Md fa sessanta (2ª giornata)

Vada promossa vigile urbano avendo dovuto anche diciamo così arrivare superare ovviamente tutti di blocchi della maratona e quindi diciamo mi sento vigile urbano ad onore me chiede pregherei tutti di sedersi così possiamo dare inizio ai lavori di questa giornata
Ovviamente le persone che sono al tavolo non hanno bisogno di presentazioni ma io lo faccio lo stesso così tanto voi vi sedete ritirando la Pier Luigi Bersani
Valentina dorso Francesco Paolo Sisto Silvia Abano sì anche collegato il ministro Carlo Nordio belle divido tutti più o meno seduti
Quindi direi che e il Sal primo saluto della presidente di MD può o iniziare i lavori di questa mattinata io sono Serena Bortone di saluto tutti grazie
Allora vi ringrazio di essere venuto
Vi ringrazio molto di essere qui abbiamo cominciato e stiamo cominciando con un po'di ritardo perché voi avete visto che oggi a Roma c'è il blocco del traffico c'è la maratona
Ed è stato complicato arrivare qui e probabilmente c'è gente che ancora cerca di arrivare a piedi
I in qualche modo quindi abbiamo dovuto comunque cominciare con un po'di ritardo ringraziamo tutti i nostri interventori ringraziamo il ministro Nordio che ha voluto partecipare a questa nostra mi resta per i sessant'anni di Magistratura democratica e lo ringraziamo di cuore
Anche se non ha potuto essere presente di persona ringraziamo tutti gli interventori per essere
Per essere qui e
Questo è
Il primo diciamo la mia prima apparizione in pubblico dopo la tempesta che accaduta a seguito dei provvedimenti del Tribunale di Roma
La mia scelta di
Non scortesia nei confronti di di tutti i giornalisti che hanno chiamato per sentire una mia opinione non è stata scortesia quella di come dire rifiutare quello che io volevo fare era cercare di dissi personalizzare un un un confronto aspro cioè a sarebbe apparso uno scontro tra me e la politica io non ho nessuna volontà di fare nessuno scontro per fare uno scontro bisogna essere in due
La magistratura non sta facendo nessun braccio di ferro con il governo la magistratura sta cercando semplicemente di fare il proprio lavoro
E fa parte del proprio lavoro interpretare la legge verificare la sua compatibilità con la Costituzione con le fonti sovrannazionali e parte del lavoro del giudice da sempre
Il giudice quando ha rilevato problemi di costituzionalità di frizione tra legge ordinaria e Costituzione solleva la questione di costituzionalità davanti alla Corte cost tonale del resto la Corte costituzionale sta lì
Apposta per quello è stata creata per questo quindi
Diciamo che
E è assolutamente fisiologico nel lavoro del giudice sollevare questioni di costituzionalità come come sin da quando ci sono i i trattati il giudice è anche giudice europeo nelle materia
Disciplinate dal diritto dell'Unione rispetto alle quali lo Stato italiano attraverso l'adesione anti trattati ha fatto cessioni di
Sovranità e il giudice
I tutti i giudici degli Stati membri sono anche giudici dell'Unione il diritto dell'Unione è sovraordinato Rispetto alla normativa italiana allora normativa ordinaria
E il giudice
Di merito ha due strade o disapplicare la norma interna in conflitto con la norma dell'Unione se questa è sufficientemente
Chiara e direttamente applicabile oppure porre la questione pregiudiziale davanti alla corte di giustizia perché dalla corte di giustizia con un'interpretazione perché le interpretazioni la corte di giustizia sono vincolanti per gli stati e per la giurisdizione quindi non solo per i giudici ma anche per gli stati facenti parte dell'Unione
Diciamo questa è la situazione
Alcuni giornalisti prima ma hanno fatto una domanda ma
Voi vi sentite toghe rosse
Ci appella no così Magistratura democratica piena appellata così
Quello che io ho risposto è semplicemente come diceva ieri Gianfranco Miglietta che noi
Non abbiamo in tasca nel libretto di mano nel Capitale di Marx noi abbiamo in tasca la Costituzione e ora le carte sovranazionali
Magistratura è nata su questo sulla necessità di far vivere
Nel sessantaquattro quando ancora la legislazione
Era molto di derivazione dell'epoca fascista di far vivere la Costituzione dentro la giurisdizione su questo è nata a Magistratura democratica
E il fatto che chi come noi cerca di fare questo di applicare la Costituzione le carte sovranazionali
E i diritti fondamentali delle persone nella loro massima espansione come ci ha detto la Corte Costituzionale come ci ha detto
Le sezioni unite della Corte di Cassazione in svariate occasioni venga appellato come giudice comunista solo perché fa questo questo mi preoccupa molto mi preoccupa molto per lo stato della nostra democrazia per il futuro della nostra democrazia
I i giudici la magistratura è stata pensata dai costituenti come indipendente da ogni nostro da ogni altro potere l'imparzialità
Della magistratura è garantita proprio da questa indipendenza
La l'imparzialità del giudice si misura sui provvedimenti che il giudice addotta e sul fatto che non applica due pesi e due misure
In ricco in relazione alle parti che ha davanti nel processo ma i principi
Le opzioni interpretative del giudice
E il giudice soprattutto in un ordinamento multilivello ormai come il nostro la legge la deve interpretare questo è il compito della giurisdizione del giurista viceré
E il giudice quando applica le opzioni interpretative a prescindere dalle parti che ha davanti
Questo e la misura dell'imparzialità del giudice
Io ho ringraziato molto l'onorevole esistono per essere qua
Per essere qua perché
Lui con la magistratura ha sempre avuto un atteggiamento molto dialogante
Magari possiamo non pensano alla stessa allo stesso modo Luisa
Luigi critica ci critica molto ma c'è modo e modo nel senso che certo nel dialogo anche con chi pensa cose diverse certo cioè se non ci sarebbe il dialogo non ci sarebbe il confronto
Però il confronto
Noi sicuramente non lo non lo rifiutiamo anzi lo cerchiamo l'abbiamo abbiamo invitato
Con grande piacere siamo contenti che sia qui a dialogare con noi noi vorremmo questo non vorremmo nessuno scontro
Rispetto all'interpretazione delle leggi
Alla
Alla critica delle leggi alla all'esame critico dei disegni di legge questo è sempre stato
Come dire uno dei temi su quali la magistratura si è sempre confrontata
Il Consiglio superiore della magistratura e adottate i pareri sulle leggi il comitato direttivo centrale dell'Anm ha delle commissioni di studio che studiano le proposte di legge e adottano dei pareri è è fisiologico tanto è vero che nell'iter di approvazione delle leggi è previsto che i magistrati vengono auditi vengono uditi i magistrati che poi
Operano in quelle materia
Allora se un magistrato viene audito in Parlamento nell'iter di approvazione delle leggi e magari mette in evidenza alcune greci criticità perché
E proprio il motivo per cui viene disposta l'audizione poi non può più occuparsi di quella materia non credo
E questo è assolutamente fisiologico come vengono sentiti i professori universitari
Come vengono sentiti degli avvocati perché poi sono noi siamo le persone che queste leggi dovranno applicare e che hanno gli strumenti anche per
Mettere in evidenza alcune carte criticità
Diciamo che l'iter fisiologico di approvazione delle leggi in questo periodo
Subisce un podi compressione
C'è molta
Molto ricorso alla decretazione d'urgenza
In materia di di immigrazione veniva detto ieri sono intervenuti diciassette volte
In meno di un anno e chi e devo dire che chi si occupa di questa materia ha qualche difficoltà a stare dietro a questa stratificazione
Normativa in cui ci sono leggi diverse in rispetto alle quali è molto difficile diciamo un un coordinamento anche tra di loro perché spesso per la fretta ci sono dei insomma delle antinomie entra una normativa e l'altra che il giudice con la sua attività interpretativa deve deve risolvere
Come è compito di tutti i giudici e previsto dalla dall'articolo quarantasette quater dell'ordinamento giudiziario
Quando ci sono nuovi testi normativi quando ci sono qua questioni rilevanti i giudici della sezioni si riuniscono e discutono di queste
Modifiche normative le studiano
Cercano di trovare delle opzioni interpretative comunista è possibile altrimenti c'è anche l'indipendenza interna
Dei singoli magistrati
Questo per dire per per dare un quadro ma cosa ci dice quello che è successo e sta succedendo oggi
Rispetto al fatto che si dice i giudici devono collaborare col Governo i giudici non devono critica delle leggi
I giudici non le devono interpretare perché è stato detto anche questo dopodiché non so come si fa nel senso che
Senza interpretazione non non non saprei dire come la leggiamo
La norma non amava sempre interpretata questo è l'attività tipica della giurisprudenza da sempre
Io devo dovrà introdurre la la la tavola rotonda sulle riforme costituzionali dico poche cose perché
Sì poi
Do la parola al ministro mi scuso se la sto facendo aspettare l'orario
Perché i giudici sentono il dovere di confrontarsi e intervenire sul dibattito nel dibattito pubblico sulle riforme costituzionali non solo in materia di di giustizia
Anche perché la
Riforma sulla separazione delle carriere non la chiamerei più riforma sull'esasperazione carriera perché
C'è molto altro c'è molto altro rispetto alla composizione del Consiglio Superiore della Magistratura rispetto a come vengono designati i componenti togati del Consiglio superiore della magistratura quindi ha un deficit sicuramente di rappresentanza che che avranno con la nomina col sorteggio
E la riforma della giustizia in relazione nel diciamo nel combinato disposto con la riforma sul
Sul premierato
Pone effettivamente un problema perché la nostra Costituzione prevede degli organi di garanzia
Come la corte costituzionale il CSM do che ha dei componenti di nomina politica che in questo caso verranno nomi verranno sorteggiati però all'interno di una lista designata e votata dal Parlamento prevede delle maggioranza dei due terzi sia per la designazione dei giudici e la Corte costituzionale
Che
Per la nomina dei componenti
Di nomina politica del Consiglio Superiore della Magistratura prevede un quorum importante per la designazione la l'elezione del presidente La Repubblica che un altro organo di garanzia fondamentale
Sono organi di garanzia che hanno previsto questo quorum proprio perché potessero rappresentare tutti gli orientamenti culturali perché fu potesse essere garantito il pluralismo di questi organi di garanzia e perché non fossero espressione di una singola maggioranza di governo i costituenti dall'esperienza da cui venivano
Hanno creato un sistema di pesi e contrappesi
Che doveva garantire che non ci fosse più una maggioranza che non ci fosse più una situazione in cui una maggioranza una maggioranza di governo potesse come dire
Ma agire senza limiti di legalità tanto è vero che l'articolo uno della Costituzione prevede che l'arte la sovranità appartiene al popolo ma subito dopo dice
Che viene esercitata nei limiti previsti dalla Costituzione quindi non c'è nel nostro Paese attualmente un potere senza limiti di legalità
Limiti della legalità di legalità che purtroppo tocca anche alla giurisdizione garantire
Vediamo in questo momento cosa accadesse la giurisdizione cerca di fare il suo lavoro
Ma dicevo la nomina di questi Dio organi di garanzia con una legge ma che sono stati previsti INAIL poca in cui c'era una legge elettorale proporzionale
In un'epoca con una legge elettorale che viene maggioritaria che viene inserita in Costituzione
Senza possibilità di una soglia minima per cui la maggioranza relativa deve avere comunque la maggioranza dei parlamentari qualsiasi sia questa maggioranza e che quindi potrebbe assolutamente non rappresenta la maggioranza
Del voto popolare ecco una legge elettorale maggioritaria in Costituzione che cosa può comportare per questi organi di garanzia
Per la corte costituzionale in primo luogo che a quindici componenti cinque letti dalle magistrature superiori cinque
Nominati dal presidente La Repubblica e cinque di nomina parlamentare sarebbe molto facile
Per la maggioranza di turno a raggiungere quel quorum che permetterebbe a questi organi di garanzia di a vere
E quindi anche per i componenti di nomina politica del CSM
Di avere dei componenti di un unico orientamento culturale e politico
Questo crea un problema anche per la ad delle garanzie apposta al tutela dell'indipendenza la magistratura
Noi non siamo qui a difendere nessun privilegio l'indipendenza della magistratura è garanzia della possibilità per la magistratura di tutelare i diritti di tutti i cittadini
Oggi tocca migranti
Domani chissà potrebbe accadere a ciascuno di noi scusate la lunghezza
A
Do la parola adesso al ministro della giustizia
Che ringraziamo davvero di cuore
Per aver scelto di partecipare noi lo dicevo
Anche all'onorevole Sisto noi questo e il dialogo che vorremmo avere spazi di confronto con voi
Non la dobbiamo certamente cioè il confronto e il dialogo
Può partire anche da posizioni molto diverse però l'importante è che ci si andrà il dialogo noi lo scontro
Non lo vogliamo noi non stiamo facendo nessuna opposizione al governo stiamo cercando faticosamente di fare il nostro lavoro
Grazie ministro alle la parola
Grazie presidente
Innanzitutto vorrei sapere se si sente forte e chiaro perché abbiamo avuto varie difficoltà nei collegamenti sì sì chiarisse sagra grazie
Allora prima di tutto il rammarico di non essere presente
In persona avevamo concordato agli inizi di sabato mattina voi questo slittamento ha provocato l'impossibilità mia personale di essere lui e di questo ripeto sono dispiaciuto
Però ci tenevo e normalmente ad essere presente quanto meno via webcam e a rivolgervi il mio amichevole saluto
La forse qualche settimana fa reso ridono in questo saluto
Con le parole di De Gasperi al congresso di Parigi cioè sento che in quest'aula tutto mi è ostile tranne la vostra personale cortesia
In realtà parte la presenza anche di qualcuno che lo stile non è
Oggi per queste parole mi sembrerebbero inopportune inadeguate
Abbiamo ricevuto poche pochi giorni fa la delegazione della sovranazionale magistrati
E del suo Presidente Santa Lucia abbiamo avuto un incontro cordiale e proficuo soprattutto su temi di ordine tecnico
Io non voglio e non posso entrare nel merito della vostra tavola rotonda perché questo omino su soltanto un saluto del resto
Il collega si visto saprà argomentare molto meglio di me io sono un po'arrugginito nella professione visto per pensione da sette anni quando sono stato chiamato acquistare pacare
Però qualche breve considerazione
La prima a sulle riforme costituzionali queste sono una non un diritto ma un dovere di chi governa e del Parlamento perché questo è il mandato che ci è stato dato dagli elettori
E quindi noi siamo vincolati come accade in tutte le democrazie ai programmi che cerchiamo di acqua
Però vorrei mettere un paio di punti-chiave molto chiara
Primo sulla separazione delle carriere quando io sono entrato in magistratura nel lontano mille novecento settantasei ho esordito come il giudice a latere in tribunale poi per tre anni giudice istruttore e ho eccola indagine sulla colonna veneta delle Brigate Rosse nel mille novecentottantadue sono diventato sostituto procuratore della Repubblica nella stessa città Venezia
E ho continuato interrogare come pubblico ministero
Le persone che avevo interrogato come giudice istruttore
La problema della separazione delle carriere non solo come non me n'ero mai posto ma se me l'avessero posto allora mi sarebbe sembrato non solo blasfemo
Ma quasi il ragionevole e sorprendente perché noi eravamo abituati io ero abituato ad essere
Una un alter-ego del giudice quando facevo il Pubblico Ministero e viceversa
All'epoca coi esisteva addirittura per il Pubblico ministero l'ordine di cattura che era simmetrico al mandato di cattura del giudice istruttore
La differenza tra ordine mandato naturalmente parlo dei tecnici quindi la sapete
E però o vi era veramente una quella che oggi si chiama sembra contenga forse usato la cultura della giurisdizione
è solo che nel mille novecentottantotto ottantanove è intervenuto un fatto nuovo è entrato in vigore un codice di procedura penale mutuato bella procedimenti anglosassoni
Che era incompatibile con quelli che erano i dettati costituzionali tra l'altro scritti padri costituenti che avevano di fronte a sé un codice completamente diverso
Con il paradosso che quella volta una norma primaria come la Costituzione
è stata di fatto adattata a una norma secondaria come il codice di procedura penale
Perché i nostri costituenti non avevano immaginate non avrebbero mai immaginato un codice cosiddetto accusatorio anglosassone alla prima
E questo codice nuovo fu voluto da un eroe della resistenza
Un altro dei paradossi del nostro sistema e che vi è un codice penale che tutto sommato regge abbastanza bene
Duramente è stato epurato delle sue parti più diciamo orribili vecchi reati
Contro l'integrità della stirpe eccetera però la sostanza di impalcatura è è quella del codice di un codice fascista come dice la stessa relazione riaccompagnamento e in parte in gran parte scritto da Vincenzo Manzini
Bene questo il paradosso è che questo Codice code relativamente ancora in buona salute e reca la firma di Mussolini e del re ed è ancora in vigore mentre un codice firmato da un eroe della Resistenza come vassalli è stato demolito è stato in Bastardi Izzo modificato varie volte
Bari momenti e da vari organismi e bisogna ricostruire il rapporto tra procedura penale e Costituzione se vogliamo che entrambi siano omogenei e non ci troviamo di fronte una Ferrari con il motore del Cinquecento
Quindi la prima considerazione è che le queste riforme costituzionali più che è una cioè sta certo anche politica filone ma è stata soprattutto tecnica
Perché ripeto con l'introduzione del processo accusatorio non si poteva e non si può continuare con una costituzione che è stata modellata su una criterio completamente diverso
Queste cose Leo sostenute qua il Pubblico ministero cioè con un magistrato sin dall'entrata in vigore del codice di procedura penale quindi non non c'entra tanto almeno dal mio punto di vista la politica centra l'armonia la tecnica l'omogeneità nella struttura del nostro ordinamento
E ricordo e vi ringrazio ancora per l'invito cortese io ho avuto e o ancora veri grandi amici nella che militano nella in Magistratura democratica
Ricordo non so se sia presente spero ci segua almeno in webcam il mio amico lo Vittorio Borraccetti è stato il mio capo alla Procura della Repubblica di Venezia le discussioni che abbiamo avuto con lui proprio negli anni novanta su queste riforme costituzionali e ringrazio ancora presidente proprio perché è l'invito al dialogo e noi vogliamo e cerchiamo anche se è un dialogo e un confronto e parte da concezioni molto diverso e chi lo può negare questo sarebbe una oziose ipocrisia quella per dire che siamo e vogliamo essere tutti d'accordo ma dialogare certamente sì
Seconda considerazione la separazione delle carriere bisogna essere chiarissimi non da non farà correre il pericolo che il Pubblico ministero venga un domani sottoposto in qualsiasi forma al potere esecutivo
Questo o l'ho detto varie volte mi farebbe inorridire omessi Massa
La che per quarant'anni è stato il Pubblico ministero
Conoscono obiezione Nordio non è eterno
E nel suo ed è in buona fede ma chissà verrà dopo di lui ora fatto che io non sia eterno per fortuna
Pacifico
Perché si è in buona fede spero magari conosciate però indipendentemente dalla mia modesta persona
è questa garanzia è scritta proprio nella riforma costituzionale
La riforma costituzionale che noi stiamo approvando Peter Carey si Meredith perché la giurisdizione sovrana indipendente anche da parte dell'organo requirente quindi Nordio non nord più al governo non governo questa riforma scolpisce proprio in termini di rango primario quella che l'assoluta indipendenza e autonomia dell'organismo requirente
Ora ripeto
Abbiamo cerchiamo di procedere dialogando senza
Senza entrare nella nel merito dei problemi che sono stati posti dalla Presidente che saranno affrontati anche tecnicamente da parte del mio collega viceministro Sisto vorrei però fa
Passare la pars construens di questo nostro rapporto
E quella che è poi emersa nella nel dialogo con i rappresentanti dell'Associazione nazionale magistrati
Noi stiamo noi vogliamo il dialogo con la magistratura
Proprio perché sappiamo che la magistratura quella che è chiamata ad applicarle le leggi quindi tutte le critiche tecniche che vengono rivolte
Io stessa delle feci quando ero magistrato proprio perché alcune norme erano tecnicamente inapplicabili
Altro problema è il la critica M. al merito politico arco
Tenuto delle reti soprattutto una volta che sono state approvate e qui è il presidente Mattarella Stato chiarissimo in uno dei suoi discorsi
Io parlo a braccio ma qui mi permetto di leggere quanto dice Mattarella sulla necessità che la magistratura si è consapevole di essere chiamata in piena autonomia e indipendenza a operare giudicare secondo le norme di legge interpretando le anche correttamente secondo Costituzione
E tenendo conto che le leggi le elabora e le delibere il Parlamento perché soltanto il Parlamento nella sua sovrana nella sua sovranità legislativa è riservato questo compito della Costituzione
Allo stesso modo ovviamente va garantito il rispetto del ruolo della magistratura nel giudicare perché soltanto la magistratura questo compito riservato alla costituzione
Quindi io mi riconosco perfettamente in queste parole strano impensate mi auguro ripeto che
Nella confronto che ci sarà anche in futuro dice sempre meno una critica
Da parte della magistratura il merito politico delle leggi approvate dal Parlamento e altrettanto mi auguro una abbassamento di toni da parte della politica nel criticare le sentenze
