"Evoluzione del sistema penale e giudizi discrezionali" 1ª giornata (9-10 maggio 2024)

Per l'otto del tutto l'ateneo a questo convegno che vede riunite personalità così prestigiose che saluto il tema del convegno e quanto mai importante perché il problema di delineare i confini tra la discrezionalità giudiziale principio di legalità in ambito penale la questione
Che riguarda l'intera disciplina penalistica ma che diventa particolarmente critico
Quando si parla di sanzioni
Il problema di coordinare le esigenze di flessibilizzazione di e di individualizzazione delle pene che si esprimono attraverso la discrezionalità giudiziale quel principio di legalità principio garantista tanto più necessaria in una materia in cui è in gioco la libertà personale dell'individuo veramente di grandissima portata in quanto coinvolge la giustizia sociale
La prima deve tendere alla rieducazione del condannato e penso che sia e sia difficile trovare il punto di equilibrio tra discrezionalità legalità perché era una sanzione penale applicata in concreto
Al di là dell'effettività e della certezza di una risposta sanzionatoria dovrebbe esprimere anche le esigenze personali di recupero sociale dell'individuo
E si inserisce in questa prospettiva il progetto del polo universitario penitenziario che è nato addirittura del mille novecentonovantanove che poi fu formalizzato qualche anno
Dopo
Che vede la collaborazione fra il Provveditorato regionale dell'amministrazione penitenziaria la Regione Toscana e le università della Toscana quindi tutte Firenze Pisa Siena e Siena stranieri
L'iniziativa degli atenei toscani in collaborazione con l'amministrazione penitenziaria assegna non nuovo modo di interpretare sia il dovere istituzionale di istituire di scusatemi distribuire sia il dovere anzi il diritto di istruirsi
E il termine diritto allo studio che viene così ad essere portato alla sua espressione più completa in maniera individualizzata
Come lettrice Vito di quindi di un ateneo che vorrei essere il più possibile inclusivo sono orgogliosa di questa collaborazione sono certa che il nostro convegno darà un contributo oltremodo interessante anche da questo punto di vista concludo ringraziando il collega Roberto Bartoli calme ha voluto invitare e darmi questa poi opportunità di porgere il saluto grazie e buon lavoro
Grazie ancora alla alla nostra re Trichet
Io mi limito in qualche modo a riannodare il filo del discorso
Insieme al professor Francesco Palazzo da diversi anni stiamo lavorando a molti temi
E quasi ogni anno riusciamo a organizzare questi eventi l'ultimo evento
Aveva ad oggetto ha avuto ad oggetto l'interpretazione quindi ruolo direi fondamentale dell'interpretazione nei confronti della legge
E quindi una prospettiva in qualche modo di discrezionalità del giudice sotto il il grande cappello della legge
Successivamente ci siamo resi conto che c'è un altro enorme tema che è un tema davvero sempre più centrale ed è il tema della vera e propria discrezionalità del giudice
In qualche modo esercitata se informalmente sotto un cappello ma in realtà sostanzialmente senza questo cappello della legge ci sono una pluralità
Di attività che sono attività altamente discrezionali enormemente discrezionali si pensa di alla commisurazione della pena ai giudizi di pericolosità sociale solo per dire aspetti così fondamentali da qui la grande domanda come si esercita questa discrezionalità quali sono i criteri proprio in termini anche direi e tecnici il loro ruolo di principi nell'esercizio di questa discrezionalità
Le possibilità di controllo di questa discrezionalità e nelle riflettere su questi temi
Ovviamente ci siamo resi conto quanto fosse importante ancora una volta direi fondamentale assolutamente fondamentale
La necessità di una grande apertura di una grande apertura in modo tale da coinvolgere radunare su questo tema quella che io definisco la nostra comunità giuridica alla nostra comunità che ci tiene tutti assieme quindi
Evento organizzato grazie alla collaborazione degli avvocati ringrazio qui il presidente Elio degli avvocati Sergio papà lo ringrazio il Presidente della Fondazione Luca visori
E ovviamente anche il ruolo direi di grandissima importanza DC Sivo
Della magistratura e qui non posso che ringraziare tutti i magistrati presenti oggi e domani alta questo nostro incontro quindi io ringrazio
Tutti per la presenza sarà sicuramente una iniziativa che ci terrà proprio impegnati con tematiche di grandissima
Rilevanza
Prego il Presidente Giorgio Fidelbo di prendere la parola e dare inizio a questo nostro convegno grazie
Allora grazie qui di questo invito io ti cercherò di interpretare insomma il ruolo diciamo di di presidenza di questo di questo tavolo
Facendo un po'di provocazioni su un tema quello della discrezionalità
Che a mio avviso caratterizza fortemente il poi più il il tipo di attività che svolge il giudice un'altra attività diciamo di di di rendere giurisdizione
Io ricordo che in una in un libro dei metà anni ottanta ottanta Aharon Barak che ha sì dopo che un testo sulla discrezionalità del giudice
A un certo punto esordisce dicendo che il potere discrezionale del giudice in ogni caso era un tema poco esplorato soprattutto dalla dottrina
E nella maggior parte dei casi si rivela in qualche modo misterioso un mistero sia per i cittadini perché non non lo capiscono ossia per la comunità dei giuristi sia degli stessi giudici e questa o questo riferimento alla al potere discrezionale del giudice come un qualcosa di misterioso a me mi ha ricordato quelle sentenze della giurisprudenza di di qualche anno fa cose di parecchi anni fa
In cui quando si parlava della commisurazione della pena si dice è un'attività che giudice svolge con un approccio quasi di mera intuizione una mera intuizione e questo comportava per cui la giurisprudenza che per fortuna è stata superata
Il fatto che la scelta del tipo di sanzione la scelta del quantum della sanzione non fosse poi oggetto di di valutazione in Corte di Cassazione cioè non era non era sindacabile era appunto discrezionale le cose sono cambiate
Tuttavia è vero che credo forse anche nei prossimi i i relatori di questo a questo tavolo mi potranno smentire il tema della discrezionalità in quanto tale nella penalistica e sono poco studiato
L'interesse
è andato più verso il tema dell'interpretazione
A differenza di quello che è accaduto ad esempio nell'ambito del del del diritto pubblico del diritto amministrativo in cui il tema della discrezionalità amministrativa un tema fondamentale studi attivissimo citatissimo da sempre fino diciamo così alle
Ha detto Rizzo azioni di Giannini che finalmente ha individuato con la formula che ha avuto tantissimo successo della discrezionalità amministrativa come ponderazione
Interessi contrapposti per poi individuare attraverso questo questa contrapposizione questa ponderazione accorta il il il l'interesse pubblico da tutelare e da realizzare
Invece nella penalistiche Daniela mi sembra che vi è stato il punto una maggiore interesse sul tema dell'interpretazione
Soprattutto nel momento in cui ci si è resi conto che anche nel diritto penale
Stava nascendo un diritto giurisprudenziale che secondo alcuni
In qualche modo a una capacità creativa qualcuno direbbe più che una fonte fonte fonte di diritto pensiamo ad esempio tutto quello che sta accadendo sul sul tema
Innovativo del mutamento giurisprudenziale che la corte edu sostanzialmente parifica al mutamento al mutamento normativo
E quindi un convegno di questo tipo che si occupa di in via prevalente del tema della discrezionalità
A me siamo una una novità interessante su cui in qualche modo confrontarci su cui i relatori diranno sicuramente delle cose e delle cose interessanti
Il la sessione diciamo di questo pomeriggio riguarda in realtà la discrezionalità e la sanzione penale
E e e qui mi sembra che con riferimento a questo a questo rapporto discrezione sanzione penale e difficile prevedere che non ci debba essere la discrezionalità del giudice insomma
Anzi proprio con riferimento a questo questo settore a questa a questo aspetto a me sembra che come diciamo nel diritto amministrativo la discrezionalità amministrativa
E sostanzialmente la funzione dell'amministrazione
A me sembra che in genere nell'ambito della della della giurisdizione il riconoscimento della valenza discrezionale delle decisioni del giudice in qualche modo è l'essenza della della giurisdizione insomma
Il problema il problema si pone nel rapporto con con la legge ce col principio di legalità
Si è detto lo diceva bricolage
Tanti anni fa che la discrezionalità penale e una categoria dogmatica che trova nella legge
I propri vincoli e
E nell'uso del potere discrezionale del giudice
Ritroviamo sempre diciamo così un riferimento ad un criterio normativo
Che o normativo rispetto al quale il giudice poi i elaborare criteri fattuali che pure molto spesso la legge leasing gli assegna e che in qualche modo realizza in questo modo quella passaggio dal l'universalismo diciamo della legge al particolarismo del caso concreto
Quindi mi sembra che
Negare che ci possa essere una discrezionalità nelle scelte e nelle valutazioni della giurisdizione del giudice
E è una cosa che non non può essere salta il problema e come diceva Roberto Bartoli il che cosa succede quando i criteri normativi sono sono asfittici valide normativi
Dicono poco e per esempio però se guardiamo al tema di questa sezione cura della commisurazione della pena e qui è vero qui
E leggero nel senso che dal giudice il potere della discrezionalità massima nell'articolo centotrentadue dice
In questa materia il giudice quando determina e fa la sua commisurazione della pena
Opera in maniera discrezionale subito dopo gli dice nel secondo comma deve motivare le ragioni ragione della scelta
E quindi nell'articolo centotrentadue si fonda il potere discrezionale e
E impone lo stesso articolo che questo potere venga giustificato attraverso attraverso la motivazione che rappresenta proprio il le modalità attraverso cui si opera il controllo su questa su queste scelte
E che il giudice che il giudice fa in materia diciamo di sanzioni sanzioni penali e e il giudice in questa commisurazione in questo difficile processo della commisurazione e guidatori criteri fattuali IED commisurazione contenuti che cosa ti un'altra norma di legge che centotrentatré e tali criteri sono normative fattuali allo stesso tempo guidano il giudice in questo processo diciamo di commisurati Ivo che riguarda ad esempio non solamente la decisione sul quantum di pena ma anche sistema delle circostanze il tema della sospensione condizionale della pena
Tema che oggi si è molto sviluppato nell'ambito diciamo della del campo della commisurazione perché soprattutto con la riforma cosiddetta Cartabia tutto il tema della sostituzione delle pene detentive quindi vediamo come questa
Questa discrezionalità il vero si allarga
Si allarga ancora di più perché il giudice oggi non deve solamente quantificare la pena ma deve porsi il problema se applicare o meno la la pena detentiva e quindi è vero si allarga la discrezionalità ma è una discrezionalità che si è accompagnata dagli dei principi
Diciamo normativi
Sostanzialmente non asfittici
Essenziale per la funzione per la funzione del giudice
E nel
Per il cui giudice Opera questa questo processo complicato della commisurazione qual è il suo punto di riferimento
Che sono i limiti di tali limiti ettari che cosa rappresento non rappresentano che cosa la gravità i legislatori attribuisce a quel certo comportamento
E il giudice quando attica poi quantifica la pena in questa in questa azione di commisurazione della pena
So esattamente non fa altro che rendere concreta e deve tenere presente ben presenti i criteri diciamo così di tali che fanno riferimento alla gravità del reato e il punto di vista diciamo più
Diciamo delicato più importante che il Giurì fa in quest'opera riottenere conto
Della della del della gravità della gravità del reato
E qua si pone un altro problema è il rapporto tra gravità del reato e capacità a delinquere e eccome
E qui va be sentiremo che cosa ci dicono i relatori è anche vero e qui forse il riferimento che faceva Roberto Bartoli
Al centotrentatré come norma criterio il legale che però in qualche modo insufficiente è vero perché centotrentatré nulla dice riguardo ai criteri finalisti sci della pena
Che devono però essere sempre desunti dalla Costituzione e dalle fonti internazionali faccio riferimento articolo ventisette
Al principio di proporzione
è ben vero che laddove in questa materia il legislatore è intervenuto per delimitare anche fortemente la discrezionalità del giudice in questa in questa attività
Per esempio faccio riferimento all'articolo sessantanove quarto comma
Che come sapete la inserisce quando ha vorrebbe impedire in alcuni casi non c'è riuscito e che il giudizio di prevalenza delle attenuanti non potesse in qualche modo essere fatto in presenza della recidiva di cui articolo novantanove del quarto comma
Ebbene e qui è intervenuta la Corte costituzionale con una serie di sentenze che ha detto niente da fare in questo settore io voglio la discrezionalità non è possibile limitare in questo settore lo spazio discrezionale del giudice
E ci sarà una ragione di la ragione di questo e quindi ecco che da un lato
Io mi rendo conto che questo in questo convegno in questo in queste giornate di studio
L'obiettivo degli organizzatori e cercare di capire come il giudice in qualche modo come ragiona quando utilizza diciamo così il questo questo potere commisura attivo che contiene sicuramente
Una una forte componente di discrezionalità
Ma nello stesso tempo e una discrezionalità che sicuramente non dovrebbe avere niente di misteriose di misterico sicuramente non deve in qualche modo fa riferimento a una valutazione o un approccio del giudice che si affida alla all'intuizione
Ma che deve riempire di contenuti concreti fattuali e quindi adeguare usando appunto quell'espressione cara professor Palazzo dall'universalismo da della legge al particolarismo del caso concreto e quindi è una è uno spazio diciamo di deliberazione necessaria quella quella della almeno nel settore soprattutto nel settore diciamo delle sanzioni
Riconoscere uno spazio di discrezionalità al giudice è ovvio che poi
Sulla motivazione la corte di cassazione va riconosciuto
è stata generalmente poco accorta nel sindacare questo
Le scelte che il giudice fa sulla sulla quantità e anche sul tipo sul tipo di pena
Le cose stanno cambiando nel senso che oggi la Corte di Cassazione scende più profondamente nell'occuparsi ma nel sindacare sia il la la quantità che il che il il tipo di sanzione né che il giudice che il giudice Polina essere non solo ma ampie in alcuni casi la corte di cassazione utilizza la discrezionalità nel momento in cui si sostituisce al giudice di merito e ampie sessista direttamente la sanzione laddove possibile attraverso i seicentoventi della lettera l del codice di procedura
A e e in questo caso illa Corte di Cassazione che si è sempre detto
Non potere non può valutare diciamo così a livello diciamo
Di Scelta della sanzione della qualità della sanzione è un è un compito che gli sarebbe inibito e bene in alcune sentenze soprattutto negli ultimi anni
Troviamo appunto decisone in cui là dove possibile là dove la Corte di Cassazione
E in grado di fare una valutazione diciamo si oggettiva che soggettiva della situazione
Applica sempre più spesso il se c'è l'articolo seicentoventi della lettera il e che cosa fa in questo caso anche la Corte di Cassazione rispetto alla quale siamo abituati e libica qualunque tipo di attività discrezionale compie una così un piccolo una piccola valutazione di carattere discrezionale e in molti casi non molti ma nei casi in cui ha deciso sono poche le sentenze applica direttamente diciamo così la la la latina in qualche modo senza annullare e rinviare al giudice di merito per quanto riguarda la scelta della della sanzione e anche il quantitativo
Qual è la giurisprudenza della Corte di Cassazione con riferimento alla a questo tema
Ma interviene interviene soprattutto quando il giudice di merito si allarga si allontana dal minimo edittale ITC in questo caso non sono sufficienti quelle formule che molto spesso il giudice di merito utilizzare appena è quasi stima pena equa proporzionata no ma in questi casi quando la pena di in qualche modo pende verso il limite di tale più alto la corte di cassazione richiede
Delle motivazioni specifiche e particolari con riferimento anche alquanto unti pena oltre al tipo
De la Pena della più utilizzata
Ma mi rendo conto che ho parlato anche troppo e quindi non vi voglio sottrarre il piacere di di ascoltare relatori così illustri che sono presenti in questo tavolo e quindi io darei subito la parola
Alla professor Silvestri che da par suo tratterà il tema che in qualche modo è un tema che ci introdurrà alla alla al tema più specifico delle del rapporto discrezionalità sanzione penale che quello della discrezionalità tra legalità e giurisdizione quindi professore do la parola l'ascoltiamo volentieri grazie
Buonasera a tutti
Quando l'amico professor Palazzo mi ha prospettato la possibilità di svolge una relazione in un convegno con questo tema al centro ho avuto un'iniziale perplessità
Perché io non sono un penalista quindi mi sento come dire quasi un intruso in questo di questo convegno mi sono poi deciso sulla base del una riflessione un fatto tante volte
Nella nella Merit mi è capitato di farla
In tanti convegni di giuslavoristi di civilistici che mentre
Lo specialista si dice ironicamente e colui che essa quasi tutto su quasi niente
Il costituzionalista purtroppo è uno che sa quasi niente su quasi tutto
Coerente
è costretto a fare il suo mestiere
Per l'essere la nostra Costituzione soprattutto costituzione del secondo dopoguerra
Seconda metà del del Novecento cariche di principi i bicipiti stanziale essere costretto a occuparsi di
Tanti grammi del diritto
Riservando all'attività costituzionalistica
Strettamente intesa soltanto una parte del suo del suo impegno che sono gli studi sulla forma di governo e anche lì si trova in condominio con politologi attualmente in Italia se andiamo a vedere sono tutti i costituzionalisti e politologi Philosophy e ce decida intervistiamo il costituzionalista dice
Quei io mi spaccio per per la lista è e quindi mi perdonerete mi perdonerete se diciamo
