L'Europa al bivio. Quale futuro tra coesione e disgregazione?

Buona sera a tutti a tutte grazie di essere qui mi fa davvero piacere introdurre questo incontro e il primo ringraziamento va a ovviamente all'università LUISS e alla LUISS curioso che avevano in quindi al professore Giovanni Orsina a Lorenzo Castellani che CIA ha dato un aiuto fondamentale nell'organizzazione di questo incontro
E i appunto questo incontro promosso da quando la rivista in collaborazione con la LUISS conoscano per mentre Pandora rivista una rivista perché è una concessione di approfondimento che mira con strumenti Diversi una rivista cartacea on line una serie di i venti contenute i video le ricerche
A inserirsi un po'in uno spazio di approfondimento e collegamento diciamo tra gli ambiti della produzione della conoscenza quindi in università e il mondo dei think-tank che e l'opinione pubblica più ampia provando a soffermarsi non tanto diciamo sui sulla stretta attualità quanto sulle trasformazioni di medio e lungo periodo nel nostro Società e promuovere per quanto possibile un dibattito intorno a questi temi
E e anche diciamo l'impostazione che cercheremo di proporre in questo incontro che non vorrà essere solo un incontro sulle imminenti elezioni europee naturalmente parleremo anche di questo parleremo degli scenari che potranno realizzarsi in futuro ma proveremo a iscrivere questa riflessioni in un orizzonte più ampio proveremo a fare un Breve Bilancio diciamo della legislatura europea da cui usciamo e proveremo a ragionare sulle traiettorie che le forze e le istituzioni a livello europeo hanno percorso il potranno verosimilmente percorre cercando anche di capire come evolveranno le istituzioni europee
Ecco questo è il conto si inserisce in un in una serie di incontri che come Pandora vista stiamo cercando di promuovere anche qui a Roma la rivista sede a Bologna dove svolgiamo anche ogni anno il nostro Festival che si ritiene ad ottobre
Ma di recente appunto abbiamo attenuto un incontro anche la settimana scorsa in Treccani un seminario presso la casa editrice Laterza quindi stiamo cercando anche di intensificare anche la nostra presenza Roma quindi vi ringrazio molto a tutti nel tutte di partecipare anche a questa a questo tentativo da questo momento ecco parleremo di questi temi a partire dal titolo L'Europa al bivio quale futuro tra coesione disgregazione e lo faremo con degli ospiti autorevolissimi che tra l'altro sono ospiti in cui con cui Pandora avuto il piacere di intrattenere un dialogo che segue da molto tempo appunto Lorenzo Castellani Lecture alla LUISS colloquialmente sulla rivista abbiamo avuto modo penso di recensire
Pressoché tutti i suoi libri o tutti i suoi libri qui dice e abbiamo ospitato appunto numero di suoi contributi quindi qui c'è un dialogo in corso da tempo il professor Marc Lazar ci ha onorato con la sua presenza due edizioni del nostro festival neanche con lui
è incorso in varie forme un dialogo da tempo diciamo sulla natura del populismo sulla crisi della e sulle tendenze della della democrazia
Il professore Marc Lazar come sapete titolare della cattedrale BNL BNP Paribas di relazioni franco italiane in Europa qui all'università Luis Guido Carli oltre ad essere professore e merito
Alla al signor Spock a Parigi
E abbiamo qui con noi poi oggi sarà Minafra vicedirettrice di Uppland appunto che un grande piacere avere loro l'occasione appunto di dialogare con lei a partire dall'eccellente lavoro che sta facendo
Appunto per la sua testata i come ricordavo prima Giovanni Orsina che di in della Luís Skull of Gaber Mentor perché professore appunto sempre ordinario sempre
Qui alla LUISS bene io non aggiungo altro a questi non solo doverosi ma sentiti ringraziamenti perché davvero una cosa bella importante quando si riesce a organizzare un'iniziativa come questa e e entrò subito nel vivo del nostro argomento appunto io partirei proprio da sarà Minafra appunto
Ricordavo come siamo appunto al alla fine di questa legislatura e che è stata caratterizzata dalla presidenza della commissione di Husserl affondarla in una legislatura molto
Densa di eventi drammatici che annata appunto all'insegna di un programma che indica il ma poi diciamo ha dovuto confrontarsi con l'ospedale copie d'dello scoppio i della guerre in Ucraina adesso il conflitto
Ignora era i Gazzara se confrontata con la crisi dell'energia quindi una serie di sollecitazioni a coste l'Europa sì con Fontana i si diceva anche cresce con con le crisi ecco in questo contesto se poi e ricordarci anche i passaggi di elementi principali di questi anni che abbiamo alle spalle e come l'Europa ha risposto se ha risposto se è riuscita risponda grazie
Allora ovviamente insomma cercano di darvi alcuni elementi sono tutte cose che sono nella nostra recente memoria quindi più o meno sei ricordiamo però diciamo che se dovessimo guardare quello che è successo all'Europa
Nella prospettiva di un libro di storia anche solo tra quindici anni è sicuramente questa legislatura questa consiliatura europea questa Commissione europea
Sicuramente finirà nei libri di storia perché in cinque anni ha gestito di fatto pre-crisi
La crisi ambientale
La crisi del corvi dal e adesso in conflitto proprio avevo diciamo alle porte dell'Europa è una situazione comunque molto complicata dal punto di vista internazionale non era probabilmente mai successo perché se guardiamo anche al passato recente
Un la trasformazione nella verso la moneta unica è sicuramente è stato un grande passaggio che ha molto stressato l'economia europea anche per scegliere vuole scegliere come farlo sicuramente è stato un patto un passaggio storico
Ma forse appunto quella la Commissione Prodi affatto quel passaggio mentre la commissione fonda Lion affatto ha gestito diciamo tre momenti di crisi uno bel via l'altro perché appunto nasce nel due mila diciannove
Nasce con una mail prima mediazione e in realtà anche il green deal prende forma maggiormente nel corso del tempo rispetto all'iniziale scelta appunto di fondarla in che lo mette il suo programma ma che stressa diciamo la parte ambientale anche sull'onda di movimenti che c'erano allora
Ci sembra tanto è un po'fa ma insomma allora in Europa non movimenti ambientalisti molto forti molto partecipati soprattutto dai giovani ma insomma che avevano fatto a un po'cambiato l'agenda politica dell'Europa
Il green deal viene approvato diciamo quell'autunno inverno
è fondamentalmente viene assestato a gennaio due mila e venti e da febbraio come sappiamo inizia il copy da inizia il coniglio con due fasi diciamo da gestire la prima diciamo di un'emergenza i cui contorni inizialmente sono poco chiari c'è tutta la parte dell'emergenza sanitaria i laghi il grande tema della gestione della vaccinazione e dei protocolli di sicurezza protocolli di sicurezza sui spostamenti i protocolli di sicurezza per affermare chi fosse stato sottoposto a berci nazione e chi no anche diciamo scelta rispetto alle grandi compagnie che producevano che sono inizialmente tutto ciò che ha riguardato prima i dispositivi di sicurezza e quindi appunto quello che noi oggi entrato a nostra quotidianità ma che allora diciamo si usavano soltanto in cantiere le mascherine appunto di carta oggi sono cose che controlliamo in tabaccheria al supermercato ovunque all'epoca ci fu una grande diciamo problema di gestione accaparramento da parte dell'Unione Europea
Dei dispositivi
Poi dei vaccini con la nascita di movimenti che diciamo che si opponevano al tema dalla vaccinazione di massa anche su elementi culturali
Che hanno in in realtà in Italia non sono nemmeno molto vicini cioè non è in Italia abbiamo avuto un movimento Novazzi esistono ventuno Novartis ancora adesso in qualche modo ma c'è un tema che riguarda soprattutto una parte del nord Europa
Che che attiene alla gestione e alla libertà del proprio corpo che nelle cultura soprattutto di una parte del nord Europa e molto più forte che da noi non a caso anche in Italia i e sono stati proprio alcune regioni del nord a ospitare le mobilitazioni Novak più forti e perché ma questo se volete panico abbiamo meglio non c'era soltanto un tema diciamo di complottismo Faith in USA
E del resto appunto che cresca a quel punto come dire era anche più facile incappare nella falso noi come o panna facciamo un'attività diciamo di faccia King in siamo nati per questo ma abbiamo mai stessi dovuto reggere la sfida delle Fikri USA in tema
Sanitario perché appunto lasciamo un giornale che metteva nel suo diciamo core business la l'anti fichi gli USA e ride Ban King ma certo non ci aspettavamo di dover gestire una situazione in cui nella prima fase della crisi ogni cosa sembrava possibile verosimile perché il nostro scenario diciamo quotidiano era completamente stravolto quindi tutto andava riverificato però appunto qua si parlava di so decine di morti e in un ospedale con messi nei sacchi neri vero o falso
Chi lo sa cioè poteva essere e quindi era molto molto complicato andare a gestire diciamo
Il il vero dal falso e chiedere agli scienziati anche su quello giornalistico sono stati messi in discussione nel corso degli anni non abbiamo fatto abbia un coinvolti su in stato di tutti i tipi
Non per forza epidemiologi ma persone che avessero gli strumenti culturali per gestire i modelli matematici su cui si valutano pandemia si si può discutere se poi sia stata la scelta opportuno oppure no ma all'epoca aveva più senso chiederlo diciamo chiedere ha un fisico che ha un medico generico come poteva andare una curva pandemica
Quindi le sfide se erano grandi diciamo per noi singoli giornalisti o piccoli testate sono state sfide complicate da gestire per lo europea anche appunto che afferivano a tematiche culturali differente all'interno dell'Unione
La crisi pandemica dura fondamentalmente due anni con un tema di ripresa economica quindi una grande sfida da affrontare e in qualche modo noi di in Italia
Continuiamo a credere che il diciamo il piano Air R. quindi ricoveri Fund sia stato una sospira comunque utile anche se oggi ci troviamo come paese a gestire una situazione complicata rispetto agli investimenti che andranno prodotti rispetto a quelli del ha comunque loro OPA fa un investimento comune
Forse lì c'è il tema di maggior rilancio è l'apice della diciamo della governo fondarla Jan tra virgolette è proprio il diciamo i recuperi fa andare come Implant perché c'è una strategia mentre la successiva crisi quella che affrontiamo adesso che una crisi Ciao Belli Kama
Vede già diciamo molte più tensioni fra i singoli Stati
Ora appunto Lella giudicherà la storia come è andata questa questa gestione da parte di di questa Commissione e di fondarla Jenna un primo elemento diciamo per per valutare quello che è successo è che forse appunto la stessa fondare Lion
