Osservatorio Giustizia - Il disegno di legge sulla cybersicurezza: intervista a Vincenzo Musacchio

Più sicurezza informatica per difendersi dagli attacchi cibernetici e sanzioni più pesanti per i reati che corrono on line specie le truffe sono gli assi portanti del disegno di legge sulla cyber sicurezza approvato definitivamente alla al Senato il diciannove giugno scorso il provvedimento conta ventiquattro articoli a introduce anche l'obbligo per le pubbliche amministrazioni segnalare entro ventiquattro ore all'agenzia per la fai per sicurezza gli attacchi informatici e di nominare un referente per la sicurezza
Non è passata la proposta Italia viva di istituire un'agenzia contro la disinformazione è stato accolto invece un ordine del giorno che impegna il governo a specificare che le pubbliche
Amministrazioni centrali sul piano della cyber sicurezza coinvolgano il responsabile per la transizione digitale il responsabile della protezione dei i dati soddisfatto il sottosegretario di Stato Alfredo Mantovano che alla delega alla sicurezza della Repubblica in una nota ha apprezzato il contributo dato dalle opposizioni con gli emendamenti e ha sottolineato da oggi l'intero sistema della sicurezza nazionale in particolare quello cyber fine perché diventato il fronte principale di attacchi da parte di soggetti statuali ostili
Viene finalmente dotato di strumenti operativi più adeguati a respingerli
Cambia pure la composizione del Comitato interministeriale per la sicurezza e comprenderà il ministro dell'agricoltura a quello delle infrastrutture
E quello dell'università più stringenti le norme su ex direttori dice capi reparto di disse Aisi
E ai tre i principali organi di Intelligence in Italia salvo autorizzazione della presidenza del Consiglio nei tre anni successivi alla fine dell'incarico non potranno lavorare per soggetti esteri o privati italiani nei settori della difesa
Sicurezza nazionale energia trasporti comunicazioni
E a proposito del ddl sulla cyber
Sicurezza noi in questa puntata speciale di osservatorio giustizia vogliamo riproporvi nell'intervista che abbiamo realizzato recentemente con il criminologo Vincenzo Musacchio
Si avvia all'approvazione finale il disegno di legge sulla cyber sicurezza fortemente spinto dalla Presidenza del Consiglio
E dal sottosegretario Alfredo mantovano le Commissioni Affari costituzionali e Giustizia del Senato infatti hanno approvato nei giorni scorsi il testo nella versione licenziata dalla Camera che a questo punto sarà
Quella definitiva con il via libera a del Laura
Di questo provvedimento la vogliamo parlare con il criminologo Vincenzo Musacchio
Esperto di cyber mafie che abbiamo ai nostri microfoni in buona sera professor fra Musacchio grazie innanzitutto per aver mi ha accettato il il nostro invito
Moro per la a tutti i radioascoltatori allora ricordiamo molto brevemente nel nel dettaglio il provvedimento introduce
Sanzioni più pesanti prevede indagini più lunghe stabilisce intercettazioni più agevoli e ancora declina nuovi reati è ridisegna l'architettura istituzionale sul piano dei vincoli per le pubbliche amministrazioni il disegno di legge impone l'obbligo di dotarsi di strutture dedicate è un referente a una lunga lista di soggetti che comprende tra le altre le città metropolitane
I Comuni con più di cento mila abitanti le relative società di trasporto pubblico le ASL e società
In a Urso
Poi appunto vi sono come dicevamo di Ficarella Codice penale con l'introduzione del reato di estorsione informatica modifiche alla Codice di procedura a penale viene estesa poi la alla disciplina delle intercettazioni prevista per i fatti di criminalità organizzata con presupposti diversi da quelle ordinarie allora professor Musacchio lei ha avuto modo di di vedere insomma di di leggere questo provvedimento che lo ripetiamo non è ancora approvato in via a definitiva ma insomma è al Senato le Commissioni hanno approvato il testo che appunto prevede nuovi reati pene
Più pesanti allora
Questa stretta penale questi obblighi per i comuni sulla assai verrà sicurezza lei come direbbe
Guardi io da professore di diritto penale perché di venti anni
