A proposito di Shalom - Conversazione con Roberto Conticelli

Radio radicale a proposito di Shalom un bentornato è nostra ascoltatori un buon giorno un gradito ritorno all'amico collega giornalista saggista Roberto Monticelli Buongiorno Ruben buongiorno a voi
Buongiorno Roberto di nuovo in piacere averti qui con con me
Io ti ripresento tutto è stato già ospite come qualche tempo fa ma in ogni caso giornalista professionista che ha lavorato per quarantadue anni una colonna della Nazione di Firenze ricoperto vari incarichi tra Umbria dato a terra natia toscana
E soprattutto è stato presidente dell'ordine dei giornalisti in Umbria
E ora di rivetti né i saggi e oggi parliamo dell'ultimo saggio che in uscita il ventisette agosto
Con la copia cartacea del Corriere della Sera acquistabile sullo storno del Corriere punto it
Clara Petacci le donne del fascismo la collana è la storia del fascismo
Curata dalla professoressa Barbara biscotti e tu sei già un secondo contributo perché abbiamo già parlato
Sì il primo si riferiva la collana i grandi segreti d'Italia ed era la vicenda che abbiamo anche affrontato qui dell'archivio segreto di via Nazionale il SISMI vicenda del due mila sei
Poi ora mi sto concentrando sulla storia patria e che ovviamente fulcro centrale della storia recente italiana e il fascismo quindi mi sto occupando in questa volume che esce appunto il ventisette come hai ricordato
Di Clara Petacci e dell'universo femminile che ruotava intorno al Duce
E poi in un successivo libro mi occuperò della Resistenza l'assistenza
Diciamo nasce da a partire dall'otto settembre quarantatré e io mi fermo prima di piazzale Loreto perché poi ci sarà chi si occuperà di quella vicenda e quindi anche del seguito del posto e resistenza ovviamente sto
Tentando di
Interessarmi ovviamente con le caratteristiche dello storico che io sto apprendendo perché io vengo dal giornalismo e non sono storico ma mi cimento in questa attitudine misto rubando di vicende ancora del tutto irrisolte perché quando parliamo di Petacci e delle donne che ruotano intorno al Duce parliamo di un argomento che è oggetto di grande dibattito tuttora
Anche perché e il fascismo ad essere d'attualità ecco il risotto secondo me detto proprio termine più più giusto
Perché in Italia si fa fatica a a segnare la storia del fascismo impararla e mettere in discussione quello che è stato realmente il fascismo un governo criminale hai detto
Una grande verità è la domanda delle domande il fascismo non viene analizzato in Italia dalle agenzie educative la famiglia non parla del fascismo perché potrebbe avere all'interno dei propri componenti delle persone che hanno in qualche modo avuto a che fare con il fascismo
La scuola non se ne occupa perché i programmi scolastici come noi ben sappiamo non certo per demerito degli insegnanti ma per via della programmazione generale si fermano quando va bene nella prima guerra mondiale
Altri ambiti culturali soltanto raramente ne parlano risulta perché danno il fascismo ebbe un argomento ancora molto sentito e del tutto irrisolto
Da notare che in Germania il nazismo che pure si è macchiato delle stesse colpe se vogliamo anche più gravi del fascismo ammesso che ci possa essere una graduatoria della gravità di quelle situazioni però il tema del nazismo è stato affrontato come certamente forse non risolto del tutto perché vediamo che ci sono dei rigurgiti neonazisti in quella nazione però non è un tabù in Germania parlare di nazismo qui da noi come si
Tocca qualcosa c'è subito la divisione del mondo in Cisi confronta sulla domanda ma è fascista o non è fascista
Una una vicenda che dovrebbe essere chiusa una settantina di anni fa
O per lo meno così elaborata storicamente e criticamente certamente invece è mancata proprio questo dare rielaborazione l'analisi critica forse perché manca la storia oggi molti ragazzi sono
Bravissimi che è giusto che lo siano nelle materie scientifiche però se ad un ragazzo
O culturalmente preparato in quelle materie chiedi