Non non sentirete diciamo la musica che siete soliti che siete soliti al Circus
Ascoltare come illustri illustri penalisti il tema è tanto bello affascinante intrigante
Che è mia asportato come dire un po'eccedere nello scrivere questa relazione come diceva un famoso scrittore mi sarà accento scrivere una novella M. è scoppiato un romanzo
Nel senso che le implicazioni generali e teoriche di questo tema sono tante e tali
Che a volere inseguire tutti i rivoli che si aprono da da questo fiume
Sì potrebbero scrivere diversi membri anzi per quelli come noi
Come me
Hanno ormai una certa età quelli anche uno scuole
Qualche modo la LEA seguiti
Bisognerebbe a stimolare il giovane a fare studi molto più numerose lo diceva il nostro presidente momento fa
Su questo su questo argomento perché ne coinvolge ne coinvolge tanti altri a cominciare diciamo
Da no quell'argomento che per un costituzionalista
Porrei direbbe un giurista in generale per un giurista moderno generale è l'argomento principe cioè la separazione del potere
C'è il problema della discrezionalità e di quanto discrezionalità è consentita
E di come questa discrezionalità deve essere manovrata
E indirizzata e questo è un problema a che fare con i principi costituzionali contrito costituzionale
Non dobbiamo dimenticare che il principio di legalità
Intenso in modo strettamente come si usa dire oggi legalistico
Soprattutto dai penalisti ma non so realisti
Il principio della legalità nasce
Proprio in polemica con i giudici
Era quella che non è la Francia
Della fine del diciottesimo secolo si chiamava match caos dei giudici
La sfiducia nei giudici ma perché
Perché mai talvolta è un po'di concretezza storica
Perché
L'innovazione modernizza anche dello stesso solo Desmo Reggio
Faceva vedere con sospetto e giustifica dico io giustificato sospetto la noblesse oblige che era quella nobiltà che esprimeva
I magistrati che esprimeva i giudici parlamenti gli storici scontri tra io Luigi quindici il il Parlamento di Parigi che la Suprema Corte regno Crescenzi che
Io l'ho maestri come sa sapete tutti meglio di me predicare la nuova legge
Come punto di partenza della regolazione giuridica dalla società
E non l'arbitrio dal giudice
Di quel giudice che proveniva da una categoria privilegiata e che si opponeva a qualsiasi riforma
E Montesquieu nel momento in cui pone la legge a fondamento di tutto
Quindi il punto di partenza è il punto di arrivo
Dalla regolazione giuridica della società
La legge momenti cubo nella legge non la pone come istanza democratica perdiamoci non Montesquieu non era un democratico
O Nobile che voleva però un governo moderato e la legge come doveva essere e questo è un punto importante anche per l'argomento che trattiamo in questo in questo convegno la legge come doveva essere non democratica in espressione della volontà popolare questo viene dopo
Doveva essere
Generale non essere particolaristica e quindi superare il particolarismo
Della dell'Ancien Régime
E doveva essere duratura nel tempo
Una legge che muta continuamente
Una legge che non è applicabile indistintamente a tutti senza particolarismi e
Una non legge cioè espressione di un sistema diceva Montesquieu tirannico
Ora tirannico che significava nel linguaggio degli illuministi tirannico significava appunto discriminatorio
Significava capriccioso significava nonno uguale
In quella col
Roccia neoclassica terrà tipica del razionalismo pochi del del dell'Illuminismo perché dico queste cose
Perché
Questa fondamento
Legislativo
Che faceva poi del giudice la bus della nuova acqua pura e semplice bocca Bocca aveva legge questo fondamento legislativo serviva a che cosa
Serviva apporre la regola ma nello stesso tempo e con la separazione dei poteri ma nello stesso tempo a distinguere chi applicava la regola relativa facendola
Perché qua vorrei fare voi ancora un esempio contemporaneo
Perché diceva Montesquieu anche una legge
In seno tirannica
Può essere applicata dinamicamente
Cioè l'applicazione della legge al di là del contenuto della legge stessa che può essere contenuto non tirannico anzi
Può diventare tirannico nel modo in cui viene applicata ecco perché bisogna distinguere perché perché chi fa la legge sempre per definizione o è un monarca o è un partito in un'Assemblea elettiva è sempre un politico e quindi è sempre parziale ci vuole poi un soggetto imparziale e l'ha applicata alle quali
Posso fare un esempio quelli poi nel testo troverete ulteriori sviluppi e io per non essere poi buttato fuori a viva forza non vennero tutti questi tutte queste tutti questi sviluppi
E no oggi nell'epoca contemporanea e non solo in Italia noi assistiamo ad esempio
All'approvazione
L'ho ripetuta di leggi sempre più su stringenti e severi suo la corruzione perché Ifil sanzionò penalmente ma
Vari tipi di corruzione la corruzione nelle sue varie nelle sue varie manifestazioni fenomeni che
Ebbene
Assistiamo a questo a questo e bisogna questo fenomeno lo vediamo sempre non è soltanto storia recente ma addirittura anche tra noi
Cieche da parte dei politici di tutti i politici non soltanto di una
Schieramento di un'altra io questo ci tengo a sottolinearlo
Ci vorrebbe che queste leggi severe che sono sempre più severe contro la corruzione che sanzionano gli atti corrotti si vorrebbero applicate ai propri avversari non ho dei problemi
Ora se c'è un argomento in favore io questo lo dico tra parentesi dell'indipendenza rigoroso dalla magistratura sono i commenti che fanno i politici tutte le volte in cui qualcuno di loro in K
Come si dice volgarmente nelle maglie della giustizia
Se è amico mio e innocente sicuramente sei il mio avversario è sicuramente prego
Questo dimostra che loro la giustizia o non lo so fare e questo l'aveva capito Montesquieu
A suo tempo e quando parlava di Bush della prova aveva la preoccupazione che poi su Montesquieu molto più citato grilletto aveva la preoccupazione che il giudice potesse diventare a sua volta politico a quelli più grandi
Che è una preoccupazione che poi attraversa i secoli donne una cosa che finisce con qualcuno col con la col col dibattito col dibattito dell'Illuminismo il giudice
Può
Essere
Se non erro a Bush dalla nuova diceva
Può essere la voce di Roma
Può essere la busta noblesse
Può essere oggi potremmo dire qualcuno porrebbe la Bush dalla politica
Essendo l'orrore
A questo punto scendevano altissimi altissimi Fly
è possibile
Che il giudice sia
Puramente e semplicemente la voce della loro
Che quindi sia scemo euro
Sia
Farà qui veniamo a un altra distinzione che accennerò e rinviando al testo però che avesse tempo da perdere volesse vedere altri altri sviluppi che che che che che si che si applica sia alla momento interpretativo che al momento discrezionale che ora vedremo non lo secondo Omo modesto punto di vista la la la differenza
Se Bush dall'Ohio dovrebbe non non ha vere altra interpretazione non non seguire altre interpretazione che in quella letterale strettamente letterale
E non avere nessuno spazio di discrezionalità tranne alcuni spazi molto ristretti al molto come dire le lenti delimitati e conformati soprattutto
E basta
E se no che
Che si possa
Fermare l'attività del giudice
A una interpretazione meramente letterale io
Scrisse una volta è una sentenza della Corte Costituzionale questa espressione meramente letterale dicendo che meramente che che era un metodo primitiva e mi hanno mangiato
Dimenticando che c'era l'avverbio meramente arretrato importante del settanta parliamo Conselice linguisticamente il testo o è dialoganti
Quindi quando si ferma a essere puramente letta
Ovviamente non è sufficiente ma dirò di più e questo è importante anche proprio penso per i penalisti che hanno con esigenza rigorosa di rispetto del rispetto del del del favor libertatis ed è
Che il brocardo famoso abusato in claris non fit interpretazione e auto contro la Vittorio io non riesco a capire ecco meno ancora si trascina questo dibattito
Sull'interpretazione
Perché perché se per decidere c'è un testo è chiaro abbiamo bisogno
Niente a crederlo
Quindi fare se confidente interpretarsi in claris quale dove dove sono i dati chiari
O stabiliamo interpretando il testo quindi è auto contraddittorio e c'è stato un costituzionalista
Più giovane di me emesso sono tanti quelli più giovane di me ormai che ha scritto c'è e persiste
Il Neto
Della la chiama ontologia materialistica della legge
Cioè che la legge sia un oggetto
Che esiste
Ontologicamente indipendentemente dalla conoscenza del soggetto
Così già la Cantini poi questa cosa non non è più voi non me ne parliamo dopo dopo la fisica quantistica tante cose cioè metodologicamente e un'affermazione diciamo del vecchio materialismo ottocentesco
Ecco e si pensa oggi però da parte dei volti dalla legge cioè la legge sta lì dove sta
La legge stare nel momento in cui viene conosciuta
Ma viene conosciuta nel mondo quando viene approvata era conosciuta dai parlamentari poi viene riconosciuta ai cittadini quando viene pubblicata dai giudici quando viene applicata
Non c'è uno ontologia materiale
E credo porta cieco alla discrezionalità io qui vado de me scuserete per salti pindarici perché non voglio superare i limiti e mi pare di Renzo retta che non è stata e mi sono stati
Che porta cieco la discrezionalità di cui era il gerente parlare nostro moderatore il primo a
Sta nel fatto
Che la discrezionalità comincia
Poi poi vedremo molto brevemente all'estensione i condizionamenti eccetera a comincia dove finisce l'interpretazione
Il giudice comincia ad esercitare il giovedì c'è ma anche l'amministrazione intendiamoci
Perché esiste e si porta in costruire non Matica mente dell'Oriente teoricamente un concetto generale discrezionalità che che hanno
Al braccio tanti e tanti rami il cominciando dove il giudice ha già stabilito il significato di quella disposizione secondo sua metodologia e a quel punto
Da un'attività cognitivo apparsa ad un'attività volitiva
Assumendocene la responsabilità
Probabilmente
Se agisce come deve agire in buona fede responsabilità di carattere professionale di carattere non certo dei concessori altro di altro
Però il discorso non è poi così semplice
Detto così
Sembrerebbe piano regione c'è un terzo giunge ad una conclusione interpretativa facendo uso di tutti i metodi nell'interpretazione a cominciare da quelli vetusti dell'articolo dodici delle dure leggi andranno avanti
Avevate di questo passo finito questa operazione cognitiva
Comincia quella volitiva dicembre alla stabilito che la norma significa che la disposizione esprime questa norma stabilito che i fatti sono andati così
Che il dibattimento mi ha mostrato questa realtà e devo decidere quanto quanto con carne legale di derogare a questo qui
Nelle a mi riallaccio a quello che diceva
Il presidente Fidel poco
E qui c'è l'ineffabile
Viste cioè finiamo ripensare
Di avere una mente così potente da poter imbracare il mondo come diceva uno che non si può più citare
E si chiamava Carlo Marx se sono quelli che pretendono di mettere le brache al mondo Orazio giudice
Prego diciamo a mettere le brache al mondo e pensiamo che c'è l'ineffabile quello che io chiamo
Senza paura di essere
Di ricevere l'anatema di ieri Jones naturalista perché io non sono giù naturalista però a
Qualche equivoco si può ci può creare quello che il senso di giustizia
Quello che suggerisce la ragion pratica
No alla ragion teorica ragion pura e ragion pratica
E la ragion pratica ci segnava sempre quel signore lì tiene sveglia la ragion pratica e
Nel senso di condivisione e di convincimento comune
Che il giudice deve sapere interpretare
Io
Sono stato per nove anni un giudice tutto particolare non sono mai stato un giudice penale fra l'altro
Però la domanda
Domanda più angosciosa a mio avviso di chi amministra giustizia e vede nelle sue mani la libertà i beni
La sorte della vita delle persone ma come deciderebbe ero i cittadini naturalmente in buona fede e la maggioranza dei cittadini al posto mio
La mia conoscenza lungi dall'essere un patrimonio personale che mi esalta e mi fa sentire superiore all'altro o suo prestigio della magistratura la mia coscienza mi dice
Questo ma la coscienza come
è scritto
In un recente libro di uno scienziato importanti coscienza e irriducibile ineffabile
Essi valuta addirittura non soltanto
Per giudicare con volo non congrua congruo o non congruo l'uso della discrezionalità manca il direttore all'interpretazione
Il principe del formalismo del ventesimo secolo anziché diceva che l'interpretazione esatta non esiste
E quando una disposizione esprime più
Esprime più
Possibili significati i tempi delle scelte
Quindi questo significa che
Se sul piano teorico interpretazione e
Discrezionalità sono concetti ben distinti perché l'uno attiene al momento della statuizione
E l'altro di e quindi dell'Imperium e l'altro al momento della giustificazione cioè e la ratio
Nel momento in cui si va si passa dal cielo della sistematica teorica allora
Realtà quotidiana
Si intrecciano e
Spesso si sovrappongono e diventano difficilmente distinguibile dalla pratica
Perché
Se un testo è ambiguo
è pensiamo
Chi come me fa il costituzionalista sa bene quanto sono ambigui i principi costituzionali che sono norme giuridiche come ci hanno insegnato Crisafulli barile e c'è
C'è un teste ambiguo e ambedue gli esprime due significati tutte e due linguisti chiaramente compatibili
E che faccio Pirola monetina come il famoso giudice dirà a breve
Che diceva il giudice deve averle diceva una cosa dice mi accusate di fare
Di fare di decidere
Sulla base della della moneta stirate d'altro ma dice in questo caso forse io sono meglio dei giudici che decidono invece su base dei complessi ragionamenti perché tirando l'onorevole al cinquanta per cento dei casi sorsi
Cioè l'idea dell'esattezza assoluta
Un'idea alla quale ci aggrappiamo
Per calmare la nostra angoscia
Ma dall'altro lato difficilmente eliminabile dal quadro teorico e quindi
La discrezionalità all'interno di quale i poli si muove coi sul piano strettamente penalistico lascerò agli illustri penalisti che sono presenti e quello dei entrare nel merito sul sarò solo qualche esempio rapidissimo
Si muove fra il volo
Della normazione quello dell'attuazione del controllo che sono i tre momenti
Della separazione dei poteri tre momenti funzionale dove la separazione dei poteri
Si muove all'interno della dialettica tra Imperium ratio
Statuizione giustificazione
E
Diventa strettamente connessa appare esistenti diciamo meglio
Strettamente connessa
L'ha detto un
Grande penalista che è stato citato prima Franco Bray Cova
Direi è strettamente parente dell'equità
Decida ho riportato qui tra virgolette
Diceva Bricolo dove finisce l'interpretazione comincia l'equità
E lo è in quel famoso libro sulla discrezionalità nell'UE diritto penale ma c'era stato prima un altro penalista Messina
In tempi molto più risalenti
Che era andato oltre il già colonna fa se è vero che non avevano avuto molto sviluppo coi suoi successione
Il concetto di discrezionalità e un concetto
Valevole per tutti i rami del diritto non soltanto per il delitto quello autenticamente o come si riteneva prima solo per il diritto su
Perché cos'hanno in comune
Per esempio la discrezionalità nel campo penale la discrezionalità nel campo amministrativo o addirittura io ci aggiungo perché per deformazione professionale la discrezionalità
Legislativa
Hanno in comune
Quello che
Nella dottrina tedesca lo dico Inter escono per fare sfoggio credo si fa troppo sfoggio di un tedesco che non si conosce spesso
Quella che o Sky chiamava concreti Cirulli
E si esprime
Costo tanto quanto col nostro italiano la concretizzazione perché quando noi parliamo di concretizzazione
Ci avviciniamo di più all'idea che si passa dal generale al particolare metterà concreti si lungo e da formata ciò che non era una forma definita
E infatti la concreti sieroso principalmente cela il passaggio dei principi costituzionali alle leggi ordinarie
Quando la Costituzione era lo Statuto Albertino
Che si limitava
A dare
L'architettura costituzionale lo stato e conteneva pochissimi principio quasi niente
Il problema si pone la tanto quanto ma dopo l'entrata in vigore la Costituzione del quarantotto ma qui tutte le costituzioni quella tedesca del quarantanove quella spagnola la stessa Costituzione francese che ingloba il preambolo eccetera eccetera
Per non si sente sulla
Ora si sente meglio scusatemi numero presso non me ne ero reso conto
La
Entrata in vigore di questa Costituzione ha fatto sì
Che è l'attività legislativa
Assomiglia sempre di più ad un'attività discrezionale di quanto assomigliasse prima sui banchi dell'università
Quando io ero ragazzo cioè verso la fine dell'Ottocento mi mi insegnavano mi insegnavano che l'attività legislativa e libera nel fine
Non è così
Non è vero che il legislatore sia libero di raggiungere qualunque fine
Il legislatore deve orientarsi verso le finalità fondamentali dettate dai principi costituzionali
Che abbracciano ogni quasi ogni campo della vita sociale della vita economica della vita culturale
Sono una serie di scelte di civiltà che vengono presupposte anche se storicamente furono poste
Occorre opposte ma poi ora Torri poi sono presupposti e quindi abbiamo una prima forma di discrezionalità
Che poi passa ad altre forme di discrezionalità che sono la concretizzazione rispetto a quelle dai Swaen su che sono le leggi
Ma alla rotta in una concezione funzionale Istica dalla separazione dei poteri queste
Attività discrezionale sia amministrativa sia il giudiziale
Sono l'inizio di un nuovo ciclo funzionale che troverà solo per attuazione controlli
Ricordiamo o no i tre momenti dalla separazione dei poteri normazione attuazione controllo affidati in ogni ciclo a soggetti differenti perché se lo stesso oggetto ingloba in sé normazione attuazione controllo siamo nella legislatura e allora siamo diciamo in una operiamo un salto extra sistematico andiamo oltre andiamo oltre gli orizzonti dentro il quale invece vogliamo
Quindi abbiamo detto
Imperium grazie equità
E lette da
L'equità io vorrei qui
Citare una
Una definizione di equità che dato un filosofo del diritto
Che mi piace ricordare perché particolarmente pregnante
Sì mi scuserete
Ma ci arrivo subito ed equamente nuovo romanzo
Ecco
Equità
Che spesso viene contrapposta legalità
Anche questo ci hanno detto quando eravamo con Del Rio
Nella notte dei tempi sui banchi sui banchi dell'università vecchi equità è il necessario complemento della legalità