Documenti si è trovata gestione su azione complicata non so accelerò appunto anche a voi si era la persona diciamo della caratura
A diciamo a livello di stile così importante dal punto di vista diciamo internazionale è chiaro che come dire si trova a gestire chi chi si trova a gestire ma un elemento che potrebbe poi oggi diciamo di terminare il suo futuro politico ancora incerto
E che alla fine di questi cinque anni la sua leadership
Considerata da molti troppo ballerina cioè troppo diciamo ostaggio di grandi crisi ma in incapace di avere una visione d'insieme dell'Unione Europea
E infatti quando diciamo dalla politica tedesca si allontana un personaggio di spicco come Angela Merkel
Che diciamo in una prima fase di questo quinquennio che abbiamo detto ha avuto un ruolo importante
Forse l'Europa e la stessa von der Lian non riescono più a trovare un tratto distintivo unitario dal punto di vista culturale e politico e infatti oggi ci troviamo in una fase più complicata
Non so appunto se questa figura
Oggi viene soprattutto criticata per l'incapacità di avere una visione dell'Europa bisogna che mantenesse una coerenza anche se le sfide cambiavano nel corso del tempo vedremo però che cosa succederà
Da giugno a settembre nella scelta di un prete di un prossimo commissario intanto però gli equilibri sono cambiati
Perché mentre succedevano tutte queste crisi economiche
C'era anche un'altra crisi diciamo sottostanti crisi dell'Europa perché è una crisi che riguardava il nazionalismo cioè nel due mila e diciannove con l'esplosione soprattutto di De
Tita e democrazia anche se otto a diventato sempre più fatte anche le Cr
Diciamo quella quel voto sul fondarla Janna era un voto anti nazionalisti in quel clima che oggi ci appare lontanissimo l'idea era creare un cordone sanitario che facesse appunto una maggioranza Ursula
Che per quanto riguarda l'Italia spacco anche il Governo italiano allora giallo verde
Proprio sull'idea Europa o nazionalisti bisogna dire peraltro che i Cinquestelle che su qua alcuni di questi temi non avevano tutto sommato una posizione del tutto chiara all'epoca nel due mila e diciannove nella loro scelta di sostenere fondarla Ian costruendo le appunto una maggioranza dai numeri ampie
E che non passasse solo per un voto due voti
Spaccano diciamo rompono con la lega che invece la parte appunto identità democrazia e diciamo a contribuiscono comunque a questa nascita di una commissione europeista e quindi questa prima sfida delle diciamo dei razionalisti tensione che come dire che scende diciamo bassotto traccia nei primi anni soprattutto quando si tratta di gestire la crisi Corvi ed ma che oggi in qualche modo risale a galla
Sebbene con elementi diversi se allora c'era il tema cordone sanitario rispetto identità democrazia nella nel corso soprattutto di questo ultimo anno soprattutto quando diciamo c'è stato da gestire la crisi Ucraina ecco che il tema di rapporti con la destra radicale che ha diverse sfumature fra conservatori e identità democrazia è diventata più sfumata
Non solo perché intanto diciamo a sostenere fondarla ieri c'è Sport fin dall'inizio un esponente di spicco di dei conservatori cioè il pista di Moravia chi che che pure scienza di fare una diciamo una prende una posizione anti nazionalista diciamo pure essendo un partito nazionalista voleva avere un rapporto con con questa Commissione
E oggi il rapporto di nel corso del tempo il rapporto con il Cr diventato sempre più presente questo cosa vuol dire
Oggi diciamo gli interrogativi che ci poniamo davanti a questa nuova tornata elettorale sono probabilmente ancora
Meno chiari di quelli del due mille diciannove perché se allora
Il tema nazionalisti contro Europa istriana più netto oggi anche perché in alcuni Paesi tra cui l'Italia c'è comunque un partito conservatore al governo che non ha Toni estremamente nazionalistiche
In più c'è il tema della guerra che taglia a metà le simpatia antipatia diciamo le le alleanze atta a attraverso le grandi famiglie europea e quindi il quadro è più complicato
In un quadro così complicato l'altro uno dei temi sarà se sarà anche il presidente fondere Lian la presidente Ponder Lian a essere capace di interpretare questa nuova sfida per il futuro che ci apprestiamo a gestire un futuro da confluita i conti dai conti finì per quanto riguarda soprattutto il conflitto ucraino che ancora noi del tutto non non conosciamo nel senso che ogni settimana dieci giorni mezzi questo conflitto sembra cambiare i suoi confini
E non darci ovviamente prospettive chiare su quale sia il futuro su cui si stia sviluppando quindi interrotti ci siamo lasciati con un quinto lasciamo alle spalle un cui quello complicato con delle stive tutto sommato di niente
E quello che ci vediamo di fronte forse un quinquennio più nebuloso
E in cui però le sfide sembrano essere altrettanto gravi e
Grazie davvero a Sara Minafra per questo sfo intervento questo sforzo anche di sintesi in cui davvero
Ciò in poco tempo è riuscita a mettere sul tavolo a ricordarci da un lato alcuni passaggi fondamentali anche a metta sul tavolo alcune domande alcune questioni su cui penso che ritorneremo nel corso di questa discussione
Esempio appunto su questo tema del ruolo del nazionalismo penso che sarà una cosa che affronteremo e anche diciamo
L'eredità il bilancio future l'eventuale prosecuzione appunto di questa presidenza ecco io adesso passerei a Lorenzo Castellani diciamo la la chiave di la chiave della contrapposizione tra populisti europeisti è una chiave con cui spesso da lungo tempo si è raccontata la politica europea ecco io gli chiederei una riflessione appunto su quanto diciamo questa chiave sia e voluttà nel corso di questi cinque anni e quanto e se dal suo punto di vista sia oggi in meno attuale messa in discussione relativi Zatta
Sì scritto Grazie confidente a Pandora per tutte le iniziative che farsi un nome lieti di avervi ospiti qui
Dunque come diceva bene sarà secondo me insomma Unione per attraversato le crisi che lei diceva e questo abbastanza cambiato i connotati dell'offerta politica che abbiamo davanti cessioni pensiamo agli ultimi dieci anni fino diciamo alle due legislature precedenti a questa avevamo
Con varie sfumature ma maniera abbastanza netta una divisione tra europeisti da un lato per europeisti intendo forze che accettavano l'ordine istituzionale europeo
L'esistenza dell'euro per i Paesi dell'euro zona e diciamo così un proposto di ulteriori integrazioni di funzioni
Da mettere in comune
Dall'altra parte io lo scettici che erano davvero euroscettici in Italia diciamo e siamo stati in testimonial massimo livello forze che voleva uscire dall'euro forze Corano fare referendum sull'euro in Italia ma anche appunto molto nel nord Europa
Tutto questo oggi molto più sfumato da entrambe le parti cioè la mia ipotesi è che in realtà la realtà cioè le crisi internazionali pandemica i cambiamenti all'economia della tecnologia avere alta molto moderato entrambe le posizioni
Creando diciamo così un intreccio tra vittorie e sconfitte di entrambi i fronti
Cioè per farla breve
Il inazione populisti hanno per lo più capito che senza in qualche modo rientrare all'interno di un ordine istituzionale legale monetario
Non c'era possibilità di andare al governo cioè che in qualche modo l'offerta sopranista dura e pura dappertutto non permetteva almeno in Europa o di vincere elezioni oppure una volta vinte le elezioni di rimanere al governo
Ciò abbiamo così gli esempi in Italia su cui non mi trattengo riconosciuto tutti esempio finale Builder
Diversa accetta un governo tecnico perché perché si rende conto che il suo programma diciamo di euroscetticismo radicale non è per qualche verso sostenibile ma anche no su questo presso la Salle sa molto più di me
La posizione di Marine le Pen per esempio evoluta negli ultimi anni rispetto all'euroscetticismo a cui ci aveva abituato o al nazionalismo se preferite
E dall'altra parte però anche le forze europeiste sono cambiate molto nel senso che appunto da un lato ne abbiamo euroscettici che hanno vinto in termini di consenso di ormai ce ne sono
Gruppi che oggi registrano una crescita di consenso nel probabilmente le elezioni europee e in molte elezioni nazionali
Dall'altra parte abbiamo le forze diciamo europeiste mainstream trovare sfumature che hanno perso voti per lo più a livello nazionale
Ma che sono riuscite di fatta muovere in qualche modo l'integrazione in avanti
Basti pensare appunto al Next Generation e io ho a Ripa Aurilio oppure a il green deal pur con tutte le sue sfaccettature però riuscendo a fare questo
In realtà poi sono dovuti scendere a compromessi su altri terreni per esempio la transizione ecologica è e era iniziata in un modo molto più ideologico è molto più deciso rispetto a come sta procedendo sull'immigrazione
Quasi tutti i partiti i popolari meno ma comunque diciamo con un atteggiamento abbastanza di apertura erano
In qualche modo favorevole a una gestione dell'immigrazione abbastanza aperta oggi su questo diciamo si registra un cambio di posizioni
Piuttosto rilevante e quindi diciamo secondo me all'interno questa metamorfosi peraltro è riassumibile nei profili due grandi protagonisti di queste elezioni europee
Al governo che sono proprio Giorgia Meloni e Manuel Marco no nel senso che Emmanuel Macrone per molti versi un leader che parte da centrosinistra e poi in molte sue sfaccettature del secondo mandato dirà possiamo dire a destra no supposizioni ma adesso questo lo dico per discutere o professor Lazhar cose facciamo sempre quindi diciamo si assuma posizioni quanto meno più centrista se non più gollista
E dall'altra parte Giorgia Meloni che invece parte da posizioni più radicali e invece oggi cerca un dialogo con la maggioranza europee tutto sommato
Se inserita nell'ordine europeo nell'ordine internazionale quindi da questo punto di vista c'è stata una sorta di potremmo dire così ibridazione tra due elementi che sembravano inconciliabili tra loro e questo secondo me tutto sommato va letto come una una buona notizia
Nel senso che mai potevamo rischiare sull'Europa una situazione molto simile a quella che fronteggiano gli americani cioè quasi di guerra civile continentale tra parti
Incapaci di parlarsi e invece in qualche modo diciamo che c'è stata una forma di convivenza otto convergenza se preferite
Naturalmente oggi però
