Intervista a Francesca Tasca, curatrice del I volume "Storia dei valdesi. Come nuovi apostoli (secc. XII-XV)"

Un saluto a chi all'ascolto di radio radicale o fosse collegato con il sito della nostra emittente da Emiliano Silvestri
Il ventotto di giugno siamo nella sede milanese della libreria Claudiana per parlare con la professoressa Francesca tasca coordinatrice della rivista riforma e movimenti religiosi intanto buona sera ma Siena
Francesca Tasca e la coordinatrice del primo volume di una nuova monumentale storia dei valdesi un'opera che viene pubblicata nella otto centocinquantesimo anno dalla Fondazione del movimento e del suo meglio di quella che oggi chiamiamo
Chiesa valdese
Un'opera di quattro volumi oltre tre mila duecento pagine comprendenti un imponente bibliografia e l'indice dei nomi per ciascuno dei libri pubblicati
Nella prefazione di questo volume dal titolo come nuovi apostoli secoli dodicesimo quindicesimo le fa riferimento a un'opera collettiva ma non corale e soprattutto rurale
Per cominciare a chiedere il motivo di questa considerazione e se queste parole possono essere riferite anche all'opera nel suo complesso
Cerco di rispondere nel modo più spero sintetico e chiaro possibile
Allora innanzitutto è un'opera collettiva perché è in questo volume ad esempio hanno scritto hanno contribuito ventisei tra studiosi e studiose quindi è un'opera collettiva ventisei tra studiosi studiose per un totale di una quarantina di testi di saggi di contributi con lunghezza diversa
E anche con i livelli di approfondimento diverso quindi in questo senso è collettiva è plurale
Non è corali se posso usare questa questa metafora nel senso ciascuno studioso ciascuna studiosa a conservato la propria la propria specificità
E sono studiosi studiose che provengono da esperienze da campi da background fra loro anche molto diversi
Quindi sia dall'Italia che da altri paesi europei tutti i valori
Assolutamente anzi la stragrande maggioranza non sono valdesi cioè non sono valdesi in che senso non sono membri di Chiesa o non sono membri di famiglie storiche valdesi alcuni sì ma molti altri no
Quindi in questo senso non sono sicuramente tante voci soliste questo no questo non non voglio dirlo però c'è questa diciamo pluralità di sguardi che viene conservata
Ed è preziosa
Su questi secoli medievali su questa vicenda quindi questo secondo me è prezioso conservare la specificità dei diversi sguardi che vanno ad avvolgere Obama approfondire alcuni aspetti
Di di questi secoli medievali
Queste considerazioni che valgono certamente terrà il primo volume da me curato quindi sui secoli medievali può essere estesa poi a l'opera nel suo complesso ai quattro volumi
Il proposito di questo libro innanzitutto lo ricaviamo sempre dal introduzione provare a ritrovare l'autentica proposte esistenziale di Valdo di Lione e di chi lo segui nel mille centosettantaquattro
Non si è però cercato nessun idolo delle origini
Sì è piuttosto cercate qui son di nuovo parole l'introduzione la specificità di ciascun tempo di ciascuna generazione di ciascun contesto storico
Quindi si è cercato di individuare Ivaldi Smith così come si sono venuti a configurare fino alla svolta avvenuta con il Sinodo diciamo faranno in mille cinquecentotrentadue e vento da cui prende le mosse il secondo volume di questa storia il titolo diventare riformati
Ecco perché questa scelta di non mitizzare le origini
Allora la contestazione dell'idolo delle origini deriva da un testo famosissimo che è l'Apologia della storia di Marco blocca dove appunto Erwitt sottolineava questa quella che lui chiama anche le ossessioni Andrew genetica c'è questo volere risalire a a delle origini pure mitizzata e quindi l'idolo e il mito mi sembrano anche un po'delle dei concetti affini in un certo senso e invece questo lavoro storico più di tornare alla storia per quella che è anche nel nel messo i limiti sia di fonti che magari anche dei limiti rispetto al all'eroismo del mito
Dell'idolo
Perché l'idolo delle origini perché per quanto riguarda le origini valdesi per diversi secoli il tutto è stato avvolto da una nebbia chi Zante