Questo è e mio grande ufficio procura separazione
Che è scolpita una costituzione questi forte
è il nostro governo chiede il vostro contributo perché noi stiamo vivendo questo momento di grandissima transizione straordinariamente importante nel merito noi avevamo fatto quello che stiamo facendo quello che in quarant'anni non si è mai fatto che stiamo cercando di colmare l'organico della magistratura come sapete siamo sotto di mille duecento unità
L'altro giorno ho firmato l'assunzione di cinque mila di cinquecento e sessanta magistrati stiamo lavorando e abbiamo chiesto l'ausilio proprio dell'Anm e lo chiederemo al CSM
Per accelerare i concorsi ne abbiamo quattro persone in piedi e noi contiamo entro il due mila ventisei di colmare finalmente conto che non è mai avvenuta
In pieno organico della magistratura con tutte le conseguenze positive
Che possiamo immaginare
Stiamo operando nelle carceri abbiamo nominato questo commissario straordinario
Che con i poteri che avrà perché sai che limiteranno di molto l'impaccio spesso abbastanza ingombrante di una burocrazia
Spesso è autoreferenziale riuscirà ad accelerare le varie
Riforma le varie ristrutturazioni delle carceri e la costruzione di quelle nuove un adattamento di strutture compatibili col sistema carcerario
Così come abbiamo ha aumentato le assunzioni sia della personale di sostegno psicologico per quanto riguarda non solo i minori ma anche i maggiorenni Carzeri altre cose
Su tutti questi argomenti tecnici Noè l'ho detto l'altro giorno al presidente Santa Lucia nostre porte sono sempre aperte siamo noi che viviamo
L'aiuto il dialogo e il Consiglio
Vorrei però conclude ringraziare ancora una volta per questo invito per cortesia con cui mi avete ascoltato anche se ripeto partiamo abbiamo delle idee molto differenti su alcuni settori che rischiamo oggi di di sembrare però entrambi due
Due santi
Burocrati dell'Ottocento e discutono se sia preferibile lumi a petrolio piuttosto che la candela
Perché la vera sfida dei prossimi non solo dei prossimi anni ma dei prossimi mesi molto al di là di quelle che saranno anche le sfide
I problemi problematiche e entreranno culla riforma costituzionale che noi stiamo cercando di fare sarà data dall'intelligenza artificiale
Guardate l'intelligenza artificiale sarà una sovvertimento rischia di essere un sovvertimento totale della giustizia
E voi anche qui abbiamo bisogno del vostro aiuto per convertire quello che può essere un pericolo in una vera e propria opportunità
Con questa con questo auspicio e il dialogo prosegue soprattutto sotto il profilo tecnico per rendere più efficiente la giustizia
Vi ringrazio ancora per l'invito e vi auguro buon lavoro
Ministero ministro mi perdoni sono Serena Bortone la volevo salutare Buongiorno mi permetta soltanto una cosa brevissima perché va e vengo dietro a questo bel clima che ho visto si è creato stamane cordialmente penso può far contenti tutti
Ma a maggior ragione i cittadini no che poi diciamo nello così detto scontro o negli attacchi alla magistratura sono anche troppo sbigottiti e non da ora ovviamente per quella roba che va avanti da un po'di tempo
Però la mia domanda è questa probabile scissi ma mi perdoni
E lei ha detto che appunto si augura che i toni da gara abbassati anche da parte della politica quindi se domani ma de il tribunale di Roma
Prenderà una decisione simile a quelle già prese in passato da Bologna e da Roma lei dirà ai suoi colleghi consiglieri ministri chiederà ai suoi colleghi consiglieri ministri di non fare attacchi a questa decisione
Ma innanzitutto aspettiamo di vedere quali saranno le decisioni della giurisdizione non vorrei in questo modo entrare
Ecco una va be'non è una Padania intelligenza artificiale diciamo così una Medea al museo questo si chiama il principio
Ma il pericolo
Intelligenza artificiale
Ma guardate io mi auguro quello che ha detto prima la Presidente il giudice Interpreti deve interpretare le leggi poiché si politici avranno il diritto di ricredere le leggi se queste non sembrano sufficienti Ambra affrontare problemi appunto politici che sono stati posti dall'elettorato
Poiché lei che io possa tiene in in in intervenire consiglio dei ministri sulla con consigli o con
Con una in altre forme di di dialogo su quello che riguarda la sovranità della giurisdizione sarebbe contrario proprio la mia educazione dei magistrati se osservate le reazioni che ho avuto io no
Saranno anche di recente sono state esclusivamente tecniche non voglio andare oltre ma certamente l'ultimo permetterei mai di inserirla nell'ambito del Consiglio dei ministri
Anzi era una battuta ministro così per era una battuta parlavo di nove suo evasione ovviamente dai a un così era meno una battuta che apprezzo che dimostrano Muster rilassata di cui parliamo
Nella quale mi dispiace di non essere presente di persona
Ministro la ringrazio le auguro una buona domenica manzo della Curia sia da parte di tutta la sala
Ovviamente è soprattutto l'augurio di buon lavoro e di confronto Sempre più e sincero diretto schietto perché fa bene alla democrazia liberale bene
Grazie ministro Nordio io vorrei Joscelin da Serena grazie ringrazia tutti i politici ti lascia il timone
E vado giù mi scuso se sono stata lunga ma l'emozione ma fatto sbagliare tre volte la password del computer non sono riuscita a tradirlo e leggere quello che ha scritto
Che sarebbe stato i nipoti quindi adesso c'è il computer bloccato questa la notizia sconfortante
Ci mancherebbe da esso all'aiutante di partire con una valutazione di ordine politico e comincerà con Bersani
Poi dopo magari diamo né tecnico del dei due punti che somma oltre che la riforma ovviamente separazione le carriere due CSM eccetera anche sul tema dell'Albania che poi la notizia del della quale che tutti noi giornalisti siamo seguendo per questo
Diciamo così qualcuno lo chiama scontro qualcuno acciacchi scontro politica magistratura qualcuno li chiama attacchi alla magistratura vorrei sapere da Bersani lei come richiamerebbe
E se nota qualcosa di diverso anche rispetto a quel con ciò che abbiamo visto in passato guardi lecito
Così entriamo subito nel vivo un pensatore un politologo conservatore che si chiama fu cui diamo un politologo americano che rilegge una sua intervista Repubblica
Fukuyama dice gesso lo trovo sì
Trump alla Casa Bianca cederà la accelererà la progressiva dissoluzione della democrazia liberale e altri governi populisti europei come quello italiano lo seguiranno ovviamente il giudizio un politologo peraltro americano quindi Pablo volle io lo volevo dare in pasto
Grazie
Erano Gori per il compleanno
Ma a sessanta anni come si vede non ci si può riposare ancora c'è poco da fare
Però si può tornare giovani no perché sentendo queste cose qui
Viene in mente
Io
Giovanissimo consigliere di minoranza del mio comune
Nel mio piccolo comune
Preso l'entusiasmo giovanile fece una prima proposta in Consiglio com'che era fare una biblioteca comunale a Bettola
Un centro di pubblica lettura
Il no mi fu motivato così per Zanni vuol portare Marx a Bettola
Io ero ancora più vicino e Salgari
E queste queste laico ma dunque venendo vedendola dal
Alla domanda sei è una sull'Albania è un ricco insomma qui c'è uno stillicidio
Di fatti che determinano scontri aspri
Con un mi pare un attacco palese evidente politica e la magistratura
C'è un fatto nuovo secondo me cioè il Messico
Antico
Vi si danno i comunisti presto
Non è una novità insomma no
Nell'epoca di Berlusconi casa cosa è stata l'Inter diritta
Soltanto che qui c'è una cosa nuova c'è un salto di qualità rispetto alla situazione di di di allora
Se Berlusconi si ergeva
Sia contro una politica delegittimata dopo Tangentopoli sia contro il protagonismo di una magistratura come usbergo
Della democrazia ma alla fine per diciamo ripararsi che fatti propri pratiche fatti propri qui io credo che ci sia una cosa più di fondo di confesserebbe si potesse discutere qui non è questione di sir Fukuyama dice
Trump ci porterà
No io penso che esalta un bel po'tutte le tessere del mondo
Tutte le nuove desse del mondo hanno dentro diciamo alcuni ingredienti nelle varie situazioni son dosaggi diversi ma gli ingredienti sono semi bisogna guardarli in faccia no
Quindi un nazionalismo su basi etniche
L'idea di montare in qualche misura specie di morale di Stato rispetto le scelte individuali
Negazionismo
Il clima i vaccini ma anche la storia del Novecento
Protezionismo corporativismo delle politiche economiche
E
E non per ultimo il fatto che in tutte queste situazioni c'è una pulsione o un'intenzione
A far slittare il potere legislativo giudiziario il quarto potere dell'informazione le dell'istituzione di garanzia verso un potere esecutivo possibilmente plebiscitaria
Questa è una tendenza al mondo che ha una base di consenso
Non banale forte
è il punto che abbiamo davanti è oggi e che riguarda le democrazie liberali sostanzia
E infatti io continuo quando mi capita invocare i liberali se ci sono
Non i marxisti liberali se ci sono
E andare a vedere da dove arriva la base di consenso adesso non è il caso sarebbe troppo lungo ma insomma la cosa la cosa è così e
Questo
Questo diciamo impulso quasi intenzione verso la magistratura viene ovunque ovunque segnalata dichiarata sottolineata come politicizzazione
Poco da fare è dappertutto e così
D'altronde noi sabbia abbastanza ettaro vedo almeno io per ricordarsi ai vostri atti fondativi gli anni sessanta
Cioè dove questa riscossa della nuova generazione la magistratura
Fu sostanzialmente attorno a un tema basico cioè tutta la politicità di un magistrato sita esclusivamente e totalmente nella Costituzione sia quando la perché indirettamente sia quando fai un rinvio alla corte sia quando che ne fa inspirare
Per interpretare una norma questo è dopodiché è evidente che questo presupponeva e presuppone una una responsabilità del magistrato
Una disciplina e onore nello svolgimento della sua funzione qui c'è il CSM che deve guardare a queste queste cose qui tante ancoriamo a re
Trarre da questo poi particolari non sono un giurista e comma ma qui c'è un punto fondamentale che che questi politici questi pubblici per i quali quando penso a Salvini non mi vengono non ho abbastanza le corride cioè non mi viene in mente è finito pure Bersani se dice lei e questi devono capire
Devono capire che la giurisdizione e la magistratura nome amico una lobby una corporazione come i farmacisti
è un potere del previsto nella Costituzione
E la Costituzione come veniva ricordato sei la sovranità appartiene al popolo ma l'esercito nelle forme ma i limiti della Costituzione vogliamo andar via da questo benissimo sul avremmo un podio referendum attorno questo Rover Julia lei riapre un podio referendum siccome la sovranità appartiene al popolo vediamo che lei ora locale le ricordo i limiti ecco che l'abbiamo sia allora sì tanto
Volevo fare un paio di giri peraltro sottolineo una cosa che il viceministro della Giustizia Sisto è veramente un po'solo quindi mi premuro e del senso del Paese diciamo mitzvot Nyborg
Si si dovrà fare una domanda mamma Premoli soltanto una cosa per fortuna che la Presidente alza all'alba non si è allontanata il mezzo
Collidono alle toghe rosse le giacche rosse va be'finché la giacca nera prevengono alcune davvero osserva il Giubbe rosse quindi la giacca si vada era già camera si può fare viceministra
La Francia è un uomo di spirito insomma rosso vero va bene
Però vorrei partire da una andato tecnico per Pai magari si servirà la rivelarne la la replica Sisto prometto che che la donna non fino insomma non è un tribunale Marzia un piacevole dibattito spero dibattito sicura piacevole non lo so dipende da tutti noi
Va volevo restare però sul sull'Albania notte che cioè tecnicamente lì che succede che appunto ci sono adesso sette migranti Ina Albania e due vengono dall'Egitto alle stragi tra conoscete meglio di me le annate
E il la nelle giudici hanno bloccato questo questo quest'perché appunto il gita non è considerato dalla corte europea sentenza interpretativa del di quanto deciso dalla Commissione un paese pur sicuro in tutto la sua ampiezza
E diciamo la giurisdizione europea
E dovrebbe prevalere su quella nazionale però chiedo all'uomo di legge scisso esisto la sentenza come dice la decisione Nasty resta ovviamente molto molto è stata come sappiamo molto contestata dal Governo ma cosa c'è di tecnicamente sbagliato
Nell'ordinanza dei tribunali
Bene grazie innanzitutto posso parlare in piedi mi chiedo e vi chiedo troppo grosso ho sempre ho sempre questa questa
No quello no no no no rimane con noi anche perché diciamo la dialogo non è anche quella postura
Non si sente
Allora
Come come adesso così sociali impalcatura costruisce un innato la la sfuriata di omissione giustizia va bene ecco va bene così
C'è poi da badiamo sulle riforme serve a dare voce diciamo la verità
Allora grazie
Volevo prima insomma di entrare nel vivo dalla questione
Fare una testimonianza di carattere assolutamente personale
Circa quaranta anni fa
Insieme a una pattuglia di giovani giuristi pugliesi capitanata da Luigi De Marco c'era Piero Curzio c'era la maga tosto
Credo che l'antico Nicola Magrone
Vi partecipano tutti ad un Progetto inclusivo perché questo era lo spirito dell'epoca
Un progetto editoriale che poi l'artigiano dall'interno che dirigeva Nicola Magrone Rebbe abbiamo scritto tutti quanti noi creavamo giovani avvocati ma anche nel nel l'università e questa pattuglia di giuristi venne ad un congresso di Magistratura democratica io porta alla chitarra mi ricordo perché ero quello che animava il gruppo anche voglio ricordare quel momento perché era un momento per nuovi di costruzione
Era un momento sì era un momento inclusivo e lo momento in cui sostanzialmente io pur essendo già dall'epoca penalista abbastanza battagliero
Non avvertivo nessun disagio nel essere tenuto ad un congresso di Monza sulla democratiche ascoltare le idee
Di chi ripeto in quel momento non mi sembrava antagonista delle istituzioni non mi sembrava antagonista di quello che c'era neanche dell'avvocatura ecco mi piacerebbe sono convinto che il clima fosse esattamente così quarant'anni fa io
Questa e la diciamo la idea che ho del coma perché non c'è più questo clima quest'certa ma non è che noi
Non ho detto che non c'è chiaro colpa le le parole hanno un peso e anche le le domande nocive non sono consentite anche anche in questa sì addizionali allora e si faceva vuol dire quando in qualche maniera contiene in sé è qualche cosa che io non non avverto questo clima
Avverto un clima diverso cioè nel senso avesse un clima di dialogo e vorrei che questo fosse il leit motiv tra della nostra presenza qui
Cioè un clima di costruzione di dialogo anche di diversità di idee come diceva la Presidente Albano
Ma che consenta in qualche maniera di comprendere le rispettive posizioni in un'ottica assolutamente costruttivo
E chiariscono a scusare di chiarisco che la mia domanda ovviamente non è legata a questa giornata è legata al clima paese Ciani sia sintomo di un avviamento mentre sarebbe permessa di di dire sì o no anch'o play fondo tutto quindi voglio dire
E per me è stato questo momento di un anno sorta di tornare indietro ma avvertire esattamente per quello che mi riguarda lo stesso atteggiamento di di di carattere soggettivo
Che cosa e accaduto e che cosa e diciamo qual è la logica tecnico-giuridica DTT di questi provvedimenti innanzitutto siamo già avanti perché col provvedimento della Presidente Cassano il quattro dicembre due mila ventiquattro la prima sezione civile dalla Cassazione dirà
Che cos'è accaduto esprimerà il suo parere
Direi autorevolissimo che ci consentirà di sei tutti quanti tranquilli in ordine alla lettura di questi provvedimenti quindi le opinioni di ciascuno
Saranno ampiamente superate tra qualche giorno
Dalla decisione della della cassazione un provvedimento articolato quella tra presidente Qassam che ha respinto la questione sulle sezioni unite ha spiegato le le le ragioni con diciamo calma olimpica dal punto di vista tecnico per cui bisogna andare la prima sezione udienza già fissata intenti ovviamente molto
Molto rapidi per cui non credo che si possano oggi dire quelle che sono le patologie tecniche perché per rispetto anche la Cassazione dovrà provvedere
Il quattro dicembre la Cassazione sopra dir la sua sul io faccio una mia osservazione personale no no diciamo così ho letto con qualche perplessità il fatto che provvedimenti posso tutti identici tutti uguali esattamente uguali con la sesta stesse parole se sospensione stessi
Paragrafi dodici provvedimenti identici e questo letto in si Min sinergia con il disposto della sentenza della Commissione della della corte dalla CGD CG UE chi invece indica indicando espressamente un paragrafo la necessità di una specifica motivazione per ciascun caso questo sinceramente
Dal punto di vista assolutamente personale lasciato abbastanza perplesso però ripeto ci sarà chi
Dovrà giudicare su questo punto
E dovrà stabilire se queste identità di provvedimenti ma per identità e compatibile con quelli che sono i richiami invece la specificità che quella sentenza del ottobre due mila ventiquattro indica con particolare attenzione perché solo così si spiega
Quell'atteggiamento tu devi motivare ciascuno e per ciascuna situazione Betteto questo però ci penserà la Cassazione
Mi chiamo invece alla ad un'altra abitudine che non è un'abitudine nuota per il legislatore
Non soltanto di questo governo
Anche nel passato
Intervenire su situazioni giurisprudenziali
Create all'interno di certe vicende c'è intervenuto qualche volta il legislatore quando vi è stato un arresto giurisprudenziale che in qualche maniera andava in rotta di collisione con quelle che erano le scelte di Parlamento e Governo qui non bisogna mai dimenticare
Che noi
Parliamo di governo coreano governo ma il Governo
E il Parlamento cioè nel senso che noi abbiamo una rifrazione parlamentare delle scelte del governo che poi vengono ratificata cioè non è che e la e la scelta del singolo e la scelta che la che in democrazia si chiama quella della della del delle scelte parlamentare allora
Anche qui
Cito un caso recentissimo l'articolo tredici in materia di intercettazioni e della differenza della specialità e dei divise intervenuti su un'unica sentenza dalla prima sezione penale la Cassazione
Che aveva osato distinguere i reati associativi del dei reati scopo i governanti adulto con decreto legge sulla su spinta notevole
Non voglio dire se è giustificato o meno parimente giustifica della direzione nazionale antimafia
Perché ovviamente bisognava chiarire che in certi frangenti quel regime speciale in intercettazioni aveva mantenuto quindi non è una novità che ripeto il caso il da quando mi sono stati sequestri e altri governi ben diversi sono intervenuti con dei provvedimenti che hanno inibito quella che era una scelta che in quel momento non era condivisa ripeto da governi molto diversi da da quello attuale quindi nessuno dica che questa scelta di intervenire con un provvedimento su scelte giurisprudenziali sia un novum e sia una assoluta novità è una abitudine si può condividere non si può condividere ognuno alle le sue idee io mi guardo bene dal dire come come la la penso da questo punto di vista però credo che non sia questa una novità si è intervenuti con una fonte primaria bene
Allora io ho letto in un recentissimo provvedimento
La disapplicazione di questo provvedimento sulla scorta di tabelle che erano acquisite al decreto interministeriale antecedente alla alla Fonte primaria con il poema che io mi mi pongo allorquando si interviene con una fonte primaria escludendo taluni Stati motivatamente poi si può condividere si può non condividere ma la struttura del provvedimento indica una ragionamento sulla scelta dello stato sicuro
Si può fare riferimento a tabelle che sono antecedenti alla fonte primaria e che nel che sono state certamente superate da quello che invece la la scelta del governo ecco questo dato tecnico che sinceramente mi lascia perplesso sulla disapplicazione
Perché si tratta di elementi che il Governo superato con una fonte primaria poi qui è chiaro che sono il dobbiamo pensare sempre ad una leale collaborazione fra le delle istituzioni lo dico fra l'ordine giudiziario e il il il potere diciamo legislativo perché a me piace chiamarlo ordina qualcuno dice che è più un potere la dottrina pure orientata nel dello potere più ampio ridotte Camargo ordine giudiziario sia la dizione più più corretta e e qui bisogna intendersi è ovvio che ciascun magistrato è libero di decidere come ritiene ma ci sono alcuni criteri di ortodossia che a mio avviso possono essere mantenuti
Bologna
Benissimo provvedimento anzitutto lo dico subito non ho timore sono contrario a tutte le forme di profilatura personale perché non cento alcunché il giudice ha il volto del suo provvedimento deve mantenere soltanto col volto tutto il resto credo che debba essere
E così ieri la risposta alla mia seconda domanda che riguardava proprio lo dico ça va sans dire non c'è bisogno credo che che questo serve debba essere ripeto come il giudice deve avere il volto il suo provvedimento
è evidente che questo poi c'è una forma di comunicazione ci ci sono i media c'è la necessità comunque di di di creare intorno a certi dati una una serie di un tipo un po'come Seat si faceva Coni con il SIULP il presidente senso ricorderanno quando si agitava la polvere fingendo che stessero arrivando i siluri SIU invece nutrivamo essenzialità un po'di polvere ma in realtà restano i i provvedimenti
Allora su Bologna e qui nel mentre la prima cioè un orientamento la Corte costituzionale del due mila diciassette ripreso sia pure in parte qua dalla sentenza quindici e due mila ventiquattro
Che in presenza di una nuova scelta del legislatore come è accaduto con il decreto legge centocinquantotto
