"Geopolitica" Presentazione del libro del generale Carlo Jean (Roma, Associazione della stampa estera)

Segretario dalla stampa estera in qualità di di ospitare illustri ospiti devo dire che sono un po'emozionato perché non ho visto da nostalgica importanti altri generale tanto uomini dell'esercito per che sono stato o di Israele per reale
Allora rivederlo spesso da un po'e poi non li vedo più promesse Balocchi Air France tanti ufficiale notavamo soldati allora presto la torta niente ho l'onore di presentare generare cavolo già ancora scritto un libro
Interessantissimo
Professore Silvestri
La persona ideale l'altro il libro Laterza direttore della rivista Limes Peugeot auguro una serata piacevole
E proficuo
Allora buona sera e benvenuti
Io mi chiamo Giuseppe Laterza e
Molto indegnamente sostituisco pressoché precisi non sostituisco ma
Cossiga del quale avrebbe dovuto molto generosamente diciamo coordina introdurre coordina questo dibattito e che purtroppo invece per motivi speriamo no anzi credo non non gravi di salute
All'ultimo mentuccia fatto sapere che non potrà essere con noi
Arcelli Andreatta invece ci saranno ci raggiungeranno
Speriamo a minuti
Intanto però anche per rispetto a voi che siete venuti devo dire ci sono tanti amici
Personalità illustri cominciamo e poi seguiranno gli interventi
Gli interventi dei relatori est speriamo se c'è un po'di tempo anche dei tanti competenti che sono questa sera e che ringrazio di essere venuti io devo soltanto dire che la casa editrice Laterza a più di un motivo di felicità di soddisfazione per aver pubblicato questo libro che come forse chi l'ha già letto o l'ha già cominciato a leggere o chi lo leggerà si accorgerà e in realtà almeno due libri in uno
Trattando un argomento grandissima
Rilevanza come la geopolitica una scienza che non si può certo dire nuova ma che certamente gli ultimi anni ha ha suscitato l'interesse crescente in questo libro ci sono almeno due cose
C'è da una parte una introduzione alle geopolitica cioè vengono esposti in maniera ampia pareri grandissima chiarezza ed efficacia elementi fondamentali di questa scienza di questo campo e dall'altra parte c'è un'analisi a mio parere illuminante attraverso gli strumenti la geopolitica di ciò che il mondo è oggi o è stato gli ultimi anni che potrà essere poi uscito negli squarci di grandissima suggestione interesse su ciò che potrebbero riservarci gli scenari futuri ecco io spero che questo libro come molto spesso succede ai libri
Innovativi produca dei figli
E cioè che appartiene a questo libro e con gli strumenti che questo libro mette a disposizione
Scienziati studiosi competenti di varia di varie discipline con varie angolature ritornino sui temi che sono tantissimi è una miniera
Credo che Giuffrida dovuto scrivere quattro volte le pagine da questo punto di vista chiedo scusa pubblicamente all'autore perché ma casi Trichet come sempre ha necessità come di contenere anche in uno spazio un ma potranno anzi mi auguro a esserci altri libri diciamo con noi ecco io comincerei dando la parola a Lucio Caracciolo in ordine alfabetico
E poi considero con Silvestri e con gli altri amici che arriveranno secondo
Grazie per me è un piacere particolare ad avere l'onore di partecipare a questa presentazione conosco il generale inondano molti anni ma no già avuto piacere di apprezzarne grandi qualità e soprattutto una cioè quella di essere estremamente a un tempo chiaro e originale cioè se voi prendere questo libro non c'è una riga sprecata
Se può essere raccordo si può essere in disaccordo ma sono una miniera di idee che incontriamo ad ogni pagina
E soprattutto idee espresse esplicitamente senza paura essenza diplomati ismi
Vorrei soffermarmi in particolare sulla seconda parte del del lavoro del generale ciò innanzitutto perché la prima ci porterebbe troppo lontano in dibattiti epistemologia ICI
Per i quali non mi sento attrezzato
Ma soprattutto perché la seconda verte su temi
Di Grande cogenza e di grande attualità per il nostro Paese
Come dice
A un certo punto generale ciò nel suo libro Baggio politica serve innanzitutto a pensare il proprio posto nel mondo
Noi per una costellazione appunto geopolitica estremamente favorevole come dimostra brillantemente generali fino abbiamo imitato questa fatica
Per molti anni nel senso che il nostro posto era determinato
Da una parte del mondo diviso in due
Contratti specifici
Peculiari
Che in qualche modo ci rendevano differenti da ogni altro Paese che non ho qui bisogno di ricordare
Quella situazione di straordinario conforme che ha permesso a questo Paese di diventare uno dei più Richiedei più liberi del mondo e questo adesso spesso si tende a dimenticarlo
E purtroppo finita è finita
Da almeno quattro cinque anni
Una persona che se n'è accorta prima degli altri e purtroppo quella che oggi come si dice a Roma ci ha dato buca cioè il Presidente Cossiga
Credo che lui avesse avuto agli altri meriti anche quello riavere
Esposto
Chiaramente agli italiani il cambio di paradigma fondamentale che con la fine della divisione bipolare del mondo
E con soprattutto la disintegrazione dell'Unione Sovietica
Era tenuta ad a cadere
Questa situazione nuova ci obbliga appunto a pensare
Il nostro posto nel mondo cioè a pensare l'Italia nel suo contesto
Che è innanzitutto ovviamente un contesto europeo ma che anche e direi dal mio punto di vista fondamentalmente un contesto occidentale
Quando si parla anzi quando si è parlato d Europa nel nostro Paese
E anche di Occidente se ne dato spesso una rappresentazione
Che con la geopolitica poco aveva o aste fare c'è una rappresentazione di tipo retorico e soprattutto non si è
Avvicinato il problema Europa
In termini
Di interessi nazionali
Questo ha straordinariamente indebolito il nostro europeismo e soprattutto
A dimostrato la fragilità del nostro
Della nostra partecipazione alla costruzione europea
Voglio dire per essere più concreto che i francesi o i tedeschi o gli inglesi o anche il Belgio lussemburghesi hanno sempre esplicitato dal loro punto di vista perché conveniva stare in Europa noi lo abbiamo spesso fatto dal punto di vista ovviamente inesistente europeo cosa che ci rendeva a un tempo sospetti perché ovviamente se uno non esplicita i propri interessi si immagina che ne abbia di loschi
E anche diciamo svantaggiati nel dialogo cioè
Non si non non si poteva tenere un dialogo diciamo paritario indipendentemente dal peso relativo delle Nazioni ma proprio per niente il gioco era differente
Uno dei compiti che è un approccio geopolitico dovrebbe avere a mio parere in questo Paese
Con tutta la modestia del caso perché ovviamente non è una chiave per interpretare il mondo ed è semplicemente uno degli strumenti uno dei mille strumenti che ci aiutano a capirlo ecco
Uno dei compiti è proprio quello di aiutarci a pensare in termini di interessi nazionali
Il che può sembrare un paradosso ma significa esattamente il contrario
Che pensare in termini nazionalistici
Il d'altronde chi conosce un po'la la scuola
Anglosassone solo nasce una rientranza sacche
L'interesse nazionale è un elemento di razionalità
Nel pensare il proprio posto nel mondo è un elemento di raffreddamento delle passioni
Che in questo momento credo sia particolarmente utile
Cioè in un momento in cui molto spesso si è trascinati da considerazioni di tipo emotivo o mediatico o entrambe le cose che molto spesso coincidono per risolvere Problemi
Che spesso sono estremamente complessi e richiedono un approccio estremamente freddo e analitico
Vorrei esaminare per non prendere troppo tempo solamente uno degli aspetti ma direi forse uno degli aspetti fondamentali
Di quelli che sono i nostri interessi nazionali in questo momento
E vorrei prendere spunto da una pagina del libro del generale John
Quando dice a pagina duecentocinquantaquattro
Non è più su gli Stati Uniti che si può contare per risolvere tutti i problemi
Occorre fare i conti soprattutto con la Germania
Dispostissimo a alla collaborazione e alla integrazione ma solo a patto che siano proficui anche a se stessa e soprattutto che non si traducano in un trasferimento a livello comunitario
Cioè a carico del contribuente tedesco di difficoltà e problemi di altri paesi
Questo credo che sia
Un ragionamento estremamente esplicito è un ragionamento che merita di essere analizzato ho scelto proprio questo passo perché è uno dei non molti su cui non sono d'accordo e quindi più interessante forse discuterne
Il
Ragionamento del generale John parte dall'idea che gli Stati Uniti non possono risolvere tutti i nostri problemi che sin qui credo
Che siamo perfettamente d'accordo nel senso che
Chiunque conosca un po'ai nostri amici americani si è reso conto che negli ultimi anni loro interesse per il nostro Paese per l'Europa in generale sia estremamente affievolito per usare un termine gentile
