
Vi sono ordinamenti di a ordinamenti processuali dove non è neanche consentito salvo per i casi più gravi il giudizio d'appello
Perché si dice e e e una inutile è un allungamento che fa sì che quello che potrebbe in fondo esseri più giusto non lo è più perché viene giocato dal fattore tempo
Quindi salvo i casi più gravi i giudizi si concludono del primo grado
Che evidentemente però deve essere tale da garantire notevolmente nella ricerca dei fatti nell'accertamento della verità
E nel giudizio e nelle e nelle Miss qualche e nella emissione del giudizio da parte di chi a questa responsabilità ma lasciamo andare noi abbiamo un sistema tutto alla meccanica di appelli che ritengo che tutto considerato vada salvaguardata e sempre una garanzia di miglior giustizia però si deve e vuole bere a ritmi più rapidi ora nel giudizio civile così non
In materia di lavoro via mi pare che in questa sede si possono sottolineare l'importanza della giustizia del lavoro non solo perché né un po'più esperienza io ma perché credo che siamo in un ambiente che riserve c'è tipo rispetto a questo problema
Qui abbiamo fatto un passo avanti nel mille novecentosettantatré la riforma del giudizio civile della procedura civile è stata attuata relativamente alla parte lavoro e non ha funzionato male
Sì anche di mostri il la ricorda che questa legge di cui che di sulla cui vicenda ho una certa esperienza personale
Passo in mezza fortissime resistenze in gran parte di carattere corporativo
Ma il risultato è stato di di di buona soddisfazione anche da parte degli operatori del Foro anche da parte degli avvocati
C'è stato un rinnovamento del costume processuale certo a Roma le cose continuano andare male a Napoli ancora peggio
Dove c'è un intasamento un collo di bottiglia le cose vanno male ma in altri centri nel Complesso questa riforma ha funzionato dimostrando che in fondo le cose possono cambiare quando si vuole che Carlo ci vuole una volontà politica
Però anche qui
Non è che abbiamo non c'è nulla di miracolistico anche una causa di lavoro duraturo al suo hanno mediamente di primo grado con perché se
E ora qui stiamo coscienza della maggiore drammaticità della situazione in ordine alla situazione alla situazione carceraria che non è altro poiché non è altro poiché il sottoprodotto della disfunzione
Processo del meccanismo processuale
Perché la maggioranza
Dei detenuti e inatteso di giudizio ma questo tra l'altro e l'aspetto più mostruoso del sistema
E l'aspetto più mostruoso perché sostanzialmente e parte i profili
Visibili non mettiamolo in termini di principio infligge un appena irreversibile
A chi non è stato condannato e a forti probabilità tratto il dato statistico dimostra che ha forti App ha più probabilità di essere considerato innocente che non colpevole d'essere prosciolto per non essere condannato
E questa avuto la pena irreversibile perché anche se noi introduciamo nel sistema qualche forma di di risarcimento del danno e signori un giorno di galera una settimana di carriera non l'ha risarcito non la si risarcisce con nessun erogazione patrimoniale la privazione della libertà non ha prezzo
L'unico modo per reagire a questa a queste a queste distorsioni evidentemente
E attivare meccanismi di giustizia di giustizia rapita
Ora Nicola mi stia e non sono contrario all'amnistia a questa amnistia sono quotare a tutte le amministrative nel senso che non dovrebbe essercene bisogno
Poi per quello che riguarda il provvedimento in discussione sono concordo nel fatto che corrotti e pentiti non devono essere coinvolti nel nelle nella beneficio della mistica e per il resto poiché in Italia andiamo avanti a spinte di questo tipo beh visto che in questo momento c'è una esuberanza di popolazione carceraria che peraltro ben a ragione sta rivendicando alcuni suoi fondamentali diritti
Si operi pure in questa direzione
I referendum ai referendum i tre referendum che conoscete
Che riguardano direttamente l'apparato della giustizia
Hanno soprattutto una funzione di stimolo nei confronti del potere legislativo perché intervenga adoperare alcune modificazioni che sono da ritenere indispensabile va be la l'abolizione delle norme sull'inquirente e poi c'è il consenso di tutti e credo che e credo che il Parlamento opererà in modo da prevenire preferendo
La revisione delle norme sull'elezione del Consiglio superiore della magistratura mirano a una a un miglioramento della auto amministrazione della giustizia che è un fatto fondamentale in democrazia
Ma che intriso di un eccesso di politicizzazione rischia di non essere più autogestione da parte del corpo dei magistrati ma rischia di essere una forma di atti gestione delegata da parte delle forze politiche che non è più il disegno originario della Costituzione
E il terzo referendum la terza proposta di referendum quella più che dà luogo a maggiori discussioni se volete ne possiamo dibattere più ampiamente e quella che attiene la responsabilità dei giudici
Con la quale si vorrebbe a raggiungere a identificare senza alterare Bator Marita del processo giudiziario
Una responsabilità anche personale da parte dei titolari di funzioni giudiziarie che lo sappiamo bene
Molte volte abusano dei loro tutti perché sono poteri che non si accoppiano contro la responsabilità e qui la soluzione diciamo fa sul doppio binario che non è solo quello indicato dalla proposta di referendum no aumentare le responsabilità e diminuire il potere che diminuire il potere perché non è giusto che un giudice monocratico abbia potere di privare della libertà una persona Como un suo semplice provvedimento basato su vaghi indizi o su una asserito timori di inquinamento delle prove
Su questo su questo piano si scivola il più delle volte nell'abuso
Questi sono appunto gli aspetti che sono poi derivati rispetto rispetto al nucleo più generale che è quello della della giustizia malata
Quella di problema e con questo esauriscono poi non non si non stanno neanche tu tutti qui l'Italia un Paese arretrato anche in altri aspetti
E arretrato
Rispetto al problema delle reinserimento nella vita civile degli ex detenuti
In altri Paesi la il reinserimento viene operato attraverso forme di forme privilegiate di avviamento al lavoro
Non quelle che usiamo noi per i i periti le categorie protette gli handicappati e così via che non sono un capolavoro di funzionalità
Non riteniamo che si debbano ma infliggere agli imprenditori liste di ex detenuti da assumere però ci sono molti modi per promuovere l'occupazione mentre noi abbiamo meccanismi che inibiscono l'occupazione degli e e quindi il recupero sociale degli ex detenuti per esempio la richiesta del certificato penale o per esempio la chiusura dei concorsi pubblici
E l'interdizione dei generica dai pubblici uffici anche da chi ha commesso un reato che non ha niente a che vedere con lo svolgimento di funzioni pubbliche
Anche questo è tutto un campo che indice di giustizia malata che amava la giustizia perché chi si trova poi in queste condizioni e e condannato alla recidiva e ritorna dato che era di parte
Beh io credo che come quadro possa essere un quadro un po'allarmante se vogliamo ma drammatizzato
Voglio con tutta si non artificiosamente perché il problema a contorni e contesti drammatici e credo che ben a ragione non lo possiamo iscrivere tra i problemi primari di una poi di un progrediti un progetto politico di un programma di una sinistra
La parola all'onorevole Battaglia
Ma pare anche a me come Giugni che il quadro sia effettivamente allarmante
Pare anche a me che il tema che discutiamo investa
Uno degli aspetti più gravi della situazione italiana
Non riuscire a ottenere giustizia
Per il più banale dei motivi obblighi più grave dei motivi significa aprire una ferita nell'animo di cittadino che chiede giustizia e non riesce a ottenerla e significa per questa via dunque accentuare il distacco tra la Società e le istituzioni repubblicane
Problema allora è quello del funzionamento della giustizia e cioè della crisi
In cui versa in questo momento la giustizia nel nostro Paese
Ma in questo primo intervento secondo lo schema che ci è stato suggerito
E e mi pro vorrei anzitutto di guardare alla crisi della giustizia italiana con un occhio che non sia puramente italiano vorrei dire provincia italiana
Andando anche al di là delle notazioni pur giuste sui motivi della crisi che ha fatto adesso l'amico Giugni
E anzitutto dobbiamo dire questo che la giustizia nel nostro Paese
è in crisi da moltissimo tempo
Non è affatto una crisi recente una crisi lunga
E le ragioni di fondo di questa crisi lunga
Che navighiamo
E sono almeno tre abbastanza precise abbastanza individuate ormai nel dibattito politico-culturale
è la prima ragione il mancato adeguamento del nostro sistema giudiziario
E dei nostri sistemi processuali
Che sono sordina Società molto diversa da quella che ne viviamo oggi in una società di tipo sostanzialmente agricolo contadino
Sistemi che non si sono mai riusciti ad adeguare alla novità della società industriale in cui poi siamo calati e della società postindustriale in cui stiamo vivendo
E questa è una prima causa di fondo del nostro la nostra crisi
Ricordo che
Per fare un esempio che non so uno dei primi libri che l'editore Laterza stampo lanciando la sua collana dei libri nel tempo nel lontano ormai mille duecentocinquantaquattro è un libro che dice process che si chiama come titolo processo alla giustizia
Ricordo che il padre di Enrico Berlinguer Mario Berlinguer che era allora deputato non era ancora deputato era membro del Partito d'Azione
Ed era allora Alto commissario per le sanzioni contro il fascismo pubblicò un libretto nel mille novecentoquarantaquattro sulla crisi della giustizia italiana
Alla con l'Assemblea costituente ricordo
Discorsi numerosi da parte di uno dei più autorevoli assertori dell'indipendenza della magistratura vicepresidente della Costituente onorevole Conti
Che ricordava la crisi della giustizia attraversato durante tutto il periodo giolittiano disperdendo un po'la nebbia mitica di questa giustizia perfetta che avremmo avuto in altra epoca dello Stato italiano
è una crisi dunque che ha