Diciamo
Induce il giudice a dove si rivolge prima la Corte costituzionale e poi la Corte console stabilisce se andare alla corte di di di giustizia ecco se poi mi chiedete qual è la mia personale opinione su eventuali patologie di di questi provvedimenti io dico che in presenza di una nuova scelta del legislatore il percorso permette ortodosso sarebbe stato
Andare alla corte costituzionale e poi rimettere la Corte costituzionale il diritto di andare alla Corte di giustizia dell'Unione ma quindi lei pensa che ci sia stata un'ideologia dietro queste scelte della magistratura cioè siano state orientate da loro pensiero
Essendo un penalista e io dico che il movente sempre secondario degli omicidi voglio dire quindi credo che è inutile chiedersi il perché e il per come noi dobbiamo prendere atto e qui dobbiamo rivendicare
La correttezza nelle scelte istituzionali io se c'è una norma che io adoro centouno
Cioè centouno dice con molta chiarezza chi fa le leggi e chi le applica
Chi fa le leggi le faccia che li applica le applica senza che nessuno in Cenischia lei mi mi percorsi altrui questo mi sembra il minimo proprio la come posi la bici per poter aprire un dialogo cioè non nessuno pretende e qui ha ragione il ministro no qui a sotto i Visconti e qui a ragione ministro Nordio e se ci sono delle riforme non è che la Costituzione sia immodificabile
Perché se qualcuno dice finché modificabile che va in rotta di collisione con la stessa costituzione
Cioè su adesso ci arriviamo adesso arriviamo così chiudo chiudo sul tema chiudo sul tema Albania con una una sola considerazione per una cosa in più però cioè il fatto che ANCI queste profilazioni siano state no il giudice
Gattuso al fatto che la presidente Al Bano sia sotto tutela non è un fallimento della politica posto che tutto questo è avvenuto seguito agli attacchi della politica verso la magistratura c'è un fallimento della politica
è no ma
Rispondo con Oscar Wilde tutte le generalizzazioni sono inesatte anche questa
E non credo che si possa scrivere alla politica un gesto che ovviamente può essere di pochi e può essere dente riferito perché se non si corre il rischio anche qui che dire la magistratura la politica io non penso che ci sia una magistratura che possano essere attaccata tra virgolette sulla scorta di della atteggiamento di pochi penso che invece c'è la necessità di prendere atto di talune situazioni e in qualche modo esorcizzare il blocco ripeto già detto che sono contrario a queste forme dopo gli aggiunge un dato però perché la loro affrontato la presidente al bar
Il problema della libertà di espressione perché io su questo che dobbiamo essere tutti quanti un po'più attenti tutti tutti
Cioè l'articolo ventuno che non è un obbligo è una facoltà
Che va esercitata e qui cito la corte funzionare in numerosissime sente
La Cassazione caso Emiliano il Codice di deontologia e di autore regolamentazione della ANM il la la tipizzazione degli illeciti disciplinari bisogna essere cauti io sono convinto che se un magistrato si occupa di talune materie non si deve pronunciare prima
Su quelle stesse materie cioè deve mantenere su quelle materie un rigoroso silenzio lo dico con molta franchezza con molta lealtà in un uditorio che so e sensibile magari a delle diverse letture ma se noi dobbiamo seguire le regole e seguire quello che la Corte costituzionale ha detto più volte ripeto la Cassazione e il vostro codice di autoregolamentazione avere cautela sulle materie che sono oggetto di propria
Pertinenza e competenza a me sembra assolutamente doveroso perché noi possiamo anche fare insomma sapete contrario a quello di religione l'ho detto più volte lo lodo ribadisco credo che non c'è nessun bisogno
Anzi ed annuncia perché poi gli aspetti di tutto questo
Sapete su chi ricade non su di noi che siamo i tweed Isis i sacerdoti ma sulla gente sui cittadini allora questo a questo punto che avvengono no ma questo poi la vecchia guardia reperiti tengo a livello ci tengo a dirlo perché ripeto la franchezza
Non c'è soltanto la necessità di essere felici di essere qui in questo contesto ma la franchezza esige una riflessione un passo indietro di tutti per farne tre avanti bar modo migliore secondo me
Raggiungere gli Obiettivi dobbiamo su questo punto lo avevo anch'esso appuntato EPA adesso lo lo lo svilupperemo cioè su quale se esiste un limite chi lo decide no sulla sulla libertà di espressione dei magistrati perché cui è sicuramente un tema beh che che che merita un un approfondimento ulteriore ringrazio il viceministro Sisto avermelo anticipato vogliamo restare volevo restare con diciamo la l'onorevole dorso Valentina D'Urso i Cinquestelle sul tema
Albania ma perché io parli soffiano sul tema Albania perché poi questo è anche il clima nel quale ci si appresta a modificare la costituzione e quindi anche interessante da dove partiamo anche rispetto appunto a quello che giustamente diceva Sisto sono i cittadini che attese accolgono e che ascoltano questa sconcertante botte questo sconcertante clima del quale sono e sì sì davvero incolpevoli
Grazie buongiorno Buona domenica tutti grazie per questo invito per questa occasione di confronto
Allora andiamo ha parlato bene di clima che si è in qualche modo instaurato alimentato e così io vado proprio dritta al punto per me questo nuovo clima responsabilità assolutamente del del Governo
E io ho anche una come dire una narrazione una chiave di lettura di quanto accaduto proprio con il caso Albania anche quella molto molto netta per quanto mi riguarda
Perché io fatto solleva prima di tutto anche su un dato temporale mischiato la pronuncia della corte di giustizia del quattro ottobre tutto ciò che accade dopo quindi il trasferimento dei primi migranti primi sedici migranti
Verso l'Albania avviene giorni dopo quella pronuncia della corte
Quindi io immagino che il Governo non poteva non sapere nel momento in cui dava seguito comunque a quell'operazione e non poteva non sapere come la corte di giustizia interpreta la nozione di Paesi sicuri
Quindi nel momento in cui viene fatto assaltano anche rispetto ai Paesi di provenienza del
Diciamo dei migranti che vengono trasferiti in Albania
è si conosce bene quello che è l'oggetto della del trattato della convenzione con l'Albania ovvero sia la
Immigrati devono diciamo devono avere quelli che è qui TT tra cui appunto proveniva un Paese sicuro Terrell a procedura di frontiera cosiddetto accelerata di rimpatrio
E e perché qua la diciamo la tipologia di procedura da applicare in Albania
Dico per me non poteva non sapere che si andava a stabilire un corto circuito si andava a provocare un corto circuito perché per me insomma la pronuncia la corte di giustizia abbastanza chiara nel momento in cui interpreta e dice che è un Paese non è sicuro quando non è sicura in tutte le sue parti di territorio o quando non è sicuro per tutti i cittadini sui cittadini
Qualsiasi etnia abbiano qualsiasi religione professione qualsiasi orientamento sessuale abbiano e quant'altro
Poi vi dico pure un'altra cosa che è andato poi politico io quando si parla di Egitto come Paese sicuro
In un Paese come il nostro che ha vissuto la vicenda direi geni davvero mi scandalizzo a me provoca sconcerto questa cosa qui poter parlare
Elmi assume anche la responsabilità di quello che sto dicendo per per parlare definire in modo strano l'Egitto un Paese sicuro proprio
Noi che abbiamo vissuto quello che abbiamo vissuto e stiamo ancora vivendo dico mi sembra
Mi provoca diciamo sconcerto lascio fuori poi in forma di utile il Bangladesh perché non credo che sia la fede di argomentando SMA sogni su ogni paese dico pure di più
Dico pure di più
Anche il dato sicuro non sicuro viene tratto paradossalmente dalle schede pare essere perché e vengono elaborate dal ministro degli Esteri
Quindi la verità è che i dati nove e gli elementi da cui trarre quella diciamo quella quel convincimento sulla sicurezza o meno del del del Paese in forma di provenienza
Lo troviamo gli elementi ritroviamo dove in una in una carta in qualche modo in un documento che a firma del Ministero degli Esteri e questo è un altro corto circuito mi verrebbe mi verrebbe da dire
Quindi qual è il il tema il tema e che non vorrei che
Lo chiamo corto circuito sia stato in qualche modo voluto provocato comunque un'accettazione del rischio parliamo di dolo eventuale citiamo il rischio che possa accadere
è che potesse accadere quello che che poi è accaduto perché ripeto
Voglio dire non non potevamo superare quella che era l'interpretazione data pochi giorni prima della corte di giustizia non lo potevamo fare perché il nostro ordinamento prevede che non dobbiamo insomma che
Giustamente bisogna essere vincolate anche a quelle interpretazioni
Ora qual è il salto di qualità allora che io perdo in tutto questo in tutto questo clima e è metro trova penso perché cercherò di di citare purtroppo parafrasando perché magari non ho non non siano le parole precise perché non le ricordo
E anche proprio delle dichiarazioni degli esponenti del governo allora il salto di qualità che ne vediamo oggi è quello per cui c'è un convincimento da parte delle forze di maggioranza da parte del governo per cui la magistratura debba dare un ruolo una postura servente rispetto ai desiderata del Governo
Quando esponenti del governo dicono che beve la magistratura a collaborare
Col Governo praticamente all'attuazione di un programma elettorale io rabbrividisco perché non non riconosco assolutamente non è questo il ruolo della magistratura
Tabellini ischemia e anche un po'un campanello d'allarme perché dico questi sono convincimenti che se vengono in epoca ben differenti la magistratura con ruolo servente rispetto all'attuazione di un programma o l'attuazione di come dire
Un di unire al programma anche valoriale andiamo così culturale
Che viene in qualche modo promosso dalla la maggioranza di turno dal governo di turno dico mia poca altre altre storie ecco dove non vorrei che approdasse normali
Un'altra
Cosa è un'altra considerazione e un'altra dichiarazione che Ninfa pensare quest'arrivare a diversi mesi fa
La dichiarazione per cui alcuni esponenti di governo dicono noi traiamo la nostra legittimazione dal voto popolare e la magistratura da dove trae la sua legittimazione
Io ricordo un concetto del genere esternato da esponenti di governi anche qui mi preoccupo
Perché è la legittimazione per ma questo lo dico dico a a titolo personale però mi pare di ricostruire insomma quarto la registrazione e la magistratura è nella Costituzione
Perché la Costituzione che comunque ci qualifica all'ordine giudiziario parla di ordine giudiziario effettivamente la Coop la Costituzione
Ne descrive diciamo le le le le le funzioni in dato ne attribuisse indipendenza e autonomia quindi come requisiti imprescindibili
E quindi qual è la la legittimazione della della magistratura la fonte quella permane la Costituzione
Ed è giusto ed è corretto che abbia la magistratura come faro la Costituzione io ricordo quando studiavano i manuali di diciamo il diritto ricordo questa frase
E interpretazione costituzionalmente orientata cioè quando bisognava prediligere no quando stia allora come sappiamo che la la norma poi
è suscettibile di interpretazione de questi lavoro del giudice per applicare si interpreta perché bisogna applicarla un caso concreto nasce generale e astratta ma poi si
Confronta con la complessità della realtà quindi mi ricordo che nei manuali Mezzago
Ma quarto diciamo questa questa frase
E Trabaria interpretazioni possibili va preferita l'interpretazione costituzionalmente orientata perché in realtà la Costituzione a è il nostro fare al agli nel fango diciamo più elevato
Nella Costituzione troviamo poi cosa anche Lalli le diciamo la la legittimazione potremmo dire sempre così delle del rango
Sovrannazionale del diciamo del rango più elevato della norma supra nazionale e lo troviamo in centodiciassette nel centodiciassette della Costituzione che lo dice chiaro e tondo che la potestà legislativa
Dello stato e delle regioni insomma va esercitata nei nel rispetto della Costituzione ma anche nel rispetto dei vincoli dell'ordinamento comunitario e degli obblighi internazionali
Lo troviamo scritto nell'articolo centodiciassette della Costituzione non possiamo scappare non si può oggi
Oggi come dire argomentare in modo diverso non si può come ha fatto la lega presenterà un emendamento dicendo diamo la supremazia al diritto interno sul diritto europeo
è stata dichiarata inammissibile no però eccome sicché è stato dichiarato inammissibile è stato dichiarato inammissibile però io dico c'è un posizionamento c'è un messaggio prima di tutto anche culturale giuridico un po'meno perché insomma appunto mi lascia perplessa la la fattibilità praticabilità senza uscire dall'Unione europea di questa diciamo di questa roba mila son perplessa però dico
E c'è un dato cioè c'è un messaggio che viene dato agli italiani
Parliamo proprio del messaggio c'è tutto quello che io sto vedendo secondo me proprio per sopperire ha una difficoltà del Governo di andare ad adottare quelle soluzioni che veramente in campagna elettorale anzi andavano disegnando
E quindi e si si fa fatica chiaramente e allora quale la come dire qual è la soluzione la soluzione individuare un capro espiatorio che oggi purtroppo viene individuato nella magistratura perché io non posso
Andare a dare seguito a quello che ho promesso tipo il blocco navale che già allora si sapeva che non si poteva attuare
Intanto altre soluzioni nell'inventare diciamo la altre soluzioni nuove ci sono delle difficoltà fattuali e giuridica
Non mi riesce ma io devo trovare un capro espiatorio in quel momento lei me la prendo Cuccia ai cittadini che non ci sono riuscito allora adesso abbiamo diciamo vorrei affrontare la questione delle riforme però un passaggio volevo farlo sulla
Sulla differenza di vidi clima rispetto al passato anche con Nichi Vendola adesso ci facciamo l'oblio in genere l'indice era puntato verso i pubblici ministeri ora si allarga atto alle alle ai tribunali
Ho letto Sardini l'altro giorno dire appunto che per la questo disco e per la la questione ovviamente del suo del problema del del processo che lo lo vede imputato a dice da quattro per commentando la la sentenza di Palermo da quattro a sette anni di condanna per un branco di stupratori sei anni richiesti per un ministro che ha difeso i confini del suo Paese
Però questo diciamo più o meno abbiamo detto aggiungo questo che faceva notare Sisto c'ha i magistrati dovrebbero anche loro
Porsi dei limiti cioè evitare di partecipare a convegni su questioni che potrebbero un giorno
Essere oggetto di loro giurisdizione oppure che ne so scrivere mail magari vengono anche stralciate proprio il semplice fatto di aver scritto delle cose possono essere utilizzate contro di loro ecco c'è un'accortezza in più un un l'elemento deontologico in più che magistrati dovrebbero usare proprio anche per non essere mai potrà essere accusati di parzialità rispetto alla loro loro difficile e delicatissimo lavoro che riguarda la vita di tutti noi Vendola
Ma
Intanto
Sessant'anni
Sono
Un pezzo importante di strada di vita
Riflettendo sul fatto che la magistratura
Il potere giudiziario è stato lungamente nel suo complesso
A tutela dei poteri costituiti
A tutela dell'ordine classista della società
La nascita di Magistratura democratica le grandi battaglie all'interno della magistratura erano proprio credo di poter dire per spostare
L'accento sulla tutela dei diritti dei cittadini
Penso che non dovremmo mai dimenticare che prima prima della nascita delle correnti
Non c'era il giudice sereno neutrali oggettivo che è una Mitologia
Nella storia italiana in molti casi c'era un pezzo di continuità dello Stato dal fascismo alla democrazia incarnato nel potere giudiziario il libro più spero
Sì sui giudici che io abbia letto l'ha scritto un un giudice che con ma amico di una vita che Peppino Di Lello quel bellissimo
Tante le pubblicato da Sellerio che si chiama proprio giudice che racconta una lunga storia di Consul stanzialità tra potere giudiziario mafia diciamo dentro o un'idea
Che vedo risorgere
Che è quella del doppio Codice
Il Codice dei galantuomini il Codice dei briganti una giustizia per l'élite una giustizia per i poveri cristi
Ha mai questo è il vero punto che
Più inquieta e più o vorrei sottolineare
Siamo di fronte oggi al netto della diciamo della polemica dell'attacco indecoroso e indegno
Ho un comunque siamo in un contesto di squadrismo nei confronti dei magistrati
Quello che si legge sui giornali tutti i giorni
L'attacco ad personam
Insopportabile non riguarda soltanto
Diciamo
Non è soltanto un'aggressione mediatica è un'aggressione anche politico istituzionale quando
Ma e pronunciata dalle labbra di un vicepresidente del Consiglio
E avallata da un Presidente del Consiglio quelli questa aggressione
Avviene in un contesto nel quale
Da un lato
Vi è una specie di sterilizzazione del controllo di legalità nei confronti del dei poteri costituiti delle élite dei colletti bianchi della politica
E una recrudescenza del penale una vera isteria Pampena li Istica
Chi è
Rende grottesche le parole del ministro se posso dirlo rispetto a quello che gli ha scritto per anni nei suoi editoriali sulla necessità di depenalizzare di alleggerire
Di vivere diciamo così
Dentro un orientamento verso il il diritto mite
Oggi credo che prevalga una grande drammatiche illusione governare la complessità sociale con il Codice Penale
La la la l'andamento rossiniano delle
L'innovazione di legislative
Impressionante dal decreto dal decreto sulle lei vola
Fino fra alla maternità surrogata passando per la cannabis Fly
Primo
Alla criminalizzazione
Per me che
Sono diciamo cresciuto nel mito dei di don Lorenzo Milani dell'obiezione di coscienza di Gandhi alla criminalizzazione della resistenza passiva
E alla criminalizzazione di tutto ciò che attiene all'esplosione del disagio sociale i blocchi stradali
Ecco
Le occupazioni delle cascine
Cioè
Qualcuno come
E in cambio l'abrogazione ma è questo il doppio codice no c'è da un lato
Un atteggiamento non direi garantista di reti quasi innocentista che ontologicamente presuppone l'innocenza del potere o l'innocenza delle classi sociali diciamo abbienti
Invece e questa questo paradigma applicato alle giovani generazioni e particolarmente inquietante guardate
Perché lo sguardo verso i giovani uno sguardo indecente quello che prevale nella discussione pubblica
Si pensi a come ci si rapporta al tema delle scuole delle mobilitazioni studentesche in un Paese nel quale nessuno si è occupato nessuno non ho mai visto un torso che si occupasse
Del disagio tra i minori per esempio dopo il corredo dopo il sequestro che il copri da determinato delle vite dei sentimenti di intere generazioni ecco
Stavo questa e la cosa che a me preoccupa di più in un clima nel quale
Quello che dice Francis su cui ha Fukuyama che probabilmente dovrà riscrivere
Il suo classico sulla fine della storia quello che dice lui
Mi ha molto colpito perché il generale colgo una disattenzione della cultura liberale nei confronti di quello che sta accadendo nel mondo di un ciclo del mondo che la una come la costruzione di o l'un l'unico residuo della globalizzazione il Pampena gli diciamo el pan penali sono come strumento di governo appunto della complessità sociale questo mi angoscia molto e in un in un contesto in cui c'è la guerra
Cioè il reclutamento ideologico nella guerra
Con tutto quello che la guerra ha in sé come
C'è porta in sé come privatizzazione della politica come c'è in usura come attenuazione dei diritti e delle libertà dei cittadini allora ma diciamo nel mondo di fronte a un attacco
A dico ai poteri di bilanciamento rispetto al potere beh va be'l'autorità politica
E in Italia siamo
Alla sostanziale sterilizzazione del della voce del Parlamento perché governare col sistema della decretazione d'urgenza significa trasformare il Parlamento in un votificio
L'assedio nei confronti venerate alla prima questo è diciamo c'è analoga ma la sinistra a grandissime responsabilità rispetto a tutto quello che io sto denunciando perché quello che pur provo a a descrivere
Informa forse un po'apocalittica ma penso che il quadro
Lo legittime
Quello che io sto provando a sottolineare e che nel mondo il tentativo di delegittimare un potere che quello del controllo di legalità che non sia sottoposto al primato della legittimazione popolare appunto nei limiti della legge e ovunque nel mondo c'è la censura e l'assedio nei confronti della libertà d'informazione
Quanti giornalisti sono stati uccisi a Gaza e in Cisgiordania e cosa ha detto il neo eletto presidente degli Stati Uniti d'America bisognerebbe sparare giornalisti quindi la cintura l'assedio al potere giudiziario trasformare le Corti costituzionali in altrettanti maggiordomi è tutto questo
è un fenomeno inquietante la cultura liberale spero che non faccia l'errore degli anni Venti dell'altro secolo quello di pensare
Si tratta di un fenomeno transitorio è un ciclo e un ciclo drammatico e il tema è esattamente i diritti di libertà dei cittadini
Allora io vorrei questi parte c'è un c'è volendo potete prendervi un caffè nella stanzetta accanto masselli di colossi andate tutti a prendere il caffè insieme invece non c'è pausa però se proprio non ce la fate
Se vi stiamo talmente annoiando diciamo le membra che dorme a terra c'è volendo un caffè che accanto però non ci andate perché vorrei chiudere
E la discussione sulle sulla soprattutto sulla separazione delle carriere
Allora io non so perché è vero che io un po'di domande da fare Sisto se Bersani non si offende che poi Sisto se vuole può replicare però vorrei capire una cosa fondamentale perché io leggo quella che è la posizione della IBM dei di Magistratura democratica sul tema del soprattutto del nuovo CSM o meglio dei due nuovi cesserebbe perché uno sarebbe per la magistratura