E la diciamo l'Italia vista dall'altra parte dell'Atlantico diventata veramente un punto molto piccolo salvo quando serve per motivi estremamente pratici come vediamo in questi giorni ma appunto in un'ottica in un'ottica appunto
Di tipo diciamo l'Italia come oggetto di una politica e non come soggetto di una iniziativa comune
Il problema è che l'allontanamento degli Stati Uniti dall'Europa è coinciso con l'emergere di un vuoto di Potenza nel continente europeo
Vuoto di potenza determinato da una parte
Dalla fine dell'Unione Sovietica e dalla crisi in cui si trova ancora senso per parecchi anni la Russia
E d'altra parte per il fatto che la potenza più forte in questo Paese
E questo Paese in questo speriamo che diventi un paese in questa parte del mondo cioè in Europa
è la Germania cioè un Paese che ha una grande forza economica e finanziaria ma non si è mai pensato nella sua storia recente come una potenza egemone e continuano pensarsi ancora compiutamente come tale
Quindi mi pare che le la conseguenza sia molto semplice o noi riportiamo in qualche modo gli Stati Uniti in Europa per compensare questo vuoto di potenza e bisogna vedere come non è affatto facile
Oppure noi abbiamo solo altre due possibilità
Quella di integrare le nazioni europee in un disegno comune e possibilmente anche in delle istituzioni comuni
Oppure quella di sperare che la Germania Possa rapidamente insisto sul rapidamente
Assumere un ruolo leader
Nel senso più completo del termine cioè che in sostanza come sostiene d'altronde anche in altri passi del suo libro il generale John possa in qualche modo surrogare il vuoto di Potenza
Temo che
Di tutte queste alternative
Si può difficilmente si possano tutte le satrapie difficilmente si possa adesso dare una risposta cioè siamo ancora in una fase di passaggio
Questa ipotesi sono ancora tutte con possibili ancora non è deciso quale di questi scenari si verificherà e soprattutto non è affatto escluso che non si verifichino si verifichi invece uno scenario negativo e cioè di progressiva disintegrazione
E di rinazionalizzazione in Europa che ovviamente si tradurrebbe non solo in una diminuzione relativa di potenza dell'Europa rispetto alle altre regioni del mondo ma anche in concreti rischi di guerra
L'ipotesi su cui sembra puntare Gena retrò e quella che fra tutti questi scenari quella più probabile sia che la Germania diventi la potenza egemone in Europa e in questo contesto consiglia giustamente credo
All'Italia di non assumere politiche di tipo velleitario
Fra le quali città la quadrangolare
Cioè l'idea di una Mitteleuropa senza la Germania o cose di questo genere ma di assumere un ruolo fungibile all'interno di una Europa che Monia perizoma
Il mio dubbio è che lo spazio che ci separa tra l'attuale vuoto di potenza e l'eventuale tutto da dimostrare
Avvento di una egemonia tedesca in Europa sia troppo lungo è troppo rischioso
Troppo lungo e troppo rischioso per
Almeno un paio di motivi secondo me essenzialmente prima di tutto per un motivo culturale
E cioè che non si può chiedere a una classe politica come quella tedesca
Che aveva bandito per decenni lo stesso termine di potere marzo il ragionamento sul potere era in qualche modo tabù
Di potere in qualche modo ricostruire
Un ragionamento sul potere sulla potenza
Nel giro di qualche anno unicamente basandosi sulla sua straordinaria forza economica e monetaria
Un grande storico tedesco uno dei più intelligenti e creativi mise a rischio il ma ha scritto un paio d'anni fa proprio un libro sul tema del potere sui limiti del potere
In Germania appunto mettendo bene in luce questo problema quindi essenzialmente c'è un problema culturale
Una élite politica non può cambiare mentalità se non apprezzo ricorrere diciamo dei gravi rischi e spesso di
Di essere portata da da impulsi data politiche data da alcuni attinga auto vedasi per esempio la prestazione non brillante
Della Germania nel novantuno sulla crisi jugoslava
Quindi c'è un problema nostro che hanno ci farebbe comodo forse una Germania egemone ma questa Germania egemone dal rito ancora piuttosto lontana
Trascuro gli altri elementi di carattere anche militare che impediscono attualmente alla Germania di assumere una leadership
E questo lo dico perché credo che sia interesse anche tedesco d'altronde dichiarato pubblicamente basti prendere per esempio il documento for the Lammers
Di non essere in qualche modo lasciati ad antiche tentazioni cioè a fare politiche che poi si rivelano irrealizzabili tipo quella
è un chat anche in quel documento di stabilizzare lesto da soli cosa che sa naturalmente e cederebbe di gran lunga le possibilità della Germania come di qualsiasi altro Paese europeo
E quindi sotto sottoporrebbe
Il nostro continente a delle tensioni e a dei rischi molto molto gravi
E vorrei concludere spezzando una lancia in favore dell'attualità
Ancora
E dell'urgenza di rinnovarla della alleanza occidentale
Io credo che se noi non saremo capaci di mostrare agli americani il loro interesse a compartecipare a colmare il vuoto di potenza che si è creato attualmente in Europa
E che badate mo'badate bene un vuoto di Potenza che noi ormai siamo disabituati a ragionare in questi termini ma che è un voto di Potenza che alla fine si risolve nel dilemma Guerra e pace cioè quando si creano queste situazioni nulla è più sicuro
Noi per cinquant'anni siamo stati abituati a uno status quo ma lo status quo non c'è e prima che se ne crei un altro prima che si ferma ove quindi probabilmente dovremo aspettare molto quindi in questa fase di passaggio le policy assicurative non sono mai troppo poche
Ecco per aiutarci a garantirci in una fase che non sarà breve e forse durerà anche molti anni di disequilibrio
Gli americani sono più importanti che mai
Credo che in parte se ne stiano rendendo conto anche loro nel senso che i loro interessi in Europa poi non sono così minimali come qualcuno di loro tende a dire
E soprattutto perché anche qui di fatto culturale conta
Anche dal punto di vista puramente economicistico di un imprenditore americano investire in un mercato di cui si conosce la cultura si conoscono i comportamenti e le mentalità è cosa diversa piuttosto che investire poniamo in Cina dove pure le prospettive parrebbero mirabolanti
Una certa affinità di mentalità di cultura aggiungo io di istituzioni perché in fondo questo è il mondo della democrazia
Credo che abbia la sua importanza specialmente quando la la destabilizzazione
Regna sovrana intorno hanno
Ecco io o semplicemente toccato questo punto per perché appunto è uno dei punti su cui non sono d'accordo con rete sia generale ciò vorrei concludere dicendo che come diceva anche una Giuseppe Laterza io spero che questo sia l'avvio di un percorso per molto tempo per troppo tempo il ragionamento geopolitico unitaria è stato in qualche modo tabù in Sato oggetto di una damnatio
Del tutto ingiustificata anche storicamente ingiustificata si è voluto assimilare addirittura il pensiero geopolitico al nazismo e fascismo il che non corrisponde affatto alla realtà storica
E il fatto che si comincia a parlare laicamente di questi temi che si comincino a usare la Ica mente questi approcci e questi strumentario credo che sia più che mai necessario per un Paese che deve ripensare il suo posto nel mondo
Grazie
Grazie a Lucio Caracciolo visto che lui non va detto se qualcuno qui non lo sapesse Lucio Caracciolo tra le altre cose dirige l'immensa
Che è una rivista che ha credo contribuito molto a far circolare appunto le categorie della geopolitica
Mi pare che le cose che ha detto siamo ulteriori elementi di riflessione anche alla luce le cose che ha detto sul sul ruolo italiano in Europa di come la Germania anche alla luce delle l'inasprirsi degli ultimi giorni fisico slava che rimette drammaticamente in questione una serie di gli interrogativi quindi pare che c'è materia sufficiente
Per Stefano Silvestri
Il dottore il ricco letta per la segreteria di Andreatta
Scusa
Il io ringrazio
Sì di materia che neanche troppa
Io comunque volevo iniziare nel dire che in questo libro io l'ho trovato non solo molto piacevole da leggere
Interessante stimolante ma anche tutto sommato un libro necessario un libro di cui si sentiva un po'il bisogno in questo momento perché in Italia si è aperto un dibattito diciamo sulla geopolitica sui grandi orientamenti sulle scelte su come operare le scelte di politica internazionale
Sono le dimensioni del Paese
Ma tutto sommato la la strumentazione analitica il dibattito culturale dietro queste scelte rimane rimane una cosa soprattutto data pochi specialisti
E il dibattito come sempre l'Italia in queste cose molto implicito poco esplicito questo libro a il merito di essere insieme un libro
Anche di diffusione di cognizioni un libro informativo
E nello stesso tempo libero esplicito per cui un libro che apre alla alla la