Appunto che si parla proprio di sorgenti del Nilo delle per le origini Valderice qualcosa che non si sapeva esattamente dove collocarle dove fissarle e ciò aveva dato origine tutta una serie di di narrazioni di ricostruzioni
Che andavano a far affondare l'origine i valdesi addirittura in un presunto passaggio dell'apostolo Paolo nelle valli del Piemonte quindi c'era diciamo un apostoli città che si faceva risalire in modo Monti come a a questo ovviamente questo non ha nessun nessun tipo di di riferimento di base storica in questo senso un idolo delle origini e mito delle origini
E qua invece si cerca di di stare aderenti alle alle fonti a quello che c'è stato lasciato dal correre del tempo
Ecco sulla pluralità dei vari disegni anche questo è un punto importante cioè dalle dalle origini nel mille centosettantaquattro a Lione
Per arrivare ad oggi sono come si ricordava prima passati otto secoli e mezzo cioè inevitabilmente c'è un divenire inevitabilmente c'è un modificarsi contingentare come appunto il secondo volume dell'opera anche hanno il titolo proprio questo verbo questo diventare quindi questo modificarsi
In quindi in questo senso
Non c'è una una fissità ma è una un adattamento rispetto al mutamenti storici che ambientali
Veniamo ora alla conversione di Valdo di Lione avvenuta appunto come dicevo prima nella mille centro settantaquattro in un momento nel quale rione
Una città del Sud della Francia condivideva una più generale trasformazione della chiusa economia feudale
In cui si ricrea con i mercati e si tornava abbattere non entra una città nella quale tutti i poteri di concerto con l'imperatore Federico Barbarossa erano in mano all'arcivescovo mentre la chiesa la Chiesa romana cercava
Di svincolarsi dalla pervasività del potere imperiale difatti concordato di Worms tra Callisto secondo del ricco quinto che pose fine alla lotta per le investiture di pochi anni prima del mille e cento ventidue in questa situazione avviene la conversione di Valdo chi è questo signore cosa lo spinge a lasciare la moglie a farsi predicatore itinerante povero e mendicante da quali fonti si è attinto per ricreare nella vicenda
Circa la conversione religiosa di Valdo di Lione abbiamo diverse fonti che ci danno diverse cause scatenanti
Abbiamo ad esempio un exemplum quindi una breve narrazione con finalità diciamo morali educative
Che ne troviamo redatta nel monastero di Clairvaux
Potentissimo monastero francese del tempo in questo exemplum ci si riferisce ad una visione
Delle pene dell'al di là che questo ricchissimo cittadino milione avrebbe visto quindi a seguito di questa visione dell'al di là ci sarebbe stata questa improvvisa Brusca eclatante conversione in questo è una delle è una delle fonti che vengono poi discusse nel nel volume
Secondo altre testimonianze altre fonti si parla invece ad esempio abbiamo una un cronico
Redatto all'interno della dell'abbazia due mila in Francia del Nord dove si fa riferimento al al canto di un di un giullare nelle piazze e di riunione
E questo giullare avrebbe cantato una una leggenda al tempo molto molto di moda molto conosciuta molto famosa che era la leggenda di Sant'Alessio questo Santo il questo nobile ricchissimo che la alla vigilia delle proprie nozze avrebbe lasciato la fidanzata avrebbe lasciato o tutti i beni
I grandi venissi sarebbe dato a una vita di mendicità e poi ci sarebbe stata poi riconoscimento post mortem
Di questa vita di mendicità e Santità
E questo narrazione avrebbe profondamente colpito il ricco Valdo che noi immaginiamo nella folla intorno alla al giullari che stava cantando
In aria
Esatto sequel si prepara a questa leggenda è attestata testata sia in latino ma soprattutto in volgare era diffusissima nella molto studiata la leggenda di Sant'Alessio nelle versioni
Volgari nei diversi anche volgari
Del dodicesimo secolo
E e quindi qui abbiamo come diciamo come scintilla iniziale un il testo un testo agiografico però narrato in volgare quindi no nella lingua lattina non nella lingua del potere non è una lingua della chiesa
