Carcere, immigrazione e Ue: il programma del nuovo Governo laburista nel Regno Unito. Intervista al professor Claudio Martinelli

Siamo in collegamento con il professor Claudio Martinelli che insegna Diritto pubblico comparato a Milano all'Università Bicocca Buongiorno professore ben trovato a Radio Radicale
Poi professore con lei torniamo a parlare del Regno Unito parliamo dei primi provvedimenti del nuovo governo laburista dopo le elezioni
Del quattro luglio che hanno chiuso per il momento il lungo ciclo di governi conservatori e approfondiremo in particolare
La politica in materia di immigrazione dopo l'abbandono del piano Ruanda di riuscì su un'acca ma anche le proteste razziste che sono seguite all'uccisione di tre bambini in una scuola di danza di South porta e poi le iniziative per combattere il sovraffollamento carcerario dopo gli interventi insufficienti del Governo precedente il viaggio nella primo ministro Starman la cooperazione con i Paesi dell'Unione europea poiché interi mondi di fare un bilancio insomma nella politica del partito laburista governo in questi in questi primi mesi iniziare però dal risultato elettorale anche perché in Italia molti hanno manifestato stupore dopo le elezioni per un Paese dove vince governa
In maniera diciamo così netta e stabile chi in fondo ha raccolto una non così ampia percentuale di voti
Sì questo è un leit motiv di tutte le elezioni britanniche cioè all'indomani di delle elezioni britanniche c'è sempre qualcuno che si stupisce questa discrasia tra il risultato in termini percentuali
E il numero di seggi acquisiti da un partito e in questo caso in modo particolare perché ha tradito lavoro intrapreso il trentatré per cento ma ha preso quattrocento undici seggi quindi una sorta di percentuale doppia i seggi rispetto alla percentuale
E io mi permetto di dire che questo approccio rivela una penitenza sbagliata sul piano scientifico cioè quella di voler poiché Tare
Una certa concezione diciamo poco razionalistica della democrazia
Su sistemi democratici che invece tasse compressi declinarlo in un altro modo elemento britannico appropriative
Cioè mentalità britannica lezioni è la rappresentanza politica parlamentare sono la risultante vi è una competizione agonistica
Che si gioca con Chopper collegio non a livello nazionale
Ora i laburisti perché hanno vinto così tanto questa volta perché hanno avuto una marea di voti a livello nazionale no hanno vinto perché da una parte perché i lati i conservatori sono crollati occhio
E loro hanno saputo dimostrare le proprie carte nella maniera migliore collegio per collegio
Perché in quella concezione della democrazia
Ciò che conta tornerà chiara dentro il collegio allora settori in ogni collegio incisi intanto o di poco e sempre quel collegio porti a casa
Quindi i partiti si avvicinano alle elezioni con questo mantra
Io il raccogliere minuti spalmati sull'intero territorio ma di raccogliere i voti marginali che consentono in ciascun collegio
E vince
Ora faccio notare anche una cosa si immette in Turchia diciamo la democraticità di questo sistema
Io soggetto elettorale in Gran Bretagna e il partito
In Gran Bretagna non esistono le coalizioni
Cioè ciascun partito stipare tenta agli elettori con la propria identità Euclide nipoti sulla base del proprio programma della propria libera città allora dei dei propri candidati quel momento quello dell'identità del partito in quel momento non c'è nessuna coalizione pre-elettorale ora noi che ci scandalizziamo tanto per questa distorsione dalla democrazia invece che cosa facciamo
Facciamo che in tutte le leggi elettorali che costruiamo che abbia nel collegio uninominale o il premio di maggioranza accettiamo con la logica del TG uno
Cioè mettiamoci tutti insieme il con grandissime coalizioni pre-elettorali per battere l'avversario
Chi se ne frega poi qual è il tipo di ricordi coesione interna alle coalizioni quello che conta è vincere
A me sembra tutto un po'paradossale cioè perché da una parte diciamo a la concezione no proporzionale alla democrazia per cui tot voti tot seggi però siamo i primi a smentirla con il tipo di approccio Kirk arcaica che abbiamo mi chiedo dal punto di vista il rapporto con l'elettore che cos'è più innaturale impegnare che il patentino delle coalizioni enormi raccoglitrice o che si presenti nei partiti con la loro identità
Quindi quel sistema ovviamente può essere valutato e che i sei sottoposto a mille critiche però critiche che non non approfondire nulla un'altra concezione della democrazia a sua volta criticabile come sto appunto dimostra no
Suo invece non si è prima che Sempre risponde ad una logica diversa
è chiaro in questi giorni insomma ne abbiamo anche un esempio non è una novità insomma accadesse spesso anzi forse sempre quando ci sono queste coalizioni forse non non abbastanza omogenee
A governare con queste sente e loro questo problema non ce l'hanno perché i grandi partiti sono molto grandi ma risolvono le loro questioni prima delle elezioni poi naturalmente in corso di legislatura può succedere di tutto possono venire fuori le più le le le le i dissidi interni come è successo per rito conservatore nell'ultima legislatura tutt'altra questione quello che conta
