Alta Sostenibilità - Difesa comune ed investimenti del nuovo piano europeo: quale sostenibilità e strategia breve e medio periodo?

Buongiorno a chi ci ascolta questo radio radicale l'appuntamento con alta sostenibilità insieme ad altri sei ragazza italiana per lo sviluppo sostenibile Fini parla Valeria Manieri cioè in collegamento appunto coupon dura questa trasmissione Elisi direttore giornalista per parte AFIS Buongiorno Harris buongiorno buongiorno cavalleria
Tanti gli ospiti che presentiamo subito non prima di aver reintrodotto il tema di oggi ma poi andremo sempre più nel dettaglio il tema è di l'ESA europea e il piano real New Europe che ha l'ambizione appunto di sprigionare ottocento miliardi di euro per investimenti pubblici aggiuntivi su difesa il capitale capacità militari insomma
Periodo lo sapete
Non è dei i migliori proprio alle porte di case con un problematico rapporto transatlantico transatlantico in questo momento gli ospiti di quest'oggi un piacere Avery con voi Francesco Lamperti professore ordinario di politica economica al Sant'Anna di Pisa Bongiorno
Buongiorno buongiorno a tutti grazie per l'invito in collegamento celebrando beni sei coordinatori socialisti democratici della commissione Commercio il presidente della delegazione UE USA dell'Europarlamento appunto da Bruxelles da ritrovato
E ben trovato a Raffaele membri portavoce di Forza Italia grazie per essere con noi
Grazie grazie al gol ma partiamo subito dal professor Lamperti e rissa
Sì buongiorno allora buongiorno Valerio Bongiorno i nostri ospiti lasciando da parte per il momento l'aspetto politico perché questa dibattito lo riserveremo ai nostri due onorevoli ospiti che c'hanno accompagna che c'hanno raggiunto oggi
E vorrei subito chiedere al professor Lamperti di inquadrare dal punto di vista economico gli scenari che ci si presentano cioè quali sono gli effetti della spesa nel riarmo
E nell'acquisto di equipaggiamenti militari sulle nostre risorse che potrebbero invece essere destinate a sviluppo sostenibile cioè risorse quelle risorse necessarie a realizzare decarbonizzazione ridurre i divari su circa ci garantire filiere produttive eque e che non danneggino l'ambiente professore qual è la relazione la spesa per armamenti e Investimenti e sviluppo sostenibile
Sì grazie io credo che che l'Europa si trovi oggi di fronte ad un bivio da un lato la corsa al riarmo dall'altro lo sviluppo di una politica industriale verde
Con l'obiettivo di affrontare la sfida della protezione ambientale della transizione energetica decarbonizzazione e il rilancio della produttività livello europeo
E si analizzeranno da un punto di vista economico questi due scenari credo ci siano pochi dubbi nell'affermare che secondo scenario è decisamente più roseo del primo e purtroppo questi due scenari si pongono anche su una certa antitesi
Mi permetto di contestualizzare sci troviamo al l'alba di una nuova stagione di a rigore dal punto di vista fiscale dopo il periodo fortemente espansiva legato alla alla ripresa dalla pandemia dal corridoio pensiamo al lancio di dinastica riesce a New tutte le politiche legate al genero R.