L'equità non è il contrario della legalità non è la deroga la legalità se vogliamo essere più morbide e il necessario complemento una legalità senza equità è una legalità che spesso e Beppe arrivo voi alla conclusione riprendendo uno spunto poneva il nostro il nostro il nostro moderatore che una
L'equità
E un necessario complemento della legge in quanto
Rende la legge
Più giusta
Cioè la fa aderire
Quindi c'è sempre un esercizio di equità quando c'è un esercizio di discrezionalità
Perché la principale il principale obiettivo del legislatore
Dell'amministrazione
Della giurisdizione
E quello di aderire all'esigenza a cui deve sopperire a cui l'ordinamento lo chiama lo chiama sopperire e viene definita
Da dicevo che oggi un filosofo del diritto che scritto non bella monografia sull'argomento
Come la categoria regolativa di un giudizio relazionale inteso a riconoscere o stabilire armonia equilibrio congruenza
Compatibilità o compensazioni tra interessi moralmente Utility istintivamente rilevanti
Quindi l'equità serve
Da una parte a riportare l'armonia dove non è esattamente possibile attraverso un'analisi puramente logico razionale e nello stesso tempo
Al governare conflitto è quello che comincia a fare il legislatore in grande e poi attraverso la concreti Siro
Le altre reale gli altri poteri gli altri poteri gli altri poteri dello Stato ecco nel diritto penale
è stato citato sono stati citati due articoli
Per codice penale
I famosi centotrentadue centotrentatré dove ha detto ora la parola discrezionalità compare esplicitamente
Cioè cibo da via la maschera dodicenne scacciano dai cimiteri che il giudice c'è ce lo ce lo vogliono alla all'orecchio egli riesce lo e Candy
Che discrezionalmente decide la misura dalla vena
Oggi decide anche il tipo di pena dirò di più deciderà se c'è la speciale tenuità del fatto
Precisione
Veramente importante cioè decide di non punire
Di non applicare la sanzione
Perché riconoscerà speciale tenuità non del danno addirittura speciale tenuità del fatto
Magari c'è qualche uomo politico quello che spera
Di Fava serrato da battistrada crediti crede in questo modo cui crediamo che non è vero ed Enzo D'Abbraccio vediamo vecchio chiudiamo questa
Questa parentesi mandiamo a leggere io mi sa da da non penalista omologo legge l'articolo centotrentatré attentamente e quello che ci
Da diciamo i criteri al giudice cioè non è che pensi però di fare di più quello che ti pare devi fare deve tenere conto di questo questo costa
E sedici pensate un momento avete davanti criteri che sono dettati dall'articolo centotrentatré del codice penale
E a sorridere il buonsenso
E buonsenso comune
Con un grande maestro fiorentino che ho avuto l'onore di conoscere ora purtroppo non è più tra noi Alberto prediche
Una volta mi disguidi ed è un criterio sicuro
Per distinguere quello che logico da quello che è il semplice buonsenso dicevo magica immagino il contrario
Se il contrario è una follia o direi buonsenso
Allora immaginiamoci il contrario di quello che c'è scritto nell'articolo centotrentatré cioè se invece di dire quelle cose dice avesse detto il contrario sarebbe stata una follia
Una folle il che significa che se anche non ci fosse quell'articolo
Beh
Il buonsenso no nel senso comune attenzione che la stratificazione dei pregiudizi ma il buonsenso
Ricordiamo ma non sono diceva il senso comune sotterra spesso sotterrare il buonsenso e il buonsenso ci porta ad applicare criteri che cos'è il buonsenso è quello che guida l'equità che cita quel senso tutto di giustizia
Che ci fa sì
Credere o pensare o presumere
Di avere fatto
In quel momento la scelta giusta la sceicco sottolineo quattro volte la scelta
La scelta giusta
E vengo all'ultimo argomento
Per non delle armi ulteriormente Repetto poiché qui conforto svolto qualche considerazione
Che proprio forse del tutto sfracellato potrebbe fu eventualmente darci uno sguardo ed è quella
Argomento grave di cui mi sono voluto
Quale pure quand'erano a corte
Perché il la corte poi l'anche dopo la mia
Fuoriuscita a ulteriormente incrementato implementata che l'illegittimità costituzionale illegittimità costituzionale non in opportunità tensione l'illegittimità costituzionale
Degli automatismi legislativi
Cioè la Corte costituzionale in più sentenze io volevo io scrissi una delle prime ma poi ben altre approfondimenti verranno dalla stessa Corte
La Corte costituzionale ha detto che la discrezionalità è costituzionalmente inevitabile
Insopprimibile dove il legislatore
Tenta di sopprimerla attraverso l'automatismo legislativo
Violare il principio della separazione dei poteri
Il che significa che è il momento attuativo applicativo come dice
Qualcuno interpretativo applicativo non sapendo scegliere tra l'ambito della dell'interpretazione quella data la discrezionalità è un momento necessario
Nella dialettica democratica dei poteri di uno Stato di diritto e soprattutto
Questo è un altro argomento che mi limito solo a evocare senza profonde il soprattutto in uno Stato di diritto che ha una Costituzione ispirata a una democrazia pluralista
Dove la dialettica degli interessi
E anche dialettica di valori e di concessione
E dove quindi diciamo il confronto fra Imperium ratio
Tra quella che Paolo Rossi chiamava lego Latteria
Equità
Con questi incontri e scontri poi alla fine portano conclusivamente
Ad una media di regolazione giuridica che il il punto di arrivo
Temporaneo superare ove eccetera della nostra della nostra civiltà per la nostra civiltà giuridica quindi vorrei concludere con quasi con una considerazione
è un esortazione al che ho rivolto soprattutto a me stesso figlio della se degli insegnamenti tradizionale figlio del diritto eccetera non abbiate paura
Della discrezionalità
Anche quando questa barca i confini del diritto amministrativo
E quindi entra in quelli del diritto penale ma anche del diritto del lavoro
Molto importante nel campo del diritto del lavoro cioè come categoria già c'era anche nel mille novecentocinquanta Salvatore Messina volesse è una categoria generale vitto non è una categoria del diritto amministrativo
Molto più conosciuta come categoria del delle dame le strade io perché Massimo Severo Giannini ci scrisse un libro fantastico
Comunque al ventisette anni vinse andò in cattedra il ventisette beato lui io c'era lei casa dice l'amico le avevo dieci anni dieci anni decenni di più
è questo e e importante re annodare questi fili che si sono spezzati perché aveva ragione Paolo Rossi Magare lunedì andava oltre su questa strada
Accusato secondo me ingiustamente di medie Nismo ecco
Stavano questi questi fili che erano stati che erano stati
Tracciati che erano stati indicati vennero poi seppelliti dalla regolatrice
Da questa idea
Che poi è l'idea che i nostri padri costituenti polvere eliminare come la voleva eliminare anche i padri costituenti found in Fadoes americani cioè idea che porta alla dittatura della maggioranza
La regola tre alla fine alla dittatura della maggioranza perché la legge approvata sempre uguale a se stessa
Attenzione e questo è un altro scenario che mi limito a indicare senza neanche tentare di trattarlo
Confrontiamo la fissità
Per la statuizione legislativa e la capillarità e quotidianità delle decisioni dei giudici
E quindi il problema dell'aderenza alle pieghe della società della vita sociale delle evenienze degli interessi
Sì economici di altro che di altro genere che non può essere soddisfatta da una norma posta una volta per tutte fare resta uguale che resta uguale resta uguale a se stessa è ora vorrei concludere se l'aveva capito che sembra
Che era il principe del formalismo
Perché alla fine pentendosi alla fine della sua vita di avere dato l'impressione
L'impressione sbagliata nel quel bellissimo libro uscito postumo la Teoria generale delle norme
Dice
Signore
L'attuale discrezionalità dal passaggio da da da un livello all'altro dello scorso valutazione delle
Il volo evoluta
Per volontà arrivando con ciò è stato giustamente detto all'irrazionalismo
Ma attenzione
Che è un eccesso di razionalismo può portare dialettica mente al rovesciamento nel suo contrario
Dell'irrazionalismo e quindi ben vengano convegni come questo che con coraggio pongono mettono sul piatto la problematica e dice beh parliamone senza limitarci adesso accesa grazie
Ma credo di interpretare il pensiero di tutti se dico che avremmo ascoltato volentieri romanzo non la novella quindi ci ha privato no no andata veramente è stato davvero interessantissimo quello che ha detto e questa difesa della discrezionalità me mi ha riempito il cuore quindi sono sono contento anche da parte come come giudice di questi quello che ha detto e mi fa piacere ricordare quella definizione che che lei ha dato sulla discrezionalità che comincia dove finisce l'interpretazione col e quindi di riferimento al senso di giustizia a lei apparato un certo modo di
Inafferrabile come come Ines fai ineffabile ineffabile con riferimento al senso di Giustiniano e mi ha ricordato un po'
Quelle sentenze quei professori che lunedì sera dicevano nel momento in cui qui giudice poi deve
E terminare la Pina nella anche nella sua quantità si deve affidare a che cosa al prudente apprezzamento che non è nient'altro che il senso voglio dire il buonsenso pure i faceva riferimento
Nel momento in cui
Ha letto il centotrentatré podio mettendo in evidenza ti credo di buonsenso che questa norma che questa norma contiene l'altra cosa che mi ha colpito e che nel momento in cui lei ha riferito quella definizione che il professor fiorita della discrezionalità come compensazione anche degli interessi e lì è vero quello che dice che c'è una decina un un avvicinamento del del concetto di discrezionalità penale al al concetto di rischioso ed amministrativa dove anche lì si ponderale interessi probabilmente nella discrezionalità
Giudiziaria qualche volta si pongano fosse anche diritti sebbene nella nel nella nell'accezione cui lei ha fatto riferimento cioè dopo che c'è stato il momento della dell'interpretazione giuridicamente pronte eh sì insomma
Equilatero grazie per questa così intervento così illuminante così e così profondo
A me è venuto in mente mentre lei parlava il tema appunto del rapporto tra legge e e discrezionalità Trump con legge e giurisdizione che
Quasi difficile individuare un momento di discrezionalità in cui non c'è un con riferimento diciamo legalistico cambiamolo così
Forse però ci sono dei casi in cui anche nel nel nostro nel nostro settore
Mancano dei controlli è venuto in mente una cosa che non c'entra nulla in materia di giudice di pace che è una giurisdizione che ha una vocazione conciliativo una vocazione a mettere d'accordo appunto gli interessi quindi non
E quindi anche i diritti a superare il Processo a trovare delle delle situazioni diciamo così di di mediazione chiama e c'è una norma che impone al giudice di pace di fare un tentativo di conciliazione
Siano che questo tentativo di conciliazione dicono le sentenze della Cassazione
è una scelta discrezionale un'opzione discrezionale che può fare il giudice così come non può farla
E dice sempre la casa ciò che non è una nullità quindi si aggiunge di pace non opera questo meccanismo conosce nulla da fare c'è una scelta puramente discrezionale quasi arbitraria
E e qual è a questo punto il riferimento normativo che un giudice di pace dovrebbe in qualche modo cogliere e nella nella scelta
Tra fare o meno un tentativo di conciliazione probabilmente sta nell'articolo due di quella legge che dice che quella giurisdizione è una giurisdizione che ha questa vocazione conciliative quindi un giudice di pace
Che probabilmente non utilizza questi quel buonsenso qui per cui lei faceva riferimento che in questo modo Perosi si aggancia ad un dato normativo vero e proprio che non è immediatamente imperativo ma e scrive diciamo così una giurisdizione re mi fermo qui con questa
Con questa questa questa questa questa idea della di un caso in cui c'è una discrezionalità non controlla dire sostanzialmente anche se in un settore diciamo poco poco drammatico
Passiamo adesso andiamo proprio nel nel nel vivo diciamo così della del tema nel rapporto tra discrezionalità e sanzione penale con il dottor patavina che ci parlerà appunto del del momento discrezionale con riferimento alle alternative al carcere e dicevo poco prima che e questo ma anche questa questa attività rientra nel concetto di Comiso commisurazione della pena non in senso stretto ma in senso più lato in cui il giudice
Fa delle scelte in cui e ancora più evidente qui la la il momento discrezionale perché sia nelle misure alternative alla detenzione sia oggi con le pene sostitutive e sono scelte importanti scelte che determinano diciamo delle conseguenze assolutamente radicali per quanto riguarda il malcapitato imputato
Ed è anche vero che in questa in questa attività secondo la norma adesso che non ricordo della della riforma Cartabia
Il giudice nella scelta
Del se in qualche modo operare la sostituzione a anche una la necessità di confrontarsi richiedere informazioni ai servizi sociali e e questa è una cosa fondamentale perché se il giudice
Non ha la capacità di interloquire e e non le viene qualche non ottiene la risposta e a questo punto la scelta del non applicare la pena sostitutiva è una scelta che non è neanche discrezionale ma forse e dovuta
A ad una ad una ad una condizione di opportunità cioè mi sono gli elementi quindi e questo è un tema ma sicuramente interessante soprattutto con riferimento diciamo alla alla tematica delle pene sostitutive che credo che in qualche modo lei affronterà quindi le do subito la parola fosse più comodo con quel microfono
Se preferisce c'è e si sente la mia voce sì allora anch'io ringrazio il professor Francesco Palazzo il professor Roberto Bartoli per l'onore fatto niente per l'invito
Li ringrazio anche per avere scelto dimettere subito dopo la altissima relazione che abbiamo sentito
Il capitolo riguardante la discrezionalità dell'alternative al carcere
E mi piace davvero ha saputo che si è già parlato l'anno scorso della discrezionalità interpretativa al sottolineo molto questo aspetto
Perché nel mondo dell'esecuzione penale molto spesso sotto il paravento della discrezionalità interpretativa
Si celano scelte giurisprudenziali che sarebbero più onestamente ascrivibili come casi di abuso della discrezionalità
Ne è venuto in mente sentendo quello che abbiamo sentito tutti faccio due esempi pratici affidamento in prova al servizio sociale
Non ti do la misura perché non l'hai già risarcito il danno nonostante la Cassazione più volte abbia tentato di porre rimedio a questo errore
Alcuni colleghi alcuni tribunali continua a ragionare così secondo esempio scusa per la scuola carceri centonovantanove del due mila dieci
La pena uguale o inferiore a a mesi diciotto sia spia a casa c'è l'indicativo presente quasi un ordine dato giudice virgola saldo che tu mi motivi perché mi ritiene di pericoloso è salvo che a ben quattro bis salvo che non abbia un domicilio va bene
Però per alcuni ecco perché parlo di abuso della discrezionalità
Ma questa roba qui è una misura alternativa dunque soggiace ai a requisiti di merito previsto per le misure alternative dunque resti in carcere oppure ci entri se sei libero
La Cassazione si affanna a dire che non si ragiona così ma ciononostante abbiamo diciamo una giurisprudenza di merito che in parte segue questo che io magari in maniera maleducata mettiamo casi di abuso della discrezionalità
Da dove nasce la discrezionalità nostra di chi si occupa di esecuzione della pena lo dico ai
Più giovani fino a settantacinque la pena come delle spiata o o morire in carcere la faccia di tutta in carcere non sarà altro modo per uscire sincera la condizionale sarà l'amnistia c'era l'indulto
Ma insomma parte la revoca anticipate le misure di sicurezza a cui cui con con cui cui provvedeva il ministro della classe di allora di grazia e giustizia
Nel settantaquattro colture paginette di motivazione ricordo le tre paginette la Corte dice è ora di finirla
Esiste il diritto del condannato che ad un certo punto sul dalla sua espiazione
La sua posizione sia riesaminata per controllare se ciò che ha ispirato è sufficiente a farti maturare
Un certo livello di rieducazione passa un anno settantacinque siamo al terzo governo Moro viene fuori l'ordinamento penitenziario da pagare
Discusso per anni su e la discrezionalità totale è stata affidata agli allora
Giudice di sorveglianza che oggi si chiama magistrati di Sorgi sorveglianza il mandato ricevuto a questa fettina di e di giudizi poco più di duecento in Italia a fronte delle migliaia e migliaia di giudici che invece il rondone quantificano la pena
Ha un mandato amplissimo perché le coordinate Losito trattino giuridiche che governano i nostri giudizi predittivi sono sempre le stesse sono due o tre
Sentite prendessero del pericolo di come su tutti i reati grazie ascesa di pericolosità sociale contributo alla rieducazione del reo
Questi tre concetti sono si riprese dalla carta abbia che Novella cinquantotto sei otto nove e ripete papale papale questi tra i criteri che sono affidati ai giudici affinché esercita il potere discrezionale di concedere o non concedere le pene sostitutive
Ma anche la corte mi perdoni l'ex presidente della Corte anche la Corte costituzionale affidato un mandato in bianco alla somma alla sorveglianza quando prima della trentadue del due mila venti
Sapete cosa diceva hanno e che che gli chiederà ma dimmi che stanotte non sono processuali abbia il coraggio di dire che se io ti cambi limiti ammissibilità della semilibertà quella insieme a è la corte resa nomade qua e là in retrattili e Dante la garantisco io sai cosa fai
Continua a dare quello che sembra se tu ritieni che il condannato sia zanne ritengo le di quel beneficio dargliela ma applica lo in pratica questo principio è molto difficile seriosa sul mio tavolo
Uno pronto per andare al primo al primo permesso glielo danno non glielo davo non si sa tra creato molti problema questa discrezionalità ripeto è amplissima dai confini inserti e viene gestita senza sostanziale controlli Presidente parlava di controlli sono rarissimi
Il Cocer creazione delle procure generali
Molto più frequenti quelli ovviamente dei difensori sono calate da quando la legge Orlando e di cassazione ci Malcolm col difensore da solo non ci vai più questo è
Questa discrezionalità amplissima ci viene rimproverata spesso però a ben vedere anche i giudici della commissione a una discrezionalità amplissima tra il minimo e il massimo fa quello fa quello che vuole ai più fasi del suo compito a il fatto storico