Su cui stavo ragionando eccomi partitini si presentano agli elettori e in Gran Bretagna si presentano con la luna identità
Ne chiaro veniamo al tema dell'immigrazione l'annunciato abbandono del piano Ruanda
Qual è il programma del partito laburista e quale storicamente la posizione del vorrei su questi temi
Ecco anche qui bisogna fare attenzione a non cadere in qualche luogo comune no
Il partito laburista a un'antica tradizione che probabilmente noi potremmo definire di tipo seguita io allora abbandono del Ruanda Taverna
E l'abbandono gli uomini dei LEA per cui il problema dell'immigrazione illegale si risolve coinvolgendo Paesi terzi
Ma non le l'abbandono di una politica diciamo di contrasto all'immigrazione illegale bene su questo Chaibi eletto al Manifesto del Partito laburista è stato molto chiaro
In vicende che sono accadute successivamente a cui faceva riferimento lei dimostrava come l'approccio dal partito sarà un approccio molto attento a non far deflagrare questo tema dell'immigrazione sul punto dell'immigrazione illegale
Il vecchio senso da una parte appunto l'attenzione a non abbassare la guardia rispetto a ingressi ma dall'altra reprimere anche piuttosto duramente
Ogni diciamo riportati in senso contrario che alcune frange diciamo particolarmente ostili al tema dell'immigrazione hanno messo in chiaro
Ecco questo mi sembra in questo momento la cifra quindi abbandono dell'idea coinvolgiamo paesi terzi in particolare appunto
Ai soci dicano come in Ruanda che risolvere i nostri problemi
I nostri problemi scendi risolviamo noi e se li risolviamo in particolare tenendo separata il tema della libiamo da quello della Illy chiaro
E mica Ricci
Un altro argomento che è stato oggetto di dibattito nel Regno Unito anche dopo accostato ad uno degli argomenti affrontati nella prima conferenza stampa dopo la vittoria di che star mare quello del sovraffollamento carcerario
Su cui si erano impegnati anche conservatori però senza ottenere risultati definitivi qual è l'approccio
Sì è molto interessante soprattutto diciamo comparando l'OPA nel caso italiano il fatto che sin dai blindati primissimo discorso tenuto da sfamare dopo essere è stato nominato primo ministro questo tema è un tratto centesimi in modo centrale nel dibattito politico britannico
è una cosa ancora forse più interessante è che Cina entrato dura un perché la Gran Bretagna soffra questo momento oggi sovraffollamento ma sopra in una affollamento la differenza non è marginale perché l'affollamento carcerario significa che tu stai arrivando alla vedrai in del cento per cento bella occupazione dei posti in questo momento sono circa il novantotto per cento
Che noi sappiamo che invece soffriamo di una situazione colpì anni di sovraffollamento cioè quella vedrai l'abbiamo superato
Che costa proprio la differenza sta proprio in questa visione della del limite
Partner vuole mettere in campo delle politiche in particolare nell'immediato sembra di capire il rilascio dei detenuti prima del limite immaginato dai conservatori
Nella precedente legislatura quindi per aumentare il numero dei rilasci anticipative delle scarcerazioni anticipate in modo da ridurre il numero di carcerati
è interessante perché minore uno soffriamo di pochi posti soffriamo di troppi detenuti quindi non c'è nessuna politica di ulteriore Innaro innalzamento del numero quindi costruzioni carcere innalzamento nel numero di posti ma c'è una politica che tende a irritare
Chi si raggiunga quel limite
Quindi
Questo mi sembra la cosa più interessante soprattutto dal punto di vista comparativo che che poi dopo le adesso vedremo naturalmente se se ci riuscirà ed è interessante vedere come la lo aveva detto anche proprio l'altro giorno in un discorso quando ci sono state le rivolte durante in questi mesi estivi
La sua preoccupazione era che dovendo contrastare il fenomeno anche dal punto di vista delle condanne penali e quindi della detenzione carceraria questo non comportasse un aumento in quella debiti quella soglia ma travalica lento di quella soglia
Viaggiando concordato una cosa del tipo non ci Guardiola noto dal pensiero per questo adesso scomparso proposto al club significa che il mi è parso di capire insomma leggendo quello che sentita in questi in questi primi insomma settimane
Di di governo e che diciamo la il modo di affrontare questi problemi a dispetto di quello che si dice in Italia sempre viene criticata la politica buonista comunque di derivazione e cattolica che spinge insomma interessarsi di questi argomenti come
Come il carcere Niedda sorride perché insomma dovrebbe essere una questione fondamentali uno Stato di diritto non riservata insomma han buone intenzioni
E lì l'approccio sia soprattutto legato a ragioni di natura pratica cioè il carcere non deve produrre
Nuovi criminali non deve portare alla recidiva bisogna anche reinserire i detenuti in qualche modo nella società e vero questo è una mia impressione
No è talmente vero che le dirò che questo va anche oltre del contingente al momento contingente cioè questo è proprio uno stilema classico della cultura britannica