L'attività di aprire un dibattito senza nello stesso tempo cadere in un eccesso di schematismo ideologico che
Molto piacevole perché uno dei grandi difetti dei libri geopolitici genetico giovedì spesso nella tradizione era proprio quello
Che peraltro ricorda anche è lo stesso autore lo stesso esame quando cerca di definire che cosa sia la geopolitica dice non è una scienza ma è che cosa sostanzialmente un progetto un un uomo comune una una una una idea è uno
Una volontà di azione no
E sono gli strumenti e la volontà insieme per questa azione
E evidentemente il limite di questo è anche la possibilità della forzatura e dell'errore
Perché e ed è qui che il libro di Gianni invece a mio avviso
Pur non essendo io d'accordo con tutto quello che c'è scritto ma insomma la la la ha il vantaggio di porre non solo l'ente
In maniera non ideologica non
Assoluta ma anche le alternative ad essere molto spesso quindi con una ricchezza del dibattito noti
Il do la domanda che viene spontanea è
Appunto quella della poi di quanto di quanto si possa utilizzare lo strumento geopolitico a fini di politica internazionale
L'identità o comunque la comunanza tra fattori geografici e fattori politici come risulta chiara dallo stesso il libro è un fatto che
E in evoluzione spesso impreciso perché è legata anche a fatti meramente tecnici come l'esplosione psicologica di spaziale e temporale dei mezzi di comunicazione dei mezzi bellici dei mezzi
Culturali tale che la dimensione geografica poco dei fenomeni politici ed è e dei fenomeni culturale l'identità anche culturale tende evidentemente a cambiare rapidamente con una rapidità mai vista prima così come le capacità di offesa e difesa e così via
Ed è qui che infatti libero a questa assume queste altre dimensioni parla di dirigevo strategia parla di geo economia cioè all'harakiri a geopolitica a tutta una serie di altre dimensioni di altre di ad altre analisi
Che se esplicitate tendono poi a presentare diversi tipi di opzioni diversi tipi di modelli diversi tipi di Scelta quindi anche politica
Ai Paesi ai governi agli agli attori internazionali
Devo dire vi rende agende il libro forse una dimensione che mi sembrava poco esplorata e che invece a mio avviso è molto importante in questo e poco esplorata anche se è implicita in tutto intanto alla la trattazione e quella se io obiettivi politici internazionali le politiche internazionali siano derivano sterili nota una serie di fattori più o meno oggettivi tecnologici geografici economici e così via
O non derivino anche in grande misura da quello che potremmo chiamare il consenso politico che attorno a questi obiettivi si realizzati volta in volta
Ma all'interno di una comunità nazionale o o in una comunità internazionale
Ed è evidente che lì che questo consenso politico può essere in parte favorito aggregato da analisi di tipo tipo CEO politico di tipo economico di tipo ideologico anche ma che e però dipendente anche da una serie di altri fattori
Come quelli il sistema politico spesso che forse dovrebbero essere da più considerate nel sistema di prese delle decisioni del sistema di aggregazione all'interno dei vari sistemi politici
Vi sono evidentemente
Ripete ripeto si può usare la geopolitica per cercare di favorire consenso il rischio è quello di forzature gravi
Per esempio elementi nel momento in cui elementi che una volta venivano considerati come oggettivi pensiamo ad esempio la minaccia avena c'è un elemento immediato di consenso no
C'era la minaccia sovietica era l'elemento di consenso attorno cui strutturare un'alleanza e poi anche una politica estera e in Italia ancora politica interna
Su su quelle scelte di politica estera eccetera
Questo in realtà si è rivelato un fattore poi non così permanente e quindi tale che in realtà deve essere oggi completamente reinterpretato oppure reinventate
Come il tentativo di reinventarsi ad esempio una minaccia di altra di diritti di uguale dimensione come quella islamica per esempio tentativo di che analizzato nel libro quello ad esempio di anti
La la la
Splash o Civilization se
O anche il tentativo di ritornare indietro a concezioni
Che certamente hanno degli elementi di interesse analitico ma che francamente mi sembrano
Poco rispondenti alle nuove dimensioni decolla oggi come quelle del confronto tra potenze marittime o potenze continentali
Si tratta di tutti elementi che ripeto hanno del dei fattori di interesse ma che presentano anche degli elementi di forzatura se portati a oltre oltre i loro limiti
Faccio un esempio tratto non dal libro di Gian Mario ha un altro libro dal libro di dall'ultimo libro di Eugene Rosto
Tu Armani AGP
In questo libro Rosto fa un'analisi della politica estera americana che è basata essenzialmente sull'idea che la politica estera americana debba continuare sia stata sedata sempre debba continuare a essere dominata da quello che sa vivere evitato dall'Inghilterra cioè dalla volontà di non aprire una potenza continentale europea di fronte e ma bensì
Ma questo poi all'atto pratico che cosa significa questa analisi che può anche aprire degli elementi di verità significa che la la potenza americana deve preoccuparsi essenzialmente di smembrare ostacolare un processo di unificazione europea
O che deve allearsi come Unione europea controllavo la Russia modello atlantico che deve allearsi con la Russia contro un'europea
In ogni caso tutti e tre questi modelli avrebbero una una una una conseguenza cioè quella di a creare
Allargare e e rendere più più più grave è la crisi del siamo della zona grigia al centro dell'Europa
Del cioè nelle situazioni in cui il controllo è è più incerto sia per quel che riguarda il processo di integrazione europea si perché sia per quel che riguarda le capacità di controllo della potenza della potenza russa
E questo nell'interesse americano
O è semplicemente una risultando casuale e errata patologica
Di una errore di valutazione delle nuove situazioni dovuta un po'alla schiavitù ai pensatori del tempo passato
è un po'questo è un tipo di di domanda che ci si deve porre quale che sia sia la risposta
S'le analisi spesso vanno quindi valutate poi a fronte delle effettive e delle loro conseguenze delle effettive capacità ad esempio Gian fa una una una bella storia della di mente diciamo della invenzione geopolitiche odio strategica della politica estera italiana dall'Unità ad oggi
Tra cui quella del cosiddetto Mare Nostrum dalla politica mussoliniana nel Mediterraneo
E è evidente ad esempio come la politica mussoliniana del Mediterraneo fosse completamente viziata
Da una scelta ideologica che ignorava completamente analisi che pure erano state fatte molto chiare sulla situazione geostrategica
Dell'Italia nel Mediterraneo
Mi stavo rivedendolo in questi giorni il libro di un mensile sopra il Mediterraneo scritto credo nel trentacinque
E che faceva un'analisi molto bella di come l'Italia fosse la potenza emergente il terraneo nei confronti della Francia di cui comunque restava più debole sul piano continentale
Non che il Piano Mediterraneo ideale ma di Cuzco ma comunque contro Franco ha comunque constatava anche con abbondanza di particolari come vi fosse una una divaricazione strategica evidente tra le capacità di ritardi le capacità della vera potenza dominante navale del Mediterraneo cioè la Gran Bretagna
Disparità sia sul piano delle forze in campo sia sul piano delle capacità reciproche di minacce e capacità di bloccare le proprie linee di comode comunichi le linee di comunicazione di capacità di portare la minaccia contro il territorio nazionale dell'altra parte e così via
Questo questa sfida quindi la sfida mussoliniana era aveva insieme delle costanti
Delle costanti geopolitiche e una carenza completa di analisi dei fattori reali dei rapporti di forza sul sul terreno quindi un grave errore perché voglio dire questo perché oggi a mio avviso c'è un po'il rischio non in questo libro ma nella ricerca cartelle costanti geopolitiche derideva geopolitiche proprio di commettere questo tipo di errori
Sia da parte nostra sia da parte di chi vuole affermare queste sue identità nazionali
La ricerca delle radici dei destini nazionali
A me non sembra francamente in questa fase una una dimensione vincente della politica internazionale dicendo appunto sentito sulla dimensione patologica
Internazionali è della situazione del quadro internazionale è una un coacervo di debolezze più o meno unite tra loro dei fatti anche se contrapposte le une alle altre che marciano verso l'autodistruzione
E forse anche verso tentano di coinvolgere in questa autodistruzione anche altri paesi che non vorrebbero marciare in quella direzione o altri Zaccheroni
Ma il rischio è proprio quello ti sopravvalutare queste queste questi fenomeni considerandoli come fenomeni portanti del nuovo quadro internazionale mentre sono fenomeni a mio avviso patologici
