Il rispetto della separazione dei poteri sotto la presidenza di Trump. Intervista a Giacinto della Cananea

Radio radicale siamo in collegamento con il professor Giacinto Della Cananea cui Doyle benvenuto professore bentornato buonasera ora naturalmente ricorda i nostri ascoltatori che lei è docente di diritto amministrativo all'Università Bocconi
Di Mila no oggi parliamo o l'occasione ce l'ha da sempre un suo scritto uscito su il Foglio il diciassette marzo scorso oggi parliamo delle conflitto di Trump con Coni giudici è lei lo scriva apertamente rampe sta mettendo a repentaglio la separazione dei poteri dei tre poteri con il legislatore con all'ordine giudiziario
Allora noi percepiamo
Occupati in una precedente compensazione delle misure prese nei confronti dei funzionari pubblici e quindi l'applicazione dello spoil interne e su questo c'è oramai contenzioso molto ampio mentre invece questa volta consideriamo non il rapporto tra il presidente e l'amministrazione ma il rapporto fra il potere esecutivo nel suo complesso e il potere giudiziario perché nella Costituzione degli Stati Uniti d'America
Picchia un principio di separazione dei poteri
E qui di la questione controversa che si pone eh fino a che punto può spingere il presidente nella interpretazione del dell'ampiezza dei suoi poteri di bisogna ricordare per obiettività e non sono mancati carsici
Precedenti di conflitti anche a dritta e potere esecutivo e il potere giudiziario e storicamente quello forse più a però fu il conflitto fra un presidente molto amato dagli americani aveva avuto più mandati e cioè
Roosevelt e la Corte suprema e l'istituto addirittura fino al punto in cui Roosevelt e minacciano di nominare i nuovi giudici della Corte Suprema poi riconosciuto
E torna quella rimasta una contezza non non dimenticata
Compatta succedendo adesso in realtà non c'è un conflitto fra il presidente e la Corte suprema perlomeno non ancora se vestita e senza elettricità delineando una serie di conflitti fra
Il potere esecutivo e vari giudici federali ora bisogna ricordare se chi ci ascolta che dell'ordinamento americano i giudici federali sono di nomina presidenziale peraltro confermata poi dal Congresso e quindi ci sono dei giudici che sono stati nominati da precedenti presidenti edittale
Per esempio fino a a Bush padre in alcuni casi o più recentemente presente dal
Presidente Obama o dal Presidente by Terna ma non è questo il punto per che ci sono anche dei giudici nominati da presidenti repubblicani che non condividono alcune misure o per lo meno ritengono che ci siano fondati dubbi di costituzionalità per queste misure siccome
Anche questo è utile dirlo all'inizio della nostra conversazione
Il presidente tramutato in questo secondo mandato sta adottando un numero quasi senza precedenti di ordini presidenziali di ordine che i punti e e molti di questi ordini esecutivi sono contestati davanti alle corti federali il contenzioso molto ampio molto ricco diremmo noi giuristi Miss Sissi e di conseguenza il confronto fra un presidente fermamente convinto di potere espandere
I poteri di cui tradizionalmente dispone
E Pic UTC che cercano di fare rispettare la Costituzione e le leggi come d'altra parte il loro compito
è un conflitto che si sta arricchendo di molti recarci recenti e allora lei fa due esempi per illustrarci quello che sta succedendo
Che diciamo che anche rispetto a a quanto avevo provato a indicare succintamente dall'articolo che le riconosciamo avanti
E cioè una dietro ci sono ancora cercati ma a tutto c'è una dottrina alla quale la Corte suprema si è attenuta tempo addietro
Ed è la dottrina secondo cui il potere del del Galletti in rapporto agli altri cioè al legislativo e al giudiziario va considerato in modo loro unitario ma articolato ci sono alti e bassi e e quindi secondo questa dottrina per esempio il il Presidente dispone di un potere più ampio quando sta
Per esempio gestendo oltre o adottando disposizioni che riguardano l'utilizzo di risorse finanziarie
E così da questo punto di vista l'ordine con cui il presidente aveva stabilito di congelare
I fondi gestiti dagli lette iter cioè l'agenzia che si occupava di fornire aiuti esteri a una varietà di soggetti in tante parti del mondo
Inizialmente è stato diciamo avuto esecuzione poi un giudice federale a
Stabilito che bisognava sospendere invece quell'ordine presidenziali bisognava riprendere l'ebbero creazione di dei fondi un certo termine
E però il presidente si è rivolto direttamente alla Corte Suprema e questa abitato più tempo alla al presidente ai suoi amministratori per rispondere o invece è un caso diverso e quello dei rifugiati