Basta guardare i le varie leggi di bilancio negli Stati membri nell'ultimo anno per vedere una forte con forte accento alla contenimento della spesa fiscale adesso
Basti pensare ad esempio al l'alla cruciale Italie doveva decidere quali tipi di investimenti possono eventualmente essere esclusi dal patto di stabilità
In questo contesto via niente alcuni obiettivi possono andare in conflitto e è necessario scegliere quei tipi di investimenti che abbiano una dal punto di vista economico ovviamente non politico
Una ritenuto importante sull'economia possano costituire un volano da un punto di vista occupazionale possano o generale degli investimenti che appunto si autori pagano nel tempo attraverso la creazione di opportunità di crescita e di rilancio
In questo contesto credo che sia importante distinguere le esperienze in armamenti in in difesa dalle estese una investimenti mirati investimenti per la decarbonizzazione per la transizione energetica ma anche per la protezione ambientale che poi sono quelli che hanno la più alta di caduta da un punto di vista occupazionale
Se guardiamo al tram storico quello che vediamo che le spese che negli ultimi dieci anni sono aumentati maggiormente a livello europeo sono quelli appunto in ambito militare sono aumentati in Europa
Del circa cinquanta per cento negli ultimi dieci anni in Italia di circa il trenta la spesa pubblica generali custodi circa il venti per ritardare un parametro quella in protezione ambientale a livello europeo è ferma circa il nove il dieci qui si tratta delle stelle di spese militari si tratterà anche costituiscono quella voce se vogliamo allentando la spesa
Già cresciuta di più
E ci stiamo interrogando ora su un'eventuale ulteriore corsa al riarmo
La parte preoccupante di questa spesa dal mio punto di vista e la composizione stessa
Cioè quando guardiamo quale parte di questa stese maggiormente aumentata quello che notiamo è che si tratta di acquisti di munizioni indiani di materiale bellico
Non si tratta di investimenti in nuove tecnologie i nuovi sistemi di difesa i sistemi di interoperabilità tra gli eserciti europei
Si tratta di di nuovo spesa corrente in munizioni in armi
Con una quota predominante dato dall'importazione di faccia vedere benissimo il Financial Times qua stamattina due terzi della stesa
In ambito militare europea finisce in importazioni agli Stati Uniti questo vuol dire che lo studio del piano attuale di che stiamo discutendo tende a generare un finanziamento importa e di importazioni
Specificatamente verso il compatto bellico statunitense le grandi multinazionali dell'industria bellica statunitense
Ora che questo sia un problema o non lo stame giudicarlo però passare le ripercussioni economiche importanti perché nel momento in cui andiamo a vedere quella che è la ricaduta economica di questo tipo distese
Notiamo che una buona parte dei dollari degli euro spesi in armamenti se ne vanno punte le importazioni e la restante parte ha una ricaduta in termini occupazionali decisamente
Contro il cancro che sarebbe speziata ora veramente due minuti tra scesa io che svettano abbiamo due domande la prima è qualcuno potrebbe obiettare che senza difesa comune o in questo mente potrebbe non esistere più l'Europa quindi non potrebbero non esistere quindi anche le politiche di sostenibilità seconda cosa che una parte però comunque consistente anche degli investimenti che vengono fatti in difesa in realtà poi servono per finanziare filoni di ricerca punto d'innovazione tecnologica che se lei appunto ci faceva notare che è una parte meno consistente del resto però diciamo anche per il quello che
Quindi realtà oggi difesa vuol dire anche molto altro tecnologie persino diceva qualcuno
Ambito farmacologico sanitario quindi insomma no cioè c'è una complessità di danza rispetto a un tempo
C'è decisamente una complessità ma storicamente Istrice analisi tantissimo indifesa con moltiplicatori altissima proprio per questo va fatta perché avevano dei programmi
Di sviluppo di nuove tecnologie gestiti su base territoriale all'interno degli Stati Uniti che hanno generato tecnologie che poi hanno avuto delle ricadute in termini privati
Decisamente straordinarie non è quello che stiamo facendo nella direzione verso la quale stiamo andando
Dieci volte di più è cresciuta la stesa in munizioni in armi e di nuovo una parte predominante la fa le sue lei fa l'importazione
Nel momento in cui dovessimo decidere di io Zardi razionalizzare una spesa pubblica negli armamenti che è già in crescita