Il il re
C'è perché
Che non si accompagnano con la individuazione di nuove ipotesi di ordine di nuovi pozzi negazione c'è ad esempio un punto abbastanza divertente
Di dodici anni in cui si domanda quale debba essere la strategia con l'Occidente se la strategia dell'impero romano politico regia dell'Impero romano torto ci tempo diciamo o la strategia dell'impero bizantino
E
E consiglia sostanzialmente quella dell'impero bizantino come più prudente perdente ma dopo un millennio diciamo per cui a tempi piuttosto lunghi dove durante il quale appunto nel lungo termine tutto può accadere e poi comunque
Su opinione su cui Paesi può discutere a lungo ma e che secondo me è e soprattutto legata poi alla capacità un tanto alla capacità di politica internazionale dell'impero bizantino
Se noi abbiamo abbiamo o no quella spesa capacità ma della capacità di assicurare la stessa la stessa coesione interna che bene o male
Cito assicurare per tutto questo periodo di tempo ma comunque è a parte questo è il il vero problema credo punto è ma chi è dall'altra chi c'è dall'altra parte dall'altra parte l'Impero bizantino c'era un altro impero conta c'era Cristina era un altro ordine internazionale
Oggi l'Islam che abbiamo di fronte non è un ordine
è un coacervo di diverse posizioni è un coacervo ti di diverse realtà
Alcune hanno le alleanze altre no non c'è la la il portato il una alternativa culturale e e politica oltre che economica anche alla alla nostra realtà
E quindi questo dovrebbe forse c'è sembriamo doveva essere condannati in questa situazione o ad ignorare
Lei
La spinta Greganti e quindi poi a a far crescere il il caos all'interno del sistema internazionale oppure a ordinarlo ma secondo logiche sono solo le nostre non novelle quelle alternative non mi sembra che si delinea e e allora ciò a fronte di questo di questo c'è evidentemente un problema diverso che si pone e che è il nuovo e che non so se possiamo ritrovarlo in qualche maniera andando andando scia ad immergere
Nell'anno nella storia passata nella storia antica e la prima volta che il il mondo è veramente unito prima si parlava dell'unità del mondo ma si parlava in realtà di unità regionali
Rita mediterranea unità cinese oggi si parla di un'altra un'altra dimensione prode non è detto che se la dimensione pacifica in fondo se io dovessi vedere in questa fase laddove da dove quali potrebbero essere le vere crisi
Beh io credo che la vera crisi che in un certo senso l'Asia per una volta ci renda il favore
Che abbiamo fatto nella seconda guerra mondiale un po'anche la prima cioè di coinvolgerlo in una guerra mondiale
E cinici scambi di favore e questa volta abilissimo abbiamo una Sarajevo no Primavera a Sarajevo non quella
Delle sofferenze attuali ma a Sarajevo dalla prima guerra mondiale non in in Europa ma forse nel Mar Cinese Meridionale piuttosto che nel Sud-Est asiatico
Le questo forse è possibile ed è il rischio Paggioro equilibri di cui dobbiamo preoccuparci ma ripeto è un rischio quello che poi è un rischio dacché non possiamo che non rispetta quale non possiamo aprire una posizione di tamponamento dovrebbe avere una posizione comunque
Detto questo il libro ripeto
è estremamente interessante e soprattutto è estremamente ricco e mai partigiano riscrive la parte forse più tant'è vero che credo che si possa tranquillamente dire che le sue conclusioni sono quasi vere conclusioni ecumenica
Alla fine di questo libro è difficile essere contro il l'ultimo l'ultimo capitolo l'ultimo capitolo è esterno
Si può essere contro il per ultimo va contro l'ultimo no nei secoli tende è il è il capitolo più ecumenico e capitano dell'analisi di quello che l'Italia deve fare
Si può forse discutere un po'sulla possibilità effettiva che Alitalia come qualche Lisi sembra suggerire qualche volta Erika possa realmente giocare di sponda tra la Germania e la Francia e gli Stati Uniti o se questa non sia più che altro una pia illusione
Ma
Ma anche lì però è tenuta molto in punta di forchetta questa possibilità punta di penna
Ma
Dea che l'Italia in questa situazione
è da migliorare il suo padre interno e per migliorare la sua strumentazione politica per migliorare i suoi strumenti di consenso debba migliorare la sua comprensione della situazione in cui si trova anche per migliorare i suoi strumenti economici decisione politiche e militari no io credo che su questo ci sia una una una una concordanza assolutamente ecumenica
E che a mio avviso e poi in fondo uno dei pregi di questo libro perché dimostra come non abbia perso la bussola
La sua analisi grazie
Allora grazie
A Silvestri
Per chi non avesse libro tra le mani
Il penultimo capitolo si chiama le costanti geopolitica della politica estera italiana era quello cioè riferimento è l'ultima invece si chiama per titolo interessi nazionali opzioni prospettive geo politiche
Ora io direi se si è d'accordo che prima di dare la parola a chi voglia
Intervenire per
Dire la sua sulle cose son dette Salix sul libro se lancia letto può fare domande dire che forse l'autore poi tanto comincerà caldo risponde ad alcune delle cose dette due relatori
Grazie grazie a voi anche riserve interpretazione deliberò ritengo che forse il punto fondamentale che trattarli pre problema degli interessi nazionali
Frase che era scomparsa dal dibattito politico e della cultura politica italiana però basta lungo tempo molto verosimilmente perché sugli interessi nazionali ci sono degli equivoci di fondo
La io ritengo che la dimensione nazionali russi una dimensione patologica nel senso che gli Stati-nazione continuano a essere il luogo fondamentale in cui si che concilia la libertà e la solidarietà il parlamento viene eletto dagli italiani il governo viene eletto dal Parlamento il gli obiettivi di politica estera sono evidentemente legati a quella che la visione particolare
Che non sono solamente gli interessi materiali ma sono anche valori sono anche i principi che informano il nostro core ordinamento costituzionale
Quando si parla come è stato fatto il da un recenti responsabili di figlia altissimo livello del governo italiano parlo di tipo litigi un paio di leggi di di governi fa è che Hillary esistenza di poi di interessi nazionali impedisce la politica estera
Allora bisognerebbe ricordarlo proverbio giapponese che che non sa dipende propizio solamente per chi sa dove andare cioè interessi nazionali che cosa sono in definitiva a parte il fatto che non concordo assolutamente con il professor Silvestri sul fatto che sia uno dei dismissioni patologica
Sono no serpeggia certi chiedo scusa devo correggere ho capito male
Allora quello che voglio dire presto che la anche l'interesse nazionale non se non solo non impedisce nessun multilateralismo
Non impedisce misurazione collettive e così via ma è l'unico sistema primo per nonna sottrarre il dibattito della politica estera a un dibattito democratico del popolo
Generalmente gli esperti di politica estera hanno la tendenza di vedere la politica estera che deriva come è stato detto in un recente articolo sul Mulino da dimissioni quasi deterministica no che possono essere in condizioni di leggere le stelle
Sottraendo la politica estera nazionale a quello che il dibattito democratico tra gli italiani
Secondo aspetto è che la la definizione di dove si vuole andare consiste da veramente significato da significato a un apporto degli italiani a quelle che possono essere anche delle realtà di ordine superiori come per esempio l'Europa
A riguardo per esempio molto interessante il dibattito che sta anzi la mancanza di dibattito che si è stati in Italia su Maastricht
Sul Trattato di Maastricht noi il vediamo l'Europa come la mamma che dovrebbe rimediare ai nostri guai oppure le nostre deficienze
Non abbiamo un mitica di piuttosto vaga così la piuttosto utopistica ma pochi lo sul vago più solidaristica un po'della politica nazionale della politica estera nazionale
Dunque c'è molto più solidarietà che non responsabilità
Per partecipare all'euro quindici due partecipare con responsabilità e la solidarietà viene poi dopo ritengo che questa sì la differenza fondamentale che imposta dalle circostanze del tempo circostanze del tempo piccolo sono sostanzialmente al fatto che il mondo si è globalizzato le barriere sono cadute
Il la una degli scopi fondamentali della politica estera e quello di proprio di proteggere la prosperità e il benessere degli italiani proprio proteggere sotto con che cosa proteggerlo di rispetto a un altre zone che ormai sono fortemente integrate con noi con unicamente anche da un punto di vista tecnologico sono più o meno al nostro stesso livello che però hanno dei costi della manodopera un decimo
Rispetto al nostro
Ora
Il dal momento che la politica del Ministero degli esteri italiano qua ritorni illustri rappresentanti del ministero degli Esteri penso che non sia fatta per conquistarsi il Paradiso ma per invece protegge gli interessi degli italiani