Sono sempre un po'scettico quando si prevedono nuove reati si inaspriscono le le sanzioni proprio penali
Non lo dico per spirito di contraddizione ma per il semplice fatto che quando si arriva alla alla circostanza di dover prevedere nuovi reati editore rammentare
Le sanzioni penali vuol dire che la fase della prevenzione o non è stata fatta o se è stata fatta non è stata fatta come doveva essere fatta
Questo nel settore del della fine del criminalità è un settore molto complicato
Certamente quello che si sta facendo è necessario però purtroppo non è sufficiente perché qui stiamo parlando di cybercriminalità quindi stiamo parlando di un mondo che non ha confini stiamo parlando di un mondo che ha assolutamente bisogno del coordinamento tra gli Stati la famosa cooperazione internazionale
Tra le forze di polizia la magistratura la lotta alle sei fermati alla fine perché mia vita la cyber economia perché comunque un sistema Complesso quello della della cybercriminalità che non si risolve solo prevedendo nuovi reati o aumentando le pene anche quello ma va la cosa più importante adesso sarà non solo di coordinare le autorità all'interno dello Stato quindi le autorità nazionali che già è difficile ma la vera scommessa è quello di riuscire poi a coordinare le autorità a livello sovranazionale perché questa lo ripeto ma e lo ha già ripetuto più volte
Anche in un articolo uscito oggi su Rainews come Pier Luigi Mele dove abbiamo proprio precisato la necessità del coordinamento tra le autorità sovranazionali in particolar modo la cooperazione internazionale ma non solo quella perché e necessaria anche poi un secondo aspetto che determinante almeno per quello che io ho potuto vedere nel nel mio insegnamento negli Stati Uniti e la formazione di coloro che hanno a che fare con questo mondo che è determinante perché se non si hanno le capacità operative per poter comprendere come funziona il mondo del del Fai per dello cyberspazio diventa difficile poi riuscirà a dare un argine so solo un dato
Che ancora provvisorio non ancora confermato
Ma le ultime indagini della dell'FBI insieme all'Inter con la e ad Europol hanno certificato un no netto spostamento delle delle nuove mafie nel settore della febbre criminalità quindi dobbiamo prepararci a una lotta alla mafia che purtroppo è da affrontare o sarà da affrontare nei prossimi anni principalmente alla nello cyberspazio
E noi ne abbiamo parlato proprio un anno fa in un'intervista con lei lo qui a radio radicale lo ricorderà
In cui lei tra l'altro ci diceva che le mafie hanno già assoldato i migliori anche per impegnarli a pieno regime in tutte le loro attività illegali su internet insomma il web il nuovo potremmo dire il nuovo Eldorado e il nuovo far west
Delle mafie
I cinque migliori mi mi sembra di ricordare che le avrei cinque
Milioni che prima lavoravano per le autorità governative statale oggi lavorano per la criminalità organizzata soprattutto per i narcotrafficanti messicani e colombiani alle questo certificato proprio da
Indagine del delle forze di polizia latino americane ed americano e quindi un dato non ipotetico ma accertato e sempre in quell'occasione lei diceva
Stiamo vivendo adesso non ricordo a memoria ma insomma sostanzialmente diceva stiamo vivendo la la digitalizzazione del crimine organizzato ma non rendiamo conto soprattutto non stiamo reagendo in termini di di strategie
Di strategie di lotta a un simile fenomeno criminoso però ecco lei dice con questo disegnò rilegge con questo ddl
Sulla cyber sicurezza si può fare un passo avanti ma non basta quindi passato proprio certamente però
è necessario perché prima di tutto bisogna dire difendere le strutture nazionali
Però come ho detto prima è necessario ma non è sufficiente poi nella lettura del del testo
Ci sono un po'di incongruenza io ho rilevato per esempio che nelle asprimento delle pene edittali minime e massime dei reati informatici sia quelli nuovi introdotti sia quelli già esistenti il legislatore si è dimenticato i casi di minore gravità
E quindi si rischia che anche per ipotesi diciamo molto meno grave rispetto a quelli che la relazione diciamo così di organi di Stato così via