Verso dei programmi di acquisto degli appalti a livello europeo questo già avrebbe più senso
Ma dobbiamo anche chiederci se appunto questo poi non vada confliggere con altri obiettivi e se la costruzione di una difesa europea che credo sia fondamentale passi davvero attraverso una folle corsa al riarmo
O se da un punto di vista di investimenti per lo meno ci possono essere ben tre DOP da poter sfruttare andando ad investire dandovi moltiplicatori dormo del laddove la ricaduta occupazionale intervenivano raggiunto è più forte e da questo punto di vista non ci sono dubbi le ricadute più forti sono sugli investimenti verdi
Per quelli in sanità istruzione
Grazie grazie professor Lamperti so che ci deve salutare quindi buon lavoro intanto veramente grazie per aver introdotto il tema e arrivederci grazie a voi la riconsegna comunque subito quale sia la
Grazie
Però da siamo su parola all'onorevole beni cioè insomma ascoltato quanto sintetizzata insomma la prova la vostra posizione
Il merito quale onorevole
Ma la posizione del partito democratico Po
Ci sono con riteniamo debba cambiare nonostante viviamo un momento chiaramente difficile molto complesse
Nelle relazioni transatlantiche nei rischi di sicurezza la nostra posizione che ci serve la difesa comune europea con investimenti adeguati con risorse che siano derivanti da un impegno comune e che portino a superare un meccanismo di difesa
I per parcellizzato interno frammentato e non è efficiente quindi apposta la posizione critica non distruttiva ma credo una critica costruttiva
A questo piano proposto da Mondher lariana intorno a questo tema non vogliamo vedere sprecare soldi perché oltre al tema che ha già sollevato il professore della e e che un tema che dobbiamo porci anche se difficilmente superabile nel Breve cioè il fatto che continuiamo ad acquistare da dagli Stati Uniti per una difficoltà nella capacità produttiva europea che va accelerata abbiamo anche il tema che ci hanno mostrato autorevoli studiosi da ultimo poco i numeri di Carlo Cottarelli che certamente non credo possa essere ha chiesto di essere un amico del diciamo un fiancheggiatore non sono della CGIL o di oltre o del dell'ANCI non so ecco per citare organizzazioni che si sono espresse con grande criticità ma ha detto una cosa chiara attraverso l'Osservatore per i conti pubblici del presiede
Cioè che l'Unione europea oggi sommando i ventisette Paesi spende già più della Russia mai evidentemente una capacità militare inferiore una capacità di deterrenza anche per esempio la produzione di munizioni sappiamo essere molto inferiore a quella russa questo significa che lo sforzo di fare una parte di studi di investimento comune e di realizzazione di capacità industriale comune deve essere molto maggiore oggi questo piano proposto dal mondo e l'Allende a centocinquanta miliardi
Di impegno comune e seicentocinquanta miliardi previsti poi bisogna vedere se ci sono davvero perché dipende dalle scelte di ciascun paese seicentocinquanta miliardi che sono meramente Rizzati e con investimenti nazionali ecco io credo che noi dovremmo vincolare investimenti nazionali a debito
A atti diciamo azioni
Per la difesa comune nord quello che ci si prospetta oggi cioè un aumento semplicemente della spesa militare nazionale qualora eroina stiamo lavorando
Quindi in questa direzione con una logica di di di migliorare
Una strada che oggi ci pare insufficiente
Volevo però chiederle una cosa perché chiaramente
Non ho ragione elementi
In linea teorica assolutamente condivisibili soltanto che abbiamo una situazione in Ucraina Gray impellente che rischia ogni giorno di degenerare per cui quello che le manca giustamente
è alla fine è l'Europa politica no l'Europa politica che riesca anche a decidere di fare un passo deciso verso la l'esercito comune europeo che consentirebbe peraltro di fare economie di scala come
Si dice Daniel non si riesce mai a fare
è chiaro che here you
Una risposta che insomma
Insufficiente dal punto di vista politico ma forse anche l'unica cosa che nelle brevissimo periodo neanche bravi credo si possa fare per per per se diciamo non vedere deteriorarsi rapidamente anche la situazione
A essere con una minaccia ormai i insomma reale no da parte di Mosca e con un alleato che non è più quello di un tempo con diciamo i nidi Contini genero la che cosa ne pensa su questo perché imparino negli USA direi eleganza ricorda il groppo in linea pratica succedono le robe ogni ventiquattro ore fra no no va be'Adel piace poco fare il teorico perché faccio politica o un altro ruolo
