1862/2024: una Corte dei Conti sempre più utile al Paese

Se a tutti buon pomeriggio per me è un onore e un piacere ospitare un parterre l'eccellenza come questo misi in chiedo scusa innanzitutto per il cambio repentino di sala ma le richieste di adesione sono state tante e tali che abbiamo dovuto cambiare Sala è un onore poter presentare questo convegno importantissimo voluto dall'Università degli Studi di Roma Tor Vergata un evento importante che parlava dalla Corte dei Conti dalla sua attualità della sua importanza nel nostro sistema nazione nel nostro sistema paese io sarò brevissimo
Permette di iniziare subito la parola professor Francesco Marini dell'Università di studi di Roma Tor Vergata e professore di diritto costituzionale consulente giuridico del Presidente del Consiglio quindi diamo inizio ai lavori e a tutti un buon pomeriggio buon lavoro e a dopo prego professore
Grazie grazie senatore grazie ovviamente dell'ospitalità in questa bellissima sala grazie ai relatori di oggi a tutti i presenti le tante autorità che sono qui presente ovviamente
Eviterò di nominarle tutte ringraziando le singolarmente mi limito solo a salutare il senatore Ciriani il il per il ministro Tzigane ministro Schillaci
Particolare a Orazio mi lega un rapporto di diciamo di affetto e di stima
Che nata diciamo all'università e si è sviluppata quando poi lui è stato rettore della mia università ma prima di ovviamente introdurre i lavori
Cedo la parola al mio rettore per un saluto introduttivo
Grazie Sormani grazie Francesco mi associo anch'io ai saluti alla ministro Schillaci al ministro Ciriani grazie Orazio signore e signori tutti siete qui
Questa sala qualità direttore di Università Tor Vergata sono veramente onorato che il nostro ateneo avesse perso Marini potuto dare questo importante contributo a un disegno di legge che ha una portata grandissimo di grandissimo rilievo
Oggi si entrerà poi nel merito sia dal punto di vista tecnico sia dal punto vista politico delle diverse opzioni su Campo de'diverse possibilità che e credo che questo rappresenti un momento molto importante sia per la valorizzazione del ruolo della Foggia fondamentale che svolge evidentemente la Corte dei conti su un tema molto sentito a tutti i livelli istituzionali sia a livello locale a livello regionale nazionale vero centrale
E sia perché rappresenta un momento di massima espressione di cooperazione interistituzionale tra mondo accademico il mondo diciamo politico non istituzionale
E questo devo dire non ora moltissimo
Naturalmente la le funzioni già della diciamo della corte dei conti sono andate via crescendo nel corso del tempo fino ad assumere un vero e proprio ruolo propulsivo è fondamentale
Per lo sviluppo e per l'efficienza della spesa pubblica non soltanto con riferimento a singoli atti amministrativi a con riferimento alle politiche in generale
E credo che questo possa essere
Diciamo veramente illuminante per tutti gli amministratori pubblici che in questo contesto devono assumere delle decisioni devono avere un certo il livello di certezza un certo livello di serenità nel poter riassumere questo può essere realmente un elemento che può dare un forte sviluppo a tutte le attività tutte le iniziative che la pubblica amministrazione può svolgere e quindi di conseguenza rappresentare Inter proprio volano per la crescita complessiva del sistema Paese
Non voglio rubare altro tempo alle diciamo alle agli interventi che poi seguiranno che sono tutti di grandissimo interesse di grandissimo livello
Se non ricordando appunto che attraverso questa cooperazione attraverso questa questi interventi questo intervento è possibile
Sviluppare in maniera notevole il il ruolo proattivo che questa istituzione già svolge che può svolgere in maniera ancor più applicata attraverso gli opportuni interventi grazie ancora a tutti
Buona buon pomeriggio buona
Grazie chiederei appunto di salire sul palco cosa che sta già facendo il direttore del dipartimento di Giurisprudenza professor menando Marano
Che anche lui rivolgerà l'indirizzo di saluto grazie professor Marini per l'invito insieme al senatore Sallemi a rivolge questo breve indirizzi salute tutti presenti
Per questo convegno che devo dire per lo studioso di diritto che sia chiamato anche a svolgere incarichi di rilievo pubblico di amministratore pubblico come molti dei presenti che vedo in sala e come il sottoscritto nella qualità di presidi o direttori di un divertimento diciamo risulta di particolare interesse
Tre di quest'interesse possono essere sinteticamente illustrati in un minuto in una battuta sia con riferimento alle relazioni che sono oggetto del programma nella prima parte
Relazioni che fanno riferimento alle tradizionali funzioni della corte dei conti divenute oggi oggetto di un dibattito sempre più attuale sia con riferimento all'esigenza di governance del ricoveri Fund
Se lo riferimento a talune preoccupazioni che sempre più di frequente
A occupano l'attività ordinaria degli amministratori pubblici
E ha un grado di preoccupazione che diventa a volte timore più o meno giustificato a volte ingiustificato che si traduce con formule efficaci tipo paura della firma ecco rispetto a questa avvertita la preoccupazione
V'è da dire che la la indicazione di titoli delle relazioni con in termini problematici cioè con un punto interrogativo invece che in termini semplicemente affermativi già la dice lunga direi sul grado di consapevolezza
Che questo nostro incontro riesce ad esprimere e potrà utilmente approfondire
Secondo l'evento e di interesse deriva invece dall'impostazione che affondo di questa iniziativa e che come Dipartimento giurisprudenza a più riprese proviamo a a privilegiare e del quale ringrazio Francesco Marini
Il tema è questo qui non siamo soltanto a fare un convegno tra studiosi tra accademici un convegno di tipo meramente teorico sarebbe stato inadeguato rispetto al tema sarebbe stato insufficiente
Qui andiamo oltre anche il tentativo che è necessario rispetto a temi così complessi di un approccio multidisciplinare
Qui infatti siamo di fronte a un convegno che mette insieme esperienze le più diverse non solo teoriche non solo al più alto grado della magistratura ma anche di soprattutto nella seconda parte
Illegali le più qualificate presenze di tipo politico rispetto a temi che formano oggetto di disegni di legge
Attualmente all'esame per queste ragioni almeno in via principale per queste ragioni ho colto con molto piacere l'invito degli organizzatori che ancora ringrazio quello tutti buon lavoro buon inizio dei lavori
Grazie grazie ancora prima di passare ecco all'introduzione dei del convegno permettermi di estendere il saluto e ringraziamento però loro presenza anzitutto al dottor Gianni Letta che può però arrivato
Presidente Foti all'onorevole del marzo insomma sarebbe difficile nominarli tutti però con ringraziamento particolare all'onorevole Carani che diciamo mi ha supportato nell'organizzazione di questo convegno
Ecco prima di introdurre il tema del convegno vorrei spendere una parola riprendendo il pensiero del mio lettore sull'opportunità di un coinvolgimento dell'università
Su temi che sono al centro del del dibattito politico e di una collaborazione tra il mondo accademico e le istituzioni
Collaborazione che emerge solitamente nell'istruttoria parlamentare durante le audizioni ma che rispetto al passato sia andata affievolendo e che invece rappresenta un modello virtuoso per fare sintesi tra il pensiero teorico e invece le esigenze pratiche
Ed è un confronto che a mio avviso giovane entrambi evitando da un lato eccessivi astrazione da parte degli studiosi
E dall'alto scongiura il rischio per la politica di approvare testi che presentano criticità da un punto di vista tecnico giuridico
Ma in questa prospettiva sì al ritenuto di alternare una parte più scientifica e teorica nella quale sono stati coinvolti
Professori giudici contabili con una tavola rotonda alla quale parteciperanno attori di primo piano nel dibattito parlamentare in corso sulla riforma dalla Corte dei Conti
Il titolo del convegno è molto sfidante perché fa riferimento alla data di nascita della Corte dei Conti e lo so utilità per il Paese
E credo che già il titolo indichi la strada una riflessione scientifica ma anche politica non poche more la ratio ispiratrice fondante della giustizia contabile
La tendenza mediatica ad un'eccessiva sovraesposizione della funzione di recupero dei danni erariali ha infatti oscurato la finalità originarie dell'organo
Che non è e non dovrebbe essere solo quella di doppiare la giurisdizione penale o civile in sede risarcitoria
Ma di garantire attraverso una pluralità di funzioni che non sono solo giurisdizionali ma anche consultive di controllo la trasparenza dell'azione amministrativa il corretto funzionamento del sistema democratico
Evidente infatti che tali valori sono tutelabili solo attraverso la rappresentazione contabile dove vengono i risultati dell'amministrazione e le scelte effettuate rispetto all'utilizzazione delle risorse pubbliche
E a sua volta l'impiego delle risorse pubbliche rappresenta uno dei fattori di maggiore rilevanza per il sindacato della società civile sull'attività degli organi istituzionali e politici e quindi solo se Ciccio del diritto di voto dei cittadini
Una funzione dunque delicatissima che va perseguita dalla Corte dei conti non solo allontanando dall'amministrazione disonesti o gli incapaci che spesso sono anche più pericolosi disonesti
Ma anche dando un ausilio a soggetti pubblici attraverso le proprie funzioni di controllo consultiva per rendere più efficiente dinamica la pubblica amministrazione
Purtroppo invece l'attività della corte dei conti viene spesso considerata dal mondo politico e dalla società civile più o meno velatamente con attività di disturbo di ostacolo o addirittura di esercizio dispotico di potestà punitiva
In questa prospettiva la Corte è stata additata come una delle principali responsabili della cosiddetta paura della firma lo ricordava il nostro il il mio direttore espressione che si riferisce alla paralisi delle decisioni che comporti un impegno di spesa o che comunque incidono sull'erario per porre rimedio a tale problematica che a tale fuorviante percezione il legislatore è intervenuto in una prima fase in via provvisoria escludendo la responsabilità erariale colposa
Ad eccezione dei fatti omissivi
L'obiettivo dichiarato era quello di consentire una velocizzazione dei procedimenti amministrativi per garantire una risposta efficacia immediata da un lato alla crisi socio economica era stata determinata dalla pandemia e dall'altra per la successiva attuazione del PNR una soluzione evidentemente temporanea e che si è stabilizzata produrrebbe come anche Fondo precisato la Corte costituzionale un livello insufficiente deterrenza
Nell'obiettivo di superare tale normativa transitoria ed individuare un nuovo punto di equilibrio relativo a regime la responsabilità erariale già nella precedente legislatura sono state presentate e discusse alcune proposte normative
Peraltro di natura bipartisan accomunate dall'esigenza di un rafforzamento delle funzioni preventive del giudice contabile con una conseguente estensione delle relative esimenti
Uno equilibrio che dovrebbe consentire di coniugare l'indispensabile esigenza di deterrenza con il rischio che una eccessiva responsabilizzazione si traduca in un disincentivo all'azione innescando le dinamiche tipiche della cosiddetta burocrazia difensiva
Si tratta di un obiettivo meritorio che ha trovato recentemente un'espressa sollecitazione da parte della Corte costituzionale nella sentenza numero centotrentadue del luglio del due mila ventiquattro
Una sentenza la quale la Corte ha avuto modo di ricostruire gli sviluppi ordinamentali fattuali che hanno condotto per usare le parole del giudice costituzionale all'accentuazione della fatica dell'amministrare
Mi riferisco alla scelta a favore di un'amministrazione di risultato alla caotica produzione normativa ai tagli arrischi delle risorse finanziarie umane che hanno subito l'amministrazione negli ultimi anni e ancora l'accentuarsi del pluralismo sociale istituzionale
Ed è proprio sulla base di queste premesse che la corte costituzionale a ritenuto legittima dal punto di vista costituzionale l'accennata disciplina
Ma anche sollecitato in una matura innovativa prospettiva di collaborazione istituzionale un intervento del legislatore in materia esemplificando anch'una serie di possibili misure che larga parte trovano riscontro nelle iniziative parlamentari
In itinere principalmente nel disegno di legge
Appunto il cui primo firmatario e foto il il quale mie anzitutto al rafforzamento delle funzioni di controllo della Corte dei conti con il contestuale abbinamento di un'estensione del responsabilità colposa per coloro che si adeguano le indicazione della Corte
Si tratta di una scelta che la Corte costituzionale ha espressamente ritenuto meritevole di considerazione e che sarà tradotta in una pluralità di previsioni della proposta parlamentare
Alcune di esse sono a carattere generale come l'estensione dell'oggetto del controllo preventivo agli appalti
Dissi di servizi sopra soglia e l'ampliamento delle si mente che attualmente esclusa per i profili non presi in considerazione espressamente dalla corte mentre con le riforme si estende a tutti gli atti sottoposti al controllo e dunque a tutti i profili di eventuale illegittimità Alitalia
Altre norme le più innovative sono invece riferite solo alle attività del piano nazionali PNR tre si tratta del controllo preventivo facoltativo richiesto dalle regioni e dagli enti locali
Del dimezzamento dei termini del controllo del silenzio assenso e dell'estensione dell'attività consultiva anche su fattispecie concrete e non solo sui principi con l'introduzione ovviamente anche in questo caso l'esimente in caso di conformità e per i testi
L'idea di fondo di tutto questo insieme di previsioni
Non è quella di diminuire il controllo della corte o di favorire il dipendente pubblico incapace ancor meno corrotto ma di cambio
Sostanzialmente la tempistica
Dell'intervento del giudice contabile l'idea cioè e che la Corte debba essere di supporta le amministrazioni in modo da prevenire il danno e rafforzare la legittimità dell'azione amministrativa piuttosto che limitarsi a censurarla posteriori le azioni provando spesso infruttuosamente a recuperare il danno erariale prodotto
In altri termini occorre implementare una tutela effettiva basato sul controllo preventivo sull'attività consultiva per differenziare gli amministratori prudenti o dubbiosi da quelli che invece sono incapaci o infedeli
Soltanto gli ultimi devono essere raggiunti da un invito a dedurre o da un atto di citazione della corte
Per valutare queste misure va dunque considerato che l'ampliamento delle si mente non riguarda le ipotesi di Dolo o di illecito arricchimento del dipendente pubblico in secondo luogo che gran parte delle misure sono rivolte solo all'attività del PNR attività che certamente giustificano per l'eccezionalità dell'intervento pubblico misure straordinarie e di massima accelerazione a livello procedimentale infine che le funzioni di controllo e quelle consultive sono il proprio ma dell'attività della magistratura contabile e corrispondono all'originaria idea cavouriana
Alcuni numeri possono aiutare a comprendere l'opportunità della scelta negli ultimi cinque anni il numero degli inviti a dedurre sono stati circa sette mila a fronte di sentenze di condanne definitive inferiore alla metà
E rispetto all'ammontare delle condanne poi le somme effettivamente recuperate all'erario
E meno del dieci per cento in altri termini per inviti a dedurre che superano abbondantemente i cinque miliardi di euro e di condanne che sono superiore ai tre miliardi De Brito considerato le somme recuperate sono solo di circa trecento milioni
E dunque un un duplice rischio da un lato di non riuscire a preservare i dipendenti onesti e capaci che vedono spesso rovinata la propria carriera da inviti a dedurre
Impropri dall'altro di non preservare nemmeno le casse dello Stato che rispetto alle somme effettivamente recuperate hanno scarsi benefici dell'attività della Procura e delle giurisdizioni
Ha poi rilevato che la funzione consultiva il controllo preventivo richiesto da parte degli enti territoriali non incidono sull'autonomia delle amministrazioni pubbliche essendo previste non in termini di doveri ma di facoltà
E cioè il pubblico dipendente a dover valutare se effettivamente vi è una questione giuridica complessa
Che richiede una consulenza da parte della Corte dei Conti posso sottoporre i propri contratti pubblici a un controllo preventivo del giudice contabile con le connesse esimenti nel caso in cui l'Amministrazione decida poi di adeguarsi al decisum della Corte dei Conti
L'obiezione più volte sollevata di presunta commistione tra la funzione terza indipendente intestata la corte
E la gestione amministrativa si supera facilmente con il famoso brocardo dammi fatto matti Bida Abu Yussuf la Corte si limiterà cioè al profilo normativo lasciando l'esercizio in concreto del potere discrezionale era comparazione degli interessi all'amministrazione
Ne vale rilievo che in tal modo si rischia di rallentare l'azione amministrativa perché anzi si prevede un dimezzamento dei termini di decisione che il meccanismo del silenzio assenso in modo che l'amministrazione sia comunque messe nella condizione di procedere tempestivamente
Sul punto tuttavia meritano una riflessione due aspetti
Il primo riguarda l'organizzazione
Evidente che ogni riforma delle funzioni di un organo debba corrispondere a una riforma organizzativa
Attualmente l'uno dei magistrati destinati alle funzioni giurisdizionale della procura e maggiore rispetto al numero dei magistrati che sono impiegati nell'attività di controllo ebbene al cambio di prospettiva funzionale dovrebbe necessariamente corrispondere un rovesciamento dei numeri come cemento che si potrebbe ottenere ad esempio unificando le sezioni di controllo e giurisdizionali e unificante come in fondo accadeva in passato le procure territoriali in uno solo procura generale
Si potrebbe con queste misure evitare alcuni personalismi che talvolta emergono da parte dei procuratori territoriali avere una maggiore coerenza negli inviti a dedurre rafforzare anche la giustizia contabile la separazione delle carriere e soprattutto eliminare alcune sacche di inefficienza
Vi sono sezioni regionali che hanno infatti una produttività molto bassa
Basti pensare che la media mensile
Per sezione e di due giorni di udienza affezione questa la media e di zero virgola quattro giorni al mese per singolo magistrato
Con la media mensile per magistrato di una sola sentenza di responsabilità almeno per darvi un parametro un giudice dalla Cassazione non svolge in media meno di quattro udienze al mese scrive almeno venti sentenze al mese
Il secondo aspetto è quello della cosiddetta copertura amministrativa delle norme in discussione
L'estensione delle funzioni della corte deve cioè essere equilibrata e consentire lo svolgimento delle funzioni in modo corretto ora sicuramente le accennate riforme organizzative possono aiutare