Molte delle cose che sembravano improponibili dieci o cinque anni fa sono diventate diremmo oggi mainstream cioè l'agenda politica oggi è molto più influenzata dai movimenti diciamo di destra rispetto a quanto lo fosse cinque dieci anni fa o meglio questi diciamo i concetti i programmi di questi partiti a mio avviso oggi hanno una una diffusione un'accettazione anche nel dibattito pubblico molto più ampia di scuola rispetto a quanto a quanto non lo fosse appunto sull'immigrazione o sulle politiche ambientali o sulla politica economica questo perché perché naturalmente l'Europa si trova a fronteggiare uno scenario internazionale molto complesso che uno scenario che ha portato a decisioni radicali
La Banca centrale europea di fatto da Draghi in poi ha superato diciamo molti dei limiti statutari del suo mandato
La austerity per come la conoscevamo essenzialmente finita
E idea di un mercato globale su cui l'Europa faceva fondamento
Come elemento naturale per prevalentemente economia orientata all'esportazione di fatto oggi non è più sostenibile allo stesso modo di come lo era in passato nota quindi questo per molti aspetti aggravato un cocktail che a mio avviso è abbastanza favorevole tra un'offerta politica di destra nazionalista o quanto meno la sua al suo processo di istituzionalizzazione
Guardando invece spostando ma poi ci teniamo il secondo giro lo sguardo un po'in avanti
Quali sono i rischi principali che noi ci troviamo a fronteggiare secondo me dopo questa elezione europea
Al di là di come si comporrà la maggioranza per il punto non esistono e poi maggioranza del Parlamento europeo ma come dire non essendoci un rapporto con la Commissione
Le maggioranze sono sempre variabili quindi il dibattito su la maggioranza di Brussel è un pochino viziato diciamo dalle lenti nazionali che vengono ad essa applicate ma questo magari ci torniamo dopo
Guardandolo guardando diciamo in prospettiva io credo ci siano due grandi temi su cui l'Europa dovrà intervenire uno è la politica industriale che tiene dentro naturalmente
L'ambiente tiene dentro il digitale vecchia oggi è un'esigenza di sopravvivenza per Paesi penso a Germania Italia e Francia
Ma forze procedersi anche Spagna che vivono di manifattura prevalentemente cioè l'Europa non può fare a meno della sua industriale e quindi una diciamo difficoltà dovuta a un aumento di competitività degli Stati Uniti una maggiore aggressività della Cina per noi è un grosso problema e su questo diciamo così bisogna cercare di muoversi
Tenendo insieme molte posizioni e sensibilità diverse non solo dentro il Parlamento europeo ma tra capi di governo pensate
Alle differenze su questo tra Sanchez o e Meloni per esempio quindi e questo è il primo elemento diciamo che bisogna risolvere il secondo elemento forse ancora più complicato è ovviamente quello della difesa perché in buona parte buona sostanza
Comunque vadano le elezioni americane anche qualora rivincere semmai d'annata
Per non dire ovviamente il Trump quello che insomma le amministrazioni americane chiedono all'Europa è di ritornare in uno scenario più simile a quella guerra fredda in cui l'Europa è di fatto disposta combattere delle guerre di le guerre per procura in primo luogo quella ucraina con un impegno militare e di spesa dalla difesa molto superiore a quello che abbiamo il che significa distale assiduità diciamo dei bilanci nazionali e del peso di questi bilanci
Pensare a delle politiche europee che possono essere declinata in vari strumenti interventi delle banche centrali fondi appositi per la difesa eurobond insomma sono varie soluzioni che si possono studiare
Ma
Di fatto il questa necessità di come alla sua difesa è una è una necessità da affrontare anche qui con posizioni molto diverse perché perché questa mette più in crisi in particolare
I partiti della della sinistra che sono più inclini a determinate forme di pacifismo o quei partiti diciamo più vicini a un appeasement con la Russia dall'alto destro dal lato nazionalista no
E per questo io penso che alla lunga proprio sulla base di questi problemi una qualche forma di cooperazione quanto meno su questi temi più ampia rispetto all'attuale maggioranza Ursula
Andrà trovata o a livello governativo e ovviamente anche a livello di di Parlamento europeo
E mi pare
E si sia un po'i punti su cui noi ci ci confronteremo in uno appunto in una situazione di che purché l'Europa accumulato su molte questioni tecnologiche industriali che sta assumendo come dire
I contorni dell'emergenza o della criticità quindi da questo punto di vista probabilmente saranno come spesso accade del le pressioni o gli sciocchi internazionali a creare una qualche forma di integrazione selettiva
E questo secondo uno scenario plausibile qui mi taccio se voi fate caso oggi non nessuno nemmeno a livello accademico nemmeno in convegni così dove sarebbe la norma discutere questo discute delle riforma istituzionale europea
Cioè questo tema è quasi completamente sparito oggi non si parla di Costituzione europea è non si parla di riforma e fra dei trattati
Draghi scrive nel suo rapporto sulla competitività che bisogna agire senza riforma dei trattati perché ci vorrebbe troppo tempo e non ci sono le condizioni politiche
Quindi quello verso quale scenario possiamo andare se non è positiva verso uno scenario che lo scenario potremmo dire di integrazione selettiva cioè su alcune questioni sinistra fare qualcosa di più insieme
Forse sulla politica industriale forse attraverso un allentamento di regole ormai diciamo arcaiche rispetto al momento storico su la concorrenza la querelle diciamo Italia Lufthansa cui la vestaglia ci stava sul ci sta diciamo così complessa che si va torturando è una questione diciamo da da superare credo il prima possibile
E quindi come dire avviene una sorta di integrazione su alcune cose politica industriale difesa come primi elementi e risposta protezionistica alla Cina perché il grosso problema anche qui sì che rientra questione politica industriale
Che cosa fare con i processi di elettrificazione che da un lato diciamo terrorizzano soprattutto i lavoratori e chi fa parte diciamo di quel di quelle filiere industriali è legata ridono carburi
Ma dall'altra parte anche capire cosa fare cioè se assorbire l'offerta migliore di veicoli elettrici cinesi o fare come gli americani oppure trovare una via di mezzo su questo
Questi mi mi sembra mi sembra questi diciamo i punti su cui si può lavorare una prossima legislatura portare una forma di di integrazione mente credo che sia molto meno fattibile pensare diciamo a riforme della governance o pensare a unificazione il mercato dei capitali perché lì il livello di fiducia
Tra Paesi con governi anche deboli soprattutto i due principali paesi europei sono quelli e fare l'Europa ce la Francia e Germania
Però ci sono delle opposizioni che stanno guadagnando molto terreno e quindi no creare un clima di fiducia per non lo so unificare il mercato dei capitali fare l'unione bancaria uno farà avanzare significativamente i meccanismi di di governance politica superare i meccanismi di reti e via dicendo mi sembra molto più autoplay utopico anche se potrebbe essere auspicabile quindi questo mi pare un po'lo scenario che abbiamo di fronte
Grazie Lorenzo nel cast Castellani anche per la chiarezza con cui diciamo a declinato le sue tesi apposto sul tavolo
Diversi temi per la discussione qui poi fosse in parte torneremo ecco sul tema appunto del ruolo dei nazionalismi dei populismi nel suo rapporto con le istituzioni ed istituzione Diaz distrutti istituzionalizzazione non posso che sollecitare adesso il professor Marc Lazar
Che anche di recente curato uno studio proprio sui nazional populisti e poi forse ci dirà appunto il perché di questa dizione perché è stata scelta per l'istituto Montaigne quindi a lui la parola
Su questo e per l'interlocuzione appunto su
I temi stati messi sul tavolo Ignazi grazie grazie Giacomo sì questo studio piccolo momento di pubblicità sul sito per quelli televoto il francese e sul sito dell'Istituto dall'astice Montaigne e si chiama lo dico in italiano
I l'Unione Europea portata il limite dei nazional populiste però sì perché abbiamo un lavoro collettivo anche abbiamo fatto come studiosi ma lavoro Hondo sintomi quindi si chiama l'astice Muntari
Ora abbiamo esitato perché e questo interessante di parlarne in Italia perché in molti altri Paesi fondo si parla di questi partiti e specialmente anche quelli italiani cioè la Lega Fratelli d'Italia per dare il nome si usa l'espressione estrema destra
Mentre in Italia non se ne usa allora non è perché io non cura specialmente ed evitare in questo studio che non l'abbiamo penso per una ragione
Che interessante perché è una vera sfida attualmente a io osservatori a vicenza sociale alla scienza politica la storia
Come definire questi partiti che stanno in pieno movimento che cambia non questo veramente un un grosso problema di definizione di taxi non mia se posso dire di classificazione normalmente quando si parla dell'estrema destra di facciamo diciamo alla definizione un po'ideali tipica l'estrema destra sono movimenti che vogliono che sono contro la democrazia contro il sistema democratico e che possono anche avere l'uso della violenza fisica
E chiaro che impartiti lui parliamo non ce la fanno a parte alcuni che rimangono in questa prospettiva per esempio in Grecia Alba dorata che è un momento che si riferisce quasi al nazismo e che usa la violenza fisica
I partiti è quale pensiamo per essere chiaro per limitarci per esempio il caso francese italiano la fa sondano nazionali in Francia legga Fratelli d'Italia
Sono accettano le regole democratiche anche se a volte vogliono cambiare alcuni elementi delle istituzioni come si vede attualmente in Italia
Ma rifiutano la violenza fisica e quindi l'appellazione diciamo soprattutto venuta della scienza politica e di usare espressioni destra radicale
Allora perché se noi pensiamo che in questo studio che questi partiti di cui parliamo sono partiti della destra radicale perché usare la nozione nazionale populisti
Perché questi partiti a hanno una dimensione molto cioè molto affermata sulla dimensione nazionale non solo perché comperare questo Poggetto una forma adesso fallita nazionale
Però per affermare la preminenza nazionali inglese c'è un termine che nati bis e che l'idea che c'è per esempio in Francia la PAC ferrosi passionale di cento permanenza la passa un uomo a Chaman
Che tra parentesi dimostra una forma di continuità con una storia dell'estrema destra francese corna famosa parola d'ordine dall'Ottocento l'Alfonso fosse cioè la Francia a per i francesi chiudo la parentesi ma per esempio in Italia meno Europa più Italia come dice la lega per questa campagna
Elettorale quindi la preminenza nazionali poi c'è una dimensione di otto Rita tensione termine che uso otto Rita non dico otto vitalissimo
Può essere a volte ottoni Talis mo'come lo vediamo al mio parere in Ungheria per esempio