Qui devo arrivare a delle soluzioni
Io credo che non sia un la soluzione proprio perché dobbiamo difendere il Fronte Ucraino che se crollasse sarebbe un disastro non solo per l'Ucraina ovviamente
Un popolo invaso un popolo che ha resistito
Ma anche per l'Europa sarebbe una catastrofe il crollo del fronte in Ucraina la manovra hanno immediatamente sia Washington che molta sembrano oggi capire solo quel tipo di linguaggio che non è un bel linguaggio no quello bellicistica
No all'unico cronista non c'è dubbio ma infatti io credo che il tema qui non sia ridurre ho eliminare il sostegno per l'Ucraina che devo dire
L'onere non è mai stato minimamente messo in dubbio almeno dal mio dal mio partito poi altri anche alcuni che sono ahimè al governo mi sembrano un po'confusi su questi
Sto ma il tema per noi evitare che questo sforzo fine vario di investimenti in sicurezza che è necessario venga realizzato in modo dannoso l'Istat
Togli obiettivi prefissati cioè un obiettivo chi deve essere di efficienza e di creazione di capacità di sicurezza e difesa a un livello superiore rispetto a quello che abbiamo oggi ma dovrei lavorare va be'cosa contenti cosa non porteremo un problema l'ho detto io penso che di fronte a un piano che è squilibrato nella proposta attuale
Tra investimenti comuni e debito nazionale è essenziale immaginare che il debito nazionale
Che viene realizzato dagli stati e che io non so se sarà il possibile immaginare in quella cifra quindi temo temo da una parte e dire che serve più risorse comuni non servono più risorse voi non bastano centocinquanta miliardi di investimento con Prestiti ora borderline aperto anche a risorse a fondo perduto quindi un nuovo debito comune delle è un'apertura di queste ore ma abbiamo bisogno anche che il debito aggiuntivo nazionale
Sia totalmente finalizzato progetti comuni perché altrimenti si tratta solo di acquistare altre armi
Dagli Stati Uniti in modo non efficiente continuando a sprecare risorse perché l'ho detto prima noi già spendiamo più della Russia
Senza la capacità militare della Russia
Quindi questo il tema ce lo dobbiamo ma la filiera produttiva però mi scusi non è che nasce in un mese due mesi neanche in sei cioè se non l'ha mai nulla non c'è alcun dubbio e Martina non c'è alcun dubbio quindi serve
è quindi su internet un equilibrio diverso da questo che è semplicemente ente dice spendiamo per aumentarle gli armamenti alla fine aumenteremmo gli acquisti dagli Stati Uniti credo che serva un equilibrio un po'più avanzato che certamente più complicato ed anche più complicato per i governi europei portare avanti
Ma io credo che sia giusto los insistere su questo lo stiamo facendo
Come Partito Democratico anche nelle sedi europeo perché non riteniamo a adeguato quello che per ora sul tavolo c'è da fare molto di più nel senso che dicevo quindi questo sarà il nostro impegno anche in questi giorni ci siamo impegnati nella discussione a Strasburgo grazie ai nomi Daniele non è alla nane arrivederci grazie
Arrivederci a prendere un aereo Raffaele Nevi e grazie anche a lei per avere aspettato finora e ma Azuma adesso ci dedichiamo
Solo a lei dunque intanto si può o commentare e e risponde quanto detto finora e poi le vorrei chiedere
Santelle rimanendo in tema di allocazione delle risorse destinate alla sicurezza in strategica e ed efficiente riprendendo quanto diceva anche Valeria prima secondo lei al momento c'è anche una riflessione seria e condivisa sulla possibilità di spostare parte della stesa dagli armamenti ad ambiti come cyber sicurezza intelligenza artificiale innovazione e quant'altro che probabilmente potrebbero essere settori che ci offrono modalità più innovative e sostenibili anche in termine di al mantenimento della pace e multilateralismo
Due domande quindi intanto prego che
Intanto grazie ancora buon giorno a tutti soprattutto era di ascoltatori di radio radicale
Non dobbiamo ingenerare confusione qui c'è una parte del discorso
Relativa all'appoggio all'Ucraina ed è evidente che si tratti di munizioni e li quelli di di armamenti che servono per contrastare cioè l'invasione
Russa all'Ucraina lì c'è un programma di aiuti militari in cui soprattutto le munizioni vengono fornite da molti Paesi tra cui soprattutto gli Stati Uniti d'America e quindi non è vero che gli Stati Uniti