Molto tempo dietro di sé e quindi la prima ragione questo mancato adeguamento dei nostri sistemi processuale dei nostri sistemi del nostro sistema giudiziario alla società che si è trasformata è la seconda ragione di crisi del nostro ordinamento giudiziario
è che la fetta di risorse destinate sul bilancio dello Stato ai problemi della giustizia
è andata progressivamente calando
Vorrei dire che i tempi del fascismo
La quota riservata ai problemi della giustizia l'amministrazione e la giustizia sul bilancio dello Stato era una quota superiore alla quota che abbiamo avuto fino al mille novecentottantaquattro
Fino al mille novecentottantaquattro era circa l'una e quarantatré per cento rispetto alzerà ottantaquattro
Che abbiamo avuto nel mille novecentottantaquattro quando il ministro guardasigilli Martinazzoli
Non rispettiamo credo tutti quanti
è riuscito per la prima volta dopo molti anni
A invertire
Il trend negativo e a avere una quota di risorse sul bilancio dello stato maggiore di quello del quella dell'anno precedente
E perché perché evidentemente c'era dietro un problema di concezioni un problema culturale opportuni fu politico culturale in termini più ampi
Le priorità per molto tempo nel nostro Paese non sono state quelle della giustizia sono state altre a torto o a ragione c'è stato un tipo di concezione che ha dominato
E senza distinzione di gruppi di partiti di posizioni che ha dominato complessivamente la vide italiana
Per cui le priorità non era una priorità della giustizia dell'amministrazione a giudizi erano altre lo sviluppo i problemi sociali
A torto o ragione questo è un dato di fatto e quindi il fatto che la quota di risorse a disposizione della giustizia sia estremamente cinque certamente causa di disfunzione della giustizia
Ed è il terzo ragioni di fondo consentirvi accennarlo l'aumento della criminalità
Per quantità e per quanti e per qualità
E in mezzo
In tutti i Paesi del mondo e quindi anche nel nostro
Ed è dovuto
Alla in un momento eccezionale
Che si è verificato anche nel nostro Paese
Al moltiplicarsi dei rapporti civili commerciali sociali
Sicché
La necessità di omento del ricorso alla giustizia
è pari direi al numero delle macchine ci riflettevo oggi venendo in autostrada il numero delle macchine che ci sono andato strade moderne
Che attraversiamo noi oggi pensate cosa era la vostra valutazione novecentocinquantaquattro pensate cosa oggi il traffico sulla sulla Milano Bologna
E così ieri il numero di problemi che esponeva la situazione italiana di ricorso alla giustizia mille novecentocinquantaquattro era un certo numero il numero di problemi di ricorso alla giustizia che si pongono associata novecentottantasei ottantasette enormemente moltiplicata
E quindi dappertutto si è creato in certo senso questo aumento della criminalità questo moltiplicarsi di necessità di rapporti civili commerciali sociali che creano necessita di ricorso alla giustizia ha messo in crisi la giustizia un poco dappertutto
Pensate che ci sono Paesi come gli Stati Uniti o come la Francia la Francia in cui si è pensato di ricorrere a carceri private
E ci sono per far fronte ai problemi che si sono creati
E ci sono Paesi in cui il ricorso all'arbitrato o addirittura come negli Stati Uniti a tribunali privati
è una è una prassi che va molto al di là di quella di quella che non viviamo oggi nel nostro Paese dove pure il ricorso all'arbitrato in materia civile o commerciale e molto ampio
Non voglio dire questo per dire che le cose quindi danno e non vanno tanto male no al contrario hanno parecchio male
Ma voglio dirlo lo ha voluto dire perché a me sembra che molto spesso ormai viviamo i problemi della giustizia
E abbiamo un tipo di approccio a questi problemi che un poco deviato
O
Deviato lasciatemi dire deviato
Da ultimo di polemica che nasce da falsi problemi
O da motivi marginali
Giorni ha parlato di amnistia per esempio
Dicendo giustamente che l'amnistia è meglio non farle mai
Rammento otto molto in sospetto il fatto che alcuni esponenti autorevoli della maggioranza
Non certo del mio partito abbiano chiesto nel mese di agosto all'inizio del mese di agosto una rapidissima approvazione dell'amnistia in Parlamento
Rispetto a questo non non desidero dire che appunto quello che diceva già a giugno su quale credo siamo tutti d'accordo
Niente amnistia in ogni caso per i terroristi niente amnistie per corruttori
Niente mi stia per mafiosi
Voglio dire che quando però parliamo di amnistia e facciamo ricorso a cifre che riguardano la popolazione carceraria
Ho l'impressione che talvolta tralasciamo il dato di fatto per esempio che l'Italia insieme con la Danimarca
Ha il più basso tasso di cittadini in prigione rispetto al totale dalla popolazione fra tutti i Paesi occidentali il più basso
Sembra invece che sia il più alto no il più basso
E la legge nuova sulla carcerazione preventiva
Che ha modificato leggi davvero
Poco civile
Che si lasciavano in carcere il detenuto in attesa di giudizio per mesi e per anni questa legge ha permesso di invertire il rapporto tra detenuti in attesa di giudizio detenuti condannati
E d'altra parte io credo che dovremmo anche sapere che il nostro è praticamente l'unico paese uno dei pochissimi Paesi al mondo
In cui la presunzione di innocenza
Vale anche dopo la condanna in primo grado
Cioè
In America in Inghilterra in Francia in Germania in Svizzera
In altri Paesi
Senti condannando in un regolare processo di primo grado in tribunale in Corte d'Assise
Non sei più un innocente in attesa di giudizio ma sei un condannato a salvo naturalmente l'esito del giudizio di appello
Sicché la cifra delle persone che sono detenuti in carcere ancora teoricamente innocenti in attesa di giudizio è in Italia molto più alta perché non vale l'Italia la presunzione perché validare la presunzione di innocenza che non c'è questi altri Paesi in questi altri Paesi chi è stato condannato è stato condannato dopo un giudizio legittime pure all'appello la Cassazione deciderà ma diversamente ma imprigiona stanno e questo fornisce la cifra
Il negli altri paesi quindi è meno allarmante che da noi stanno non detenuti in attesa di conto di di giudizio definitivo ma stanno detenuti condannati dopo un giudizio di primo grado
Ecco allora all'impressione facevo questi esempi per dire in sostanza che
Io ho l'impressione che molto spesso i problemi della giustizia siano avvolti da alcune nebbie polemiche
Che cioè ci sia una polemica un po'così strumentale sui problemi della giustizia
E in questa polemica ne dobbiamo distinguere il grano dal loglio
La giustizia in Italia è in crisi e funziona male
E quindi ha problemi di cui ci si deve occupare subito con interventi riformatori
Di carattere legislativo e amministrativi
E soprattutto una sinistra che voglia operare sul terreno dalla giustizia con interventi legislativi riformatori
Deve avere ben chiaro il quadro dei problemi della crisi della giustizia delle ragioni di fondo della sua crisi
Ma accanto a questa necessità di intervento in un quadro chiaro e definito
C'è secondo me è una polemiche una campagna precisa insistente talvolta che sembra addirittura sistematica
La quale nasce a mio parere non casualmente mi duole dirlo
Ma questa campagna nasce non casualmente
A me è sembrato che nascesse continuiamo proporsi
Quando la giustizia entra in crisi di rapporti col potere politico
Ed entra in crisi di rapporti col potere politico la giustizia non soltanto in ordine a certe normativo a certe disfunzioni e qui il potere politico non riesce a mettere riparo ma entra in crisi di rapporti la giustizia col potere politico
Quando il potere politico o alcune forze politiche reagiscono al fatto che la magistratura
Si trova costretta a occuparsi
Più raramente un tempo e più spesso e sempre più spesso oggi di problemi attinenti a uomini politici
Di certi politici
O di certi amministratori locali
Dobbiamo dedurne allora che
Se la giustizia si occupa
Di problemi che riguardano direttamente uomini politici
Essa ha una funzione di supplenza politica rispetto alle forme o interventi correttivi che la classe politica non riesce a fare
Intendiamo dunque che
Poiché la classe politica non riesce a mettere ordine entro se stessa la giustizia un diritto di supponenza di funzione politica supplente della classe politica no non intendiamo questo stiamo ben attenti
Nessuna supplenza politica della classe politica da parte della magistratura così come fu un errore il tentativo di supplenza politica da parte delle forze sindacali
Sarebbe un errore un tentativo di supplenza politica di intervento politico della magistratura oggi
No ma perseguimento dei reati compiuti dei cittadini che per caso fanno politica questo sì
Questo è un problema del tutto diverso
Anzi qui si pone secondo me è un problema di ordine strategico su cui voglio terminare il mio primo intervento
Sapere quale la funzione della magistratura rispetto al problema che i comportamenti della classe politica pongono
Al gioco di potere che la classe politica esercita in maniera talvolta troppo spregiudicati
E quali sono le coordinate vera esatta posizione di questo problema
A me paiono queste
Dobbiamo anzitutto aumentare in ogni modo il grado di indipendenza della magistratura
E proprio per questo proprio perché un esito
Convengo con Giugni su questo punto
Ma proprio per questo dobbiamo ridurre il processo di politicizzazione della magistratura
Chi investe oggi o percorre oggi una parte della magistratura italiana
E dire di più non il processo di politicizzazione addirittura talvolta il processo di partiti Zazie ma della magistratura
Perché il giudice indipendente deve essere indipendente rispetto al potere del governo dovrebbe essere indipendente rispetto al potere del Parlamento deve essere indipendente rispetto al potere delle grandi lobby economiche deve essere indipendente anche rispetto ai partiti
Lì e la garanzia di un giudizio ecco lì è la garanzia dell'autonomia e dell'indipendenza vera del magistrato del rendere giustizia nell'emettere sentenze o d'ordinanza
E perciò ridurre il processo di parti di Zazie
E concepire perciò la magistratura resa più autonoma
Poiché in Italia la magistratura già un grado rilevante di indipendenza che non dobbiamo dimenticare