Però otto Rita nel senso che una delle priorità di questi partiti e di affermarle lotto Rita l'ordine pubblico contro la delinquenza contro gli immigrati eccetera la dimensione altri immigrati
E molto presente ovviamente la dimensione nazionale
Populismo questo un grandissimo dibattito dibattito col mio amico Giovanni Orsina lo riteniamo forse lo riprenderemo oggi è un dibattito che sarà un certo momento conosce dalla storia
No usiamo sempre l'espressione populista nel senso che rimane un certo stile populista l'opposizione tra un popolo e lei è lì per non dare molto in fretta anche se è complicato
Perché per esempio nel caso del Fratelli d'Italia quello che è molto forte e l'opposizione
Dall'altra Giorgia Meloni e del partito contro la sinistra in permanenza quindi l'opposizione solo verticale ma orizzontale
Però diciamo abbiamo usato questa espressione secondo elemento di riferimento e di riflessione
Questi questa famiglia nazional populista a elemento di unità ma anche elementi di grande divergenza
Di unità perché appunto sono critici dell'Oropa con dopo molte sfumature che già hai detto Lorenzo
Alcuni sono veramente secondo me la sono nazionale sempre su questa posizione a diffidenza forte contro l'Unione europea molto meno forte per esempio attualmente per Fratelli d'Italia
Anche se durante questa compagna elettorale abbiamo ritrovato una certa Giorgia Meloni dalle passato recente cioè abbastanza critica dell'Europa è questo l'elemento molto interessante per sapere
Se questo è solo un argomento di campagna elettorale o se veramente il il la la sua vera filosofia se posso dire
Dell'Unione Europea sono anti-Islam sono anti immigrati questi sono elementi per non dare molto in fretta di convergenza e quindi significa che per loro tutti insieme
La priorità per il futuro magia
Esistere a vere politiche molto più restrittive sull'immigrazione e poi c'è un altro argomento che le unisce e tutte alla lotta contro il grind il conto del patto verde cioè fare marcia indietro anzi a volte cancellare completamente
Il ventilato dopo tra di loro non ci sono ancora qui sfumatura alcuni sono veramente euroscettici non ci credono al congelamento Penati Co. altri dicono sì esiste ma non con questa politica
Però ci sono elementi divergenza sulla Cohen in Krajina questo rimane veramente un elemento di grande disaccordo
Ovviamente Fratelli d'Italia non da sempre armi all'Ucraina io assumo ma Nacional non voglio sentire parlare di questo ma anche il Fides
Cioè il partito di decoro Orban molto vicino ideologicamente di Fratelli d'Italia a una divergenze forte su questo argomento come sull'immigrazione devo dire anche
Annona posizioni divergenti sulla NATO alcuni sono molto può a contesti però assommavano a Chaman per limitarmi al caso francese per uscire dalla NATO quindi è un elemento anche divergenze importante
Sono anche disse diversi sulle politiche economiche alcuni sono più liberista o più esattamente un misto di liberismo di poter sionismo come Fratelli d'Italia mi sembra che è un ossimoro e quindi sicuramente per i policy si dopo il MOL sarà molto complicato e già molto complicato
Il passo Angloma nazionali tanti altri partiti del nord Europa nazionale populistici sono per lo stato sociale riservato a un i connazionali
Quello che si usa un'espressione sciovinismo socia le quindi appunto prendono molti voti ai ceti popolari che votavano per il passato nel passato per i partiti di sinistra dicendo noi
Faremo sempre la difesa dello Stato sociale ma solo per i connazionali
E poi hanno una differenza che sembra forse poco importa onta ma che lo è e sui valori cioè alcuni di questi partiti sono come Orban e Giorgia Meloni sono con l'idea che c'è un antico Rita assoluta a difendere i valori cristiani dell'Europa contro l'Islam
E anche la famiglia tradizionale argomento per il quale ora sono nazionale se ne infischia se posso dire un poco mondi provocazione cioè la Marine le Pen per esempio dice adesso io difenda difendo la Repubblica e la la il sintetico sono contro l'Islam ma ha il nome delle conquiste femminile
Mentre il suo partito nel passato negli anni settanta era assolutamente ostile quindi non è la stessa cosa in termini di valore e questo è un divario abbastanza importante impartito in Francia molto vicino alle posizioni Orban
Di Fratelli d'Italia il piccolo partito del giornalista rise Moro o Conchetta che esattamente su queste posizioni
Terza fecero allora mo'in molti media non voglio criticare i giornalisti a prego però c'è questa idea di una moto Honda enorme cari vanta in queste elezioni europee sicuramente ci sarà una progressione però attento
In Polonia il fisso
Situazioni difficili dopo la sua sconfitta box in Spagna per il momento secondo i sondaggi dobbiamo aspettare il voto
Più o meno a dieci per cento molto meno di quello che si aspetta fra il caso italiano molto interessante anche perché qui c'è una divergenza tra colleghi di scienza politica in Italia e i colleghi scienza politica in Francia voi in Italia fatti spesso la comparazione tra le elezioni europee e le elezioni politiche
In Francia abbiamo l'abitudine di confrontare le elezioni europee alle elezioni europee perché non nello stesso modo cioè e lo stesso modo le tragedie legge elettorale
E quindi in questo caso se facciamo la comparazione con elezioni politiche se vediamo i sondaggi attuali in Italia per rimanere in Italia
Ovviamente se Fratelli d'Italia con la guida di Meloni fa ventisei per cento ovviamente l'ottimo risultato
In comparazione dizione politiche e venti punti di più che l'elezione del due di diciannove però se prendiamo l'insieme legga
Fratelli d'Italia nel due mila e diciannove era più di quaranta per cento questa volta più o meno trentaquattro per cento quindi attento a questo tipo di comparazione
La vera occasioni che dovrebbe essere e in due Paesi il primo è la Germania con lei fece
Che aveva già più di venti per cento di intenzioni di voto attualmente quindici ma sarà un risultati e norme soprattutto se esso fa il sorpasso con la Spd cioè il partito socialdemocratico
E poi c'è la Francia cioè la Francia con trentadue o trentatré per cento per l'OPA su un gommone azionaria più sei al per cento per ho Conchetta e forse due o tre per cento per un altro piccolo partito du pura fosse metterebbe il nazional populismo a più di quaranta per cento questo in un enorme risultato insomma attento ancora quarto elemento che possono fare ma questo non molto interessante perché si parla molto dell'
Ifi canzone Enugu poi cioè una formazione un gruppo unico conservatori identità del feto Lucrezia Lorenzo risponde subito con il viso che sta facendo mi sembra anche che so credo essere d'accordo con Lorenzo per imprimere per il momento
Mi sembra impossibile per diverse ragioni diverse ragioni
Innanzitutto perché hanno divergenze
Anzi anche malgrado il fatto che la l'open fine marzo attacca duri a mente Meloni adesso fa come una mano tesa e che forse la Meloni dice perché no
Pensai quell'Wendel stava e a una evoluzione Orban in interessantissima intervista pubblicata stamattina le settimana francese l'opera dice io mi auguro di un riavvicinamento fa la Meloni la le penne farò di tutto per questo
Credo che malgrado tutto non si dovrebbe avere un gruppo unico anche perché c'è una forma di competizione tra Fratelli d'Italia la somma ma nazionale Na basato su la difesa dell'identità e deve per interessi nazionali neanche in termini di leadership personali
Le due lotta e nemmeno ogni vogliono essere di figure di riferimento a livello europeo e quindi c'è una forma di competizione tra le due donne
Questo un elemento importante devo dire che l'hanno appena detto un'intervista che non è stata ripresa troppo in Italia
Se c'è un gruppo unico forse sarebbe la fine della legislatura quindi lei gli ha abbastanza prudente ma e anche in grande difficoltà
Perché
Il gruppo identità democrazia dovete sapere se non lo sapete che per formare un gruppo al Parlamento europeo bisogna avere ventitré deputati sette Paesi diversi minimo
Attualmente con lei de all'identità democrazia avevano otto nei paesi rappresentati nemmeno la ed è stato escluso da Salvini la dalla lo tenne rimangono sette Paesi ma il gruppo il partito belga di Vlaams Belang annunciato che forse uscirebbe andrebbe perso i conservatori quindi la lotta e neanche in grande difficoltà per formare un gruppo quindi potrebbe
Ad aiutarla forse no a un riavvicinamento anche se non ci credo molto un'ultima cosa
Molto interessante il confronto capoposto
Lorenzo Meloni ma con
Nell'ogni Secret Giorgia Meloni Giorgia come si fa chiamare anche per il voto preferenza che anche un elemento del suo populismo Carlo Giovanni
Ma questo è un po'vocazione del patrimonio e e sicuramente
Sicuramente diciamo una figura di riferimento anche se secondo me
Con questa compagna elettorale
Come dire lei ecco lo dirò così cioè dal ottobre ventidue
Fino a oggi aveva realizzato una formidabile operazione di seduzione
Di tutti i capi di stato di governo dei migliori dell'economia mondiale e del mondo della finanza tutti avevano molto paura della Jordan Meloni a causa del suo passato a causa delle sue intuizioni sull'Europa
Per fare unità legge giù uscire di ognuno Dell'Oro
Lei ha fatto un'operazione grandissima seduzione
Veramente ma a più alto livello tutti di cento ma che brava questa Giorgia Meloni però con questa campagna elettorale
Di nuovo ritroviamo la Jordan milioni critica dell'unione europea due possibilità ne abbiamo parlato un alto Malta sede con Giovanni
Ho ricorreremo la Giorgia Meloni pragmatica cioè dopo la campagna elettorale subito lasciando passare un po'di tempo riprende una posizione più pragmatica e di accordo
Ma c'è l'altra possibilità in caso della grande pochi secondi questi nazionali populisti di spostamento sempre più a destra del partito popolare europeo allora il suo ponte Poggetto
Diamo andare verso l'Europa delle Nazioni e potrebbe prendere forma quindi lei al bivio anche
Do fasce lire a un certo momento e chiudo su ma come Maccora
Appunto vuole esser la figura di riferimento libero europeo l'UE ha un'analisi innanzitutto dovete sapere che lui ha stima solo su di sé quindi questo è un punto di partenza no ci sono due eccezioni devo dire due eccezioni due e due italiane
Cioè il presidente Mattarella per il quale a norme rispetto e Mario Draghi e Mario Draghi perché solo sono dello stesso mondo veramente a tutti i punti di vista quindi potrebbe aprire la possibilità di danni alla Presidente Consiglio europeo
Perché ma così si fida di non è di forse con Mattarella sondano i due di cui si fida
Però in grandissima difficoltà in Francia