Giudicante e l'altro per la magistratura requirente già il Nm dice verso il disegno di indebolimento della magistratura
Con un subito l'affidamento della direzione due organi alla componente di nomina politica perché di ricordo e vedo che due terzi e un terzo sono mantenuti ma ad esempio mentre i magistrati vengono sorteggiati
Mi corregga se sbaglio Sisto ovviamente perché non ne sa molto più di me
Vengono sorteggiati il Parlamento può eleggere una lite vengono sorteggiati da una lista di quindici membri se non erro che però il Parlamento elegge e non si capisce se si viene letto con quale tipo di maggioranza perché se non erro
La riforma non lo spiega giusto quindi anche a maggioranza semplice in teoria la politica puoi eleggersi la sua parte di membri del CSM così
Sì sì no
E quindi loro di e poi quando c'è appunto questo passaggio dell'all'Alta corte che si configura come un tribunale speciale previsto solo per la magistratura ordinaria questa la posizione Nm questi sono i due dubbi che le riportavo
E questo
In genere diciamo la difesa sempre la parola per ultimo però dato che non mi sento affatto impacciato mi consentirete di accettare ecco va bene mettiamola così
Se se vuole poco replicante accetterebbe dai no è solo per spiegare un po'di cose dobbiamo del nullo o di leggerezza
Sia pur per questioni molto serie il ministro ha già diciamo anticipato una delle questioni fondanti da questo punto di vista e qui io voglio dire anche al alla all'amico Nichi Vendola che la storia va avanti cioè qui non è che siamo fermi ancora
Siamo non è che siamo fermi ancora al vinta Gismondo in Doriano in cui c'è tutta questa Poesia dietro tutta questa lettura
Come posso dire statica di un fatto che invece dinamico voi siamo di fronte ad un governo che è stato eletto dagli italiani questo è un dato inoppugnabile
Eletto dagli italiani con scusate una qua questo qualche volta bisogna dirlo perché sia l'idea che in che in democrazia qualche volta si si dimentica c'è un governo che e maggioranza eletta e non parlamentare
E questo è un dato che deve far riflettere
Ne abbiamo subito in questi anni degli accrocchi di maggioranza che ovviamente andavano in in difformità rispetto a quella che era la volontà popolare un governo che ritiene di aver sbaglia forse anche una competenza per poter scrive determinate norme un consenso tante che gli attacchi sono sempre di tipo così pare non non condivido negli attacchi una parte né dall'altra quando si attaccano le persone vuol dire che non c'è materia politica per poter attaccare questo diciamo è un dato assolutamente elementare ma le riforme costituzionali ripeto sono possibili sono previste sono in Costituzione
Rientravano nel patto con gli elettori nel programma elettorale per cui siamo stati eletti quindi le accingersi alle riforme a me sembra assolutamente naturale normale doveroso
Qual è la valvola che ci tranquillizza di cocci tranquillizza perché tranquillizza anche me
Fatto che queste riforme questo soggetto un referendum
Quindi sarà poi la gente a decidere se queste riforme nonostante i quattro passaggi in Parlamento meritano di diventare costituzione o meno ma questo è un dato che dovrebbe tranquillizzare tutti
Cioè io non veramente con con tutto il rispetto non comprendo perché a fronte di quattro passaggi parlamentari che sono previsti e di un referendum si voglia comunque impedire tra virgolette uso una una parola diciamo sintetica ma non voglio dire questo non si sia d'accordo sul fatto che poi ci sia un referendum in cui la gente potrà liberamente dire se è d'accordo o non è d'accordo con questi temi
è successo tante volte succederà pure questa volta quindi non comprendo la preclusione a riforme costituzionali secondo i canoni della Costituzione
Con un Parlamento eletto e legittimato che vuole portare all'attenzione del referendum novantanove virgola nove per cento sapete bene dei temi che che poi sarà ripeto la gente a stabilire se meritano minuti entrare in Costituzione questo sotto il profilo di metodologia plastica
Della pelati pollo della del del del referendum perché se no si corre il rischio di negare meccanismo democratico e questo lo può fare nessuno
Neanche noi possiamo possiamo negare il meccanismo democratico
Meccanismo democratico la costruzione va ribadito e Bach accolto in tutta la sua pienezza chiunque governi
Perché quelle clausole dall'addetto delle qualcuno prima quelle clausole quei meccanismi sono stati scritti dai dei padri costituenti con una prospettiva di equilibrio nell'ambito della modifica della stessa Costituzione che non è immodificabile
Detto questo separazione delle carriere
Ma io anche qui mi ispiro la Costituzione il centoundici non non dell'OPEC per Santa Lucia che conosce per siamo ormai una coppia di fatto abbiamo in giro a rappresentare attesi diverse ma con grande amabilità tante che si diventa amici anche non essendo d'accordo e questo non cosa ovviamente molto molto molto bella sul piano personale
Ma centoundici dice una cosa molto molto chiara cioè dice che il giudice e terzo imparziale e tutti gli altri sono autonomi indipendenti questo è scritto nel centoundici sono il giudice e terzo imparziale gli altri no
Ancora nella geometria del centoundici mi mi affido l'interpretazione letterale che il mio maestro Renato Dell'Andro diceva essere la prima interpretazione e si dice che le parti compaiono in condizioni di per le parti in condizioni di parità davanti a un giudice terzo imparziale
Ma secondo voi quel davanti che dia vita di questo giudice terzo imparziale
Di un giudice che uguale alle parti o è diverso dalle parti ma ça va sans dire è evidente che quel giudice terzo imparziale deve essere diverso sia dalla dalla bocca
Ossia dal Pubblico ministero
Cioè la geometria costituzionale e assolutamente illogica e corretta l'arbitro non può fischiare se non con la stessa indipendenza nei confronti di una squadra dei dell'altra non appartiene a a a una città né di una squadra né dell'altra
Cioè la diversità un'antologica di chi giudica e proprio scritta nel centoundici riformato novantanove in modo chiarissimo
Allora dare corpo a questa diversità unto logica
Qual è la la la rotta di collisione con i principi costituzionali tenuto conto del centouno tenuto conto del centoquattro
In questa logica io credo che ci si può non essere d'accordo il tam questo è giusto che non si sia d'accordo per carità del in cui si dice il dissenso Salerno persiano espressione molto abusata ma certo non si può dire che è una riforma eversiva
Se iscritto né in quella stessa norma questo questo crisma di diversità che mi sembra sia inoppugnabile proprio come posso dire morfologicamente neanche sintatticamente
Veniamo al tema della gli altri due due temi sul sorteggio e sulla allora innanzitutto il meccanismo parlamentare un meccanismo molto simile perché anche per quanto riguarda il cesserebbe il sorteggio avviene su un paniere di magistrati che hanno tutte le tutte le le le le stesse caratteristiche quindi non mi sembra che ci sia tutta questa differenza
Se le la diciamo così si si tratta di un paniere precostituito secondo certi criteri e poi sorteggio avviene su un paniere precostituito di soggetti che hanno determinate caratteristiche
L'Alta Corte sull'Alta Corte noto io devo devo essere sincero non non non
Probabilmente si poteva pensare di estenderlo anche alle altre magistrature io su questo non sarei stato contrario si è partiti con con la la magistratura ordinaria
Nel tentativo di dare una sorta di reductio ad unum dei giudizi disciplinari cioè di di convogliare lì in soggetti molto qualificati che possano esprimersi
Adatte anche dei consigli degli ordini forensi qui abbiamo una
Diciamo un un organo disciplinare diverso dal consiglio dello
Cioè non è una novità dal punto di vista strutturale che chi giudichi disciplinarmente sia diverso da chi si occupa della tutela della della categoria quindi anche da questo punto di vista c'è un precedente strutturale che mi sembra sia
Inoppugnabile accetta ripeto si può non essere d'accordo e questo ci ha se poi sarà il diciamo il referendum a stabilire la capacità di in queste norme di raggiungere l'obiettivo di diventare costituzionali credo che preoccupazione non ce ne sia chiudo con una un'altra osservazione veramente rapida mi chiedo ma quale la preoccupazione della separazione se espressamente non viene toccata minimamente la indipendenza e io ripeto mi spenderò per terra perché questo non possa cadere ma quanto io possa non essere ovviamente sempiterno
Non è toccata minimamente la indipendenza del Pubblico ministero
è evidente che questa è una riforma che ha ribadito che parte dal presupposto
Parte dal pessimo questa tecnica che chiuso pure con i pubblici ministeri quando parlano con la mi mi mi fermo aspetto che che riprendano il discorso dicevo
Se e pacifico che non è nelle intenzioni assolutamente del governo e ovviamente anche del parlamento di minare la indipendenza del pubblico ministero quindi quale la preoccupazione di Orb davvero non riesco a comprenderla
Posso io accetto questa obiezione rispondo con gioia io sono interessato che il giudice diventi fortissimo e più forte delle parti
Il mio punto di riferimento non è il pubblico io non ce l'ho coi pubblici ministeri io voglio che il giudice diventi il padrone dal punto di vista della imparzialità della terzietà del processo
Questo è il punto di riferimento rendere giudice fortissimo e da lì la capacità ai sensi del centoundici di essere indipendente da chi accusa e chi difende nello stesso modo e chiedere troppo io penso il cittadino questo mondo voglia come
Non è non è una preoccupazione si tratta non non è affatto una preoccupazione è semplicemente dare adito e dare voce ad un principio che scusate se lo dico a me sembra come Conan Doyle elementare Watson cioè è chiaro che chi giudica non può essere né chi accusa il Necchi chi difende cioè di fronte alla logicità stringente di questo principio ripeto fatto proprio dal centoundici
Come
Allora anche questo era salutare una cosa si occupa ai poiché un'obiezione cui rispondo molto volentieri non è un problema di passaggi
E qui una dopo una persona intelligente è valida come la
Presenta al bar non lo sa è un problema di cultura di genesi di DNA che è un problema proprio di provenienza e la necessità che che i giudici sia diverso ontologicamente da chi accusa e chi difende è un problema di tutela dei cittadini nel momento in cui entro in un'aula su questo triangolo isoscele vedono sulla cima il giudice e alla base Pubblico ministero e l'avvocato difensore ammessa scusate io
Dare ex riprendo allora Bari adesso li prendiamo io siccome non sono io che decido le regole del dibattito quindi alza le braccia ma mi sono state comunicate mi dicono che si salvò si collega per un saluto la segretaria del PdL sci Laine a papà siamo riprendere Brallo e chiudiamo
Segretaria lì dal Bongiorno e volevo anche chiederle quanto i temi della giustizia sono importanti visto la sua dichiarazione di ostinatamente unitaria nella costruzione di una coalizione di centrosinistra quante portante l'unità del centrosinistra sui temi della giustizia
Buongiorno a tutti e buon giorno a tutti grazie mi scuso se non possono essere personalmente con voi ma ci tenevo comunque portare un saluto vista l'importanza di questa ricorrenza sono sessant'anni se non sbaglio e quindi molti auguri perché sono sessanta anni di elaborazione di contributo nella storia di Magistratura democratica al dibattito del Paese su una questione vitale così rispondo anche alla sollecitazione certo che sono importantissimi temi del funzionamento della giustizia perché ai magistrati ed è mandato una funzione costituzionale molto rilevante che quella della tutela dei diritti attraverso l'applicazione della legge e da senza diritti non c'è l'eguaglianza e quindi non c'è la democrazia per cui questo è il rilievo assoluto che bisogna dare a tematiche come queste noi naturalmente
Li riteniamo importanti nel rispetto dei reciproci ruoli anche della distinzione dei nostri ruoli ma non posso che ritenere che il dialogo tra la politica le istituzioni e la magistratura debba essere un dialogo improntato sui principi di lealtà reciproco rispetto dei ruoli e anche spirito costruttivo perché ne abbiamo bisogno di parlare
Con gli operatori del diritto per capire come costruire le riforme complessive che servono per un miglior funzionamento un più efficace funzionamento del sistema di di giustizia
Ora questo è molto lontano non lo nascondo poi naturalmente so che continuerete questo dibattito e saluto naturalmente tutti i relatori presenti
A questo non è mai aiutato da un clima di costante scontro istituzionale che noi contestiamo a chi oggi governa il Paese non riteniamo che lo scontro istituzionale sia età utile al Paese lo riteniamo invece dannoso perché non è solo questione
Della gravità di mettere in discussione la funzione e l'imparzialità del lavoro dei giudici ma è una cosa più profonda perché si vuole instillare il dubbio né i cittadini e le cittadine che ci siano dei le ragioni altre dietro a quello che è semplicemente l'esercizio delle proprie funzioni stabilite dalla Costituzione
Ecco da questo punto di vista noi abbiamo delle grosse perplessità su come l'attuale governo ha affrontato l'intera tematica della giustizia non è un mistero noi siamo contrari al decreto Nordio Merloni noi siamo e saremo contrari a la separazione delle carriere per come intese costruite peraltro riteniamo invece che sia proprio Mossa anche dall'intento di rendere meno indipendenti i magistrati e di colpire quindi una caratteristica essenziale del loro del loro lavoro così come non siamo d'accordo con questo approccio di nuovi reati costruiti sull'onda emotiva rispetto ai fatti d'attualità senza alcun disegno organico che tenga conto anche della proporzionalità
Delle pene tutto questo peraltro va ulteriormente a riempire le carceri noi abbiamo criticato duramente e continueremo a fare opposizione anche contro questo decreto sicurezza perché riteniamo che abbia delle norme
Ci vorrebbero esclusive del Codice Rocco che intendano anche reprimere ogni forma di manifestazione del dissenso anche quando ho fatto il ma assolutamente pacifica perenne riteniamo sbagliato inaccettabile l'equiparazione per esempio di una resistenza passiva dentro al carcere con un'aggressione fatta in modo ma cioè questo è una deriva che noi contestiamo il contesteremo questo Fante nanismo peraltro ha il sapore diciamo di una
Ricerca costante di un colpevole da individuare anche nelle fasce più fragili della società il tutto in una condizione delle carceri che non garantisce
La dignità umana delle persone medi chiede tenute deve scontare una pena né di chi dentro quel carcere lavora
Purtroppo nei drammatica testimonianza l'alto numero di suicidi all'interno del carcere sia tra i detenuti sia tra gli agenti di polizia penitenziaria ecco non c'è invece nell'approccio del governo ciò che può davvero provare a risolvere alcuni nodi strutturali di funzionamento del sistema di giustizia a partire dagli investimenti che servono dall'innovazione tecnologica da ciò che può servire per accorciare la durata dei processi e anche facilitare il lavoro di chi lavora dentro ai tribunali
Oltre a non avere sufficiente organico per cui anche su questo servirebbe un vero ragionamento anche nella prossima manovra sottostare
Adeguatamente gli organici all'interno del nostro sistema di giustizia ma non c'è tutto questo c'è soltanto uno scontro istituzionale quotidiano
Che noi riteniamo che sia grave
Faccio solo una battuta esprimendo nuovamente la totale solidarietà mia e di tutto il partito democratico a quei giudici che si trovano minacciati emessi addirittura sotto Prot
L'azione dello Stato per effetto di minacce e sono fomentate da un'inaccettabile clima di attacco istituzionale nei loro confronti e questo non lo vogliamo e non lo possiamo tollerare chiudo non voglio farla lunga perché voglio che chiese che che prosegue il dibattito e mi scuso davvero di non poter CSP presenza vi sto parlando in questo momento da da Gubbio con una considerazione su un'altra cosa sequenza di questo approccio sulla su in particolare sulla giustizia penale da parte del governo
Tanta repressione e nessuna prevenzione e anche su questo sia nelle forze di opposizione sia nelle forze di maggioranza ci dovrebbero essere dei punti in comune
Guardate la gravità di quello che sta accadendo in questi giorni in particolare
A Napoli dove dove davvero
Va male vedere come per
Motivi assolutamente futili si arriva addirittura ad uccidere
Qualcuno ragionava in questi giorni ormai la vita vale meno di una scarpa calpestata ora davanti a tutto questo
è chiaro che ne dobbiamo lavorare molto sulla prevenzione e sulla presenza di presidi sociali ed educativi nei territori non basta la sola repressione se non c'è tutto attorno lavoro di prevenzione
Vale su quello che accade nell'ambito del disagio che esprimono le giovani generazioni vale però anche sul tema della violenza di genere dove con il Governo e la maggioranza siamo riusciti a ottenere dei compromessi importanti sul lato della repressione della violenza di genere approvando all'unanimità alcune innovazioni normative ma per converso non si riesce a convincere questa maggioranza a fare un passo avanti di
Sì iso sulla prevenzione che passa dalla formazione specifica degli operatori e passa anche dall'educazione a rispetto dell'affettività e delle differenze in tutti diciamo i cicli scolastici
Noi dobbiamo agire su quelle differenze ricco prima che diventino diseguaglianze e prima che si armi quel pregiudizio criminale di un diritto al possesso sul corpo e sulla vita delle donne altrimenti rischiamo di intervenire sempre troppo tardi
Quindi ecco tanti sono ma tante sono le questioni su cui noi cerchiamo di intervenire chiaramente come come gli veniva chiesto anche ottica unitaria con le altre opposizioni perché non solo ci opporremo
Ha e le riforme che il governo sta facendo sul terreno della giustizia ma le vediamo in un disegno più complessivo
Di fastidio espresso dall'attuale maggioranza verso i pesi e contrappesi disegnati sapientemente dai costituenti lo stesso si può dire per la riforma del premierato che contestiamo perché accentrerebbe tutto il potere
In nelle mani di chi guida l'esecutivo indebolendo il Parlamento e i poteri del Presidente della Repubblica
E dall'altra parte con l'autonomia differenziata possono apparire contraddittorie queste due riforme
Perché una dice a parole di voler dare più autonomia alle Regioni territori l'altra accentra il potere nelle mani del capo del governo e invece c'è un grande filo conduttore perché quell'autonomia differenziata
Patta senza mettere un euro in più per la riduzione delle diseguaglianze territoriali risponde alla legge del più forte esattamente come la riforma costituzionale proposta da questo governo quindi alcun poi
Ci troverete dalla parte di chi si oppone con grande forza e argomentazioni convinte sia alla riforma costituzionale del premierato sia all'autonomia differenziata
Sì a questi provvedimenti sulla giustizia che oltre alla ottica securitaria di riempire le carceri stanno anche
Avendo l'effetto di
Non affrontare i nodi di funzionamento del sistema di giustizia a partire dalla riduzione dell'organico e naturalmente dagli investimenti che servono l'ultima battuta che vi faccio per dire che io credo cioè non solo sia grave inopportuno questo attacco costante al lavoro che fanno i giudici ma siccome si è acuito ulteriormente sul dopo il fallimento del modello che non ha secondo me alcun fondamento giuridico
Del modello Albania vorrei ricordare qui come ho fatto in Parlamento alla Presidente del Consiglio Belloni
Che quando arriva una sentenza della Corte di giustizia europea che dice alcune cose chiare tra cui che non può essere considerato sicuro un paese se non lo è in tutte le parti del territorio e per qualunque categoria di persona
Ecco i giudici non possono che applicare quella sentenza non c'è modo di aggirare le lecci le direttive e le sentenze della Corte di giustizia europea se non uscendo dall'Unione Europea io non credo che l'esecutivo voglia proporre questo
Anche se conoscendone le forze politiche non sarebbe la prima volta quindi io non credo che si possa aggirare queste normative e non si possono incolpare né i giudici né le opposizioni se non ci sono lette attentamente e le leggi e le sentenze della Corte di giustizia europea
Grasselli auguro buon lavoro buon con grasse la segretaria Shrine allora
Concentriamo le ultime energie
Si sta stravolgendo di parlare ma a questo punto io gli do la parola dopo visto che me l'aveva chiesto ed essendo diciamo uno contro tutti mi sembra che parte dalla sala sono partite le domande quindi gli ideologi utile le ultime gli ultimi appunti su quello statina devi dire
E separazione delle carriere il tema del referendum dorso a voi Cinquestelle che comunque sulla parola cittadini siete sempre stati molto sensibili ovviamente perché non vi convince c'è magari un punto invece sul quale ci può essere un dialogo bravi pre Greta bisogna essere veloci perché altrimenti perdiamo il senso delle ditte lo sposto stare qui
Sì cercherò di fare sintesi però non è facilissimo da terzi la delicatezza insomma dell'argomento è ma anche delle argomentazioni anche perché le argomentazioni che hanno portato il ministro viceministro sono sensibilmente diverso è se ci fate caso rispetto alla necessità di diciamo di legiferare in questo senso perché perché mentre il ministro Nordio ma non è la prima volta che lo fa anche qualche modo sotto diciamo sottende una un'operazione ancora secondo me più estrema che quella di spingere davvero verso il modello anglosassone ricorda me stessa però che il rito accusatorio portato alle estreme conseguenze vuol dire un pubblico un procuratore