Concepire la Magistratura indipendente sempre più indipendente
Comunque il momento di contenimento del potere illegittimo
Dei partiti
Che si esercitano attraverso la gestione del potere dando luogo ad episodi che sono credo sulla bocca di tutti sulle colonne di tutta la stanza
Uno dei momenti della strategia generale cioè di contenimento
Di restituzione dei partiti alle loro funzioni politiche vere
E perciò un momento di eliminazione delle delle generazioni di potere quei partiti troppo spesso si abbandonano
In campo c'entrano in campo locale
Concepire la magistratura con momento di restituzione dei partiti al loro funzione con vero contropotere comunque ero contro poteri fare questo ridurre restituire partite loro funzione eliminare questi aspetti di dell'espansione eccessiva dilatata
Gigantesca che i partiti sono avvenuti assumendo della vita italiana che una delle cause di fondo coi della crisi italiana
Non si può fare non si possono restituire parte io lo funzioni se non attraverso una serie di riforme di carattere istituzionale attraverso anche un largo lavoro di autoriforma morale dei partiti
Ma certamente necessario anche un momento di contenimento esterno del potere legittimo che i partiti esercitano e questo potere legittimo che battiti esercito non può avere altro contropotere che una magistratura realmente indipendente che non sta a guardare la tessera di un partito ma che opera sui politici quando essi sono corrotti e quando essi degenerano politicamente
Utilizzando il loro potere in maniera scorretta
Questo allora
E mi accorgo di aver finito il mio tempo
Questa allora a me pare il problema strategico
Dei problemi della giustizia oggi
Perché ad essi dipende tutto dipende anche la soluzione dei referendum dipende la soluzione legislativa dei problemi che si vorrebbero affrontare con i referendum ne parleremo più avanti dipende in grado di incisività degli interventi amministrativi
Per restituire ordine alla giustizia dipende
Il grado di interventi
Sui sistemi giudiziari sul sistema processuale penale sul sistema civile sul sistema processuale civile dipende cioè il concepire la magistratura e l'attività della giustizia una certa maniera in questo momento di crisi il generale la società italiana
Dal concepire in questa maniera la magistratura e l'attività della giustizia dipende largamente una serie di iniziative su tutti i campi sul terreno politico e sul piano amministrativo sul terreno legislativo e questo argomento che svilupperemo appresso grazie
La parola al senatore questioni
Io vorrei invitare a riflettere su un fatto quando si discute di giustizia
In occasioni come queste
I rappresentanti delle forze democratiche concordano nella la diagnosi nella presa d'atto di una crisi profonda
Una crisi badate che è tra le più rilevanti tale da creare un vero e proprio stato di emergenza permanente della vita del nostro Paese
Giugno e lo ricordava ci sono circa dieci milioni di cause penale civile amministrative pendenti
Quando alla fine dello scorso secolo per una causa civile occorrevano mediamente tre mesi per portarla a compimento oggi occorrono occorre quasi una occorrono quasi tre anni e per una sentenza definitiva dieci anni
Quindi abbiamo una macchina dalla giustizia che è fonte di iniquità di sprechi di sfiducia nelle istituzioni
Cittadino non può avere affidarsi a una giustizia che funziona in questo modo
Ecco ci si trova d'accordo sulla sull'analisi della dello stato di fatto tutti citiamo dati così viene abbiamo tutti sovrabbondanza ma allora io mi domando
Perché da tanti anni e si parla di di crisi e non si sono portati rimetti
Allora qui c'è qualche punto di differenza
Che distingue le forze politiche
Io credo che sia sbagliato vedere le ha la resistenza alle riforme per avere una giustizia efficiente in spinte corporative che pur ci sono
E che non vengono soltanto dalla dai dalla magistratura non vengono anche dall'avvocatura
Indubbiamente contribuisce a un rallentamento nell'azione di riforma una insufficiente pressione dell'opinione pubblica e di massa
Noti
La nell'attuare riforme della giustizia si sono avute quando il pensiero giuridico moderno si è incontrato con grandi movimenti di massa
Nuovo diritto del lavoro diritto di famiglia per non parlare delle innovazioni profonde che ebbero luogo subito dopo la grande la grande spinta della della resistenza antifascista
Cioè tutto questo ma io credo che ci sia anche un problema più più di fondo più insito nel sistema perché tanti ritardi quando ci si trova poi sostanzialmente tutti d'accordo fra di portare i limiti nel definire i meriti
Io ho la convinzione mi scuserete se appaio un poco settario
Che è di una giustizia inefficiente
è vi siano forze che traggono vantaggio
Serve una giustizia inefficiente una giustizia che non funziona una giustizia che non fa giustizia a qualcuno serve
E serve a quelle forze a quei centri di potere palesi o anche occulti
Che usano a piene mani il grande affarismo criminale il clientelismo più disperato la lottizzazione e così via fino ad arrivare a fenomeni di vere e proprie grande criminalità
Mafia camorra cioè a forme di criminalità organizzata come è noto spesso intrecciate con con il potere politico e qui sta una delle ragioni strutturali e di fondo della Resistenza ad una riforma ad un rinnovamento generale della giustizia italiana
Se vi è meno questo punto che ripeto può apparire pochissimo modo sintetico come l'ho espresso un'analisi un poco settaria ma se li è meno questo punto patate
Non ci si raccapezza più ora l'Italia è un Paese che è andato sviluppandosi in cui è cresciuta una consapevolezza una coscienza di massa un bisogno di massa davvero che la giustizia efficiente
I cittadini italiani e più consapevole dei propri diritti è una società la nostra che rivendica maggiori diritti civili dopo la pausa
Degli anni del terrorismo che hanno forzatamente costretto a a interrompere un cammino che la sinistra Giugni aveva coraggiosamente imboccato negli anni sessanta settanta
è un Paese che quindi spinge ad avere maggiore democrazia ma al luogo invece hanno luogo dei processi in versi
Cioè si è andata verificando nel nostro Paese una dislocazione dei poteri dei poteri reali
Che vendono una sovrabbondanza di potere di centri privati rispetto al potere pubblico al potere statale e la crisi della giustizia nasce anche da qui
Nasce da qui
Quindi andiamo ammettere a scavare anche in questa direzione
A questo voglio anche aggiungere e mi consentiranno agli amici Junior battaglia che c'è anche un problema di responsabilità politica
Responsabilità delle forze di governo
E sono infiniti di i dati di fatto che rivelano questa questa responsabilità
Si denuncia costantemente il fatto che il bilancio e la giustizia sia miserevole
E solo dopo molti sforzi si è riuscito di qualche briciola ad aumentarle
Si lamenta il fatto che dare il sistema carcerario italiano pur avendo del settantacinque provato una delle riforme più avanzate e pur lavorando al Parlamento positivamente proprio in queste settimane per migliorarlo ancora però è paese Caro battaglia che ha il sistema carcerario le strutture carcerarie
Più fatiscenti di tutta di tutta l'Europa
E non per niente ci sono agitazioni in corso e ancora grazie grazie al buon Dio dei agitazione di questa di quest'anno sono condotte in un ambito civilissimo civilissimo ma non ci dimentichiamo le le rivolte sanguinose degli anni scorsi
Quindi responsabilità di governo questa tirchieria dello Stato nella dotare la giustizia degli strumenti
Necessaria è possibile che per costruire un carcere un presente carcere di Cuneo ci siano voluti ventidue anni quando per costruire il nuovo stadio di Lecce ci hanno messo cento giorni
Non possiamo quindi sfuggire anche a delle precise responsabilità delle forze delle forze di governo
A questo voglio anche aggiungere certi insidiose campagne che spesso vengono fatte
Contro
Contro uno dei capisaldi fondamentali del regime democratico mi riferisco alla indipendenza e autonomia della magistratura
Non c'è alcun dubbio che esiste un problema di riequilibrare il rapporto tra il potere giudiziario il potere politico non c'è alcun dubbio che esistono anche delle esorbitanza e dei protagonismi in in questa o quella sede giudiziaria tra questo quel giudice che vanno limitati combatte ma il problema non è non è questo
Quando si vuole mettere sotto accusa o limitare la l'autonomia e l'indipendenza la magistratura sia attenta nel profondo a a a un caposaldo dell'ordinamento democratico
E non posso Giugni dimenticare che il tuo partito per un certo periodo a sostenuto la tesi della dello svincolo del Pubblico ministero dallo status attuale per farne un la longa manus del potere esecutivo evitare che questo sarebbe molto pericoloso così come vedo anche ma ne parleremo tra pochi minuti
Vedo anche un rischio un rischio grave da questo punto di vista in uno dei tre referendum quello relativo alla responsabilità civile del giudice ma ne parleremo fra qualche momento ecco quindi ci sono anche delle cause
Delle cause politiche ora l'Italia ha quindi bisogno di una di porsi la questione della di della giustizia come grande questione nazionale
E come quindi grande questione di riforme che devono che hanno un nome e un cognome che devono essere concrete definite nei loro nei loro termini reali
A mia convinzione che in Italia si ricorre troppo spesso e volentieri ancora al carcere e all'intervento penale ora il carcere l'intervento penale devono essere come in altri Paesi
Devono essere deve essere ridotto mediante ad esempio una sperimentato e positiva esperienza quella della depenalizzazione delle pene alternative
Perché devono essere messi in fino a qualche tempo fa venivano carcerati anche i cittadini i giovani soprattutto che venivano trovati a guidare la l'automobile senza patente no dev'esserci quindi una riduzione del ricorso al carcere
Bisogna dare più tutela il cittadino che si trova a che ha a che fare con con la giustizia e quindi prefigge ci altri temi di riformare importantissimi quali il potenziamento del diritto di difesa al gratuito patrocinio per i non abbienti