Ma occorre evitare un effetto di intasamento delle funzioni di controllo in altri termini queste misure
Vanno intese come eccezionali di relaziona piena RR
Ma essa andranno necessariamente rivalutate a valle della conclusione del piano con un attento studio di impatto delle misure passando ad altre revisioni anche quella del tetto cioè di un massimo di risarcimento sub specie di potere riduttivo sempre solo per le ipotesi di colpa grave
E del tutto condivisibile anche dare misura trova riscontro una giurisprudenza costituzionale la quale si è affermata espressamente cito testualmente l'opportunità del cosiddetto tetto
Fissato ex-ante dal legislatore e non rimesso alla valutazione discrezionale ed ex posto soprattutto del giudice contabile
Del resto si deve considerare che dal privato è difficile recuperare più di due annualità
Del suo stipendio oltre all'effetto di far lievitare attraverso inviti a dedurre talvolta giganteschi i costi delle assicurazioni e delle spese legali
Si trattino soluzione peraltro già sperimentata in ambiti molto delicati come la responsabilità Provis professionale dei medici o la stessa responsabilità dei magistrati
Senta la sentenza della Corte Costituzionale del giunte luglio di quest'anno trovano riscontro anche le previsioni sull'obbligatorietà delle polizze assicurative l'esclusione della colpa grave per alcuni specifici atti e in particolare per le transazioni
Sotto quest'ultimo profilo la proposta è quanto mai opportuna in quanto le amministrazioni pubbliche proprio per non incorrere nella responsabilità erariale non utilizzano presso che mai l'istituto della transazione e ciò produce non soltanto un aumento dei contenziosi
Ma anche un danno economico per l'amministrazione
In quanto e lo dico diciamo cognita causa svolgendo la professione di avvocato molto spesso una buona transazione meglio anche di una casa vittoriosa
E ciò perché si devono considerare i costi dei giudizi i tempi della giustizia la possibilità del recupero effettivo delle somme la difficoltà dei giudizi di esecuzione oltre ovviamente la fisiologica incertezza dell'esito di tale giudizio
Assolutamente doverosa e ancora la previsione sull'effettivo ristoro delle spese legali affrontate dal dal dipendente pubblico assolto evidente infatti che il dipendente bravo che ha ben operato e che è stato sottratto sottoposto al giudizio contabile non può anche subire una sorta di larvata condanna consistente nelle spese processuali che ha dovuto affrontare nel corso del giudizio contabile
Altrettanto condivisibile e concludo sono le misure che introducono sanzioni per il dipendente condannato o in casi di ritardi nell'adempimento del suo funzioni
A fronte infatti di una pluralità di previsioni
Che consentono l'amministrazione di avvalersi del supporto anche in via consultiva dalla Corte dei Conti e che prevedono delle effettive esimenti sugli atti sottoposti a controllo preventivo
E diventa poi imperdonabile di nazione da parte del dipendente pubblico lo spirito la riforma non è infatti come talvolta viene erroneamente raccontato
Quello di circoscrivere o eliminare la responsabilità contabile il danno erariale ma di mettere l'amministrazione in grado di funzionare nel miglior modo possibile
Valorizzano anche l'esperienza e la capacità della magistratura contabile salvo poi essere però adeguatamente severi con il dipendente che delinque
O che compie comunque atti con volo o con quello che nonostante tutti questi supporti si rilevi un lavativo o si levi irrimediabilmente incapaci
Qui mi taccio vi ringrazio
Sia perché mi sembra di aver già sondato dal mio dovere di produrre lavori sia perché questa prima sessione la cordino euro io quindi cerco di dare il buon esempio togliendomi la parola cosa che farò anche con i relatori di questa prima sessione ai quali ho chiesto di contingentare
Il loro intervento limite massimo dieci minuti anche per non rubare spazio poi alla successiva tavola rotonda quindi con questa raccomandazione cedo la parola all'amico
Tommaso Miele presidente aggiunto della Corte dei conti con il quale ho avuto l'onore di la fortuna di condividere un'interessantissima esperienza
Nel consiglio di presidenza dalla Corte dei conti quale quale rinnovo ovviamente il mio ringraziamento
Io
Saluto tutti i presenti
E ringrazio per avermi invitato a a a quest'occasione di confronto
Su un tema di grandissima attualità che ci vede interessati e coinvolti come corte
Peraltro io oggi io potrei contenere facendo come fanno gli avvocati che vogliono accattivarsi il collegio rimettendomi agli atti perché le cose che io dovrei dico oggi le ho le dico da tre quattro anni a questa parte le ho dette in tanti convegni in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario e da ultimo anche nell'audizione a fine luglio in aziende
Alle commissioni riunite Affari costituzionali e Giustizia della Camera quindi io sono per una corte lo sto dicendo da tempo che deve oggi in rispondo anche subito come ecco dico alla domanda di fondo del convegno cioè se la corte è ancora utile
Al paese è assolutamente utile ma deve adeguare il proprio ruolo e le proprie funzioni alle mutate esigenze
Del paese e del dell'amministrazione pubblica perché oggi è con l'amministrazione pubblica è cambiata oggi
Da a limito lo dice anche la sentenza dalla Corte costituzionale che ha richiamato il professor Marini lato alla sentenza centotrentadue del due mila e ventiquattro dice che la la pubblica amministrazione a partire dagli anni Novanta si è evoluta
Da una legislazione fondata sul modello dello Stato liberale di diritto quindi che aveva soprattutto nella legittimità l'unico riferimento ad un modello organizzativo che anni dell'efficienza
Nell'efficacia nella tempestività
Il proprio obiettivo il proprio modello organizzativo anche la corte si deve adeguare a questo queste quello che io dico da tempo e quindi deve adeguare anche le proprie funzioni
A quelle che praticamente amministrazione perché è utile ancora alla corte Cavour la concepì in funzione della buona amministrazione oggi la buona amministrazione ritiene questo che la corte diventi un valore un volano
Per l'amministrazione pubblica e non un freno non un peso con quello che molto sapientemente ecco ha detto professor Marini con riferimento al alla paura della firma qui si parlerà paura aveva firma anche la proposta di legge Foti che raccoglie lo dico con
Con un certo orgoglio
In linea generale raccoglie un po'quello che io vado dicendo da un po'di tempo cioè valorizzare oggi la funzione consultiva e la funzione di controllo preventivo della Corte
E come dire genere la responsabilità come residuale rispetto quindi mutare questo diverso ruolo della corte in questo senso in questo la corte svolgerebbe veramente un grande
Servizio al Paese e all'amministrazione pubblica
Assistendole supportando le nel momento della decisione amministrativa
Io nel corso di questi anni perché su questi temi su questo tema della paura della firma ne abbiamo fatti tanti di convegni ho sempre fatto riferimento qua ad una metafora e la ribadisco anche qui la corte ai nei oggi e lo dico io sono una voce fuori dal coro ma non perché opposizioni critiche perché amo il mio modo di vedere
Morto innocente molto
Vi dico la verità molto anche sincero perché io ci credo fermamente in questo oggi la Corte deve riassumere un ruolo centrale il ruolo centrale lo assume in questo modo
Assistendo e collaborando con le amministrazioni quindi anche si superano quelle eccezioni che pure vengono fatte noi come consiglio di presidenza abbiamo audito molti presidenti che ci hanno detto tarocche ecco queste cose che che tu hai
Evocato cioè la commistione fra controllo e amministrazione si superano facilmente come tu hai detto attaccarmi factum Double Tree di Houston nel senso che io tiro il principio di diritto
Ora la funzione consultiva era già prevista dalla legge la Loggia del due mila e tre
Ma lo possiamo dire vedo tanti colleghi della corte e so che molti ci stavano seguendo
In estremo in grande
In tanti anni leggi io non ho ho sempre fatto giurisdizione ma nelle funzioni rituali controllo poi forse ce lo confermerà il collega l'amico Roberto Benedetti
Io lei richieste i pareri che avanzavano perché la legge La Loggia del venire treni all'articolo sette prevede la possibilità di chiedere il parere alle sezioni regionali di controllo ma solo su questioni di carattere generale
Per cui derivano sempre dichiarati inammissibili
Ecco invece ai io valorizza e Ry la funzione consultiva delle sezioni regionali di controllo
Su alcune tematiche specifiche non su tutto ora io riprenderò anche il discorso della prodotti vulcanica perché mi sento chiamato in causa perché nel consiglio di presidenza io sono presidente dalla Commissione monitoraggio
E oggi ha avviato un lavoro che possano consentire
Una un ripensamento della dotazione organica e anche dell'organizzazione degli uffici come dicevi tu che ecco fra controllo giurisdizione unificando le sezioni o magari pensando anche ad un'unica procura
Generale anziché le procure regionali anche per spersonalizzare
Perché ahimè io l'ho detto sempre diventato quasi un tormentone questo io dico perché la funzione non deve mai diventare
Potere e in tanti casi purtroppo noi magistrati nove mi ci metto anch'io per un po'un plurale maiestatis ma io mi guardo sempre molto bene dall'esercitare la funzione come potere però AN
Purtroppo molti magistrati anche ordinario utilizzano la funzione come potere ebbene allora bisogna superare anche questo
Dico allora valorizzare la funzione consultiva su aspetti specifici su taluni aspetti specifici e prevenire la possibilità di richiesta facoltativa come diceva appunto il professor Marini
Su alcune specifiche questioni la richiesta di
Controllo preventivo di legittimità che escluderebbe il pericolo del di incorrere in ipotesi di danno erariale di responsabilità
Dico poi ecco a completamento di questo quindi io sto rispondendo io in linea di fondo condivido pienamente anche la proposta di di di legge del Foti che vedo e del presidente Foti e ti ringrazio che saluto
Perché perché in via di fondo rispecchia
Questo modo come dire la corte deve essere oggi non tanto un freno con la paura della firma ma deve rassicurare resta un volano cioè anche gli amministratori dirigenti devono vedere nella corte guardate questo lo dico interpretando crede il padre il pensiero della maggior parte dei colleghi della corte perché al di là di quelli che amano appunto con le idee avere la corte
Di potere ci sono tanti colleghi i più chiamano e interpretano la corte di servizio che si che io potrei citare anche alcune esperienze specifiche qui vedo qui alcuni esponenti della sezione regionale dell'Abruzzo
Che hanno interpretato molto bene questo ruolo di supporto alle amministrazioni indicazione nella fase decisoria ecco allora il ruolo della corte dovrebbe essere questo deve essere un volano
Io ho sempre in questi anni ho sempre fatto riferimento quando esponevo queste mie idee alta ad una metafora è quella del della polizia municipale e degli autovelox
Io sono per
Il vigile che va fuori dalla FIPE piuttosto che nascondersi dietro
E chiedere magari senza prevenire alcunché senza prevenire il pericolo di incidente magari va a chiedere all'automobilista la sanzione quando il pericolo si è comunque consumato e allora ecco
Invece io sono per una corte quindi che non va a chiedere a sanzionare a posteriori gli amministratori ma se una cosa si può fare o non si può fare glielo dice subito
Si evita il pericolo il e soprattutto si evita la paura della firma
La gli amministratori vedrebbero nella corte non già un nemico ma vedrebbero nella corte la migliore alleata per la buona amministrazione
Oggi guardare poi anche lui della corte lo dico in senso autocritico Maio
L'ho sempre pensata in questo modo ma lo dico ai più
E vedo tanti colleghi della corte anche presenti
Guardate alla corte oggi deve rinnovarsi io ricordo che al convegno di Torino dovermi furono affidate le conclusioni del del due mila e ventidue quando era già pronto come dire già era
La pasta in cottura vi restarono dieci minuti ma in dieci minuti
Io dissi guardate non possiamo più dire la messa in latino
Ci dobbiamo rinnovare
E soprattutto dobbiamo avere l'intelligenza nuovi della corte di saper interloquire oggi vedo con piacere e soldi il coinvolgimento dei tanti del di politici di tutte le parti politiche per dire la corte vuole essere una risorsa
E vuole mettersi veramente a disposizione della buona amministrazione e quindi noi dobbiamo avere anche l'intelligenza di saper interloquire
Con la politica perché il Paese non la politica che ci chiede questo ruolo è il paese che ci chiede una corte a supporto della buona amministrazione
Guardate poi perché Andy facevo riferimento al mutamento al rinnovamento dalla pubblica amministrazione prima si faceva riferimento secondo il modello dello Stato liberale di diritto alla legittimità rispetto della legge tout-court
Oggi il diritto amministrativo per noi
Operatori di diritto amministrativo lo possiamo dire ormai l'ordinamento afferma alcuni principi di cui non si può non tener conto il Codice dei contratti ha affermato il principio dei risultati il principio della fiducia
Che sono principi che per me erano tutto l'ordinamento
E allora noi dobbiamo tener conto di questo rinnovamento dalla pubblica amministrazione e la corte sono convinto che si proporrebbe veramente
Come al servizio del Paese sarebbe una corte ed è una corti in tal modo così come io la concepisco una corte disservizio non una corte di potere
E poi dobbiamo avere l'intelligenza dicevo noi della corte soprattutto di saper guardare a questo futuro
Perché dobbiamo fare ecco non dobbiamo fare la fine dello stolto
Che a chi indicava la luna
Lui
A chi gli indica la RAI alla luna gli rispondeva guardando la punta dell'indice ecco noi dobbiamo avere l'intelligenza di guardare la luna
Quindi di guardare lontano e di guardare veramente al rinnovamento ultime considerazioni di carattere tecnico e mi avvio a conclusione del tenermi i tempi
Dico ecco alcune questioni specifiche anche sulla proposta di di legge Foti che io ripeto in linea generale assolutamente condivido
Non forse ecco io mi di scorte io dico per superare la paura della firma bastano queste indicazioni del resto anche la sentenza la Corte un giallo ha ricordato molto bene
E con chiarezza anche il professor Marini ha detto che lo scooter eyalet a regime stare andrebbe in contrasto con il principio della responsabilità anche il professor Luciani in occasione dell'audizione ha fatto riferimento al fatto che il principio di responsabilità purtroppo non si può ignorare idee costituzionalizzato ebbene quindi superamento dello scooter radiale
Perché
Stare è compatibile col fiuto oralmente solo in via temporanea
Perché come ricordava il professor Marini con riferimento alla questione del del della pandemia oppure con riferimento per via delle prove al PdL RR però ecco a regime non può essere previsto
Anche dal punto di vista sostanziale
Possono essere previste magari delle innovazioni quindi non tanto limitazioni anche se le considerazioni che ho ascoltato sono assolutamente condivisibili
Però sicuramente dal punto di vista sostanziale si può prevenire come ha fatto il Codice dei contratti una tipizzazione della colpa grave
Per diminuire la discrezionalità
Del giudice nell'individuazione del le dell'elemento soggettivo si pop si possono prevedere altri riti
Per deflazionare la la giustizia magari ecco dei riti alternativi il procedimento monitorio che si può elevare da dieci mila euro
Anche a cento mila perché come ricordava professor Marini il più delle volte non si riesce una volta arrivati anche a condanna
A recuperare le somme quindi io credo che veramente può Abbas possono bastare i suggerimenti e l'ampliamento alla valorizzazione della funzione consultiva e della funzione di controllo preventivo di legittimità su richiesta degli enti
Per mitigare la paura della firma valorizzando e tenendo a lungo in piedi la responsabilità amministrative la giurisdizione della corte per evitare che si creino vulnus alla corretta
E sana gestione delle risorse pubbliche perché la Corte è un presidio di legalità
Vuole essere un presidio anche di buona amministrazione ma anche di democrazia perché le funzioni che la Costituzione ci in testa c'era in testa per tutelare valori costituzionali e soprattutto nell'interesse dei cittadini grazie
Grazie Tommaso ecco è un po'debordato dire minuti ma lo sapevo perché quando ho fatto l'esempio dell'avvocato destinata agli atti di solito poco amorfa così può parla mezzo quindi passerei subito la parola al all'amico professor Luigi Balestra ordinario diritto privato all'inerzia di Bologna con il quale ha anche con lui ho condiviso quattro anni molto belli del consiglio di presidenza
Grazie e consentitemi di ringraziare l'Università di Tor Vergata nei suoi vertici Magnifico Rettore il direttore del dipartimento il professor amico Francesco Marini necessità a cui mi lega una lunga intensa frequentazione Orazio Schillaci insomma
Quindi sono molto contento di esser qui anche in virtù della pregressa esperienza che abbiamo maturato insieme fino al maggio del due mila ventitré
Alta prudenza erano le parole con le quali il primo presidente della Corte dei Conti nel lontano mille ottocentosessantadue descriveva le regole di ingaggio dell'istituto
Un'elevata potenza che non dovrebbe mai far difetto ad alcun magistrato
E che nel caso del magistrato contabile si traduce nella capacità di avvertire persuadere più che di innescare perniciosi conflitti
Sono sempre le parole dell'allora presidente da allora la Corte dei conti è andata in in qualche modo incontro a una metamorfosi delle sue funzioni dapprima essenzialmente incentrate sul controllo con una riga ridotta giurisdizione legate ai giudizi di conto
Dal mille novecentoventiquattro in poi emerge la responsabilità amministrativa la responsabilità erariale con una giurisdizione accentrata a livello nazionale
Per poi arrivare alla riforma del mille novecentonovantaquattro
Quando si assiste da un lato un potenziamento della giurisdizione e quindi evidentemente del suo corebusiness la responsabilità amministrativa
E dall'altro un potenziamento di generalizzazione del controllo successivo con una limitazione del controllo preventivo
Di fondo la ratio e quella sostanzialmente di dire l'amministratore agisce la Corte dei conti interviene a fatto compiuto
Ritornano riecheggiano alla mente sempre le parole dell'allora presidente della corte dei conti del mille ottocentosessantadue per il quale un forte e indipendente controllo preventivo e certamente più utile efficace rispetto a un tardo accertamento di fatti compiuti
Se tutto questo è vero io penso che sia giusto oggigiorno interrogarsi se a distanza di trent'anni di quella riforma e badate trent'anni potrebbe essere anche un lasso temporale
Non particolarmente rilevante ma nella contemporaneità
Che esaspera le accelerazioni mutamenti che un periodo molto lungo
E giusto quindi interrogarsi se quell'impianto oggigiorno abbia ancora ragion d'esistere o se invece non siano maturi i tempi per prevedere una sua rivisitazione un suo ripensamento questa è la domanda