E se per caso la lista macro ogni Anna alle elezioni europee dal nove giugno e sotterrata di Raphaël Glucksmann Tel Condi dato socialista anche se lui non è del partito socialista
Allora si aprirebbe all'interno dalla maggioranza dei ma comunque una grande divisione tra la componente quello che rimane della componente centrosinistra molto scarsa ormai e il resto lui non avrete più influenza perché affinché mondato quindi non sarà più ascoltato saranno in grandissima difficoltà
E avrà meno credibilità a livello europeo sei così indebolito quindi questo aprendo molte possibilità diciamo
Per diciamo gli altri leader alternativi questo è un grosso problema per Emmanuel ma con con e chiudo su questo scusa Iacono
Una cosa è un presidente imprevedibile
Quindi posso incede di tutto cioè anche denaro scioglimento dei l'Assemblea nazionale abbastanza rapido
Si può veramente cambiare Primo Ministro insomma fare di tutto per salvare e perché ha questa abitudine prenderà contocorrente tutte quelle aspettative
Grazie al professor Lazar per queste considerazioni sul sul sull'arcipelago diciamo nazional populista che stato descritto nello studio
Di qui ci è stato parlato della Institute Montaigne che vi invito a consultare e anche appunto
Su Emmanuel Macron e visto che è stato chiamato in causa in diverse occasioni non posso che sollecitare il professore Sina diciamo a interloquire con queste considerazioni sul populismo e più in generale appunto sulla situazione in cui ci troviamo grazie
Grazie direttore un piacere organizzare insieme questa questo evento ovviamente non è facilissimo a questo punto direi cose nel senso che se ne sono state dette moltissimo e devo dire la verità
Età sono d'accordo con praticamente tutto quanto quello che è stato detto li problema diciamo sull'uso dalla parola populismo con marche non è che
Il fatto ad esempio che Meloni dica scrivete Giorgia Chiamatemi Giorgia non sia ascrivibili le ha uno stile populista lì il problema è che questo stile o populista è talmente diffuso che la mia domanda è ma ha senso più
Dargli un'etichetta oppure semplicemente dire guardate ormai la politica si fa così
Nel senso che insomma in un'altra epoca un altro leader politico non ha detto s'scrivete Matteo anzi due altri leader politici avrebbero potuto dire scrivere Matteo non lo hanno detto ma se lo avessero detto nessuno di noi si sarebbe sconcertato Medel Matteo che siamo soliti ascrivere al mondo populista anni e di quell'altro che teoricamente
Doveva essere l'antidoto al populismo e che era il leader del partito teoricamente più anti populista che ci fosse in Italia se l'avesse detto qualcuno di noi si sarebbe sconvolto non credo
Perché in realtà
Il punto eh Sennori e questo è un pochino diciamo al contributo che voglio dare questo primo questo primo giro noi continuiamo a ragionare appunto di nazional populismo di partiti populisti
Però
Forse dobbiamo fa porci una domanda un pochino più generale e cioè la domanda un pochino più generale e
Tutte quante queste forze da dove vengono
Cioè
Che tipo di analisi genetica possiamo dare perché la scienza politica
Se movimenta senza politica tassonomicamente sia molto concentrata sul fatto di dire allora che cos'è il populismo come lo definiamo quali
Quelli Elias Canetti chiamava i cassetti di Aristotele
Quali i cassetti di Aristotele costruiamo e che cosa mettiamo dentro i vari cassetti di Aristotele queste populista questo non lo è questa nazional populista queste populista di sinistra
Questo così questo con la da cui da e per esempio il fatto che il populismo può essere uno
Un contenuto politico un'ideologia sottile oppure può essere una strategia oppure può essere uno stile
Secondo me dovremmo prendere un altro già ma non è che sia sostitutivo è aggiuntivo rispetto a questo ragionamento e ragionamento può essere ma insomma
Queste cose da dove vengono perché a un certo punto emergono con forza questi movimenti politici che siamo soliti chiamare populisti e allora diciamo se alla alziamo un pochino al punto di osservazione
Noi ci rendiamo conto che questi movimenti emergono
Da una crisi di quello che c'era prima cioè c'è un certo ordine politico e a un certo punto monta una protesta contro questo ordine politico
E questo vuol dire che noi siamo in presenza di quello che la scienza licenza di politici e chiama di ascesa di politici chiamerebbero un processo di riallineamento ovvero lo schema politico il conflitto politico che c'era prima cambia ed emergono
Nuove forze politiche nello spazio lasciato libero dalle forze politiche vecchie e queste nuove forze politiche costruiscono un nuovo conflitto politico uno spazio politico che deve essere concetto Rizzato diversamente
Questo naturalmente CIN pedice di dire i buoni i cattivi ma perché dire i buoni e i cattivi significa esattamente osservare il questo cambiamento prendendo il punto di vista di quello che c'era prima
Ma se ne osserviamo il cambiamento prendendo il punto di vista di quello che c'era prima non il cambiamento ovviamente non lo possiamo capire possiamo soltanto lamentarci
E dire oh mio Dio i brutti cattivi che cosa sta succedendo il mondo sta crollando ma questa non è una prospettiva analitica insomma è come osservare un mondo copernicano prendendo la prospettiva tolemaica
Non ci capisce più niente ma nel frattempo il mondo è diventato copernicano e se tu continui a interpretarlo con una lente tolemaica ovviamente poco ci comprende allora
A mio avviso quello che noi stiamo vivendo e la lunga e profonda crisi
Di un ordine politico che è un ordine politico che grosso modo prego comincia a prender forma negli anni settanta
Raggiunge il suo apice dopo il mille novecentottantanove e quindi negli anni Novanta e poi comincia entrati in crisi prima con l'undici settembre poi soprattutto con la grande recessione
Del due mila sette due mila otto
E questo ordine politico è un ordine politico fortemente incentrato sull'idea che la politica deve contare poco
è un ordine politico Depp politicizzato e un ordine politico che tende a dare alla politica un ruolo marginale perché è un ordine politico che è convinto che ormai il globo possa essere governato da altri strumenti che non sono strumenti politici naturalmente a tutti non viene immediatamente in mente il mercato
Ma anche il diritto e i diritti individuali diritti umani il diritto internazionale ma anche quella forma di moralizzazione che va sotto il nome di politicamente corretto
Ovvero l'idea che a un certo punto la politica non serva più tanto e che quindi le cose possono essere gestite da altri modi di agire umani che sono modi non politici insomma un pochino l'idea è quella di un mondo che si auto-governo a grazie alle regole
Le regole del mercato le regole del diritto le regole della moralità se tutti ci comportiamo bene se tutti stiamo dentro il mercato se tutti quanti
Siamo governati dal diritto e dai diritti individuali questo mondo in fondo non avrà grande bisogno di politica
Perché può funzionare può funzionare da solo
Questo tipo di ordine è un tipo di ordine che porta le forze politiche a convergere
Verso una sorta di area centrista
Che è la la vicenda che diciamo noi viviamo negli anni Novanta all'inizio del ventunesimo secolo cioè l'idea che in fondo siccome tanto il mondo è governato dall'economia dal diritto
La politica
Conta poco e quindi
Le differenze fra i partiti contano poco
Se voi leggete fa dell'esercizio che ho fatto è quello di leggere i programmi elettorali dei partiti europea dei delle lezioni che vanno fra il mille novecentottantanove e nel due mila quattro
Voi vi trovate con un'enorme difficoltà a distinguere i programmi elettorali dei liberali dei programmi elettorali dei popolari da programmi elettorali dei socialisti gli unici che
Sissi distanze hanno sono i Verdi i Verdi hanno veramente sono veramente ma insomma nel sorprendeva lezione come nel novantaquattro del novantanove elezione europea vi prendete i programmi elettorali di liberali socialisti e popolari
Se visibili anche tu il titolo e ve li do
Fatti calate a capire qual è il programma liberale qual è il programma popolare quale programma socialista la sussidiarietà compare ovunque
I diritti individuali compaiono ovunque il mercato compare ovunque
Però deve essere sociale l'economia sociale di mercato vale per i socialisti vale per i popolari Bali per illiberale la sussidiarietà vale per tutti l'il multilateralismo
Ovviamente il commercio e bellissime va bene per tutti
Voi leggete sì certa programma socialista vi dirà
Ovviamente h le però noi non vogliamo il liberismo selvaggio ma vogliamo comunque libero mercato vogliamo che il commercio aumenti cioè trovate ovunque questo tipo di di questo tipo di di Progetto e
è questo allora il il il punto diciamo ed è questo che ci fa capire perché in un dato momento esplode una ribellione perché quel tipo di mondo incentrato su questa politica a bassa intensità a un certo punto entra in crisi
E nel momento in cui entra in crisi i partiti mainstream popolari socialdemocratici liberali che si sono adattati a quel tipo di mondo non sono in grado di esprimere la crisi perché loro sono tutti quanti dentro quel mondo e il fatto che si siano tutti addensati verso il centro lascia scoperti spazi a sinistra a destra
E la protesta prende spazio a sinistra a destra emerge a sinistra a destra
Naturalmente appunto non sono i buoni o i cattivi è semplicemente il fatto che ci sono pezzi di opinione pubblica
Che a un certo punto si trovano di fronte al fallimento alla crisi di un mondo sono infelici sono scontenti sono arrabbiati
E la loro rabbia non è più espressa
Dai centrodestra classico che ormai è diventato un partito totalmente mainstream e quindi emergono dei partiti di destra più radicale e questi elettori vanno verso i partiti destra
Più radicale
Perché tutto quanto questo impatta sulla sull'integrazione europea perché naturalmente
Dentro questa fase storica che ho cercato di descrivervi nasce l'Unione europea che nasce col Trattato di Maastricht nel mille novecentonovantadue
E ed è una struttura che nasce perché la politica in crisi
E la crisi della politica e quella che indebolisce gli Stati nazionali
E consente all'integrazione europea di fare un salto in avanti perché in quel momento gli Stati nazionali che sono indeboliti dall'indebolimento della politica non sono in grado
Dia di opporsi anzi sostengono questo processo ma e questo poi se vogliamo la tragedia della storia che stiamo raccontando che l'Unione europea nasce dei politicizzata
Cioè nasce in un momento in cui la politica pesa poco pesa il mercato pesa il diritto pesa la moralità e i fatti di cosa si parla lui europea la potenza normativa
Cioè il diritto
Il mercato unico cioè il mercato