Di applicare pene che vanno dai quattro agli otto anni il che credo e spero che in fase di revisione di approvazione alla Camera possa essere diciamo così risolto e che questo sicuramente
Una parte del del testo
Che secondo me andrebbe rivista e sono sicuro che andrà rivista perché mantovano è un magistrato uno competente della materia e quindi non credo che gli sia sfuggito questo aspetto che è stato rilevato oltre che da me anche da altri autorevoli penalisti quindi non sono l'unico
Senta invece le le opposizioni Min
In commissione Affari costituzionali e Giustizia del Senato si sono astenuto eh no su questo provvedimento denunciando la mancanza di riforme Alfredo Bazoli il il capogruppo ha dichiarato che non si può fare un provvedimento così che aggrava le amministrazioni pubbliche senza avere le risorse per poterlo fare
Poi insomma la parte delle delle sanzioni
Penali ha detto ancora il il senatore ed Emma è stata fatta bene ma appunto c'è una parte sulla difesa rispetto agli attacchi informatici che non è stata risolta
Lei che cosa ne pensa di questo guardi io ho sempre sostenuto che la materia penale
Sia una materia che verrà toccata in primo luogo da persone che sono in grado di toccarla e in secondo luogo che sia fatta con la il maggior numero possibile di parlamentari addirittura si diceva che la legge penale dovesse passare con maggioranze alte in Parlamento che addirittura al governo non potesse creare nuove fattispecie incriminatrice ecco c'è una scuola di diritto penale anche ancora oggi la pensa così quindi su questi temi su temi importanti che riguardano la sicurezza nazionale che riguardano reati contro la pubblica amministrazione il terrorismo la criminalità organizzata atti contro l'ordine pubblico
è bene che ci sia diciamo così un la più la più ampia maggioranza possibile perché andiamo a toccare come dire delle situazioni che effettivamente poi incidono anche sulla vita di tutti i giorni perché ripetiamo questa questa normativa che entrerà in vigore presumo a a breve non toccherà solo agli organi pubblici enti pubblici
Le società le Province le Regioni Comuni ma potrebbe toccare indirettamente anche i semplici cittadini cioè persone comuni che potrebbero violare ad esempio un sistema informatico e potrebbero poi ritrovarsi a subire delle pene simili a quelle di fatta di violazioni di libri sono invece professionisti tipo un'acca ecco io ribadisco questa è una parte di questo disegno di legge che vari che va assolutamente rivista perché effettivamente incongruente con quelli che sono il dieci con quello che è il sistema penale nostro che stabilisce che la pena deve essere proporzionata varia stecche oltre che assoggetta anche al tipo di reato commesso sì
Senta un'altra un'altra un'altro aspetto diciamo così molto discusso e contestato
Dalle opposizioni come indebita ingerenza dell'esecutivo nell'attività investigativa è stata la novità introdotta alla Camera rispetto all'originario
Testo del governo che allarga le competenze degli ispettori del ministero o della giustizia alla verifica della correttezza degli accessi da parte dei pubblici ministeri
Alle banche dati il pubbliche
Questo sulle banche dati è un discorso di cui insomma si è si è parlato anche di recente con la vicenda nord degli accessi
Del anche alla alla banca dati della direzione diciamo nazionale antimafia è è insomma anche su questo lei che cosa ne pensa
Guardi io penso che le competenze del ministero della della giustizia e quindi del ministro della Giustizia tra le competenze principali sì ci sia sicuramente quello di utilizzare gli ispettori per la violazione dei magistrati o per violazioni al Codice Hopper comunque situazioni che richiedono l'intervento del servizio ispettivo
Quindi se effettivamente gli ispettori dovessero intervenire per violazione di questo tipo onestamente
Io penso che non ci fosse neanche bisogno di prevederlo in questa legge perché presumo che questo si rientri anche tra le competenze del ministro quindi ministro ben può in
Viale gli ispettori a verificare
Se ci siano state violazioni da parte di un magistrato sia esso un pubblico ministero un giudice nel violare banche dati