Avrebbero una stesa buona noi ci hanno lasciato una spesa diciamo cattiva per semplificare eccessivamente forse ma insomma a rendere l'idea
è chiaro che dobbiamo sostenere lo sforzo bellico
Per fare in modo che l'Ucraina non cava di fronte all'aggressione e poi invece abbiamo un altro tema da sviluppare che sarà il tema che dovremo sviluppare cosa cinesi
Di una difesa comune europea e lì si parla chiaramente di Investimenti
Per a fare in modo che ci sia un innalzamento della nostra sicurezza della nostra difesa
Grillini paesi europei e dovremo coordinare le iniziative e dovremmo cercare Linzi di sviluppare sistemi molto innovativi senza particolare per quanto riguarda la faida Roma insomma su tutti i settori
Dal l'aerospazio fino a le le le strutture diciamo più propriamente Campi missili e radar e quant'altro e quindi c'è una stesa che può accelerare un moltiplicatore molto più interessante può dopo essere anche utilizzata nel civile quindi tecnologie dual come come vengono definite
In nel settore cioè tecnologia che essi possono usare sia per la difesa sia però anche
Per sviluppano sistemi innovativi per l'utilizzo civile e e quindi una spesa tra virgolette buona
Noi siamo dell'idea che questo programma sia un programma com'è stato detto che avvia un un percorso che dovrà portare alla al sogno della difesa comune europea
Che però è insomma di là da venire non è che lo facciamo in dieci giorni
C'è un ponte darà il via vai vai lo siamo tutti diciamo tendenzialmente oggi è diventato rispetto a tanti anni fa voi sapete che sono su radio radicale questo è un tema molto caro che era caro a Pannella tutti federalisti europee
E cioè difesa comune per appunto un processo politico che ci auguriamo insomma la direzione sembra essere stata invocata ma adesso c'è un'altra urgenza come dicevamo è un'urgenza
Distesa possibilmente di una spesa che sia fatta con grano sa se come dicono quelli che mafioso che hanno un senso acuto
Esattamente un percorso molto lungo molto Complesso perché si tratta diciamo di di razionalizzare quello che c'è diceva giustamente il professore che noi abbiamo una spezza
Perché complessivamente se sommiamo la spesa dei singoli Stati europei supera quella dalla Russia ma questa non è una
è una buona notizia nel senso che significa che siamo un mezzo disastro nel senso che spendiamo tanto e non abbiamo capacità diciamo
Di Layla di di di d'intesa di sicurezza come a per esempio la Russia e quindi c'è qualcosa che veramente non va su questo dato dobbiamo lavorare
Dobbiamo razionalizzare dobbiamo andare a mettere in connessione sistemi di difesa viversi dobbiamo cercare di fare in modo
Che ci sia più Intelligence più collaborazione dell'Intelligence insomma tante tante cose che dovremmo fare però ecco io penso che la cosa positiva è che sia avviato il percorso e chi si oppone
Sicuramente non capisce questo invece in futuro anche dell'integrazione europea su questo io penso che ci sia da fare un dibattito importante anche a livello politico noi saremo chiaramente in prima linea
Senza se e senza ma in questa direzione perché siamo convinti che con la complessità del mondo biologi con le difficoltà che ci sono anche tu
Utile al fatto che negli Stati Uniti giustamente dicono non possiamo più pensare tutto noi non abbiamo questa possibilità e quindi noi dobbiamo
Certamente camminare con le proprie nostre gambe e per fare questo abbiamo bisogno di forza di coordinamento di programmazione a lungo termine e certamente
Se lo faremo però ci sarà da un lato più integrazione europea all'altro meno spreco di risorse che sono assolutamente
Necessarie ecco volevo fare una domanda perché questo è l'elemento che emersa anche prima con Brando beni Fai cioè per andare un po'di consistenza e anche di alternativa a quello che viviamo Adrian euro in qualche modo l'insoddisfacente perché nell'immediatezza di dover spendere per armi che servono appunto in Ucraina che servono per noi noi non siamo in grado di produrrò almeno non quelle non una quantità sufficiente tecnologie sufficiente a quelle che ci servono quindi il punto è siamo obbligati a comprare gli Stati Uniti ci sono effettivamente delle alternative oppure appunto dire noi non possiamo produrre
Quindi dovremmo comprare dagli Stati Uniti quindi forse è meglio comprare meglio comprarle meno finisce che insomma facciamo fare una brutta fine all'Ucraina facendolo in qualche modo Ponzio Pilato
O quali sono diciamo le le le anche le le alternative industriali di industria bellica evidentemente a pura