Ma tu sai che sei figlio dell'otto settembre mille novecentoquarantatré ti dice una cosa è accaduto quel giorno
è un problema problema serio e ci ritorniamo però davanti durante la trasmissione Roberto Grosu questa fascinazione rispetto al fascismo però intanto tu secondo me ai toccato una parte molto interessante della storia del fascismo sia le figure femminili
E me ne descrive attimo rispetto a quello che è scritto ora non facciamo Spoleto tutti noi non le vogliamo però nulla però caricarsi la Sarfatti Donna Rachele la figlia Edda
Insomma Mussolini è stato fortemente influenzato dalle diciamo che c'è una vulgata non storica ma popolare secondo la quale il Duce era un questa sorta di satiro un playboy ante litteram un l'uomo interessato soltanto ad amanti fugaci e nulla più
In realtà se andiamo analizzare il rapporto che il Duce ha avuto con le donne più importanti della sua vita intanto vediamo che sono stati rapporti ultradecennali perché con Margherita stavano Sarfatti avuto un rapporto veramente ventennali
Con la moglie da sempre con la moglie Rachele anche con Clara Petacci voluto un rapporto che chiaramente si interrotto con la morte ma che datava già dai primi anni Trenta quindi il Duce a forse certamente senz'altro anzi avuto rapporti occasionali fugaci in virtù della sua posizione che lo portava ad essere considerato anche il prototipo del maschio italiano
Però poi
Nella vita parallela o in quella sua intima definiamola familiare o para familiare
Ha avuto rapporti lunghi duraturi e rapporti nei quali lui risultato può essere la persona condizionata dall'elemento femminile
Ecco tu sul tuo libro scrivi la Sarfatti è stata un po'una musa ispiratrice del fascismo anche a livello se vogliamo di immagine no la la prima promoter del fascismo stesso
Come si arriva però le leggi razziste se c'era questo grande rapporto tra Mussolini e Sarfatti ebrea perché Mussolini
Firma firma promulga le leggi razziste va controfirmato da tre e va a colpire proprio una sua amante storica certo
Intanto verso la fine degli anni Trenta il rapporto con la Sarfatti stava scemando perché nella vita di Mussolini era arrivata Clara Petacci nel trentadue
Quando lungo la via del Mare il reduce con la sua vettura potente aveva superato la macchina dei della famiglia Petacci stava recandosi ad Ostia
E occasionalmente aveva poi conosciuto Clara invitandola a Palazzo Venezia e da lì in poi le visite sono state numerose
E quindi
Di dicevo verso la fine degli anni trenta non c'era più un grandissimo rapporto con
Da nota critica d'arte e i tuttavia quando il Duce
Facendo l'errore degli errori ma un errore dettato da una volontà beige era di aderire alle istanze del Führer di cercare di ingraziarsi ero anche attraverso
Questo condizionamento
Promulgò le leggi razziali tentò di salvare la Sarfatti ci riuscì eminentemente preparò prima la strada la fece espatriare prima a Parigi poi la Sarfatti andò negli Stati Uniti
E quasi tutti i familiari della Sarfatti si salvarono eccezion fatta per la sorella sorella nella Roberta che insieme al marito finirà ad Auschwitz
Chiaramente
Quando tu facevi riferimento nella prima parte della tua domanda alla ruolo culturale della Sarfatti ebbene è stato importantissimo perché addirittura si ritiene che il termine Doucet sia da ascrivere a una idea della Sarfatti e anche la stilizzazione dei fasci la retorica dei fasci
Nata nel mille novecento diciannove in piazza San Sepolcro a Milano quando appunto vennero istituiti i Fasci di combattimento sarebbe un'intuizione culturale del stilistica
Di Margherita Sarfatti critica d'arte designers quindi attenta anche alle forme quindi probabilmente quello che vediamo del fascismo si deve più alla Sarfatti che a Mussolini o certo I Geraci che culturalmente non erano in grado di pensare
Immagini del genere gli possiamo dire che le forme di tradimento di Mussolini sono state rispetto agli ebrei italiani con le diverse del trentotto ma anche rispetta la Sarfatti no Ascierto chiaramente del sud della fine degli anni trenta il Duce
Ha sposato in tutto e per tutto