Quindi mi sembra anche addirittura superfluo averlo previsto averlo ribadito no ma perché io presumo anzi ritengo che è questa peculiarità del ministro già ci fosse quindi mi sembra una come dire un'opposizione
Che non avrei fatto
Senta le uno l'Unione europea secondo lei si sta muovendo in questo in questo settore per appunto per combattere la la criminalità organizzata e il terrorismo internazionale nel appunto la anche la Fiber mafia fra
Guardi gli ultimi atti il primo grande vero atto fatto in ambito europeo risale al due mila e quindici e per la prima volta che ha parlato di cybercriminalità dicembre mafie di Cristo valute
E quindi di riti del sistema diciamo così della famosa digitalizzazione delle Marche di cui parlavamo prima nel due mila diciotto poi sono state è stata fatta un'altra normativa che ha previsto tutto una serie di fattispecie incriminatrici
Che dovrebbero essere punite quindi però non ancora ratificata da molti stati quindi resta comunque di fatto un provvedimento più sulla carta che sull'efficacia reale
Ultimamente proprio su questo settore la Commissione dell'unione europea ha stabilito di nominare il direttore della cyber security all'interno del sistema di controllo se la febbre sicurezza europea quindi
C'è una novità recente peraltro credo di un paio di mesi fa
Però quello che manca che vorrei ribadire che ho ribadito anche nelle sedi opportune in ambito europeo perché sono stato audito più volte in Parlamento europeo su questi argomenti
E è proprio quello del coordinamento tra gli Stati
Perché il per il primo problema da risolvere se vogliamo combattere questo tipo di criminalità questo tipo di marche anche il terrorismo perché anche il terrorismo opera in questi settori
Deve essere l'armonizzazione dei sistemi penale deve essere l'armonizzazione dei codici penali e la collaborazione tra le varie forze di polizia servono organi di raccordo perché senza di quelli diventa difficile riuscire a combattere un nemico che invece opera a tutto campo mentre tuo presso la metà campo dovremmo immaginare come una partita di calcio da una squadra gioca a tutto campo è una purtroppo gioca solo in difesa destinata comunque a perdere a prendere gol ecco così dobbiamo immaginare in questo momento l'Unione europea nei confronti dalla nota le cosiddette Faber mafia al cosiddetto cyber terrorismo perché abbiamo due problemi da affrontare
In negli anni che verranno è lì dovremo affrontare non solo nel mondo reale
Ma io direi soprattutto in quello virtuale
E lei più volte appunto ha richiamato l'attenzione sul rischio Chissi che si realizzi la la saldatura la piena saldatura tra la criminalità informatica e quella mafiosa citava primari cripto valute appunto come valuta il rapporto tra mafia e terrorismo e cripto valute
Guardi ma un rapporto che si sta rafforzando sempre sempre di più io aggiungerei oltre ma che ripeto anche il terrorismo la cosa che
Che mi preoccupa è che deve preoccupare a questo punto anche all'Europa e che ne
Nell'America Latina soprattutto nel Messico assistiamo a scambi di cripto valute nella nei traffici di sostanze stupefacenti e di armi e di organi umani di esseri umani
Che ormai superano i venticinque miliardi di dollari sono cifra spaventosa c'è un'altra economia e qui parliamo solo di un anno e parliamo solo di delle macchine della dei Narcos messicani chiarisco
La la la macchina invece che fa faceva capo Alciato che sono diciamo le due bande di Narcos più potenti che esistono al mondo che hanno hanno compreso come si possa trafficano iscritto valute addirittura svolgere questi traffici neanche negli stati di propria appartenenza che comunque stanno creando il Messico con gli Stati Uniti stanno creando delle normative molto stringenti il problema è quella di che di cui parlavo prima
Se il crimine non è commessa in quegli Stati ma appunto del commercio su internet bisogna andare a vedere effettivamente dove c'è il locus commissi delicti cioè il luogo dove si ha commesso il delitto
è spesso questo luogo si trova in posti dove non c'è neanche una normativa che regoli il regime della cripta valute quindi per questi criminali