Che ha un mandato elettivo no no no che eletto perché se mai guardi male ma alle modello americano
Se una procuratore che viene eletto e che è presente un programma di politica criminale
Su cui diciamo poi chiede il volto ai cittadini perché di questo si tratta e abbiamo anche però un altro istituto un altro organo che non esiste nella nostra tradizione giuridica che è la giuria popolare
Che fa in qualche modo da contrappeso alla diciamo al potere della della procura del procuratore
Perché poi il verdetto diretto dalla giuria popolare cosa vi voglio dire in questo vi voglio dire che qua abbiamo in realtà una e argomentazione un po'più strutturale che però non si ha il coraggio di portare fino in fondo che è quello un po'che sentiamo
Direi al al ministro Nordio può intensi dalla bocca del viceministro Sisto in realtà diamo la la un una
Quindi è un'argomentazione che più di carattere in qualche modo pragmatico ma è un alibi e vi spiego perché cosa dice il Radice ministro Sisto che però attuare la parità tra le parti dobbiamo in qualche modo separare le carriere tradotta ci giudica è chi in qualche modo insomma fa e il un ha una funzione diversa funzione diversa malfunzione diversa Jagger anti dalla Costituzione perché se è una cosa la Costituzione ci racconta e ci rise quella per cui i magistrati
Si differenziano proprio per funzioni quindi queste qualcosa già un dato acquisito nella nostra tradizione relazione cultura giuridica che ci sono delle funzioni separate
E perché è la il giudice fa diciamo assume la funzione il Pubblico ministero mi assume un'altra cosa hanno però è cosa secondo me dovrebbe essere
Davvero da difendere perché mi sembra quasi l'eterogenesi dei fini serbo e dite che dovrebbe avere una cultura ce que les la la formazione però poi non agite sulla formazione quasi dovrebbe essere differente
Tra i due soggetti perché poi ecco anche l'altra l'altra l'altro paradosso è questo
Che parlate di in qualche modo di mentalità modello culturale dovrebbe essere differente tra i due soggetti però poi in realtà non c'è scritto nulla per approdare a questo obiettivo a questo risultato
E
Quello che investe e quindi non si comprende diciamo come anche boiate raggiungere questo risultato è questo il fatto
E l'altro è un falso problema quello che viene raccontato cioè che è in questo momento ci sarebbe un appiattimento del giudice rispetto alla posizione della pubblico ministero
Esatto dell'accusa
E perché sono colleghi perché si danno del tu perché pure questo sentito dire anche in convegni perché si perché danno una formazione
Unica e quant'altro in tanti dati smentiscono questo assunto
Perché noi sappiamo benissimo che ci sono tante assoluzioni quante quante condanne proprio quasi veramente una situazione di di parità di bilanciamento assolute allora io vi dico che questo secondo me è invece il dato che il nostro impianto funziona
Non diciamo una lettura differente la lettura invece che funziona
Ragionando come ragionate voi peraltro noi dovremmo distinguere le carriere pure del Gip
Rispetto al giudice del dibattimento dei giudici che si dall'in Corte d'appello rispetto a quelli che siedono in primo grado perché darebbe lo stesso ragionamento cioè che mille tu disse
In qualche modo avviene è condizionato dall'autorevolezza pensiamo a un giudice di Corte d'Appello
Viene condizionato dall'autorevolezza del convincimento del giudice di primo grado quindi vedete è tutto un alibi e allora se è vero perché io voglio credere la vostra buona fede che non volete
Andare poi sa che questo non è il grimaldello per andare ad attrarre sotto il ministro della giustizia
Le procure mi dovete spiegare mi dovete spiegare fino in fondo che utilità a questa riforma
Io voglio conoscere l'utilità che a questa riforma a parte che poi parliamo pure faccio un'ultima considerazione per i cittadini ostilità pari a zero
Perché benché a Boy scriviamo a te nella relazione introduttiva della se diciamo di questa riforma che obiettivi di miglioramento della qualità della giurisdizione efficienza della giurisdizione
Come se in qualche modo fosse una strada anche per la severità dei processi e quant'altro raccontiamo fuori i cittadini che invece non c'è nessun F tu di questo genere che la riforma può apportare
E la riforma poi dato proprio sul pratico anche e mi taccio quindi noi pensiamo la cosa ma profondamente diversa che invece l'unità della della cultura e della formazione giuridica
Sia un valore importantissimo perché oggi la il Pubblico ministero contribuisce all'accertamento della verità processuale all'accertamento del fatto di reato
è e tra l'altro è sottoposto ad un obbligo per quello di provare portare anche le prove a discarico davanti al giudice perché se lo commette come minimo il lascito disciplinare come minimo
Praticamente pragmaticamente e questa riforma nasce anche un po'sull'onda nodi Scambra di precedenti e quant'altro però che cosa fa Mitre implica e mi fa mi fa in qualche modo istituire tre organi di autogoverno tre
Chi è selle per il requirenti CSM per i praticanti Alta Corte disciplinare
E la venerdì vi dico anche un'ulteriore provocazione estrema la lezione ma se non qui dove veniva il suo così quante risorse stiamo andando a sottrarre proprio queste proprio a carattere pratico
Quante risorse stima Nanda sottrarre con componenti do tre organi alle funzioni giudiziarie
Allora
Ci sono state un po'ad interruzioni vorrei risentire Bersani e poi i Vendola
Perché
Non so se poi diciamo dall'appello alla un italiano dopo che il viceministro ma anche il ministro stesso hanno rivolto inizio mattinata a questa chiusura di dibattito sulla separazione delle carriere suo appunto quello che viene giudicato un indebolimento Malta dura Nm ride pulimento della magistratura tutta che cosa possiamo trarre come
Sintesi Bersani
Ma sintesi la mia
Meno sintesi ecco esterna
Il nucleo il nucleo
Diciamo di traino dico est
Che questo governo e di questa maggioranza
Che ha raccolto un consenso vasto nel Paese
Vuole farsi costituente
Non vuole inchinarsi
Vuole farsi costituente tirare una riga
Un ricomincia mento
Una legittimazione indiscutibili
Questo è il punto secondo me
Ed è lui ok la giustissima il premierato autonomia differenziata
Che cosa dire bisogna leggere nell'insieme queste cose qui perché se no
Cioè se se ne prendiamo uno per uno e sulle cose che riceva sesto nel trovo tante di buonsenso ma
Insomma se tu mi aumenti a proposito litigi esazioni se tu mi aumenti la presenza di indicati dal Parlamento in tutte le varie corti che se mi fai per legge una priorità dei reati
Sapendo che l'ultimo là in fondo è esentato naturalmente
E e mi metti questo assieme per esempio al premierato che prende al guinzaglio il premier che prende al guinzaglio il Parlamento perché il Presidente della Repubblica
Ma che stato stiamo costruendo
E io credo io di nuovo faccio appello a una a un'impostazione liberale
Attenzione tensione dove stiamo andando dove stiamo andando nei combinati disposti di quello che sta facendo
Poi una cosa voglio dirla sottolineando quel che diceva Niki poco fa
Insomma che è stato stiamo facendo se si vada lì ma vediamo già dove ci portano
A tenendomi over pur della parola un classismo
Nell'impostazione Luisa si torna lì
Perché noi abbiamo quinta latte di carrozze
All'insieme dei cosa che dall'abuso d'ufficio e il traffico di influenze la siamo star la materia fiscale non parliamo neanche perché se no sarebbe da farsi il segno di croce
E così via di sterzo detrazioni eccetera eccetera e poi abbiamo liceo di legge sicurezza
Che ti Bra parla di blocchi stradali ma mi dici cosa vuol dire
Chiama ma lo sai che
Gli operai della Uir Paul che han salvato una fabbrica dopo tre anni a tener duro sarebbero in galera e la fabbrica non ci sarebbe più
Quindi per favore cerchiamo che che questo giusto dibattito fra persone che che anche il sistema hanno
è però non perda di vista un qualcosa di profondo e perché qua
Le cose sta marciando in una direzione che non può non può tranquillizzare
L'ultima parola dirò sull'autonomia differenziata
E mettiamo l'assieme al premierato qualche voglio conclude su questo ma chiediamoci come mai
Noi dobbiamo fare delle ricette
Che al mondo non esistono
C'è un premierato che mette al guinzaglio Parlamento eccetera e se non esiste nel mondo
Una autonomia differenziate che disegno un Paese Arlecchino con competenze à la carte
Non esiste nel mondo allora uno dice va be'ma discutiamo ti Piazzi presidenzialismo ti Piazzi semipresidenzialismo ti piace il parlamentarismo rafforzato che sarebbe la mia ipotesi discutiamone queste esistono
Ti piace il federalismo ti piace una autonomia simmetrica come in Spagna o anche in Italia e in parte ti Piazzi uno Stato militare utopie discutiamone
Sapete perché noi diventiamo sempre perché tutti quegli altri sistemi ammicco contrappesi
O di natura costituzionale parla aveva qualche vuole dea costruzione di Canzian dei contrappesi
Queste riforme sono tutte nel gioco degli esecutivi
Sia che sia nazionale sia che sia regionale
è questo il punto e questo è inaccettabile in una democrazia liberale secondo me grazie grazie Bersani tenacemente renderà
Vorrei capire come usciamo da questa giornata dico velocemente se vuole anche replicare all'accusa insomma la considerazione di un po'di
Statistiche modi che Sisto le ha dato era quello il concetto no di essere un po'passatista Vendola
Ma bovina alla va be'comunque qui mi compiaccio di essere andati in casi si e no ho capito bene
Mi compiaccio di essere antico tanto antico che io sono rimasto le cose che ho io ho imparato proprio leggendo dall'interno quarant'anni fa
Discutendo con quelle persone
Ricordo che cosa fu il processo sull'omicidio di Palmina Martinelli il diritto di una bambina di poter aver voce penso in un processo che cosa fu il processo per la ricostituzione del partito fascista
Fatto a Bari
Diciamo vera una un sapere delle norme che si confrontava con una società che si apriva e qui vedo invece o un un sapere delle norme che soffoca
La società
Che la sanzione a moralmente
Resuscitando pezzi di Stato etico o vedo la di Fumane Thai Fiditalia
Come una delle prerogative della governabilità
Se reato salvare vite umane
E se il buonismo è la il peggior vizio possibile che va individuato nella vita pubblica
E se chi finisce nelle galere
Ebbene che abbia una sanzione supplementare si butti come si dice da parte delle élite che ci governano si butti la chiave nel porticciolo di di quella cella beh siamo di in questo contesto non in un altro contesto
E e contemporaneamente per noi che veniamo dal sud io il sottosegretario della stessa città
E che abbiamo visto la prova fallimentare del sistemare giornalistico nella tragedia del Cop di di fronte alla tragedia del copie d'e le più moderne regioni d'Italia avere le performances peggiori
Ma voi vi rendete conto che cosa significa trasferire il coordinamento della finanza pubblica e del sistema tributario
I rapporti internazionali e con l'Unione europea il commercio con l'estero il governo del territorio governo delle grandi reti infrastrutturali
Alle Regioni che cosa significherà se dovesse mai
Essere affrontato la
Questa devastante legge ordinaria che scardina
L'unità nazionale che cosa accadrà al governo dell'acqua di quella che farà il principale incubo dei prossimi decenni del vostro Paese in piena desertificazione la guerra tra la Basilicata e la Puglia Perale dedicando al tema adesso anche un po'per chiudere perché si come da diva restaurato Caminadella ritorna sto finendo
Allora
Ha ragione Bersani
A immaginare che la lettura bisogna farla mettendo insieme ad incastro i diversi pezzi il premierato e la l'apoteosi della cultura della governabilità e cioè tutto il potere al potere esecutivo la al guinzaglio il Parlamento sotto tutela la magistratura ed è difficile immaginare che in questo sdoppiamento
Di portato alla separazione delle carriere alla rottura della formazione unitaria della cultura della giurisdizione non si possa
Diciamo che in fondo al tunnel vedere naturalmente la sottoposizione del Pubblico ministero all'autorità politica è un esito naturale per tutte queste ragioni
Saro cortese ma cortesemente all'opposizione di tutta questa deriva autoritaria tema delle Pubblica ministero sotto l'esecutivo infatti è il diciamo il fantasma che aleggia
Sì sto però al di là di tutto allora sto veramente perché proprio le le le le dò come mi aveva chiesto la con la conclusione mi sembra giusto ma con che perché pare abbiamo parlato qui comunque l'inizio anche di dialogo pur con diciamo
Punti di vista molto netti ma in che misura secondo lei
Il governo o il Parlamento dovrà tener conto di tutte le osservazioni che registro che le anime la magistratura ha proposto riguardo al tema della separazione delle carriere perché si può dire dialogo quanto ne volete se però quel dialogo non porta quand'ha dei ripensamenti o della o degli incontri
Non gli ATO non c'è
Lei se lo auspica in conclusione faccio una una prima che vuol dire però che avviare anche delle case di quello che è stato iscritto secondi di osservazione tecnica ma chiaro sito
Ecco ore sempre meglio bene
Qui dobbiamo intenderci
E giusto di battere giusto a vere idea su tutto quello s'su cui c'è da riflettere anche avere la
L'umiltà la Corte sia la cultura per h ascoltare tutti
Il dibattito parlamentare dibattito ricchissimo non è che il dibattito è semplicemente una volontà che poi diventa punto tutti quanti sappiamo che c'è un'attività istruttoria delle commissioni ci sono le audizioni abbiamo sentito anche associazione magistrati abbiamo sentito avvocati devo sentito aspetti diritto cioè nel senso che c'è un'attività di ascolto e poi c'è un'attività di decisione ora non è che il dialogo si forma soltanto se l'obiezione che ne racconta il dialogo si forma in quanto c'è
Quanto c'è l'ascolto in quanto c'è la valutazione c'è la riflessione c'è la decisione
Quindi non è che dialogo significa sempre accogliere dialogo significa conosce avere conoscenza poi c'è un Parlamento che decide secondo strumenti democratici io vorrei ricordare che noi abbiamo
Oggi questo è un governo di maggioranza ma siamo stati per tanto tempo all'opposizione subendo
Non voglio neanche ricordarlo sono come quelle quelle ferite che che devi cercare di mettere da parte anche le cicatrici non non non vanno rammentato e sugli abusi del diritto chiamiamole così che che tutti ci sono stati quindi ci sono dei meccanismi parlamentari che sono quelli dell'ascolto del dialogo ma quando poi c'è la decisione all'interno del del Parlamento questa attività e esaurita
E sia nel Parlamento quei percorsi che consentono poi di giungere alla legge con tutta la possibilità poi di ritenerla incostituzionale ritenerla giusta sbagliata sui meccanismi successivi DT controllo che ovviamente non sono precluse
Non per la norma costituzionale questo va detto con molta chiarezza norma costituzionale è una norma che ha dei meccanismi di controllo diversi perché quando poi diventa costituzionale diventa costituzionale allora il tema e sui meccanismi di controllo esistenti il dialogo ci deve essere ma non può essere un dialogo che o gruppi da quelle che che la correttezza fisiologica dei meccanismi di raggiungimento del del consenso Policlinico ultima considerazione questa è una festa
Sessant'anni di Magistratura democratica io sono stato invitato a questa festa e vorrei chiudere da invitato a questa festa facendo i complimenti per questa longevità e augurandomi che questi sessanta anni possono diventare seicento lo dico sinceramente
Perché magari in questi seicento anni se riusciamo ad andare un po'più d'accordo non sarebbe male grazie
Grazie a tutti per essere stati con noi grazie per la pazienza e continuano i lavori grazie
A
Dare
Allora riprendiamo i nostri lavori con questa sessione nella quale abbiamo invitato la ringraziamo di essere presenti tutte le componenti dell'associazionismo giudiziario vedete qui alla mia sinistra Ciccio Zaccaro Peppe Santa Lucia Rossella Marro Claudio Galoppi le collegato con noi lo vedete sullo schermo Andrea reale che salutiamo da da remoto grazie a tutti per avere accettato grazie a tutti per aver accettato questo invito per essere presenti qui con noi in questo momento
Crediamo che sia anche un momento e questa vostra presenza la la la intuiamo come anche simbolica in un momento in cui i magistrati sono attaccati per le sentenze che emettono per l'interpretazione che fanno le norme tutti vengono dipinti come toghe rosse o magistrati comunisti il fatto che invece tutta la magistratura associata si ritrovi qui credo che abbia come
Simbolo in questo momento proprio rivendicare come non ci sono né toghe rosse né giudici comunisti quando si tratta di interpretare le norme che c'è un dovere essere il magistrato che messo sotto attacco in questo momento è perciò di fronte a questo dovere essere tutta la magistratura ritrova la sua unità nella diversità pur nella diversità delle sensibilità che la percorrono faccio voglio fare una breve replica tecnica al ministro sinistro
Perché mi pare difficile che
Un giurista come il ministro si sto con il viceministro Sisto pure potesse immaginare che il passaggio da un decreto interministeriale a un decreto legge quindi da un Regolamento
A un atto di legge potesse spostare qualcosa nell'ambito della gerarchia delle fonti che invece
Prevede la norma europea superare quella nazionale qualunque sia la forma di quella nazionale
E mi chiedo perché se davvero c'è rispetto istituzionale e perciò bisogna aspettare il quattro dicembre per vedere qual è la soluzione
Che la Corte di Cassazione darà
Questo governo abbia sentito la necessità di far partire sette migranti
Per portatili in Albania
Costringendo quindi il tribunale di Roma esprimersi nuovamente in questo frangente senza aspettare il quattro dicembre per vedere che cosa il Governo decidesse quanto alla del rinvio alla Corte costituzionale a cui il viceministro Sisto fatto riferimento in luogo di un rinvio pregiudiziale alla Corte di giustizia evidenzia invece come la sentenza della Corte costituzionale due mila ventiquattro richiamando una sentenza la Costituzione costituzionale del due mila dieci
In realtà puntini a parlare o come due rimedi non sono affatto in contrapposizione ma sono tratti i loro concorrenti con una facoltà del giudice rimettente di decidere se ricorrere alla Corte di giustizia piuttosto che alla Corte costituzionale
Evidenzia ancora che l'Avvocatura di Stato non ha proposto questo tema di impugnazione nel momento in cui ha impugnato i decreti del tribunale di Roma però saluto finalmente come una contrapposizione finalmente su argomenti giuridici piuttosto che sulle persone dei giudici che lo hanno emesso questa posizione che il ministro si
Chiuso chiuso questo momento e consapevoli che dobbiamo recuperare l'associazionismo credo che questa sia la consapevolezza di tutti una
Migliore cultura di un associazionismo senza potere che guardi alla nostra capacità di mettere in evidenza le nostre sensibilità diverse in questa magistratura policroma ticket rurale
Che ci immaginiamo che essendo la nostra festa io vorrei chiedere a partire da Peppe Santa Lucia facciamo gira a casa un importante come verrà il giro per la Pepe riconosciamo
Quanto meno per avere sopportato l'onere di rappresentarci tutti fino ad ora
Di parlarci di qualcosa di come loro personalmente io come gruppo associativo questo lo faccio sceglierà poi avete vissuto Magistratura democratica in questi anni che cosa vi è piaciuto e che cosa non vi è piaciuto però anche di Magistratura democratica ci piacerebbe c'è sapere
Come ci conoscete chiaro che Peppe Ciccio hanno una visione particolare da questo punto di vista perché sono stati componenti Magistratura democratica però partirei proprio da Bette per questa sorta di dire visione di quello che siamo e di come siamo percepiti grazie
Sì no io posso dire quello che piace rimasi sola democratica non mi permetto di
Di dire ciò che non piace credo che ci siano problemi comuni a tutti i gruppi associativi che avrebbero chiamarci ad una rinnovata riflessione quindi non so ma ci saluta democratica poi me li sono democratica una storia
Importantissima personalmente mi sono formato in Magistratura democratica sono diciamo espressioni che già conosciamo ma che hanno una fortissima attualità non sono usurate nel tempo la rottura di un sistema che come ha ricordato Nichi Vendola
Non era quella di un giudice silenzioso e quindi neutrale era un giudice silenzioso e che spesso vicino al potere
è stato merito di mai sola democratica che ha saputo portare dentro
L'associazionismo una forza diciamo di di progresso di rottura di un sistema
Che vedeva che nella tecnica una sorta di paravento e sotto come dire il tecnicismo poi coltivare rapporti privilegiati col potere
Il rapporto con la Costituzione e tutto ciò che è stato riversato nel congresso di Gardone te ha trovato in magistratura democratica una una forza propulsiva importantissime diventato beneficio
Di tutti e di tutta la magistratura siamo tutti cresciuti e credo che il momento che segna l'attualità no quello di alloggi dell'essere aggrediti per fare giurisdizione per interpretare per applicare interpretando un sistema compresso vede uniti tutti quindi diciamo questo è un approdo
A cui dobbiamo importantissima cui dobbiamo tutti il l'impegno storico di Mani sulla democratica il problema oggi e
Visto che
Proprio Magistratura democratica Cia
Insegnato di rompere l'argine della corporazione uscire all'esterno punto di vista esterno rottura e immersione nella società non perché dal consenso ma per comprendere per avere consapevolezza del ruolo sociale