Una potenza che uno uno una un'entità che pone gli standard morali che fa da mosca cocchiera morale nei confronti del mondo
Ma questa è un'entità che non riesce a dotarsi di forza politica perché nasce
Proprio in un mo'proprio perché nasce in un momento in cui la forza politica non conta tanto
Ed è evidente che nel momento in cui questo mondo entra in crisi e quindi emerge una protesta politica chiaramente l'Unione europea si trova in immensa difficoltà
Perché era stata pensata per un altro mondo perché era stata pensata per un mondo dei politicizzato e deve terrei imparare a far politica
Deve re inventarsi un modo di essere politico
Salvo il fatto che come sempre Chi nasce tondo fatica morì il quadrato perché troppo devi uscire uscire dalla tua natura è questo diciamo secondo me il modo di vedere tutta la storia che è stata raccontata con la quale come ho detto io concordo completamente a un certo punto emergono emerge questa protesta cosiddetta populista
A sinistra a destra sempre più a destra che a sinistra per una serie di ragioni sulle quali adesso non mi soffermo sono non la finiamo più
E questa protesta di fatto comincia a far montare un pezzo di sistema politico e comincia a cambiare i termini del conflitto politico
Che non è più un conflitto a questo punto fra socialdemocratici e popolari che come abbiamo detto si erano avvicinati
Ma è un conflitto fra il mainstream socialdemocratico popolare liberale e questa nuova questa nuova protesta siccome questa nuova protesta nasce da una crisi reale e profonda del mondo che c'era prima
Guadagna voti
Guadagna voti perché esprime qualcosa che c'è
Perché non è un un pezzo non è una moda ma è un un qualcosa che ha delle radici quindi comincia a montare e mano mano che monta ovviamente comincia a modificare
Il modo di funzionare del sistema politico il sistema politico si di adatta si ricostruisce sulla base della presenza di questo nuovo elemento ed è più o meno quello cui stiamo assistendo
Cioè noi stiamo assistendo molto abbastanza lentamente al montare di queste nuove forze politiche al fatto che il sistema politico precedente
Sì stare lì adattandolo rompo le viene fuori dalla porta però queste crescono troppo allora comincia a prenderne pezzi quali pezzi prenderne quali tiro fuori i quali a colgo mano mano
Però è abbastanza evidente
Che fatica a tenerli fuori dalla porta perché questi appunto stanno stanno montando stanno stanno crescendo crescendo sempre di più secondo mese noi
Guardiamo questo processo appunto in una prospettiva storica più lunga
Questo è il tipo di processo a cui stiamo assistendo
Quindi stiamo assistendo a un processo nel quale con queste forze sempre di più bisognerà fare i conti e il sistema politico europeo si sta modificando in presenza di queste forze e si sta ricostruendo una nuova dialettica politica
Ovviamente con grande fatica con grande complessità con un sacco di caos con tutte le divisioni di cui ha parlato marca che sono profondissime assolutamente reali
Con però altrettante divisioni all'interno del mainstream perché poi il problema è che tutto tutto quanto lo scenario europeo
è profondamente e profondamente diviso
Questo processo di ristrutturazione del sistema politico
E e chiudo sta venendo in una fase nella quale l'Europa è sottoposta a
Delle crisi esogene Esterne drammatiche
Terribili che naturalmente stanno affrettando questi processi a mio avviso
Perché perché nel momento in cui tutti trovi di fronte alla sfida russa e ti trovi di fronte al tema della difesa europea
Ai due temi che ha che ha posto Renzo che sono assolutamente centrali cioè la difesa europea e il problema dell'industrializzazione la reindustrializzazione europea nel momento in cui ti ti trovi sottoposto a questo tipo di sfida
Tu non puoi più di tanto per metterti di aspettare che i processi di diciamo di ricostruzione del sistema politico si completino questi processi devono andare velocemente e in particolare fin quanto quanto potrai permetterti
Di fronte alla sfida russa di tenere fuori dalla porta il trentadue per cento dei francesi che votare assembla mo'il ventisei per cento degli italiani ammesso che tu possa tenerlo fuori dalla porta
Gli Orban i polacchi cioè quanto ancora tu potrai permetterti
Di non temere non legittimare queste forze di fronte a questo tipo di sfide Ascierto ovviamente fin quando queste forze sono pro russe è chiaro che a quel punto il discorso diventa diverso poi però queste forze anche mutano e questo per dire che quindi noi siamo di fronte a due processi che poi sono tutte e due diciamo
Congiuntivi le sotto l'etichetta di crisi dell'Occidente che Parque di questo che stiamo parlando quindi un processo di trasformazioni in dell'hashish della sfera politica interna europea di fronte a un al fallimento di una situazione storica o quanto meno al montare di una ribellione contro la situazione storica dall'altro lato la presenza di sfide esogene
Esistenziali per l'Unione europea che mettono sotto pressione questo processo di trasformazione allo stesso tempo rendono necessario affrettarmi uno e secondo me sono questi i due elementi diciamo di contestualizzazione storica dentro il qua dentro i quali stanno avvenendo tutti quanti processi che sono stati descritti come ho detto Tomba
Con i quali sono assolutamente assolutamente d'accordo perché esattamente questo quello che sta accadendo e quindi un processo di diciamo rileggi cioè le linee rosse il problema delle linee rosse problema delle sfide europee il problema della trasformazione dei delle destre delle destre cosiddette populiste
Grazie al professor Rosina sono temi su cui so che sta riflettendo tra l'altro posso anticipare che anche in un prossimo articolo che uscirà
Numero di Pandora di prossima uscita saranno in parte affrontati e adesso in questo secondo giro per cui vi chiedo uno sforzo di sintesi
Perché non ci resta molto tempo invece ci soffermeremo più direttamente appunto su appuntamento elettorale imminente sugli scenari che si aprono con il sesso
Anche qui appunto partirei da Sara Mina forchetta alto sta curando però per una serie di articoli sui gruppi politici europea in molto interessanti che invito a a leggere quindi partire da questo quindi come si presentava appunto i diversi gruppi e le culture politiche a questo appuntamento e poi appunto chiedere ai nello stesso ordine
Agli altri redattori di interloquire appunto su questo tema delle prospettive future
Dell'Europa dopo le elezioni grazie
Anche per cogliere il tuo invito alla sintesi Ancona da un lato e dall'altro perché per i giornalisti è più facile diciamo fare domande porre spunti che fare grande argomentazioni quindi ho pensato diciamo di Po di proporvi alcuni elementi di riflessioni un po'spot sulla base anche del lavoro che ho fatto
Per carità insomma giornalisti che si occupano di Europa ce ne sono tanti quindi come dire a volte posso nel Sacre ospiti sono delle cose che hanno incuriosite me ma che probabilmente i cultori della materia conoscono da tempo
E quindi insomma mi limiterò a quattro piccoli spot che penso che possano essere stimolanti
Il primo che diciamo come probabile tutti sappiamo abbiamo un po'sempre il Complesso in Italia di dire che noi siamo i peggiori quelli che non sono capaci di occuparsi di grandi temi che sono un po'diciamo troppo di Bach diciamo la discussione troppo di basso livello il tool che troppo diciamo si può sporco ci sono troppi diciamo
Uno come dire aggressività e e anche appunto in capacità di volare alto in realtà la mia impressione
Che può essere troppo voi ben conoscete e che nella buona parte dei Paesi europei che affidano che affrontano queste elezioni e con i parlamentari europei con cui ho parlato
Tutti sono disperati al fatto che di queste elezioni europee dell'Europa pochi si occupano nei loro singoli Paesi e se facciamo una carrellata fra i Paesi principali si rendono subito conto del perché crema Francia abbiamo l'ha detto il professor Lazar benissimo c'è una sfida che riguarda la credibilità di Macron
E quindi diciamo quella fra lui e l'eterna e forse anche un roux Juan è un po'la sfida sul futuro e la Francia una spilla sull'Europa serto ma la sfida insomma che guarda molto alla presidenziali la Spagna Sanchez è stato a un passo dalle dimissioni dimissioni che avrebbero stravolto anche il gruppo della dei socialisti europei che al momento è guidato dagli spagnoli gli spagnoli sono il principale diciamo sottogruppo all'interno dei della il Partito socialista spagnolo asse Sanchez si fosse arrivato al Al Gore al voto europeo dimissionario
Insomma sarebbe stata la sua azione complicava probabilmente lo Stato lo sarà ancora la Germania
Lo sappiamo la Germania affronta grandi difficoltà il governo attuale e ha appunto un partito di estrema destra come atterra Alternative für Deutschland che è da un lato aggressivo e dall'altro sottoposto diciamo indagini a sospetti fino a essere appunto cacciato da identità democrazia che a un par tira un partito europeo insomma che essa in che ospita tanti partiti di estrema destra ma diciamo che la de troppo estremo anche per loro evidentemente
E poiché appunto l'Italia e lo sappiamo quindi questo come dire questo sentimento cede trasversale ma bando al secondo spunto perché un elemento che però mi è sembrato diciamo interessante che sebbene questo problema ce l'abbiamo anche gli altri
Hanno però forse nel tempo avuto una capacità di scegliere diciamo comunque dei parlamentari europei che restino parlamentari europei e che costruiscono su questa presenza europea una loro leadership forse il caso più clamoroso è quello di Jordan ma della che comunque diciamo ormai un esponente di di rassemblement Nacional
I primissimi o piano a un parlamentare europeo
E sia in gesso gestito respiriamo poi appunto spiegava professarla sa meglio di me però insomma Pannella è uno che come dire
Che ormai non è solo un numero di una due per il rassemblement perché gestisce tante cose comunque ruolo la presidenza del rassemblement quindi insomma quale importante ed è diciamo
è e resta parlamentare uno Peo ma anche tra quelli che non sono veri e propri leader il nei gruppi che vanno dal Partito popolare europeo ai socialisti europee socialisti democratici
Ci sono vari responsabili dossier importanti che spiegano i loro dossier e che comunque fanno campagna per continuare a portare questi loro dossier anche nella prossima legislatura CUP ma ce ne sono tanti nel io con un solo esempio gli avi lo apprezza spagnolo che si è occupato della della direttiva sulle emissioni l'accurata lui cerca di continuare a curarla anche una passione gessatura prepara i socialisti
Per parlare dei popolari bensì somme a una donna popolare