La risposta
Bisogna tener conto di alcuni elementi dal mio punto di vista il primo la complessità la complessità dell'esperienza socio economica che si traduce in una complessità dell'esperienza giuridica
La teoria della complessità si afferma nel campo delle scienze matematiche poi si espande i suoi confini in altri settori di studio scienze cognitive sociali e si propone in atti lutto abbia in mente al giurista
Chiamato interrogarsi sul ruolo del diritto positivo in una società complessa dello ius postumo
Perché la complessità volerla regolamentare reca con sé l'esigenza di diversificazione stratificazione del resto l'esigenza di guardare al plurale istituti
Di statuti plurimi categorie istituti concetti al plurale basti pensare che sin dagli anni Sessanta non si parla più della proprietà si parla delle proprietà
Tutto questo rende avvertiti della impossibilità di ricondurre a unità un discorso giuridico
A ciò si aggiunge quello che è stato definito il caos normativo che anche un caos delle fonti che si stratifica o no a plurimi livelli anche sovranazionali e che mancano molto spesso di coerenza quindi primo elemento dal mio punto di vista la complessità il secondo elemento è un convitato di pietra la colpa grave
La colpa è vero che la riforma del mille novecentonovantaquattro aveva perimetrato la rilevanza dell'illecito erariale sotto il profilo dell'elemento soggettivo alla colpa grave per ragioni intuitivamente emittenti
Ma è anche vero che la colpa grave al di là delle declamazioni di principio molto spesso diventa evanescente i contorni sono sfumati male si presta ad essere superato
Del resto Setti Orrin siamo siamo tutti avvertiti del fatto che parlare di colpa grave significa parlare di errore assolutamente inescusabile di imperizia ridondante quella che all'uomo agli occhi dell'uomo comune appare assolutamente inaccettabile
E però nelle applicazioni pratiche molto spesso
Questo questo questo sentimento a livello di teoria generale e assolutamente stato abbandonato per cui Alle volte basta un episodio malsano per oscurare cento esempi virtuosi
Terzo elemento dal mio punto di vista la cosiddetta famigerata più Pluriel vocata paura della firma forse è un tema infatti esatto probabilmente
Però è un fatto constatabile dal punto di vista empirico che ricorre spesso nella mente degli alpinisti
Tosi
E allora se nell'immaginario collettivo questo tema continua ad essere in qualche modo percorso
Questo ispira cautela che non è l'alta prudenza virtuosa
Ma è una cautela viziata all'origine che si traduce in farraginosità dei procedimenti richieste inutili ed eccessive rispetto a quello che i consociati chiedono alla pubblica amministrazione perché in ultima analisi non ci dimentichiamo che la pubblica amministrazione serve a soddisfare bisogni della collettività
E allora se questo è un tema che dal punto di vista empirico si pone è giusto riflettere e capire se ci sono dei rimedi per porti fine
Quarto elemento accennava l'amico Francesco Marini sono un po'i numeri i numeri sono significativi numeri rispetto al fatto che
La responsabilità erariale evoca sempre e comunque un pubblico funzionario e quindi c'è subito un clamore mediatico
Che in un sistema di giustizia mediatica dove appunto il giudizio anticipato rispetto alla sua sede naturale che è quella del tribunale che ha le sue regole per accertare la verità
Già esprime una sorta di condanna che si traduce in lesione
Della reputazione della dignità del pubblico funzionario e molto spesso privazione dell'opportunità di carriera
E allora questi sono elementi che dal mio punto di vista debbono essere tenuti in considerazione
Le leggi sono sempre o almeno dovrebbero esserlo il frutto di una valutazione ispirata intrisa di ragionevolezza volta soddisfare interessi e quali alle volte sono tra di loro su un piano anche di contrapposizione
Antagonisti quindi spetta l'abilità del legislatore trovare un punto di equilibrio un componimento tra i primi interessi così come viene in considerazione la materia in questione
Punti di equilibrio però e questo è bene ribadirlo che non rappresentano un dogma un assioma
Sono trovati in quel particolare contesto storico quindi hanno una portata relativa e ben si prestano ad essere rivisti ogniqualvolta lo scenario socio economico e nel caso di specie istituzionale di riferimento
Si è voluto sia cambiato soprattutto quando abbia il punto di equilibrio trovato in precedenza alla prova dei fatti denotato inidoneità inefficienze o semplicemente non si è più coerente o adatto rispetto ai cambiamenti
Ecco allora che nello scenario istituzionale contemporaneo caratterizzato dalle grandi crisi di diversa natura che si sono e si stanno a vicenda di questi anni
Tutto sommato è importante discutere di una possibile riforma che serva a rendere l'amministrazione più efficiente
Senza ovviamente voler obliterare l'opposto esigenza di reprimere quelle condotte assolutamente inescusabile o peggio ancora delinquenziali
Però resto e quindi avvio veramente la conclusione sperando di aver rispettato i tempi che mi sono stati assegnati ti arresto questo punto di equilibrio è ben presente nella citata
Sentenza della Corte Costituzionale cento trentadue del luglio di quest'anno dove la corte
E preoccupata dal fatto che il ritorno al regime ordinario
E quindi l'acconto lamento del regime provvisorio che ha visto l'eliminazione della colpa grave per le fattispecie commissive Possa farli emergere la paura della firma sotto il profilo questa di questa sintagma di nuovo conio la fatica dell'amministratore che rende evidente agli occhi dei giudici delle leggi come sia compito di tutti no segnatamente di chi ha e detentore del potere legislativo di farsi che la pubblica amministrazione Possa di minare tutti quei fardelli che ne appesantiscono né affaticano Lazio
Ora è vero che un qualificato commentatore di questa sentenza la aspramente criticata parlando di una sentenza pungola storia
Dove la Corte costituzionale avrebbe esondato riso orbitato dai confini sui troppi in quanto si sarebbe risolta in un'attività per così dire para legislativa
Si tratta di una tesi a mio modo di vedere assolutamente infondata
Perché il ruolo e la funzione della corte costituzionale è quello di espellere
Questa o quella norma che ab origine o successivamente per il mutato contesto si palesi in conflitto con i principi della Carta costituzionale
E però quando quella norma si inserisce in un sistema che nella sua complessità si rivela inadeguato e non più conforme non è più compito della Corte Costituzionale intervenire ma è compito del legislatore ma compito della Corte costituzionale quello di segnalare al legislatore che è necessario intervenire
Esempio emblematico e qui davvero chiudo
Ricorderete tutti la famosissima vicenda che prese corpo negli anni Sessanta riguardanti il diritto di famiglia
Quando la Corte costituzionale inizio
A picconate queste quella norma perché il sistema del diritto di famiglia concepito nel Codice quarantadue non era più rispondente alla carta costituzionale così come veniva è essere interpretata all'indomani del boom economico
A un certo punto la Corte costituzionale disse al legislatore io non posso più intervenire devi intervenire legislatore con un'organica riforma cosa che poi è accaduto attraverso la prova nel mille novecentosettantacinque alla riforma del diritto di famiglia vi ringrazio
Grazie grazie Luigi l'ultimo tema toccato meriterebbe un convegno parte del Polo dei rapporti attuale della Corte Costituzionale Parlamento
E cedo adesso la parola invece al professor Terracciano il quale non soltanto un gravissimo accademico di diritto amministrativo all'Università del Foro Italico ma avuto anche la doppia esperienza se di magistrato quindi avvocato quindi ha una sensibilità
Diciamo particolare anche per affrontare questi temi Grassi già grazie grazie per l'invito anch'io sono ma da infelice perché come diverso anche docente di teoria
Se il contratto e quindi abbiamo molti punti diciamo in comune
Allora
Come diceva il presidente Michele io potrei esordire terminare dicendo mi rimetta iattanza meglio ancora mi rimetto alla relazione del presidente niente perché francamente ha detto tutto quello che volevo dire io per cui alla fine potrei anche fermando e quindi questo mi dà la possibilità prima di tutto di riferirmi a una relazione scritta che chiaramente lascia gli atti in modo tale che poi e che ovviamente non leggerò neanche un rigo perché non ne vale la pena
A questo punto di affrontare la tematica sotto un altro profilo perché condividendo sostanzialmente quello che hanno detto ai relatori precedenti
Come di avere difficoltà ad aggiungere qualcosa però
Quale in effetti diciamo la l'approccio che in qualche modo io credo sia corretto e che si sta avendo nel nostro ordinamento a fronte di un problema che non è nuovo francamente e quello di individuare un corretto equilibrio tra il grado di rischio dell'attività dell'amministratore pubblico e la necessità che si protegga naturalmente l'interesse era reale
Quindi sono dubito ovviamente che la Corte dei Conti abbia una funzione essenziale sotto questo profilo infatti si sta discutendo di come tra virgolette modernizzare l'organizzazione e l'attività della Corte dei Conti per renderlo funzionale a che cosa ad un principio guardate che come dire non è stato coniato oggi
Più volte ho segnalato che nel mille novecentonovantotto la Corte costituzionale quindi stiamo parlando di più di venticinque anni fa all'epoca
Con riferimento al momento alla riforma fatte che da qualche anno
C'era stata
Affermava l'assoluta necessità di ricercare il giusto equilibrio tra il rischio dell'attività che deve rimanere a carico dell'apparato e quello che incombe al dipendente di modo che la prospettiva della responsabilità sia ragione di stimolo e non di disincentivo
Perché venticinque anni fa sì parlare esattamente le cose di cui stiamo parlando oggi
E cioè per la della burocrazia amministrativa che in qualche modo era legata anche a come dire appunto latti muore
Dell'esercizio della funzione che allo stesso tempo di semplificare la come dire l'apparato normativo ordinamentale proprio per garantire una
Migliore migliore esercizio della funzione a fronte come dire di una disciplina normativa che attiene all'esercizio dell'azione amministrativa particolarmente complessa allora
Diciamoci subito come dire una cosa che è ottima ma è bene dirci alla qualunque attività come dire che comporti scelte e quindi parliamo della discrezionalità amministrativa in si intitola rischia adesso si tratta di capire come fare in modo che questo rischio di errare di sbagliare quindi di produrre un danno si minimizza il più possibile
Ci sono diverse leve che possono essere utilizzati in primo luogo avviene il decisore preparato per e che abbia un sistema di regole che sia diciamo così utile a perseguire il risultato sbagliando il meno possibile
Bene fermiamoci già qui oggi abbiamo una situazione ordinamentale che è complessa fortemente complessa dal punto di vista normativo
E abbiamo purtroppo mediamente una classe burocratica
Diciamo di età avanzata per non dire altro e poco preparata perché troppo poco preparata perché abbiamo abbandonato l'attività di formazione e qualificazione del personale abbiamo distrutto le scuole di amministrazione
Non abbiamo più la capacità di fare in modo che i nostri funzionari e dirigenti siano al passo con i tempi e quindi abbiamo un problema
Il problema guardate non è il problema della cosiddetta firme mite o della paura della firma non che non esista esiste da tempo il problema che questa è la punta dell'iceberg di un altro problema che è l'amministrazione difensiva
Cioè
Non semplicemente l'omissione dell'esercizio della funzione che in minima tutto sommato guardate ci saranno ogni giorno centinaia di migliaia di atti che vengono sottoscritti da funzionari pubblici ovviamente
E e sotto diciamo così il processo contabile sulla responsabilità ce ne sono una minimissima parte quando potremmo dire che non si funzionano se indigenti agiscono ci mancherebbe altro ma il problema un altro
Che la responsabilità che sento ma che non riescono a dominare perché spesso non hanno gli strumenti le risorse per poter dominare la complessità dei fattori
All'interno delle quali si muovono e della legislazione comporta che cosa
La scelta e decisioni che sono limite
Un funzionario pubblico agisce ma si deve rischiare nell'interesse pubblico di prende una decisione che apparentemente non è certo è formalmente certo che sia legittima
Non non è che non la prende ma la prende nel senso di una eccessiva prudenza un eccessivo timore e quindi non raggiunge al meglio l'interesse pubblico queste la parte importante non la paura della firma che è limitatissima
E la la circostanza che il rischio dell'errore finisca per anche col funzionario più diciamo così in qualche modo dedito alla cosiddetto principio del risultato non riesca non riesca perso in capacità come si può fare benissimo aiutiamola
Allora perché è fondamentale quello che diceva il presidente miele cioè fare in modo che diciamo la Corte dei conti
Di ieri verso un sostegno alle amministrazioni per evitare errori e danni e non semplicemente arrivare sposta a sanzionare come dire ha purtroppo un danno che già si è prodotto
Perché le amministrazioni hanno bisogno di sostegno e guardate ne abbiamo negli ultimi trent'anni
E qui il legislatore come dire dovrebbe come in qualche modo faccio una domanda abbiamo tarpato le ali agli amministratori quanto la possibilità di servirsi di che cosa di
Conoscenza Esterne abbiamo cominciato a dire che non possono assumere per fortuna
Diciamo negli ultimi anni si ricomincia a fare i concorsi ma per un po'di tempo non c'è stato Noverre
Noi gli abbiamo consentito o comunque abbiamo consentito limitatamente di prendere le consulenze
Oggi come oggi se un sindaco o un amministratore un dirigente ha un dubbio su una questione non sa a chi rivolgersi e persino gli abbiamo reso complicato guardate credetemi chi vive nell'amministrazione
Lo vive tutti i giorni a volte veramente a volte dico sentite faccio anche l'avvocato non mi date compensi non mi date incarichi
Vi do un consiglio
Bonario perché facciamo prima perché perché perché poi interviene l'ANAC perdonatemi che mi dice che anche per
Un semplice Paride di cinquecento euro occorre fare una gara perché bisogna Thanagar bisogna chiedere il CID dello Smart uccide bisogna che è assurdo
Allora voi pensate a un sindaco che ha bisogno di fare una delibera magari urgente non sa bene quali sono i suoi limiti e lo chiedo al segretario comunale dice guarda ma io non lo so forse meglio è dice
Che chiediamo un parente ma è andiamo dal dirigente il dirigente dice no ma io chiedo il parere di un giro di Marte ci chiamiamo che lo smalto di devo fare una procedura già nel frattempo capite
Carica
Allora io comprendo comprendo che c'è un problema anche di
Come dire di uso della risorsa finanziaria pubblica da Mori generare va benissimo e quindi qual è la la possibilità quello di rivolgersi a un altro soggetto pubblico autorevole che tipo risolvo il problema chi se non la Corte dei conti quando
Residente diceva ma nel disegno di legge Foti già Shetta probabilmente un ampliamento delle funzioni consultive ma limitatamente a certa spetti
Non voglio dire che il legislatore deve avere più coraggio
Bisogna avere ambizioni diverse io credo che le amministrazioni hanno bisogno abbiano bisogno non solo di un controllo preventivo laddove serva anche a richiesta perché c'è bisogno di sapere se una certa attività quell'atto
è legittimo pure non lo voglio sapere prima perché altrimenti non lo prendo comunque lo prendo in misura non adeguata quindi perché non chiedere a chi autorevolmente mi può dire sotto il profilo e la contabilità ovviamente se sto commettendo errori oppure no nella nella
Nell'esercizio della funzione pubblica dell'utilizzazione di risorse pubbliche e giusto la arrivisti che all'attività consulenziale francamente io ho sentito un obiezione sotto questo profilo ma non è che in qualche modo dando dei pareri su casi specifici
Io naturalmente finisco Perra diciamo così intromettermi in amministrazione attiva
Sarebbe come dire che tutte le possibili interpello che noi abbiamo il nostro ordinamento di diverso genere sarebbe una forma di intromissione del dell'amministrazione è una cosa francamente sconcertanti se pensate che persino l'attività dell'ANAC
Di collaborazione continuativa prevede esattamente questo che
Chi faccio un protocollo con l'amaca
Ha la possibilità di sottoporre all'Hump preventivamente l'atto che deve prendere lane che dice guarda tenta questa e quei chiaramente svolto la funzione consultiva non per questo siti si può affermare Dell'Anna che sta svolgendo un'attività di amministrazione attiva il parere è necessario peraltro
Ogniqualvolta diciamo c'è un'attività appare visti i casi un caso concreto si può sempre e la corte lo farebbe
Per le competenze che ha molto facilmente astrarsi dal caso di specie per creare un principio che poi guida per tante altre amministrazioni
E quindi si formerebbe una banca dati dove l'amministrazione non hanno neanche più la necessità di chiedere pareri perché già il problema o di otto mila e più comune probabilmente i problemi sono sempre gli stessi per cui ci sarebbe una ripetizione quindi
Viva dio attenzione bisogna intervenire fortemente proprio in un momento in cui peraltro troviamo d'accordo la Corte costituzionale che come è già stato detto come dire spesso principi sono pienamente coerenti con la proposta di legge
Quindi ci troviamo anche nella condizione di maturazione sostanzialmente di maturazione della società
Del decisore politico anche della giurisprudenza se volete perché così è e quindi anche quegli elementi di disturbo derivanti dal fatto attenzione dobbiamo comunque garantire che le funzioni della corte siano in ogni caso
Diciamo a presidio della del dell'efficienza della pubblica amministrazione possono essere mediati attraverso strumenti di questo genere io non voglio andare
Molto oltre mi permetterei semplicemente di segnalare perché poi queste sono
Le problematiche un dato
Il Presidente la la la già richiamata noi abbiamo due principi che sono stati sanciti
Del codice degli appalti ma che ormai sono diventando come dire una sorta di mantra andato nell'ambito a pubblica amministrazione ne siamo ben felici di questo principio il risultato non è un principio nuovo
Ma adesso connotazioni diverse principio del risultato c'era se vi ricordate del decreto legislativo ventinove del novantatré quando ci fu la prima legislazione sui dirigenti dove si dice i dirigenti sono responsabili del risultato non tanto di però poi sapete che insomma tra il dire e il fare
Cetacei tanto da da appunto da da immaginare e da implementare oggi forse ci siamo perché questo principio il risultato insieme al principe la fiducia significa un'altra cosa
Se noi intendiamo consentire che l'Amministrazione faccia amministrazione cioè gestisca la portò la cosa pubblica attraverso potere discrezionale perché se noi eliminiamo la discrezionalità alle amministrazioni come dire allora tanto vale che l'intelligenza artificiale credere Ubu e sostituiscano le tutti non so se mi spiego la scelta di fondo su come allocare le risorse a livello locale