Della magistrato della magistratura e corre a costarci a una società che profondamente mutata rispetto a quella che ha caratterizzato siamo in molti il momento della crescita democratica della dell'associazionismo cui mai sua democratica è stata protagonista importante oggi la Società immutata io facevo una riflessione oggi cioè la e in questi giorni
La difesa dei diritti è stata per noi importantissima la missione principale ed è stata avvertita da tutti come una missione della magistratura di attuazione del principio di eguaglianza delle delle possibilità e delle e delle opportunità per tutti oggi paradossalmente difendere il diritto dei migranti paradossalmente insomma per le condizioni in cui viviamo può essere percepito da larghi strati della popolazione come una impegno escludente con impegno in cui proprio le classi più deboli quelle che storicamente sono state al centro dell'attenzione
Ma ci sono democratica vivono questa attrazione della del giudiziario non in quel senso positivo e progressista
Che ha segnato l'elaborazione culturale dimensione democratiche i diritti non sono più la cifra unificante ma possono diventare essere percepiti percezione fondamentale come un momento
Di tutela escludente il momento in cui
Proteggere i migranti significa non tener conto di chi
Per banalizzare ma non troppo per la come dire concretizzare costretto apprende avrà ad attraversare le stazioni ferroviarie nei momenti di maggiore lontananza delle forze di polizia i treni regionali sovraffollati le case
E tutto ciò che viene insistentemente rappresentato questo credo che debba essere
Proprio attraverso l'esperienza che come dire la più attuale possibile quella del
Della tutela delle dei dei diritti di chi entra nel nostro Paese cercando tutela una spia di come noi dobbiamo riaggiornare l'osservazione del re della Società dei nostri rapporti con l'oceano per fare qualcosa di diverso
Ma per avere una consapevolezza più matura di come oggi lancio stizzita la giurisdizione e percepita e vissuta e interpretata non sono i tempi in cui ma di sua democratica assegnato come dire il progresso costituzionali io credo che anche grazie nessuna democratica la sua azione sia stata la prima grande agenzia formativa dei magistrati e hanno sperimentato un rapporto diretto con la Costituzione quale altra palestra di formazione più importante
Bisogna pria accostarsi a una società che soft attraversata da grandi sofferenze da grandi Paure dalla paura della instabilità come come dire dato costante
E
Cercare di comprendere meglio il momento e il luogo in cui noi siamo chiamati ad una missione che non che non muta che è quella di tutelare i diritti e le garanzie delle persone tutte la cittadinanza del dispositivo di inclusione viene sempre più vissuta come qualcosa che e chiamata escludere a tagliare a estromettere qualcuno per beneficiare di più altri e questo è il presente che ci tocca vivere
Grazie Giuseppe
Condivido condivido molto questa
Idea che dobbiamo recuperare del fatto che il diritto alla sicurezza è un diritto di tutti riguarda molto spesso le parti più deboli e la nostra società esco questo credo che dobbiamo fare una riflessione generale
Che il chiedo a Claudio allora se Claudio Galoppi
Che il segretario di Magistratura indipendente se vuole rispondere invece alla mia domanda originaria
Grazie Stefano ringrazio dell'invito che ho colto con grande piacere
Le vie di vie di essere tra voi questa mattina io
Rispondo alla tua domanda facendo riferimento ad un'esperienza mia personale che però è anche un'esperienza pubblica istituzionale io collaborato in maniera molto positiva
Con Magistratura democratica quando ero al Consiglio superiore tanto che veniva pure accusato dalla stampa
Che volevo tanto che veniva pure accusato dalla stampa non so se c'è di Anna Milella qui che volevo fare il compromesso storico l'alleanza con Magistratura democratica in realtà non mi sono mai occupato di questioni di potere
O ce ho sempre cercato diciamo con l'umiltà delle mie possibilità di portare avanti le idee nelle quali credevo mi sono riconosciuto vengo subito al cuore del problema perché credo che Totti una questione molto attuale
E dal mio punto di vista mi sono riconosciuto in o abbiamo trovato dei terroni dei terreni comuni di collaborazione
Nel lavoro concreto ad esempio di riscrittura della normazione secondaria e faccio riferimento in particolare al tanto vituperato Testo Unico sulla dirigenza ancora in di colore
Che approvammo nel due mila e quindici non entro nei tecnicismi che non interessano nessuno voglio solo sottolineare un concetto fondamentale il punto di accordo venne trombato su una comune idea relativa ha la concezione della discrezionalità consiliare nella consapevolezza che fossi importante salvaguardare la discrezionalità consigliare di tutte le decisioni consiliari in particolare
In questa che delicatissima cioè la selezione della dirigenza giudiziaria perché all'interno di un reticolato di regole certe l'esigenza dalla quale si partiva in allora era quella di superare diciamo la mancanza di regole stabilire delle regole
Per l'esercizio della discrezionalità ma salvaguardando la discrezionalità consiliare che il presupposto della tutela costituzionale del Consiglio superiore rifugiarsi come sta accadendo negli ultimi anni dietro gli automatismi è pericoloso dal punto di vista delle conseguenze
E infatti rifugiarsi dietro gli automatismi aperto le porte alla diciamo allo svilimento progressivo del Consiglio Superiore della Magistratura e ha aperto le porte alla riforma costituzionale che prevede è il sorteggio dei componenti del Consiglio superiore espressione non solo di una sfiducia ma di un tentativo non tanto diciamo nascosto di sottrarre pian piano le competenze costituzionali del Consiglio superiore della magistratura e perché io difendo la discrezionalità consiliare perché credo che sia un valore
Democratico l'assunzione delle proprie responsabilità se noi abbiamo delle regole certe di esercizio di poteri
è riconoscere
Una spazio alla discrezionalità decisionale significa consentire a chi è investito di un ruolo rappresentativo di assumere attraverso le proprie decisioni delle arresto esercitare la propria responsabilità
Essere democraticamente anche esposto a critiche che sono più che legittime anzi doverose
Mi pare che la deriva che la magistratura associata ma anche i rappresentanti della magistratura all'interno delle istituzioni Stam
Seguendo sia di diverso avviso e allora io sono rimasto stupito e lo dico che l'avevo già anticipato nella nostra conversazione privata e lo ribadisco cui pubblicamente
Perché mi piace appunto anche aprire il dibattito su questo punto sono rimasto stupito quando proprio visto che Magistratura democratica si faceva portatrice di questa linea culturale di difesa di introduzione
Nei nel regole di esercizio della discrezionalità di questi automatismi Io non ho paura degli automatismi però preferisco la assunzione pubblica delle responsabilità altro punto di diciamo contatto che io ebbi con la vostra tradizione culturale in molti tratti diversa dalla mia naturalmente
è stata sempre collegate alla concezione della dirigenza l'importanza di sottolineare che la dirigenza giudiziaria non è un diritto ma un altro modo
Per esercitare la giurisdizione nell'interesse della collettività e quindi questo introduce l'altro tema molto rilevante
Che l'attenzione alla qualità e all'efficienza della giustizia su cui abbiamo lavorato molto bene su tanti progetti ma vedo che anche questo tema viene progressivamente abbandonato quindi io diciamo mi permetto anche di chiedere di creare tavoli diciamo di collaborazione e di confronto culturale di questo tipo perché sono convinto della loro utilità
Grazie Claudio
Fatto bene a ricordare che siamo stati tra i più diciamo fare vivi
Tifosi abbiamo ospitato da sempre sostenitori della discrezionale Consiglio Superiore la magistratura e le sue scelte
Purtroppo troppo abbiamo preso atto nel corso del tempo che questa discrezionalità spesso è stata esercitata in maniera incomprensibile alla collettività che doveva essere governata al punto che neanche leggendo le sentenze del Consiglio di Stato sia in grado di capire quali sono i criteri e gli orientamenti che il Consiglio edotta volta per volta
Questo aggiunto alla fallimento totale
Delle verifiche quadriennali e dirigenti ci ha spinto ad una riformulazione della discrezionalità provandolo anticiparla sui criteri
Per vincolare un po'di più il Consiglio rendere più comprensibili le sue scelte
E quindi
Rendendolo più comprensibile e più trasparente far sempre di più il Consiglio forse attorno dovrebbe debba tornare a essere percepito come la casa di tutti magistrati questa preoccupazione cespiti in un senso diverso da quello che effettivamente stanno rettamente o storico
Del nostro gruppo allora chiedo sul punto a Rossella
Se vuole intervenire grassa è stata chiamata in causa forse anche su questo vedi tu cosa past partendo da MP poi insomma fine può quello
Con nei tempi eliminando i tempi l'onore Ciro imbarazzi Hopper per l'invito e per questa occasione perché
Da il dibattito è fondamentale ed è importante
Svilupparlo anche il look i fisici perché purtroppo sempre più spesso noi siamo collegati ai sociale anche alle Melissa che hanno dei limiti fortissimi mentre il dibattito in luoghi fisici in presenza ha veramente appunto un valore completamente diverso quindi vi ringrazio davvero
Cosa ecco paltò con cosa mi piace di MD cosa ci piace di MD allora sicuramente la vivacità culturale
La diciamo predica scelta culturale larghi instabilità ma veramente a un artista ormai storica che ha un grande valore nel dibattito
Che sicuramente avete svolto un ruolo molto importante all'interno dell'associazione non solo Magistratura democratica anche gli altri gruppi ma grande ruolo en di Magistratura democratica proprio nello sviluppo della dell'attività associativa io quando parlo con i Giovanni perché ormai noi siamo anziani abbiamo trent'anni di anzianità quindi siamo anziani ma quando parlo con i giovani
Cerco di far comprendere che cosa è stata l'Associazione nazionale magistrati
L'Associazione nazionale magistrati ha rappresentato la storia della magistratura
Allora e si è fatta portatore portatrice di battaglie fondamentali che hanno consentito l'attuazione
O molti anni dopo anche del dettato costituzionale per quanto riguarda la l'assetto ordinamentale della magistratura e questa è una cosa che ha fatto l'associazione la tanto vituperata associazione che invece ha un ruolo che dovrebbe recuperare che deve recuperare che sta recuperando fondamentale
Pensiamo alla cultura tabellare perché i giovani non lo sanno che non c'erano le tabelle non non c'era questa previsione e ed è importante far comprendere quanto importante
Ma tutto questo la spinta ideale che noi riconosciamo questa è l'altro aspetto che noi riconosciamo soprattutto negli ultimi tempi di Magistratura democratica questo rinnovamento questa o questa dinamica anche Interna questa diciamo questo percorso che da qualche anno da qualche tempo ma la sua temo pratica sta intraprendendo norme Norberto Bobbio diceva distingueva la rappresentanza in BTP una rappresentanza di interessi
Una rappresentanza politica dove politica non è una parolaccia è una cosa mobile si intende rappresentanza di interessi generali per il bene comune
A è importante il recupero della rappresentanza
Sia associativa che consigliare in questa seconda eccezione perché la rappresentanza di interessi particolari e corporativi ape la strada
Al clientelismo e noi sappiamo che cosa è gentilissima che cosa e tenta di Smoke ha portato in questa in questa diciamo prospettiva lo sapete tutti Unità per la Costituzione che pure diciamo avviato che ormai io penso che noi abbiamo superato la boa ormai da tempo e quindi stiamo veramente navigando in in nuove acque insieme a me la sua democratica effettivamente stanno trovando una serie di convergenze su alcuni aspetti fondamentali che hanno proprio questo
Comune denominatore la necessità di recuperare una rete presentante sa appunto fondata sull'interesse di carattere generale e sul perseguimento del bene comune in questa diciamo prospettiva quindi recuperò il discorso che è stato introdotto da Claudio e che riguarda il testo unico e la riforma del testo unico sulla diligenza che è appunto il tema secondo me esiziale di questa consiliatura sulla quale appunto i gruppi si stanno o confrontando rispetto alle quali sono
Ho due posizioni completamente o diametralmente opposte
O io penso che non si può parlare con le categorie vigenti nel due mila quindici perché dal due mila quindici alloggi c'è stato uno Tsunami
E rispetto al quale non possiamo chiudere gli occhi
Ma ci sono due possibilità di reagire allo scandalo uno scandalo e a quello che noi abbiamo visto una possibilità diciamo in questo senso c'è un testo un libro veramente interessante di Maurizio Catino
Sulla teoria del capro espiatorio che noi come gruppo abbiamo proprio sposato infatti due è stato anche ospite in un nostro convegno un attimo rinvia e quella appunto di individuare il capro espiatorio o alcuni capri espiatori e eliminarli diciamo dalla scena
La politica e poi consentire in questo modo diciamo alla società all'organizzazione che è stata colpita dallo scandalo di proseguire come se nulla fosse il secondo invece sistema nel secondo modo di operare e quello appunto di mettere mano ai meccanismi mettere in Mammano e i meccanismi seriamente è un'attività complessa è un'attività dolorosa ma è un'attività necessaria questa appunto è e la nostra considerazioni rispetto alla modifica del testo unico questa diciamo l'anticipazione questo non significa abdicare
Alla potere e alla necessità che il Consiglio superiore si faccia carico di valutazioni discrezionali perché il consiglio superiore dovrà fare valutazioni discrezionali deve fare votazioni discrezionali ma lei farà alle eserciterà le deve esercitare ex ante quando vi vengono individuati i criteri e vengono asse viene assegnato il peso a ciascuna criterio che deve diciamo individuare qual è dice il dirigente ogni semidirettivo idoneo più idoneo per quella particolare
Posto
Quindi non c'è una rinuncia alla discrezionalità però c'è l'esigenza di recuperare la credibilità e il suo fra tutto la prevedibilità e la leggibilità
Delle decisioni c'è e importante che vi sia una condivisione delle decisioni da parte della base e questo può avvenire soltanto diciamo anticipando la fase della discrezionalità e quindi in modo tale che la decisione finale possa essere quanto più possibile imprevedibile questo consente a parte consente non solo appunto di garantita prevedibilità ma anche di pacificare
La situazione interna la magistratura su questo aspetto appunto delle nomine sdrammatizzare il momento della nomina
Velocizzare il momento della nomina perché chiaramente questo meccanismo consentirebbe di giungere a alle decisioni in modo molto più veloce e consentirebbe anche al consiglio superiore di recuperare in altri ambiti che sono fondamentali
Pensiamo le aperture delle pratiche a tutela nei confronti dei colleghi che sono attaccati per l'esercizio della giurisdizione
Pensiamo alle circolari sulle tabelle le circolari sulla sulla sulla procure carichi esigibili sono tutti quanti aspetti in cui il recupero della anche delle diverse visioni del componimento del di diverse visioni all'interno del Consiglio superiore e fondamentale
Non diciamo fossi iniziamo sì su questo aspetto della del Testo Unico su direttive semidirettivi cerchiamo di recuperare lo spazio e l'attenzione su tutti quegli a spalti aspetti fondamentali del Consiglio superiore Cossato posso dato anche a cosa non mi piace nello debbo allora ieri è stato a avete un po'ripercorso la storia
Dei magistratura democratica e c'è un momento fondamentale che pure è stato ricordato che l'ordine del giorno o otto Linna
In una infuocata Assemblea bolognese del trenta novembre sessantanove ci fu un attacco molto forte nei confronti della polizia e dei magistrati che avevano o impedito la stampa di documenti in favore del direttore di potere operaio Francesco Tolin che era stato colpito da un ordine di carcerazione
Ora questa ha quest'evento determinò una
Deflagrazione si può dire comunque una grossa tensione all'interno di Magistratura Democratica portò addirittura a una scissione
A una scissione e tra e e da Linate qual è impegno costituzionale il disco sono diciamo non sarò non mi scuso perché sicuramente diciamo
Ieri la cosa la la la cosa è stata affrontata in modo sicuramente pregevole io non non sono adesso che sono molto sintetica perché non abbiamo il tempo di approfondire però diciamo quelle batte ha rappresentato il momento in cui e nato impegno costituzionale tra i tra i cui fondatori Beria d'Argentina che appunto uno dei padri costituenti proprio di unico sta a quello snodo io penso che esiste ancora cioè nel senso che Unità per la Costituzione a un approccio rispetto alla manifestazione
Del pensiero e anche a all'approccio rispetto alle questioni appunto o giudiziarie politiche molto diverso da Magistratura democratica
Per nuovi l'apparenza di imparzialità e fonte importante è fondamentale e non si esaurisce nella motivazione della sentenza in quanto coinvolge il sentimento di fiducia che i cittadini ripongono nei confronti dei magistrati a quindi la continenza la sobrietà l'attenzione
E soprattutto in questo momento storico questa è un'altra cosa di cui noi siamo responsabili nei confronti dei colleghi Giovanni cioè dire magistrato e come qualunque altro cittadino può dire qualunque cosa fare qualunque cosa
Penso che sia molto pericoloso
Perché magistrato a degli oneri aggiuntivi soprattutto in questo momento in cui non abbiamo i sociale che sono pericolosissimi
Una frase scritta sul sociali in modo anche distratto
Senza rendersi conto Diener ripescata anni dopo e viene strumentalizzata quindi da questo punto di vista anche in ossequio a al nostro Codice etico noi abbiamo bisogno diciamo di mantenerci sempre attenti e cauti nel momento in cui manifestiamo il nostro pensiero e comunque sci rapportiamo con le questioni politiche e con le questioni in generale questo non significa che il magistrato è avulso dal mondo e che debba vivere diciamo in una su una in una torre non è questo de de partecipare deve parlare la modalità che in fondamentale deve soprattutto il sicuramente deve intervenire durante l'iter di formazione della legge perché in quel momento è fondamentale il contributo dei magistrati anche nella riforma costituzionale non abbiamo tempo male quando la legge emanata bisogna essere più cauti ci sono gli strumenti giuridici a nostra disposizione quindi in questo sicuramente abbiamo delle divisioni però ci tengo a rassicurare Unità per la Costituzione a con gioca questo aspetto sul piano culturale sul piano esclusivamente culturale e quindi noi non faremo mai mancare il nostro appoggio ai colleghi i colleghi non dovranno mai essere isolati
I colleghi che hanno diciamo una visione diversa io chiamo più interventista
Perché quello che è fondamentale sul quale noi dobbiamo essere tutti uniti ma io sono sicura che stiamo uniti e la tutela dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura su quello
Barricate cioè la magistratura deve essere ferma e compatta e quindi su questo io sento assolutamente di rassicurare anche i colleghi di Magistratura democratica grazie Rossella
D'altronde l'ordine del giorno Torino fa parte proprio del del del due momenti fondativi diciamo di no scritto i gruppi
Livio Pepino se non mi sbaglio che ha detto che quell'ordine del giorno costituì una sorta di seconda nascita finti Magistratura democratica quindi questo fa parte delle differenze di sensibilità culturali che stanno nella magistratura e che secondo me la ricchi sconto
Chiedo ad Andrea reale se vuole intervenire
Sulla sulla mia domande sulle questioni che sono state sottoposte se possibile si è riusciti ad accorciare un po'i tempi se non rischiamo di non poter fare il secondo giro che già piuttosto in discussione grazie Andrea
No e al quanti minuti ciò cinque Pattison i tempi non sono lì purtroppo non so cinque cinque sei minuti serie si sarebbe l'ideale
Grazie ringrazio niente i rappresentanti magistratura democratico di questo invito e c'era poi anche uno dei motivi per i quali apprezzo un magistrato democratico lo dirò da subito mi voglio scusare che della mia assenza avrei avuto senz'altro piacere essere con voi ma motivi familiari
Mi hanno indotto necessariamente fermarmi qua a Ragusa da dove vi parlo e ci sono tanti motivi che per cui mi piace Magistratura democratica
Lo dico solo che stupirò tanti dei presenti in quella sala ma l'occasione e del compleanno di se stessa sessant'anni di Magistratura democratica mi ha mi indotto a rileggere mi un bellissimo pezzo di e Livio Pepino
Scritto su questo mi giustizia gli appunti
E per la storia di Magistratura democratica e trovo tante punti di vicinanza anche ha lo spirito con il quale molti ecco di degli altri associati hanno intenso adesso esporsi anche con un altro movimento che può chiamarsi articolo cento prima cosa intanto l'inclusività e lo ringrazio Stefano ringrazio Claudio Glauco e anche nei siti e per questa cosa che non è e comune a tutti i gruppi associativi la ringrazio per quello che è lo spirito invece originario
E con il quale Magistratura democratica e di uscita a combattere nel una battaglia contro una gerarchizzazione purtroppo che era fin troppo evidente
Per nella magistratura quella neutralità di cui avete parlato a quella finta neutralità e di cui avete parlo soltanto ho trovato nel modo documento programmatico di Magistratura democratica una parte molto importante in in cui si dice per all'imprescindibile necessità che i magistrati siano sottratti ad ogni altro compito che non sia di natura squisitamente giurisdizionale e non solo al di fuori dell'organizzazione giudiziaria dalla quale mai e per nessun motivo potranno essere distaccati