Senta perché da questo punto di vista c'è un programmati ammissione che i rifugiati che è diverso da altri che sono stati anche di pari oggetto di varie contestazioni e questo è un programma istituito almeno centottanta dal Congresso ed offrire rifugio a persone che fuggono da guerre e persecuzioni disastri naturali
In questo caso il presidente con sospendere per un certo periodo di tempo l'applicazione del programma ma il suo potere non è il illimitato e in particolare secondo i giudici che stanno ora gestendo i primi ricorsi il presidente non può spingersi fino al punto di annullare la volontà manifestata dal Congresso
E questo è un caso distinto rispetto a quello di cui si è parlato nei giorni scorsi assai e cioè la deportazione di affiliati ad una e che è inutile di un Paese latino americano i quali sono stati
Ripetitive nel paese d'origine con veicoli
Per i quali il dubbio che sorto è e la partenza degli aerei e la loro fuoriuscita dallo spazio aereo americano sia avvenuta
Dopo che era stato adottata una ordinanza da parte di un giudice federale
Caso ancora più Complesso di cui vale la pena di occuparci perché questo è davvero quello che per gli americani mette più in discussione
Il sentire comune è il caso dell'ordine presidenziale che sostanzialmente impedisce il riconoscimento della cittadinanza americana ai bambini nati negli Stati Uniti da stranieri che hanno un permesso di soggiorno temporaneo petto è molto più controverso perché è la Costituzione detta degli Stati Uniti a riconoscere e tutelare questo diritto
E infatti una corte di appello federale in questo caso non da un giudice monocratico e ha affermato che l'ordine presidenziale è in contrasto con la Costituzione Caretto
Tutti sanno che
In ultima istanza di è la Corte suprema e chiede la Corte Suprema ci sono diversi giudici nominati dal dal presidente
Trump però è anche vero che in una recentissima vicenda proprio la Corte suprema e adottata una definizione eletta rispetto a quella che il presidente ci aspettava e questo ha riguardato proprio i crediti gestiti dall'agenzia che secondo varie dichiarazioni il Presidente intende sopprimere e cioè gli Felipe
Ma cos'era successo in questo caso Successo che vi erano dei crediti maturati da contraenti privati americani
I quali avevano fornito una serie di beni e servizi ai soggetti che trovavano alle però e qui il sostanzialmente il blocco finanziario di questi crediti
Avrebbe danneggiato non soltanto i destinatari ultimi che si trovano in altri Paesi ma avrebbe danneggiato anche le imprese americane che avevano erogato quelle prestazioni
E quindi da questo punto di vista il fatto che contrariamente alle aspettative mica fare una maggioranza e a favorevole all'amministrazione una maggioranza nella quale si sono uniti ai tre giudici di orientamento libero la anche il presidente della Corte Suprema Robert e e la giudice pare e questo diciamo è significativo però anche in questo caso potrebbe premette dopo di diverso da un lato si potrebbe dire che in alcuni casi nei quali
è manifestamente infondata la
Replica dell'amministrazione o le conseguenze dell'azione dell'Amministrazione sono manifestamente incontrato con diritti riconosciuti
Dalla tradizione costituzionale americana in questo caso e anche una Corte suprema che ha una maggioranza di fondo più conservatrice
Non è chi da far valere quindi di chi perché potrebbe anche per sostenere come ha osservato qualche commentatore americano
Che proprio la circostanza che perfino in casi di questo tipo dove c'è una maggiore e diventa che vengono violati dei diritti ben quattro giudici abbiano ritenuto comunque di schierarsi contro e liriche e dei titolari di questi diritti e Molteni e che l'orientamento di fondo della corte
Favorevole alle ragioni del presidente quindi bisogna distinguere Carso o da un altro e vedremo nelle prossime settimane se quale potranno essere le conseguenze di alcune di queste vicende che stanno piano piano raggiungendo la Corte Suprema s'
Allora John Roberts che lei ha nominato è diventato insomma il campione di molti anti tram piani in tutt'altra vicenda la questione dell'impeachment di cui si è parlato dei giudici impianti aveva questo forse che
A onor del vero
Diciamo più che il presidente sia stato è stata sì uno dei suoi consiglieri più stretti
Marche il quale sostiene iniziative volte a ottenere l'impeachment dei giudici federali i quali adottano provvedimenti sgraditi all'amministrazione
è da notare innanzitutto che l'impeachment di un giudice federale non è affatto una iniziativa
Di poco conto è una misura che richiede tra l'altro una amplissima maggioranza qualificata all'interno