Ma chiaramente purtroppo noi abbiamo deciso di non investire
Sull'industria tra virgolette bellica insomma Duse alla difesa della sicurezza quindi oggi pesci troviamo ad essere dipendenti da altri e va bene se siamo dipendenti dagli Stati Uniti va meno bene se fossimo dipendenti
Da paesi diciamo meno meno democratici meno alleati rispetto a quanto lo sono oggi gli Stati Uniti perché rimangono in più il nostro alleato di riferimento all'interno del della NATO interno
Del del appunto quadro occidentale che questo è un altro pezzo di lavoro che dobbiamo fare cioè incrementare la produzione europea in questo settore della difesa
Dell'aerospazio abbiamo assistito nei giorni scorsi a questo surreale
Dibattito alla Camera su Maxxi master no cioè
Penale il ma no che è che era antenna grosso evidentemente da ma se noi non abbiamo una tecnologia
Che ci permette di fare le cose che fa oggi quella tecnologia chiaro che dobbiamo acquistarla
Nel e dobbiamo acquistarla da auspica piuttosto che ai cinesi piuttosto che Belussi piuttosto che va
Altri paesi quindi penso che alla fine dovremmo essere molto attenti molto cauti ma diciamo se abbiamo bisogno di quella tecnologica
Abbiamo alla necessità di acquistarla
A prescindere da chi è servì Masters Erbil verso solo se prima diciamo come Decor lavaggio il saggio consiglierebbe diversi negare a quel punto pietre non selettiva diversi come si fa in finale cioè c'è dal livello della strada ma certamente questi sono principi che dobbiamo utilizzare sempreché valgono per tutto e quindi anche
Per questo settore qua però ecco
Il tema
Questo bel davvero stucchevole che continuano a dire a tensione al massimo perché qua sotto e sopra e poiché non abbiamo nulla non abbiamo noi
Prodotto tecnologie in questo settore non abbiamo investito
Su questo settore quindi dovremo farlo ecco che torna il tema di cosa deve fare l'Europa nel futuro deve fare deve fare semplicemente questo perché abbiamo visto che queste tecnologie sono pecore orge
Che sono utili sia in ambito militare sia in ambito commerciale sia per assicurare la libertà delle persone perché chiaramente poter comunicare da ogni parte
Del globo una forma di libertà quindi nel noi dobbiamo secondo me fare una riflessione all'interno dell'Europa
E su noi stessi su cosa vogliamo diventare ma grandi se vogliamo essere con continente competitivo a livello globale dobbiamo investire anche non solo anche su queste OPA dobbiamo produrre acciaio dobbiamo produrre energia compresa
L'energia nucleare
Dobbiamo fare in modo che ci sia uno una una possibilità di produrre materie prime per esempio agricole dal grano alla soia il mais ecco perché sono cose fondamentali qua dobbiamo produrre sistemi medicali quale dobbiamo produrre di tutto cioè noi dobbiamo diventare
Pur coltivando è più autonomo e meno dipendente alcuni paesi nell'infanzia vietare aveva un'ultima domanda flessibile ad andare in chiusura molto rapidamente se può ottenere graficamente
Parlatene grafica non è però dobbiamo andare in chiusura
Diciamo la posizione è uscita giovedì dal consiglio europeo era diversa per molti aspetti rispetto alla sta iniziale della commissione dal nome di armi euro alla decisione di non utilizzare parte dei fondi di coesione ecco che sensibilità politiche rispecchia questa svolta
Parliamo degli euro un veramente un bruttissimo nome perché il tema non è oggi quello di qui armarsi Baldini investire per
Garantire sicurezza difesa quindi la libertà di tutti i cittadini europei se la la comunicazione ha un senso e importante ben dobbiamo partire anche da questo quindi c'è stata una discussione una discussione proficua a mio avviso
Certamente non possiamo sacrificare i fondi a destinazione a che abbiamo a disposizione per le politiche sociali e quella politica di sviluppo europea per
Fare spesa diciamo mi questo c'è stato anche lo scorporo da parte della della Commissione europea delle spese militari strano fatto dai singoli Stati io però penso che bisogna essere più ambiziosi e dovremmo arrivare
A fondo comune europeo i classici eurobond di quella molto si si parla cioè indebitarci come europee per dotarci di una difesa comune europea grazie davvero grazie
A Raffaele Nevi per essere stato con noi avete ascoltato anche le voci di Francesco Lamperti professore
Del Sant'Anna di Pisa dell'eurodeputato dei Socialisti Democratici Brando beni sei idee per mia mo'qui grazie come Santa alcuni servizi piattone e se ancora