Ritengo che qui il problema deve esser posto come e e orientare la politica estera per mantenere questo benessere italiani che non vuol dire impoverire il impoverito il terzo mondo e così via
Ma fare in modo tale che in Italia si mantenga il circuito autori produttivo della ricchezza
In una situazione molto diversa dal passato volative una situazione in cui le frontiere non esistono più
Le barriere tariffarie non proteggono più il il re alter un menu le azioni della mano d'opera
Il mondo si turba Rizzato e la geopolitica altri l'approccio politico il ragionamento geopolitico cerca proprio di affrontare questi problemi
Tornando a Maastricht per esempio il ci conviene o non conviene fare uno sforzo anche se feroce forse per e recuperare i parametri di convergenza di Maastricht
Ora questo non può essere esaminato in teoria deve essere esaminato in relazione agli interessi particolari concreti del e dei cittadini italiani
Deve essere dibattuta decide di italiani perché senza consensi evidentemente non ci può essere politica i costi della politica estera e verosimilmente della politica anche lui di di sicurezza sono destinati inevitabilmente a aumentare con il crollo del mondo bipolare
Se non c'è un consenso dei cittadini ben difficilmente ci può essere questo
L'approccio geopolitiche uno sforzo per riportare il dibattito sulla politica estera un pochettino dall'empireo oppure dal lei che toni ovattati un po'a settici anche di gli studi gli istituti di studi internazionalisti cinque invece sulla realtà dei cittadini sulla realtà della politica questo insiste il significato della riscoperta nella geopolitica
Peugeot politica sostanzialmente così come viene a intesa attualmente una disciplina più che cerca di col di pensare il mondo
Cerca di pensare se stessi nei confronti del mondo nelle sue interazioni
E da questi interazione trarre le e orientamenti circa le scelte fondamentali che si devono fare discutere di queste scelte
Evidentemente anche una funzione analitica soprattutto in zone presenti in cui esistono conclamati diritti storici vedi si vede sì nell'ex
Fare un'analisi di tipo strategico laterali Filippo riduttivo previsionale per quanto dimensionale se possibile
Questo sostanzialmente il significato della geopolitica che una specie di esisti immagine aggiornamento riprovevole quello che il futuro proprio nei confronti del futuro degli altri vedere quali sono le possibilità le ipocrisie di finali alternativi ed individuare quelle che sono le linee forti le tendenze forti e discutono diventare quando ci sono delle opzioni
Col possibili non significa quindi nel nazionalismo come ritengo che nell'epoca
Unilateralismo
Non significa Bellentani Nismo perché tutto deve essere calibrato
O incapacità in termini di consensi interni capacità istituzionali
Di condurre il sistema Paese una situazione con internazionali in cui la globalizzazione tutti i rapporti e quindi in cui la globalizzazione necessariamente aumenta le possibilità e le ragioni sia di cooperazione sia di conflitto
In un certo senso il libro dei questo volevo dare atto al direttore di Limes tra un po'l'ispirazione ispirazione da quelle che sono state lì le linee direttrici di questa rivista che in un certo senso ha costituito un
Quasi un miracolo diciamo così in Italia ammesso che qualcuno ci crede ai miracoli ancora ma la non certo s'costituito un fatto nuovo perché perché ha trovato un mercato aperto ha trovato lo spazio di mercato che non era riempito da nessuno
E cessata Livera l'epoca dell'espropriazione della politica estera da parte del dibattito culturale debba nel dibattito politico
Deve iniziare così per trasformare l'Italia un relazione mi democratica come le altre in un dibattito sereno aperto su dati oggettivi su quelli
Specificando quelle che sono le proprie premesse quali sono i propri obiettivi quelle che sono le valutazioni della propria realtà
Grazie
Allora ci sono già tre persone che mi hanno chiesto di intervenire
Il primo Carlo Maria Santoro vuole qui forse
L'avvocato
Io francamente era un po'imbarazzato
Era un po'imbarazzato all'idea di intervenire in questa occasione perché essendo un vecchio amico del generale Luciano e conoscendolo da molti anni avendo dibattuto vissuto insieme molti cammini culturali
Analisi ed esperienze
So che prima o poi sarò costretto anche a presentare questo libro forse in un'altra città e che quindi non c'è il senso non vorrei anticipare le cose che dovrei e potrei dire in altra sede però trovandomi qui non mi sono potuto trattenere anche perché gli interventi mi hanno stimolato la prima cosa che vorrei mettere in evidenza è queste che in realtà questo volume di Carlo Gian tocca un punto centrale del dibattito politico e teorico contemporaneo
Senza spaventare troppo come si è visto anche dagli interventi di coloro che hanno parlato prima di me
Lucio Caracciolo Stefano Silvestri i quali hanno in un certo senso
Teso essenzialmente in prima battuta a sottolineare la non pericolosità dell'argomento
E invece io sono convinto che questo è un argomento pericoloso
E che quindi va affrontato pericolosamente con il coraggio necessario ad affrontare gli argomenti pericolosi
In realtà questo libro non non appare pericoloso ma nel fondo ha una sua carica esplosiva notevole
Geopolitiche in alcuni Paesi è cominciata la stessa Germania e qui è stata ricordate Caraccio conosce bene
In cui ancora oggi Germania parlare di geopolitica è una specie di misfatto
Sempre di meno ma certo anche la Germania è sempre più è sempre di più e quindi è giusto parlare con minor timore di quelle che sono state esperienza del proprio passato
La geopolitica tedesca è stata letta tutta in chiave diciamo così provo hitleriana mentre invece poi gran parte della geopolitica tedesca non aveva fatto quel taglio
Se pensiamo al generale a un software che è stato considerato uno dei principali esponenti della geopolitica tedesca negli anni fra le due guerre bene le tesi di House of basta leggersi testi sono di tipo esattamente opposto rispetto a quelle di Hitler il quale sosteneva tutto sommato un'alleanza dei popoli germanici o occidentali diciamo così l'Inghilterra in primo luogo contro i popoli slavi e contro l'Est mentre invece ha un suo feroce era uno dei sostenitori che nella tradizione tedesca sono molto frequenti dei il dell'alleanza Russo tedesca esattamente il contrario di quello che poi è accaduto nella seconda guerra mondiale
Quindi da questo punto di vista la pericolosità in realtà di questo argomento della geopolitica ma anche l'interesse che essa suscita è a mio parere la conseguenza del fatto che nel momento in cui cadono in frantumi le ideologia del Novecento una dopo l'altra ce n'è ancora una che sopravvive patate non sono cadute tutte
è caduto il fascismo il nazismo il comunismo ma c'è ancora una che sopravvive ed è le l'idealismo istituzionali sta l'idea dell'ordine mondiale l'idea del loro degli Ordini regionali l'idea di questa globalizzazione che qui è stata anche
Riferita nel che sia addirittura un processo necessario
Ora io credo che la geopolitica abbia questa significazione cioè quella di farci uscire dal mondo
Un po'infantile e prepolitico dell'idea che il mondo ha una sua necessità interna ha una sua filosofia della storia
Che va verso il progresso in un certo modo eccetera e dall'altra parte invece siamo avvicinandosi alla necessità di trovare come dire delle componenti dei fattori
Teorici di giustificazione e di legittimazione allora i comportamenti degli Stati che sono generalmente dettate dagli interessi come diceva giustamente Carlo Gianna
E che si travestono dai con le ideologie di altruismo
In realtà hanno bisogno di una giustificazione per riuscire a mantenersi in un normale equilibrio di Realpolitik di politica degli interessi
Senza per questo perdere come dire la faccia e essere considerati come dei pericolosi malviventi della politica internazionale
Se c'è qualcosa che emerge in modo molto chiaro in questi ultimi anni in particolare con la fine del muro di Berlino e quindi della contrapposizione Est Ovest tradizionale è una sorta di coperta rosata di unanimismo
Istituzionali Istat globali vista per le Nazioni Unite per l'Unione europea eccetera il quale in realtà nasconde poi una rinascita di violenze estreme pochi decine di chilometri dai nostre coste
E che non è che che ribellano quanti umori culturali etnici eccetera fossero stati abusivamente seppelliti nel corso degli ultimi cinquant'anni e quanto questa loro forza nel momento in cui crollano in frantumi come dicevo le ideologia tornano ad avere un ruolo una certa importanza
Ecco questo secondo me credo che sia il messaggio principale di questo libro sta dando poi per quel che riguarda le componenti più concrete cioè le varie parti varie questioni politiche eccetera per esempio il fatto del rapporto o Germania Stati Uniti da un lato è un falso problema