Narrato in volgare da una figura Esterna sistema ecclesiastico come erano appunto i giochi giullari
Questo è un un un'altra narrazione quindi da questo ascolto si innescano tutta una serie di interrogativi che portano poi a alla spoliazione
Ci sono poi altre fonti
Secondo me è più più significative una fonte di una domenicano di un frate domenicano che aveva lavorato aveva abitato a Lione
Stefano di Borbone questo Stefano di Borbone che dice di riferirsi a dei testimoni oculari
Dice che questo Valdo aveva utilizzato parte dalla sua grande ricchezza per commissionare una traduzione del testo biblico in lingua volgare
E Stefano di Borbone fa propri i nomi dei chierici che avevano collaborato troppe Cugno ha quindi dietro compenso di denaro
A tradurre accoppiare questi testi
Questi testi poi sarebbero stati letti riletti assimilati da Valdo e a un certo punto a seguito di questa Bruno Minazzi un certo certo senza per questo continuo tornare e ritornare sui testi
Sarebbe partita la l'iniziativa di non non usare questi testi solo per diciamo devozione personale per lettura private individuali domestica ma direi inizia la spinta al di fuori quindi nelle piazze nel nelle strade
E e dei ricchi c'è la rottura poi con Colin qui apparati con con le strutture della chiesa
Ci sono poi altri testi ad esempio c'è una un anonimo ma anche qua un dominicano un inquisitore domenicano cinici trasmette un'altra narrazione
Per cui Valdo durante un una riunione di notabili livornesi avrebbe assistito alla morte improvvisa di uno di questi suoi soci di questi uomini potenti di di Lione
E questa morte improvvisa avrebbe scatenato in lui tutta una serie di interrogativi circa l'al di qua e l'al di là questo un'altra un'altra narrazione che abbiamo c'è poi un testo preziosissimo che è un testo redatto da un discepolo di Valdo durando de Oscar che scrive questo trattato
Assolta di prontuario con passaggi scritturali biblici con alcune tematiche
Da esatto utilizzare nel dicembre esatto nelle dispute che perché c'è stato un periodo in Francia del sud
In cui vi erano delle dispute pubbliche nei confronti di altri gruppi che erano diffusi in quel momento cave con un altro tipo di teologia una teologia dualista magari poi ci torniamo su su questa cosa e all'interno di questo sorta di manuale di sosta di prontuario di risposte da usarsi nel nei dibattiti pubblici
Nella diciamo nella prefazione
Della di questo di questo testo questo Durando afferma che Valdo sarebbe stato suscitato direttamente da Gesù Cristo
Proprio come un nuovo apostolo e da questo testo che dà il il titolo al volume come un nuovo apostolo per ricominciare la l'annuncio De zero messaggio cristiano in quel tempo in quelle terre che erano attaccati in quel momento da gruppi diciamo di matrice dualista con teologia dualista
E di fatti dalla lettura del libro si individua questo percorso c'è questo gruppo chiamato i poveri di Lione che vanno in giro predicando come nuovi apostoli che e si presentano come ortodossi difensori della verità contro appunto l'eresia dualista
Questo a fronte di quella che lo ritenevano fosse l'inerzia della chiesa
Questo tipo di persone divengono Eretici cacciati dalla loro città anche per la scandalosa presenza come prediche attrici di donne
E poi condannati a Verona insieme ai catari che erano appunto questi dualistica loro combattevano e successivamente perseguitati dall'Inquisizione
E anche a persino accusati di stregoneria com'è che avviene questo percorso dall'essere come dire il rinnovo della fonte della parole di Gesù a essere invece banditi perseguitati anche bruciati vivi
Allora se è di mezzo
Il potere c'è di mezzo il potere ci sono di mezzo le strutture di potere ci sono di mezzo le gerarchia ci sono di mezzo i privilegi allora diciamo che
I poveri la scelta di di diventare il povero
Non dava fastidio a nessuno non avrebbe Insabato fastidio a nessuno
Ciò che ha dato fastidio tali strutture ecclesiastiche
Alle gerarchia e alla Chiesa di Roma