Ma altresì nell'ambito della stessa
Questa funzione giurisdizionale che troppe volte poi invece viene dimenticata quanti magistrati per altro genere di carriera purtroppo e peraltro diciamo genere di inclinazione dei magistrati
Quel compito di guardia Nagy o di cui ha parlato e di che parlava Pino porre in uno dei suoi testi molto bello quel dura intransigente compito di guardia raggio dei valori fondamentali che la Costituzione di questo sono senz'altro siamo tutti obbligati nei confronti di Magistratura democratica e della storia disputata in pratica
La vigilanza democratica al succo della loro storia la ragione per la quale siete nati e per il quale e il traguardo al quale bisogna guardare per il bellissime espressioni ma sono sicuro che le hanno vissute e le hanno prese carne viva avete compiuto sessant'anni magistratura democratiche siete stati primo gruppo ad opporsi all'idea di meritocrazia quella meritocrazia intensa come e forma di che come posso dire c'era anche il semestre Sandra voglio anzi riprendere assolutamente che era il percorso verso l'alto la ricerca dei migliori magistrati era stata o quella che oggi viene purtroppo e blandita da quasi tutti i gruppi che da tutte le correnti come uno Veglie dei grandi ideali ai quali dobbiamo ambire anche nella ricerca dei rappresentanti al Consiglio superiore dei migliori magistrati siete stati i primi a criticare bellissima anche questa espressione che ho trovato e che questa non che la si deve sempre Livio Pepino in questo testo ma non lo dico neanche non c'è bisogno di dire per quale motivo si opponevano a quell'idea di meritocrazia che purtroppo è diventato un un un cancro è un tumore allo Stato della della magistratura associata e non solo associata queste sono le ragioni per le quali senz'altro ritengo che magistratura democratica oggi sia un esempio e soprattutto per lo spirito delle origini mi piacerebbe che tornasse come insegnava Pascoli allo spirito del fanciullino piuttosto che festeggiare
I sessant'anni tornasse a quello a quello spirito e a quel modo di Singh incantato anche di riuscire a vedere e a scorgere e quelle che sono le sue origini e a mantenere quella forte diciamo che anelito
Verso la democrazia verso una visione orizzontale della magistratura verso una totale dedizione alla giurisdizione e vengo nipoti minuti che mi sono stati dati a quelli che sono i dati negativi ma i dati negativi li sapete ovviamente voi li dico anche perché ancora e non li sa chiaro che Magistratura democratica e diventata in qualche modo si assuefatta ecco e terribile sepolti
Utilizzare e trovo quello che non avrebbe mai dovuto fare e il conformismo al sistema di Magistratura democratica purtroppo è stato sotto gli occhi di tutti e fa parte anche della storia e questo gruppo e di questa corrente negli ultimi anni il fatto di essere entrato nel Consiglio superiore della magistratura in tutti i ministeri con la stessa forza di tutti i gruppi e di tutte le correnti
E di avere comunque che dimenticate essere entrato entrata in un conflitto d'interessi enormi in una contraddizione gigantesca con quelle che sono che lo spirito delle origini con quella che l'associazionismo senza potere di cui tu Stefano sei stato un coautore di queste spese e del quale anche io qui sono entrato queste è diventato un ossimoro anche per il gruppo unitamente ad una inclinazione purtroppo e come posso dire ideologica che è che purtroppo trasuda da certi documenti è una vicinanza accetta perché poteri certe diciamo e schieramenti politici e che ovviamente originariamente rischiando la storia di al beh invece sono stati una risorsa e a tema tutto un altro senso ovviamente quella finanza la sinistra giudiziaria che oggi invece purtroppo ci fa guardare
E ci fa vedere dal dall'esterno come ovviamente toghe rosse magistrati politicizzati e il collateralismo politico ecco e se mi posso permettere questa è il passaggio sicuramente più negativo di Magistratura democratica in questo suo sessantesimo compleanno
Credo di avere anche risparmiato sui tempi gli chiederei di tornare invece più giovani di ringiovanire e di tornare con lo spirito del fanciullino a quelle che sono le sue origini e grazie ringrazio però ecco questa è la cosa ci tengo ancora dire
E per questa inclusività siete stati l'unico gruppo allo Stato e capaci ovviamente di aprirsi a questa folla col confronto democratico e e nei vostri comprende un congresso come questo veemente ad indicare una componente che chiaramente del tutto montagna da come le correnti oggi sono diventate dentro l'associazionismo patente il Consiglio superiore grazie
Grazie Andrea
Non condivido alcuni passaggi ma li prendo come stimolo per provare a migliorarsi a ritornare
Come come
Khomeinista e ci piacerebbe essere dei bambini
Come visto come dato anche ieri abbiamo una grande tradizione alle spalle non sempre siamo capaci di essere portatori e capace di attualizzare quella grande tradizione oggi quanto però ci proviamo ai testimoni ci aiutano a provare a fare meglio grazie per questo
Chiedo a Ciccio se ci vuole dare il suo contributo grazie grazie Stefano
Buon giorno a tutti quanti rispetto alle domande iniziali si è allargato il tema di discussione
Ovviamente detto l'inizio Stefano io sono stato per tanti anni iscritto a Magistratura democratica che cosa mi piace cosa mi è piaciuto se mi piace tuttora di Magistratura democratica senza dubbio la curiosità da
Curiosità verso il mondo esterno una via curiosità verso i saperi altri rispetto alle diritto
La voglia e la capacità di guardare oltre il fascicolo processuale sotto sopra accanto al fascicolo per cercare di capire che oltre le carte cioè qualcosa di più mi è sempre piaciuta la orgogliosa rivendicazione dell'intrinseca politicità della giurisdizione che non significa fare politica con la giurisdizione ma che le decisioni dei magistrati in quanto
Interagiscono con la società esterna la mutano è una banalità però bisogna ricordarlo sempre mie Sempre piaciuta la capacità di Magistratura democratica di parlare parlare con tutti confrontarsi con tutti
Del resto i primi magistrati che ho ho conosciuto li ho conosciuti prima ancora di vincere il concorso cioè quella luogo comune che molti dicono a me non piace ci si scriveva Magistratura democratica e non mi sono mai scritto Magistratura democratica prima di vincere il concorso però da
Dottorando di ricerca in diritto processuale civile mi avvicinai a un'esperienza casualmente ho visto Luciano adesso non so se c'era già prima che era quella degli osservatori sulla giustizia civile Anissina mio novanta i primi magistrati che ho conosciuto
Anni attesi l'ho copiata da Carlo Berardi quindi
Pazzesco
Che accada magistrati quegli ulivisti prima di Stati che avevo conosciuto casualmente da
Da studente da dottorando Yo rivisti nell'associazionismo giudiziario nella redazione di questione giustizia ed è questo questa sicuramente è la storia e la bellezza di Magistratura democratica quello che rimprovero ho rimproverato rimprovero Magistratura democratica
E Magistratura democratica verificato come non sono gli over litigato come di struttura democratiche lei che si è dimessa da Ciccio Busacca non Ciccio Zaccheo che si è dimessa da Magistratura democratica e e la rinuncia pur avendo la capacità di pare con tutti a parlare quello con la grande platea
Dei magistrati la rinuncia a trascinare cercare di trascinare la gran parte della magistratura italiana come è stato detto cambiata come è cambiata la società italiana verso i suoi approdi culturali e verso la sua elaborazione
Ideologica la rinuncia per esempio in questi anni Magistratura democratica essere presente e trascinante dentro l'Anm l'ultima volta che ho dibattuto con Stefano
Che era al congresso di Palermo dell'Anm ho scoperto non mi ero reso conto che Magistratura democratica non sostiene la Giunta che pensò fosse in Italia di Peppe Santa Lucia
Eppure così evidenti parte insomma noi ci fanno sostiene va bene qualche esitazione invitata ci siamo guardati negli atti nella storia ed è ed è buffo ed è buffo ricorda possiede veti e ricordati ieri se si pensa ma i grandi dirigenti dell'Associazione nazionale magistrati
Punto
Ne avete decorative
Elena Paciotti Edmondo Bruti Liberati
Peppe Cascini Luca Poniz Peppe Santa Lucia vengono dall'esperienza in Magistratura democratica e questa capacità di trascinare la nuova magistrature centinaia e centinaia di magistrati per sé questi temi e di essere presenti rispetto al loro secondo me
Era ed è magari da cercherete in altri modi
La grande scommessa che altri gruppi hanno cercato di porre in essere rispetto alla quale si è un po'spaventata Magistratura democratica e si è tirata indietro rinunciando più la sua capacità inclusiva la tua capacità di dialogo gli altri la sua capacità di mischiarsi di sporcarsi le mani con gli altri
Era diventata almeno finché la frequentavo io un po'un circoletto un po'più
Un po'più chiuso
E
Poi
Alla fine dobbiamo discutere della dell'associazionismo giudiziario del senso dell'associazionismo giudiziario dell'utilità dell'associazionismo giudiziario che si chiami Anm che la grande casa e tutti i magistrati italiani e non provi la stampa o la politica dividere i magistrati in buoni
Attivi quelli che non fanno polemiche e quelli che invece è scritto sono i facinorosi quelli che non fanno le polemiche da una parte e quelli che fanno le polemiche dall'altra che la magistratura ed è anellidi finché come abbiamo dimostrato a Bologna imita
Senza distinzioni sulla tutela delle sue prerogative costituzionali
Ho davanti Carmen Luigi ferraioli l'unico modo per salvare l'associazionismo giudiziario che sia l'Anm che sia aria che sia Magistratura democratica che sia Pippo questi a Pluto non mi interessa voli si leva mentre sui nomi
Rinunciare al potere ora capito che ci siamo siamo siete tutti dilaniati sul testo unico su come farlo come costruirlo come regole come limitare la discrezionalità prima dopo concede la la proposta ragionieristica dello zero tre zero sette zero uno per cento a secondo
Di chi ha una certa esperienza o meno ce n'è un'altra c'è o anche una diffuso secondo me una proposte molto più vincolante dell'altra con rivendica discrezionalità c'è una grande nella grande confusione forse andrebbe riscritta veramente la la storia dei rapporti fra l'associazionismo giudiziario la presenza di magistrati nel circuito governo nono autonomo è la questione che deve essere lasciata sullo sfondo delle nomine che quella ciccia il potere consigliare più che la scelta dei dirigenti secondo me dovremmo cominciare a ragionare sulla lotta al carrierismo come spiegare a tutti i magistrati quelli in età di nomina ma anche quelli che si affacciano adesso che non è la carriera la loro preoccupazione e tutte le proposte invece sono susseguite sono costruite inevitabilmente sulla quelle che si chiama volgarmente medagliette sulla caccia a quel pezzettino di incarico odi per l'obiettivo di nomina che può far crescere la carriera che non esiste
Ho letto perché comunque continuo a seguire le vicende consiliari dico uffici di procura contanti aggiunti in qui esistono bandi per creare il collaboratore dell'aggiunto per fare i turni feriali e pubblici ministeri ma servono tutti questi compiti
Non si discute sul se servano si discute su atti dati e qui muore l'associazionismo giudiziario non muore sulle polemiche con la bocca con lo viceministro stavolta azzeccato si sono muore sulle questioni generali lì perdiamo unità li creiamo una diversa magistratura fra la base e chi si crea una carriera li creiamo anche uffici giudiziari in cui abbiamo un dirigente che fa gli interpelli per crearsi il suo circoletto di favoriti
E i singoli mangiati che litigano per quei posti in un piccolo ufficio laziale in cui esistono tre presidenti di sezioni insistono i collaboratori per fare le tabelle esistono delle cose che che forecast ticket che prendono prodotti Thief trarrebbero strappare e far saltare il banco quindi il tema non è discrezionalità prima e dopo il tema rinunciare
All'idea
Di terrier ripensare a uffici giudiziari che non sono diretti da uno che in quel momento si prende tutto il potere lo gestisce ma a immaginare una guida l'uffici giudiziari compatibile con l'assetto costituzionale della magistratura con potere diffuso e in cui tutti i magistrati sono badiamo stessa funzione dal primo de morto con l'ultimo le moto
Magari c'è qualche collega in tirocinio appena fatto Rizzo Trocino in sala al primo presidente di facciamo discutiamo così della dirigenza e non ci arrovelliamo sul mezzo punto in più o all'altra con mezzo punto in meno all'altro perché questo genere di dibattito favorisce la dimensione burocratica ragionieristica del CSM lo trasforma in uno mini Fitch li fa perde il tempo di fare quello del mo'fare che tutelare Silvio Al Bano Marco d'accuse tutti i quali di noi o di voi che sono vilipesi sol per aver fatto il loro lavoro
Grazie grazie sincero
Giovanni Palombarini scrisse
Tanto tempo fa che la riforma Castelli che ha reintrodotto
Le carriere un veleno silenzioso che era stato introitato nel tra la magistratura stava cambiando
Devo dire che questa i tentativi abbiamo fatto di lavorare da da questo versante solo sul piano culturale dobbiamo riconoscere che sono fallimentari quindi prendersi il carico anche la responsabilità
Di governarli anche su un piano normativo credo che faccio parte della diritte la responsabilità di un'entità della dirigenza suggeriva a questo punto chiedete per me lo potrà confermare noi non siamo stati invitati entra nella gente dell'Anm ma credo l'abbiamo sostenuta sempre
Con assoluta lealtà io vi chiedo se è possibile che uno di grappette richiudere poi su questa cosa qui abbiamo tempi strettissimi se siete capaci due minuti ma due tre minuti
Ciascuno se Cile qualcosa di comodi macinate il futuro dell'associazionismo in due-tre minuti capisco e sono soltanto delle delle battute
E però no a partire pari chiudere a Peppe invece che così magari gli diamo leggermente più di spazio cinque minuti un po'di più aperte che ci fa anche un resoconto di quella che è stata la sua esperienza presidente dell'Anm
Andrea se ce la fai a partire tu da remoto fare iniziare ed è su questo arduo compito di dire in quei minuti quello che immagini sul futuro l'associazionismo
Qui capissimo ma libro il mio è un sogno che mente
E quello di del tutti i gruppi e tutte le correnti riprendono a dialogare come stanno facendo oggi in questo bellissimo contesto soltanto mi spiace non essere lì presente ma come sapete
E lo sono sempre dentro il comitato direttivo riprenderlo per riprendere essere l'anima critica il il watchdog
Il non il controllore di quelli che sono gli altri organi istituzionali della magistratura
E di quelli che sono anche e gli organismi politici
In generale
E con lo spirito critico intelligente che connota connotato sempre Magistratura democratica e tutte le correnti della magistratura de uscire dal Consiglio superiore della magistratura
Uscire dal Ministeri della Giustizia uscire da tutti i ruoli di potere
Questo è il vero sogno e questo sarebbe l'unico futuro dell'associazione il resto lo vedo stantio lo vedo assolutamente pistoleri trito in in evidente conflitto di interessi noi non siamo per esempio entrati nella Giunta di Giuseppe Santa Lucia soltanto perché i quel programma e impossibile due anime così diverse e come aria e Magister dura indipendente che sono amiche soltanto quando interessa ovviamente riuscire a statisti certe posizioni all'interno del Consiglio superiore ovviamente inaccettabile
E per chi vuole fare veramente associazionismo mi dispiace che Claudio Galoppi per esempio sul sorteggio che è stato uno dei gruppi che lo ha sostenuto prima e che adesso in qualche modo fa marcia indietro ma perché è chiaro quando si entra dentro quel palazzo purtroppo
E si è diventa sistema non nel senso ovviamente di Palamara ma nel senso che è impossibile far associazioni L'Unità vera possibilità per il futuro e tornare fuori da tutti di palazzi del potere
Penso di avere parlato meno i due minuti mi basta perché il senso so bene chi fa e chi conosce
E l'impegno che cerca di mettere qualcuno che fuori dai gruppi ed è fuori dai palazzi del potere sa bene che cosa significa
L'unico obiettivo è l'unico augurio che posso fare per le candeline di Magistratura democratica eh tornare allo spirito delle origini tornare Bindi nel senso migliore del termine grazie ho concluso
Grazie Andrea
Rossella
In allora io a in poche tutela stiamo provando a fare in fretta perché mi auguro che i miei testi ti vogliamo tutti goderci Luigi Ferrario gli eccidi lavori con un minimo di calma per questo vi invito essere solleciti dirà
Veramente poche battute penso che ai gruppi associativi e hanno un dovere c'è e il dovere di riportare nelle assemblee e nei luoghi i giovani perché già occultato un piccolo accenno a quella che un po'la deriva anche delle e mail lista dei social dove passano messaggi molto veloci
E che quindi vengono possono anche colpire di i colleghi ma che diciamo sacrificano la complessità del pensiero mentre nuove abbiamo bisogno di luoghi in cui incontrarci e in cui discutere di questioni che non sono così semplici che si possono risolvere con un twitta
Ma che richiedono proprio una riflessione proprio spot anche sulla nostra identità collettiva come magistratura cioè sul senso di essere magistrato
Quindi riportare appunto i colleghi che purtroppo sono schiacciati attualmente era questi carichi
Sempre più elevati e quindi ripiegati sui carichi e quindi su spinti verso la burocratizzazione anche intimoriti
Perché la struttura del Cispel ti cistica che stanno prendendo gli uffici giudiziari in considerazione di una serie di norme di carattere ordinario che sono ancora più pericolose forse di quelle costituzionali
Spingono appunto adesso diciamo un verticismo che schiaccia appunto in magistrato sia esso giudice che Pubblico ministero quindi i gruppi dovrebbero lavorare su questo
Azienda sella chi da Claudio se ci vuole regalare un'ultima combattuta grazie
Molto rapidamente io diciamo rispetto all'associazionismo rispetto quale o anche delle critiche che poi sinteticamente farò io mi aspetto un io vorrei sottolineare un un aspetto che ritengo molto importante non solo riprendo quella sottolineatura della necessità di luoghi di confronto e di dialogo reali anche sulle proposte che possono essere elaborate assieme ma io mi aspetto anche una cosa un po'più coraggiosa
Cioè che noi assieme difendiamo il ruolo delle correnti
Perché io non posso accettare questa critica diciamo qualunquista populista demagogica che non solo la politica ma anche la magistratura e forse anche per diciamo delle obiettive
Degenerazioni che ci sono state ma nella mia esperienza e lo dico soprattutto in questo ultimo anno in cui diciamo svolgo il alla fuga questa funzione temporanea di guidare Magistratura indipendente non ci siamo occupati moltissimo con Loredana Miccichè con gli altri nostri collaboratori
Di elaborazione culturale abbiamo approfondito i come state facendo voi in questo momento il tema dell'intelligenza artificiale lo stiamo studiando
Stiamo organizzando seminari di studio sull'ordinamento giudiziario per fornire ai giovani strumenti anche di conoscenza
E di confronto su un tema fondamentale quale l'ordinamento giudiziario stiamo lavorando su tantissimi temi sindacali quindi è dobbiamo assieme difendere questo luogo di democrazia e di diciamo possibilità di maturazione di giudizio e di valutazione condivisi che è il presupposto di una sensibilità istituzionale comune qui
Quindi a me piacerebbe che si facesse questa che non è una battaglia di retroguardia ma è una battaglia che guarda al futuro con coraggio e con determinazione dopodiché dall'associazione io mi aspetto ma l'ho sempre detto pubblicamente
Che diciamo la sua politicità inevitabile
Emerga attraverso la sottolineatura di di un ruolo di tutela della categoria della magistratura non solo dal punto di vista sindacale
Ma anche dal punto di vista normativo dal punto di vista del ruolo della magistratura nell'assetto costituzionale non mi preoccuperei più tanto dir replicare agli attacchi ma di dimostrare la politicità dell'associazione nazionale magistrati attraverso delle proposte concrete anche delle proposte diciamo di raccordo con altre forze della società civile ad esempio perché non è e noi l'abbiamo scritto in alcuni comunicati che abbiamo fatto più faccio riferimento a un tema molto concreto
Che la necessità per noi TMI fondamentale di fare una battaglia per la stabilizzazione dell'ufficio del processo perché è uno strumento di lavoro fondamentale che va nella direzione di un'efficienza giudiziaria su questo bisogna aprire al sindacati ad esempio aprire un tavolo comune coi sindacati e portare avanti una battaglia perché questo possa diventare uno strumento di lavoro ecco io vorrei che si lavorasse in questa direzione e che in questi ambiti si possano realizzare degli interventi condivisi
Grazie Claudio
Ciccia Zaccaro
è importante sentire Peppe Luigi ferraioli l'Anm che nascerà dal gennaio due mila venticinque deve essere unitaria ma non silente unitaria soprattutto se ma speriamo delle persone di buona volontà dovesse esserci per un accidente del destino cinico e baro una separazione
Effettiva fra i magistrati che svolgono le funzioni requirenti i magistrati del funzioni giudicanti sarebbe bello che tutti coloro i quali si candidano a prendere
