Alta Sostenibilità - Speciale summit sul futuro: su digitale e AI disordine normativo, serve vera alfabetizzazione per tutti

Alta sostenibilità cui su radio radicale l'appuntamento a con gli approfondimenti con la radio radicale l'alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile e chi vi parla questa mattina Valeria Manieri per Radio Radicale per alta sostenibilità e per casi se c'era il genero poi giornalista bentornato Ruggiero
Buongiorno vere ritrovati a tutti
La nostra discussione questo oggi verterà su digitale transizione digitale intelligenza artificiale e legati ovviamente i temi di sviluppo sostenibile torneremo a parlare in questo senso anche la prossima conferenza del prossimo summit sul futuro all'ONU che ormai si avvicina a grandi passi sì ero vanno anche a qualche spunto da alla recentissima a discussione a Cernobbio delle forma Ambrosetti
Cercheremo poi di inquadrare le urgenze se in questo ambito i tentativi regolatori legislativi europei italiani quello che succede adesso del mondo ovviamente toccheremo anche le tematiche della competitività e di quello che succede sul settore l'innovazione e quindi
Come ci stiamo muovendo soprattutto noi europei in questo ambito in un contesto che sempre più Complesso
Ne parliamo e grazie per essere nuovamente con noi Emanuela Girardi found re e presidente di pop ai
Un giorno bentornata Bongiorno è che la Mangiarotti tutte grazie per avermi invitata
Grazie ed è collegato con noi a Mario Nobile direttore generale dell'Agenzia per l'Italia digitale Buongiorno ben trovato
Un giorno a breve anche un altro ospite ma se arriviamo Ruggiero poi da
Sei parlavi del Forum di Cernobbio che si è concluso ieri a villa d'Este e nei tre giorni di di Cernobbio appunto una sezione importante di lavori è stata dedicata alla presentazione di uno studio condotto dallo Studio Ambrosetti e da Microsoft sulle sfide e sull'opportunità dell'intelligenza artificiale uno studio che ci dice come una grossa fetta delle imprese italiane si sia già adottata a livelli riversi chi più chi meno di soluzioni
Di intelligenza artificiale generativa studio
Secondo il quale un'adozione diffusa dell'intelligenza artificiale potrebbe generare fino a trecentododici milioni di euro alpino annuale nei prossimi quindici anni studio che ci dice anche come in Italia manchino le competenze sia sotto il profilo della formazione sia nelle disponibilità di personale qualificato sul mercato in Europa siamo sette IMI per i programmi di studio dedicati all'intelligenza artificiale con tutto che l'Europa è molto indietro rispetto a Stati Uniti e anche al Regno Unito
Sfide del futuro quindi come diceva Valeria al centro di questa puntata di alta sostenibilità alla vigilia peraltro del summit del futuro ovvero dell'incontro a livello mondiale delle Nazioni Unite che si terrà il ventidue e il ventitré settembre a Palazzo di vetro sessanta azioni per il futuro
Che vanno dalla sostenibilità dello sviluppo alla pace e alla sicurezza internazionale non si parla quindi solo di pace e di sicurezza internazionale ma il futuro sarà analizzato sotto diversi aspetti quindi senza tecnologie innovazione
Governance globali in particolare hanno interessa mettere a fuoco il documento sul global digital Compaq che affronta temi come la riduzione del divario digitale per l'appunto
Il rispetto dei diritti umani in tutto questo l'espansione dei benefici per tutti la collaborazione tra i governi e allora voglio cominciare da qui da Emanuela Girardi Lipobay
Alla quale vorrei chiedere da persona come lei che in questo mondo civile e non da ieri lei crede che il futuro sia adeguato crede che questo documento scusa sia adeguato alle attese per il futuro
A ragazze mille io credo sì questa sia un'importante primo passo verso una governance globale dell'intelligenza artificiale che assolutamente necessaria e questo è un documento che in realtà è un po'alla fine di un percorso comunque a metà di un percorso che è iniziato diversi anni fa
A livello corte di di collaborazione globale sulle regole del vendicare della di internet inizialmente e adesso sulle regole del la la governance dell'intelligenza artificiale e delle altre tecnologie che comunque stanno nascendo insieme all'intelligenza artificiale