Che lui accerta e lo sanziona con centottantatré noi diamo un giudizio positivo rivolto al futuro e questo giudizio per direttivo e credo di essere perfettamente d'accordo con quello che ho sentito
A difficilmente giustificabile sul terreno della rassegna della razionalità mi sembra veramente difficile
Spiega alla pari potere temibile perché nel nostro mondo non c'è almeno per quanto riguarda il tribunale il rispetto del principio del doppio grado di giudizio di merito che non è costituzionalizzato però in Italia c'è da quando abbiamo ratificato
Il protocollo di transetto della seduta hanno ratificato il patto intraday di civili e politici ci sono due leggi
Poi c'è l'altro punto includere formidabile perché l'arte ce lo sono esecutive subito non c'è il giudice che abbia altro analogo potere ciò che decidiamo dentro o fuori trenta secondi dopo viene eseguito
Quindi è discrezionalità che abbiamo sentito certamente non significa arbitrio ma una scelta motivata ragionata e consapevole tra più soluzioni possibili nel nostro mondo della sorveglianza militare tutto ancora dentro su Mondo perché sono legata alla e nonostante sia in pensione
Il giudizio influenzato da alcuni specifici fattori propri della sorveglianza che nel loro multiforme intrecciarsi generano risposte altamente eterogenea altro che il principio della prevedibilità
Delle decisioni richiamato dalla mutata dalla cedo proprio nella Mursia
Con ansia che ci insegna come calcolare lo spazio minimo non è stato sufficiente la gran la la la grande calandra c'è voluta la saggezza dell'apice della Suprema Corte e mi siedo davanti che ha sposato una bellissima sentenza a Sezioni Unite su come calcoli lo spazio di tre metri quadrati quindi manco la CEDU sia era era riuscita a insegnarci fino in fondo mica come calcolando i tre metri quadri
Del trentacinque ter
Quali sono questi criteri abbia dato che sono generici il primo vis che alcuni usano questi criteri per ogni sorta di beneficio ho letto centinaia di decreti di rigetto di permesso premio sei pericoloso era Don respingo l'istanza
E le invece l'uso saggio del criterio della pericolosità sociale ti fa distinguere se io chiedo un permesso premio di un'ora per andare fuori con un volontario sarà ben diverso io ti chiedo invece la misura della Fci dell'affidamento che mi residui sullo status libertatis
Pericolosità sociale ma anche il la revisione critica la visione critica viene richiesta fin quando la legge non prevede che sia richiesta magari nella invento io a volte nella invento io
Ecco perché diciamo abbiamo sentito che prima in sella interpretazione poi c'è la decisione Quincy antepone l'attività volitiva all'attività cognitiva
Faccio un altro esempio prendiamo la liberazione condizionale il sicuro Rabbah ravvedimento che scrittori
Ora nella interpretazione costituzionalmente o Rita orientata la condizionale compatibile con la dichiarazione di innocenza è difficile però spiegare all'uomo della strada
Perché uno può un po'ritenersi ora ravveduto ancorché neghi di aver commesso qualcosa non puoi spiegare che sarà il diritto penale sia secolarizzato
E quindi Alberto abbiamo che tante persone l'hai capito quindi diciamo ci sono perché la parola rispettabilissima la Cassazione mi pare che ancora non abbia preso una però insomma certo è che ecco l'equità del caso concreto
Se così non fosse
L'ergastolano ostativo dovrà prestare i morire in carcere potrebbe al massimo avere dopo vent'anni la semi libertà sarebbe comunque destinato morire in carcere se la casa se non avesse
Diciamo fatto le pulci il nulla con delle sentenze che un po'si arrampicò si arrampicano bene sugli specchi però Baia spiegare al magistrato di prima nomina e che ti fa due righe di motivazione ma questo noi con la condizionale perché non c'è nessun sicuro delle berline Ambleto un po'la Cassazione che vedi che anche sedici che ora innocente tutto sommato volendo volendo volendo ecco quindi l'attività volitiva
Che viene dopo se c'è il caso di applicare la equità la applico vediamo un po'
Quali sono i fattori che incidono cosa avviene nelle camere di consiglio da cosa sono influenzate decisione dell'assorbe della sorveglianza abbiamo delle circostanza di carattere soggettivo che incidono moltissimo quali sono la sensibilità culturale del giudice la sua estrazione sociale e precedenti esperienze professionali uno che viene dal Gip ora che capisce
Che quello che ha fatto fino al giorno prima viene ad essere distrutto tra di tra virgolette ci mette sei anni reggenza senesi un anno eccetera
L'aggiornamento giuridico che singoli giudici hanno le Commissioni personale circa lidi scopi della pena ma soprattutto il fattore che incide di più è la propensione al rischio sotto due profili primo perché se falliscono la prognosi vengono a trovarmi a casa
Quante leggendo i certificati penali quante volte il giudice della cognizione
Vede fallito ha la sua prognosi dando la condizionale devo fare la prognosi ma quanti sono i reati commessi nel biennio quinquennio di legge senza che quasi mai nessuno revochi la sospensione la sola con o senza i procedimenti sibila ristorante carico giudice della cognizione il cui impari ex imputato Ridge delinquere il quinquennio biennio di legge
Sull'invece a conoscenza di molti disciplinari elevati a carico di colleghi perché che ne scappa a turno un per me Sante non ha fatto rientro in casa del ben venga il disciplinare però il Pla paura del disciplinare specialmente nei giovani colleghi incide sulla propensione al rischio seconda cosa che pochi sanno lo sa solo Margherita Cassano è che nel nostro ordine nell'ordine giudiziario la progressione di carriera è condensata alcuni giudizi tra i gli elementi che concorrono a fare quel gesto c'è anche il grado di sopravvivenza nell'utero le fasi del giudice di quello che è deciso in prima battuta pochi lo sanno però anche questo in sede
Dico una cosa che camerale la contrarietà del pubblico femminile me ne rendo conto un'affermazione grave che sto per fare
Non ama il carattere generale riguarda i due regioni che sono l'Veneto e il Friuli Soliberto il venticinque anni di posso dire questa cosa vi capiterà mai così parlo delle componenti non togato del collegio
In ventisei anni non ho mai dico mai visto una componente don del collegio dire dissi a una misura chiesta un sex offenders
Offendete neppure ma questa la restituzione della mia esperienza storica non non offendete però sentivo il dovere di dirlo particolarmente sofferto per questo
Si entra in camera di consiglio eccetera beh questo è un no ecco la discussione con io faccio parlare sempre la più la più giovane come per legge e siccome c'è questa uno e bisognava sta lì a dire a spiegare perché poteva anche essere possibile
Le condizioni politiche vengono esplicano una qualche efficacia la risposta eh no anche i magistrati che sono idealmente iscrivibili o ascritti esplicitamente alla Coccoli dettare progressista sanno dare risposte severe sedere dure all'istanza
Di quelli che stanno in caso occupi quelli che dalla libertà desidero non entrarci
Le Commissioni religiosa hanno una influenza o no
L'no io ho superato un mio vecchio pregiudizio appena entrato dico beh è uno che ha una visione di fede secondo me portato all'esercizio di una qualche sorta di misericordia intesi Curtis ovvero niente
Quindi vero niente ha solo ventisei anni fatti con le due Regioni lì poi mi sono confrontato anche con gli altri duecento e passa colleghi con cui svariate volte all'anno mi sono confrontato in questi anni ho cominciato a Ornella made in vista
C'erano tante carattere oggettivo che incidono molto l'ampiezza dell'istruttoria di cosa andiamo in cerca carichi pendenti sessantatré tre cinque CPP fondo fino alle forze dell'ordine è uguale per ma se tu hai un penale in cui vedi che ci sono due pregresse condanne per furto
E nessuno ma abbaia a chiedere quelle quelle sentenze il furto di uno spinello sarei entrato di notte con una classico fai in qualche banca
Quindi diciamo la il materiale Corneto è veramente poco le pere selezione si chiedono in cui De in cui abita e dove commesso il il il il reato e e poi quindi a che cosa si fa in camera di consiglio negli ultimi anni noi pubblichiamo pubblichiamo i liberi sospese di cui sappiamo pochissimo pubblichiamo e scopriamo che il libro sospeso che chiede la misura
Quattro mesi fa è stato arrestato a Catania lasciamo a Trieste per una rapina nessuno ce l'ha mai detto
Perché ripeto l'istruttoria e mirate in certi luoghi e quindi altro che la ineffabili TAR del giudizio la monetina le cose di cui abbiamo sentito parlare imperfetti diciamo la prognosi e condizionante queste mi scuso insufficienze
Il carico di lavoro più processi agli in udienza meno attenta alla disamina del contenuto del fascicolo e questo che cosa comporta che le posizioni più dubbie più critiche più però porpora provanti che vengono trattate in fretta e vendono
Lo chiederà la prossima volta intanto non ho il tempo
Altra importantissima circostanze oggettive che condiziona l'esito del giudizio prognostico alle modalità di conduzione dell'udienza se il Presidente fa parlare il condanne condannato chi sei da dove vieni
Hai mai commesso reati che nessuno una scoperto quante volte stato in casa quanti siete in sella
Quante volte distratto educatrice negli ultimi anni
A secondo delle risposte
I a giudizio cambia gita in canoa depositi il giudice relatore che è l'unico che ha letto gli alti a una proposta questa proposta può essere confermata ma anche smentita all'esito diciamo che il condannato dichiara in udienza a Cannes osservano gli esperti se non per misurarsi quasi fisicamente con la persona che viene libera in udienza
Conta molto l'impegno che le parti mettono nel processo Shelby si come spesso accade manco alza la testa e contrario contraria contrarie contrario e se il difensore specialmente se dulcis Bizet insiste insiste
I tre il tribunale meno obbligato a fare una una motivazione in cui via computer asole delle dei criteri della sua scelta senese difensore s'impegna a fare una ricerca parla argomenta il PG come spesso pure accade dice la sua il thriller dette in tribunale è più spinto a dare una giustificazione Carrassi o
Tale per quello che è possibile
Delle sue scelte incidono ovviamente il tempo trascorso tradire sconnessi delitti la data la sentenza il giorno della udienza più passa il tempo meno pendenze accumuli più è facile che tu strappi la misura perché essi dare morsi di saremmo in un caso in cui uno sia rieducato da sé se non ha più dato evidenza del mondo penale
E voi mi direte lati nella dimensione retributiva scompare sì
Non è che scompaia del tutto perché in fondo la fidato in prova ha dei limiti sta a casa di notte lo vengono a trovare di notte ha degli obblighi quindi non è proprio ricordo e guardavo ventoso Palace Mirello in profondo conoscitore della il mio maestro che allora Bettiol
Il quale diceva quasi scherzando ma forse se è vero che le misure alternative sono una barzelletta estiva in realtà ecco non è proprio così col massimo rispetto per la vita il rito processuale se la pena è uguale o inferiore a mesi diciotto e la persona e libera
Il Presidente fa l'istruttoria
Da le carte al magistrato gli assegna un termine se lo lascia scadere si fa udienza se invece provvede la misura ha corso
Ma provvede come non ma la presenza fisica del condannato perché non si hanno le quindi il giudizio cartolare è sulla base di ciò che è stato scritto detta e poi manco Rueben diviene nella fascicolo perché è talmente il fossato di lavoro
Che in tutta Italia sono convenzioni proprio Beppe non ti risponde se la pena uguale o inferiore a mesi sei per cui sono giudizi della niente alla cieca e dunque ripeto qui non si può neanche fare diciamo
Quello che vorrei che fosse invece chiaro e che vorrei che tutti fossero un po'd'accordo ma è difficile dovrebbe incidere e nella mia esperienza ha inciso il principio di proporzionalità
Si dice la Corte dice Carlo Rienzi del del legislatore deve fare delle pene proporzionale in perché altrimenti queste pene sproporzionate sono percepite dal condannato come ingiuste crea un senso di ribellione ostacolo alla sua rieducazione c'è un nesso inscindibile secondo me tra questo principio e il principio
Rieducativo perché l'istanza e rieducative viene frustrata lo sono quando gli l'imputato il condannato percepiscono come ingiusta la pena edittale o con ingiusta la pena comminata
Ma anche quando le concrete modalità di esecuzione della pena sono te lo un'attestazione incomprensibile voglio dire che il momento esecutivo della per non è una fase separato non è un poster il di cui nessuno si debba interessare
La esecuzione della pena non ha il teatro del solo finalismo rieducativa il teatro della applicassero invece per il Polo Polo se la vita quando il legislatore stabilisce l'avevate stabilisce le pere
Ha in mente un autore astratto che non ha età sesso che non abita nel nord e nel sud quando il giudice gliela io valga la pena applica il centotrentatré e ritaglia un vestito dovrebbe fare un prestito secondo Kia Luís
Ma il giudice della collusione non sa se dove come e quando la per la gara espiata lo sappiamo solo noi
La pena dunque non è un un abito ingessato dovrebbe essere qualcosa che si monitora nel tempo quindi il dodici di sorveglianza doveva essere l'ultimo anello della catena
Che vive che vive che fa ridere la pena e la tenta di fare in modo che sia proporzionata
Un conto è stare di sale in una cella
Con gli scarafaggi senz'acqua corrente senza vedere la e dunque l'educatrice è un conto è fare dieci anni con casa la vocazione trattamentale correggendo aperto
Il codino l'acqua calda in cui o la dolce in cui nessuno mi picchia in cui non c'è la squadretta che venerdì notte a prendermi portarvi in un porto in cui nessuno mi vede
Per essere male malmenato quando di giorno dato fastidio agli agenti
E la legge carta dernier offre uno spunto per dire che sarebbe giusto avere il coraggio di dire che questo principio va applicato anche nella fase dell'esecuzione della pena
Pensiamo al giudice della cognizione ex legge carta del quale può applicare o non applicare le pene sostitutive quando decide quando e se applicare stattene deve è obbligato a rispettare i principi possono età perché e se anche per luglio che differenza fa tra una pena sostitutiva data in cognizione una misura alternativa Dante in esecuzione cento della stessa robot si tratta
L'ultimo parametro che non è ancora però io penso che dalla dall'articolo ventisette emerge un principio che la pena non deve essere disumano non devono godere di è una dimensione ontologicamente attiva della pena non deve essere disumana la pena
Allora se ne parlò del sovraffollamento da un lato delle condizioni di detenzione dall'altro se il sovraffollamento è tale che non ci sta più nessuno
Perché l'ultimo detenuto che ho visto dormiva a terra con materasso a terra era il settimo di quella cella qui in cui c'erano due letti a castello a tre altra posizione e l'ultimo arrestato è andato a finire
A dormire per terra ora se questa cosa conti da secoli resta a dormire per terra non uso non due giorni ma un mese turchesi un anno due anni a un certo punto bisogna porsi il problema della possibilità di concedere del signor domiciliari surrogato anche per il caso in cui diciamo il sovraffollamento sia tale da non consentire un'espiazione della pena secondo l'articolo ventisette della Costituzione altro grande capitolo abbiamo istituti in cui siamo a Firenze posso pensare Sollicciano visto che siamo qui ecco con Caselli non è messo tanto bene chi è di Firenze lo sa
A questo punto se continua a piovere Micella se non ho quello che mi serve
Posso pensare di dire che con quella Perrelli ha un profilo di non umanità tale per cui io posso chiedere la conclusione di rifare un pensierino su quella ordinanza di rigetto che ci ha fatto qualche anno fa son passati parecchi anni la situazione peggiore adesso per cui diciamo il mio la mia speranza ma però c'è ancora qualche minuto
Voglio fare un discorso specifico sull'articolo quarantasette al settimo comma dell'ordinamento penitenziario che impone al tribunale di tra le prescrizioni mettere Cuéllar cosiddetta riparativa intanto una curiosità storica perché questo all'interessamento per la riparazione la riparazione come obbligatoria è nato quando un nostro collega oro defunto sia accorto un errore di stampa
La gossip dell'ottantasei ha sostituito
Il verbo può contenuto nell'altra centocinquantaquattro con il verbo deve però molte case editrici sono arrivate finta cinque o sei anni hanno continuato a riportare il vecchio testo quindi dobbiamo a attenzione alla cura di questo Lino Monteverde si chiamava il Presidente di Genova che insisteva molto su questo obbliga obbligatorietà ora la riparazione del danno è un concetto elevato etico che sta molto al di sopra delle risarcimento del danno di cui è una componente accade che molti tribunali in ti impongono il risarcimento
Senza verificare prima le tue capacità economica altri i altro caso per cui la causa la la Cassazione annulla
Quindi questo obbligo che poi han portato è aperto sia inserito nel vastissimo terreno della giustizia riparativa di cui tutti giustamente parlano a invece il prodotto delle relazioni sul esponenziale di estremo rigore si è negato dopo l'affidamento c'è un giudizio di estinzione della pena controlliamo che tutto sia andato bene
A un certo punto il tribunale rigetta l'istanza di estinzione dedite cremonese o della pena per il solo fatto che questo Fidauto Sierra permesso di resistere all'azione
Civile della parte lesa contestando il quantum e la cassazione giustamente a nulla
Ora qual è la intendenza la tendenza di alcuna di una parte diciamo di questi duecento e passa colleghi che vivono in questo clima ripeto di ineffabili tardi moneta di moneta lanciata che non sempre non sempre raccolgono quest'insegnamento supremo che il colosso Lattanzi t'ho detto di pensare all'equità che non è contraria alla legalità la Giusti del caso concreto non è contrario alla le Carré abbiamo sentito bere
Questa preoccupazione di insistere sul risarcimento
Termini pecuniari
Senza controllare ad esempio se la parte offesa già stata risarcita almeno nessuno fa questa indagine