Oggi il grande ricco che che truffa per miliardi e assolutamente ben difeso ma un poveraccio no
Occorre rapidamente portare in porto la riforma del codice la riforma di procedura penale del processo penale che deve passare da inquisitorio ad accusatorio diventare quindi un processo largamente trasparente che consenta con la tutela dell'imputato
Bisogna dare accesso alla giustizia anche a soggetti nuovi soggetti anche collettivi qua quando si pensi alla all'insorgere di nuovi problemi che prima non esistevano per esempio quello della tutela dell'ambiente quello della difesa del malato
Bisogna portar mettere mano rapidamente a una rinnovamento della vita carceraria
Sono in atto queste agitazioni ma io mi auguro che il Parlamento completi la sua opera c'è questa legge Gozzini che relativa completa la riforma del settantacinque relativamente a un al reale diritto al lavoro del detenuto e a un regime più permissivo in tema di di permessi ecco uno dei passi che vanno compiuti rapidamente ora da questo punto di vista ma rinvio alla fase successiva del nostro dibattito a me non pare proprio questo voglio anticiparlo che la promozione dei tre referendum aiuti in questa direzione
Compagno Giugni
Che ha detto cose che condivido largamente anche
Affermato chili referendum devono essere intesi come uno stimolo ad accelerare l'iter parlamentare ricette diffonde ora io
Non ho al minimo dubbio che questa sia la reale intenzione del compagno aggiuntive di tanti compagni socialisti ma ho i miei dubbi che altri promotori di quei referendum abbiano davvero a mente l'attuazione rapida di nuove norme
Vedo piuttosto la promozione dei referendum come una cosa strumentale fatta anche demagogicamente per raccogliere un disagio reale di massa e indirizzarlo contro ti contro l'ordinamento giudiziario contro il giudice che avrà le sue anche le sue colpe intendiamoci
Ma poi è anche vittima di un sistema di un ordinamento appunto che l'Autorità Poli
Mica del Paese il Parlamento non ancora riformato
E quindi l'obiettivo vero deve essere la riforma non il giudice
E anche per questa ragione quindi io
Dio dissenso profondo che il senso del mio partito con i promotori dei tre dei tre referendum quello che occorre con questo voglio concludere questo primo intervento riuscire davvero a socializzare le questioni della giustizia farle diventare grandi Program del problema dell'interesse di massa questo è il punto vero
è il punto vero
E appunto ricordavo prima che certe vittorie sul piano giuridico si sono avute quando si avuto un grande movimento ora qui la questione l'aldilà delle istituzioni investe i partiti investe il movimento sindacale nel suo complesso tutto l'associazionismo politico sociale culturale credo che da questo punto di vista occorre una grande mobilitazione per portare avanti rapidamente questa opera di rinnovamento della giustizia che è arrivata a un punto di internet intollerabilità non degna di un Paese di un paese civile
Ecco dopo questa prima tornata appunto di dibattito da parte i tre partecipanti io direi di dare ancora loro la parola per una fase intermedia diciamo così per rispondere alcuni aspetti anche di polemica di con questioni diversità di opinioni che si sono registrati in questa prima tornata gli eredi tenerla molto contenuto però molto breve per poi dare la parola ancora loro per la fase
La fase conclusiva giugno se voi
Sì trentatré
Ora devo constatare che
Sulla
Sull'allarme
Se vogliamo sul grido di dolore
Siamo tutti concordi
E quindi il problema della crisi della giustizia non è oggetto di trama tipizzazione artificiale ma è un dramma in se è un dramma che occorre fare cessare questa è una quindi l'aspetto di denuncia di cui si può arricchire attraverso le testimonianze nostre di tutti
Ma sarebbe semplicemente un arricchimento di una verità già acquisite è quella che richiede la prontezza di intervento
Per quello che riguarda in molti di intervenire i punti su cui intervenire neanche su questi poi si può registrare un profondo dissenso perché per esempio per quello che attiene alle modalità giuridiche
Però sono molto concorde comune
La linea di depenalizzazione vere di e di sfoltimento delle carceri attraverso l'eliminazione quando non indispensabile dell'appena della preparazione della libertà personale di cui in Italia si è tranquillamente abusato ne hanno abusato i giudici ma ne hanno abusato i codici in primo luogo quindi va benissimo questa
Linea importante che poi comune a tutti i Paesi civili
Anche la conclusione che traeva ora Pecchioli circa la necessità di socializzare problema cioè nel senso di mobilitare la gente intorno a questo problema
Mi trova pienamente concorde ecco però non basta enunciarlo come come motivo come slogan politico occorrerebbe riuscire a mobilitare la coscienza popolare
Anche rispetto agli agli ai singoli ai singoli episodi casi cotto e fatto un esempio
Molte molto importante direi sì come si è preceduto rapidamente a costruire lo stadio di legge seicento giorni ci son voluti ventidue anni per costruire le carceri di Cuneo ma che cosa voleva da altri
Si batteva la l'opinione pubblica locale premeva per la costruzione del carcere o premeva per la costruzione del dello stadio
E qui che si misura la capacità dei partiti di di essere segno di di sensibilizzare l'opinione pubblica e di mobilitare l'opinione pubblica perché se io vado in una piazza dire c'è la crisi della giustizia bisogna porre rimedio tutti mi applaudono voglio vedere invece su sui rimedi concreti
E sulle opzioni alternative
Quali sono le reazioni dell'opinione pubblica ed è lì che i partiti hanno certamente devono svolgere una funzione di comicità una funzione anche pedagogico
Siamo poi entrato ovviamente anche nel merito di nel merito di alcune differenze
Ho sentito fare già alcune i giusti riferimenti a reazioni della classe politica nei confronti di
Nei confronti di interventi giudiziari frase che ha
Che ha ottenuto un meritato applauso a scena parte aperta da parte del pubblico
è verissimo tra l'altro la magistratura ha avuto un grande merito
Nel rendere concreto il tema della moralizzazione concreto nel senso che ha individuato dei punti di corruzione attaccato questi punti di corruzione però attenzione attenzione all'eccesso in questa direzione
E quindi vorrei vorrei un po'di comprensione da parte del pubblico perché è facile e più facile chiama è più agevole avere consensi quando si attacca la classe politica ecco quando la si difende
Tratto non è questa la mia attenzione non è certo la mia intenzione difendere i corrotti pone soltanto notare che le notizie di
Lì di comunicazione giudiziaria che dovrebbero essere riservate tra l'altro perché anche questa è una grave deformazione e notizie di comunicazione giudiziaria stanno sempre in prima pagina
Quelle molto numerose di procedimento in istruttoria se tutto va bene vanno a finire a piè di pagina nell'interno dei quotidiani
Perché molti di questi casi si risolvono effettivamente poi in una bolla di sapone
Ora noi dobbiamo avere una pari sensibilità alla necessità che sia colpito chi abusa della sua funzione pubblica dei suoi poteri pubblici chi elemento di corruzione del tessuto politico del Paese
Rispetto alla necessità che chi invece è risultato innocente ingiustamente accusato sia poi in condizione di uscirsene pulito
E invece abbiamo anche casi di carriere politiche bruciate da una accusa soltanto da uno accusa
Se non da una comunicazione giudiziaria anche qui poi donne anche per per il resto per eccessi da parte dei giudici
Ma per la disfunzione del sistema di cui nei suoi tempi lunghi trasforma la comunicazione
O anche l'incriminazione in una condanna nei fatti perché una persona non può portarsi dietro due o tre anni di procedimento penale a proprio carico senza subirne una distruzione proprio sul piano sul piano politico no
Ecco qui si potrebbero fare facilmente nomi cognomi ed elenchi
Un rilievo Pecchioli il partito socialista condusse una campagna che poi non era una campagna per l'asse per l'assoggettamento dei giudici alla al perde pubblico ministero al potere esecutivo se c'è una proposta che nei suoi termini precisi venne enunciata al convegno programmatico di Rimini
Era una proposta di poter dire che poi venne abbandonata io son d'accordo dietro che sia stata abbandonata ma che comunque era quella di introdurre un sistema come c'è in Gran Bretagna
Di responsabilizzazione del pubblico ministero nei confronti di non del ministro della Giustizia
Ma di un responsabile della condotta del Pubblico ministero o dei procuratori della Repubblica in questo per per dirlo in termini più più chiaramente istituzionali
Le cover responsabile nei confronti del Parlamento che riferisse nei confronti del Parlamento affinché quella che oggi è un potere politico sminuzzato atomizzato il potere delle procure diventasse unificato e e OPA oggetto di responsabilizzazione di fronte al Parlamento che uno dei modi per regolare i poteri del e ed evitare di abusi di potere da parte di chi ne detiene il la la massima quota che sono proprio le procure
Io preferisco che venga Bri formato il Codice di procedura penale
Introducendo quel sistema americano così detto del rito accusatorio che toglie ai procuratori i poteri nei confronti degli accusati
Di fatto mollavo come se fosse la l'avvocato Lapo il Lambert è l'avversario dell'avvocato difensore insomma ai
E di e di toglie la posizione di primato che oggi ha nel procedimento e che comporta questo grave squilibrio che c'è oggi tra chi difende e chi e chi accusa perché chi accusa non soltanto accusante mezzo giudice
Nel in pretura poiché è addirittura pretori che fa tutte e due le parti che fa tutte e due le parti
Io preferisco questo rimedio dico ma l'altro non era poi comunque resta mostruosità di voler ritornare a fascismo e sostanza quand'era ministro alla Giustizia che mandava le direttive e le circolari a tutte le procure del re
Questo
Credo che dovrebbe servire a
Ah riproporzionamento è un po'l'impressione che può essersi diffusa
Circa l'intenzione di una parte politica in particolare della parte politica cui appartengo di aprire una campagna nei confronti della magistratura no siamo qui Partito Socialista a