E fondamentale seguire un approccio globale alla governance di queste tecnologica perché ormai la realtà nella quale viviamo e assolutamente interconnessa e dei tentativi di governare o di regolamentare queste tecnologie a livello nazionale o a livello comunque di blocco come a livello europeo sono molto limitati perché comunque in questo momento oggi abbiamo delle ditte a quelle americane quelle stazioni tesi
Che sviluppano e offrono i loro servizi a livello internazionale quindi servono delle regole globali che permettano poi l'utilizzo di questi servizi in in tutto il mondo
Quindi questa è una cosa fondamentale io credo che proprio su alcuni punti quindi il rispetto dei diritti i fondamentali e universali come la carta dei diritti delle Nazioni Unite
E il rispetto delle delle leggi nazionali europee o americane cinesi eccetera
De dovrebbe portarci a una base comune di valori ordini di linee guida che devono essere accettate da tutti eseguite da tutti ti soprattutto per quelle che possono essere i rischi relativi a queste tecnologie che ricordiamo sono temporanee
Oggi è molto molto potenti offrono grandissima opportunità come vi ha visto anche nel format Rosetti
Ma sì e per la produttività che per la formazione agli aspetti sociali ma ci sono dei rischi che devono assolutamente essere governati si parla dei guardrail dell'intelligenza artificiale
Io sono molto d'accordo nel definire delle regole
Di di sviluppo e implementazione rivelatisi a livello globale chiaramente bisognerebbe anche se non è quello che manca un po'in questo Global Digital compatte e invece forse un accordo sull'innovazione cessò per investire anche a livello globale su su quelle che dovrebbero essere le innovazioni gli sviluppi
Grazie dirà Hardy intanto ci ha raggiunto anche il professore Oreste Pollicino professore ordinario di diritto costituzionale all'Università Bocconi rappresentante italiano presso l'agenzia europea per i diritti fondamentali a Vienna
Entro l'anno Buongiorno poggiata lungo dello scudo delle in store gomma o chiuso un po'prima la lezione non potevo del Buzzi gravano deve farla
Però inseriamo raggiante anche anche grazie a lei per per essere qui stamattina su Radio Radicale torno dal direttore generale d'agenzia per l'Italia digitale Mario Nobile perché insomma anche l'introduzione di Ruggero Po e le parole di Emanuela Girardi ci aiutano a entrare un po'più nel dettaglio poi parleremo anche della parte regolatoria però chiaramente quando parliamo di digitale il dito cronologie più avanzate come quelle dell'intelligenza di di meno artificiale la sensazione che ci sono ovviamente i paesi che sono molto avanti su tutta una serie di processi e che quindi oggettivamente devono concentrarsi più sugli aspetti regolatori
E anche tra diciamo il rapporto Stato mercato
O grandi bistecche da questo punto di vista ci sono Paesi compreso il nostro che non è che sono proprio in uno stadio avanzatissimo di questa transizione che così come al altri Paesi dell'Unione europea senza voler andare molto oltre che quindi diciamo pensino prima la regolamentazione talvolta prima che diciamo di mettersi imparo su tutta una serie di altre cose
Se penso al settore di tale rapporto per esempio con la pubblica amministrazione ancora oggi dopo molti anni in cui siamo arrivati ad esempio al protocollo informatico alcuni direbbero o Ibo questo sconosciuto
Realtà qual è la fotografia del nostro Paese in questo quadro internazionale diciamo che sta correndo
Una partita velocissima
Allora parto parto da questa sua considerazione perché la velocità è il punto è il punto chiave da ingegnere e faccio un po'il nozioni sparò un'accelerazione Carlo spalle le differenza di velocità
Ora noi il digitale ed è che il perché il rapporto che ha sostituito il Desi per l'Unione europea della commissione ci tratta molto bene in termini di servizi pubblici di pubblica amministrazione
Richiama il tema delle competenze che era citato da Poe prima e il tema della penetrazione nel tessuto produttivo piccole e medie imprese soprattutto perché adesso non voglio pare diciamo un po'di di di pubblicità all'Italia ma considerate quando io vado in Europa