Questo diktat risarcisce risarcisce risarcisce è una cosa che mi sembra che voglia far prevalere la condizione di castigo la condizionare darci il legislatore ti lascia libero sui quattro anni ci penso io ti sistemo io e te dopo
Degli obblighi che un po'alla volta secondo me dovrebbero farti un po'pagare quello che quello che hai fatto
E questa attenzione così civilistica sembra quasi che lo Stato esercita un'azione o un negozio Oro USA estivo diciamo è lui che si attiva dalla parte del creditore che e presuntivamente rimasto inadempiente e gli fa dire di file fa fa obbligo
Al condannato di fare spot senza contare che l'esperienza i quando a volte chiedeva ma perché ha fatto questa rapina Manzella e già alla terza che fa possibile
Ma l'ultima risposta è stata questa non avevamo storica autoradio cinquanta mila euro di pena pecuniaria da pagare alla io volevo dire ma sì a questo affidato io e te non ti ha detto che se fai bene l'affidamento alla fine se il povero possiamo dicano distinta anche la pena
La pena pecuniaria tra questo è uno dei ricordi più pittoreschi Pisa questo era sincero questa era proprio la detta così ha saltato metri il collegio sia ha trattenuto questo a Bari abbiamo riso in camera di di Consiglio poi un un discorso particolarissima riguarda i giudizi di pericolosità sociale che riguarda le misure di sci corresse devo dirvi che gli sforzi che l'esito
Del Professor Pelissero che parlerà dopo di me e della sua commissione di riprendere di prendere atto Moroder duecentotré e dire sentite
Per quanto riguarda i nodi sicurezza lasciatemi che dica che il duecentotré va toccato facciamo un ponte tra il delitto presupposto il delitto temuto
Diamogli un po'di contenuto sto duecentotré che così Enrico però voi sapete che la proposta appelli serre nota ci rende come fu quella del professor Palanza è andata a finire nelle nei cestini del del ministero quelli diciamo il l'errore più evidente che la sorveglianza fama dipende poco dall'esperienza pratica
La la malattia mentale tra più più grave è il reato che hai fatto più pericoloso sei ecco questo la presidenza psichiatrica ci dice che non è sempre vero che più grave il reato più grave la e più per duratura nel tempo sarà la tua patologia psichiatrica
Sentirete parlare se ne parla perché ho visto un attimo buttato l'occhio la intelligenza artificiale che ora succede che se io faccio un software fatto bene essendo ogni al computer
A dire come ha ragione o guarda io guardo i presidenti le tendenze la verità dal reato quanti anni fatto in carcere eccetera
Sarebbe ben possibile che lui mi spara la ordinanza e poi passare dagli un ordine dei Oxfam nella concessivo oppure fanno era contraria
Anch'io penso che il giudizio preghiere predittivo potranno essere sostituito dall'intelligenza artificiale serve l'intelligenza dell'uomo del giudice che deve mettersi a contatto con il condannato parlare di e diciamo avere con cui questo di altri parla di giudizio intuitivo che abbiamo sentito ricordare il mistero della discount all'intuizione del giudice nella Comiso la commisurazione della pena
Però alla fine confesso che per decidere se nel neo nel nostro animo dovessero prevalere lì gli argomenti favorevoli su quelli contrari alla concessione di una misura di un beneficio in genere ciò che fa la differenza alla fine è una specie di
Giudizio intuitivo emotivo chiamatelo come volete ma il naso oltre che l'esperienza del giudice e il contatto quasi fisico con la persona sono i colloqui in carcere che si faranno sono i contanti che articoli liberi si possono avere nel corso della gestione dell'isola alternativa a fare la difesa quindi dell'intelligenza artificiale si per velocizzare i processi civile per le quello che volete ma nella sorveglianza credo che sia ben difficile sostituire e c'è un posto eppure ce ne sarebbe bisogno di Stella colpita e molle
Delle delle pendenze che abbiamo ripeto duecento e venti o trenta persone a gestire il il il lavoro di migliaia i giudici spero che i giudici dell'alcol della cognizione lui diciamo visto che devono applicare queste pene che sono quelle sotto la cosa più bella sarebbe poi finisco il presidio delle di legalità così tanto citato
Ma i giudici dell'attenzione può fare quello che vuole portare in casa dare altre quattro nove
Noi già cinque scelte
Non è che dal principio di legalità studiato a fondo si potrebbe ricavare la conseguenza che sarebbe il legislatore a dire ciò che è punibile con la detenzione domiciliare Enzo Cucco ciò che è punibile perché questa scelta questa scelta non la si fa un po'di via anticipata e si toglie al giudice questo immenso porte opere che rischia di ascesa in maniera arbitraria specialmente quando non ci sono le condizioni immateriali per avere le informazioni che serva
Se un reato è di medio piccola gradita perché ancora astrattamente punirlo qual è non dire subito nel Codice Penale
Quale pena su tutti o potrebbe essere adatta Unopiù della dea riscriviamo il Codice Penale io non lo so se sia azzardato acquista così un
Tale esigere
Che dal presidio di legalità sia desumibile questa necessità e lascia questa cosa chi se ne intende a chi studia però sentire il bisogno per ventisei anni sostanzialmente ho fatto quello che volevo
Ho fatto quello che volevo seguendo la coscienza facendo l'istruttore come però e ai quindi la ineffabili età
E tutti sapevano più o meno come lo come la pensavo che fosse qualche prevedibilità cioè quanti come gli studenti che affrontano gli esami all'università suddivisi per lette richiedono
Di cambiare il professore se possibile qualche detenuti nella chiesto voglio cambiare il magistrato
Quindi per perché quindi c'erano e la singolarità delle risposte la incidenza di tutti questi non vi ho raccontato che il giudice di sorveglianza tortellini anche per quarant'anni non vale la regola dei dei dieci anni quando gli uffici erano monocratici c'era un solo giudice
Sonore dall'ergastolo e si beccano i giudici diceva sempre di no non sarà verso tanto per dire come questa questa fase che è una fase viva della pena perché la pena continuo commise compilarli
è stata sempre poco curata mandare di grossissime grandissime cose che lei ci ha detto penso che si possa ricavare in esecutivi essa insomma ecco questi club continuassimo il principio della proporzionalità
La quella la la risposta deve riguardare quel carcere
Quella sezione quella cella quella persona quella risposta che ha dato alle offerte trattamentali usando di un precario con Suso che alla fine realizza l'equità del caso concreto
E vi ringrazio tutti mi scuso anche della fretta in cui lo esporta
Grazie al dottor Pavarin per questa testimonianza un po'amara
Su su come la pena detentiva piene sostituite viene viene sostituita nell'ambito della giustizia diciamo di sorveglianza di difficoltà che che che sono state incontrate io spero che per quanto riguarda invece il sistema delle pene sostitutive e i giudici abbiano in qualche modo una la consapevolezza dell'importanza di questa riforma
Anche se devo dire che sono piuttosto pessimista perché io vedo che molto spesso il giudice il giudice
Trova è più semplice
Condannare qualche volta assolvere e quindi dice invece il percorso della della sostituzione della pena è un percorso complicato che porta via tempo ci vogliono più udienze quindi insomma sicuramente io ho l'impressione che se la magistratura non avrà consapevolezza dell'importanza di questa di questa riforma
Ci saranno insomma delle difficoltà nella attuazione piena del nuovo sistema sanzionatorio che è stato creato rispetto quello che ha detto il dottor Paperina sulla opportunità che invece queste pene possono in qualche modo individuate indirettamente nel Codice penale qui c'abbiamo il professor Palazzo che con la sua Commissione fece questo tentativo
Quindi quelle stesse pene mi ricordo quando sopra tutto quella della detenzione domiciliare si chiamava ci focoso tentativo vennero scritte queste pene de venne fatta questa proposta direttamente nel Codice penale con un meccanismo diciamo abbastanza complicato però poi anche questa questa questa proposta è stata è rimasta nei cassetti del ministero e invece si è optato con la riforma Cartabia per una diciamo una una innovativa va innovativo sistema che richiama un pochino la sei otto nove della sostituzione dei tre detentiva ecco è una scommessa che secondo me la magistratura
Deve saper cogliere perché è una è una è una scommessa che va in qualche modo che che va vinta e quindi credo che sia importante che la magistratura si formi giacciono sulla sul sulla sulla capacità di diciamo di di porre in essere di realizzare questi meccanismi che apparentemente Complessi
Però possono portare un beneficio del sistema nella sua nella nella nella sua complessità mi sembra che ci sia un break adesso quindi sospendiamo un attimo i lavori e riprendiamo tra poco buffet dietro mi dicono dietro dove richiesto
Non io svolgo
No no no no possono farla non solamente
Quindi no restiamo informazioni al microfono nonché l'ISFOL qualche qualche minuto soltanto il primo questa delibera comunque
Grazie
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Sì struzzi passò si può appunto
A e abbiamo internazionale
Ventidue e altri due signore
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Ha bisogno passato gravissima cinquanta
Ma Oyemna
Debole assessori assolutamente circa quindici mila venerdì assoluta il rinnovo automatico già in
Adesso no amministrative cioè oggi
Dopo almeno sole c'era cioè cioè
Sì del
Sì sì ci richiama Cambiasso non so se il grazie
Generalista
Ritengono Casellotto a ciò insomma reale nella
Rilevanti secondario
Né insomma
Ovvero
Diciamo Ariane e i riflessi una Awards arriva almeno come
Niente ricostruire se la la l'unica verità allora recuperare
Ma
Vengono ci sono
Particolarmente giornalisti sentirsi violenze
Convocazione
Consigliere professionisti oltre vent'anni fa istituzionali
Compiti e ancora sulla
Aggressivi perfetto
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Grazie pensiamo all'orrore assoluto Langlois sedici quest'ultimo
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Allora insomma sessantuno in Russia lo scadimento niente va be'o consegna che Giorgio Mele
Giustamente
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Hard-disk sapeva così nelle non è
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Va altro sovraordinati perché i professori universitari quando va a dieci anni esce no c'era un procacciatore e orologi
Miravo diciamo moltissimo vorremmo maestro anche per ma scesa sostenuto inteso
Nel mare seguendo i modelli spera allontanandolo promossi loro vedono magari conosciuti professore descrizione sottolineano l'ha conosciuta o premio
A per grandi vincitrici si inserisca insegnato amicizia lo so lo so che c'ha gli occhi
Perché so che poi nella Firenze e poi a Roma dove era un vecchio
Appunti se stessi il sei aprile Salvestrini siamo i giuristi a sottoporsi sì signor ed era bravo anche come avvocato meraviglie sapeva ma grande insomma
Perché venga spiegato prima della lista del
Distragga dotarci magistrati
Invece il reddito imponibile interviste a diverse realtà c'è quel ma comuni sulla giustizia a livello citazione senza senza
Significa
Però mi occupo il sesso di reati contro la pubblica amministrazione e vi dico che le cose non è stato inutile consentite il Rex
E
è un uomo sì sì
Influire calabrese
Stabilì che un paesino in provincia di Rieti di Cosenza
Ed era in rinviare in cella aveva sposato netturbini Mancini socialista
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No c'erano persa per la strada molto grave
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Riprendiamo manca un relatore ma
E quello riprendiamo i lavori all'ora se vi accomodate
E riprendiamo i lavori con un
Con un tema questo sì ma insomma davvero impegnativo se appunto coniugato con il tema della discrezionalità perché facciamo riferimento ai giudici di pericolosità nelle misure di sicurezza e di prevenzione
E qui abbiamo il dato normativo che il concetto di di pericolosità
E e qui giudice cosa ha fatto ad esempio la cassazione come ha fatto come come a concretizzato poco
Per usare quell'espressione causato questo Silvestri
Come passato dal tema diciamo generale a quello diciamo della fattispecie e ha utilizzato sostanzialmente le sentenze le sentenze che in quella da cui in qualche modo desumere quella che può essere definita la pericolosità di un individuo
E solo che inizialmente venivano prese sostanzialmente quasi tutte le sentenze finanche quelle di assoluzione da qui venivano desunti certi indizi di pericolosità a me sembra che la giurisprudenza
Tendenzialmente sta abbandonando questo questo atteggiamento e ed sta iniziando escludere diciamo dal
Dalla valutazione sulla pericolosità del soggetto del proposto proprio le sentenze di assoluzione
Con l'eccezione delle sentenze che dichiarano la prescrizione c'è una sentenza
Della prima sezione penale del due mila e quindici la trentuno duecentonove che ha praticamente iniziato sostanzialmente questa nuova sull'orientamento che poi è stato anche confermato da una sentenza successiva più recente della quinta sezione del due mila e venti
E e anche qui il Judith pericolosità presuppone un forte Forti approccio discrezionale che di cui si parlerà il il professore Marco Pelissero che è uno studioso di questa materia a cui do subito la parola Comark
Grazie presidente ringrazio saluto tutte tutti e ringrazio gli organizzatori del convegno io vorrei cercare di sviluppare le mie riflessioni sugli giudizi di pericolosità sociale per capire quali sono
I parametri che possono essere utilizzati dal giudice e capire anche se attraverso una riflessione
Sull'ampiezza o sui limiti della discrezionalità penale in questo settore possiamo trarre delle indicazioni nel senso della necessaria contrazione dello spazio di applicazione
Di queste misure parto da un da una prima riflessione e cioè ritengo che il punto critico
Non stia nel giudizio prognostico in seno ma perché ormai siamo abituati l'abbiamo visto anche le riflessioni prima che faceva Giovanni Pavarini ma siamo abituati a confrontarci con i giudizi prognostici il problema e che in questo caso i giudizi prognostici si rapportano a due istituti che presentano diversi profili di frizione con i principi con i principi costituzionali che dopo questi per conosciuti ora che giudizi in effetti di pericolosità sociale non siano affatto in crisi
è dimostrato dal fatto che questa categoria diventata pervasiva nel sistema pervasiva perché abbiamo assistito anche ad una espansione dell'ambito di applicazione delle misure di prevenzione non solo di quelle patrimoniali
Che hanno una loro dimensione una loro logica anche di tipo economico
La corte costituzionale l'ha detto bene anche la Corte di Cassazione sottrazione della ricchezza economica
Che si presume di provenienza illecita ma c'è stata anche un'espansione delle misure di sicurezza personali perché in tema di sicurezza urbana abbiamo avuto anche un'espansione dell'ambito di applicazione
Di di queste misure ed effettivamente la pericolosità sociale e una categoria che finisce per essere un'etichetta che catalizza anche bisogni di rassicurazione collettiva e ha ragione il presidente Silvestri a dire che queste caratterizza un po'tutti i parlamenti tutti i governi perché si sono comunque tutti misurati
Congo queste con questa scelta
Emerge forse anche un po'l'illusione del controllo rispetto al controllo della recidiva rispetto al controllo
Di certe situazioni di marginalità sociali però attenzione che quando ci misuriamo con la categoria della pericolosità sociale perché alcuni miei colleghi dicono must bisognerebbe eliminata dal sistema è una categoria ineliminabile perché o noi facciamo i conti con le funzioni della pena e diciamo che dobbiamo tornare all'impostazione di Bettiol e cioè ha un'impostazione rigorosamente retributiva ma nel momento in cui la funzione rieducativa della pena e principio costituzionale
Necessariamente inevitabilmente il magistrato deve bilanciare la funzione rieducativa con la pericolosità sociale un po'come se la pericolosità sociale fosse il lato oscuro no della rieducazione entra sempre nella riflessione della discrezionalità
E d'altra parte anche la riforma carta abbiano che in certi punti a una porta un approccio così molto ottimistico no alla alla soluzione delle questioni
E l'articolo cinquantotto che è già stato richiamato quello sul potere discrezionale del giudice nella sostituzione della pena richiama proprio le prescrizioni che assicurano la prevenzione del pericolo di commissione di commissioni di reati
Ora
Però e quando questi giudizi di pericolosità intersecano misure di sicurezza misure di prevenzione
E che allora la pericolosità a me fa paura perché prima presidente Silvestre diceva non abbiate paura della discrezionalità e a me fa paura quando la discrezionalità invece incrocia questi due istituti perché ho fatto questa riflessione perché quando la pericolosità sociale
E in tra a mio avviso in modo illecito entra tra i criteri di commisurazione della pena entro gli spazi vitali è comunque fa da calmiere sempre il limite massimo edittale
Quando si tratta di sostituire una misura di applicare una misura alternativa o una pena sostitutiva siamo sempre nell'ambito di un limite di garanzia fissato dal dal dal giudice con la sentenza di condanna invece quando abbiamo a che fare con le misure di sicurezza queste sfondano limite di garanzia della pena proporzionata al disvalore oggettivo e soggettivo del fatto
Perché rientrano in quella logica geometrica del doppio binario che la Corte costituzionale in una sentenza che a me peraltro non è piaciuta la centonovantasette del due mila ventuno quella che ha riconosciuto
Che il regime di internamento fosse pienamente compatibile con l'articolo con articolo quarantuno bis con il regime di carcere di carcere duro
E e se poi ci misuriamo con le misure di prevenzione e la situazione si complica ancora perché la prognosi di pericolosità si aggancia a fattispecie di pericolosità talvolta pericolosità generica che sono davvero generica troppo generiche
E devo dire che la Corte Costituzionale qui è stata fin troppo cauta perché ha eliminato la lettera Amato deve eliminare anche la lettera b alla luce delle considerazioni fatte dalla sentenza
Della sentenza del Tommaso ora nelle misure di sicurezza nelle misure di prevenzione quindi i giudizi di pericolosità sociale attribuiscono al giudice un'amplissima die discrezionalità che finisce per trasformarsi talvolta in arbitrio può diventare arbitrio