Secondo me con una certa dose di coraggio
Voluto anch'ha voluto sensibilizzare l'opinione pubblica sul fatto che in una campi in una funzione giustamente moralizzatrice da parte della magistratura si possono annidare gradi elementi di distorsione
E quindi bisogna stabilire dei fattori di equilibrio rispetto ai poteri di intervento in questo caso
Si è voluto scegliere uno strumento di stimolo nei confronti del Parlamento che per me e stimolo nei confronti del Parlamento che poi ci sia qualcuno o qualche altri o qualche forza politica con lo intenda fine a se stesso mi interessa molto limitatamente mi auguro che il Parlamento così come fece in altre occasioni riesca a fare una buona legge o meglio tre buone leggi
Non per evitare il referendum che sarebbe un obiettivo un po'limitato direi intanto si parla di leggi per evitare il referendum è solo un'occasione per evitare una pronuncia che poi non risolverebbe neanche il problema
Attraverso l'innovazione legislativa ormai il referendum ci ha dato anche in piedi anche delle risposte positive sotto questo aspetto ricordiamoci la riforma dell'indennità di fine rapporto
Ricordiamoci de le le leggi che vengano fatte in materia di codice penale e materia in materia di a sì di ospedali psichiatrici
In relazione a proposte referendarie non tutte sono dei modelli di perfezione quella sugli ospedali psichiatrici a mille uno difetto però ci fu un intervento grazie a Dio che elimino lo proprio del manicomio
Ora che questi referendum possono servire ad una funzione analoga io credo che potrebbe essere un modo appropriato per per la sinistra per i partiti democratici in senso più lato no
Di rispondere a quella che è un effettivamente una sfida
è una sfida in cui si può rispondere in due modi demonizzando chi ha preso l'iniziativa oppure accettando di discutere intorno alla possibilità
Di non ricorrere a quella pronuncia estrema che quella del sì eterno attraverso una sana convergenza in sede parlamentare sulla operazione di riforma che qui necessarie
E per il resto caro Pecchioli è evidente che ci sono responsabilità dei governi sul sacrificio del bilancio della giustizia
Però anche qui torno a ripetere come come dicevo prima in ordine alla sensibilità dell'opinione pubblica o anche della o anche Tel dalla classe politica in questo caso
Ma si è sempre pronti a scontrarsi duramente anche in sede parlamentare sulla ripartizione del figlio delle quote del fondo occupazione investimenti occupazioni
Ma le battaglie però incrementare bilancio per la giustizia o quello dalla scuola che l'altra Cenerentola del bilancio italiano
Incontrando sempre un uditorio molto più freddo e non ho mai capito per quale ragione se non perché qui evidentemente operano stimoli interessi livelli di sensibilità
Di carattere molto diseguale che sarebbe il nostro compito invece cercare di rendere più omogenei rispetto a quelli che sono devono essere i veri obiettivi di una sinistra sera
Battaglia
A ciò che
Mi trovo
In dissenso con Giugni l'odio fogli
In parte ho detto nel mio primo intervento che cosa con in che cosa concordavo con lui che cosa no
Organico rispetto a ciò che ha detto Pecchioli
Che il quadro dei motivi di crisi della giustizia in Italia che gli ha tracciato
è un quadro
Qui ci sono ragioni giuste
E tuttavia è un quadro diverso da quello che ho tracciato io mi si consentirà per ragioni di ordine personale direi di considera che il quadro che tra ciò che è più completo
Vorrei dire un poco più analitico più comprensivo di quello che traccia Vecchioni
Perché nel quadro che io traccio ancora cercando di tracciare sono anche le ragioni che ha enumerato Pecchioli ma non sono soltanto le ragioni che numerato perché ci sono anche altre ragioni strutturali più di fondo più di lunga portata che vengono più da lontano
Mi accomuna Pecchioli l'idea che la giustizia sia una grande questione nazionale che occorra farla diventare una grande questione nazionale
E se deve essere una grande questione nazionale allora bisogna trovare un punto su cui centrarlo
Un fuoco sul quale far convergere tutti differenti aspetti di questo problema altrimenti i problemi senza essere messi a fuoco su un poco centrale finiscono inevitabilmente col perdersi
Allora rimane il problema di qual è il fuoco ovvero che può mettere
Il rilievo questo programma il tuo questo grande problema nazionale
E lì bisogna tener presente che il soggetto dell'opera dalla giustizia la magistratura
Il soggetto è la magistratura
Che funzione le diamo allora la magistratura
Diamo ad essa una funzione di collaborazione con gli altri poteri dello Stato
Nella costruzione di uno Stato di diritto ordinato
Se è così e deve esser così allora cari amici allora il rapporto tra classe politica e magistratura deve cambiare
Deve cambiare
Ed è da cambiare per iniziativa della classe politica
La classe politica è sempre stata molto restia ad accettare il problema dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura e la funzione della magistratura come
Funzione di collaborazione con gli altri poteri dello Stato dell'indipendenza di ciascun Patti potere della costruzione dello Stato di diritto complessiva la trasmise apprestata molto restia ad accettare l'indipendenza dalla magistratura
Negli anni quaranta e cinquanta
Subito dopo l'emanazione della Costituzione non si riuscì per dieci anni
A creare l'organo di autogoverno della magistratura il Consiglio superiore la legge se non erro del novecentocinquantotto la legge che mise in essere la Corte costituzionale del cinquantasei
Successive la legge del Consiglio superiore della magistratura organo di autogoverno vedete che tipo di resistenza
Ci fu senza forse sollecitazioni eccessive da parte delle forze di opposizione in quell'epoca
Impegnati in altro tipi di problemi per concezioni culturale stesse
In anni successivi dopo l'istituzione del Consiglio superiore la magistratura
La classe politica ha fornito alla magistratura una serie di offre chiamiamole così di ordine sostanzialmente personale senza affrontare i problemi strutturali della giustizia
E anche questo lavoro di offra personalizzato si è svolto senza apprezzabili reazioni di una cultura giuridica di una cultura politica
Che mettersi in luce la gravità dei problemi strutturali della giustizia che non si risolvevano concedendo delle ore
Poi la magistratura
Sulla base della sua del sul Consiglio superiore che funzionava anche
E nell'evoluzione dei tempi naturalmente poi la magistratura è venuta
Acquistando coscienza della sua indipendenza della sua autonomia e della sua funzione di contropotere
E qui per la terza volta il potere politico e definitive ha reagito si apre in effetti il Periodo in cui la magistratura interviene direttamente contro uomini politici conoscere la sua funzione di contropotere nella sua autonomia nella sua indipendenza opera contro uomini politici
E come risponde la classe politica
Se devo andare alla discussione che abbiamo fatto in Parlamento
Sulla immunità parlamentare devo dire che la risposta del Parlamento è stata molto deludente
Invece di aprirsi il Parlamento si è chiuso nella tutela corporativa dei suoi membri
Come se l'immunità parlamentare dovesse essere un privilegio personale del parlamentare
Creando questa situazione assurda per cui il parlamentare in un processo in cui insieme stanno parlamentari e comuni cittadini il parlamentare una posizione di privilegio
è una risposta negativa
Se devo guardare alla commissione Bozzi qui si sono fatte proposte di riforma istituzionale attinenti alla magistratura devo constatare
Che in quella Commissione che ne faceva parte insieme con l'amico Giugni ci furono se non erro tredici proposte di emendamento tutti provenienti dalla democrazia che sia dal Partito socialista che complessivamente non davano un quadro di tutela dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura
Dava l'impressione di una volontà di diversa
Non voglio neppure
Definirla con aggettivi diverso
Era una risposta del potere politico sostanzialmente analoghe a quelle che in epoche precedenti erano state date
E adesso dovrà si apre una polemica forte sul problema della giustizia
E si apre anche per il fatto che la giustizia sempre più conosce la magistratura sempre più cosciente la sua funzione e opera interviene direttamente
E qui si apre allora si pongono i referendum ma Gino
I referendum parliamoci chiaramente i referendum hanno un valore obiettivamente obiettivamente polemico verso la magistratura
Quali che siano state l'intenzione dei promotori referendum ma non valore polemico verso la magistratura
Un tentativo di comprimere l'autonomia della magistratura
Questa è la sostanza politica della questione
E non
Non lo hanno come Giugni ha detto nel suo intervento non lo hanno
Beh sentono devono avere allora bisogna fare la legge rapidissimamente
Allora bisogna fare la legge
Ma non si può sfuggire che quando i magistrati si fa
Balenare il proprio
La la il problema del loro responsabilità civile
Per colpa e lì c'è un tentativo naturalmente di pressione
Soprattutto attraverso un referendum intendiamoci anche qui intendiamoci con molta chiarezza
Presentano domanda Pecchio
Il problema della partiti Zazie hanno della magistratura della politicizzazione della magistratura è un fenomeno reale o no
Ma certo che lo ma chi non lo sa
E allora bisogna interromperlo o no
Perché se la magistratura si partiti Ytzhak perde chiaramente la sua indipendenza diventa un'appendice detto del potere partitico
Allora bisogna interromperlo amo e qual è lo strumento per interromperlo chiaramente è il modo di formare l'organo di autogoverno della magistratura il Consiglio superiore
Allora un Consiglio superiore che è formato sulla base di liste concorrenti ideologicamente qualificate sostenuti da partiti politici è un modo di accentuare la fonte da parte di esatto della magistratura hanno sì no eh parliamoci francamente lo è
E allora perché non tornare
Ad un sistema di elezione del Consiglio superiore che si basi più sul valore per degli uomini personale e meno sul valore delle liste ideologizzate o politicamente qualificate come avviene oggi