Mi trattano da Paese di cinquantanove milioni di abitanti gli ha trentanove minuti di Speed quarantacinque milioni di scie circa trenta milioni di firme digitali quindi poi il nostro problema è un altro in altri Paesi in altri grandi paesi europei usano ancora il fax però aprono le imprese in un giorno noi abbiamo un lei era di digitalizzazione molto pervasivo ma l'impresa in un giorno è raro che riusciamo ad altri ancora
Quindi la situazione italiana ENI
Di un Paese che da un punto di vista della pubblica amministrazione ha fatto una serie di operazioni importanti di un Paese che nonostante un quadro Complesso burocratico esporta più di seicento miliardi di euro avendo il due virgola due per cento del PIL mondiale quindi noi per formiamo tanto cosa ci manca allora
Io cerco di unire i puntini di quello che avete detto c'è un tema etico c'è un tema di essere umano al centro
C'è un tema che purtroppo in un mondo dove ci sono guerre scontri di vario tipo non c'è l'unanimità rispetto a quanto correttamente Girardi lanciavano io vorrei un documento dove poi certo i diritti vengono tutelati da tutti
Ti invece il mondo è un po'staccato questo lo vediamo da da diverse iniziative internazionali che vengono prese perché ognuno vuole regolare diciamo questi aspetti coniugando lo sviluppo economico
Ha i diritti ed è una cosa abbastanza inaccettabile per un rinvio europei perché chiaramente il di Egitto di non essere preso da una telecamera e di avere un socio al scoring io lo voglio esercitare in pieno
Non voglio essere controllato chiaramente sviluppi ricerche dismessa su questo tipo di tecnologie può avvenire in altre parti del mondo
Dove voglio arrivare non c'è nulla di nuovo in cambio di velocità se voi pensate alla regolazione delle armi da fuoco non è omogenea in tutto il mondo
Io oggi non posso uscire e acquistare una pistola grazie a Dio fatemi aggiungere in altri Paesi del fronte occidentale del fronte non occidentale ci sono regole diverse
Le tecnologie che ci salvano la vita cioè aiutano a curare i tumori ci aiutano a diagnosticare malattie hanno una stessa neutralità e ovviamente hanno bisogno di un contesto di regolazione per evitare che vengano calpestati diritti o ci siano fenomeni come la Girardi lo ha accennato ma è un tema c'è un tema che il novanta per cento dell'economia digitale in capo a centocinquanta imprese nel mondiale da cosa
Va bene anche un aspetto che che poi ci arriviamo agli aspetti regolatori che interroga molto soprattutto l'ambito europeo pur avendone dei Pestagalli qualche
Essa a più chiudo la risposta altrimenti parlerei visto che l'argomento come sentita mi appassiona parlerei Mohammad parliamo di cose rende Prudente tolgo togliere il tempo ai colleghi qual è l'approccio regolatorio che stiamo cercando di attuare e io domani vado alle ai board a Bruxelles perché c'è questa sorta di consiglio d'amministrazione no tra i ventisette Stati membri
Deve essere sicuramente
Formare campioni nazionali ed europee i parlo di campioni di impresa è parlo che bruttino alcuni punti di vantaggio noi abbiamo la settima ricerca di base scientifica migliore al mondo quando lo incontriamo esponenti come il professor Pollicino abbiamo davanti la settima università al mondo ecco
Paté di parlare col professor Polli fa ripresero gli abitanti Mario Nobile forse Donatella sicuramente non a caso ha paragonato
L'utilizzo delle armi da fuoco con quello che si farà che si può purtroppo ottenere anche con con tutti gli strumenti dell'intelligenza artificiale
E non a caso anche ha detto c'è un grosso tema etico e con lei vorrei proprio arrivare qui quindi capire anche in riferimento al documento in preparazione del summit del futuro
Che spinge molto sul rispetto dei diritti umani e per questo sollecitate la collaborazione tra i governi vorrei capire a proposito di questo tema etico se stiamo facendo abbastanza
E se lei ritenga che i possiamo davvero governarlo insieme senza aggiungere rischi ad alte rivisti
Grazie grazie morte spero che mi seguiate mi scuso ancora vergato con reparti avrà grazie grazie ancora ringrazio tutte anche il direttore nobile per questa riferimento l'università termini aiutare in qualche modo a provare risponda solo domande facendo proponendo una domanda che le sembrerà retorica in parte lo è c'è ed è questa noi abbiamo bisogno davvero di nuovi diritti