Scrive veicolate partirei da questa riflessione di piccola del mille novecentosessantacinque che la discrezionalità e il frutto dell'impossibilità
Per il legislatore di fissare in forma astratta
Differenti significati di valore o di disvalore del fatto tali da condizionare un certo trattamento giuridico penale nonché i differenti tipi criminologi capaci di realizzare in concreto la fattispecie legale
Cioè la discrezionalità e indicativa delle incapacità l'impossibilità del legislatore di disciplinare di rapportarsi rispetto al caso concreto che deve necessariamente affidare al giudice e quindi eccetto un rinvio necessitato al caso concreto ha ragione presidente Silvestri quando ci ricorda il vincolo costituzionale c'è il vincolo della divisione dei poteri c'è il vincolo dell'articolo tre della Costituzione perché solo il caso concreto mi rapporta alla situazione specifica e allora se dobbiamo individuare i criteri per l'ENI per questi giudizi di pericolosità sociale
E allora dobbiamo individuare i presupposti fattuali sui quali incardinare il giudizio prognostico e necessario delimitare l'oggetto della prognosi e necessario un metro di giudizio che sia in qualche modo falsificabilità
E infine è necessario che siano definite le finalità che sorreggono un istituto perché questo è un altro punto importante della riflessione di bricolage sulla discrezionalità
La discrezionalità
Non è esercitabile in modo identico nei diversi contesti ma dipende sempre dall'istituto nel quale la discrezionalità sì incardinare e allora a differenza di qualche collega che ritiene che il giudizio di pericolosità sociale posso essere individuati in maniera unitaria no come si dice Luttazzi l'articolo duecentotré sembra che configuri questo giudizio
Che va bene un po'navi ciò che va bene per tutte le stagioni che viene poi richiamate nei diversi dei diversi istituti ma ritengo che non sia possibile arrivare a una mozione unitaria di pericolosità sociale
Perché diventa difficile perché dei quattro elementi che vi ho indicato prima che secondo me devono connotare il potere discrezionale del giudice
L'unico elemento in comune che hanno i giudizi di pericolosità sociale nelle misure di sicurezza nella e delle misure di prevenzione e dato dallo scopo preventivo cioè di prevenire il rischio di commissione di reati
Tra l'altro qui dico che la giurisprudenza ha fatto bene a rileggere il pericolo per la sicurezza pubblica nelle misure di sicurezza di tipo personale anche poi quelle patrimoniali come il rischio di reiterazione del reato cioè ha dato il una lettura restrittiva alla luce dell'articolo duecentotré quindi c'è questo elemento comune
Però attenzione che poi tutti gli altri elementi e cioè i presupposti fattuali
Il l'elemento del metro del giudizio l'elemento della l'altro e mento che ho citato che quello l'oggetto della prognosi questi cambiano completamente a seconda che siano misure di prevenzione
O misure di sicurezza
Anzi se noi guardiamo bene all'interno delle stesse misure di sicurezza
La nozione di pericolosità sociale che sembra unitaria come ci dice l'articolo duecentotré in realtà non è affatto unitaria e non è affatto unitaria perché il sistema penale e andato diversificando sì in due direzioni
Da un lato noi abbiamo le misure di sicurezza destinate ai soggetti imputabili che si sono mosse in una prospettiva essenzialmente di tipo securitaria e quindi di qui lo dico ritengo che sia uno scandalo costituzionale che ancora oggi siano presenti misure di sicurezza a carattere detentivo sono circa trecento trecento persone
Tra l'altro bisognerebbe che la Corte Costituzionale facesse secondo me anche come sta facendo nelle carceri un giro in questi istituti perché in molti casi sto facendo un vi racconto questo tanto per farvi capire la realtà no come diceva prima giovani parifica Pavarin toccare con mano
Stiamo facendo un'indagine sul detenuti stralcia intere in una sezione su in Piemonte e c'è all'interno di questa sezione c'è una detenuta che in casa di cura ignora Cologno agricolo caso di lavoro
E semplicemente e all'interno della sezione e su una delle celle c'è scritto misura di sicurezza allora questa e veramente la truffa delle etichette per quello dico che c'è uno scandalo costituzionale che va visto anche al rispetto al modo in cui le misure sono riletta se poi guardiamo invece alle misure di sicurezza quelle che mi interessano di più di tipo terapeutico
E allora qui cambia completamente il discorso perché qui abbiamo assistito mutamento della pericolosità sociale
Per effetto della sanitarizzazione dell'esecuzione delle misure di sicurezza e vero che formalmente il presupposto è ancora quello della pericolosità sociale sappiamo come la dottrina italiana abbia ampiamente discusso se pericolosità sociale o eliminarle mettere il bisogno di cura però mi interessa a cui fare una riflessione a proposito di che cosa ci dice la psichiatria forense perché qui è necessario misurarsi con il corsa per esperto forse anche la pericolosità sociale un po'come ci ha detto la corte
Di Cassazione a Sezioni Unite sul concetto di imputabilità e malattie dice la malattia è un concetto è un rendendo elemento normativo e quindi dobbiamo tener conto di che cosa ci dice
Il sapere psichiatrico qui dobbiamo anche confrontarci col sapere psichiatrico rispetto alla nozione di pericolosità e qui indico solo tre fondamentali acquisizioni della psichiatria oggi per
Primo la pericolosità sociale va be letta in chiave psichiatrica cioè e una valutazione del rischio di scompenso psicopatologico
Che poi in alcuni casi non necessariamente essere associato ha condotto di tipo violento il che ci indica già una cosa importante e cioè che quella definizione dell'articolo duecentotré lascia effettivamente il tempo che trova perché o c'è una rischio di commissione di reati violenti o c'è una rischio di commissione di reiterazione dei reati dello stesso tipo non so pensiamo reati di natura era atti di natura sessuale
Allora c'è un elemento che consente di delimitare di fatto il giudizio di pericolosità il giudizio di pericolosità sociale secondo elemento
La complessità dei fattori che possono determinare la condotta del gres IVA che non è necessariamente dipendente dal disturbo psichico perché ci sono sempre fattori di contesto che li condizionano terzo elemento e questo secondo me è fondamentale il rischio di recidiva è stato agganciato al profilo terapeutico cioè bisogna valutare il rischio di recidiva alla luce dei possibili interventi che possono essere fatti per recuperare il soggetto sul piano terapeutico allora attenzione che
Anche le posizioni della dottrina italiana su un presupposto se ci vuole il giudizio di pericolosità sociale o abbandonarlo in favore del bisogno di cura il Real da queste due posizioni sono meno antinomiche di quanto si possa sembrare perché comunque anche quando ragioniamo in termini di rischio di recidiva
E sempre collegata però poi a un supporto di tipo terapeutico e ugualmente se parliamo di bisogno di cura e un bisogno di cura che si aggancia sempre a una possibile rischio
Di condotte di condotte violente e quindi devo dire che già a regime vigente il presupposto della pericolosità sociale deve essere inteso in termini sanitari qui vorrei fare una riflessione adesso sull'articolo centotrentatré perché l'articolo centotrentatré lo sappiamo ce lo diceva prima Giorgio Fidelbo e una criterio che viene indicato per la commisurazione della pena
E però è anche un criterio che viene indicato nel secondo comma dell'articolo duecentotré per l'individuazione del giudizio di pericolosità sociale c'è un elemento secondo me importante e cioè l'articolo centotrentatré io dico sempre all'università ma Claudio Insegno dico
Leggo l'articolo centotrentatré poi dico agli studenti ballate qui alla fine l'articolo centotrentatré ci dice sostanzialmente tieni conto di tutto effettivamente la norme Carlo e connotata da una carattere onnicomprensivo
Però l'importanza secondo me di quella norma e che dice al giudice
Guarda che tu devi tenere conto di tutto
Cioè paradossalmente
Se non ci fosse l'articolo centotrentatré il giudice potrebbe effettivamente utilizzare un parametro l'altro ma la lettura che va data dell'articolo centotrentatré che il giudice deve fare una valutazione Cointreau più complessiva
Degli elementi della situazione concreta
E allora l'articolo centotrentatré gioca una dimensione secondo me completamente diverso in parte diversa come criterio di commisurazione della pena e come elemento per la valutazione della pericolosità sociale perché cioè come elemento diciamo di commisurazione della pena sappiamo che hai detto bene prima Giorgio non ci indica i criteri fattuali ma non ci indica i criteri finalisti ICI
E sul punto però la dottrina fatto una riflessione molto importante sul principio di proporzione la funzione rieducativa il bilanciamento tra queste due esigenze
E quando però ci misuriamo con l'articolo centotrentatré in sede di giudizio di pericolosità attenzione che qui il discorso cambia perché quando ci misuriamo con le misure rivolte ai soggetti
Pericolosi imputabili noi dobbiamo cercare di bilanciare la funzione preventiva della pericolosità
Con la funzione rieducativa questo è un punto importante di quella sentenza che prima le ho detto non mi piace molto l'accento novantasette del due mila ventuno
Dove però la Corte costituzionale dice e necessario che sul piano dell'esecuzione l'articolo le l'esecuzione del dell'internamento duro chiamiamolo così sia differenziato rispetto all'esecuzione
All'esecuzione della pena quindi necessità che la funzione rieducativa entri anche nella nella riflessione dall'altra quando ci misuriamo con le ecco i giudizi di pericolosità rispetto alle misure di sicurezza carattere terapeutico e allora lì l'articolo centotrentatré attenzione e già stato integrato dal giudice attraverso due disposizioni che sono fuori del Codice ma che ne avevamo cercato di reintrodurre nella riforma vicino all'articolo duecentotré perché oggi noi abbiamo due indicazioni che ricaviamo dalla legge del due mila e quattordici sull'applicazione delle delle misure di sicurezza carattere terapeutico la prima norma che vi segnalo non costituisce elemento idoneo a supportare il giudizio di pericolosità sociale la sola mancanza di programmi terapeutici individuali e questa è la norma chiave per farci capire che la pericolosità sociale deve essere intesa in chiave terapeutica
Perché ci deve essere una stretta correlazione con i servizi con i servizi territoriali secondo punto per sempre dalla legge del due mila quattordici il giudice dispone nei confronti dell'infermo di mente la misura di sicurezza
In Renzo oggi immensa solo quando sono acquisiti elementi dei quali risulta che ogni misura diversa non è idoneo ad assicurare cure adeguate a far fronte alla sua pericolosità
E cosa emerge allora da questa la necessaria sussidiarietà del ricorso alla misura
Alla misura custodiale e una fa Worm molto forte nei confronti dei diritti della persona destinataria della misura quando il giudice questa è un'altra indicazione che si ricava ad integrazione dell'articolo centotrentatré quando il giudice deve decidere se applicare una misura di tipo detentivo
Non può tener conto delle condizioni di vita familiare individuale sociale del soggetto il che significa che nella valutazione del giudice non si può tener conto della condizione Esterna se questa ridonda a svantaggio del soggetto
E possibile allora arrivare a una conclusione cioè che la flessibilizzazione e sanitarizzazione della disciplina delle misure di sicurezza personali ha finito per modificare de facto
Il presupposto per l'applicazione delle misure perché non è più quel concetto molto generico
Che indicato dall'articolo duecentotré il metro però il metro del giudizio come facciamo sulla base di quali elementi il giudice valuta se c'è questo rischio di recidiva pura
Nei limiti ristrette prima
Professor Silvestri faceva riferimento al lancio della monetina no sulla sul giudizio prognostico e molti dicono la pericolosità sociale e veramente lancio della monetina cinquanta per cento cioè cinquanta per cento non c'è
Certo sono stati però elaborati diversi criteri
Primo metodo intuitivo
Prima Fidelbo diceva hai parlato di potere misterioso professor Silvestri ha parlato delle inaffidabilità Pavarin ci ha detto per ventisei anni ho fatto sostanzialmente quel che volevo non è stato illuminante quanto da ho sentito questo perché questo è proprio metodo intuitivo questo il metodo intuitivo che però si affida alla capacità del giudice alla capacità del giudice di par dare negli occhi negli occhi la persona e devo dire che qua il metodo intuitivo spesso e anche sollecitato imposto dalla dal Codice di procedura penale perché non abbiamo l'articolo duecentoventi sul divieto di perizia criminologiche quindi che pone un limite rispetto ad alcune delle scelte che può fare il giudice
Il secondo metodo che è stato individuato e il metodo di tipo cosiddetto attuariale
E il Metodo attoriale quello che individua una serie di fattori di rischio ai quali viene attribuito un punteggio OPA secondo Della Corte di riferimento
E questo consente si dice di arrivare ad una sorta di giudizio generalizzante cioè si individuano una serie di elementi che effettivamente possono aumentare il il rischio di recidiva
Usiamo questa espressione invece che pericolosità sociale che a questo portato un po'anche etiche tante
Forse ecco il la psico del Psichiatria Forense ci dice che questo metodo generalizzante può garantire maggiore affidabilità però attenzione perché qua c'è sempre il lato ci sono alcuni elementi secondo me critici su questo metodo attenzione che nei giudizi prognostici e molto possibile che emerga il falso negativo cioè quando un soggetto dichiarato non pericoloso poi recidiva
Mentre molto più difficile che emerga il falso negativo cioè la persona che dichiarata
Pericolosa e poi non non hai lo la conferma che effettivamente che effettivamente non lo sia
Per secondo elemento critico il metodo attuariale incorre nel rischio di ogni generalizzazione e cioè di perdere di vista un po'come con le leggi scientifiche il rapporto tra probabilità logiche probabilità statistica
Di perdere di vista individualità del singolo soggetto
Il terzo
Rischio che vedo e anche quello di cristallizzare il giudizio di pericolosità come non modificabile soprattutto quando diventa né il giudice rilevante e molto pesante il
La carriera pregressa perché la carriera pregressa tu la puoi modificare quindi nella valutazione del giudizio di pericolosità quella rischia di diventare avere un peso determinante prima non a caso facevi prima riferimento Giovanni Pavarini alla rischio che quanto più grave reato tanto più cioè l'idea che il soggetto sia pericoloso e questa è una valutazione anche hai ragione anche scorretta
Il quarto elemento che critico che può portare l'utilizzo del metodo puramente attuariale e quello di prego deresponsabilizzare almeno in parte il giudice perché a questo punto il giudice si affida al sistema attuariale e nella logica del Pnr R il giudice anche prima nella valutazione nella valutazione del giudizio
C'è poi un altro metodo secondo me che al quale la psichiatria forense guarda con più attenzione e il metodo combinato cioè cercare di combinare i dati statistici che possono aiutare e che effettivamente comunque gli psicologi anche quando si chiede un perché la valutazione di pericolosità invece la si può chiedere al perito quando c'è da valutare lassù soggetto che non imputabile o semi imputabile il metodo combinato consente di rapportare il dato statistico alla situazione alla specificità del singolo individuo
Certo quasi introducono di nuovo quelle caratteristiche più cliniche più di attenzione alla persona che però sono anche inevitabile nei giudizi di questo tipo
Ultimo metodo ed è quello che oggi viene più utilizzato
E l'idea che il problema non stia solamente attenzione nella valutazione del rischio ma anche nella gestione del rischio problema cioè e il rapporto fra risk assessment riserve nei cimenta perché il problema è capire come riesco a gestire il rischio specie se connesso a una situazione psicopatologiche quindi quali sono gli strumenti che devono essere dati al giudice infatti non a caso sono anche stati modificati spesso i quesiti peritali perché al perito oggi si chiede non solo se c'è la pericolosità del soggetto ma quali possono essere gli strumenti per contenere per contenere la pericolosità
è vero che ci sono una pluralità notevole di metodi di rischia Assessment ho letto che se ne contano addirittura più di quattrocento però qua attenzione ecco attenzione secondo me il giudice penale deve cercare di utilizzare in questo contesto i principi della sentenza Corsini in tema di rapporto tra giudice penale e sapere scientifico cioè se un metodo non ha ricevuto da parte della comunità di riferimento una sufficiente grado di attendibilità di attendibilità
Quel metodo a mio avviso non è utilizzabile capisco che poi torniamo al metodo intuitivo di cui parlavi tu prima Giovanni e però la giustizia e una giustizia umana e quindi incerto certo minimo di discrezionalità non possiamo non parlerò degli algoritmi predittivi dichiarò poi nella relazione perché c'è poi la relazione di dell'amico Carlo per Gallini
Perché lì si aprirebbe un mondo due cose però sulle misure di prevenzione dato che Miai richiamato sulle misure di prevenzione perché qui c'è un ulteriore maggiore incertezza del giudizio di pericolosità sociale eh questo sia per le misure personali
Sia per le misure personali e attenzione che sono tra tra l'altro sono legate a un giudizio di attualità della pericolosità sociale ma attenzione anche per le misure patrimoniali perché questa logica per cui sia la corte corte di cassazione che la corte costituzionale hanno voluto comunque salvare le misure patrimoniali dicendo che non sono senza non hanno carattere punitivo ma hanno carattere solo preventivo
Hanno dovuto comunque agganciare la valutazione di pericolosità non all'attualità della pericolosità ma la pericolosità
Passata al momento dell'acquisto del bene
Ora io devo dire che se è già difficile fare una valutazione in termini attuali del della pericolosità del soggetto immagino quando oggi mi devo l'immobile acquistato