Del Senato ed in ogni caso è significativo come lei ricordava che in una delle rarissime dichiarazioni del Chief Justice Robert e e iarde ritenuto pochi giorni fa di affermare che iniziative di questo tipo sicuramente hanno una potenzialità negativa di lezione della indipendenza della magistratura un tema che noi in Europa abbiamo trattato più volte
Certo molto interessante anche la l'istituto dell'impeachment e noi in Italia siamo abituati a pensare solo al presidente e invece è un istituto molto particolare che oltretutto vedere entrambe le Camere lavorare
E questo perché nell'ordinamento statunitense
L'impeachment è considerato come un rimedio non specifico non riguardante un solo titolare del poteri pubblico ma più in generale coloro che detengono un certo tipo di uffici però va anche ricordato come diciamo poco fa che è un istituto circondato dà garanzie per cui non è pensabile che una modesta maggioranza
Politica posta utilizzare in modo strumentale
Questo istituto per di istituire giudici che cercava di fare rispettare proprio un principio basilare della Costituzione statunitense cioè la separazione dei poteri
Allora con questo la portata un po'oltre e torniamo a quello di cui stavamo parlando eh lei si fa la domanda masse Trump o quei suoi si rifiutasse ero di
Pare esecuzione ai provvedimenti giudiziari cosa succede
Ecco perché non pensiamo spunto proprio dal fatto che è successo l'altro giorno e con un sortisce federale
Boa via a emanato una ordinanza che sospendeva il decreto svolto a riportare negli Stati Uniti
E gli appartenenti alla gang criminale e due aerei sono sicuramente partiti condirezione El Salvador assiste riportarli diciamo una loro attraverso il Mexico ma la direzione era era il salvato sì e il punto era questo il giudice abilità alla fine dell'udienza emana emanato un ordine per vale seguito nel giro di un'ora dall'ordine scritto
Ma i primi due aerei su tre erano decollati prima che l'ordine scritto venisse diramato mentre tenda che vi sia evidenza che il terzo Valerio
Abbia invece iniziato il proprio viaggio dopo che l'ordine scritto era già stato diramato diciamo che c'è un'incertezza fra Martinazzoli dubbio il giudice quindi a emanato un nuovo ordine in giungendo all'amministrazione tra pubblica che nega aree in modo dettagliato
I fatti
E di tipo sperare Ilona selezionato l'ordine che l'ordinanza che il giudice esordirà franato perché così importante questo aspetto
è importante perché negli ordinamenti di common law e segnatamente nell'ordinamento statunitense
E il potere esecutivo perché azzardate aggiornare un ordine formale emanato dall'autorità giudiziaria
I responsabili quindi il pettine pezzo ma molto più probabilmente i suoi collaboratori potrebbero essere ritenuti responsabili di oltraggio alla Corte
Impedisce vide o in sede penale ora infelici file il giudice qualora raggiunti e il convincimento che die tanto una chiara violazione di una ordinanza potrebbe imporre delle sanzioni pecuniarie ai funzionari
Certo si potrebbe rispondere poi sarà l'amministrazione di appartenenza
A
Pagare
Giudice potrebbe anche in giungere ad alti funzionari di seguire Papi provvedimenti
E qui capirebbe diciamo uno scenario già abbastanza delicato se non se non pericoloso perché ci dovremmo chiedere cosa accadrebbe che di fronte ad un chiaro provvedimento di un giudice il potere che coltivo si rifiutasse di darvi seguito
Tutti ricordano un caso molto noto e assai controverso che accadde
Negli anni cinquanta del secolo scorso quando però a rifiutarsi di dare esecuzione ai provvedimenti della corte suprema in questo caso che riguardavano l'aggregazione nazionale delle scuole del Sud degli Stati Uniti era un governatore o del Presidente degli Stati Uniti
Quindi in questo caso la vicenda sarebbe ancora più completa e non va dimenticato poi
E possano esservi anche per le sanzioni penali che possono giungere e cachi che gratificano all'incarcerazione dei responsabili all'interno dell'amministrazione
Certo anche qui si potrebbe osservare che questa una misura di questo tipo colpirebbe non il presidente
O i suoi più stretti collaboratori Mapei dirigenti amministrativi
Ed inoltre
E si deve ricordare che il presidente potrebbe concedere la grazia ai funzionari colpiti dalle sanzioni penali
Come è accaduto proprio all'inizio del secondo mandato del terzo Trump con numerose persone che erano state coinvolte
Nell'attacco al Campidoglio nel gennaio del due mila ventuno perché voi ricorderete che
E che trattato di una vicenda senza precedenti
Ma che proprio uno dei primi provvedimenti del mese di gennaio è stata la concessione della grazia a numerose persone coinvolte in quella attività sediziosa