Di nuove carte dei diritti di nuovi trattati e per quanto riguarda la regolamentazione la tutela dei diritti fondamentali in Europa innanzitutto e poi ovviamente una dimensione molti dalle
Il rogo la risposta e mi e mi spiego
Perché c'è un chiaramente una parte di risposta affermativa una parte risposta negativa su cui vorrei riflettere con voi
La la la parte di risposta a affermativa certamente sì
Ben vengano quelle che sono
Gli esercizi di accordi di carattere vincolante di carattere vincolante come il nuovo trattato
O promosso dal Consiglio d'Europa no per il primo trattato la convenzione sulle armi droga trattato vincolante che è stato firmato da alcuni paesi l'Unione europea ha dato subito supporto un ritorno sul professor supporto dall'Unione Europea la dichiarazione dalla presidente della commissione
Quando vi è stato il supporto che può essere letta in maniera
Non soltanto positiva Maggi denota un momento quindi benvengano i trattati internazionali che cercano un multilateralismo dal punto di vista dei diritti fondamentali del e dell'etica perché è un modo di fare un multilateralismo perché per definizione è vero che sono diritti umani quindi hanno il carattere della universalità ma è anche vero che si tratta sempre di diritti che vanno coi tutelati compresi all'interno di quello che è l'humus su
Costituzionale che caratterizza le varie aree regionali cioè il il i valori europei in gioco evidentemente fanno parte del grande ombrello delle democrazie liberali no ma è anche vero che hanno delle caratteristiche peculiari a cominciare dal nostro quello che vendica costituzionalisti che hanno in maniera un po'troppo record retorica il Meda diritto io lo chiamerei il diritto bussola della dignità dell'uomo che non a caso
Il diritto che apre la Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea dovrei chiamarlo metà diritta in questo momento potrebbe generare una
Sta bellissima glielo assicuro che la la risibile ovviamente citando la però ed è proprio così ma era diretto ma è proprio l'ossimoro diciamo che è un diritto un autobus sola che però se ci pensa è alla base del costituzionalismo europeo del secondo dopoguerra no perché cortigiani Simone reazione
All'abuso di potere precedente cosa c'è stato di più ha bussato se non la dignità nel ventennio precedente quindi questo lo voglio dire perché è molto importante è la risposta diciamo affermativa poi la risposta
Invece negativa perché perché stanno proliferando
In tutto il mondo se voi andate un istituto molto serio riguardo che si chiama Berkman Center a dar battaglia contati sono almeno quarantasette Carte dei diritti fondamentali sul web però e anche noi abbiamo un esperimento di questo tipo quella dichiarazione dei diritti che è stata in qualche modo supportata dall'ardore la famosa Commissione Bombrini no non però vorrei il problema di queste carte
Innanzitutto che non sono vincolanti
In secondo luogo che credo quello che io chiamo non fu un grande originalità un'inflazione dei diritti
Non so se mi spiego l'inflazione dei diritti è pericolosa perché siamo di toh non viene poi affiancato il singolo dove questa retorica dei diritti fondamentali il che è molto interessante sovente le discussioni
Si trasforma però nel caso singolo in un'amplificazione delle collisioni collisioni dei diritti
Collisioni tra corte
Collisioni tra carte è paradossalmente in un abbassamento della tutela del diritto in gioco e non intendo entrambi Vianello Sacco ha da fare riferimento a sua
Noi abbiamo fatto fa riferimento soprattutto si crea un maggiore completo perché più diritti legni inietta in un contesto più gli elementi saranno istanze di tutela
Quindi lo penso
Queste opere vengono proposti mi scuso conclude con una piccola nota a piè di pagina l'avevo promesso propose la presidente Colli grazie alla presidenza
Montella né quando dice siamo contentissimi di questo nuovo trattato o sulla convenzione della convenzione Gold Consiglio d'Europa perché finalmente lei Aia Wiggo globali cioè l'artificio all'intelligenza