La difficile vita di Peppe si impegnino nel mantenere una Nm unità anche se il Parlamento dovesse sciaguratamente decide di separare i magistrati che decidono di fare i pubblici ministeri dei magistrati che decidono di fare i giudici
Dicevo
Claudio Galoppi ci saluta ma un treno deve prendere e con questo problema della della gara ha difficoltà e quindi ci saluta tutti
Allora Beppe le conclusioni guardato un po'a quello che hai fatto un po'a quello che vedi nel futuro in questi cinque minuti di battute sì veramente qualche battuta
Abbiamo ereditato parlo io e tutto dalla dirigenza associativa dal dal due mila venti in poi una situazione complicatissima Yuto più volte il sentore del del timore che l'associazione potesse sfaldarsi credo che il maggior merito nostro di tutti quelli che hanno lavorato e anche dall'esterno perché la nostra è una giunta unitaria ma che oggi non non non vive di fibrillazioni non riusciamo uniti anche perché
Contingente politico confine ci chiama ha sempre ad una maggiore unità il nostro merito è stato quello di far sopravvivere l'associazione alle sue interne tensione è stato il momento di maggiore difficoltà il primo biennio non tanto con l'esterno quanto appunto con levitare che potessero prevalere forze disgregata e lisci consegnamo
Un bene che quello della unità dell'associazione che non è fine in sé ma è uno strumento e l'unico modo con cui la magistratura se si ritiene che questo sia un valore possa avere voce nel dibattito pubblico io credo che sia sempre più importante di cosa abbiamo bisogno ci siamo rafforzati credo che abbiamo
Acquistato anche una credibilità all'e sterno parliamo siamo ascoltati certo non siamo seguiti ma questo sarebbe come dire uno una speranza
Ingenua ma siamo ascoltati abbiamo recuperato il posto che ci spetta io credo si è parlato di Consiglio Superiore di tabelle bisogna recuperare una maggiore adesione all'associazionismo in questo io ho visto concludo con un cauto ottimismo visto segnali importanti assemblee straordinarie
Fatte nei nei negli anni sempre più partecipate dai magistrati che non hanno una storia alle spalle quindi che sono nuovi alla professione il congresso di Palermo è stato importantissimo una mozione che ha dato risposta anche ad alcuni quesiti che oggi vengono qui ribaditi la mozione di un congresso partecipato non è un punto di approdo ma è un punto iniziale si è discusso della imparzialità della sua apparenza di come parlare e nella società della necessità di esser presenti
Ma di come parlare tutto questo va beh riscopre riletto e messo in pratica l'unico antidoto al ai ai punteggi a ai posti di cui parla Ciccio del del collaboratore del collaboratore del collaboratore e recuperare la vocazione professionale della magistratura se ti senti funzionario e lì che troverai lo strumento del tuo della tua soddisfazione nell'incarico nel subentrare i corsetti senti
Un professionista chiamato a tutelare i diritti delle persone tipo sarei portato giocoforza interessarti di meno più associazione e un antidoto culturale forse non non autosufficiente ma assolutamente necessario perché se no la deriva e quella dell'essere un apparato un funzionario burocratico che
Alla fine subalterno anche a chi l'apparato lo esprime con al suo massimo vertice il Governo quindi io credo che abbiamo bisogno di un'associazione più unita
Capace di pensare di più è una società che disorienta siamo tutti disorientati siamo anche noi incapaci di leggere io insisto su questo perché utilizziamo anche un modo di rappresentarci che forse andrebbe e rinnovato
Io parlo
Con le televisioni con i politici ma penso sempre a chi all'opinione pubblica che ci deve ascoltare fino a quanto siamo compresi in una in una missione che secondo me era più comprensibile né in quando la democrazia liberale ha vissuto la sua migliore stagione oggi se la democrazia liberale
E in crisi lo siamo anche noi abbiamo bisogno di pensare di più se ma di sole donne democratica avuto un merito nel passato era stato quella di essere una come di un'agenzia del pensiero oggi se vogliamo fare una una critica che si guarda tutti non solo mezzo democratica e bisogna cominciare a pensare anche autocriticamente di più dopodiché la politica ogni volta che irrigidisce i rapporti con la giurisdizione
Produce un effetto che è quello di costringerci alla difesa
La difesa è cosa giusta allora sì abbiamo sempre fatto lo continueremo a fare che non tolga spazio vitale alla critica alla riflessione
Noi oggi per esempio stiamo difendendo l'unità del pubblico ministero ma da quando lo facevamo dall'ottantanove in poi tante cose sono cambiate
Bisognerebbe rinnovare la riflessione dico anche per rispondere a Claudio che se n'è andato
Sull'ufficio per il processo io non faccio che girare l'Italia per difendere questo modulo organizzativo trovando nel sindacato
Un ottimo intorno cultore l'associazione magistrati è stata presente con un convegno a luglio su questi temi cerchiamo di coniugare lo sguardo alla macchina all'efficienza perché alla qualità
Del nostro mestiere ma dovendo ritornare a guardare alla società che è cambiata
Notevolmente
E capire
Qual è il miglior modo perché poi è tutto un problema di modalità non rinunciamo al diritto di parola non rinunciamo al diritto di essere presenti come diceva Rossella
Le modalità sono importanti su quello abbiamo messo l'accento alla mozione la mozione congressuale di Palermo io vorrei che quella mozione unitaria che ha visto tutta la magistratura votarla insieme in un congresso partecipato di divenisse che come dire un punto di inizio
Per rinnovare un impegno sociale che non è un impegno politico partitico ma che è essenziale perché la nostra professione conservi anche appetibilità per chi la esercita
E non cerchi come dire una con forza on nella nella stelletta di turno grazie
Servito
A raggiungermi qui nel frattempo che Luigi ci raggiunge negli ultimi San
Ringrazio si sa ringrazio in particolare la quota Accardi Riccardo De Vito che sono stati i veri animatori ideatori
Ringrazio Eduardo Vivanti ma scorte due Giuseppe Battarino il nostro gruppo comunicazione coordinatori vizio ma glielo hanno fatto un lavoro straordinario
No no
E concludiamo con Luigi Ferrajoli poi per chi ha voglia ci sarà un video di tre minuti conclusivo che sempre gruppo comunicazioni preparato con calo finale pari molto rapidamente
Bene a conclusione di questa bella festa
Voglio esprimere il mio compiacimento
Per il fatto di vedere in questa magistratura democratica rinnovata e rifondata molti aspetti della mia Magistratura democratica di cinquanta sessant'anni fra
Allora quando nacque in Magistratura democratica
Uscivamo
Da una sorta di ibernazione dalla Costituzione
Cui il nostro piccolo gruppo
Contrasto
Con un col scongelamento dei principi costituzionali
Oggi siamo in presenza di una nuova ibernazione
Della costituzione che sembra scomparsa
Dall'orizzonte
Della politica dei governi noi siamo nati nei trenta anni gloriosi
Viviamo purtroppo i trenta quarant'anni in gloriosi nella storia della repubblica di crisi a mio parere della democrazia l'aspetto più allarmante di questa crisi
è che una crisi globale
La democrazia è in declino in tutto il mondo occidentale
A causa del prevalere di una concezione elementare della democrazia
Consistente unicamente
Nella legittimazione popolare di una maggioranza di governo
Il pericolo che stiamo correndo è che le democrazie si trasformino in autocrazie elettive intolleranti del dissenso
Ma soprattutto intolleranti dei limiti dei vincoli dei controlli e quindi anche della giurisdizione
è un fenomeno culturale ben prima che istituzionale
E direi che è all'origine
Di questa crisi c'è un fenomeno irreversibile
Che dovrebbe essere diciamo fronteggiato con un allargamento del costituzionalismo
E cioè
C'è
La simmetria che è stata prodotta dalla globalizzazione tra il carattere globale dei mercati
Dell'economia della finanza dei poteri che contano anche dei poteri degli strati più potenti che contano i poteri che contano sembrano usciti dei confini nazionali
E dunque
Questo ha prodotto sta producendo un capovolgimento del rapporto tra politica ed economia
Non sono più i governi che garantiscono la concorrenza fare impresa e ma sono le grandi impresa dei grandi poteri economici e finanziari che mettono in concorrenza gli stati spostando i loro investimenti
Nei paesi in cui possono sfruttare il lavoro informe schiavisti che i trasferimenti delle attività produttive ne abbiamo vissuti in Italia senza limiti e vincoli
I trasferimenti
Degli investimenti nei Paesi in cui si può impunemente devastare l'ambiente corrompere i governi
Non pagare le imposte
E dunque
Questo capovolgimento dal rapporto tra politica ed economia sta producendo un lento declino delle
Democrazie
Perché quel che la governabilità espressione che fu introdotta come tutti ricordate
Nel settantacinque in una famosa relazione alla commissione bilaterale quel che si richiede ai sistemi politici e la massima semplificazione personalizzazione
Verticalizzazione non abbiamo bisogno
Di democrazie con partiti radicati nella società con lotte sociali comprarla menti pluralisti abbiamo bisogno di governi che personalizzati
E sotto questo aspetto
La riforma che viene proposta dal governo dalla maggioranza del premierato dietro lo sbandierato
Sovrani no
Si manifesta come la forma più funzionale alla subalternità della politica ai mercati globali a questi nuovi sovrani assoluti invisibili
Che sono diventati i mercati
E tutto questo dunque determina una crisi della rappresentatività
I governi sembra che debbano rispondere ai mercati ancor prima che i loro lettori e questo determina non sono una crisi della rappresentanza
Ma anche una crisi dalla dimensione sostanziale della democrazia che sono quella che la dimensione espressa dei diritti fondamentali dei diritti di libertà e dei diritti sociali
Sostenibilità economica
è la parola d'ordine che accompagna ogni diciamo spesa pubblica ASS tutela e la soddisfazione dei diritti sociali
Non la sostenibilità umana la sostenibilità democratica quindi un capovolgimento dei valori perché sono i mercati che detta noi che impongono le loro politiche
E subito dopo e tutto questo è avvenuto attraverso un'alleanza singolare fra politiche liberiste e populismi e è stato distrutto il diritto del lavoro
Attraverso la precarietà attraverso la moltiplicazione dei rapporti di lavoro ed è stata distrutta quindi l'uguaglianza
Che rappresentava il presupposto della solidarietà e della forte della soggettività di quello che chiamavamo movimento operaio
E al tempo stesso sono stati per l'appunto aggrediti i diritti sociali e la sanità all'istruzione
Rispetto appunto ai tempi in cui la sanità italiana era un modello e forse la sanità più avanzata di tutto il mondo pensiamo soltanto al assurdità dei ticket che comportano un introito di tre quattro miliardi sulla spesa pubblica di centoventi centotrenta ma producono al tempo stesso l'impossibilità di milioni di molti milioni di persone
Di appunto
Servirsi della sanità pubblica
Ebbene io credo che in questa crisi
Di carattere globale questo la rende per l'appunto preoccupante di carattere sistemico la giurisdizione rappresenta un potentissimo anticorpo
Che quindi va difeso in quanto difesa della democrazia
Al di là delle riforme istituzionali quello che è in atto è un mutamento di carattere culturale del significato stesso della democrazia
Identificato sostanzialmente con le votazioni e non viceversa e con quel complesso sistema di limiti e di vincoli e
In cui consiste il costituzionalismo dobbiamo registrare una aggressione sul piano culturale
Da quelli che sono a quelli che sono i due elementi che il famoso articolo sedici
Della dichiarazione dell'ottantanove identifica come gli elementi che definiscono la Costituzione non c'è costituzione senza garanzie dei diritti e senza la separazione dei poteri
I diritti vengono aggrediti
Ho già parlato dell'aggressione diritti sociali e la riduzione del dello stato sociale
C'è un'aggressione in atto ai diritti di libertà
I provvedimenti di questo governo ma non soltanto di questi governo mai dei tanti pacchetti di sicurezza che l'hanno preceduto anche dei precedenti governi
Si caratterizzano come provvedimenti
Di tendenziale repressione del dissenso politico
Del dissenso è stato già ricordato l'aumento delle pene per i blocchi stradali
Per i danneggiamenti
L'ampliamento delle misure di prevenzione che sono una vergogna soltanto italiana
E cioè la limitazione della libertà unicamente nei confronti di sospetti e pericolosi e che vengano usate contro il dissenso politico
E qui vorrei ricordare come la limitazione della libertà di riunione la repressione
Delle forme di protesta
Che si manifestano nel riunioni è una lesione anche della libertà di azione del pensiero delle persone che non possono scrivere sui giornali o scrivere libri e che hanno come unico mezzo
Lo disse Turati di Filippo Turati in un dibattito parlamentare quando di governo Pelloux proponeva appunto misure
Di restrizione della libertà di azione del pensiero di me de di Berta di riunione di associazione
La libertà di stampa in toccata e Turate rispondeva sì
Ma i nostri operai le persone semplici
Hanno come unico mezzo di manifestazione del pensiero la riunione i cartelli la manifestazione pubblica del loro dissenso e per altro verso la pagina vergognosa del disciplina dei migranti
E io qui credo che dobbiamo prendere atto che la questione emigranti è il banco di prova della civiltà di un Paese
In questo con questo governo abbiamo avuto misure contro il salvataggio dei migranti
Che hanno praticamente previsto complicazioni burocratiche e sanzioni dirette a ritardare o arrendere difficile il salvataggio dei migranti
E il fatto che questo comporti consenso è l'aspetto più inquietante perché questo consenso equivale a un crollo del senso morale a livello di massa
Quando la disumanità avviene ostentata a livello istituzionale ha un effetto contagioso
Contate alla Società non capiremmo altrimenti il consenso che è vero
Il fascismo e il nazismo è l'ostentazione pubblica istituzionale
Dell'immoralità e della disumanità che produce contagio nel caso dei trasferimenti deportazioni dei
Migranti ci troviamo di fronte a quello che sostanzialmente è un sequestro di persona si tratta di soggetti di persone che
Viaggiano in mare esercitando il loro diritto di emigrare che vengano prelevati e portati in luoghi di detenzione
La mia sensazione è che nel senso comune purtroppo e non soltanto nel senso comune del mondo politico del governo
Questi soggetti e queste persone non siano persone ma cose e questo significa il crollo del senso morale
E cioè
Il senso profondo della disuguaglianza
Che io credo sia una vergogna per l'Europa l'Europa un debito enorme nei confronti del resto del mondo
è stata in Europa che abbiamo inventato il diritto di emigrare mille cinquecentotrentanove Francisco de Vitoria a sostegno della conquista del Nuovo Mondo e per quattro secoli il diritto di emigrare
è stato alla base delle colonizzazioni
Ed è stato accompagnato dal diritto di muovere guerra contro gli la resistenza alle ITT meglio artifizio del diritto di emigrare coda che è stata fatta
In America abbiamo distrutto hanno distrutto spagnoli e inglesi le civiltà precolombiane
E la popolazione delle Americhe è passata da ottanta
Milioni a cinque sei milioni questo è quello che si dice Totoro far dunque questa è la questione diritti e
Separazione dei poteri separazione dei poteri che non appartiene alla cultura di questo governo l'aspetto più diciamo sono sicuro che appartiene alla cultura di Sisto
Ma quando la Presidenza del Consiglio
Si stupisce del fatto
Che
I magistrati non collaborano col Governo e addirittura pensavano con dura
Parla in perfetta buona fede della sua concezione della democrazia
E cioè non comprende il senso
Della separazione dei poteri
Che si fonda su
Fonti di legittimazione opposte la fonte di legittimazione dei governi e la rappresentanza popolare era da trenta Anza politica la fonte di legittimazione della giurisdizione
E viceversa la verità processuale
è la garanzia dei diritti
è un giudice tale se assolvere quando tutti chiedono la condanna non la maggioranza ma assolutamente tutti e condanna quando in presenza di prove tutti chiedono l'assoluzione si tratta di fonti di legittimazioni opposte
Per questo si richiede la separazione
E noi dobbiamo essere consapevoli che sia i diritti fondamentali che la separazione dei poteri e cioè i due elementi che definiscono la Costituzione all'articolo sedici della dichiarazione dell'ottantanove
Sono valori e non meno anzi più democratici dello stesso principio di maggioranza
Perché riguardano tutti
Quando parliamo dell'uguaglianza e parliamo dei diritti fondamentali e parliamo dell'uguaglianza di fronte alla legge parliamo della garanzia che i giudici
Devono prestare a tutti i cittadini alludiamo al popolo in un senso ancora più pregnante del principio di maggioranza perché alludiamo all'uguaglianza
E cioè lo alludiamo a tutti a tutti gli esseri umani a tutte le persone
Per questo la garanzia dei diritti
E la separazione dei poteri devono essere distesi e sono oggi in presenza delle culture dominanti
L'antidoto più importante forse l'unico antidoto al prevalere di queste concezioni semplificate delle democrazie come autocrazie elettive
Per questo appunto Magistratura democratica è un patrimonio
E deve difendere questi
Questi diritti e questa separazione
Nell'esercizio delle funzioni oltre che nel dibattito pubblico
Naturalmente la situazione dell'attuale Magistratura democratica è molto più difficile
Della democrazia veramente i suoi democratica dei miei tempi
Noi siamo nati
In una fase di crescita e di speranza di progresso di progresso della democrazia a livello mondiale
Erano gli anni delle battaglie civili dello Statuto dei lavoratori del divorzio della liberalizzazione dovrà Bortot della riforma sanitaria
Oggi viviamo viceversa tempi di declino delle garanzie dei diritti di sovranità dei mercati di concezione della democrazia
Come fondata unicamente sul voto popolare e quindi è molto più difficile la difesa della Costituzione la difesa di questi principi che innanzitutto una battaglia culturale per questo è necessario
Che i magistrati si esprimono anche pubblicamente perché è una battaglia culturale non semplicemente
Una battaglia contro le riforme istituzionali che vanno ovviamente contrastate ma che sono soltanto il sintomo l'effetto di questa involuzione
E questo non vuol dire diciamo toghe rosse
Vuol dire estremismo sì
Noi siamo a cioè siamo stati accusati di estremismo voi siete ancora accusata ed estremismo
è l'estremismo del costituzionalismo e l'estremismo del garantismo è l'estremismo di quell'utopia perché è una vera utopia che è l'uguaglianza
I diritti fondamentali so un'utopia perché non saranno mai perfettamente realizzati e quindi non si può non essere estremisti è l'estremismo dell'articolo tre capoverso dalla Costituzione
Che è un articolo che è stato scritto pensando ai soggetti più deboli
E cioè al fatto che i diritti fondamentali sono tutti leggi del più debole
E i più deboli sono precisamente i titolari di diritti violati insoddisfatti a causa degli ostacoli che l'articolo tre capoverso indica come compito della Repubblica
Il dovere di rimuovere dunque estremismo costituzionale ma sotto questo aspetto
è un estremismo che dobbiamo per l'appunto mantenere e non possiamo che concludere questa nostra presta
Augurando che Magistratura democratica conservi questo ruolo di difesa questa identità preziosa
Per i prossimi sessanta anni anzi molto di più integra
No allora con l'augurio che le parole di Giovanni siano il seme fecondo per i prossimi sessant'anni facciamo partire questo video con il quale ci serviamo grazie
E si dice sessanta superano granitica
Gruppo niente magistratura istituzioni democratiche questo Paese tanto
Che essa connessi infinito giusto intellettuale collettivo riuscito a opere all'interno di una magistratura naturalmente dritto dagli anni tutto di cani
è un modo di attuazione attenzione ai principi e ai valori costituzionali è stata ma conto ricevuta Cina formativa dei magistrati
Anche soprattutto ma anche con quelli di quanto dovevo cromatica perché al posto della gente della magistratura anche di quella minimo attenta profili politici di pubblicità diritto il tema dei valori costituzionali principi costituzionali devono essere integrati nell'interpretazione questi mentre la democrazia matura democratica al suo impegno costante magistratura che vedrà tutt'
Oggi abbiamo culturalmente più attrezzata professor
La finale
Avente finalità dentro Magistratura democratica hanno appurato far sì che il magistrato Sparks pubblicazioni deliberare enorme grande altra promessa che la Costituzione fare ai cittadini quando delinea un magistrato effettivamente
Ma io posso solo augurare ai magistrati in questo Paese
Di applicare pienamente la Costituzione applicarla ricorda sempre di essere un potere autonomo e indipendente sotto queste soltanto alla legge
E e questo auguro naturalmente Aki
Che interna della magistratura
Coltivabili continua a coltivare una
Grande ancoraggio alla nostra carta costituzionale di farsi promotore di una educazione civica di cui ha bisogno tutta l'Italia tutte le italiane tutti gli italiani compresi is but
Tutto coloro che esercitano ed responsabilità
Io sono abbastanza vecchio ricordare nei tempi si sapeva che la magistratura dal servizio
Delle classi dominante
Era questo quindi è stata una rottura equilibrio
Assolutamente esclusiva verso grazie consigliere
Ecco energia bersaglio
Disponibili gli obblighi sono anche che
Altre organizzazione interna
In realtà
Frastagliata grazie della legislatura
Hanno sospetto preventivo confronti nel settore
Può essere si sbaglia di no cioè
Svolto quello di sollecitare gran parte più comodo cruciale dello Stato appunto
L'ordine giudiziario