Il gioco è molto semplice ecco perché io continuo a sostenere la necessità di creare normative che abbiano un respiro internazionale non solo nazionale
Quali sono i settori in maggiori settori diciamo che i Paesi naturalmente ce ne sono sono tanti mai i principali settori in cui operano le le cyber mafie
Allora Lille Fender Marche con l'utilizzo poi della moneta virtuale quindi della cripta valuterà operano soprattutto nel mondo della dei traffici della della droga quella diciamo la il primo settore dove si realizzano queste questo tipo di modalità di pagamenti
Ma non solo c'è il traffico delle armi cioè il traffico degli esseri e degli organi umani ci sono i traffici di opere d'arte
Ci sono gli investimenti nel settore immobiliare che non lasciano traccia perché mentre tu potresti riuscire a individuare il bloc c'è in che potrebbe essere il luogo da dove è partita la prima transazione non potrai mai sapere
Chi ha fatto la transazione e soprattutto dove è andato a finire il denaro perché alcuni Stati hanno normative lacunoso in questo specifico aspetto alcuni Stati non hanno proprio normative e quindi si comprende che il mafioso e non è più il mafioso con la coppola e lupara mai mafiose che conosce bene
I sistemi come operare quando non li conosce si serve dei migliori professionisti del settore sa come fare in modo che questi spostamenti avvengano nella modalità in cui non verrà mai coperto ripeto che si ci sono anche degli Stati in cui è previsto un limite massimo del contante ma nonostante ci sia questo limite massimo del contante loro riescono attraverso il broker
A creare più pacchetti che un portafogli e quindi a gestire immense quantità di denaro ripartite in in varie parti del mondo perché dobbiamo avere l'idea non più di mafie isolate o di cosche che operano dobbiamo pensare a delle Marche transnazionale perché questa parola deve entrare finalmente nella testa di chi la lotta alle mafie ma soprattutto dobbiamo avere in mente
Che queste mafie oggi non si lottano più non si fanno più la guerra maxi consorzio no fra di loro perché hanno capito e questo rende molto di più in termini economici
Ma il costo sociale dei crimini informatici si può a come dire si può misurare si può capire a quanto a quanto può può Possa montare
Guardi io penso che non nessuno sia in grado di stimare
Una cosa che già non è stimabile per quanto riguarda la commissione dei reati perché e talmente ampio il mondo dove questi reati vengono commessi che diventa anche difficile
Comprendere quanti reati vengono commessi e dove vengono commessi qualche rapida rendere era un'idea certe da prendere l'idea di
I lividi della movimentazione di denaro di queste di queste sarebbe macchie e delle modalità con cui le usano
Basti pensare ad esempio che ho fatto prima venticinque miliardi di movimentazione di denaro venticinque mila persone immensità
Movimentazione di denaro virtuale fatto dalle due coste più grandi di cui dicevo prima già ci dà l'idea di quello che può essere l'ammontare in tutto il mondo perché adesso le che il tavolo delle cominciano a usare spessissimo i broker della della 'ndrangheta quando traffico di sostanze stupefacenti la stessa camorra abbiamo visto le operazioni fatte dalla Direzione distrettuale antimafia di Napoli ha scoperto l'uso di cripto valute in un'intercettazione
Un criminale diceva l'altra volta non ti preoccupare coi scambieremo Imone ero è un'altra moneta che è simile al Bitcoin è una moneta virtuale quindi di fatto non dobbiamo anche preoccuparci delle Marche autoctone nostra perché anche quelle sono già abile come dire operano nel mondo della della nel cyberspazio allora il vincolo della cybercriminalità quindi dobbiamo pensare anche a mafie nel futuro di lotta che avremo nei prossimi anni di Murphy che operano
Appunto nuova ritorna insomma le le cyber mafie saranno come dire la nuova frontiera criminale del del terzo millennio mi pare di capire su questo ci sono pochi dubbi no
Credo proprio di sì io penso che dovremo attrezzarci se vogliamo combattere le nuove mafie che sono queste di cui stavamo parlando dobbiamo attrezzarci e quindi abbiamo bisogno