Arte diventa
Una norma globale io dico è più una minaccia
C'è un desiderio mi spiego attenzione a questo desiderio di esportare il braccio se le se che ha funzionato molto bene per la privacy dell'intelligenza artificiale perché come le dicevo prima ci sono tutta una serie di valori locali di altre aree regionali
Che non permetteranno Benoit
Di qualche modo ecco esportare il modello
Il professore mi faccia visionare perché non è neanche quello più avanzato verremmo verrebbe dire c'è proviamo ed aiutare avendo diciamo chiunque egli
Impossibili ma non è il più avanzato ed è vero che c'è oggi un arresto globale regolamentazione nessuno sarà ad aspettare il loro affonderei durante la morte del padre a migliorare sulla Girardi altro gioco di parole
Girardi il professor Pollicino diceva adesso quarantasette Carte dei diritti per web nessuna però vincolante praticamente quarantasette
Nel picchetto e se vogliamo o no
Seguirle allora tornando al quesito di partenza del professor Pollicino lo chiedo Girardi
Abbiamo davvero bisogno di nuovi diritti
Io sono molto d'accordo con quello che diceva il professor Pollicino ha secondo me c'era una sovra regolamentazione in questo momento
E c'è come dicevo prima c'è c'è poca volontari investire insieme dell'innovazione e pensate che quando la la Commissione europea aveva lanciato qualche anni fa la strategia sull'intelligenza artificiale
Aveva identificato due aree di investimento uno a diventare diciamo a promuovere l'eccellenza nella fiducia delle tecnologie ed altamente
E c'è creare un ecosistema di di eccellenza nell'innovazione
E purtroppo come ci diceva bene il professor Pollicino l'investimento è stato comunque diciamo la il focus è stato sull'ecosistema della fiducia e quindi sul regolamentazione e molto poco invece su quello della
Per l'innovazione venisse investito prezzo personale regolare reinvestita molto poco se l'innovazione e questo ci ha portato a una frammentazione ulteriore a livello europeo che c'era già prima e quindi a una mancanza di competitività a livello internazionale voi considerate che oggi noi siamo l'ottantacinque per cento dipendenti dal pedagogia sviluppate negli Stati Uniti
E il fatto di non aver investito in innovazione in modo sufficiente negli ultimi cinque anni c'ha portato a ulteriormente ampliare questo divario e questo è un problema di sovranità tecnologica europea quindi per questi perché s'era unito non fa i diritti e servono delle regole globali che tutelino anche quelli che sono i diritti digitali è chiaro che una regolamentazione cioè come ci diceva il direttore ma avendone
Non è possibile avere del un'unica regola internazionale sulle Iaia comanderanno tornano alla conferenza sul futuro al summit sul futuro di di di di settembre all'ONU già che cosa ci possiamo aspettare da quella cornice da quel contesto e in un documento che cosa dirà visto che appunto ci sono intenzioni regolatorie diverso sei livelli di partenza diverso interesse diverso in gioco
E il documento che verrà firmato ingloba il digital Compaq è un documento che evidenzia alcune priorità di di governance a livello internazionale
E la prima tra tutte che la più importante a mio avviso che è uscita anche come una delle priorità del del Forum Ambrosetti e proprio quella di investire sulla sulla ridurre questo divario digitale investire in alfabetizzazione digitale alla votazione sia con la chitarra organo cioè l'esatto sì sì questa è la prima cosa poi chiaramente un tentativo di governance quindi di definizione di quelle che potrebbero essere i principi guida dell'intelligenza artificiale quindi la trasparenza e la la canta di liti quindi la la responsabilità il tutta la protezione dei diritti internazionali
E poi un aspetto molto importante invece riguarderà la privacy sondati
La privacy la sicurezza diciamo dei dati questo è un aspetto importante e che verrà trattato io credo anche a livello internazionale anche per come ci ricordava bene direttore nobile in alcune zone del mondo in realtà insomma c'è un concetto diverso di privacy quindi avere anche delle linee guida comuni molto importante