Dieci anni prima se sia possibile valutare la pericolosità del soggetto perché qui nei giudizi di pericolosità sociale nelle misure di prevenzione
La cosa si complica già accertamento si complica perché ci vuole l'accertamento spia giurisprudenza dice ci vuole un accertamento di tipo constata attivo cioè gli elementi di fatto che fondano diciamo la fattispecie di pericolosità generico specifica
In più l'accertamento di tipo
E ostico perché perché la disciplina del due mila e undici prevede sempre l'accertamento che il soggetto sia anche pericoloso per la sicurezza pubblica
Io qui però o un po'la sensazione che molto spesso i due profili finiscano per coincidere cioè l'accertamento dei presupposti della fattispecie di pericolosità sociale finisce per poi portare a dire che il soggetto era anche socialmente pericoloso faccio un esempio se c'è un accertamento di indizio di appartenenza ad un'associazione di tipo mafioso
Ma quell'indizio oramai è sintomatico della pericolosità del soggetto cioè a meno che non mi trovi di fronte a un indice di appartenenza di una persona che paraplegica muta e con una con una disabilità al cento per cento ma se no mi sembra difficile che ci sia uno scollamento tra gli accertamenti che fondano la fattispecie di pericolosità sociale e il giudizio in concreto
E il giudizio in concreto di pericolosità
Hai ragione Giorgio Fidelbo sul fatto che la giurisprudenza dato che la la disciplina fa richiede riferimento ad elementi di fatto che non necessariamente devono costituire precedente penale anche se la Cassazione ha sviluppato tutta quella giurisprudenza sulla tipizzazione sulla tipizzazione del pericolo
E vero però effettivamente che almeno le sentenze definitive di assoluzione non possono essere più considerate nella valutazione del giudizio di pericolosità sociale
Però allora voglio fare una riflessione quale criterio di giudizio possiamo utilizzare per le misure di prevenzione perché tutte le riflessioni che ha fatto la la psichiatria forense possono valere per le misure di sicurezza carattere terapeutico ma quando abbiamo a che fare con le misure di prevenzione
E allora qui davvero il giudizio diventa davvero intuitivo alla luce del quadro indiziario pur basato su elementi di fatto pure eliminando le sentenze di assoluzione
E allora per le misure di prevenzione personale si tratta d'un giudizio di tipo davvero securitaria o perché qui tutta la disciplina su il sulle Daspo urbano e qui davvero non si guarda al colore dei governi perché è stato introdotto dal governo del centrosinistra poi dico utilizzata dal centrodestra sul si vuole un ulteriormente inasprire e per le misure di prevenzione patrimoniali la valutazione secondo me però finisce per diventare molto di tipo economico quindi una logica completamente diversa
Il metodo attuariale qui diventa sostanzialmente inutilizzabile perché non ci sono elementi di questo tipo e allora e allora questo mi chiedo e qui chiudo
Questa riflessione che ho fatto sulle difficoltà che incontra
Il giudizio la discrezionalità giudiziale quando si misura con i giudizi di pericolosità rispetto a questi due contesti e secondo me deve portare a due direzioni prima
Una direzione di intervento che spetta all'interprete e qui innanzitutto ai giudici tener fermo il rapporto tra diritto e scienza perché mi preoccupa molto mi preoccupa molto il possibile ingresso di calcoli di tipo algoritmi Conoco meccanismo poi tra l'altro della macchina che auto apprende e modifica le valutazioni
Secondo valorizzare già in sede interpretativa il principio di proporzionalità o meglio di non proporzionalità nei giudizi di nei giudizi di pericolosità e questo sia per le misure rivolte ai soggetti imputabili che non imputabili dove tra l'altro entra in discussione non solo l'articolo ventisette comma terzo ma soprattutto l'articolo trentadue
Certo sarebbe preferibile che questo principio fosse espressamente previsto dal codice penale tedesco al paragrafo sessantadue prevede espressamente il principio di proporzionalità delle misure di sicurezza
Ma i giudici oggi possono già sulla base dei principi di carattere generale introdurlo
Secondo intervento e questo però spetta al legislatore
Allora se noi partiamo dal presupposto che i giudizi di pericolosità sono ineliminabili e che partiamo pure dal presupposto che il legislatore non voglia fare a meno né delle misure di sicurezza né delle misure di prevenzione
è però deve arrivare a un drastico ridimensionamento del loro ambito di applicazione
Perché non è più pensabile e i progetti di riforma del Codice Penale andavano in questa direzione non è più pensabile che continuiamo ad avere le misure di sicurezza carattere detentivo non è pensabile che l'ambito di applicazione delle misure di prevenzione continua ad espandersi
Al di là del settore del nucleo duro che ne aveva giustificato l'introduzione che era quello della criminalità di tipo organizzate poi anche quella di tipo terroristica
Allora sono misure estreme
Dove il giudizio di discrezionalità diventa diventa qui molto pericoloso perché qui tocchiamo diritti individuali della persona a volte anche diritti patrimoniali gli effetti patrimoniali possono essere particolarmente pesanti
E allora dobbiamo a questo punto cercare di ridurre l'ambito di applicazione difficilmente questa paura presidente Silvestri ce la toglierà legislatore perché anzi penso che andrà nella logica invece dell'espansione e davvero spero che ci sia un giudice a Berlino che consenta di quanto meno sul piano interpretativo di sollevare le questioni di legittimità costituzionale o di interpretarla restrittiva mentre grazie
Grazie al professor Felice Roma
Ci ha fatto toccare con mano come la discrezionalità in questo settore in qualche modo preoccupa
Sul tema che hai posto alla fine cioè il sullo dell'interprete l'attenzione diciamo a rapporto diritto e scienza dato preoccupazione per l'utilizzo di algoritmi
è interessante una sentenza della di quella che come corrisponde alla corte costituzionale italiana costituzione tedesca con una sentenza del febbraio due mila e ventitré ha sancito che nelle indagini di polizia va espressamente vietato l'uso di sistemi di apprendimento automatico
Machine learning proprio dichiarato incostituzionale due disposizioni di legge regionali uno era dell'ammenda dica caratteri poliziesco ma è praticamente ragiona proprio sulla pericolosità dei soggetti
Uno della della della della della della della della sia del e l'altra legge di polizia dello Stato di Amburgo perché appunto ammettevano la libera raccolta elaborazione analisi scambio didattico che allo scopo di prevenire reati di una certa gravità
Non so bene che tipo di misure qua e là alla fine la polizia ponesse in essere però lo quella Corti ha detto ha dato ordine a legislatura sostanzialmente di non utilizzare l'intelligenza artificiale
In funzione appunto di di questa
Di di questo approccio di polizia predittiva
E mettendo in evidenza proprio che in questo caso il diritto violato era il diritto all'autodeterminazione informativa una compressione non proporzionate diceva quella sentenza che tanto ha commentato proprio Renzo Orlandi
Sulla su Cassazione penale
E ed era praticamente non proporzionata rispetto alle finalità di polizia che si che quelle leggi in qualche modo dovevano dovevano dovevano raggiungere beh il tema a questo punto
Diventa quello che dovrà trattare precarie per galline quindi la discrezionalità intelligenza artificiale quindi Marco Pelissero che ha posto praticamente dinanzi al dato
Di ballon d'essai quindi ti do Puricella parola grafico
Grazie
Ringrazio prima di tutto dell'invito
Ma è un tema ricco di suggestioni quello dell'intelligenza artificiale
Ognuno pensa qualche filmano quando deve parlare di questo argomento con il quale introdurre questo tema
Io per una sorta di passione particolare
Ho ripensato a due mila uno Odissea nello spazio a quella clava che segnava il passaggio da una civiltà un'altra
Che però conteneva in sé il germe anche di una violenza che subito dopo veniva attuata cioè questa Caravà che ricade e poco dopo viene ucciso un simile da parte della scimmia che
E su questo ci tornerò tra breve
Che cosa voglio dire che sicuramente stiamo in una fase di passaggio qualcuno dice che addirittura il futuro è già iniziato con l'intelligenza artificiale e quindi ci dobbiamo preparare
Acque a confrontarci con questo nuovo strumento
Una sorta proprio di rivoluzione epistemologica con le macchine pensanti
L'antropomorfizzazione tutto questo alimentato alimenta un dibattito divisivo
C'è chi ha atteggiamenti o profila esiti apocalittici il mostro di Frankenstein mi piace ricordare Stephen Hawking
Il quale scriveva lo sviluppo dell'intelligenza artificiale potrebbe decretare la fine della specie umana
Decollerà ebbe da sola
Libro gettandosi all'infinito
Gli esseri umani non ne terrebbero il passo
Ed ecco la trama
Come dire immaginiamo visto che parliamo di giustizia una giustizia penale interamente robotica
Se questo accadesse significa che siamo diventati schiavi cioè io non sto parlando di intelligenza artificiale in funzione servente no intelligenza artificiale come Autore autore principale
Se questo fosse lo scenario significa che probabilmente saremmo già stati tutti schiavizzati
Questo atteggiamento di timore ricco di visone Isma'da parte dei ritardi di taluno di recente è uscito un libro di fare un fax l'ex ministro delle Finanze del governo si ingrassa
Che a proposito di queste nuovi congegni diavolerie informatiche intelligenza artificiale Cloud parla di
Techno offre da un feudalesimo cioè addirittura lui che ha un'impronta dichiaratamente marxista sostiene che questo quel l'avvento
O dei Crowded dell'intelligenza artificiale è lo strumento che sconfiggerà il capitalismo per instaurare uno una nuova forma di feudalesimo
Feudalesimo capite poi ecco come si attuerebbe questa divisione sociale chi è detentore di questi saperi e quelli che stanno sotto ve lo segnalo perché un libro
Ricco di suggestioni perfino eccessive
Però di via devo dire di piacevole lettura per uno come me che poi non ha grandissime capacità tecniche devo dire che sono riuscito a starci dietro abbastanza tranquillo quindi se ci riesco io ci riescono tutti
E poi ripeto a fronte di questi atteggiamenti di diffidenza di rifiuto eccetera c'è chi invece ritiene che l'intelligenza artificiale è il vettore sarà il vettore di una nuova rivoluzione industriale più efficiente più sicura capace di restituire agli uomini un'esistenza migliore
Sono come dire non è una divisione nuova di fronte a ogni scoperta scientifica questo tende a riproporsi no non non è la prima volta
Ricorderete anni fa il tema degli organismi geneticamente Cheney eticamente modificati no la scienza si era divisa
Da una parte c'erano le multinazionali che lavoravano in questo settore e dicevano questo è il futuro sarà lo sviluppo dell'umanità
Gli altri chi precauzioni si dicano così non toccate nulla perché con la natura non si scherza quindi questa divisione tutto sommato
Lo non mi ha stupito è normale che ci sia
Il problema è che ci dobbiamo chiedere
Può calare in altri teatri giustizia
Questo è il punto di cui ci dobbiamo occupare
Perché perché il diritto penale qui non è il diritto penale diritto e processo penale e il sistema della giustizia penale mettiamolo insieme
Ha dei marcatori a dei marcatori costituzionali prima di tutto cioè ci sono dei valori dei principi non Baratta bit o perlomeno non dovrebbero essere tali questo è i lo scenario ma soprattutto a una costante l'umanità
Cioè sia il diritto che la giustizia penale hanno questa costante di umanità sono cioè sistemi pensati e costruiti per l'uomo
E per gli uomini che lo devono applicare quindi mette nel conto anche la sua stessa fallibilità
E si cerca di contenere con gli strumenti che sappiamo noi il mezzi d'impugnazione le verifiche e i controlli insomma ci sono tutto una sistema sistema no
Finalizzato a ridurre per quanto possibile il rischio di errore che però come dire è è intrinseco e guardate la stessa parola errore non va valutata necessariamente in modo negativo
Qui sarebbe da da rievocare quasi un po'la filosofia Igor gergo orgia e c'era c'è l'errore Carlo lo dico con una battuta sbagliando si impara cioè l'errore è anche uno strumento formidabile per progredire nella conoscenza
Qui noi dobbiamo guardare necessariamente si commettono l'importante è che se ne traggano lezione quando si commettono perché possono far crescere perché chi nega l'errore a volte mi fa paura perché segno che ha già arriverebbe élite verità rivelate impronte uno statuto pronto ad applicare
Quindi questo è il marcatore di recente Paolo Ferrua scrive che il processo è un luogo dove si respira dove c'è luce c'è fisicità
Dove si respira
Come dire ho molto apprezzato queste parole starei per dire dovrebbe
Sere così esce uno frequenta un anno di giustizia oggi non credo che vede molte di queste cose
Diciamocelo con franchezza quando si entra in un'aula di giustizia oggi e su dieci Processi nove riguardano fatica accaduti nel due mila quindici nel due mila sedici
E i testimoni che vengono chiamati regolarmente alla prima domanda del Pubblico ministero dicono non mi ricordo non mi ricco e non possono ricordarsi
E di fronte alla contestazione del pubblico ministero rispondono Persio detto così sarà così voglio sapere che cosa ancora di accusatorio tutto ciò
Nulla però continuano a non vederlo
Continuiamo a far finta che non ci sia questo ciba lo chiamo ancora in questa storia
Però è così lo scenario è quello dovrebbe essere quello del respiro dell'uomo dell'umanità
Della fisicità del contraddittorio è l'impronta umana guardate l'impronta umana tanto la condizionato che addirittura per secoli societas delinquere non potest anche lei si diceva non entrare un possono delinquere perché non sono cervelli animati no poiché è stato superato con una serie di sistema imputazioni normative colpa d'organo sono sapete a che cosa alludo se ne parla pure troppo secondo me quindi
Quindi questo lo scenario del penale
E l'intelligenza artificiale perché un po'di analisi nozionale la dobbiamo fare che cos'è l'intelligenza artificiale
Perché tutti ne parliamo ma in realtà una definizione precisa di intelligenza artificiale non c'è nel senso che ci sono diverse diversi approcci se volessimo banalizzare oggi abbiamo due concetti di intelligenza artificiale uno forte uno debole
Quello forte è che punta punta non l'ha ancora realizzata a costruire una macchina che i limiti perché qui la parola chiave e imitazione
Che imiti e dunque repliche le fattezze dell'uomo al netto dice qualcuno vivamente della capacità di provare passioni sentimenti no distinti
C'è una versione debole
Che invece come dire enfatizza la capacità computazionale cioè di raccogliere dati e di elaborarli con una velocità in cricche che l'uomo non riuscirebbe mai questo un profilo ovviamente di utilità no
Ma attenzione contraddistinto però da un pronto a un profilo cioè che la macchina auto apprende
Cioè auto apprende dalla sua esperienza
Se uno prende l'uno smartphone uno smartphone
E comincia a digitare delle parole vara ricerca di una parola nel compaiono diverso se se io lo digito più volte Illy l'algoritmo ha capito che è quella la parola che voglio ed è quella quella che mi propina
Questo non è trascurabili vanta un profilo decisivo un profilo decisivo cioè la capacità di autoapprendimento
A proposito di questa capacità
Di autoapprendimento
Proprio farlo Facts scriveva
Dice una volta che abbiamo istruito l'algoritmo questo auto apprendendo dalla sperimenti sana
Inizia ad istruire il nuovo uniti inizia ad istruire nulli ci a destra e modifica i nostri comportamenti
Quindi questo questo marcatore è un marcatore importante che ha delle ripercussioni sul piano giuridico e li affronterò verso la fine cercherò di essere il più breve possibile Dior e di non hanno gli altri
Quanto alle applicazioni pratiche extra di extra sistema giuridico sappiamo no quali sono attualmente quelle che vengono sperimentate le Autore auto intelligenti non non omicidi lungo
Anche nella medicina all'uso dei robot teme la medicina i droni
Questo è un tema che precederà sarda parla come piace
Poiché la giustizia
Che è uso se ne può fare a livello giudiziario in presenza di uno scenario in cui se i caratteri dell'intelligenza artificiale sono quelli che io ho evidenziato è evidente che l'intelligenza artificiale presenta dei marcatori diversi del contesto decontestualizzata
è a storica
E oscura
E digitale e si celebra in una camera di consiglio molto particolare
In cui si sa che cosa entra vediamo cosa esce ma molto spesso non sappiamo cosa accade nel mentre Black Box causa questo è un altro punto da tenere fermo
Sembrerebbero due sistemi scusatemi proprio scadono che fanno a cazzotti tra di loro
E allora ci si chiede di fronte a il noi Jato così così forte no CEN sembrerebbe davvero che ci sia quasi una sorta di incompatibilità
Possiamo farne qualche impiego dell'intelligenza artificiale perché chinare tra alla reclama il nome di che cosa
Ma la reclama in nome come dire un'esigenza che starei per dire banalità di una maggiore efficienza prima di tutto
Per gli apparati non c'è dubbio per carità gli uffici e quant'altro
Ma poi si chiede qualcosa di più cioè renderebbe e con la più incerta la giusta potrebbe rendere più certa la giustizia
Specie al cospetto di un diritto qui riprendo la parola di Natalino Irti di un diritto ormai incalcolabile
Che il ti definisce addirittura bubble bolla con una parola Danieli intimità del diritto il nulla il nichilismo cioè se ormai talmente pervasivo che è difficile non riconoscere perfino i valori che lo ispirano
Dunque a galla questo mito Lai cristiano dell'Amati Matiz azione del diritto
E dunque della sua completa prevedibilità in cui se ci pensate bene se questo potesse accadere il numero diventa la lingua del diritto
Questo è lo scenario che si potrebbe profilare
Dove lo possiamo adoperare quali sono i settori che che sono stati passati in rassegna come possibili luoghi di intervento di questa io di questa innovazione
Ma io prima ancora di elencarli nell'ambito della giustizia penale partirei però visto che qualcosa abbiamo da quello che le norme ci dicono perché qualcosa con cui confrontarsi ce l'abbia
Quindi vediamo un attimo da la cornice che chiamavo la pura di ontologica
Cioè che cosa si può e che cosa non si potrebbe fare con l'intelligenza artificiale vele scorre rapidamente sarà un po'noioso ma cerco di essere il più il più rapido possibile abbiamo la Carta etica europea