La causa nazista
Mille novecentotrentotto leggi razziali mille novecentoquaranta dichiarazioni di guerra
Chiaramente non c'era più la Sarfatti a consigliare il dolce e l'ha fatto per tanti anni per una ventina d'anni
Che la sua posizione era una posizione certamente piscina agli ideali fascisti ma una posizione molto culturale la posizione attenta anche
Ha delle aperture ad altri ambienti italiani
Che il Duce corriamo sa avere più Duce si è chiuso in se stesso ha ritenuto di avere un dialogo Soloperto ma quel dialogo era aperto con dialogare aperto con Adolf Hitler
Diciamo che ha mostrato il Duce appunto Mussolini i suoi limiti caratteriali che invece la storiografia sembrerebbe raccontare in maniera diversa ma tu stesso nel libro dice che a questo punto era succube delle sue donne si lasciano condizionare da loro allora
Questa leggenda dell'uomo forte appunto verità o leggenda
Dicevo chiaramente che abbia avuto molti molti rapporti
Con
Figure femminili fugaci che magari visitavano saltuariamente Palazzo Venezia o altri alloggi a disposizione questo è fuor di dubbio
Ma certamente il Duce è stato un uomo che si è fatto molto condizionale la moglie lo controllava strettamente aveva addirittura una sorta di polizia segreta che controllava le mosse del marito
Anche per e cercare di instillare il Lugli sempre più elementi fascisti la moglie era molto fascista molto
Attenta a mantenere un profilo rispettoso dei dettami classici del fascismo e quando il Duce magari tentennava lo riportava sulla corretta via o quella che lei credeva che fosse la retta via sa tutt'altro che fretta
Clara Petacci
Che una certa storiografia descrive come l'amante o creta del Duce e basta in realtà secondo alcune interpretazioni storiche una recentissima di Mirella Serri in un ottimo volume
La descrive come filo hitleriana e molto vicina anche a fornire informazioni agli agenti segreti del nazismo che volevano controllare in tutto e per tutto il Duce
Secondo addirittura una terza versione un'altra versione sarebbe stata una spia degli inglesi che come
Sappiamo tentarono nelle ultime ore della vita del Duce di metterci le mani e di portarlo
In Inghilterra o comunque davanti a un tribunale internazionale per sottrarlo a quella che ritenevano una morte sicura che poi si è verificata per l'arrivo dei partigiani italiani ma forse anche per mettere le mani sul carteggio Churchill Mussolini
Era un carteggio molto compromettente per il primo ministro inglese
E qui poi parte tutta un'altra storia ma insomma
Qualcuno poi da un altro libro a Frosinone attrazione sono già molti per fortuna resta il mistero di dove sia questo questo carteggio di cosa contenesse certamente elementi tali che il
Primo Ministro inglese non voleva far conoscere all'opinione pubblica
Minorile la sede finale di trasmissione vorrei nominare qualcosa anch'io in questo senso di Mirella e di una ricorrenza che accade oggi ma non nominiamo alla fine
Luberto loro in base a quello che ha detto fino adesso Mussolini
Uomo forte quindi fino a un certo punto uno della Provvidenza ma fino a certo punto e ma perché i tre giovani ancora nel due mila ventiquattro
Non negli anni di piombo anni settanta ottanta dove c'era ancora un retaggio del fascismo se vogliamo anche temporale perché no passati solo trent'anni o giù di lì
Ma come è possibile per ventiquattro richiesta di fan peggio ce l'ha fatto che vedere in maniera così cruda ci siano giovani che inneggiano al Duce e al fascismo come abbiamo capito che sono criminale sostanza perché non conoscono
Nulla o conoscono poco di quel periodo storico di quello che è stato il fascismo di come era l'Italia in quel periodo
E del
Condizionamento e delle conseguenze che si sono riverberata e sull'Italia durante e dopo il fascismo non ne sanno molto
Perché come dicevamo in apertura la scuola non glielo dice le famiglie non ne passano la politica
Ha tutto l'interesse a mantenere la divisione del mondo in destra e sinistra perché ad ogni appuntamento