Che si occupa diciamo di diritti delle donne da una prospettiva in qualche modo conservatrice e quindi ma in modo molto moderno del come lo fa ad esempio si occupa di prostituzione diciamo al ma il senso del dire non come prospettiva di libertà
Quella che oggi ci sembra la più usata ma la firma la Costituzione non è solo libertà
E questa una prospettiva interessante per cui i popolari possono affrontare un tema come questo non restando soltanto arretrati ma diciamo problematico usando ma lo stesso Maximilian Ca'che comunque il parlamentare dell'ex de diciamo su cui si è aggirato l'ultimo scandalo
Nato anche tra l'altro intervista giornalistica italiana disponiamo astro buoni cui ha parlato diciamo delle SS come di per sé non tutte condannabili bisogna vedere caso per caso
Assistente accusato di spionaggio filo cinese comunque un parlamentare europeo cioè non è mentre nel dibattito e le ha un forse questo sì un elemento con un abbiamo ancora tutte le volte che si parla in questa campagna di esponenti che fanno notizia
Sono almeno diciamo dei dei nuovi candidati e cioè non abbiamo la capacità anche dei gruppi con più grandi di dire questo è un leader che porterà avanti un d'essi nel bene o nel male
E quindi forse su questo elemento più che sul fatto che diciamo che la campagna europea è una campagna molto nazionale
L'incrocio però interessante che sono alcuni paesi o alcuni partite all'interno dei singoli Paesi riescono a fare comunque credere in qualche dossier e credere in una classe dirigente che comunque sarà in Europa non li conoscono magari nostri chip con cittadini e di con cuticola Spagna dico parlato anche un qualche tedesco
Va bene però quello si occupa di quel dossier e continuerà a farlo questa secondo me è un elemento diciamo
Di riflessione che potrebbe essere forse come dire
Un'alternativa fra più più praticabili le di quello di illuderci che queste elezioni non abbiano diciamo su non siano poi al centro degli interessi nazionali perché questo ha un po'per tutti così invece provare a l'intersezione forse un elemento più interessante
L'altro elemento che secondo me di riflessione utile
Più attratto da usciamo da questa esperienza di approfondimento è il maggiore incrocio che in alcuni casi c'è stato fra diciamo politica alta e attivismo nel caso in particolare della prima indagine ha riguardato le dei il primo caso giornalistico è stato tirato fuori non solo un giornale on line e quindi forse già un piccolo orgoglio diciamo dello sostenere diciamo un giornale on line che ha diciamo ha rivelato la riunione in di Potsdam in cui si parlava di re Migration
Però io diciamo non solo non l'hanno fatto con tecniche quasi da attivisti hanno coinvolto Greenpeace nell'auto svelare alcuni dossier e nel Complesso in Germania ci sono state mobilitazioni per tre milioni e mezzo di cittadini
Che
La Germania quella porta però anche un Paese strane affascinante cioè alcune di queste attività sono state nelle chiese protestanti leggere l'articolo ma con chiazze strapiena di persone che leggevano quest'articolo in cui si rivelava
Diciamo che alcuni esponenti dell'Est e parlavano esplicitamente dire Migration di come inserirla nel governo di come rifinanziata per i Maigret sono loro intendevano per chi non lo sapesse faccio una breve parentesi l'idea di spostare milioni di cittadini
Residenti in Germania anche se diciamo naturalizzati tedeschi ma non assimilati alla cultura tedesca quindi su un criterio molto molto aleatorio
Risposta alle nei paesi di origine o attraverso l'Africa è un comunque un'idea molto diverso è quello di Como in cui si parla un piano Matteo opportune o persino su una crea cioè voglio dire lì si parla di gestione di politica e la sino comunque con dei criteri qui si parla di re migrazione di massa un tema che ha portato quella crisi insomma della de da cui poi l'espulsione adesso quindi insomma anche lì forse diciamo
La capacità di giocare fra alto e basso
è un elemento interessante in cui forse Noemi negli anni prestando stato un Paese che ha ospitato molte mobilitazione nel corso diciamo nel recente passato oggi la mobilitazione resta molto fuori dalla politica
Diciamo alta la politica dei palazzi invece l'incrocio è un elemento interessante ed è un elemento che forse
Ci parla anche di crisi della rappresentanza crisi della mobilitazione e crisi della partecipazione al voto quindi insomma un elemento di riflessione
L'ultimo che vi pongo è spero di non parlare appunto dai retica perché qui siamo appunto in università ma alcune ricerche universitarie soprattutto anglosassoni si sono poste il tema quantitativo
Di spostamento dei voti
Diciamo dalla dai partiti popoli soprattutto Modena della destra moderata ai partiti dell'estrema destra
Notando su base numerica ma lì appunto fare anche sapere cosa ne penserebbe che conoscete tutti questi anche metto di scientifici meglio di me notando come realtà ci sia un problema di normalizzazione loro dicono questi ricercatori fra Oxford Cambridge forse conoscete appunto
Chau di Vallini derby vicente Valentin ma insomma alcuni Kirsten su base numerica si sono posti il tema di dire
Quando i popolari aprono i temi della destra al di là delle cause per cui questo processo c'è stato che dice il professor Orsina ma al di là delle cause per cui la destra sale
Quando poi diciamo il i loro temi vengono inclusi dai partiti tradizionali
L'elettore di estrema destra che già aveva questa convinzione si sente più legittimata a votare estrema destra e che realtà al dall'altro lato lo spostare i partiti moderati nella
Includere i temi dell'estrema destra realtà non porterebbe effettivamente anche se i politici sembrano esserne convinti
Maggiori vola voti e partiti moderati Emma anzi rafforzerebbe l'estrema destra in questa legittimazione processo dei rumor normalizzazione
Che pure qui appunto ve la pongo come suggestione a me sono sembrati pay per interessanti ma che ci pongono a incontrarla e poi chiudo sulla prospettiva futura cioè sì se fossero veti di questi dati il Partito popolare europeo che propriamente esprimerà il prossimo presidente la Commissione europea
Fa davvero bene a guardare solo a destra quando quando si pone il problema di allargare i propri consensi e le proprie alleanze o forse la maggiore di ditte rigidità garantirebbe anche gli stessi Popolari
Maggiore solidità nel consenso
Grazie per questi
No grazie per questo sforzo anche per gli stimoli e le suggestioni molto interessanti che che ci sono state consegnate Lorenzo Casté ma
No parto da perché diciamo si dibatte versione europea di questioni fondamentalmente nazionali e mi riaggancio quelli cioè presso il Senato secondo me per un per un motivo molto semplice che nonostante l'Unione Europea diciamo nasca in una dimensione di politica ristretta tecnocratica sottile chiamatela come volete
E e diciamo così era stato una risposta alla crisi degli Stati nazionali e della politica nazionale in realtà
La politica la politica nazionale non è affatto morta
Cioè il problema qual è e che livello di politicizzazione europeo non è così elevato
Sono ancora i governi nazionali che per lo più prendono decisioni
Attraverso il consiglio europeo attraverso consultazioni formali attraversi tratta del Quirinale trattare di Aquisgrana cioè attraverso rapporti bilaterali triangolazioni accordicchio e in un certo qual modo passano sempre per i quali nazionali quindi la sovranità in parte condivisa in parte ci sono dei condizionamenti ma la gran parte della sovranità politica risiede ancora dei governi nazionali
Possiamo diciamo eliminare da questi il lato forze economico finanziario e monetario ma tolto questo il resto è ancora nella grande disponibilità degli Stati
E fondamentalmente tutti i passi in avanti più rilevante della proposta dei fatti attraverso le gli accordi tra Stati è tra Governi in particolare tra i principali governi europei questo secondo me ci pone una questione legato anche a quello che diceva ora sarà Minafra cioè si può fare una conventio ad excludendum tra virgolette delle destre o in qualche modo dei populisti quando questi cominciano a vincere a livello nazionale perché diventa complicato iniziare escluderei solare il primo presidente del Consiglio italiano diventa complicato e lo abbiamo visto quanto sarà complicato pensare di isolare Orban il quale sulle trattative al patto di stabilità sulla data dell'immigrazione alla fine risalta fuori è stato complicato sull'Ucraina stato complicato isolare il governo polacco del Peace
Quindi il problema qual è e che non avendo diciamo così una integrazione in politica piena perché sanno integrazione economico funzionale i governi nazionali hanno un enorme peso un'enorme influenza molto superiore a quella di partiti di cui noi oggi
Ciò parliamo tanto quindi il PRA qual è il problema è che diciamo così questi governi poi devono parlarsi tra di loro in ogni caso e quindi diventa difficile pensare di ignorare alcuni elementi poi su e il l'altra questione avente che si lega a questa è
Vero l'Unione europea non nasce in un clima assimilabile a quello attuale
Però in questo deficit in questa elemento che è problematico in realtà
Ha un vantaggio
Cioè che non avendo non essendo una costituzione non avendo diciamo radici politiche patente solide e modificabile
Cioè e imprevedibile l'evoluzione dell'Unione europea negli ultimi dieci anni a soluzioni difficili da prevedere
Noi diciamo tendiamo a dimenticare in un mondo che ci bombarda informazioni ma fino a cinque sei anni fa noi discutevamo su due virgola uno al due virgola quattro idee cito oggi questa roba qui totalmente passata in cavalleria per il momento
Cioè si parla di fondi comuni di politiche di deficit c'è stato un M di c'è stato un quantità di leasing che sembrava una rivoluzione dal punto di vista economico quindi questo per dire che cosa che è vero che viene pensato in un contesto storico diverso ma allo stesso tempo è diciamo un elemento particolarmente rotabile quindi da un lato sconta un deficit che non ha una costituzione in politica dall'altro però va una grande flessibilità e quindi accordi tra governi possono in qualche modo trovare nuove soluzioni adattabili di tipo potremmo dire così più contrattuali infatti secondo me un errore di prospettiva che interpretare l'Unione europea
Dal punto di vista della sovranità europea o pensarla come se fosse una sorta di stato sovranazionale non è alla prova pratica dei fatti non è nulla di questo
Insieme possiamo dire così e di rappresentanza è contrattazione tra governi che decidono di fare alcune cose insieme fondati su una delle personalità
L'altro la terza questione che si lega secondo me a questo e quindi il motivo per cui si parla di questioni nazionali dappertutto è che fondamentalmente in Europa ci vanno i governi molto più che i parlamentari europee un i gruppi europei ne sono meno gente diciamo così comune