è una scelta discrezionale che in qualche modo deve come dire
Deve essere
Ragionevole deve essere accompagnata naturalmente la profili di legittimità procedurale ma comunque
Deve rappresentare un elemento fondamentale che è quello della fiducia della fiducia che ciascun istituzione delle nere negli altri cittadini nelle amministrazioni così via questi dei principi evocati
Dal presidente richiedono che cosa che anche nell'ambito della responsabilità amministrativa perché di questo stiamo parlando
Come dire è essenziale che anche la giurisprudenza prenda atto che c'è un problema di esigibilità
Che significa esigibilità peraltro è un principio che c'è nel Codice degli appalti e cioè che io non posso imputare a un funzionario un dirigente la responsabilità eventualmente di un errore se non fosse esigere una capacità di eliminare quell'errore questo il problema e quindi bisognerebbe in qualche modo se ritenete diciamo pensare di implementarli
Diciamo anche la proposta di legge io vi propongo semplicemente tre quattro ovviamente poi smetta massone dieci minuti
Allora abbiamo già detto rafforzare i costi cosiddetti controlli concomitanti in funzione collaborativa
In modo tale da radicale diminuito il rischio degli atti illegittimi e va bene accentuare la funzione consultiva della corte dei conti perché questo significa che una volta dato il parere se il funzionario segue sparire ovviamente la responsabilità un po'più esserci in parte questo è già scende la proposta più
Essa è già stato già detto bisogna incidere anche su su profili organizzativi consentire adesso io non sono così estremo come che va bene però Rino consentire una maggiore capacità direttiva da parte della procura generale della Corte dei Conti rispetto alle procure territoriali quantomeno per dare omogeneità
Perché altrimenti se non c'è omogeneità e l'unica soluzione quelle d'eliminare le procure
Regionali e di arrivare a una procura nazionale però forse la ricchezza e la come dire la presenza sul territorio può essere utile purché sia in qualche modo incardinata all'interno di principi e di come dire che in qualche modo devono
Risiedere al centro c'è deve essere un organismo unitario e verticistico perché altrimenti difficile in qualche modo esercitare la funzione valorizzare le stecco qui un altro elemento fortissimo valorizzare l'esimente del difetto di organizzazione generale degli uffici e la mancanza di risorse idonea appunto principe l'esigibilità quante volte ci siamo trovati a dover diciamo ragionare difendere o comunque giudicare
Funzionari che venivano chiamate responsabilità perché perché perché non esisteva una banca dati idonei nell'ambito del proprio comune che gli consentiva esercitare correttamente ma adesso l'esistenza o meno la banca dati può essere assunto come elemento a danno di un dipendente pubblico perché app come dire non non ha avuto la capacità con la sensibilità di segnalarlo noi
E difficile fare valutazione ma comunque sia dobbiamo prendere atto che il difetto di organizzazione non può andare a carico dei singoli e questo è molto importante perché altrimenti noi rischiamo ancor di più di incentivare l'amministrazione difensiva
Un po'come purtroppo abbiamo la
Cerca il ministro la medicina difensiva cioè un rischio cioè veramente poi non raggiungiamo più gli effetti finisco
Anticipiamo una delle paure che hanno i dipendenti i dipendenti è quello di non poter in qualche modo avere la possibilità di interloquire con le procure oggi esiste un sistema di
Rito abbreviato per così dire ci si mette d'accordo ma in sede processuale
Facciamo in modo che le procure possano in qualche modo concordare con gli incolpati prima ancora dell'invito a dedurre prima ancora del processo per eliminare il problema perché risolveremo moltissimi problemi sotto questo profilo eliminando i danni
E poi finiamola con questo doppio binario non è possibile che il dipendente pubblico abbia una responsabilità per lo stesso fatto
Come dire davanti a giudici io capisco il giudice penale deve la sua autonomia ma viva Dio almeno prendiamo alternative l'azione civile davanti al giudice civile rispetto a quella contabile ma perché peraltro ci costa come ordinamento non incomprensibile o l'una o l'altra su questo sarebbe abbastanza semplice basterebbe fissare un principio il doppio binario non esiste più
E poi concordo ma questa non è un'idea mia
Facciamo in modo che ci sia maggiore omogeneità tra controllo e giurisdizione non è detto io credo che un magistrato
Incontri dalla Corte dei Conti abbia la capacità sicuramente ma anche si arricchisca sì contemporaneamente svolge sia funzioni di controllo sia funzioni di giurisdizione perché solo funzioni di giurisdizione ci si dimentica di come si fa l'amministrazione chi fa controllo sa che cosa vide l'amministrazione quindi ha più esperienza e la pupa utilizzare anche nell'ambito dell'esercizio la funzione giurisdizionale più veloce di così
Grazie Gennaro per la bellissima relazione insomma abbiamo scoperto che anche gli avvocati hanno lavoro era firmato stazza
Verranno accusate da o abbiamo visto casi in cui il parere legale della ricerca fraterni alquanto frammentato ha comportato come dire Cristina De Rosa
Sì sì comunque sono essendo passati venticinque anni speriamo di essere arrivati più o meno al Dharma e a questo punto visto che
Buona parte delle questioni sono state affrontare anche la Corte costituzionale al tavolo sede illustre costituzionalista e collega e amico Marcello Cecchetti che ordinò di costituzionale all'università di Sassari al quale cedo la parola grazie
Sì buonasera grazie ringrazio soprattutto i promotori di questa iniziativa gli organizzatori oltre che l'amico Francesco Marini
Io vorrei concentrati intanto ringrazio soprattutto per avere l'occasione di poter dialogare con il legislatore no questo legislatore noi evochiamo Sempre i nostri studi nei nostri convegni
Nostre relazioni con cui finalmente diciamo in una sede come questa possiamo dialogare io ho concentrato il mio intervento che sarà ovviamente per ragioni di tempo per teste di capitolo su un tema apparentemente più circoscritto rispetto ai relatori che mi hanno preceduto cioè io vorrei occuparmi della funzione di controllo della Corte dei Conti sui bilanci delle autonomie territoriali
E concentrare il ragionamento su questo apparentemente piccolo tema nell'ambito di tutte le funzioni a corte dei conti perché a mio avviso è particolarmente emblematico per due ragioni no abbiamo sentito quando si ragiona di attualità utilità delle funzioni della corte dei conti
C'è sempre questa dialettica fra finalizzazione all'efficienza e la buona amministrazione finalizzazione alla legalità e alla legittimità ecco diciamocelo subito che i i controlli sui bilanci degli enti
Territoriali nei controlli sui bilanci degli enti territoriali convivono due modelli di controllo come ci diremo tra un attimo
E
Alberizzi non riscontriamo la dicotomia netta fra controllo preventivo e controllo successivo perché l'oggetto è il bilancio e il bilancio non è un atto diciamo puntuale
Che vive in un determinato momento storico ma è un ciclo come sappiamo bene quindi qualunque controllo sul bilancio un controllo su qualcosa cioè controllo che interviene successivamente
Ma che inesorabilmente conforma l'attività successiva
Quindi abbiamo come dire una forma di controllo che non riusciamo a incasellare nella preventivo un nel successivo
E come dicevo in questo ambito dei controlli sui bilanci degli enti territoriali convivono per stratificazioni legislative due modelli fortemente Diversi diversificati di controllo
Noi sappiamo che i controlli diciamo un in una prima stagione legislativa sui bilanci degli enti territoriali
Sono stati disciplinati dalla legge venti del novantaquattro e dalla legge centotrentuno del due mila e tre che aveva abbracciato un modello di controllo fondamentalmente collaborativo il controllo sulle gestioni finanziarie
Che aveva come diciamo paradigma necessario per rispettare l'autonomia costituzionale degli enti territoriali Regioni ed enti locali questo diciamo limite
Questa frontiera dove semplicemente esplicitarsi co-modalità referto Wali quindi suggerimenti linee-guida buone pratiche che lente però nella sua autonomia politica amministrativa aveva era abilitato come dire a seguire a non seguire a conformarsi al non conformarsi
Secondo diciamo Processi di auto adeguamento
Con la riforma costituzionale del due mila e dodici e con la legislazione attuativa quindi interventi della legislazione e noi sappiamo che è stato introdotto sono stati introdotti controlli che seguono paradigma completamente diverso quelli che la Corte costituzionale
Ha qualificato come controlli di legittimità regolarità controlli che sono come dire costruiti su un paradigma su un modello completamente diverso dal controllo collaborativo perché sono controlli con formativi come ci dirà giurisprudenza solo controlli finalizzati a garantire e a certificare la legittimità e regolarità dei bilanci pubblici cioè sono finalizzati a certificare la conformità a un parametro giuridico-legale
E qui come dire si avvia ricordo soltanto il decreto centosettantaquattro diciamo come
Diciamo punto di partenza dell'introduzione di questi controlli che attenzione non si sostituiscono a quelli sulla gestione finanziaria di natura collaborativa ma li integrano e si aggiungono poi vedremo perché questo problema su questa
Diciamo novità ordinamentale
Si innesta quello che è a mio avviso un decennio ormai superato di contributi della giurisprudenza una stagione di protagonismo giurisprudenziale belle giurisprudenze mi verrebbe da dire cioè della giurisprudenza costituzionale
In primis nelle giurisprudenze e della giurisprudenza contabile
Qui come dire le giurisprudenze ci consegna in un'interpretazione e applicazione di questo dato normativo
Che ci ricostruisce impara la complessità di questo parametro giuridico-legale quello che io chiamo il blocco di costituzionalità a cui sono in qualche modo su cui sono misurati
I bilanci pubblici le finalità di questo controllo garantire il bilancio come bene pubblico
Quindi la trasparenza la responsabilità di mandato degli amministratori quindi il bilancio come strumento della democrazia e di implementazione del principio democratico
Giurisprudenza e che ci consegnano anche la indefettibili da di questi controlli a questo lo diciamo i controlli garanzia i controlli di legittimità regolarità dei bilanci sono uno strumento ci dice la giurisprudenza costituzionale consolidata come dire costituzionalmente necessario non se ne può fare a meno
è la Costituzione così come riformata nel due mila e dodici che impone il controllo e la garanzia di legittimità e regolarità dei bilanci pubblici
E poi l'ultimo elemento ci consegnano queste giurisprudenza anche l'efficacia conformativa di questi controlli
Cioè un'efficacia una capacità dell'atto di controllo nella sezione della Corte dei conti di come dire vincolare direttamente o indirettamente l'ente territoriale destinatario nel controllo
Tutta fatta o diverso come capite rispetto al modello dello stimolo all'autocorrezione dei controlli collaborativi ora naturalmente questi controlli chiamiamoli con formativi controlli garanzia
Controlli di legittimità regolarità pongono evidentemente nell'ordinamento una serie hanno posto pongono a tutt'oggi una serie di problematiche di questioni che fino ad oggi sono state risolte diciamo laddove di un laddove meno dalla giurisprudenza il legislatore al momento come dire non ha soltanto guardato e contemplato la resa di questi controlli
Ma come dire ancora non è intervenuto e a mio avviso ecco qui diciamo la pars construens della del mio intervento diciamo che un posto sullo stile del collega Terracciano mi permetto di condividere con voi a mio parere oggi come dire l'idea sarebbe quella di cogliere per il legislatore al almeno tre sfide prescritti
La prima sfida quella di mettere mano a una sistemazione dei controlli sui bilanci degli enti territoriali
Oggi i controlli sui bilanci degli enti territoriali è vero che sono un sistema ma sono un sistema paradossalmente del tutto asistematico
Nel senso che solo un sì un complesso
Di funzioni di controllo attribuita alle alla corte dei conti laddove collaborative laddove cogente con formative ma di come dire assolutamente frutto di una stratificazione normativa che avrebbe bisogno di un intervento diciamo di riordino organico
In sapendo che non possiamo eliminare il controllo di legittimità regolarità ma che dobbiamo in qualche modo finalizzarlo o continuare a finalizzarlo all'efficienza e alla buona amministrazione la seconda sfida è quella del procedimento
Che si segue per i controlli di legittimità e regolarità ai controlli legittimità regolarità come detto sono conformati quindi vincolano lenti lente come dire non è come dire abilitato a ad auto correggersi non è stimolato ad attivare processi di autocorrezione nel controllo di legittimità e regolarità l'ente viene conforma viene obbligato viene vincolato a operare nel senso che diciamo esita il controllo questo naturalmente significa che il procedimento
Che segue soprattutto che seguono le sezioni regionali della Corte dei Conti nello svolgimento di questa attività dovrebbe essere normale cioè dovrebbe assicurare le garanzie di relazione con l'organo controllante che mentre per il controllo collaborativo non sono necessarie per il controllo conformativo sarebbero e indispensabili
Quindi il così detto rito del controllo manca una disciplina rituale del controllo oggi le sezioni regionali
Della corte dei conti come dire sono governate nel procedimento dalla sensibilità istituzionale dei loro presidenti sono i presidenti che concedono garanzie che individuano forme adeguate che danno alle parti di volta in volta facoltà un Poteri tutto questo secondo me il legislatore ci sarebbe bisogno che il legislatore lo definisse con una disciplina diritto uniforme per tutto il territorio nazionale
Terza ed ultima sfida molto più concentrata ma forse molto più delicata riguarda il giudizio di parifica dei rendiconti regionale
Giudizio di parifica dei rendiconti regionali oggi diciamo lo stato della giurisprudenza delle giurisprudenza e in particolare della giurisprudenza costituzionale come dire ci segnala un punto di criticità di criticità notevolissimo quello dei tempi del governo dei tempi
Noi assistiamo nel giudizio di parificazione dei rendiconti regionali a una sorta di di discolo Onia rovesciata
Cioè noi abbiamo come dire l'esigenza di consegnare al legislatore regionale particolare alle assemblee un rendiconto da approvare che sia certificato parificato dalla sezione regionale della Corte dei Conti
E però abbiamo bisogno al contempo in quel procedimento di parifica di assicurare una serie di garanzie
E di controlli prima di tutto l'incidente di costituzionalità
E in secondo luogo la impugnativa la possibilità di impugnare la decisione di parifica dinanzi alle sezioni regionali scusate le sezioni riunite speciali composizione ovviamente questa tempistica non coincide con l'esigenza dell'assemblea legislativa regionale del legislatore regionale
Il quale ha bisogno di un rendiconto parificato per poter approvare il suo bilancio preventivo o le leggi di variazione quindi per poter adeguatamente programmare il ciclo finanziario successivo
Noi ci siamo trovati di faccio soltanto un esempio della sentenza trentanove del due mila e quattro Pinti quattro due la Corte costituzionale diciamo sul caso assolutamente emblematico dove è stata dichiarata incostituzionale
Una legge di approvazione del rendiconto della Regione Molise due mila e venti
Nel due mila e ventiquattro dichiarata incostituzionale capite bene con tutto l'effetto a cascata avendo dichiarato incostituzionale una legge approvativa di rendiconto suicidi finanziari successivi
Quindi spingendo sulla parifica del rendiconto ventuno ventidue ventitré ventiquattro allora voi capite che da un lato abbiamo l'esigenza di assicurare le garanzie giurisdizionali della giurisdizione alita
Nei confronti delle decisioni di parifica abbiamo bisogno di garantire l'attivazione dell'incidente di costituzionalità ma abbiamo anche bisogno di tempi certi
Se fu legislatore regionale si trova il rendiconto parificato
Quattro anni dopo capite bene che abbiamo perso la sfida della certificazione della legalità e della regolarità dei bilanci
Allora da questo punto di vista non c'è alternativa c'è bisogno di un intervento legislativo di normazione nazionale che come dire adegui con una disciplina uniforme su tutto il territorio nazionale la tempistica no dell'approvazione dei rendiconti rispetto alla parifica dando ovviamente un minimo di flessibilità
Quindi immaginando che tutti i procedimenti o gli incidenti che si innesta hanno nell'ambito del procedimento di parifica si debbano necessariamente chiudere almeno nell'anno finanziario successivo
Ecco io su questo direi che sono rimasto nel quarto d'ora vi ringrazio e vi auguro buon lavoro
Grazie Marcello tema sicuramente altrettanto centrale per la vita delle gli enti territoriali abbiano avvocato un po'tutti le funzioni di controllo e quindi direi che la la sessione non poco a concludersi con chi del controllo
Ne ha fatto un'esperienza di vita il presidente Roberto Benedetti che appunto è stato presidente per moltissimi anni della sezione di controllo della Lazio
Roberto grazie
E anche componente consiglio presidenza
Insieme al sottoscritto grazie detto così sembra che abbiamo fatto una riunione dei reduci esatto
Detto così ma bellezza così ci siamo ritrovati è già qualcosa non è non è male certamente bene vedo che Cavour abbiamo lasciato fuori
E lasciamo riposare in pace inutile fa riferimento sento che qualche collega l'altro tiro fuori una no Massenzio obiettivamente parlando sarebbe più ragionevole che Cavour facesse riferimento e l'attuale maggioranza politica
Perché che volessero dove fondatore e leader della Destra storica quindi se non altro richiamo lì sarebbe sicuramente più pertinente ma non solo
Con quella formula bolidi che ha parlamentare aveva governato il regno per decenni quindi porta pure bene volendo è qui va be comunque
Seppellito paura
Abbiamo un disegno di legge abbia un disegno di legge che ci dà un'opportunità opportunità di ricoverati lettrici dieta che nel corso del tempo si sono ma affermate nell'attività della corte
Concordo col professore
Io dico dopo perché non l'ho più
Ne glielo dico dopo allora
Allora intanto dobbiamo cercare di attualizzare un pochettino la mission del della corte
Articolo cento della Costituzione nella Titolo terzo della sezione terza
Che parla di organi ausiliari del Governo ok
Circostanza che in Corte e anche nell'Accademia molti negano dice no a corte organo sia dal Parlamento che sanno scherza siamo abbagliati dal governo va be'però questo c'è scritto in Costituzione
E questo ha una logica
Se rapportata al mille novecentoquarantotto quando era al governo che emanava tutti i flussi finanziari e quindi il controllo era un controllo nei confronti del soggetto che spendeva più di tutti ma oggi questo non c'era più attualità