Orale in questo modo ricompatta i propri elettori e tenta di dirci ancora noi che invece sappiamo che non è vero che il mondo è diviso in due
Io dico soltanto che oggi può capitare che si voti
Un esponente della sinistra pensando di quotare a sinistra
E capita invece che quel candidato che viene buttato a comportamenti atteggiamenti che ideali molto vicine a Nesta e viceversa naturalmente questo ci dovrebbe far riflettere probabilmente è sbagliato pensare che il mondo sia soltanto questo è molto più complesso anche il mondo politico però la politica ci dice ancora che questo comportamento è di destra questo di sinistra c'era anche una famosa canzone di Gaber evidentemente è molto più facile parlare alla gente i politici sanno bene come arrivare
Dentro le coscienze del popolo attraverso questa divisione che invece analizzare seriamente quello che è stato avere un profilo storiografico avere un profilo culturale entrare dentro il problema
Al giovane spia Terlano questo il giovane
Superficiale ma non solo il giovane anche un po'la società italiana ecco perché il fascismo è ancora un tema molto discusso perché forse non è stato mai affrontando certamente non è stato mai seriamente
Mentre parla imeni Lorenza Racco l'uscita del presidente del Senato Ignazio la Russa dove parlava di Kansas culture no non cancelliamo nulla ragione lui bisogna non cancellare ma raccontare spiegare cosa è stato il fascismo raccontare spiegare o se sarà giornalismo
E poi vuol dire raccontare e spiegare cosa è stato quel Periodo cioè
Parlare anche della Resistenza che non è stato solo una movimento del tutto positivo lo è stato nell'anelito di libertà lo è stato nell'eroismo di tanti che si sono mossi
Sapendo di poter andare incontro alla morte contro il fascismo e contro il nazismo ma poi ci sono stati anche conseguenze le situazioni che ci fanno riflettere c'è stata anche un una sorta di polisti nella parte finale del periodo esistenziale ci sono stati e stragi tra partigiani di idealità diverse quindi la vita di solito non è mai bianca e nera c'è molto grigio
Noi italiani siamo abituati invece a non affrontare questo grigio perché non ci piace noto che in altri Paesi del mondo invece il grigio viene seriamente affrontato perché si ha la consapevolezza che proprio in quell'ambito apparentemente indistinto indefinito risiede la verità
Roberto a proposito del mondo femminile e di come è stato relegato dal fascismo e noi probabilmente una certa misoginia una certa patriarca Rita ce la portiamo dietro anche purtroppo dal fascismo dall'altra parte la resistenza che tu hai giustamente sottolineato alcune criticità però accudiva le donne e tante donne hanno fatto resistenza
Una mi piace ricordare lo qui in questa sede Settimia Spizzichino
Che poi è stata anche deportata ad Auschwitz Birkenau
è ritornato a sopravvissute ha raccontato agli orrori
Della fabbrica di morte di Birkenau di Mengele verrà Corriere
E niente dottor di quell'infame divennero genitore narratore una forma e un'offesa della Sardegna per la categoria esatto ma
C'è problema col mondo femminile attualmente rispetto all'antisemitismo l'abbiamo vissuto proprio negli ultimi frangenti con con la le date
E come l'otto marzo delle donne Bresso state cacciate nei cortei femministi questo è assurdo assurdo perché
Affrontare problema femminile
Ed è assolutamente necessario che va fatto nei modi e nei termini giusti certamente il fascismo
Profetico la donna in un angolo
Addirittura negli anni Trenta ci furono leggi che sanciva hanno la diversità di trattamento economico all'interno dello stesso mestiere
Addirittura ci furono provvedimenti del fascismo che impedivano alla alla donna docente di poter diventare paresi devo dirigente scolastico quasi come se la donna non fosse in grado di dirigere un contesto all'interno dei quali c'erano anche uomini