Perché in realtà il rapporto Jerry fra sceglie la Germania o continuare a scegliere gli Stati Uniti non non non è un'alternativa
Gli Stati Uniti e l'Europa
Si sono uniti insieme alla fine della seconda guerra mondiale per ragioni molto evidenti di contrapposizione nei confronti di un nemico che esisteva che minacciava un certo senso e e quindi erano legati insieme ma che Europa era era un pezzo di Europa era solo l'Europa occidentale
Oggi che l'Europa tende a riunirsi per lo meno culturalmente concettualmente sui valori della democrazia sui valori
Diciamo così della rinnovata democrazia anche in regioni che prima non l'aveva o o addirittura non l'avevano mai avuta a quel punto è chiaro che il rapporto fra gli Stati Uniti e l'Europa e costretto a modificarsi
E si modificherà e anche diciamo così il pericolo della Germania Rinascente e anche questo un falso problema perché in realtà il pericolo della Germania il nascente non è il pericolo di una Germania anch'io uno crea è una Germania europea che si colloca al centro di un continente ricostituito dopo la sua spaccatura
La spaccatura della Germania era un simbolo della incapacità dell'Europa di esistere senza gli Stati Uniti oggi gli Stati Uniti ed Europa sono due popoli dell'Occidente che non è un concetto retorico
Che non è un concetto retorico è stato un concetto ideologi quando c'era una contrapposizione Est Ovest
Occidente valori dell'Occidente il mondo libero la libertà da un lato e dall'altro lato invece il solaio internazionalismo proletario la solidarietà l'emancipazione dei popoli si trattava questa era retorica oggi parlare di Occidente significa semplicemente rifarsi a alcuni criteri comuni di valutazione dei rapporti fra altri popoli etniche Stati e civiltà anche all'interno dell'Europa
Questo è il secondo me il modo e concludo scusatemi la lunghezza dell'intervento ma questo è secondo me il modo attraverso il quale si può affrontare il discorso sia di Maastricht
Che ormai per certi aspetti è abbastanza obsoleto o polveroso
Maastricht è stato come dire l'ultimo episodio del vecchio mondo ma non il primo del nuovo forse la Conferenza intergovernativa del mio de L'anno prossimo potrà in qualche modo dare un aiuto perché molte cose sono più chiare oggi
Ma io direi che non c'è nessuna per i per l'occupazione che i rapporti fra Europa e gli Stati Uniti si modificano nel senso della divaricazione più di quanto non esista già
E così come non c'è nessuna preoccupazione a nessuna prediche dobbiamo avere nei confronti del ruolo di una Germania che pesa più di tutti gli altri Stati dell'Europa in realtà è una nuova visione dei rapporti in cui la geopolitica
Per dirla con Carlo Jan esercita una funzione l'unica obiezione visione confronti libri Carlo Ciammarughi già lo sa
Tutta la parte relativa alla Jihad economia ai processi di globalizzazione eccetera sulla quale mi pare che ci sia ancora una volta una un lasci
Dodici economicismo di antica tradizione grazie
Falco Accame Simone
Ho sfogliato durante la conferenza questo dico
Mise voglio condividere un punto che è importante che forse sfugge spesso chi si occupa di queste cose che ha sottolineato Gian quando dice che una prospettiva geopolitica una prospettiva di chi si colloca inventato qui europea
Rispetto a un contesto e queste spesso qualche cosa che noi dimentichiamo di fare io credo che diciamo lo scopo il merito ciò che può nascere diciamo in prosegue dal vivo come questo sia proprio questo senso del collocarsi in termini di filosofici se vogliamo tradurre questa cosa
La questione e quella del assai dirai che sa Heidegger parla di un tassa anche un essere qui in relazione ad un mese per chi segue un po'la problematica filosofica diciamo tradotto in termini filosofici questo è il punto sono grato Ashanti averlo sollevato per il resto il libro
Mi mostra un Jeanne tocco felpato lì ci conosciamo da tanti anni abbiamo scritto insieme dell'attività anche Anita
Non è questo il Gianni preferisco troppo
Ecco a parole felpate funziona prova di tematica né mi pare che il libro lascia in ombra tutta una serie di grosse questioni una e la questione della geopolitica nell'America latina un grandissimo capito un capitolo fondamentale rivoluzione il cambio radicale in Brasile sessantaquattro o incide del settantatré la sicurezza nazionale queste è il punto la la geopolitica nell'America Latina che veniva dalla scuola della CIA di Panama
E alla politica e la sicurezza nazionale
E non dimentichiamo che cosa sicurezza nazionale ha prodotto ad hoc a quando qui veniva detto che sotto queste pagine c'è una una problematica sottesa mi parlo diceva
Il professor Santoro non c'è una problematica sottesa diciamoci chiarissimamente e questa può pregati Ca'della sicurezza nazionale
La scuola di Panama e della CIA la sicurezza nazionale come anticomunismo o esce è una problematica politica infilando Daci o politica non è certamente questi solo questo ma cento avuto qui un fatto le isole fatti dando battaglia per le Maldive questa geopolitica questa forse traspare io rivivono sfogliato solamente equilibrarsi inizialmente sfuggita
Questa cosa forse già guardare criticare ma mi sembra e quando si parla nella prefazione di Ilary di etica della risponde il VVD dei veri analmente di etica della responsabilità
Eccetera e in contrapposto a a un'etica della convinzione B
Io su questo giudizio che che la geopolitica sia un'etica della responsabilità e non viceversa un'etica della cognizione o qualche modesto o pubblico forse le cose sono esattamente l'opposto
Forse si possono anche presentare così ma comunque meriterebbe una osservazione poi io vorrei fare un po'un cenno a alle questioni più italiane vedo visto con piacere D'Amico
Onorevole Zamberletti che ha seguito un po'di questa problematica
Ed ecco perché ne parlo qui si ganasce completamente a mio parere di una geo politica sottesa in Italia
Che diciamo è nata nell'immediato dopoguerra e di nuovo con la CIA le rivendicazioni alla frontiera jugoslava
So se questo faceva parte degli interessi nazionali di un nazionalismo fosse giace potrà meglio spiegare ma io voglio solo ricordare che c'è una parte di storia dell'Italia che completamente coperta nascosta
Faccia un cenno prima una grande esercitazione che si chiamava esercitazioni del sito
Attuata nel mille novecentosessantasei
Nell'aprile dal quindici al ventiquattro aprile sessantasei una delle cose più importanti che si sono verificate rinvio per neve nel nostro paese questa
Grande esercitazione era condotta da un gruppo che si chiamava Stella Marina era coordinata dal comando soffre iberici
Dei i reparti speciali della CIA per dirla così interni di
Voluti e prevedeva delle azioni alla frontiera jugoslava una azione di insorgenza
Creando una contro insorgenza una situazione estremamente delicata che crede prevedeva per esempio il lancio di bombe di otto bombe contro la sede del Partito comunista italiano a Trieste in via della Madonnina
Fatti che poco conosciuti nella storia ma sono secondo me è da mettere in stretto collegamento condurrà alla politica
Della CIA talvolta ha sono diciamo sostenere una certo sciovinismo concerto una certa sobri Lazio questa era un'esercitazione di insorgenza e contro insorgenza
E allora questi sono dei punti importanti secondo me che noi dobbiamo valutare e la posizione diciamo in per esempio in relazione ammassati idea
Io la definirei un po'brutalmente non so forse di Gianni correggerà una definizione gollista ma non intendo affatto nella nel sostenere il fatto che questa è una posizione gollista nella diciamo non sminuire e forse diciamo un'Europa delle patrie un'Europa delle nazioni che si voglia è forse una cosa anche che ha il suo valore quindi non è che io lo dica in senso diciamo impolitico una visione in politica questa di nastri però non credo che quando noi sosteniamo perché quando si parla giocolerie stava di fronte queste logica essere molto chiari allora se noi sosteniamo che su una Europa sia un'Europa senza frontiere
E molto difficile allora e mi riallaccio a quello che diceva questo santo sostenere la questione degli interessi nazionali e delle due l'una non io tenuto a una non voglio dare una valutazione forse importante sostenere la questione d'interessi nazionali una questione che mi pare ho sentito ripetere Giambra rivolto in varie conferenze
Forse un punto importante però allora bisogna essere a buttare le carte intavolare fino in fondo perché sosteneva di interessi nazionali e cosa molto importante e però significa chiaramente sostenere una posizione dico gollista così perché facevano lite
Poi di concetti non sono esattamente questi l'ultima cosa che vorrei dire ci sono tre scuole di geopolitica