Oggi col decentramento amministrativo col decentramento finanziario l'attività di controllo dovrebbe essere estesa anche nei confronti delle realtà territoriali che in molti casi spendono anche più di quello che spende qualche branca dello stato
è chiaro però che non si può controlla tutto quindi deve essere fatta un'opera selettiva una scelta deve essere fatta ma portare anche controllo preventivo a livello a livello di ONU autonomia locale
Paura della firma sì botta e risposta con l'ampliamento appunto dei controlli controllo preventivo deve avere una valenza di esonero responsabile e questo non lo dico per avere una captatio benevolentiae nei confronti degli amministratori
Lo dico perché se controllo mentiva fatto da un giudice il giudice decide qualche cosa non ci può essere altro giudice lo contesta
Perché altrimenti il sistema implode
E quindi quella quella che quella decisione viene presa nell'ambito controllo Quintino deve valere erga omnes credo era una piena validità
Funzione consultiva
Signori parlamentari qui una buona un tracciato rimettere quelle voi per ora perché funzione consultiva nasce per la qualità della legislazione che è quella che
Qualche volta neanche scritta bene l'italiano questo sarebbe il meno il problema è che la legislazione sinora affastellare su tutta una serie di altre norme spesso e volentieri senza avere un minimo di coordinamento
Quindi ci hanno insegnato all'università che in claris non fit intergenerazionale
Però che clarisse poco cioè quasi niente
E quindi per forza di cose si ricorre all'interpretazione che per forza di cose che l'interpretazione spesso sul si porta poi una catena di interpretazioni
Una spirale che porta a voi all'autoreferenzialità del giudice che è uno dei mali peggiori secondo me che poi un magistrato
La Corte ha avuto la funzione consultiva con la l'articolo sette della legge centotrentuno del due mila tre
Però praticamente la sterilizzata
Lì ha previsto che le nomine magari dovessero chiedere
A un parere sulle materie di contabilità pubblica
Sembrava una cosa semplice precisa chiara come poteva contabilità pubblica cioè dov'è che definirà contabile ha pubblicato nessuna parte
Senta un accenno n Costituzione articolo centotré dice che corte dei conti e la giurisdizione in materia di contabilità pubblica non è che ci dice cosa sono le materie di contabilità pubblica
Quindi con
Serie di interpretazioni del tutto restrittive sì arrivato a rendere pareri di inammissibilità nella stragrande maggioranza dei grazie
E quindi un non parere sostanzialmente o perché la cosa non era attinente alla materia di contabilità pubblica
Che però magari poi era un'attività che sviluppato nel tempo poteva deroghe a un danno erariale
Che quello sì poi diventata competente in contabilità pubblica quindi quello che escludevano dalla parte rientravano all'altra e d'altronde volevo dice nel parere ho chiesto proprio perché c'ho paura che venisse fuori una situazione del genere
Qui dobbiamo fare in maniera che la funzione consultiva venda effettivamente realizzata precisando nel concetto di materie di contabilità pubblica magari ancorandola a oneri finanziari che può provocare l'attività
Perché poi quello che creerebbe voi un possibile danno erariale
L'interpretazione del Mahdi vapori della normativa di carattere nazionale dovrebbe essere fatta da un unico soggetto quindi io ho sempre propugnato
Una sezione centrale che dia il parere consultivo sulle normative nazionali
Che senso ha che ci siano venti soggetti sparsi sul territorio può altri due-tre sezioni centrali che possono lì tutto il contrario di tutto su un'unica normativa interpretazione quella deve essere bella
Allora una sezione centrale
Che decida come vanterebbe data la la la norma alle sezioni regionali rimarrebbero l'interpretazione del normative regionali e la pratica applicazione delle normative nazionali
Del resto il Consiglio di Stato non si è mai fatto problema a fare la consultivo a livello centrale e mai ha pensato mai ha pensato di poterla decentrare i tribunali amministrativi regionali
Proprio perché l'interpretazione di vedere se un non uscire di è un no non è possibile fare troppe interpretazioni
Corro sulla parte della giurisdizione
Ribatte il rilancio quello che ho detto in audizione qui dobbiamo fare i conti con dei numeri che esso deludenti passa la maggior parte delle citazioni si conclude con un proscioglimento con una soluzione questo significa la maggior parte dei processi non doveva essere fatto sostanzialmente
Questo significa che o qualcuno rimasto invischiato in processi in due gradi di giudizio per tanto tempo senza un sicuro motivo
Allora io cambierei l'attuale sistema che quello della citazione in giudizio fatta da un unico soggetto avveduto meno ma fatta da un unico soggetto e l'altra moderare in una richiesta di giudizio di rinvio a giudizio
Istituendo la figura del giudice dell'udienza preliminare
Quindi per poter definire da subito
Ah spetti come difetto di giurisdizione la prescrizione dell'azione e l'irregolarità dell'attività di indagine che siano definiti subito senza Rivalta due gradi di giudizio
La presenza di un giudice attività della udienza preliminare avrebbe anche la valenza di chiudere le attività che vanno archiviata
Attualmente quel soggetto che cita in giudizio e anche il sesso soggetto che archivia l'attività di indagine ma la sua archiviazione non ha un valore giudicato
E come rimettere nel cassetto una pratica che potrebbe essere indicata fuori qualora ci fossero i denti motivazioni eccetera invece con giudice attività per di udienza preliminare
L'archiviazione diventa chi azione definitiva cioè hai finito non sei più sotto processo e sotto indagine di nessuno
E questa sarebbe un'altra classe
Altro numero quello dell'esecuzione delle sentenze
Nel bar Francesco due cioè nato appena da un numero primo e parlato così genericamente diciamo che è bassissimo
Dicevo una dizione che se un calciatore non va in doppia cifra non vale niente no e allora noi siamo cacciatori embargo niente perché siamo sotto il dieci per cento nell'esecuzione delle sentenze
Quindi se pure cambiamo mestiere non manco quello riusciamo a fare
Questo che cosa dobbiamo fare dobbiamo modificare la normativa dell'epoca che è un regolamento de amministrativo è un Regolamento che all'epoca fece la scelta di dare alle amministrazioni
L'onere di portarsi a casa i soldi del risarcimento per la logica Tosel creditore ti porti a casa il risarcimento
L'hanno fatto le amministrazioni no le nostre procure avevano un obbligo un dovere di vigilanza
Ma se i numeri dicono questo evidentemente neanche sto dove di vigilanza è stato espletato come si deve allora togliamo all'amministrazione
L'onere dell'esecuzione affidiamolo al Pubblico ministero che è un soggetto qualificato opere eseguire sentenze
Con me convenzioni amo il Pubblico ministero con la Guardia di Finanza con l'Agenzia della riscossione e vediamo se qualche cosa di più si porta a casa altrimenti tutta sta sta cosa non non non servirà a niente
No in Corte ci diciamo che siamo dire al Paese io vorrei sentire un attimo il Paese che mi dica che siete X che si sente che sente la mia azione utile una volta tanto che sia il Paese a dirmelo nondimeno un pochettino da solo
Chiudo giudizio di verifica
Va fatta sul parifica regionale fatta sicuramente una disciplina dello svolgimento delle modalità e della tempistica del giudizio di verifica
I giudici e verifica nasce con la stessa norma che fa il giudizio e verifica a livello nazionale e poi è cambiato totalmente è cambiata
Invece dobbiamo dare delle regole e far sì che il giudizio di baristi che avvenga svolto intenti adeguati per non interferire con l'ordinario ciclo di bilancio della regione
Quindi giudizio di parifica
Rendiconto approvazione del rendiconto assestamento previsione dell'anno dopo
è chiaro che se non si va inizia col giudizio di parifica tutto il resto non ha senso anche se adesso la legge consente di fare l'assestamento a prescindere
Dalla parifica ma non ha senso perché se un Parisi capo ai si dice qualche cosa d'assestamento privato va corretta
Quindi cerchiamo di evitare allora
Questo disegno di legge potrà essere l'occasione di poter fare qualcosa io mi auguro di sì
In cinquant'anni di di vita di corte ne ha seguiti tanti disegni legge qualcuno andando in porto qualcuno qualcuno se Renato perché si sono sciolte legale ma non mi pare che i tempi siano di questo tipo
Qualcos'altro e mi vado in articulo Mortis la legge venti e diciannove bisogna trecentonovantaquattro storie tratte nell'ultimi giorni la legislatura dell'epoca
Adesso se abbiamo il tempo per fare ci ragioniamo insieme
Noi almeno da parte di noi è disponibile a ragionare insieme ragionare insieme che significa confrontarci il piede di scrive norme che siano attuabili se questo viene accolto ben venga grazie
Grazie Roberto grazie a te metto tutti il relatore di questa prima sessione questo tutto il mio compito è finito prima di cedere la parola Ancelotti che modererà la seconda parte la favola politica saluto il presidente Barelli che nel frattempo sia unita a noi
Tecnico solo per cambiare i cavalieri proseguiamo
Ma
Ho capito
Bene eccoci qui allora riprendiamo intanto grazie ben trovati ben trovati a tutelare la prima parte
Di questo momento di di confronto sul tema appunto che abbiamo ascoltato insomma e di interventi sono stati sostanzialmente un po'più tecnici adesso invece entriamo nella parte ovviamente più politica allora io voglio salutare subito presidente Foti che già pronto il podio presidente tra poco rivotare
Saluto onorevole boschi grazie sottosegretario Dalmastro onorevole Pita disonorevole Candiani presidente Guerini grazie davvero per essere con noi senatore Sallemi che qui alla mia sinistra allora insomma non tornò sull'argomento lo farà adesso ci ridarà la cornice all'interno del quale poi noi ci muoveremo libero di confronto il presidente Foti credo che tutto sia incardinato in commissione gli interventi insomma non solo son cominciati ma buona parte di voi sanno appunto anche come sono andati questi interventi penso che esattamente così come oggi presidente questo sia un tema al contrario di quanto forse è stato fatto in passato da altri governi che in qualche modo va reso
Uto di di dibattito no parlamentari esatto ecco cominciamo da qui Presidente a lei
Sì buonasera a tutti ringraziamento agli organizzatori io penso più essere molto breve anche perché ho preso molti appunti devo dire dal pannelli precedente mi sembra anche che siano state dette cose di estremo buonsenso molte delle quali mi auguro possono implementare questo disegno di legge ovviamente abbiamo voluto attivare una procedura parlamentare proprio perché fosse il confronto il più ampio possibile debbo dire che presso comprare il campo da interpretazioni
Molto spesso spinte a livello giornalistico questo non è un disegno che va contro la Corte dei conti occhi vuol togliere potere e alla corte dei tutti questo è un disegno una proposta di legge che ha un unico obiettivo
Dare la possibilità di una cooperazione vera effettiva tra la pubblica amministrazione la Corte dei conti che non sono due soggetti contrapposti sono due soggetti che possono cooperare
Attraverso ovviamente quello che il controllo preventivo
Riuscire a realizzare in tempi minori senza attivare direi procedure che fatalmente sfociano in giudizi che come abbiamo visto da una parte rallentano la vita l'attività della pubblica amministrazione lui anche con il ricorso a questa astensione dalla firma che può diventare spesso e volentieri anche un alibi
Per non far procedere agli atti e dall'altra debbo dire potrebbe rappresentare può rappresentare anche un momento di qualificazione positiva della pubblica amministrazione che ha tra virgolette
L'attenzione di chiedere prima di procedere perché noi abbiamo incentrato spesso e volentieri tutti i nostri discorsi dicendo che prevenire è meglio che reprimere
Ma questo non come il valere solo in ambito penale deve valere in ogni ambito soprattutto in un ambito amministrativo dove spesso e volentieri e concludo non tutti i comuni partono da un faccio l'esempio dei comuni dallo stesso punto di partenza noi abbiamo a migliaia di comuni sotto i cinque mila abitanti dove a malapena si trova un funzionario che è il jolly di tutte le situazioni allora se noi andiamo a far gestire ha una struttura di questo tipo il Pnr come capita per molti interventi voi capite quanto sarebbe molto più importante avere prima un controllo preventivo che un controllo repressivo sotto questo profilo mi auguro che dal dibattito giungano ulteriori spunti di riflessione per questa proposta di legge che intendiamo
Ovviamente portare all'esame del Parlamento nella nell'aula dopo che ha esaurito il percorso in Commissione proprio perché riteniamo che sia una proposta di legge che può essere utile sia la Corte dei conti sia la pubblica amministrazione e quindi utile all'Italia
Grazie presidente grazie
E allora cominciano magari facciamo un po'di televisione mandiamo cioè se riusciamo facciamo un paio un paio di giri il ruolo preventivo insomma ce l'avete ben raccontato ciò che già insomma spiegato ognuno secondo la propria idea rispetto a quelle che hanno cornice illustrata dal presidente nuovo ruolo di supporto agli amministratori affinché possano da subito
Trovare assistenza nella gestione del denaro pubblico e non debba rincorrere lo semplifico perché nei giornali si semplifichiamo il processo per danno erariale io voglio andare dall'onorevole boschi abbiamo sentito presidente Foti vengo da lei e ci dica la sua il bottoncino credo ecco ripida
Buona sera intanto ringraziamento finalmente alla collega Sallemi e Akira ha promosso questa iniziativa per avermi coinvolto diciamo così
E ad un confronto che io si può diciamo al quale partecipo con convintamente con grande interesse
Anche perché io credo che giustamente dopo trent'anni sia giusto cercare insieme in Parlamento di affrontare i tanti temi che sono sul tavolo e che abbiamo sentito prima anche
Benna approfondire e illustrare dai precedenti relatori tant'è vero che dopo aver ascoltato gli interventi precedenti per noi non è semplicissimo adesso lato legislatori diciamo inserirsi credo nel nel dibattito
Ma sicuramente la proposta del collega Foti si offre
Un punto di partenza importante perché io credo che molti degli spunti che abbiamo ascoltato negli interventi del panel che ci ha preceduto in parte siano già stati
Raccolti o comunque sono diciamo le medesime conclusioni ha privato che il collega Foti nel nell'elaborare la sua proposta
E essendo componente della prima Commissione Affari costituzionali alla Camera insomma i colleghi sanno bene che pur non essendo mia la proposta il più volte l'ufficio di presidenza o proprio chiesto che si accelerasse sulla calendarizzazione insomma lo sa bene la collega che l'anni perché io
Credo che pur essendo una proposta della maggioranza e noi ovviamente siamo dell'opposizione
Sia giusto affrontarle insieme sia importante per il Paese affrontarla anche il prima possibile poi chiaramente la prima Commissione ha spesso oberata insomma di di tanti argomenti provvedimenti importanti per cui non è facile trovare trovare gli spazi
Proprio di calendario
Lo dico perché io penso che intanto ci sia una Cuccia fondamentale la Corte dei conti per noi è
Fondamentale è preziosa
Allora è altrettanto importante che il legislatore prese di quella che l'autorevolezza della Corte dei conti che passa attraverso ovviamente l'autorevolezza degli uomini delle donne dei magistrati della Corte dei Conti a cominciare ovviamente da del presidente che li rappresenta tutti
Ma anche da un altro autorevolezza che viene riconosciuta perché le regole i compiti e le funzioni l'ammissione della Corte dei Conti e condivisa tra maggioranza e opposizione
Si decide insieme quello che in qualche modo è chiamata a fare la corte dei conti qual è secondo anche quella che la sensibilità le priorità dei Paesi in quel momento
In qualche modo il mandato che il Parlamento attribuisce alla Corte dei conti che siccome i ruoli di maggioranza e opposizione nel tempo cambiano io credo che più siccome ci si confronta e si concorda diciamo su quello che può essere mandato alla Corte dei Conti
Meglio è ecco perché io sono ben contenta che ci possa essere questo dialogo che si possa a lavorare insieme
Anche perché io credo che
La nostra opposizione e insomma sanno bene i colleghi presenti lo sa bene il sottosegretario del master molti casi ammetta dura se ci sono delle cose che non ci convincono coloro lo diciamo apertamente come sul ddl sicurezza ma dove il Governo fa delle cose secondo noi condivisibili
Nell'interesse del Paese non siamo pronti a sostenerle appoggiarle l'abbiamo fatto sull'abuso d'ufficio e l'abbiamo fatto su altre riforme sulla giustizia su altri temi su cui secondo noi il governo ha avanzato delle proposte condivisibili
Sul tema della corte dei conti questo perché ci tengo sempre a dire come siamo all'opposizione del governo Meloni non all'opposizione dell'Italia quindi ci sono delle cose che sono gli interessi del Paese ben volentieri le le facciamo insieme
La proposta secondo me di del presidente Foti a alcuni punti sicuramente particolarmente significativi perché perché cerca di trovare un punto di equilibrio soprattutto in una stagione in cui il Paese chiamato la sfida importante quella di riuscire a spendere fino in fondo le risorse del Pnr Ar quindi ad accelerare sugli investimenti tutte le nostre amministrazioni locali dalla dottoressa Nicotra sono assolutamente in prima linea
Con con i nostri sindaci lo stesso vale per le regioni perché possa esserci un sistema paese in qualche modo impegnato nel non perdere questa sfida
Però allora tutti dobbiamo anche cercare di creare le condizioni più favorevoli e non è semplice trovare il punto di equilibrio di cui
Erano consapevole fin dall'inizio del primo mandato alla Corte dei Conti ovviamente non posso citare io Calfura però riprendendo il professor Balestra possiamo citare appunto il discorso inaugurale del primo presidente la Corte dei conti
Dell'equilibrio tra quello che è un sindacato un rigido controllo che necessariamente la Corte dei Conti per esercitare e però il non eccedere nell'ingerenza della Corte dei conti non rallentare quelli che sono i i i processi all'interno del Paese perché questo significa anche rallentare ovviamente la crescita iniziativa economica
E in qualche modo collaborare con la pubblica amministrazione allora come si può raggiungere intanto è vero ordinando il sistema quindi anche un riordino di quelle che sono le diverse norme per esempio sulla controllo è un primo elemento di chiarezza
Perché forse perché siamo tanti avvocati in Parlamento io per primo è vero che a volte le norme non sono così chiare non sono scritte così bene forse citiamo il lavoro che era quando torniamo la professione o ovviamente molto più banalmente alcune volte la necessità di trovare dei punti di caduta la necessità di trovare una mediazione una rapidità con cui si deve procedere