Di rifarci al famoso polo domani che aveva inventato dal giovane Gomez però aggiornarlo a quella perché Falcone
Era talmente genio che già all'epoca previsti previa redigendo anni fa ma vuoti visivo perché già negli anni ottanta
Aveva Gallina larghe larghe operavano fuori dal fuori dall'Italia facendo la prima grandissima operazione transnazionale che fu la pizza connection con New York sì quindi diciamo quaranta anni
Prima di noi aveva capito che le macchine stavano facendo il salto di qualità e stavano diventando mafie transnazionali avevo capito come combatterla seguendo il flusso di denaro
Oggi invece per combattere dovevamo dovremo dire foro da Monet ma dovremo dire anche follow the internet perché dobbiamo andare anche sui interna per capire quello che avveniva prima nel mondo reale oggi avviene nel mondo appunto virtuale
Fra l'altro lo ricordiamo professor Musacchio lei è un esperto del del metodo Falcone e so che ha attenuto tiene
Costantemente anche delle delle elezioni delle conferenze anche all'estero negli negli Stati Uniti ha ha studiato a lungo uno proprio la la strategia di di Giovanni Falcone che effettivamente anticipato possiamo dire i tempi quando ancora insomma non si poteva nemmeno prevedere cosa cosa sarebbe successo con l'avvento del del web di internet temo meno
Dobbiamo solo pensare che il suo metodo oggi viene utilizzato da centonovanta spalti loro la ratificato come un metodo efficace nella lotta alla criminalità tanto la cosa bella di cui parlava dei prima che io insegna anche negli Stati Uniti Elli
Effettivamente c'è stata la tesi di laurea di un un mio allievo proprio sul solo domani di Giovanni Falcone e quindi a non solo abbiamo ricordato Giovanni Falcone in quella assise dove erano persone della massima autorità di polizia degli Stati Uniti
Ah ma abbiamo ricordato il suo metodo ribadisco viene utilizzato ancora oggi negli Stati Uniti dalla maggior parte della magistratura inquirente quindi per lo Stato
Per me è un grande orgoglio poter ricordare Giovanni Falcone è avere un allievo che ha scelto una tesi proprio sul metodo con
Allora professor Musacchio in conclusione di questa nostra conversazione come dire possiamo possiamo fare
Una sintesi di quello che ci siamo detti finora dicendo che il disegno di legge sulla cyber sicurezza in via di approvazione definitiva
In parlamento come dire contiene contiene luci ed ombre ma sicuramente non è non è ancora sufficiente per combatte appunto le le nuove cyber mafie le le nuove il terrorismo
E quindi insomma forse occorrerebbe un come un provvedimento più coraggioso forse diciamo che il primo a parlare loro
Che possiamo considerare quindi tanti tasselli che dovranno essere posti per riuscire poi a costruire questo queste nuove strategie di lotta alla criminalità organizzata che ribadisco ancora una volta non possono non avere come obiettivo ultimo quello di lottare le Marche a livello transnazionale quindi è chiaro che quel questo provvedimento
è un inizio ma da solo non non non sarà efficace nella lotta a queste nuove mafie ci sarà un efficace nel momento in cui ma Jalei né in ambito europeo finalmente gli stati riusciranno a coordinarsi perché ripeto non abbiamo neanche degli organismi giudiziario delle forze di politici polizia
E che siano formate specificamente nella lotta a questo tipo di di cybercriminalità abbiamo la polizia postale abbiamo delle eccezioni però non abbiamo a livello europeo
Un organismo di raccordo non abbiamo ancora delle banche dati su questo questi sono tutti fattori che chi vuole veramente lottare la lotta che vuole lottare le Marche vere tenere in giusta considerazione io credo che questo sia
Qualcuno promotore eravamo corretto era e quindi diciamo la cooperazione il coordinamento a livello internazionale su questa materia diventano fondamentali proclama
E allora grazie grazie davvero mal criminologo al professor per Vincenzo Musacchio per questo contributo con lui lo ricordiamo abbiamo parlato appunto del disegno di legge sulla cyber sicurezza grazie professore
Buon lavoro a risentirla presto grazie a voi buon pomeriggio
E si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena Durso e ci risentiamo domenica prossima