è una domanda che si pone
Nel momento in cui dobbiamo affrontare il problema che ci pone il referendum
Chi ha questo valore obiettivamente polemico che dobbiamo risolvere invece e non affermazione di autonomia e di indipendenza maggiore della magistratura attraverso un sistema di elezione del Consiglio superiore
Che riduca il processo di parti di trazione
E domando dopo averlo domandata Pecchioli domanda Giugni
La responsabilità civile del magistrato
Ma certo la responsabilità civile magistrato
E una cosa che sta nella dottrina giuridica del pensiero giuridico liberaldemocratico da da molto tempo
La secolo scorso
Il corrispettivo si è sempre pensato dal parte del pensiero liberaldemocratico il corrispettivo dell'autonomia e dell'indipendenza dalla magistratura la responsabilità dei magistrati
I magistrati e non possono essere mandarini del tutto
Svincolati
E del tutto irresponsabile
Istituire
Una forma di responsabilità civile
Può essere una maniera per accentuare ulteriormente l'efficienza la capacità
La correttezza di giudizio
L'operosità
Dei singoli magistrati
Ma attraverso una riforma legislativa non attraverso un referendum che creerebbe una situazione davvero drammatica di paralisi totale della giustizia e che quindi ha chiaramente ha chiaramente
Un
Che
E che chiaramente a un
Una funzione dunque polemica complessiva dell'autonomia che bisogna invece rafforzare
E allora
Responsabilità civile del magistrato anche qui si corre il rischio di andare veramente
Su questioni molto delicate che non possono essere risolta a colpi di referendum e perciò chiaramente poche non possono essere risolte a colpi di referendum per questo il referendum ha questa funzione politica che dicevo precedentemente
Allora problema si pone
Il magistrato deve essere in qualche modo responsabile
No per l'errore giudiziario si intende perché l'errore giudiziario è nella natura delle cose umane sempre i magistrati sbagliare hanno non è la responsabilità per l'errore giudiziario
Mai un magistrato deve essere colpito per aver fatto un errore ma deve essere colpito Berberova già oggi perdono può essere colpito per colpa grave come oggi non è ma chi giudicherà se il magistrato ad esser colpito per colpa grave si può fare si può accettare la tesi che tutti i magistrati possono essere so oggetto di azione civile da parte di tutti i cittadini tutti i magistrati sarebbero responsabili degli
Di di azioni ci sarebbero oggetto di azione civile da parte dei cittadini italiani cinquanta milioni di azioni civili contro sette mila magistrati era veramente la paralisi occorre chiaramente un filtro il filtro Giugni può essere il governo
Non dire
Può essere il Parlamento c'è un oggetto cioè un luogo politico non dire
Allora la nostra proposta è che si torni al filtro
Nei casi di colpa grave addebitato ai magistrati ad un filtro obiettivo il figlio che esisteva nel mille ottocento
In un periodo cosiddetto liberale il filtro è costituito dalla sezione speciale della magistratura
Quella ci son problemi molto delicati che vanno sottratti alla polemica politica
Ci sono soluzioni anche quello che diceva adesso Vecchione sul pubblico ministero è vero in altri Paesi estrema molto democratici il Pubblico ministero è un braccio del potere esecutivo
Dal punto di vista della costruzione teorica della figura del pubblico ministero non c'è niente di strano nell'immaginare che il Pubblico Ministero possa essere un braccio del potere esecutivo e l'assoluta indipendenza dei giudici alla base del sistema accusatorio di tipo anglosassone magistrato è una parte il magistrato la pubblica accusa è una parte come il mangiare il difensore di il difensore dell'imputato che si confrontano rispetto al giudice indipendente imparziale
Teoricamente non c'è nessuna difficoltà a immaginare questo ma politicamente nella condizione italiana è possibile pensare che non abbia influenza il fatto che alcuni partiti sostengono che il magistrato del pubblico ministero deve essere lo strumento del potere esecutivo ma chiaramente c'ha un valore politico è chiaramente una posizione politica che non è accettabile nel nostro Paese nel momento in cui esiste questo stato di rapporti tra poteri politica magistratura
Quindi esistono dei problemi che astrattamente considerati possono essere anche risolto in una certa maniera ma calate dall'alta politica debbono essere risolti realtà storico-politica nostro paese del bus risolto in un'altra anche i problemi dei referendum possono essere risolti non era un'altra seconda che dietro di essi ci sia un intento o un altro tipo di rapporto tra poteri politica magistratura un altro tipo di rapporto una concezione della magistratura come effettivo
Autonomo indipendente contropotere rispetto anche allo strapotere illegittimo dei partiti politici o invece la magistratura concepita come alcuni partiti forse ancora la concepiscono come uno strumento e come un un un un momento della vita dello Stato da comprimere condizionare invece che da lasciare libera la sua indipendenza la sua autonomia o l'uno o l'altro il punto cruciale scegliere e che cosa scegliamo come funzionerà la magistratura e che cosa ne deduciamo coerentemente
Questioni
Sì ancora una parola sulla sulle ragioni del dissenso io voglio dire a tra l'amico Battaglia
Che sostengono l'analisi che ho fatto
Mio la crisi della giustizia è speculare
A alla struttura della della società
Una crisi della giustizia che fa comodo a certuni
Da qui le resistenze
Le responsabilità politiche poi Pisano qui molto onestamente il compendio Giugni ha riconosciuto che vi sono stati dei ritardi dell'insensibilità nelle mani varie maggioranze di governo ecco vedi Battaglia quando tu parli di classe politica
Usi e una espressione che talmente generica che induce a confusione la classe politica che cos'è
Bisogna non dimenticare che in un regime democratico vi sono partiti che governo e partiti che stanno all'opposizione
E la graduatoria delle responsabilità deve tener conto di questa discriminazione altrimenti si fa di ogni erba un fascio e non si capisce più nulla
Non dico che la parte mia che il mio partito sia assolutamente esente da ritardi da debolezze data insensibilità figuriamoci
Siamo diventati il partito più autocritico di tutti i partiti italiani cambia opinione persino ai limiti dell'autolesionismo
Ma vorrei che anche gli altri si mettessero un poco la mano sulla coscienza
E vedessero che cosa fa difetto nel loro modo di funzionare in rapporto in generale a tutte le questioni ma il rapporto anche in concreto i problemi della giustizia
Tu Giugni dicevi che la spinta popolare decisiva per portare avanti io stesso l'avevo accennato nella primo intervento perché ventidue anni per fare il carcere di Cuneo e tre mesi per fare lo stadio
A Lecce
E tu hai detto hai dato come spiegazione il fatto che manca è mancata una pressione popolare per fare più in fretta al carcere di Cuneo mentre la pressione per lo stadio di Lecce era e ma io ti domando e lo stato e il Governo
Cosa spetta di inseguire soltanto la pressione popolare che viene su questa o quella questione o non deve esercitare una sua funzione dirigente e vedere che non è tollerabile la situazione carceraria italiana quando a Poggioreale in una cella sono costretti a convivere dodici detenuti cellula che dovrebbe essere destinata a un detenuto
Quindi si pone un problema di responsabile io vorrei dire però qualcosa sul giudice sulla figura del giudice sui suoi poteri ho già accennato prima che vi sono delle esorbitanza e vi sono stati dei degli episodi di protagonismo la Material non è Dental regolari
E quindi la magistratura presenta delle pecche io non voglio apparire qui come difensore ad oltranza del dell'ordine giudiziario me ne guardo bene quello che però voglio dire e che sbaglia avremmo individuare la magistratura come il nemico da battere
Come il titolare di tutte le cose che non funzionano
Questo è un grave errore un grave errore
La responsabilità delle pecche delle mancanze dalla magistratura italiana è ancora una volta Politi
Stando alle mancate riforme per esempio nella mancata riforma dell'ordinamento giudiziario perché era la magistratura siano ancora dei punti ben consolidati di potere anche personale di questo o di quel magistrato
Perché ad esempio non è passata ancora la il criterio per la temporaneità degli incarichi direttivi e questa deve essere una delle misure da adottare
Ma voi ritenete che il possano essere cancellate così era facilmente invece delle le tutte le cose positive che in quel corpo tradizionalmente separato sono andate verificandosi nel corso degli ultimi dieci quindici anni
Lei prima la magistratura rappresentava un santuario inavvicinabile il cittadino guardava alla magistratura esclusivamente o prevalentemente come alla al braccio punitivo del del del sistema di potere
Oggi è è soltanto questa la magistratura o non è anche una cosa diversa io credo che la vecchia concezione del corpo separato è andata incrinando sì quantomeno e qui sta un dato positivo per la nell'ordinamento giudiziario italiano
Abbiamo avuto anche tante prove di magistrati che hanno fatto pienamente il loro dovere
La lotta contro la mafia la lotta contro il terrorismo il coraggio con cui certi magistrati hanno affrontato delle inchieste giudiziarie che andavano a toccare davvero i santuari del potere
Eppure non dimentichiamoci che sono stati anche per questo loro coraggio sono stati anche bersaglio di attacchi durissimi di attacchi durissimi
Posso dimenticare che quando ci fu l'arresto di Calvi
Vi fu chi inveire contro i giudici che incriminare un locale
Ecco quindi ci sono anche delle benemerenze dentro la magistratura che non dobbiamo dimenticare certo dicevo anche gravi carenze pecore nere
Peccato che qui non ci sia non abbiate invitato anche il senatore Vitalone della Democrazia Cristiana forse avrebbe avuto qualcosa da dire ci
Ecco allora accingiamoci a compiere delle delle riforme vere
Spesso non dimenticate che il giudice si trova a dover giudicare sulla base di leggi fatte male
Dal Parlamento leggi confuse leggi che attribuiscono una eccessiva l'attitudine alla discrezionalità del giudice stesso si trova in ma anche in presenza di latitanza e dello Stato