E poi l'ultima parte che sono proprio quest'anno che abbiamo più di quattro miliardi di Pansa non è che vanno al volto credo che riguarda la la disinformazione on line e anche il tentativo di andare a controllare delle regole
Di definire delle regole comuni su quella che appunto la disinformazione all'aglio può avere un impatto anche certa sulle elezioni che che ci stava anche se sono le linee guida grazie grazie Girardi e nobile torno da lei chiusura
Anche un po'per tirare le somme di questa puntata degli spunti che abbiamo tracciato insieme anche per capire realmente al summit sul futuro che cosa
Cioè che cosa di concreto potrà uscirne fuori Girardi ci ha aiutato in quest'ultimo passaggio a definire le cose su cui siamo più o meno tutti da quale però progettiamo ceduta anche su quelle su cui non siamo tutti d'accordo
Ma allora io sono molto d'accordo con i colleghi che che hanno parlato perché
Ha ragione il professor Pollicino ambire che in qualche maniera cerchiamo a volte di identificare nuove produzioni normative perché abbiamo paura no per il tentativo di tutelare dei diritti e questo guardate un fenomeno che c'è sempre stato adesso è accelerato e che riguarda anche la tecnologia
Noi vi parlo in questo momento da tecnologo ci stiamo ancora domandando che cosa potrà essere il cosiddetto kiwi esce quel bel un santone Ross storia una volta schiacciato fermerà il mostro intelligenza artificiale perché qualcuno ha proposto anche questo
Non rendendosi conto che poi in questo momento è questo lo dobbiamo collocare noi siamo nella cosiddetta UNMIK ehi hai in quel nella intelligenza artificiale debole ancora non vediamo la la Strong è la superstar quindi il parametro di questi tre oggetti e la capacità di competere con l'essere umano in termine di ragionamento in termine di decisioni assunte quindi oggi che abbiamo applicazioni diciamo non certamente paragonabili
A al pensiero di un essere umano ci stiamo giustamente ponendo questi temi il punto è che la discussione deve maturare rendendosi conto di quello che possiamo fare quello che non possiamo fare allora io da ingegnere
Su
Valutare il rischio di un edificio o di un veicolo per e mail rischia una probabilità per una vulnerabilità per un valore esposto paroloni che significano se sta nel deserto offerta su una faglia sismica inizia no è un ospedale o è vuoto significa alto
Oggi noi abbiamo già etica si trasformano veicoli che prima erano stradali poi diventano aerei Poli tornano Spadari cioè e complicatissimo
Stabilire la regolazione di una tecnologia che cambia
Petroni
Alcuni aspetti li possiamo prendere in considerazione motivo per il quale noi vogliamo aprire a breve come ha agito insieme a tutti
Di le autorità e le agenzie evidentemente coinvolte gli spazi di prova per avvicinare
La ricerca scientifica di altissima
E il mercato noi non dobbiamo discutere apoditticamente di che cosa è il riconoscimento biometrico lo dobbiamo applicare perché se riconoscimento biometrico e scansionare il volto di Valeria Manieri per vedere dove va e che fa
Questa cosa è inaccettabile estendendo immancabile North Dakota interessante peraltro diciamo determina l'idea di Pennac in alcuni contesti in alcuni regimi diciamo muovere le sue utilità mettiamola così seppero
Mi facessi parlare al Gilda anche la il ruolo di verificare l'accessibilità no le disabilità e non solo
Quello che una persona diversamente abile riesce a fare con riconoscimento biometrico a monte non può farlo normalmente
Allora il caso d'uso valuterà il rischio sulla base di che viavai di indicatori di ora Giampi che vale di neonati
Mi creda no no il la revoca il tempo è tiranno io ringrazio davvero moltissimo i nostri interlocutori per questa interessante mezz'ora insieme Piso radio radicale a parlare di temi importanti anche i tentativi regolare autori di quello che probabilmente vedremo anche al summit sul futuro di cui parleremo lungamente dunque durante questo mese di settembre grazie ma Emanuela Girardi Oreste Pollicino Mario Nobile per essere stato con noi
Grazie Ruggero polacco conduzione diminuire spiega presto puntata grazie a manica Sorzi i visi Vittone per appunto aver coordinato e curato
Questa puntata Ina la prossima la prossima alla puntata di alta sostenibilità cui su radio radicale