C'è la scuola organici Istica o organismi questa scuola per esempio a un c'è un autore molto interessante fossi poco dopo no Scano che il generale Augusto Pinochet
Il generale Augusto produce nel sessantotto quando era colonnello alla scuola di guerra ed insegnava geopolitica
Scrisse questo tipo che ripubblicò mi pare a Santiago del Cile del mille ottocentosettantaquattro penso
Pino sceso assieme una interessantissima tesi organi cistica in cui facevo politica è un po'la somma del popolo e dell'arte
Non lo so se questa definizione sposato il pesante l'ottima che due scuole
C'è una scuola ai saggistica in cui sono in primo luogo degli della la parte geografica i confini Lacoste tutta la problematica di la cosa sulla geografia fa la guerra eccetera
E poi c'è una scuola ecologisti perché mi pare Gianna abbia un po'abbracciato in una prefazione ad un libro su i movimenti pacifisti non so quanto questa al prefazione franchezza forse un po'troppo felpata
Eva però mi pare che abbracciato la causa sarei curioso di sapere da Gianni quali di queste scuole abbraccia oppure se abbraccia tra una scuola già possiamo anche farne un capo conserverebbe la sua mente benché fosse giusto
Do fado in capo scuola però questo è un alto punto importante queste tre scuole militari ho scosso da fremiti non siano Ghibellina
Ben delineati nelle loro differenze io lo voglio dormire tediarvi a lungo su questa divisione ma è stata oggetto di un di un grossissimo dibattito e che va anche oltre agli autori citati ho visti di gente
A uso fare Spiegelman per esempio ci sono anche altri autori americani vede chiudo qui che trattano questa materia così sarei sarebbe interessante sentire
Le risposte la famiglia Gian su queste questioni grazie
Dunque io ancora un'altra richiesta di intervento se siete d'accordo a dare la parola a Sergio te
Ma sì vai forse è meglio che se lei ha fa un
Fuori
Io invece vorrei fare solo delle domande non vorrei dare solamente taglio giornalistico alla cose ritornare impone la realtà possibile sempre dei mezzi molto breve brevissima brevissima quindi il generale Gian autore brillante tutti conosciamo fatto non alla prima esperienza
Del del mondo militare e sul geopolitiche vorrei vorrei avere delle risposte risposte di realtà l'Italia sta in transizione sappiamo cosa sta succedendo
La geopolitica riguarda anche i nodi centrali dell'industrializzazione culatello Investindustrial esazione
Stiamo perdendo dei pezzi di di di industria i mercati dir nostra realtà nazionali quindi poi la geopolitica in Italia la facciamo senso coloniale fu il futuro se perderemo questi questi pezzi importanti
Altro aspetto decisivo
Mentre sta costruendo un un esercito europeo abbiamo contrazioni di segno opposto che questa vita questo ad altri ambienti politici militari non è gradito
Altro aspetto fondamentale di Italia Oggi quale ruolo avrà nell'incalzante situazione di tragedia e sta scoppiando nella nell'ex José María grazie generale e anche per professor Silvestri vorrei una risposta
Allora
Grazie grazie uomo per la
Grazie per la verità è sopra tutto per le domande perché ci vuole anche un certo grati a fare domande nel senso che si dice che gli editori sono straordinariamente bravi nel valutare i libri con poche pagine messo sempre ammirato da chi riesce con una rapidissima occhiata poi come dire a dare anche una già un una valutazione approfondita e netta quindi anche fare domande mi sembra UE come di un esercizio
Utile interessante io
Prima di dare il giornale gialle la prova per le conclusioni volevo soltanto sapere da Lucio Caracciolo e da Silvestre voglio dire una battuta ora
Io ho solo solo una di dire questo che
Giustamente Gianna riportato sul problema del consenso io dicevo è uno dei problemi chiave della geopolitica in realtà e che è un problema estremamente complessa a mio avviso e qui quando parlo di patologie questo intendo essenzialmente oggi voleva del consenso politico che dovrebbe esercitarsi
Secondo il nostro modello istituzionale all'interno degli Stati nazionali
Coincide con da una parte come nota lo stesso Fran un allargamento notevole degli interessi nel senso che ormai chi sono
Delle identità di interessi che non sono necessariamente rappresentate a livello nazionale anzi al contrario come spesso avviene in campo economico
Che cioè si identificano a livelli trans nazionali o internazionali
Due hanno a che fare con Stati nazionali che sono spesso in crisi in crisi di consenso oltretutto cioè non riescono poi a rappresentare o a trasformare o a imporre o a formare il consenso all'interno dello stesso per cui ricercare la soluzione del problema
Nella stessa dimensione nazionale a me sembra un po'francamente un cane che si morde la coda
Può essere che mi sbagli o è una è un po'è un po'quello che intendevo ma lo dicevo che c'era una patologia detto questo sono fuori sostanzialmente d'accordo su queste cose potrebbe invece fare
Tutto un lungo dibattito su alcune delle affermazioni che ha fatto il mio collega Santoro su cui non sono d'accordo
Il che dimostra che c'è dibattito per il cervello ampio dibattito a intervertebrale tra gli istituti in questo caso nulla a che fare questo con i ministeri
E invece forse sentire già a questo punto non rispondere alle domande la rifondare domande fare qualche sia il ruolo dell'Italia la Jugoslavia un ruolo preoccupato
è una è un ruolo preoccupato di paese di frontiera
Con una situazione estremamente complessa in cui siamo largamente interessa
Non è più vero quello che era vero ancora si occuperà vero che sognavano alcuni negli anni trenta quaranta che Alitalia era la potenza dominante dell'Adriatico
L'Italia non è la potenza dominante Adriatico e il Paese principale presente sull'Adriatico fisicamente ma la potenza dominante l'Adriatico e complesso caso mai dei paesi occidentali e in primo luogo gli Stati Uniti con quando Cpr sulle portaerei
Più naturalmente gli aerei alleati presenti sulle basi italiane il che dimostra che vi è una evidentemente una necessaria partecipazione dell'Italia in cui l'Italia è un elemento non è l'elemento e questo significa anche da anche una risposta rispettarono l'Italia e l'Italia può avere un ruolo misura in cui riesce a inserire bene il suo discorso del quadro internazionale in questo senso certa se gli viene riconosciuto sono gli ha riconosciuto non siamo nel gruppo di contatto
è un bene è un male se confrontato va male un bene io sono San sono comunque del parere che non esser lì io che non esservi è comunque un errore anche se questo reputo significa l'orrore che non è dovuto a noi ma che
è probabilmente il portato
Di o una
Carenza deponendo in parte politica ma anche premette di un ritardo della cultura politica italiana nei confronti dei problemi della sicurezza internazionale dovuto al fatto che per più di quarant'anni come dice molto chiaramente già nella sua analisi abbiamo soddisfatto le nostre esigenze di sicurezza in modo passivo
Essenzialmente non in modo attivo
Ma questo però è un è questi dice a un portato storico che tu che adesso scontiamo
Che cosa potremo fare noi oggi da possiamo agire all'interno dei della della grande linea della solidarietà accettare che oggi mi sembra l'unica linea possibile non è detto che sia la linea vincente ho in mente una linea che però quanto meno dovrà servire a limitare i danni
Non ricordo qual erano le altre domande insomma questa questa sulla Jugoslavia forse era la più urtante assicura Caracciolo solo a dire
Fino visto che siamo tornati sulle patologie
Diciamo accettiamo per amore dell'argomento che parlare di interessi nazionali sia un fatto patologico
Cosa di cui non sono affatto convinto il problema è che gli altri cioè i nostri partner ragionano in termini interessi nazionali
è come se tu hai giocare a un tavolo in cui si gioca a poker vuoi giocare R. Nino non non devi preso sul serio ti cacciano dal tavolo oppure pensano che tu sia un baro
Molto spesso succede questa seconda cosa
Quindi non è un giudizio di tipo morale quello che dobbiamo dare sugli interessi nazionali non vogliamo chiamare interessi nazionali chiamiamoli punti di vista
Bene comune
Chiamiamoli in un altro modo il fatto è che l'unica alternativa realistica agli interessi nazionali al ragionamento sugli interessi nazionali è una alternativa di tipo chiamiamolo balcanico cioè non è più lo Stato nazione basato su istituzioni si spera liberali e democratiche a ragionare sui propri interessi in quanto comunità solidale ma sono singole lobbies singole agenzie singole regioni singole città
Che in base ad interessi estremamente particolari hanno una influenza spesso decisiva poi sulla sintesi
Che si traduce in una politica estera d'altronde non è uno scenario ipotetico in gran parte è uno scenario reale
Anche per l'Italia