Portano a scrivere delle norme che non sono perfette che si sovrappongono intanto avere sistematicità e chiarezza può aiutare può aiutare a mio avviso rafforzare quella che è la funzione sicuramente consultiva su questo siamo d'accordo
E su quello che tutto il controllo preventivo anche questo chiaramente può aiutare nell'ordine poi della non solo della responsabilità ma soprattutto del buon andamento della pubblica amministrazione nel far funzionare meglio le cose
Perché prima si è diciamo anche
In qualche modo è stato riportato il dato del recupero nelle azioni di responsabilità amministrativa no quante vanno a buon fine quante risorse vengono recuperate meno del dieci per cento
Quello è un pezzo del problema su cui si può intervenire ci possono essere delle soluzioni di vario tipo ma è chiaro che quando si arriva lì vuol dire che c'è già stato un fallimento vuol dire che già siamo in una fase patologica l'obiettivo a mio avviso è proprio quello di evitare che si arrivi e cercare di creare le condizioni perché ci possono essere delle fissazioni assunte
In modo trasparente in modo corretto ma anche con questa serenità di poter decidere e allora bene rafforzare il controllo preventivo bene rafforzare la funzione consultiva e chiudo perché mi sa che i tempi sono stretti poi ci torniamo sopra per approfondire altri due elementi che sono sorti sono stati diciamo sollevati nel dibattito precedente
E che in parte sono anche nella proposta del presidente Foti l'omogeneità perché è chiaro che l'omogeneità consente anche una prevedibilità
Nelle decisioni quindi aiuta anche nell'assunzione di responsabilità nelle scelte discrezionali che devono essere compiute sia dirigenti sia dagli amministratori locali tante volte ne abbiamo parlato con i nostri sindaci presente di questo problema
E oltre al tema dell'omogeneità quell'ovviamente diciamo di consentire anche di avere gli strumenti e le risorse per affrontare le decisioni con la diciamo non con una scelta esclusivamente discrezionale basata sulla preparazione la formazione competenza ma avendo anche supporto e e strumenti per poter esercitare bene
Il proprio ruolo su questo chiaramente occorre fare un investimento in più e io approfitto
Visto che poi il sottosegretario Mantovano farà alle conclusioni della presenza autorevole il sottosegretario Mantovano perché è chiaro che questo è un problema che si trascina che ci trasciniamo da tempo evidente che non nasce con questo governo
Però il tema di mettere a disposizione anche le risorse necessarie per poter poi svolgere appieno la propria funzione e quindi in qualche modo anche potesse sulle responsabilità avendo gli strumenti per farlo chiaramente è un tema ancora attuale ne abbiamo parlato anche rispetto a nuovi compiti non sono legati al piano RR
Che comunque noi chiamiamo a a svolgerle pubblica amministrazione nostra amministratori locali
Allora
Onorevole grazie diamo se riusciamo a fare magari Luigi riassume torniamo sui tre punti che lei ha espresso adesso intanto metro da sottosegretario Mantovano che chiuderà insomma questo nostro un momento di confronto
Prima della Presidente Guerini senatore Sallemi grazie intanto anche da parte mia sono in questo momento
Vengo da lei perché prima dell'esperienza parlamentare lei è stato un diciamo insomma come molti ma su adesso non politico i territori che quel candidato sindaco allora io andrei un pochino più sulla sulla concreta percezione tre perché lei ha avuto attraverso quel lavoro
Di quello che avete intorno al quale stiamo discutendo cioè da una parte la paura che la firma e dall'altra insomma la presenza di una di quelle viene definita la burocrazia difensiva no
Ci dice il senatore buonasera a tutti innanzitutto grazie rinnovo il ringraziamento agli illustri
Esponenti che hanno spiegato e ci hanno aiutato a capire molte cose
Sulla magistratura contabile permettetemi di ringraziare l'onorevole sarà che l'ani perché se questo evento si è fatto anche grazie e a lei e ci tenevo a ringraziarla personalmente io Martello andato nel sotto una magistratura contabile chiede di apportare delle modifiche assistesse sinonimo di grande intelligenza istituzionale di attaccamento alla funzione questo sono andato molto importante che cozza un po'permettimi di dirlo con la percezione che avevo io
Perché vedete io veramente vi racconto un po'la mia storia io ho fatto il consigliere di maggioranza e consigliere di opposizione sono stato candidato a sindaco nella mia città come città di settanta mila abitanti
Che sforna tre mila e cinquecento delibere d'impegno spese l'anno
E che spesso va in grandissima difficoltà perché tutte come tutte le amministrazioni del Mezzogiorno la maggior parte di esso sono in dissesto o sono in tre di Sesto e quindici a sappiamo tutti quanto è difficile riuscire ad amnistia amministrare in quelle condizioni spesso i dirigenti che si occupano di contabilità hanno altre direzioni da gestire chi due chi tre chi Trockij quattro e questo impiccia diciamo l'attività amministrativa creando delle grandissime difficoltà
Tra contorni aneddoti io quando Michele sindaco
Mi fu detto subito ma che ci porta Khayat sindaco c'è la Corte dei conti occhio e quando persi nell'ex
Sì al ballottaggio mi risorsa è stato fortunato non essere stretto ha spinto perché chi si è salvato dalla Corte dei Conti quindi questa è la percezione un po'dell'idea che sia nel territorio della funzione
Dalla Corte dei Conti e dista con un soggetto ombroso che indaga su di te che pronto lì a punire invece oggi apprendo che c'è una volontà di cambiare che c'è una volontà di mettersi a disposizione del territorio che c'è la volontà di seguire ed evitare gli amministratori perché vedete noi oggi abbiamo un problema reale
Che se non risolviamo tutti come sistema
Rischiamo che ci torna ci ritorna in pace come si suol dire ed è quello di avvicinare la gente a fare amministrazione né territoriale oggi non c'erano più si dice disponibile a candidarsi
Non troviamo disponibili a candidarsi neanche i consiglieri comunali i dirigenti fuggono dalla piccola amministrazione puntando a isole più serene anche ad un punto di vista di responsabilità e questo si ripercuote
Sul servizio che diamo ai cittadini perché ci piaccia o non ci piaccia i comuni piccoli o grandi che siano sono l'avamposto dello Stato sul territorio e quando non riusciamo a dare servizi
Non riusciamo a dare una risposta politica un'amministrazione che Letta noi non riusciamo a dare un senso alla nostra funzione e guardate bisogna secondo me a osare avere coraggio un po'come abbiamo fatto con l'abrogazione dall'abuso d'ufficio se vado sul discorso della Polo della firma che esiste e c'è l'aveva avuto il coraggio di abrogarlo abuso d'ufficio le ho avuto tantissime critiche collega anche in commissione però a fronte di cinque mila procedimenti l'anno e trenta condanne qualcosa evidentemente non funzionava
E non funzionava perché
Quando ti arriva un avviso di garanzia nel caso della droga delle del reato l'abuso d'ufficio quando ti arrivo un invito a dedurre davanti alla Corte dei Conti l'effetto spesso è lo stesso
Mentre per l'abuso d'ufficio si entra dentro quella che un tritacarne mediatico che ti costringe alle dimissioni alle quali poi spesso segue l'assunzione
E quindi io sono costretto a dimettermi per evitare di andare a sbattere contro un muro spesso quando c'è un invito a dedurre vado in protezione vado in confusione e non riesco neanche amore mi sul mio territorio bene come dovrebbe quindi io credo che disegno di legge del presidente Foti un disegno di legge fa da sponda alle richieste della magistratura contabile con disegni di legge che chiede un confronto che da aperture e che chiede di fare un po'vado oltre lo dicevo prima
Prima che iniziasse lento un po'come faceva la correggo
Quando esisteva cioè la possibilità di poter essere da supporto alle pubbliche amministrazioni dicendo di siepi questa strada non sbaglia RAI ma dobbiamo avere la certezza che quando l'amministratore si adegua quello che dice la Corte dei conti
Non può andare a sbattere contro un muro di incoerenza essere poi sottoposto a giudizio tributario
Quindi grazie per l'intervento Kanza alla possibilità di questo intervento
Ci vediamo dopo insomma allora vediamo intanto grazie grazie senatore Tatò devo salutare anche il presidente la Corte dei conti Carlino che con noi stamattina oggi pomeriggio grazie presidente insomma
Un grande piacere aver la cui Suma sentito Sallemi insomma faccio sì ma perché vai a fare il sindaco che sbatte sulla corte dei conti questo questo lamento
Presidente Guerini allora ben trovato Buongiorno sono sono passati un po'di mesi o di da venti mesi dall'inizio né insomma dalla proposta
Del presidente Foti io ricordo che insomma in media nell'immediatezza diciamo le critiche furono insomma abbastanza dure e rigorose poi è arrivato un momento di confronto oggi presidente Guerini Rispetto appunto la proposta
Quali sono le sue idee le sue opinioni prego
Ah eccolo qua grazie ma io non solo ci sono su un quarto me legislatore oppure son qua come penso
Tra l'attore questo tavolo quello che ha avuto più anni di esperienza nell'amministrazione locale Barker
Sono stato eletto per la prima volta in consiglio comunale del mille novecentonovanta c'è ancora la Prima Repubblica ho fatto l'assessore nel mille novecento novanta due
Sono stato eletto presidente la Provincia ventisette anni sono stato rieletto sono stato eletto sindaco della mia città sono stato rieletto e devo dire che quindi pensa di essere qua soprattutto a portare quell'esperienza ricordo
Quando erano in acetato raccontavo i corsi di Gianfranco Miglio che ci diceva
Bisognerebbe chiedere
L'idea dello stato che idea cioè dallo Stato all'ultimo a un piccolo funzionario di un piccolo comune prima ancora di chiederlo a grandi giuristi credo che nella sua provocazione esordio
Di un po'scelto ottenuto un partito che è molto lontano da quello a cui nella sua ultima fase di vita a in cui si è impennato meglio però credo che nella sua vocazione diciamo a qualche
Elemento diciamo così di di di idealità quella provocazione contenesse cioè
Bisogna capire poi dell'impianto che noi costruiamo come come scende per li rami come si confronta con le esperienze dirette come si confronta con le esperienze non solo delle grandi macchine complesse ma anche delle piccole delle piccola realtà e come se quell'impianto come dire traduce gli obiettivi che che deve essere che esso deve avere cioè il funzionamento
L'efficienza l'efficacia la tempestività non solo legittimità del funzionamento la pubblica amministrazione oppure se in alcune fasi può rappresentare un elemento di criticità di difficoltà o di blocco che su cui forse è bene riflettere
E partire da queste somme non credo che insomma soprattutto se è qua per questo io e poi rispondo anche alla alla alla sollecitazione
Ho avuto modo anche nelle nel in altre esperienze che ho avuto qua a livello parlamentare e di governo
E non solo di sperimentare la qualità del lavoro della corte dei conti da mesta difesa spesso mi sono confrontato la Corte dei Conti ad esempio sui contratti tipici dalla difesa
Con la complessità che questo comporta da presidente del Copasir comunque o come dire una connessione internet abbiamo il comitato ha una connessione internet di attività ad esempio su tutta la disciplina dei contratti secretati
Ho potuto constatare diciamo con grande
E lo posso dire con grande chiarezza grande volontà di lavoro comune grande capo predisposizione alla collaborazione grande professionalità grandi capacità e credo che questo sia un elemento che giusto
Come dire richiamare anche in un momento in cui forse si pongono alcuni elementi critici su cui val la pena ragionare e non a caso c'è un interesse intorno a una proposta di legge che io penso che prima ancora diciamo in termini di valore dei contenuti
Perché essa propone uno strumento è un'occasione un'opportunità di confronto come lo porta magari confronto il convegno che oggi è stato pensato credo che sia molto proficuo questo scambio
Di di riflessioni e e di esperienze
Mi auguro che nel corso diciamo del dal lavoro se la PdL diceva decine di legge poi avrà diciamo uno uno sviluppo intermedi di percorso vi sia la disponibilità a confrontarsi nel merito piena cioè che che che la proposta di legge non c'è un prendere o lasciare ma sia invece appunto un terreno sempre più comune di confronto per affrontare insieme dei problemi che riteniamo oggettivi
Teniamo gettiti sono oggettivi faccio alcune esempi che sono anche in possono anche essere un po'provocatorie ma che e credo di averlo il senso di questa di questo oggettività dei problemi che presentiamo ne faccio uno
Abbiamo previsto lo scudo
Bene lo scudo certo punto finirà e ma ciò che il tema che è sotteso lo scudo resta comunque perché se abbiamo previsto uno scudo significa che diciamo la situazione preesistente allo scudo presentava delle criticità che
Sì sono tombati diciamo così per una certa fase sospesi per una certa fase inserendo uno scudo è come quando facevo l'amministratore locale
Per fare
Delle opere importanti su usciva dalla legislazione ordinaria si entrava una sponda in una legislazione straordinaria e Alison Lombardia facevamo accordi di programma al luogo perché era l'unico modo per derogare a tutti gli strumenti diciamo così che ordinariamente erano vigenti per poter fare un opera che si riteneva importante allora
Il primo tema che poi queste cioè ne abbiamo previsto lo scudo
Che succede a una certa data
I temi che quello che lo scudo diciamo così metteva al riparo esistono ancora non esistono più come li affrontiamo
Possiamo immaginare che se affrontiamo continuando a prorogare uno strumento o dobbiamo forse metterci dentro una prospettiva di riforma più organica e più diciamo più forte
Seconda cosa lo dico ritornando ad esempio di Miglio chili che richiamavo prima accennate da chiedere andate a chiedere il senso dello Stato cos'è per lo Stato a un funzionale di un piccolo comune
Dal
Dico da amministratore
Io tutti i temi che sono stati quali chiamati diciamo quelle quegli slogan anche che che che che che con cui si sintetizza un problema da stati abili per quali chiamati la paura della firma l'amministrazione dipinti difensiva la fatica dall'amministrare
Io negli anni in cui ho fatto la mia statura locale quesiti Emilio li ho toccati con mano li ho visti e li ho visti crescere sempre di più
E li ho visti crescere sempre di più uno in relazione anche ad una
Diciamo così una produzione legislativa non sempre
Efficace spesso problematica da interpretare
E quando diciamo le interpretazioni sono sempre più complicate e complesse la catena dell'interpretazione qual porta a situazioni complicate perché poi chi deve decidere come dire si ai
Si allontana sempre più dalla ricettività e sta più sul sull'elemento interpretativo
E e in secondo luogo perché anche nel confronto che avuto ad esempio con con la Corte dei conti
Queste difficoltà io l'ho vista quando ero presidente di Anci Lombardia io mi l'ho fatto per per un po'di anni fa ci sono gli amici dell'ANCI che erano anche stufi di sentire perché io andavo là sempre ad attaccare sul patto di stabilità
Quando c'è Presidente Anci Lombardia io mi trovavo specie la situazione un po'frustrante perché entravo in una stanza di confusa pronta allo
Con la sezione regionale di controllo su ad esempio l'impostazione del Patto di stabilità
Parlo degli anni tra il due mila e sei nel due mila dieci
Il patto di stabilità per le pene per i Comuni in quegli anni fu una cosa drammaticamente complessa da affrontare
Il tema era continuate a migliorare i saldi economia comuni che avevano già saldi positivi ha già dovuto non potevano più o migliorare i saldi e spesso erano obbligati a fare operazioni ad esempio con l'utilizzo delle partecipate
Se ne ricorderà qualcuno per cercare di andare a risponderà con le esigenze di di di di di appunto di migliorare il saldo che i Comuni che avevano bassissimo indebitamento
Facevano fatica a continuare a migliorare e mi trovavo in una stanza in cui disegno presentati anche analisi importanti
Molto molto condivisibili in cui si diceva
Il patto di stabilità così come impostato un patto di stabilità che non vada nella direzione di favorire la buona amministrazione un problema per i Comuni virtuosi eccetera eccetera e rischiamo dall'altro lato quando doveva affrontare diciamo così
Le l'applicazione del Patto di stabilità per non fare incorre il mio comune o un comune nelle sanzioni che Nord il mancato rispetto del patto di stabilità porta come dire
Faceva discendere socio sui cittadini che amministravo e mi trovavo dall'altra parte un'interpretazione che andava nella direzione differente allora questo tema un tema che si pone
Io credo che si pone ma che che che che ci pone maniera importante per il sistema si pone certamente diciamo così sull'atto della qualità della situazione e delle scelte che i parlamenti e i governi fanno ma io credo che si pone anche insomma in quella capacità di tenere insieme
E non in materia oppure di non tenere in maniera eccessivamente separata la funzione di controllo la funzione consultiva dalla funzione giurisdizionale questo io credo che sia un tema che merita
Su cui credo SIM meriti una signori sono le persone
L'ultima le ultime due cose la prima
Perché il tema dalla colpa grave
è stato detto prima maniera molto più autorevole di me contorni evanescenti la colpa grave deve essere una colpa diciamo così inescusabile eclatante
Sulla colpa grave io penso che potremmo aprire una riflessione su come interessata interpretata la colpa la colpa grave
Tra l'altro io sono diciamo sono destinati sia stato un destinatario di di di di di di una contestazione sul pagarle se quel ministro dal due mila venti
è stata contestata diciamo così è stato fatto presentato l'invito a dedurre su un atto del due mila otto dalla allora faccio precedente faccio il sindaco della mia città
Davanti ai sabato il giudizio è stato prosciolto quindi ma io non voglio entrare nella nella questo dunque la questione normale c'è uno con le salme statore sa chi può capitare anche questo ci mancherebbe però il tema la colpa grave
Al piano è un tema molto la recente lì addirittura io la mia rabbia questione era la colpa indiretta
Dice ma scusate ma perché io avrei dovuto denunciare un fatto avrei dovuto come dire segnalare un fatto che io ho deliberato nel momento in cui lo deliberato che quanto di parere ero comitati delle levarlo
Ci mi sembra strano che venga chiesta diciamo così una mi venga contestato il mare una responsabilità per non aver segnalato un atto che in realtà io o o o o o ho condiviso perché l'ho provato quindi insomma dalla annate di questo
Però cioè il tema ci sono cioè insomma quindi dicevo
Della colpa grave
Va tipizzata
Va affrontata e dico va almeno tipizzata
Perché oggi i contorni sono veramente evanescenti
Io avremo interpretazione diciamo ancora più arduo diciamo sulla responsabilità erariale
Come dire guardare solo al dono però diciamo almeno sulla colpa grave fosse un ragionamento una riflessione io e l'altro punto Presidente de L'Aquila sono nell'ordine e chiudo
Ok a rafforzare i controlli preventivi
Attenzione che però questo deve come dire bilanciarsi con diciamo così la tempestività dell'amministrazione