E quindi deve intervenire deve supplire
E ripeto è il sistema quindi che induce a questi errori ma andiamo a quello che occorre fa riforma dell'ordinamento giudiziario dobbiamo ecco in tema di referendum anziché andare a proporre la la possibilità per tutti i cittadini di di di di chiamare in causa il giudice per per danni per responsabilità
E quindi
Bloccare l'attività o far correre il rischio di un blocco dell'attività giudiziaria anziché fare questo mettiamo mano ad altre cose
Per esempio precisiamo meglio tutte le ipotesi in cui l'errore del giudice diventa ragione di responsabilità disciplinare
Rendiamo pubblici lavori della della con del Consiglio superiore della magistratura in materia disciplinare
Introduciamo il criterio che dicevo prima della temporaneità degli incarichi direttivi rendiamo trasparente e quindi la la vita della dell'ordine giudiziario
Prevediamo anche che il cittadino danneggiato ingiustamente anche per colpa grave non per dolo perché per dolo già prevista alla responsabilità del giudice ma anche per colpa grave
Prevediamo che il cittadino possa chiedere danni allo stato non direttamente al giudice se no incorreremmo in quel rischio di blocco generale ma ve l'immaginate
Un giudice prima di iniziare una inchiesta che va a toccare degli interessi colossali per esempio prima di compiere una un sequestro di di un determinato prodotto di un'industria perché c'è da compiere un'indagine per vedere se non ci sono delle frodi delle frodi e così via ma qual è il giudice che
Corre il rischio di essere citato per danni per danni di miliardi no giudice è una figura costituzionalmente garantita che deve poter agire deve anche pagare certo se se se
Atto deve essere lo Stato che risarcisce il caso mai studiamo delle forme perché lo Stato possa rivalersi
In modi propri sul giudice fino alla sua espulsione dal dall'ordine giudiziario se occorre ecco facciamo questo non invece
Con i referendum abrogare delle norme che sono imperfette ma purtuttavia difendono questo criterio
Della indipendenza della magistratura e se mi consentite ancora due parole sugli altri due referendum
Su consiglio superiore
Magistratura il referendum chiede di fatto l'abrogazione del sistema proporzionale perché questo sarebbe un metodo per combattere una eccessiva
Correntizia azione scusatemi brutto termine della magistratura italiana partito tipizzazione
Io intanto invito i colleghi gli amici a a valutare i giudici sulla base del modo come esplicano la loro funzione
Come lavorano poi sono dei cittadini italiani i quali hanno anche diritto di avere delle loro opinioni politiche
Questo è un criterio che non può essere
Possiamo anche mantenere il divieto per la loro iscrizione ai partiti una cosa del tutto Seko daremo non possiamo estirpare dalla dalla testa dei singoli giudici le loro opinioni politiche chiaro l'importante che compiono loro il loro mestiere in modo oggettivo imparziale
E dobbiamo garantire un ordinamento che questo assicuri questo il punto che dobbiamo
Allora abolire la proporzionale ottiene questo risultato secondo me no ottiene esattamente il risultato contrario
Si ritornerebbe al vecchio sistema elettivo del Consiglio Superiore Magistratura sistema maggioritario che dava sempre
Il il il potere del Consiglio superiore alle componenti più conservatrici che sono poi quelle che attribuiscono agli incarichi direttivi quindi sarebbe un passo indietro
E infine sull'inquirente
E ancora da valutare se sarà ammesso perché qui va a toccare una legge elettorale che esplicitamente esclusa dal tale possibilità ad ogni modo
Anche qui la inquirente così come è organizzato attualmente una indecenza consentitemi il terzo
In quella commissione parlamentare si sono in Salbiati con maggioranza semplici si sono insediati tra gli scandali più inquietanti dalla vita dalla Repubblica
Quindi bisogna abolire questo tipo di organismo
Ma basta abolirlo che cosa succede se si abolisce l'inquirente
Succede che resta in vigore una norma costituzionale che è quella che attribuisce alle Camere congiunte all'assemblea congiunta delle Camere
La il giudizio dei ministri o ex ministri colpevoli di imputati di di reati senza un filtro qui
E allora avremmo sedute quasi permanenti di Camera e Senato per per compiere una cosa che in mille non si può portare a termine mai
La sostanza di tutto questo sarebbe
Un risultato di impunità quasi assoluta più grande ancora di quella che c'è oggi con gli inquirenti beh ci facciamo una cosa ben diversa aboliamo l'inquirente attribuiamo l'apertura delle inchieste alla magistratura sui ministri ex ministri alla magistratura ordinaria salvo quello che tu dicevi un filtro che può essere la stessa giunta per le autorizzazioni a procedere con una maggioranza però qualificato
Perché non accada più
Lo scandalo che è accaduto finora appunto che per un voto vengono insabbiate i grandi scandali dei grandi ruberie di Stato eccetera eccetera queste sono le cose da fare non di referendum perché ripeto dividono gli italiani su materie che sono di Pretta competenza parlamentare
E possono aprire quel conflitto che già ricordavano il primo intervento fra opinione pubblica o larghi settori dell'opinione pubblica e l'istituzione magistratura come dannosa a parer mio molto grave per l'ordinamento del suo nel suo complesso infine non abbiamo parlato dell'amnistia tranne un cenno che hai fatto tu che io condivido piena e credo che sull'amnistia ci si possa trovare rapidamente raccordo anche noi abbiamo le stesse riserve sull'istituto dall'amnistia che finora è stato adoperato come un modo un provvedimento tampone ecco le carceri si riempiono oltre misura adesso abbiamo quarantaquattro mila detenuti su Carceri che ne contengono venticinque mila loro ogni tanto mettiamone fuori un po'ma questa non è giustizia questa non è giustizia bisogna fare altre cose quelle riforme di cui abbiamo parlato finora bisogna fare
In ogni modo quando una una a misti alla si promette bisogna farla subito e io qui permettetemi
Di dirvi voi siete esponenti di due partite a maggioranza che il Governo si è comportato in modo incredibile su questa questione intanto dalla dell'amnistia di una
Possibilità di amnistia ambienti molto altolocati hanno cominciato a parlare mesi addietro ora un'amnistia quando viene preannunziato bisogna farlo immediatamente
E non bisogna lasciarla in cottura per mesi e mesi altrimenti si alimentano tensioni che possono anche sfociare come nel passato in infatti fatti gravissimi della vita carceraria
Facciamola quindi un'amnistia ma facciamola bene bisogna che siano assolutamente esclusi i reati di cui qui si è parlato non possono certo beneficiare di amnistia o indulto
Reati come quello di collusione che di cui si avvantaggerebbero personaggi come il generale giudice o Lo Prete gli uomini del del petrolio non possiamo dei DS che le far sì che beneficino dell'indulto i pentiti che già hanno beneficiato di una legge particolare del tutto straordinaria
E così via mentre bisogna che siano inseriti altri reati
Quelli sì per esempio di reati connessi alle manifestazioni sindacali o certi reati di stampo quindi insomma abbiamo comincia nei prossimi giorni martedì in Senato abbiamo terreno su cui io però ritengo siano possibile delle larghe convergenze e voglio concludere con questo ecco dicendo che sia pure con le diversità di analisi che qui sono emerse tra le forze democratiche italiane
Una possibilità di convergenza reale c'è
C'è
Quello che occorre la la volontà politica e la comprensione tende dai che ci si trovi in presenza di un di un fatto di grandissima rilevanza nazionale insomma un'arma bisogna che in tutti ci sia la coscienza che una macchina della giustizia che non funziona
Disonora porta porta indietro la la vita civile la vita sociale non fa vivere in una in una società moderna democratica avanzata qual è quella che voglia
Certo deve essere anche lì attrezzato per il prossimo dibattiti di dare la parola per un rapidissimo intervento conclusivo poteri purtroppo manca proprio a Vitalone manca manca un una una voce del partito di maggioranza perché poi alcune critiche
Che vengono fatte a alla maggioranza di governo devono anche tener conto del fatto che battaglia e io abbiamo solo una quota di responsabilità e non il pacchetto di maggioranza nella maggioranza di governo ora è il i certi casi però quando uso il termine classe politica che spesso lo si usa proprio per evitare di dire governo no solo di non lo faccio per questa ragione lo faccia perché vi sono momenti della vita politica in cui anche lo può ciò ne viene coinvolto uno del momento parlamentare in cui per lo meno in Italia l'esperienza parlamentare insomma lo indica chiaramente anche l'opposizione ha le sue quote di di responsabilità e di benefici
Per fortuna nella partecipazione alla vita parlamentare cioè influisce sui contenuti anzi questa è proprio una strategia del Partito comunista come partito di opposizione e allora io mi limitavo vero osservavo che la densità Lint è insita di certi conflitti in ordine non so la ripartizione del figlio o ai trasferimenti alle amministrazioni locali prendono un caso ancora più tipico enormemente maggiore di quella che si produce tra governo con tutte le sue responsabilità e opposizione quando si affronta il problema della scuola o della destinazione delle quote di bilancio alla alla giustizia
Inoltre quando poi si ragiona di opposizione e quando si ragiona di di opinione pubblica ad esempio Lecce Julio stadio carcere nota abbiamo fatto tempi l'opposizione c'entra perché la coscienza popolare si anzi direi che già c'è una parte rilevante nella formazione nella coscienza popolare qui dedico tutti dobbiamo cercare un po'di contribuire un po'dico io e a Cuneo voi no e a Lecce no e meno che mai però tutti quanti siamo un po'credo corresponsabili nel fatto che siamo ci siamo succubi di stati d'animo non di più non dei più di meritevoli di elogio da parte dell'opinione de de dell'opinione pubblica non tutti tutto meritevole di elogio o
Poi una pre si sa azione ognuno pensi come vuole naturalmente come ritiene in coscienza del referendum ecco volevo solo chiarire un aspetto