No accoltella britannica non c'è nulla di riunitisi modi cattivismo c'è tutto di efficientismo e di pragmatismo
Allora la la gestione laburista in questo quadro ovviamente comprende il fatto che appunto a vivere un sistema carcerario che non funziona crea delle disfunzioni dal punto di vista sociale
Allora e quindi non per ragioni un tema per ragioni di utilitarismo sociale bisogna affrontare questo problema è un altro tipo di prospettiva che pone il dibattito su binari molto diversi rispetto al nostro e mai proprio c'è dietro un fatto di cultura ancestrali inglese
Professore torniamo sulla Breaks zitta se detto in campagna elettorale che star ma non ha alcuna intenzione almeno per il momento di rivedere quella che insomma tra il referendum la decisione referendaria cosa farà e che significato ha avuto se ne ha avuti in questo senso la sua visita in Germania
Mi pare che in queste prime settimane S.p.A. implementando quello che lui è partito avevano scritto Ornella letto al Manifesto
Cioè lì ride stato molto chiaro non ci sarà un bene rispetto alla break settanta perlomeno nel corso di questa legislatura cioè cioè per la prospettiva politica per cui vale manifesto non ci sarà non rientra l'avrei scritto un rientro al mercato unico è un rientro nell'unione doganale però che cosa ci sarà ci sarà una politica di lucchetti tenterà di mettere i binari dei rapporti tra il che e you su direttrici diverse rispetto a quelle coltivate dai governi conservatori cioè il tentativo di trovare degli accomodamenti specifici su alcune cose com'
Mi pare che chi gli ha esattamente facendo questo e che stia lavorando su un doppio binario cioè da una parte l'implementazione
Il più possibile friendly livelli trattati relativi alla Brecht che sostanzialmente sono tre quello che il TG due del due mila venti il Windsor framework che riguarda il
L'Irlanda nel mondo
E contemporaneamente mettere impietrite ai rapporti nuovi di tipo bilaterale con le nazioni che più interessano alla politica britannica
E non a caso ha cominciato da Germania in Francia e forse non a caso e l'oggetto principale di questi colloqui è stato quello di mitigare la rigidità della separazione per la libertà di circolazione dei giovani
Però a continente tra questi Paesi e ok ecco io penso che questo sarà il mantra un po'di tutta la legislatura
Professore in conclusione volendo tentare un un primo bilancio di di queste prime settimane di governo laburista e individuare una traiettoria cosa si può dire
Allora a me sembra che stanno stia approvando prova a mettere in piedi un'operazione molto interessante cioè una identiche una nuova identità laburista
Che sia il nuovo rispetto al passato ma che Introna Aglietti le varie fasi del passato
Troviamo elementi il laburismo tradizionale anche di tipo statalista pensi all'idea
Compreso nel manifesto elettorale di nazionalizzazione delle ferrovie di costruzione di una società di Stato sulla prima Power elementi anche gli e cultura blairiana pensi soltanto alle dichiarazioni che sono già state fatte
Sulla necessità di ritornare ad una stabilità finanziaria quindi nessuna crescita drogata dal debito conta o o dal dissesto finanziario e più in generale mi sembra
Un'idea complessiva per cui la ricchezza può essere distribuita se prima viene prodotto
Accanto a tutto questo poi ci mette dall'uomo delle sensibilità nuove che possono appunto riguardare tematiche sensibili come quelle che abbiamo che abbiamo di cui abbiamo discusso in particolare quella carceraria
E probabilmente anche una certa particolare attenzione ad alcuni stilemi della cultura può ecco che questo gliene possano reggere facilmente per tutto l'arco della legislatura
Attenzione questa sarà una cosa da vivere perché in questo momento approfittando anche del fatto che le elezioni si sono tenute alle porte dell'estate mi verrebbe da dire che la classica luna di miele è durato molto
E bisogna vedere se quanto durerà anche in autunno tenga presente che come è già stato nel momento elettorale in questo momento Labouré Starman possono contare sulla crisi lingue competitor importanti cioè da una parte la crisi dei conservatori e dall'altra la crisi
Degli scozzesi dello scatto Cinecittà fatti allora naturalmente è immaginabile che nel corso della legislatura soprattutto i conservatori che adesso stanno facendo il loro torri contrasta
Per cercare il nuovo leader troveranno nuovi affetti forse nuove idee certamente nuove personalità
E quindi poi in Parlamento tutto sì confronterà secondo gli stilemi classici ecco naturalmente lui e tra questi possono contare su una maggioranza amplissima ripiegarono come insegna la storia britannica le maggioranze amplissima poi devono produrre anche dei risultati importanti su questo l'opinione pubblica il corpo elettorale misurano la capacità dei laburisti
Vi governare il Paese
Grazie professore poi ci torneremo se lei vorrà grazie al professor Claudio Martinelli che insegna diritto parlamentare rito Pubblico comparato all'Università Bicocca di Milano risentirci presto
Grazie a lei alla prossima occasione