All'amministrazione improntata al risultato quindi il tema dei tempi da questo punto di vista è un tema decisivo
Presidente grazie così per un titolo pronti a ci confrontiamo su un tema che è sensibile insomma ne stiamo parlando sentito in maniera in maniera trasversale allora voglio dare la parola intatta l'onorevole Candiani voi vado onorevole Pita RIS e poi dopo sottosegretario sono da lei onorevole Candiani prego
Grazie anch'io ringrazio per l'invito perché ovviamente qualcosa a cui non si poteva se non aderire
E per quanto mi riguarda rivangare un tema a cui sono particolarmente affezionato forse sarà anche perché a parte non c'è la categoria di chi ha amministrato in un modo o nell'altro poi ci si è confrontato
Forse perché avendo
Fatto il percorso poi all'interno del delle Aule parlamentari ci si rende conto quanto nella costruzione delle norme riusciamo a mettere in difficoltà poi chi deve applicarle o chi deve amministrare
è come dire però da da fare un una un richiamo
Perché abbiamo sentito hanno premesso che non c'è l'arroganza la presunzione di pensare che oggi qui si esaurisca tutta uditorio c'è anche chi magari non è che non ho potuto dire questo sale la vedi in maniera differente se però stiamo quelle che sono le relazioni fino ad ora
Rese in questa sala sia da chi ha preceduto sia a chi sta intervenendo beh avendo al cento per cento di unanimità non si capisce perché non si procede oltre
E questo è un argomento che sarebbe curioso di cerare fino in fondo
Ringrazio il presidente Foti per essersi preso la responsabilità della prima firma sul disegno di legge
Perché a me capitò nella precedente legislatura di presentare un disegno di legge differenti che di cui poi chiesto l'avviamento sempre
Sulla corte dei conti e sulla necessità di rinnovo sulla stessa strada
E quel disegno quando lo lo sottoscrissi feci poi una cosa che
Per principio mi sembra corretto cercare la condivisione riguardato adesso lo sottoscrisse D'Alfonso
Malan pagano
Giambattista Fazio orari Loredana De Petris Massimiliano Romeo Riccardo Nencini mancavano soli cinque stelle
Caso
Fatta non sottoscritto a tutti i capigruppo del Senato è fatta
Si fa una riforma completa
A un certo punto non stiamo adesso rivangare si inchiodò tutto
Non ci fu alternativa allora attenzione all'autoreferenzialità
Guai ciascuno di noi ovviamente un ruolo differente complementare rispetto all'altro se però qualcuno interpreta il proprio ruolo come sommo sacerdote che dall'interpretazione delle leggi perché per quello ci sono i dieci comandamenti e da lì tutti gli atti che poi ne sono derivati qua ci sono inseriti i sacerdoti veemente per dall'interpretazione per le cose più complicate
E poi inevitabilmente prima o poi si arriva al qualche circostanza in cui non avendo una risposta Silvio fa dei far l'atto di fede
Questo non può essere applicato nel momento in cui c'è una gestione amministrativa c'è una responsabilità nel mondo reale che si deve confrontare con i fatti poi fra l'atto di fede e dire si è sempre fatto così non si deve fare altro che così perché si fa così
Allora la corte dei conti un onorato istituzione che esiste dal istituzione della Regno d'Italia
Stiamo parlando di centosessanta due anni fa
E ma le cose son cambiate nel tempo allora se è vero che il discorso fatto introduttivo del primo presidente nella prima relazione trova ancora oggi simmetria negli argomenti
è certamente vero che il mondo a cui questi argomenti si aprì con immutato notevolmente
E su questo insistito molto insisto ancora oggi il risultato il successo dell'azione oggi non può essere la quantità di errore trovato
Ma deve essere necessariamente il processo completato il successo dell'iniziativa ottenuto senza errore
Alla fine del procedimento abbiamo attuato quel finanziamento con l'investimento e non abbiamo commesso errori è chiaro che questo necessita di un cambio di paradigma non mi non mi tengo da parte la riserva di verificare la fine se ti trovo l'errore ma costruisco un percorso so che c'era a rompere un tabù assieme a te per evitare che questo percorso si vincenti
Possono esserci anche regista di costituire nuove sezioni nuove altre modalità
Va pensato ma limitare la funzione esclusivamente a quella censoria finale secondo me oggi oggettivamente è fuori dal tempo sia nella competizione interna al Paese sia nella competizione con il premier colpo globali
Perché quando dobbiamo prendere un investimento e farlo atterrare non siamo in grado di garantire dei tempi certi diventa tutto più difficile mi viene la pelle d'oca il pensiero del Pnr R
Che si scontra costantemente con questioni di questo tipo da parte di amministrazioni locali i più piccoli tra gli amministratori locali l'altro giorno lo dico
A sottosegretario Mantovano mi è capitato di andare in un piccolo Comune di fascia quarta
Dottoressa mi confortano i quattro fa quarta fascia piccolo piccolo piccolo
La questione che mi hanno posto era quello del segretario comunale di riuscire a toglierlo dal dal computo delle spese del personale
Io mi sono posto una domanda ma questi oggi sono messi talmente tanto male preoccupati nell'apprendere degli atti che hanno già sommati esatte assorbito la questione delle norme costo
Chi ha per un piccolo comune pagare un segretario comunale arrivando a ritenere questo comunque in ogni caso necessario pur di non andare incontro a rischi di danno erariale o qualcos'altro
Mi sarei aspettato la lamentela su quanti oneri devo sopportare per potere avvierà un segretario comunale no la questione era già assolte cioè quello lasciamo perdere però devo fare devo riuscire ad avere qualcuno che mi dice come come districarmi nel complesso delle norme
Ecco su questo dobbiamo interrogarci perché altrimenti vuol dire veramente che mettiamo in difficoltà quel sistema paese
Che quello che moltiplica l'economia e poi la fa funzionare
Anche qui non illudiamoci una volta fatta la la tutta la tale riforma tutto sia fatto bisogna vedere poi come questa terra sul territorio e se occorre andare a modificare senza fare atto di fede
Dobbiamo approcciare in maniera pragmatica partendo dal consiglio che raccoglieremo dal più piccolo tra i nostri funzionari di comune
Sì sono d'accordo sul fatto che non ci debbano essere differenti interpretazioni su questo la funzione nomofilattica quella importante
Non possono esserci venti Procure aumenti sezioni che danno differente interpretazione anche qui si tratta ovviamente di rivedere le modalità attuative se queste hanno prodotto queste distorsioni
Non c'è niente di scritto non è l'undicesimo comandamento che si hanno scritto sulla pietra da Dio non può essere cambiato sono norme che abbiamo fatto noi che ha fatto il legislatore se queste norme necessitano di ulteriore personale di ulteriore anche qua appronti Emma
Qualche magistrato mi dice ma la corte non può occuparsi di questa mole di di opere di cose da su cui dare un parere perché se no non riusciamo più far nient'altro
Ma non è detto che oggi non ci sia necessità di più personale e più struttura da una parte togliendo né dall'altra
Omettendo addirittura in più precluso a risparmiare poi dei costi perché anche il costo è come la prevenzione in sanità
Fai un esame magari preventivo prima spendi qualcosa di tempo e magari anche di sottoporli a degli esami che sono invasivi ma eviti poi di avere il problema dopo se non ti sei
Premurato di curarti prima del tempo la prevenzione in questo caso si applica alla stessa maniera risparmiamo poche risorse che altrimenti andrebbero sprecati poi chiudo e intorno al la domanda iniziale perché se siamo tutti d'accordo non lo facciamo
Grazie onorevole Candiani perché se siamo tutti d'accordo non lo faccia fra lascia un po'aleggia Rizzo e interrogativi Agnola onorevole vitali se vengo da lei
Grazie intanto anch'io ringrazio
Presidente Foti non è un un ringraziamento di circostanza
Perché l'iniziativa legislativa del gruppo di Fratelli d'Italia
Sviluppa uno percorso di revisione potenziamento degli assetti istituzionali della Corte dei conti che mi pare arrivi proprio nel momento giusto nel momento in cui non si può negare la circostanza che anche in mercati e gli investitori internazionali guardano sempre corno maggiore preoccupazione alla macchina pubblica italiana come ad un ostacolo che rischia di rallentare se non può bloccare l'intero sistema paese
Io sono qui forse sarebbe stato più utile nella veste di auditore di ascoltatore perché sono con la collega sarà che l'anni
Relatore di maggioranza di questo provvedimento e quindi utilissima anche la prima parte
Che abbiamo davvero preso almeno io ho preso nota di tutte le osservazioni suggerimenti molto utili interessanti
Ma sono qui anche come rappresentante di un partito politico de presente il mio capogruppo Paolo Barelli a certificare il pieno sostegno a questa proposta quindi che mi auguro aperta al contributo di tutte le forze politiche
L'auspicio di Candiani che Possa vedere luce in questa legislatura e soprattutto per l'urgenza dei problemi che il sistema pone perché è stato detto forse non è banale ripeterlo
Il sistema Paese funziona se funziona la pubblica amministrazione
E la pubblica amministrazione funziona se funziona la Corte dei conti
Ed è un quindi un tema particolarmente delicato e complesso che occupa il dibattito politico italiano da oltre trent'anni cioè da quando furono avviate le riforme della pubblica amministrazione centrale e locale ispirate alla famoso Rapporto Giannini del mille novecentosettantanove che hanno ho visto luce solo a partire dalla mille novecentonovanta trentaquattro anni quindi di dibattiti dottrinali accademici e culturali nella tentativo di rendere realmente efficace efficiente ed economica quella leva fondamentale dell'intera Repubblica italiana che va appunto sotto il nome di pubblica amministrazione cioè lo snodo più delicato che traduce le regole di convivenza civile e sociale fissate dal Parlamento in provvedimenti concreti che impattano direttamente e questo è l'aspetto più significativo sui cittadini e sulle imprese cioè sull'intero sistema paese
Determinando quindi quegli affetti socio economici che sono sottesi alle varie politiche pubbliche di settore
E la vigilanza su tale articolato circolo democratico è affidata come è stato anche ricordato da chi mi ha preceduto
Da centosessanta due anni alle cure della Corte dei Conti il cui compito essenziale garantire al parlamento attraverso esso quindi all'intero popolo italiano che l'intera macchina della pubblica amministrazione centrale e locale funzioni al meglio
E però va detta una verità io ho apprezzato l'intervento del Presidente Miele così come gli interventi dei tutti i relatori io sarò ancora più Franco la corte dei conti perché non bisogna scomodare chissà quale teoria bisogna vivere nel Paese reale per capire che è percepita e non da oggi
Da ormai troppo tempo come un freno per il sistema Paese anziché un punto di riferimento per garantire il buono funzionamento dell'intera pubblica amministrazione
Nel feti l'articolo novantasette della nostra carta costituzionale più che l'articolo ottantuno dovrebbe essere la vera e propria stella polare per la mission istituzionale della corte
E questo vale se sia riguardo come Stato anche ricordato guardando volgendo lo sguardo all'indietro oltre ottanta anni prima della nostra Costituzione al discorso inaugurale Della Corte pronunciato il primo ottobre del mille ottocentosessantadue dal suo primo presidente Federico con la un discorso che guardati risulta ancora oggi di disarmante attualità
Perché nel tracciare quello che è stato il mediatico della nuova istituzione recependo proprio alcuni spunti interessanti così lo richiamo anch'io
Circa dieci anni prima da Capurro in un suo discorso alla parlamento subalpino
Dopo aver precisato che
Lo svolgimento delle funzioni di controllo palesa ben maggiori difficoltà rispetto a quella giuristi giurisdizionale che a quella consultiva esplicito quelle che oggi potremmo definire le regole di ingaggio io vorrei solo brevemente ricordare accennare
La corte farà in modo che l'ampiezza la severità del suo sindacato non siano cagione di evitabili induce di lentezza la mente vuole e mettendo in cima a tutti i suoi doveri l'uso di quell'alta prudenza che sempre un'ora e non deve mancare ad un magistrato
Le sue rimostranze valgono ad avvertire persuadere i ministri piuttosto che a provocare conflitti perniciosi la corte non si Ostini frivole o non fondati opposizioni e così via e cioè questo
Cosa sta a significare
Vado o a concludere questo primo ciclo provando a tracciare un giudizio consento consuntivo su quello che e il più recente
Assetto non può Lollo evidenziarsi che le procure erariali territoriali spesso hanno approcciato i funzionari pubblici al pari delle procure ordinarie presto un dato di fatto
Determinando Inesi proprio quella cosiddetta paura della firma ebbene il cinquanta per cento di azioni di responsabilità negli ultimi sei anni sono state avviate senza alcun fondamento compromettendo irrimediabilmente e qui mi sia consentito anche sottolineare questo aspetto complici
Ma lei voli rapporti con il sistema di invidia
La carriera di tanti
Troppi professionisti della pubblica amministrazione
Mentre per contro le statistiche degli ultimi trent'anni non registrano un apprezzabile Calì e calo dei fenomeni corruttivi o comunque di ma l'amministrazione peraltro e questo l'altro dato inquietante come è stato ricordato sulla restante metà di condanna di condanna presumibilmente giuste si è recuperato poco meno del nove per cento sempre nel corso degli ultimi sei anni
Malgrado che la vigilanza sul tale attività di recupero da parte dell'amministrazioni danneggiate sia da tempo affidata proprio alle stesse procure regionali della Corte
E c'è il dato che è stato ricordato che e qui davvero chiudo
Le sezioni giurisdizionali sul territorio appalesano numeri che potremmo definire visibili
Ciascun magistrato in media tiene almeno di un'udienza al mese è stato ricordato depositando circa cinque sentenze al mese di cui una di responsabilità circa tredic'pensionistica e circa una per i giudizi di conto
Mentre le locali sezioni di controllo non riescono ad assolvere tutte le funzioni loro demandate soprattutto dopo l'emanazione del decreto legislativo cento
Se grazie valvole abbiamo dieci dodici adottato dal governo a tutela del cosiddetto patto di stabilità in
No grazie grazie a lei grazie davvero anche può avere per i numeri che ci ha portato la siccome ogni cosa ha bisogno di di del tempo giusto nonché dovremmo tempo di fare un secondo giro però grazie soprattutto agli interventi
Allora ne ma chiudere il tavolo col sottosegretario Del Mastro che ha preso una mole di di appunto importante la cui penna somma è scattata alla parola scudo pronuncia dal Presidente la presidente Guerini e poi sottosegretario siamo da lei
Prego il tempo è tiranno e dopo di me la deve intervenire il sottosegretario Mantovano e quindi sono ancor più costretto ad essere celere
Debbo dire che le suggestioni effettivamente mi sono annotato una suggestione di Guerini abbiamo previsto lo scudo lo scudo finirà ma il problema permarrà rimarrà e lo dobbiamo affrontare in termini non più emergenziali nella logica dello scudo ma un legislatore attento credo lo faccio intermedi una riforma strutturale che abbiamo avuto un carattere rivoluzionario sebbene nel senso evidentemente non sanguinario del termine come ha fatto il mio Capogruppo forte che ha depositato una proposta di legge che è frutto anche lo debbo dire onestamente di riflessioni
Attorno agli scoppiettanti irrequieti ma sempre generosi appassionati interventi di Tommaso Miele che da sempre segnala una urgente necessità nella pancia della stessa
Magistratura contabile di una riforma complessiva della magistratura contabile
Ho sentito dobbiamo sgombrare il campo folta tagliare le unghie dicevano taluni nel taglio più retriever giornalistico del termine alla corte dei conti ben sia ben chiaro che nella proposta di Fratelli d'Italia di Tommaso Foti di sarà che l'ha anche con nuovi rifletteva sulle urgenze
Con cui Cinti interpellava le nostre coscienze taluni interventi di Tommaso Mele anche negli atti ufficiali e corte conti bene non viene non viene deprivata la magistratura contabile di nessun potere
Che oggi può esercitare perché non è minimamente questo l'intendimento nella proposta di legge
Di Foti è semmai un ragionamento attorno al fatto che questa Italia sta sfilando sta spendendo i soldi del PNR R anche forse perché c'è lo scudo erariale e forse infatti intatta la cosiddetta paura della firma come diceva
Prima il professore forse sì forse no ma basta la percezione di a vere fondatamente paura afferma il chi perché anche su questo dobbiamo riflettere mestamente fra di noi
Io credo che questa proposta di legge sia rivolta esattamente al target dell'amministratore ritiene ma prudente e fondatamente legittimamente dubbioso
Non era rivolta all'amministratore infedele perché credetemi l'amministratore infedele a mille un trolley ed ulteriori motivi per proseguire sulla strada intrapresa e colui che STM
Chi fondatamente dice beh io non voglio sapere un tour di domani se per caso il procedimento adottato non era quello giusto e tessere sottoposto a un problema di responsabilità erariale allora cosa diciamo l'amministratore fedele
Ma fondatamente legittimamente prudente dubbioso
Ti diamo la possibilità di fare intervenire la Corte dei Conti nella sua funzione più nobile in quella che doveva essere la vocazione financo originaria secondo i detti le indicazioni l'intuizione dito purché quella è la vocazione preventive di supporto alla pubblica amministrazione a una pubblica amministrazione che spende trecentocinquanta miliardi Alemanno di contratti pubblici a un'amministrazione che nella programmazione europea due mila e quattordici due mila venti ha restituito quarantadue virgola otto miliardi all'Europa e non ce lo possiamo più permettere e allora la corte dei conti ritrovando una sua vocazione la proposta
Riformatrice del collega e il mio capogruppo Tommaso Foti è quella proprio di trovare un poi di diventare sempre più un foulard annuo per l'Italia prima Tommaso Miele diceva
Un sempre più accorta di servizi sempre meno una corte di potere non so se oggi si possa intende una corte di potere tanto meno nel senso che è privo del termine soldi per certo che non è una corte di servizi e questo mi basta e mi avanza per sollecitare urgentemente una riforma e quale potere viene deprivato una corte del contabile se gli si consente di intervenire in fase preventiva
Se gli si consente di guidare orientale la più corretta allocazione delle risorse pubbliche nel pieno rispetto dell'articolo novantasette della Costituzione cioè al bombardamento della pieve ampliata all'interno del quale vi è la corretta allocazione delle risorse pubbliche
M e più tutelata ed è meglio tutelato il corretto efficace ed efficiente allocazione delle risorse pubbliche mandi intervengo successivamente magari bloccando un un'OPA certamente esercitando un potere anche correttamente sanzionatorio
O se intervengo in una fase antecedente oriento
Guido assisto la pubblica amministrazione nella corretta ed efficiente allocazione delle risorse io credo assolutamente la seconda