Il referendum non i referendum non intende introdurre un diverso tipo di responsabilità che è un problema che resterà affidato al la legge se il referendum avrà si farà e si avrà una risposta positiva cioè se vincerà la proposta di referendum intende abolire il il responsabilità totale del giudice che è un aspetto molto grave nella nostra dorma attiva che da tutti criticato sono tutti concordi che ci può portare al giudice che incriminarla fatta per fare un esempio abbastanza vistoso no che abbiamo avuto di recente poi a mille altri casi che poi la soluzione equilibrata consiste o nella attivazione di una responsabilità disciplinare ben più consistente di quella odierna o del riconoscimento della responsabilità e quindi della l'obbligo di risarcimento ma non per colpa per colpa grave una colpa grave che il legislatore può anche di meglio definire che io termini molto molto brutta rivoli dice e ecco dire risponde il giudice ignorante quello stesso e quello incosciente che però esistono
E non è giusto che non siano chiamati a rispondere per comportamenti che derivano è da queste da queste non qualità un male così pure per quello che mi e e così i termini no per ragioni di brevità sentito rinnovare l'accusa al Partito Socialista voluto sottoporre il Pubblico ministero al controllo politico dell'esecutivo quest'atto una un momento di un dibattito pienamente superato quindi per l'amore non accusiamo più nessuno di quello che di dite che non di cui non è più portatore il resto credo che si può affidare alla prosecuzione di un figlio di un dibattito che tanto più sarà apprezzabile quanto più ci condurrà a ad azioni positive in rete dirette sentirei da una evitare il referendum Ray ripetere non ha questa funzione puramente di di di di parata del colpo no eh a dirette a approfittare tra Prost Fitto è occasione da questa circostanza per affrontare drasticamente come Energia e con fantasia anche perché anche questo ci vuole alcuni dei problemi più gravi della nostra amministrazione la giustizia taglia
Abbiamo detto che manca Vitalone se manca la democrazia cristiana noto che bestioline approfittato presente tu Gino il tuo partito Sciri
Tanto la centralità fa tanti sforzi contro da quel sistema per occupare il posto centrale come liquidità non mi sta la destra me la sinistra e Pecchia e si è impossessato del centro
Due sole cose l'aumento del bilancio della giustizia che è uno dei nodi
Di soluzione della crisi non deriva non deriverà dal fatto che una serie di esigenze restano insoddisfatte per tanti anni abbiamo avuto esigenza insoddisfatte e malgrado ciò al Bilancio dove oggi tizio non aumentato non deriva dal fatto che esistono problemi aperti l'aumento del bilancio della giustizia cioè il modo di cominciare ad affrontare i problemi il nodo della giustizia deriverà
Da una concezione dell'importanza della giustizia da una visione politico-culturale del ruolo della magistratura nel quadro dei poteri dello Stato una volta messo
Apposto questo pro d'Alema
Ne deriverà conseguentemente anche l'aumento del bilancio della giustizia senza risolvere questo nodo preliminare la funzione della giustizia la funzione della mai distratto grave quadro dei poteri dello Stato faremo cose marginali modeste aumenti rilevanti poco rilevanti nessuna soluzione vera del problema il fuoco e quello
Se il fuoco è quello
Andiamo alle responsabilità a mezza pure via si era onestamente andare a aggraverà la responsabilità con criteri proporzionali io rappresentato per anni per l'uno per cento due per cento al tre per cento del Parlamento italiano
Non è quello non non è quello il problema no non è un problema di responsabilità per quote proporzionali è un problema diverso di concezioni di fondo che reggono l'azione politica di importanza che si dà un certo tipo di problemi di scelte di priorità rispetto ad altre priorità pure importanti allora è una grande questione nazionale se lo è come sta cominciando a diventarlo bisogna mettere a fuoco il problema dalla magistratura del suo ruolo dalla sua funzione di contro cui quindi della sua autonomia della sua indipendenza da questo punto di vista Ugo io ti invito davvero caldamente a rilevare quello che rilevano tutti gli operatori del diritto che cioè esiste un processo di partiti Zazie uno della magistratura non c'è dubbio su questo chiunque vi della vita dei tribunali lo sa che questo ha conseguenze negative sull'andamento degli affari giudiziari che questo significa creare le condizioni psicologiche almeno per che il cittadino non sia mai soddisfatto della dell'operato del giudice perché lo sente soggetta ad un potere estraneo che è il partito politico il guaio non è natura The che magistrati pensino politicamente perché debbono pensare i magistrati e quindi devono anche pensare politicamente e quindi voteranno per questo o quel partito il guaio non è questo
Il guaio è che i partiti con loro strutture dell'organizzazione i loro interessi sì che sono anche interessi di potere entrino nella vita dalla magistratura in condizioni no il Consiglio superiore cioè l'organo di governo dei giudici e intervengano così anche sulla vita concreta sull'azione concreta dei singoli giudici dei singoli magistrati questo ente è un passo indietro che devono fare i partiti i partiti devono fare un passo indietro rispetto a tutto il complesso dei problemi su cui sono entrati con con mala creanza invadendo sfere che non sono loro nella società civile debbano fare un passo indietro anche rispetto alla magistratura e renderla più indipendente più autonoma eliminare il rischio di un processo di partiti Zazie hanno accentuato la magistratura del gioco di correnti interne
Biologi che si dice per l'alta legato ai partiti politici quest'è l'appello che rivolgiamo al Partito comunista d'una seria riflessione su questo punto perché l'autonomia della magistratura deve essere autonomia rispetto a tutti i poteri Al Gore no no ai Co al potere economico manca il potere dei partiti perché se non è questo se non c'è un dono mi assoluta rispetto a questi tre poteri c'è dipendenza dalla ma ci sono anche indipendenza c'è dipendenza incline Divella dipendenza corrisponda ad una visione della magistratura che non si può accettare
Che non è la la funzione di contropotere che la magistratura deve avere e quindi l'invito e questo utile dibattito che le faccio agli amici del Partito comunista è una riflessione seria su questo punto perché non può essere risolta
Non può essere risolta rivendicando i meriti di questo o di quel magistrato che ci sono stati macchine possono esserci benissimo anche in una diversa collocazione questione
Parole alla all'amico Battaglia su questa questione della partiti Zazie ore dei giudici ha continuato a rivolgersi a me che resa esplicita la tuo comportamento starebbe a dire se ho ben capito che
Molti giudici italiani guardano al Partito Comunista con occhio particolare
Lo facciano ne siamo lieti
Abbiamo avuto degli elogi pubblici anche in diverse occasioni da da chi ecco da tutta la magistratura
Anche da Vitalone no
è un fatto abbastanza noto ad esempio voglio rendere le cose chiare perché non ci siano ambiguità ed equivoci su una materia di tale delicatezza è un fatto abbastanza noto
Che non pochi giudici
Che hanno condotto inchieste valorosi essi
Contro il terrorismo per esempio contro la ma hanno hanno che manifestato le loro simpatie il loro apprezzamento diciamo per il partito comunista questo brano è un titolo d'onore ce lo rimproveri
Importante valutare come si sono comportati questi giudici nella lotta concreta contro il terrorismo contro la mafia questo ammette resta il metro di misura
Poi ci sono anche dei giudici però di altra opinione che hanno guardato e continueranno e continuano credo guardare a noi come a al nemico
Quindi valutiamo il giudice per il modo come fa il suo lavoro
Non per le idee politiche che può avere in testa casi specifici e concreti di affiancamento di un giudice agli interni
Sì particolari di questo o di quel partito qualche cosa è emerso ma non riguarda non riguarda il mio partito riguarda altre aree politiche questo deve essere un punto ben ben chiaro al compagno Giugni sui referendum due parole soltanto permettimi di trovare abbastanza singolare il fatto che due partiti e mezzo dalla maggioranza dei dove no poi liberali e una parte dei socialdemocratici si siano affiancati alla promozione dei referendum
Sulla giustizia che nella intenzione di qualcuno non mostra lo ripeto ma probabilmente di Pannella
è un'altra cosa si prefigge un altro scopo deve costituire una mina vagante
E queste dei referendum sulla giustizia anche in vista di una crisi politica che solo apparentemente si è risolta col dibattito parlamentare di agosto quindi una carta da giocare per altre ragioni non per me tanto per l'efficienza della giustizia
Esito che io mi permetto di porre quindi a voi e non avevate altri mezzi voi fate parte della maggioranza per esercitare una pressione efficiente
Perché il parlamento decidesse su quelle leggi che occorre fare per portare rimedio agli inconvenienti che vengono denunciati dai referendum
Senza però portare dei dei rimedi reale
Allora io voglio dire che sui sui referendum o si va a delle rapide buone leggi
Che rendono
Inapplicabile il referendum lo annulla oppure si vada al referendum non abbiamo paura di affrontarne vinca il migliore
Per terminare voglio dire che
Questo dibattito è stato indubbiamente utile perché ha
Sentito chiarezza ha messo in luce punti di diversità ma credo credo soprattutto punti di convergenza e di unità
Sulle grandi questioni c'è concordanza c'è concordanza e allora con questo termino davvero credo che dobbiamo ricavare anche da questo un impegno a lavorare a trasferire questa
Unità di intenti sia nella battaglia parlamentare le scadenze prossime riguardano appunto la giustizia sia in una opera indispensabile sensibili l'inserzione di mobilitazione di massa perché appunto come tutti e tre abbiamo detto le questioni della giustizia diventino un patrimonio comune della coscienza democratica del Paese
Il dibattito ringraziamo tutti i partecipanti e buonasera