Io la resistenza come dicevi benissimo poc'anzi ha sdoganato tutto questo perché ha aperto anche per necessità perché ovviamente i resistenti erano pochi e quindi cercavano anche di far entrare nelle proprie fila la componente femminile aperto che ha creato figure importanti Spizzichino senz'altro latina Anselmi prima ministra donna della Repubblica gradite Iotti voto un passato politico durante importante è però poi se noi pensiamo e pensassimo che tutto si è risolto attraverso la resistenza
E le donne con un'apertura totale nella successiva Società italiana nata dalla Costituzione che poi sorta con la nuova repubblica in questo non è vero perché il preconcetto la mentalità l'archetipo culturale contrario a una gelida libertà per le donne a una vera parità occupazionale e culturale
Sociale per le donne ma non c'è stata neanche in quegli anni
Giusta giustissime illegittima la battaglia che si è mantenuto anche negli anni successivi il segno tangibile che la donna aveva ancora esigenza di fare di affermare la propria condizione
Anche qui
Stiamo parlando di gli ambiti nei quali la storiografia ci dice non ci dice la società che ne occupa soltanto raramente e dovremmo invece poterne parlare con dati storici reali con pubblicazioni con statistiche con situazioni obiettive e senza problemi senza tirarci indietro certo dire poi è arrivata la Repubblica e la donna è stata liberata dagli orpelli del fascismo è un errore è vero che il fascismo l'aveva relegata
Ma la donna ha faticato decenni della nuova repubblica per poter affermare la propria condizione e forse sarà ancora
Battaglia torna sta battagliando anche perché dovrebbe rispettare se stessa l'otto marzo scorso come dicevo prima nato quando la precedente non ha rispettato se stessa nel momento in cui la caccia ad altre donne da ma i cortei assurdo ha solo perché Bree
Assunto assurdo perché il la ricorrenza della donna nella ricorrenza della donna a maltrattata
Disorientata torturata uccisa come è accaduto nell'ottobre terribile di Israele e quindi pensare che si possa fare una distinzione
Tra vittime è un pensiero che a mio giudizio offende la donna nella sua totalità perché certamente
E sarebbe sbagliato
Fare politica su un tema così importante un tema che sociale più che politico un tema che culturale più che politico si poi andiamo a distinguere
Ogni battaglia quando viene frantumata nei rivoli degli utili dell'ideologia è una battaglia che perde potere che perde appeal nei confronti degli osservatori più attenti
Se ti Roberto la Meloni e il suo ruolo apicale nel governo nella destra italiana Presidente del Consiglio prima donna Presidente del Consiglio in Italia Astori
è un'eccezione oppure è un segnale che nella destra in questo caso non è la destra italiana sta cambiando qualcosa rispetto al rapporto con le le donne io mi auguro che sia così
Certamente è un segnale importante il fatto che ci sia una donna Presidente del Consiglio abbiamo parlato di altre donne prima che erano appartenenti altre ideologie politiche hanno sdoganato quel ruolo la Meloni
è passata alla storia verrà ricordata come la donna che ha sdoganato il ruolo politico più importante certo ore
Che c'è bisogno che vicino a lei ci siano Binnu orpelli legati agli stilemi al ricordo di quel periodo fascista che dovrebbe essere dimenticato per quanto riguarda quest'immagine esteri ore oppure affrontato seriamente anche dalla stessa destra italiana dovrebbe portare il dibattito su quei temi per liberare se stessa
Da tutto ciò che negativo riferita a quel periodo si può parlare di veramente di destra si può parlare liberamente di fascismo con dati storici
Si può parlare e deve farlo soprattutto la destra di quanto di negativo ha comportato la presenza del fascismo in Italia e di tutto ciò che viene scaturito
Non vedo perché non debba farlo la destra sarebbe anche un'operazione politica importante che potrebbe davvero nascere una destra nuova magari troverebbe anche maggiori consensi rispetto all'attuale
Verso Sicilia abbiamo a alla conclusione la nostra chiacchierata ma vorrei qua a questo punto coinvolgerebbe Roberto Monticelli giornalista
Su due temi di attualità proprio delle ultime ore uno è quello dell'ONU che il ventuno agosto ricorda le vittime del terrorismo internazionale ma non ricorda le vittime del sette ottobre scatenando la protesta dell'ambasciatore segnalarlo