Era quella che la Chiesa di Roma le strutture ecclesiastiche definivano una presunzioni un abuso una prevaricazione che dei laici quindi Brignone Chierici
E come dicevi anche tu delle donne addirittura previsione se ero di poter andare in giro per il mondo a predicare
Liberamente
Perché nella società del dodicesimo secolo vi era una divisioni nitida fortissima confine invalicabile tra Insiel Muscle il corpo quindi tra il gruppo dei chierici
Colti esatto che parlava in latino che deteneva ai punti il nodi nevralgici del del potere e invece i genus laico o rom cioè i laici fra gli sposati
Che non parlavano latino che non parlavo un attimino e non avevano diciamo una formazione regolare in un certo senso uno gli studi regolari e quindi c'era una divisione nitida come c'era anche una di Grossi ha quindi una gerarchia tra la tra la lingua latina e le altre i volgari le altre lingue
La stessa la stessa diciamo divisioni gerarchizzata vi era tra i chierici e laici la forza innovativa dell'Appia la proposta di Valdo
Sa a valicare questo che l'ha considerato un un confine non valicabile quindi fa a minacciare una una dicotomia è una struttura gerarchizzata e cristallizzata e questo che
Fa paura e questo che è considerato minaccioso l'ordine della civiltà cristiana esatto quello che era questo ordo dalla Socìetas cristiana che viene messo in discussione e per cui e fintanto che Valdo i suoi Fratres accettano
Semplicemente di fare i Tau presso questo non dà fastidio a nessuno quindi sono si mettono in margini della società ed anzi
Il l'idea che ci fossero dei Paun per essa nei confronti dei quali gli altri potevano fare elemosine quindi in qualche modo gravarsi eccetera questo beh era all'interno del dell'organizzazione della Socìetas era previsto ed era ammesso invece che
Dei laici
Andassero in qualche modo a mettere in discussione questa questa struttura questo non è ammesso ed è qui che arriva la condanna e su quello che arriva la condanna
Ed è ad esempio una delle ragioni per cui c'è questa biforcazione rispetto a quello che è stato il destino dei dei frati minori cioè dei frati francescani
Questo è il punto è molto chiaro
Poi abbiamo la condanna ufficiale nel mille centottantaquattro mille centottantaquattro sono dieci anni dalla dalla conversione religiosa quindi nel nell'arco di dieci anni ci sono stati dei tentativi da parte del dell'arcivescovo di Lione probabilmente di fare rientrare
Questa esperienza ridurla un'esperienza Popper Istica eccetera ma la cosa non è andata in porto nel dal punto di vista del la chiesa di Lione per cui c'è stata la frattura nella dizione appunto apostolica di rinnovo dell'annuncio apostolico
Il l'idea di Valdo è molto chiara cioè bisogna andare in giro per il mondo a due a due a predicare in totale povertà ma la povertà diciamo una conseguenza della scelta apostolica
E è una sorta di Garanzia una sorta di divisa della postura un essere povero la fisionomia di povero viene dopo la fisionomia di apposto eh legata a me successiva è una conseguenza in un certo senso e e quindi se ne vanno in giro a predicare qua abbiamo poi tutti i secoli della clandestinità
Presenze valdesi di gruppi dal Désir sono sono state riscontrate fino in Pomerania
Quindi al nord dell'Europa sono arrivate in Boemia in Lombardia in Catalogna ci sono dei nuclei anche nell'Italia del Sud da in Calabria nelle Puglie
Quindi c'è c'è stata davvero una grande diffusione in questo stile di vita di questo rinnovamento del messaggio i lettori di questa diffusione erano questi predicatori itineranti
A due a due solitamente c'era un predicatore più anziano predicatore più giovani polacca in vista che veniva poi accompagnato nei percorsi né Circuiti
Su cui si è abbattuta poi depressione della dell'Inquisizione
Ecco si parlava di questo di questi secoli di repressione di inquisizione
Quali furono le conseguenze di questa repressione sui valdesi
Cosa successe dei loro insediamenti si parlava prima come Rania piuttosto che la Catalogna e varie zone dell'Europa
Ecco cosa succede in questi insediamenti come vivono