Quindi dobbiamo chiederci
Ma che cosa accadrebbe
E i tifosi se non una
Semplice incomprensione di una ordinanza giurisdizionale e ma una evidente deliberata volontà di non dare esecuzione a ciò che la guida giudiziaria ha stabilito per assicurare il rispetto della Costituzione delle leggi
E la risposta assistiti la risposta che
Ci troveremmo in un territorio davvero molto pericoloso
E che da un lato alcuni commentatori più vicini al presidente ringrazio un professore di diritto pubblico della far fallire che che
Sostengono che bisogna scindere e il potere però del perché i tempi dei poteri che riguardano le attività che si svolgono all'interno del territorio nazionale e secondo questa interpretazione il potere deve precedente non dovrebbe essere sottoposto a controllo da parte dei giudici
Mentre per Alterini non soltanto studiosi ma anche molti illegali attivamente impegnati nelle controversie davanti alla Corte Suprema
Affermano che questa interpretazione si pone in contrasto con il principio fondamentale sul quale si fonda la Costituzione americana cioè la Rolo Clo
E perché sostanzialmente si consentirebbe a qualcuno di porsi al di sopra della legge e e va ricordato che in fondo
Proprio a voler andare all'indietro la rivoluzione americana e il distacco dalla madrepatria il conflitto con la Gran Bretagna si basava proprio sull'idea che fosse inaccettabile che vi fosse qualcuno legibus solutus come si usava dire
Nelle diritto medievale
Quindi chiederebbe una fazione estremamente difficile
Nella quale potrebbero anche poiché entrare in gioco
I due rami del Congresso perché è vero che attualmente il congresso a una maggioranza repubblicana non è amplissima
Ma è anche vero che man mano che si va avanti e Citi avvicina alle elezioni di midterm quelle che avranno luogo cioè nella novembre il due mila ventisei
Potrebbero esservi dei mutamenti della maggioranza politica ed in quel caso
Si potrebbe proporre un'azione d'impeachment ma questa volta nei confronti del Presidente
è vero che un tentativo precedente in passato è fallito per è anche vero e e e l'attivazione nel frattempo potrebbe cambiare e per Weber in gioco proprio qui e numerose compete fra il presidente e i giudici federali
E vorrei sottolineare e infine che
Non sono mancate delle vicende di confronto anche accesso in passato
Però
Per esempio il presidente Bush figlio George davvero
In una vicenda della quale riteneva profondamente sbagliato
Un provvedimento giudiziario nondimeno ordinò all'amministrazione di darvi esecuzione sul presupposto che il Presidente non deve spingersi fino ad un aperto conflitto costituzionale
Certo
Non è detto che e il verificarsi un conflitto di questo tipo oggi l'atteggiamento del presidente coinciderebbe con quello del suo predecessore
Allora al di là di quello che poi potrà fare Trump anche perché abbiamo visto che siamo abituati al diciamo alle corse in avanti ma anche a a la all'andare indietro in qualche modo del presidente a seconda delle delle risposte che che ottiene le rifaccio la domanda quando abbiamo parlato di Stati Uniti d spoil-system
Che in realtà è una domanda che si fanno un po'tutti
Si parla e io questo non lo so o di svolta autoritaria di Trump
Però quello che ci si chiede se il sistema a democratico americano riuscirà attenere anche questa volta lei l'ultima volta mi aveva risposto naturalmente non si sa no non possiamo parlare delle dei prossimi giorni delle del futuro sicuramente si vedrà le elezioni però alcune cose stanno accadendo
Beh per
Diciamo che noi abbiamo a Rizzo dalle vicende di questi temi cui McCain
Che c'è una differenza importante fra il primo e il secondo mandato del presidente Cardia
E che nel primo mandato
Vennero adottate iniziative
Che alcuni ritenevano discutibili
Ma non emerge mai la l'intendimento routine
Portare il conflitto con
I giudici fin quasi alle estreme conseguenze mercato
Piove attuato prima quello del giudice porta del gas senta in tre avvelenati Salani versa ma per far capire ai nostri ascoltatori quello dei saldi questi favori Salvatore niente sono stati riportati
In massa e anche in condizioni sicuramente estremamente dure
E il giudice ha dato tempo fino a a oggi pezzo
Per ricevere una dichiarazione da parte di una persona con diretto coinvolgimento nell'attività di governo
E quindi non più di un funzionario torna uno dei più stretti collaboratori del Presidente
E la richiesta e i sapere entro martedì della prossima settimana e che il Governo intende avvalerci
Del segreto di stato e e inoltre e possa fornire un riscontro preciso circa la mancata esecuzione del provvedimento che lo stesso giudice aveva adottato