L'ONU viene meno alla propria missione io immagino che quando sentiamo parlare di ONU
La mente vada subito a una organismo imparziale in questo caso è mancata l'imparzialità io ritengo che quando in un contesto del genere si fa invece della parzialità politica
Soprattutto si fa della parzialità sulle vittime perché non ci dimentichiamo che il sette ottobre ci sono state vittime
Uccisi dai terroristi e quindi se dobbiamo ricordare tutte le vittime del terrorismo non possiamo non annoverare quelle vittime poi c'è tutto ciò che è avvenuto dopo che può essere affrontato politicamente può essere affrontato sotto tutti i punti di vista ma partire già condizionati può dire non affrontare lo scibile del problema purtroppo loro in questi mesi ha dato più volte
Segni di parzialità di certo è vergognosa definiamole così purtroppo convention democratica i tesserini e molto interessante quello che sta accadendo in queste ore in America ma una polemica ma molto colpito in queste ore volevo un tuo giudizio tuo pensiero
Nelle convention vengono invitate vieni da una famiglia rom una famiglia di un ostaggio deportata a Gaza ragazzi satanisti di Hamas
E dall'altra parte si scatena subito un derby dove si chiede che anche i propalata parlino nella convention quando passava tra le amministrazioni americane
Precedenti o per l'Obama
Purtroppo gli Procacci sono stati hanno lasciato un grande segno vedi quello che sta accadendo attualmente con litanie retaggio che c'è stato lasciato da quell'amministrazione poi si possono giudicare tante altre cose amministrazione Obama in positivo ma
Non è spiega come è polemica
è una polemica che non ha motivo di esistere tipica di una certa mentalità americana e devo dire che stiamo osservando la convention io osserveremo sicuramente la campagna elettorale
Con occhi attenti e certamente andremo incontro a situazioni al limite perché questa è una campagna
Elettorale molto preoccupante
Intanto tenere il livello dello scontro che non è stato mai così acceso tra i contendenti io non ricordo di altri candidati alla presidenza americana che si sono sfidati con questa acredine con questa di Coblenza
Il importando nel dibattito americano anche tanti problemi che una volta non c'erano in America e che adesso invece stanno arrivando il la faziosità la spogliati sinistro fra fazioni nei confronti del rivale insomma purtroppo anche nel paese dei diritti civili evidentemente certi diritti vengono accantonati limitati e questo è preoccupante per il futuro morto
Roberto prima di salutarci vorrei segnalare nominato due mi fa molto piacere Mirella Serri che è stata ospite qui da me qualche settimana fa che oggi c'è un articolo molto bello
Ci ricorda Enzo Sereni partigiano antinazista che scelse Israele
Proprio di Mirella Serri su Repubblica di oggi ottant'anni fa moriva queste Lorenzo serene
Ucciso dai nazisti e Dachau
Un intellettuale romano che fondò un kibbutz è importante in Israele
Che volle tornare in Europa per combattere il Rice il nazismo Lugli aveva affondato il kibbutz diva Brenner uno dei primi kibbutz si Israele che parliamo e l'esame dei pionieri lui e la moglie Ada scadenti
Torna perché sente l'esigenza di andare a combattere per vincere il nazismo
Per la storia Entella ha fatto benissimo Mirella a a farla conoscere l'esempio di Sereni all'esempio dell'ebreo che non si arrende ma è una falsa credenza storica quella di dire che gli ebrei hanno accettato supinamente la deportazione l'uccisione nei campi di sterminio
In realtà evidentemente c'è stato chi e non solo lui Cesar c'è stata la Brigata Ebraica variabili arretrare il divieto di Varsavia
Coraggiosissimo eroi veri che si sono ribellati e in questa storia BA ricordata tanti che invece pensano che questo non sia accaduto l'ho detto grazie grazie infinite per questo appuntamento ti avrò
Nuovo ospite prossimamente al prossimo libro e ci siamo buon proseguimento con i programmi di radio radicale