La quale da un edifico una definizione di intelligenza artificiale per la verità anche piuttosto forte perché parla di macchine che riproducono la capacità cognitiva dell'uomo se spinta abbastanza avanti come definizione ma divieto di decisioni basate unicamente questa è la parola chiave unicamente su trattamenti automatizzati
Compresa la profilazione capita che cosa alludo salvo casi eccezionali
Rispetto di cinque principi
Diritti fondamentali
Non discriminazione qualità e sicurezza trasparenza ed equità controllo da parte dell'utilizzatore
Vado veramente molto veloce poi c'è il CID EPR articolo ventidue recepito nell'articolo otto del decreto legislativo due cinquantuno del due mila diciotto
Divieto di decisioni basate unicamente su dati automatizzati che producono effetti negativi ricorre ancora una volta quella parola unicamente
E poi c'è il Regolamento UE
Recente
Dava definizione di intelligenza artificiale
E tale dice tale che in tutte auto Butter rientrano nelle prerogative esclusive delle scelte umane
è stato un po'troppo prudente secondo me perché ripeto il fenomeno dell'auto apprendimento sfugge sfugge all'operatore sfugge all'operato
Poi c'è il considerando quarantadue divieto di giudizi fondati unicamente sulla prolifera Pro filiazione o su caratteristiche personologiche
E il recente dei DDL governativo
Che per quello che vale però contiene qualche indicazione che vale la pena di
Di di annotare l'articolo quindici utilizzabilità dei sistemi di intelligenza artificiale per uno semplificare l'organizzazione del lavoro giudiziario e va be due la ricerca giurisprudenziale e dottrinale
Va bene ma poi dirò qualcosa tre la predisposizione di bozze di provvedimenti e poi puntualizza è sempre riservato al magistrato la decisione sull'interpretazione della legge
Sulla valutazione dei fatti e sulle prove e sull'adozione di ogni provvedimento quindi c'è questa fissazione questo questa affermazione
L'importante poi c'era qui dalla detto però Giorgio Fidelbo questa sentenza no non è della corte costituzionale tedesca importante perché penso correggimi se sbaglio era nell'ambito di un Censimento sale se non ricordo male era successiva è successiva eccetera in cui in buona sostanza ha introdotto questo principio questo diritto all'autodeterminazione informativa
Che o essere come dire in qualche modo temperato ma nel rispetto di alcuni principi
Principio di proporzionalità che a sua volta può essere articolato in tre passaggi l'idoneità della limitazione a conseguire l'obiettivo la necessaria la necessarietà cioè il minor sacrificio
La proporzione in senso stretto cioè le limitazioni non sono invisibili reati relaziona reati di scarsa gravità
Sembrerebbe quasi di riecheggiare i criteri che dovrebbero come dire guidare una sana politica criminale ma uso quelle ormai ce ne siamo dimenticati perché tanto il penale entrato dappertutto quinto però quel colpisce questa questa assonanza
Ora
Al cospetto di un quadro del genere
Che sembrerebbe profilare un uso strumentale no quindi non un uso assorbe
La come dire la la griglia l'elenco delle possibili attività giudiziari in cui potrebbe entrare
Ma non è proprio poca cosa io ho provato a stenderlo questo catalogo
Abbiamo la fase investigativa di pulizia preventiva
In cui e l'intelligenza artificiale potrebbe essere utilizzata sia pure visto questa enorme nel Rispetto soprattutto riguardo alla profilazione di certi limiti
Ma attenzione
Al di là dei limiti che vengono fissati non ci dobbiamo mai dimenticare
Che nell'ambito della polizia predittiva
Esistono sostanzialmente due attività una chiamata di hot spot cioè le individuazioni delle zone calde dove è più elevato il rischio criminali e quindi prenderà quello che uno ci mette dentro la macchina dipende dai dati che vengono inseriti che possono essere anche parziali ingiustamente parziali
Poi c'è il rischio come dire quindi un rischio discriminatorio
Cioè il sistema si autoalimenta con i risultati del suo stesso utilizzo innescando magari circoli viziosi
Poi c'è il crime linking cioè diretto a profilare il possibile autore di reati viene in mente minori ti report no e anche qui credo che ci voglia però ci vogliono cautele
Cautele serie
Dipendente sapendo sempre che la macchina come dire auto a prende nosta interamente nel controllo dell'operato
E quindi i rischi di di questa predittivi ITA sono rischi che non si possono accantonare e poi c'è la fase passatemi la parola improprio giudiziale
Cioè penso capacità di recidive misure cautelari Lelaine come commisurazione della pena sospensione condizionale della pena misure di sicurezza misure sostenuti sostitutive alternative alla detenzione quelle introdotte adesso misure di prevenzione
Sia pure fuori dal sistema penale per insomma cioè tanto insomma sempre a distanza e di e poi rinvio a giudizio e risoluzione del giudizio attenzione perché qui è vero che le norme ci dicono ma lì giudice che deve governare questa fase no
E però bisogna pure vedere come si fa perché non è escluso che non si possa servire no di ricerche giurisprudenziali potremmo persino immaginare una sorta di sfida cioè un giudice che è vero che il Governo ha lunghi
Ma si piglia un algoritmo con il quale si vuole si vuole confrontare
Che è quello che fece Alain Touraine che quando iniziò a lavorare con l'intelligenza artificiale per vedere se ragionava con la nuova oppure no ricorderete qual era il caso e alla fine tutto sommato il risultato non fu poi così negati
Ivo dal suo punto di vista qui bisogna stare attenti anche a questo
Che è vero che il giudice governa ma possiamo escludere che si
Quindi capite che è materia che va presa
Davvero con le pinze
La sensazione che ho e che
Sia una disciplina che vada normata
Vada normata
Mi rendo conto che tra l'altro la storia del manco facile perché la scienza corre più va veloce va veloce il legislatore invece è un ciclope lento insomma è è inevitabile che ci vuole più tempo
Va be'normata perché altrimenti vedo una frizione con alcuni possibili con alcuni principi costituzionali
Non la possiamo escludere provo a ad enucleare le rapidamente
Il primo e il principio di uguaglianza
Cioè secondo me la l'algoritmo o è o può essere anti egualitario cioè in ragione della parzialità della base cognitiva ed è la sezione dei fatti
E non possiamo escludere pensate l'esperienza statunitense del caso Loomis no che a tutti noto quindi non non ci torno sopra
E anche la riserva di legge che pure non è che se la passi benissimo ma rispetto all'algoritmo qualche problema si può porre perché tende a sostituirsi alla legge
In quanto le regole che governano il software nel governano interamente l'applicazione
E questo riguarda tanto la fase del giudizio tanto il fatto che il diritto cioè c'è questo fenomeno ripeto dell'auto prendi evento e che sfugge a un controllo rigido
E poi l'altro profilo di possibile incostituzionalità ove se ne abusassero ove non venisse normato
è che la evidenziato pittori romani spesso in un bellissimo saggio insomma l'intelligenza artificiale sì Imperia su una logica computazionale
Che invariabilmente direi quasi fatalmente privilegio l'Autore rispetto al fax cioè è lì che si come dire che lavora meglio
E allora qui non possiamo non paventare il rischio di un diritto penale che dovrebbe essere un po'in diritto penale del fatto e alla lunga non andiamo a scivolare verso una sorta di nuovo tette R-Type cioè un diritto penale d'Autore
Più più centrato rispetto a questa figura che non sul principio sui principi che tutti conosciamo di materialità Enti
Offensività
Ripeto questo è un punto che che Moldovei preoccuparsi proprio perché l'algoritmo
Funzionali e le sue caratteristiche principali riguardano proprio questa sua funzione predittiva che sul terreno dell'autore si esercita invariabilmente meglio rispetto al fatto rispetto alla selezione degli elementi di fatto
Quindi vedo questo rischio
E poi ne vedo un altro
Centouno dalla Costituzione
Qui capisco che forse dico cose dove ci si può anche dividere io ho scritto così quantità se non auctoritas farcite legge ma cioè ci benissimo allora qui attinge a tutta la giurisprudenza la dottrina cioè ma guardate siamo sicuri che quanta più roba ci mettiamo dentro e tanto più verrà un esito in termini di chiarezza
Non lo so cioè quanta quaranta giudizi prudenza li facciano conoscere a questo algoritmo
Da che anno
E che questo non non è un proprio perché la pretesa di mettere a disposizione tutte le decisioni giudiziarie
E indebolisce il potere di selezione e di distinzione in definitiva la sua stessa capacità calcolabili ITA predittiva
Non non è un elemento da da poco questo
Quindi diventerebbe in realtà la capacità predittiva diventerebbe orizzontale acritica e atemporale
Ma imprigionato fatto qui
E consentitemi cioè il diritto penale ormai tenta ha preso tracciate le fattezze civilistiche no è subentrato in ogni lacerto della nostra vita dobbiamo prenderne atto serenamente
Si è allargato a dismisura sta dappertutto il civile che ci sia direi quasi che è normale ma anche civile se frazionato e se voi pensate alla disciplina del del contratto mille trecentoventuno la raffrontate con tutta l'avaria settorializzazione che ha avuto questa disciplina il Codice del Consumo eccetera anche lì qualche problema a rimettere a posto il sistema ci può stare
Ma il tenere ormai fuori controllo secondo me
A assiso scritte pagine libri sul bene giuridico la funzione critica c'era io ne prendo atto è saltato tutto è saltato tutto e allora questo crea dei problemi per il giudice quando si imbatte con queste novità che intervengono a cadenze temporali spesso ravvicinate pensare alla successione di leggi pensate al linguaggio del legislatore ma diciamocela tutta
Pasti Lina linguistica si fa fatica spesso a capire l'interpretazione io ci sono norme lo confesso
Come si chiama al
Le condotte il traffico di influenza io ancora lo leggo io sentirmi dovessi dire che ho capito bene il confine tra il lecito e l'illecito non l'ho capito ancora bene
Qualche mio amico commercialista ogni tanto mi telefonica dovrei andare a parlare con l'Agenzia delle entrare dice Gasparri qua fa un po'du cioè dove ho difficoltà ve lo confesso
Ma non è solo lì adesso no la la norma in tema di colpa medica l'ultima la legge Gelli bianca un vero capo a è un capolavoro ma è una vera genialità a ecco serve poi a dare il potere a chi alla giurisprudenza è inevitabile no e perché mai non solo dovrebbe tenere non è che lo dico per con un atteggiamento di comprensione non ti montare la testa è già lo lo dico criticamente ma è chiaro che sono tengo no con la sentenza Mariotti hanno coperto la colpa lieve che nel testo nella norma non c'è scritta
Ora perché ho fatto questi esempi per dire che in presenza di situazioni di questo genere cioè con una legislazione fluida che cambia in continuazione io ho l'impressione che l'algoritmo potrebbe contrarre una malattia inguaribile una sorta di labirintite informatica algoritmi e cioè si perde pure lui
Ma non lo dico così sono convinto non ce la fa
Così come non ce la farà mai nel rapporto fatto diritto
Che è la vera difficoltà io insomma mi ricordo quando ma poco dopo che avevo vinto il concorso in magistratura la difficoltà no all'inizio soprattutto nel rapportare il fatto al diritto il senso giuridico
è tutto questo è difficile da ma tematizzare da in un'ottica computazionale
Secondo me sono difficoltà insuperabili Rispetto qui ripeto rispetto a questi fenomeni di novità io credo credo davvero che l'algoritmo si troverebbe in fortissima difficoltà
Anche tra costruito bene cioè io credo davvero che non ce la faremo
Ma non è solo questo
Cioè il principio di verificabilità delle decisioni e la Black Box
Anche questo voglio dire la macchina potrà scendere i fini che lì sia che l'ICI Autocity essi che vengono assegnati da chi da chi la crea
E come lo come lo verifichiamo
è questo un punto che secondo me è un punto delicatissimo delicatissimo
E poi immaginiamo questa questo giudice che in una camera di consiglio si voglia confrontare con un algoritmo
E la regola della dell'oltre il ragionevole dubbio cioè non capite bene in questo il su questo campo ecco che esprime l'umanità no il dubbio
E su questo è è una regola che sfugge alle correlazioni statistiche non c'è niente da fare
Perché a un anno un po'un'intelligenza artificiale non potrà mai sviluppare una simile valutazione perché non è in grado di dare senso all'aggettivo ragione
Non potrà mai dare un senso quell'aggettivo lì
E poi ci possono così possono profilare violazione del diritto di difesa
E io qui non mi avvenne quindi munere alieno non scriva nella procedura penale potrei dire fesseria mi astengo ma voglio dire quali sparsi per il contraddittorio
Il problema della perizia criminologica rispetto a tutti i discorsi che abbiamo fatto prima
E poi scusate
La decisione algoritmi che ha sarebbe immotivata
Cos'ha in pugno l'algoritmo facciamo una perizia sull'algoritmo
E perché no non è che lo dico cioè sono d'uno no guardate non ho risposte non so puntando l'ha dei problemi ciò buttando la Red problema
Vedete proprio perché la giustizia penale a dei marcatori cioè di principi che la che la guidano no principi costituzionali e cioè e quindi questo rapporto difficile per esempio nel civile io sono convinto che ci siano margini di sperimentabilità superiori
Penso ad esempio a certe controversie in materia previdenziale sul calcolo degli indennizzi eccetera credo che lì qualche sperimentazione si possono il mente fare per vedere come funziona
Penso anche ai decreti ingiuntivi
Determinate situazioni a fenomeni giustizia civile seriale nonché magari con un limite di valore per carità
Credo che lì essendo la giustizia civile non avendo non avendo il perimetro il picchetto dei principi che a quella penale qualche sperimentazione forse la proverei non foss'altro che per renderla più agile e più però
Chiudo
E mi scuso per la confusione dell'esposizione ma del resto il tema il nuovo quindi io credo che ovviamente non può che avere una funzione servente va sicuramente normata attenzione l'attività di normazione lo ripeto non è semplice perché le scoperte scientifiche galoppano a velocità superiore
Il legislatore fa fatica quindi qui bisognerà anche immaginare se non è il caso di qualche autorità regolatrice no che ha e più sollecita nel mettere qualche paletto ispirato ripeto al principio di di proporzione
Io credo che non dobbiamo avere un atteggiamento di chiusura perché il futuro è questo ma un atteggiamento di diffidenza ragionevole si
Quindi che aiuti pure il giudice
Nei limiti che ci siamo detti ma il giudice non ne deve diventare servo io ho anche paura della Pizzi e Possa fomentare fenomeni di pigrizia intellettuale
E anche di ossificazione della giurisprudenza
Signor già starci attenti preferisco un giudice vigile che può anche sbagliare solito discorso dell'umanità non vorrei che davvero si pigri e diventasse una sorta di bocca non più della legge
Ma di un nuovo oscuro dice
Oracolare starei per dire fra quindi sprovvisto di qualsiasi impegno insomma occorre evitare e qui chiudo che prenda corpo e peso una nuova tecnocrazia
Credo che come dire dei traumi postmoderni e criptici giudice Aten grazie
Grazie caro per questa relazione così articolata così critica così
Profondità su un tema così difficile
Che io o ancor più apprezzato conoscendo l'attuale le tue défaillance di carattere tecnologico quindi veramente ampliato fa che abbiamo in comune nell'amichevole grassa anzi le tue mi sa che sono alla lascia stare al centro ricordando il ministero credo che lasciare chiudo la parentesi no ma sulla qualcosa sulla fase giudiziale dure chiamata fase giudiziale ma
Io mi chiedo ma
E e un caso che nel momento in cui si riconosce al diritto giurisprudenziale la giurisprudenza una una valenza
Non soltanto dichiarativa
è un caso che in questo momento si parli così tanto di intelligenza di intelligenza artificiale cosa voglio dire ma tu hai parlato anche di calcolabili ITA è un ricordo che Max Weber sosteneva che il capitalismo moderno necessita di un diritto calcolabile
Come se fosse una macchina e e io forse ho l'impressione ma tu l'hai detto che di richiamo appunto l'utilizzo molto spesso che potrà essere improprio all'intelligenza artificiale nei moti cui tu hai fatto riferimento in alta
Possa rappresentare il rischio di richiamare una una sorta di vocazione illuministica ad una non a caso hai parlato di bocca della legge del Giurì perché teme di rischi e questo e in realtà e noi non vogliamo un giudice che abbia questa che venga ridimensionato
Che possa diventare corre rischi di essere un burocrate noi vogliamo un giudice attrezzato culturalmente provvisoriamente che sappia governare conviene che anche queste queste nuove tecnologie questa questa nuova intelligenza artificiale con cui dovremo fare i conti e
Domande ma è possibile che attraverso queste tecniche di intelligenza artificiale si possano dare una risposta a quello che molti chiamano il caos giurisprudenziale
Tu hai detto di no perché proprio me che potrebbe creare Dino alla dei problemi imbarchi sì in parte no
Ma
Non rischiamo in qualche modo di utilizzando questi e queste metodiche
Di Avvenire una giurisprudenza diciamo stagnante c'è una stagnazione di giurisprudenza insomma non c'è una giurisprudenza che crea tra virgolette per carità perché non voglio però voglio dire il rischio è questo e quindi probabilmente e giusto quello che tu hai detto cioè utilizzazione ma con una una certa diffidenza cioè cerchiamo appunto di conoscere poi chi
TTT TTT utilizzarla laddove può essere questo utilizzata con i limiti che in qualche modo hai messo hai messo in luce i messo in evidenza è che io condivido
Credo che a questo punto il
Il dibattito insomma si chiude qui
Io non faccio le conclusioni non spetta a me le conclusioni dovranno essere fatte dalla da Margherita Cassano
Alla fine dopo che ci sarà anche il contributo di procesura penalisti perché domani sarà diciamo una sessione dedicata prevalentemente mi sembra il diritto processuale del processo che a anche lì una serie di
Di problematiche connesse con la discrezionalità delle scelte processuali e quindi se gli organizzatori mi dicono di chiudere io vi vi auguro buona serate ci vediamo domani arrivederci e grazie
L'ingiustizia ce l'hanno messa in una c'era incline logica tali resa no io do