E per volgarizzato sempre di più giacché certamente sono meno prestigioso di dei dei relatori intervenuto
The Boltro nella risolvo così nel mio pensiero Talbot Catto banale di provincia che non aveva neanche le qualità per confrontarsi con la corte dei conti è un banale artigiano del diritto penale
Ma mela risolvo così eh
Io apprezzo di più il vigile che sta dietro la curva per sanzionare mi per un eccesso di velocità
Ho apprezzo di più il vigile che sta davanti alla curva al quale mi posso anche fermare chiedere qual è
La curvatura orientarmi nell'affrontare correttamente la curva per questo vuole forse dire che dopo togliere il vigile dietro la curva certamente no ma se io ho anche un vigile davanti alla curva che mi aiuta orientare
Da guida e che mi spiega come affrontare nel migliore dei modi la la curva per allocarne molto il modo migliore le risorse qual è il problema di cosa tentativo la Corte dei Conti di nulla
Fallo Rizzo una vocazione Keira financo nelle sue corde originari nelle intenzioni del legislatore e che
Questa vocazione si è persa per strada e a forse contribuito contribuito pro quota limitatamente certamente limitatamente al paralizzare l'Italia
Nella percezione dell'amministratore pubblico finiti mille e questo il paradosso più incredibile perché credimi Roberto quell'infedele ne avrà sempre di motivi ulteriori ultronei
Per procedere sperare di farla franca e poi un fedele che richiama cosa devo rischiare la mia carriera la mia vita la responsabilità erariale dato che non mi viene in tasca le anche dieci centesimi perché sono fedele ma sono fondatamente preoccupato
Per altri aspetti che rievocava anche Guerini tipo la evanescenza convocava lo stesso professore la evanescenza
Del concerto di colpa grave sulla sua vocazione ad essere una fisarmonica che si allarga e si restringe a seconda delle pur legittime sensibilità del singolo magistrato contate
Allora se questo è lo stato dell'arte io credo che questa proposta riformatrice nella parte soprattutto in cui introduce
Nel controllo preventivo di legittimità che costituisca quello sì uno scudo complessivo di quell'atto assunto e non solo nei limiti esaminati dalla Corte trovando in tutti
Complessivamente una funzione preventiva e proprio un cambiare i rapporti fra istituzioni dello Stato e amministrazioni dello Stato volto a traguardare gli obiettivi H guardare i risultati
Correre è questa l'azione a fargli spendere le risorse non solo del PNR R. ma complessivamente le risorse europee per cui siamo sempre farla lì nel passato siamo sempre stati fanalino di coda ed è significativo che con lo scudo erariale
Che l'unghia non piace culturalmente certamente a tanto meno una destra
Rigorista sotto certi aspetti ma che è una ma il male minore una necessità fatali in questo momento ma come si può superare con la stagione che però accorcia consegnato un PNR con grande capacità di spesa da parte dell'Italia
Esattamente valorizzando la funzione più nobile e più delicata della Corte dei Conti quella che la può far diventare il Volano dello sviluppo italiano quello che può rassicurare confortare amministratori fedeli quella che può aiutarci ad allocare le risorse nella maniera più efficiente efficace possibile
Cambiando perché i rapporti fra cittadino è stato fra amministrazioni istituzioni in una visione certamente come veniva evocata prima più liberale io non ho bisogno di chi l'educazione un palco e otto in atto di nuovo sempre da avvocato banale mediocre di periferia
Quando studiavo l'università mi spiegò che il Comun law che forma si forma sullo giusto Denzel quello che prima fai per e quello che prima commette reato Polti Bartolo e così capitolo dei più commette perché non c'è il civico che dispiega prima che cos'è reato che cosa non sia alleati
Lo chiamavano alcuni giuristi europee del tuo il diritto il cane Scalisi insegna quando sbaglia non si punisce utopici e diciamo gli umani saremo diversi
Allora se c'è tutta questa fase preventiva di aiuto e non solo ed esclusivamente quella repressiva di controllo e di sanzione
Qual è il male e su questo debbo dire determinato uno dei credo che questa sia la tante rivoluzioni tagliando della Pa
Per sconfiggere la paura della firma o per a coloro che sono forse troppo più trenta prudenti non dare più alcun alibi nell'apporre la firma in una maniera diversa da quella che pure rivendico che abbiamo fatto per l'abolizione dell'abuso d'ufficio
Perché qua non la puliamo nulla
Chiamo la corte di un potere e il primato
O rivoluzionario urgente
Necessarie per uscire dalla fase emergenziale degli scudi e consegnare una nazione e insieme corre per traguardare il risultati non essere più il fanalino di coda nella spesa europea
Ed essere una delle nazioni che può tornare ad alzare la testa in Europa diverse siamo fra le nazioni che hanno fondato Stroppa fra il siamo fra le nazioni che sanno meglio a locare le risorse di questo groppa
Grazie grazie sottosegretario dico una una banalità ne parlavamo prima sottosegretario e poi sottosegretario Mantovano sono da lei perché è stato l'elemento di discussione in trasmissione con abbiamo toccato questo tema qualche settimana fa scudo erariale
La banalità e che non mette al riparo l'amministratore infedele ovviamente nel corso d'opera da quel momento in poi
Forse superfluo dirlo però è stato un elemento di dibattito questo
è esattamente questo cioè io ti mando il per il progetto che voglio fare con le modalità con cui la voglio fare e certo prese poi in corso d'opera io commetto fatti dolosi esecutivi verrò comunque punito
Ma la grande novità anche sul proprio dallo scudo erariale e che lo scudo arretrare è un concetto emergenziale e questa è una rivoluzione eccezionale e l'eccezionalità e cambiare il
Ci porti fra amministratori amministratori fra Stato Fran fra amministrazioni è stato ma soprattutto fra cittadino è stato uno Stato che ti accompagna e non solo che ti bastona legittimamente condotta di bastonare
Grazie Andrea Del Mastro grazie allora concludiamo questa questa giornata col sottosegretario Mantovano grazie Sir con noi ben trovato prego
Dal podio e la e la ascoltiamo eccoci qui
Ringrazio molto per l'invito che mi è stato rivolto saluto tutti presenti in modo particolare i relatori magistero e corte dei conti in modo ancora più particolare
Il presidente che a Torino
Passo da un da aggiunto che immagino condiviso quasi banale
L'azione delle amministrazioni pubbliche dovrebbe garantire contestualmente il rispetto della legge e la capacità di raggiungere risultati eccessiva burocratizzazione compromette l'efficacia l'azione sbilanciata sul risultato rischia di sacrificare l'imparzialità
Il bilanciamento compete al legislatore lo ha ricordato manovre ettari se richiamando l'articolo novantasette della Costituzione
Ma nella nostra storia recente e meno recente in quest'opera di bilanciamento qualcosa è andato storto sotto vari profili
Uno di questi profili certamente non l'unico riguarda il ruolo e la funzione della corte dei conti solo e funzione che a scanso di equivoci ritengo essenziali
Vi è un dato oggettivo
Quando si è manifestata la necessità come si diceva in quegli anni di rimettere in movimento il motore dell'economia dopo il blocco causato dal corrente
E si è profilato
Il più ampio piano di investimenti pubblici negli ultimi decenni ricoveri Found il primo intervento che governi precedenti all'attuale hanno sentito il bisogno di introdurre poi di estendere è stato lo scudo per evitare che i pubblici dipendenti potessero essere soggette da debiti di responsabilità a titolo col coso va fatto
Come tutti sappiamo il governo conta due lo ha fatto il governo Draghi quando appropriato la disposizione del conte due per comprende aprì la fase di attuazione del Pnr e la Corte costituzionale anche questo articolo come una cosa nota a tutti con la sentenza
Centotrentadue del sedici luglio scorso da relatore il professor Pitruzzella ha confermato la piena legittimità di questa deroga e anzi da sua potremmo dire inevitabilità
Per perseguire gli obiettivi del Pnr e concordo con l'onorevole il collo l'onorevole col Presidente Guerrini
Nel fatto che se governi precedenti hanno con contato nel correre ai ripari con deroghe all'attuale legislatura compete non limitarsi alla proroga ma affrontare problemi e risolverli cortocircuiti che si sono verificati fino ad oggi c'è un po'più di respiro
E a farlo voglio cogliere nell'auspicio del presidente Guerini anche un implicito augurio di lunga vita all'attuale legislatura non voglio
La Corte costituzionale
Come tace la Corte costituzionale né ribellati anche per ragioni personali la Corte costituzionale né ribadisce d'urgenza l'esigenza emersa nel dibattito di oggi in modo pressoché unanime
E la proposta Foti nel suo impianto di fondo si prende carico di questi problemi
Voglio dire da subito Nino anche questa può apparire una banalità ma non la ritengo tale che è una proposta di iniziativa parlamentare
Non è un disegno di legge del governo ancor meno un decreto legge come certamente spinti dà ragione di urgenza
Hanno fatto i governi precedenti
L'ordinario percorso parlamentare sta permettendo in una serie di audizioni di ascoltare studiosi e addetti ai lavori a cominciare dai vertici della giurisdizione contabile
E quindi già la forma
Manifesta un rispetto verso l'istituzione verso la delicatezza delle questioni in gioco questo ovviamente non significa che il governo sia indifferente a quanto viene proposto
La proposta di legge forti affronta anzitutto due esigenze di sistema da una parte potenzia come è stato detto ribadito i controlli preventivi e la funzione consultiva e con questo garantisce una liberatoria da responsabilità
Per chi sì conformi ai loro esiti saldi come è stato detto da ultimo i casi di Dole
Dall'altra parte dei conducenti ragionevolezza l'addebito di responsabilità al dipendente pubblico che abbia commesso un errore ma in buona fede
La prima esigenza è centrale
Se l'ordinamento chiede di sottoporre a controllo preventivo di legittimità determinati atti amministrativi
E se il controllo preventivo è superato con successo
Beh dipendente pubblico sottoscriva l'atto che ti dia seguito dovrebbe andare sente da responsabilità anche nel caso in cui per qualsiasi ragione un giudice ritenga poi quell'atto illegittimo
Ciò ripeto al netto dei casi di dolo
Questo vale a maggior ragione se come per la corte dei conti di ieri identità tra l'organo che effettua il controllo preventivo e l'organo chiamato a svolgere il giudizio di responsabilità
E se e condivisibile la sollecitazione emersa nel dibattito lo ricordava l'onorevole boschi di raccogliere un testo unico le varie norme sui controlli contabili
Mi pare invece poco fondata la tesi che un'estensione dell'efficacia Liberatore il controllo preventivo di legittimità determini una commistione
Tra la funzione di controllo e la funzione di amministrazione attiva perché qui delle due l'una
Ho i controlli preventivi di legittimità servono e allora devono essere effettivi anche quanto le conseguenze
Oppure non sono senta non sono concepibili senza commistione sulla gestione attiva e allora non posso essere affidati a un organo terzo rispetto all'amministrazione
Io non ho dubbi sulla correttezza della prima ipotesi e quindi sulla soluzione avanzata dall'articolo uno della proposta imitare se non ho capito male
C'è un po'tutti per lo meno questa composizione concordiamo su questo aspetto così come ribadito dalla Corte costituzionale nella sua recente decisione
Allo stesso modo mi sembra appropriata la previsione dell'articolo due per questioni concrete di alto valore estranee adatti soggetti al controllo preventivo di legittimità
L'amministrazione può chiedere alla corte dei conti pareri preventivi attinenti ai profili di contabilità pubblica con efficacia liberatoria della responsabilità
Sarebbe opportuno se mai come emerso dal dal dibattito specificare il concetto di contabilità pubblica rilevante a questi fini per evitare che una giurisprudenza troppo restrittiva Ricucci di rendere il parere ma anche sul punto non può evoca assi il rischio della cogestione
Perché quando l'agenzia delle entrate per fare un esempio tra i tanti ma nel relazione si richiamava anche l'ANAC con i suoi meccanismi quindi quando raggiunse nel fare chiamata
A rispondere alle migliaia di istanza di interpello presentate dai contribuenti sta forse col gestendo le operazioni a braccetto con il contribuente
E allora non vedo perché il dubbio si debba porre per la corte dei conti
Vengo velocemente al secondo tema quello della responsabilità colposa
Il legislatore ha da sempre avvertito la necessità di circoscrivere la responsabilità dei pubblici dipendenti rispetto ai danni che la loro azione per quanto errata composti all'amministrazione
Altrimenti nessun operatore dotato di raziocinio
Sarebbe mai stato risposto ad assumersi la responsabilità di funzioni pubbliche affrontando questioni complesse divano ingente col rischio di enormi responsabilità patrimoniali personale
Per questo da decenni il legislatore ha limitato i casi di responsabilità al dolore alla colpa grave
Escludendo quindi la colpa semplice e assegnato alla corte del potere di ridurre l'entità della condanna del dipendente pubblico rispetto all'ammontare effettivo del danno patito dall'amministrazione
Questo sistema se rivelato inefficace per due ragioni
Da un lato ed è stato ricordato prima
Cade dal Presidente Lucherini anche sulla base della sua esperienza di amministratore
La giurisprudenza con contabile ha sempre più stemperato il requisito della gravità della colpa e ha ricondotto a tale concetto anche i casi di colpa semplice
Dall'altro lato poiché la riduzione configurata come potere discrezionale del giudice il dipendente pubblico che affronta il processo
Paga le spese legali in base alla debito originario che spesso che è più rilevante rispetto alla condanna e quella diventa la pena o la sanzione
Il beneficio della riduzione quindi è del tutto aleatorie anche questo la corte costituzionale lo lo sottolinea nonostante quanto ahimè viene ribadito a un'inaugurazione dell'anno giudiziario davanti alla Corte dei Conti quindi ha ragione lo no il senatore Sallemi e non soltanto lui quando dice che l'approdo della firma non solo è rimasta
Ma è cresciuta con l'aumentare la complessità delle questioni trattate che dei valori in gioco
Ed è causa fondamentale della inefficienza dell'azione amministrativa e del mancato conseguimento dei risultati
La padrona della firma non richiede terapie psicologica richiede risposte normative
La proposta di legge interviene poi su altri fronti
Anzitutto individua ipotesi in cui la responsabilità del dipendente pubblico possa essere fatta valere solo in caso di dolo attingendo a norme esistente già nell'ordinamento senza questa limitazione chiede Annibale per i funzionari tributari gli accertamenti con adesione e le conciliazioni non per dovrebbero mai sottoscritto
Immaginiamo la fase dell'accertamento tributario senza l'accertamento con adesione l'effetto sarebbe la drastica contrazione delle entrate dello Stato e il vertiginoso aumento dei contenziosi
E quindi la proposta estende opportunamente la previsione a fattispecie analoghe anche non tributarie
Inoltre verso il cuore dell'intervento la proposta pone un tetto alla responsabilità patrimoniale del dipendente pubblico nel caso in cui il suo comportamento sia dettato non da dolo ma da colpa grave
E e difficile dire che due anni di remunerazione al lordo non costituiscano un deterrente efficace
L'introduzione del tetto alla responsabilità colposa
E a mio avviso lo strumento più che adeguato per affrontare la favola della firma si parlava ne faceva cenno al Presidente Guerrini ma credo che anche nella relazione presente Mieli
Chi fosse un passaggio su questo l'alternativa della tipizzazione dei case di colpa grave
E troppo aperta incertezze interpretative perché urla tipizzazione richiede per sua natura e il ricorso almeno oggi non fare dei dei media etico che non finiscono più
Il ricorso clausole aperte a concetti vaghi che non offrono garanzie di certezza del diritto
Aggiungo sto veramente concludendo sotto la voce efficienza che se l'entità del somme recuperate alle severe condanne contabili e quella che abbiamo ascoltato
E e se la produttività e quella che abbiamo ascoltato anche lì qualcosa conviene che si è registrato
è forse il caso di cogliere l'occasione di questa riforma per immaginare un razionale accorpamento delle sezioni giurisdizionali territoriali sulla base della loro produttività
E più che opportuno che il carico di lavoro sia tendenzialmente omogeneo rispetto a quello medio delle altre giudice direzioni per cui io raccolgo certamente l'invito dell'avere boschi relativo alla all'attenzione alle risorse
Però quando le risorse hanno destinazioni che hanno questo tipo di esiti forse il problema il problema preliminare che quello di razionalizzare le risorse esistenti prima di verificare se sono necessarie altre
Nella relazione pronunciata ieri all'assemblea di Confindustria e presidente Rossi mi ha detto testualmente
C'è un'Italia che manda avanti l'Italia superando ostacoli di ogni ti
Non e c'è un'Italia che frappone ostacoli che si nasconde dietro burocrazia e che evita
Le responsabilità
Spero che non sia blasfemo
Chiedere al Parlamento che in questo momento esaminerà la proposta forte
A quale di quale delle due italie riteniamo che debba far parte la Corte dei conti ovviamente non è un discorso riguarda la Corte dei Conti riguarda tanti segmenti di amministrazioni pubbliche e anche tanti inseguimenti di altrove giurisdizione
La proposta di legge esaminata oggi fornisce un contributo a circoscrivere questa la prostata apparentemente provocatoria del quesito che ecco costato rivolge l'ampia condivisione sottolineata da tutti e in particolare dalla Candiani col suo quesito perché non mi non serviva a conclusione mi pare che sia un ottimo auspicio
Il governo segue i lavori di questa proposta con attenzione convinto come recita il titolo di questo convegno che la Corte dei conti non solo Possa ma debba diventare sempre più utile al Paese nei grazie
Grazie grazie sottosegretario Mantovano
Avrei voluto chiudere anch'io questo quel questo pomeriggio somma di lavori di confronto con la con con l'auspicio di di di Candiani
Abbiamo terminato e voglio ringraziare intanto tutti relatori parlamentari che sono già intervenuto saluto
Annientato la l'onorevole che lanieri voglio saluta anche il senatore Sallemi ringraziarmi solo per aver organizzato questo momento di confronto e voglio chiudere proprio quelle parole sottosegretario Mantovano chiudiamo il cerchio con ciò che diceva
Il presidente Foti un ordinario percorso parlamentare che è un momento di di confronto l'ampia condivisione l'abbiamo già sentita oggi oggi a questo tavolo una una forma che manifesta la sensibilità sottosegretario lei ha detto che mi sembra il modo migliore punto
Per approcciare pro di cui abbiamo parlato oggi io ringrazio davvero tutti voi ringrazio presidente Carlino per essere stato con presidente grazie grazie a tutti insomma ci ritroveremo magari presto qui in un altro momento di confronto grazie presidente crederci