Basti pensare a quello che è stato il ruolo del Nordest italiano nella propria nostro la Jugoslavia è un approccio realistico anche per i Paesi più importanti del mondo basti pensare agli Stati Uniti d'America dove è sempre più difficile ricomporre ad unità a Washington
Tutte le spinte estremamente diverse che proprio la globalizzazione
Questo termine spesso usato in maniera un po'troppo in fatica e cioè il fatto che interessi
Di singole lobi di singoli cittadini regioni sono mondiali proprio questo tipo di globalizzazione a come vai Products proprio questa frammentazione e questa difficoltà di ricondurre a sintesi
Se noi rinunciamo a ragionare in termini di interessi nazionali per il nostro futuro temo che sia piuttosto balcanico
Prima di dare la parola per le conclusioni dell'autore io voglio soltanto ringraziare moltissimo l'associazione a stampa estera che c'ha ospitato qui e particolarmente calorosamente non formalmente sia Stefano Silvestri sia Carlo Lucio Caracciolo che tra l'altro consentirà qualcosa non ci antirazzismo poco no non solo non solo ma mi pare hanno detto delle cose non sono molto interessanti ma Lodi lo dico da non non non addetti ai lavori con grandissima chiarezza
Che è una delle virtù credo più apprezzabili
Con impegno e l'altro del libro ma anche con grande chiarezza nella quindi a loro con franchezza
Quindi ringrazio veramente molto
La parola autore per
Tirare le conclusioni di questa discussione
Perché gli argomenti che sono stati sollevati sono stati moltissimi comunque non voglio abusare della cortesia del genocidio ascoltatori cercando di trattarli tutti no
Io ritengo sicuramente quello che ha detto prima Falco Accame sul determinate carenze del libro quello gli è chiaro no non viene trattata in particolare il tutto il movimento geopolitico dell'America latina della Securitas nazionale e così via
E questura carezza sicuramente del volume comunque dal momento che il il volume era incentrato sull'Italia il volume che riguardava un pochettino la situazione italiana in cui solamente con penso con molti molti artifici possono essere assimilati
Alla situazione esistente in in America Latina e soprattutto la scuola comitati nazionali del Brasile dell'Argentina e successivamente nel civile
Hillary per quanto riguarda e l'Europa senza frontiere io conosco sostituiti Potì Europa senza frontiere opera del Giubileo la gioventù sicuramente non è quella del Trattato di Maastricht che riprende il piano sushi
Riprende il piano dell'Europa delle patrie
E ed è una realtà queste il tram di Maastricht parli dai fatti il l'organo fondamentale legislativo Consigli europei io che di sostegni sostanza in buona sostanza un comitato intergovernativo
Tutta la politica estera e di sicurezza e così via non fa parte della Commissione e del Parlamento fa parte invece del Consiglio europeo riprese che lo faceva insomma è trattata a parte una riconoscimento da da parte degli Stinson gli stessi del trattato quindi non c'è e di conseguenza non si può parlare di qualcosa che non c'è maretta cosa che c'è
Cioè cosa me possiamo contribuire alla costruzione dell'Europa sicuramente conta costituisce uno degli interessi nazionali primari italiani
Evidentemente non con le chiacchiere si io penso che si debba costruire costruirli invece con proprio l'azione congiunta e mi mi permetto di insistere sulla distinzione del de de rien alterare l'etica di principi e l'etica della responsabilità dando una breve un importanza fondamentale all'etica della responsabilità non ci possono essere principi sostenuti irresponsabilmente seconda questione globalizzazione
Quando io parlo di globalizzazione forse diritti uso la globalizzazione in maniera differente da quella che usava il professor Santoro per globalizzazione presso Santoro
Vede è un del mondo un intorno alla lo spread governo mondiale le Nazioni Unite governo del mondo queste cose qua
Noi invece per con globalizzazione intento rispetto che si è determinata a seguito della caduta tutte le divisioni del mondo bipolare a cui si è accompagnata una rivoluzione sia dei mezzi di produzione delle tecnologie di produzione il costo marginale delle produzioni sta scendendo rapidissimamente
Diminuzione del costo dei trasporti e soprattutto la rivoluzione dell'informazione
Il mondo sta diventando sempre più piccole sempre più stretto per un semplice motivo che circondato dalle cosiddette Augusto strati elettroniche che contengono la rete delle banche dati su cui si muovono non so mille trecento mille quattrocento miliardi di dollari in un giorno
Anche di più allora
Articolarsi del c'è stata un'accelerazione che allora a porzione comunque tenendo conto che gli serve e delle banche centrali dei G7 sono inferiore ai cinquecento milioni di dollari mobilitati saranno venti trent'la miglior da che cosa miliardi di dollari mobilità di trenta quaranta miliardi di dollari in un anno in pratica è come combattere con a una proporzione mille cinquecento mille trecento come Milano ora come dite voi comprende quaranta di di e chiaro che tutte le dimensioni del mondo son cambiate la globalizzazione quella che non si accorge della globalizzazione fuori dalla storia
E e fuori dalla storia ragionare in termini puramente nazionali ristretti questo qui e effettivamente i termini ristretti alimentare la democrazia del deficit Casey traduce in realtà sempre più in un deficit di democrazia e in una immaginazione del nostro Paese dal mondo industrializzato nonostante i per tutti i principi che si possono sostenere contrario
Ultima cosa Germania
Sembra che la la contrapporgli la contrapposizione indubbiamente un il spuntoni selvatico insomma non è che si è molto il mio carattere come diceva Franca candelabri a cui ci unisce una lunga amicizia
Ma e i la ci deve essere quanto meno un tono cauto Cile data di tredici di vita del futuro
Non si sa esattamente come dal mondo no ci son troppi fattori che si stanno sommando l'un con l'altro e così via ragioni in più per cercare di pensare al mondo perché frammenti veramente siamo come degli sciagurati che manca abbiamo idea di che cosa ci stia capitando intorno a allora il Germania la Germania nella non è che io contrapponga nettamente la questione Amir ricca Germania o così via del tracciando in maniera quasi deterministica il futuro dell'Europa sicuramente con l'unificazione la Germania cambiate sono spesso tutte quante ce ne siamo accorti no dato di fatto no la Germania ha assunto una posizione centrale in Europa una posizione centrale che arriva per esempio nel secolo scorso alla fine dell'unificazione tedesca
Questi influisce su tutti quanti
Il gli Stati europei
Influisce sul destino sulla politica di tutti gli stati sugli interessi di tutti gli stati europei Italia compresa
Indubbiamente la Germania attualmente si trovi in una situazione di definizione ancora del suo ruolo del mondo
Se noi vediamo nella storia della Germania la Germania quand'era proprio troppo debole è stato campo di battaglia di gli eserciti di tutto il mondo che l'hanno massacrata distrutta erano infatti impudico
Quando è stato troppo forte non è svenduto frontiere naturali avuto la sentenza un pochettino l'espansione
Abilità un pochettino di Spotify Togliatti cancelliamo il bollettino troppo nel trasporto adesso si trova in una condizione ideale perché non è né troppo forte né troppo debole
Circondata solamente da amici
Può svolgere una azione appare brusio di aggregazione dell'Europa e la sta svolgendo molto molto fine stimolando la unificazione europea evidentemente tenendo conto degli interessi dei suoi contro venti per che non è sul tetto che in nome dei principi dell'unificazione europea possa proporre i suoi contribuenti elettori di finanziare l'Europa e di pagare il debito pubblico che noi in maniera piuttosto sciagurata ci siamo accollati no
E se riesce a continuare così per lei l'ideale ma qual è la precondizione che il contribuente americano voglio continuare a finanziare la presenza americana in Europa per proteggerli lo spazio di espansione economica dalla Germania
Questo io tipico ragionamento geopolitico
E e evidentemente che non vuol dire sarà così faremo così tutto dipenderà dalla situazione interna
Per esempio dal fatto che la maggioranza che ha genitori retto alla Germania per parecchi anni abilità visto notevolmente eroso il suo consenso politico nella sua maggioranza in Parlamento fino a che punto terrà il documento Lammers scioglierle che prima menzionato il dottor Caracciolo e proprio in quel senso lì io addirittura un grido d'angoscia l'Europa guardate non lasciate sei vecchi demoni escono dalle loro tombe si rimettano a danzare
E quasi addirittura in questo senso qua comunque lo spirito un pochettino romantico che hanno i tedeschi no e ritengo che tutti quanti noi proprio per il nostro interesse nazionale di questo fatto qua dobbiamo tenerne conto
Vi ringrazio ancora il mio versato
No
No no ma