Nelle residue zone della Provenza del Delfinato delle valli alpine occidentali della Calabria della Puglia qui nella penisola italica lei comunità valdesi a pochi anni dalla Concilio di Jean forate e e e anche dalla riforma di Lutero
Allora acquistando grande diffusione a livello geografico a inibite e la l'azione repressiva al dell'Inquisizione
Ha inevitabilmente ingenerato dei mutamenti nelle nei diversi gruppi nelle diverse comunicano i diversi nuclei dispersi
è in questo senso che si è parlato anche di validissimi cioè a seconda di dove ci sono stati gli insediamenti ci sono stati anche delle varianti giusto esatto degli adattamenti delle modifiche Cesar qui questo è anche un po'inevitabile
Essenzialmente
La le organizzazioni si basava su una eletti di casi
Di famiglie anni che c'erano per così dire due livelli di adesione c'erano in veri e propri predicatori itineranti che nei secoli fino al Trecento vengono registrati come me Magistri mentre nelle quattrocento ad esempio nelle fonti di area piemontese vengono definiti Barnaba che vuol dire praticamente il CT che non appunto questi predicatori che andavano due a due e si muovevano da quello che riusciamo a ricostruire dalla dalle fonti che sono essenzialmente fonti inquisitoriale
Si muovevano su Circuiti abbastanza stabili quindi c'erano tutta una serie di centri di nuclei di borgate
Che potevano fungere diciamo una base in un certo senso e e si spostavano da un nucleo all'altro nucleo essenzialmente si dice che durante questi spostamenti si camuffasse o comunque non non dessero
A vedere che fossero dei dei predicatori itineranti quindi per non per non dare troppo nell'occhio
E poi durante la sera e la notte venivano ospitati in queste case anni che dove avveniva la predicazione
E dove avveniva anche ad esempio una sorta di tra virgolette come un matto ad esempio c'erano delle confessioni tra virgolette quindi e hanno delle riunioni
Notturni c'era anche quella che noi chiamiamo comunione
Allora questo è un discorso un po'allora della Santa cena ok registrata anche qua in modo diverso a seconda delle aree quindi il modo di celebrarla ad esempio nella Francia del Sud piuttosto che in Lombardia su cui ci sono delle varianti
C'era ad esempio importante il giù il giovedì Santo lì c'era questa celebrazione abbiamo delle dei delle fonti quesito reali molto interessanti e dove c'era l'utilizzo anche del pesce e questo l'utilizzo del pesce è proprio tipico identificando ed in un certo modo di celebrare la la santa Cina valdese di di questo di questo stiamo parlando di sé quelli medievali e soprattutto nell'area della Francia adesso vent'
A questo si aggiunge che oltre che i predicatori anche i fedeli chiamiamoli così ci stavano attenti sì facevano uguali ai cattolici seguivano gli stessi culti andavano a messa però poi rimanevano intimamente appunto nelle riunioni notturne cui Barbara
Seguivano ogni la parola che veniva data dai Parma le cerimonie il culto di cui parlavamo un attimo
Cosa che poi sarà oggetto questo che poi dai riformati veniva chiamato Nicodemi Isma'sarà oggetto del libero nel secondo volume appunto diventare riformati
Con questo volume abbiamo finito anche se ci sarebbero tantissime altre cose perché appunto sono più di settecento pagine avvenuto tutto
Dire tutto qui ma comunque ringraziamo molto Francesca tasca che è insegnante di liceo col dottore di ricerca dottore
Si dice per il dottore di ricerca presso l'Università di Padova con una tesi appunto sulle origini valdese
La ringrazio molto e ricordiamo con lei abbiamo parlato del primo volume della Storia dei valdesi recentemente pubblicato dalla casa editrice Claudiana
Francesca sta a Sky anche autrice di sei dei numerosissimi saggi contenuti in questo libro oltre che nell'introduzione il titolo lo ricordo e come nuovi apostoli
Secoli dodicesimo il quindicesimo ed è un libro che scandaglia la vicenda di quella che oggi chiamiamo Chiesa Valdese dalle origini per il mille centosettantaquattro commando di leone fino quasi alla fine del quindicesimo secolo
Grazie ancora Francesca tasca che è un saluto a chi all'ascolto della nostra emittente da Emiliano Silvestri