Ora
Questo sarà un test interessante perché il governo potrebbe ritenere di non dare esecuzione a questo ordine e di rivolgersi ai livelli superiori però questo potrebbe fare scattare
E proprio quelle misure che prima ricordavo mercato di oltraggio alla Corte
Quindi sostanzialmente non possiamo basarci sull'esperienza del mandato precedente
E salato tutto questo avviene in un momento in cui il resto del potere politico in America quindi perché empio i più importanti esponenti del partito democratico
Sono singolarmente
Attenti dal dibattito pubblico
E quindi sostanzialmente e conflitti
La politica
Lasciasse il campo ai giudici
E questo diciamo davate comprensibile e che sicuramente come dicevo prima sono in gioco dei diritti di voto consolidati vita i diritti di tipo contrattuale ai diritti fondamentali che riguardano la cittadinanza che coloro che siano nati nel territorio degli Stati Uniti dall'altra parte ci si può anche chiedere che questo non renda
L'immagine di un Paese in cui sono i ipnotici a contrapporsi al potere esecutivo
E questo di per e non sarebbe una cosa buona perché c'è una componente squisitamente politica in questo confronto
Beh l'abbiamo visto per quanto riguarda la il bilancio diciamo tra tra virgolette insomma mi sembra di aver capito che che democratici il capo dei democratici
Spiegando il perché dell'aiuto da parte democratica in buona sostanza insomma abbia detto vediamo fino a dove arriva
Sì limoni c'è stato un calcolo strategico che forse non è stato spiegato in modo sufficientemente chiaro qui da noi e cioè
Sì
Un disaccordo che porta al blocco
Nella gestione del bilancio questo a sicuramente un effetto negativo
Per l'amministrazione federale però paradossalmente accentua ulteriormente i poteri presidenziali sesta e quindi il capo dell'opposizione democratica affatto un
Ragionamento pragmatico e ha detto nel momento in cui già stanno spingendo fino al limite estremo l'interpretazione dei poteri
Perché gli anziani in tempi normali di creare una situazione di stallo sul bilancio potrebbe produrre dei risultati dire e da quelli auspicati
E quindi anche diciamo a a non entrare nel merito di questa decisione non si può negare
Che chiama decisione questa Fini basata su un ragionamento politico piuttosto articolato
Allora come sempre in me chiosa ora professore qual è la nota positiva
Beh diciamo da così ma sicuramente chiede almeno un caso nella Corte Suprema
Vi sia stata una maggioranza di giudici che ha fatto valere ha fatto rispettare il diritto rispetto al potere esecutivo questa minore diciamo positiva molto importante e poi anche io direi che una serie di elettori del partito repubblicano
Acquisendo consapevolezza che
Ferma restando le loro preferenze politiche
E e quindi le scelte delle quali hanno ritenuto di affidare il proprio voto al presidente democraticamente eletto i moti con i quali quelle politiche ci capitano sono importanti
E che perché più intervenire
Bloccando i crediti comporta
Sostanzialmente un danno che si ritorce proprio sugli operatori economici americani che è un po'come acquistate tendo per accreditati certa medicalizzazione di doganali che in realtà colpiscono
Le interi e soprattutto i consumatori negli Stati Uniti e a me pare che questa sia un elemento importante ecco mi lasci aggiungere infine che il fatto che queste vicende siano accadendo negli Stati Uniti un pezzo importantissimo dell'Occidente
Ci fa capire come anche da noi in Europa
O come dire però criticamente alcuni osservatori americani di una vecchia Europa dobbiamo continuare a mantenere un alto livello di attenzione
Su un rigoroso rispetto della delimitazione fra la stella del potere esecutivo e quella del potere giudiziario
Mi viene in mente mi scusi professore proprio di oggi che il governo siamo in Israele dove intervenuto un giudice per annullare insomma la il licenziamento del capo dello Shin Bet qualcuno dal governo ha detto giudice non c'entra niente invece poi il Governo è intervenuto dicendo rispettiamo
Le sentenze dei dei giudici e i tempi
Che hanno stabilità insomma nel nel richiamare rimettente perché ci dimostra come in un ordinamento come quello italiano che sicuramente in questo momento non si trova in circostanze straordinarie
Però anche un potere esecutivo chi criteri investito di compiti
Fondamentali per rassicurare la la propria esistenza balzo
Riconosce che vi è un confine che non deve essere valicato
Professore grazie ringraziamo il professor Giacinto Della Cananea ricordiamo sempre docente di diritto amministrativo all'Università Bocconi di Milano grazie grazie e arrivederci