Il terzo punto è che
Tutte queste elementi insieme devono scontare il fatto che l'Europa oggi è molto più piccola l'intento
L'Europa è un continente che dal punto di vista demografico dal punto di vista economico otto disattenta logico si rimpicciolisce ogni anno che passa quindi le elezioni novantaquattro novantanove parliamo ancora di un mondo in cui noi siamo il primo mondo insieme agli Stati Uniti oggi non non siamo più il Primo Mondo nel senso che il Primo Mondo è dato da Stati Uniti da un lato Cina dall'altro e tutta una serie di nazioni che stanno crescendo mentre noi stiamo declinando dal punto di vista economico dal punto di vista demografico basti pensare agli Stati Uniti vent'anni fa avevano un pelo uguale a cui europea oggi il Pds dei dei doppioni europea
Sky quindi questo diciamo sedici è far porre anche delle domande su allo stato attuale qual è l'indipendenza e l'Unione europea in questo contesto perché la mia impressione è che diciamo così dal punto di vista militare e tecnologico cioè delle cose fondamentali che contano Id anche ovviamente materie prime tutto ciò che riguarda l'industria
Noi siamo molto meno indipendenti un tempo e siamo molto più ricattabili questo mi porta a pensare che se ci saranno delle crisi internazionali le linee rosse non ce le diamo noi da sole le linee rosse ci danno gli Stati Uniti cioè e questo è già avvenuto di fatto pensato alla questione dell'Ucraina
Plaude anche quando il gruppo delle C.R. è un gruppo che viene fondato ai conservatori inglesi dice che nasce per di Atlantic quindi da questo boom
Rivista che in qualche modo ci possa essere una sorta non sorta di coinvolgimento quanto meno di quei partiti che hanno una linea che si interseca querela nato da quella degli Stati Uniti secondo me ampiamente probabile
Sull'ultima provocazione chiuso dei dei sarà sul perché il Partito Popolare non guarda altrove cioè non guarda verso i Verdi e preferisce in qualche modo direi sovra listini avete ragione voi su alcune cose
Secondo me questo non avviene perché prevale la paura opposta cioè prevale la paura di dire
Noi facciamo il fortino apriamo i Verdi gran parte del nostro elettorato detesta le politiche dei verdi e quindi se noi andiamo con quelli il nostro elettorato
Va ancora più dall'altra parte
è vero che non li legittimi però allo stesso tempo Tiscali la fossa da solo quindi come dire il PPI è che impartire impersonando molto centrale suo malgrado non per particolari meriti
E è in difficoltà perché se guardi di là rischi che piano piano per di voti a favore delle stesse apri a destra rischi di legittimare quei gruppi e in qualche modo farli accomodare
Al potere però come dire siamo dentro e dinamica di conflittualità politica forse di circolazione delle élite politiche
Chi è molto difficile secondo me da rimettere il tubetto per molti aspetti e quindi ecco io penso che come dire ci troviamo di fronte a uno scenario di questo tipo
I è il motivo per cui anche molti temi dell'europeismo dell'Europa politica oggi sono molto meno sentiti anche nel dibattito accademico perché limiti flessibilità questioni internazionali diciamolo un po'cambiato le coordinate entro cui il dibattito si svolge
Grazie Marc Lazar sì
Super per chi inizierò così bisogna penne mozze lancia anche molto diviso
Appunto sulle alleanze perché per esempio i polacchi
Non vogliono avere una borsa un raccordo con i conservatori dove c'è appunto il fissa
Gli spagnoli del Partito popolare a un un rapporto molto compresso con box quindi e poi non dobbiamo dimenticare che alcuni deputati non dico
Partito per partito hanno sempre la sensibilità democristiana parlo dei parlamentari come persone quindi insomma e sarà interessante di vedere come gestirà questa situazione il Peppino no vorrei insistere su la il diciamo alla situazione molto paradossale nel quale l'Unione Europea e loro OPA e attualmente perché da da una parte quando si vendono tutti l'indagine che abbiamo c'è una dimensione europeista abbastanza condivisa ormai fra i cittadini europei
Questo veramente da insistere perché a forza di concentrarsi su questi nazionale populiste al di là dei termini cui siamo non dimentichiamo che tutti indagini dimostrano che la maggioranza dei loro pay oggi sono attaccanti al loro OPA credo che di questo punto di vista non l'abbiamo ancora detto l'esperienza del Blacks intestato un molto importante per quelli che volevano avere il modello prezzi vi ricordate non parlo solo della politica di partiti che dicevano che bello facciamo la stessa cosa ma che una parte non Pignone pubblica era molto interessata
Oggi visto il dramma nella Regno Unito
Dopo il break sita in credo che è stato il Duce consensi dice in francese Charles
Esatto
Quindi significa che insomma quelli che erano entusiasti all'idea del Black si sono dette insomma e sembra più complicato quindi da una parte c'è un attaccamento anche fortissimo alla moneta unica malgrado tutte le critiche ogni cittadina ma perché appunto quello che ha un po'di risparmio si dice se usciamo del Breaks del della moneta unica lo pagheremo forte
Quindi c'è anzi una tesa forte su alcune elementi per esempio la difesa europea soprattutto in questo contesto di guerra sul l'Ucraina quindi non rompa fa che tanti europee dicono anche se non capiscono bene quello che significa e anche noi non lo capiamo come si può fare cioè l'idea della difesa europea c'è la ricerca d'una protezione europea quindi questo
è un elemento e tanta parte e vero che diceva Lorenzo è stato detto da diverse persone ma quante Toro Europa potrebbe morire affatto per diverse ragioni politiche ma anche veramente lo pensa
Il rapporto di Enrico Letta sul mercato unico
Molto interessante perché Enrico Letta nel suo rapporto dice attenzione c'è veramente una refezione europea in confronto negli Stati Uniti della Cina e anche dell'India e anche dell'India
Quindi c'è questa situazione abbastanza paradossale cioè più europei che vogliono più Europa in un certo senso e poi questa l'OPA inserzione molto difficile
Poi c'è un elemento sul quale non abbiamo ancora parlato la partecipazione questo sarà molto interessante perché nel due mila diciannove
C'è stato una propensione di sette punti la partecipazione più di cinquantadue per cento con tanti giovani che sono andati a votare specialmente con una sensibilità all'epoca ecologica molto forte
Mentre e questo anche a Mantova paradosso vedevo diverse indagini su questo io Rutenia non ha grande conoscenza del veramente della sfida climatica Morgan ma veramente Montù condivisa data parte sicuramente rifiutano i
Tipo di politica che è stata fatta cioè il green villa e questo molto interessante da cercare di capire come Maya mentre tanti cittadini dicono si veramente dobbiamo fare qualcosa ma non questa politica
Credo che ci sono forze due spiegazione
Vi ricordate ovviamente le manifestazioni contadini in tanti Paesi europei
La prima che tutte queste politiche se non la nonna dimensioni di giustizia sociale non passano questo ovviamente incredibile di avere dimenticato questa dimensione nel gentil
Ma parta parte e questo è legato a tutta un'espressione che è molto usata ormai in scienza politica l'idea del calcio al Bach tranche cioè questo ritorno perché insomma tu sei più o meno vicino a questo Giovannina
A questa espressione cioè l'idea insomma siamo andati troppo lontani verso alcune su alcuni argomenti e quindi dobbiamo torna indietro più o meno a diciamo così
Questo è interessante perché c'è partito da un articolo di inviolata
E nordista pipa nordiste poi devono tondi BOT che hanno parlato di questo non so come si dice in italiano il calcio al battage ritorno culturale o Tudo Button infrazioni on
Una rimbalzo con culturale contraccolpo culturale è un problema che sto cercando risolvere l'IBAR
Anche con lo traduce era questo no ma questo molto interessante perché si deve capire ma veramente oggi c'è una forma di rifiuto di tutte questi elementi cioè
La lotta controllo il riscaldamento climatico
La protezione tutte le conquiste per le minoranze sessuale quindi diciamo in altre parole pancali con potabile è una forma reazionaria c'è una reazione potrebbe essere un'ipotesi c'è un'altra ipotesi che quello che è stata poi portata in collegati sono sporche venuto qui davanti a un mese di Giribaldi che la e poi ho detto in un articolo al popolo sito di se voi sta molto Ravano lavorando su questo mi ha molto interessato non so se sono d'accordo
Ma insomma lui dice non è talmente che la gente il rifiuta cui Stone perché finalmente insomma fai quel colloca poi nella tua vita sessuale per esempio
Però quello che non supportiamo e quello che viene imposto dall'alto cioè dicendo do voi dovete comportarmi così cioè non dovete più prendere questa macchina dove accettare tutte queste cose perché appunto legato all'importante livello di diffidenza politica verso le élite quindi insomma non è alcuni sono totalmente contare anche per ragioni etiche religiosa eccetera dicendo non possiamo supportare queste cose per esempio per le minoranze sessuali
Anzi dicono sita corto ciascuno fa quello che vuole legato anche al processo di individualizzazione esiste nella società ma basta che tu mi dica come comportarmi perché tu sei dall'alto
E poi sei uno di quindi sfido per il quale ho ho una grandissima diffidenza che insomma è una complessità della l'infezione anche per il calcio al Backlash
Perché diceva questo collega non so se ho detto il suo nome si chiama ci Vivaldi
Fondo lui pure lui un politologo pullula quindi prende tutti Survey e vede che diciamo la maggioranza di cittadini europei non è opposto a questo ma è opposta al fatto di imporre in certe condizioni con estro
Chiudo su diversi elementi ma molto rapidamente credo che ovviamente la spiegando e sfide per loro OPA di risolvere quello io avrei molte punte da discutere con giovani su quello che ha detto ma lo faremo un'altra sede
Tra di noi
Il fatto che bisogna risolvere le condizione per le quali questi momenti appunto sono in pena un po'versione
E quindi innanzitutto risolve il problema politico questo sicuramente non solo in termini di qui con i termini che hai usato ma anche in termini di visibilità trasparenza coinvolgimento di cittadini nella vita politica sia a livello nazionale che europeo
Non so se avete fatto questa piccola prova di cercare di informazioni
Sul sito del Parlamento europeo tu sicuramente l'hai fatto io ho voluto un certo momento per questo studio che ho fatto le sto il primo tempo cercare di capire i voti di ogni partito ed il mio gruppo
Dopo tre ore sul sito ecco ho abbandonato quindi ho chiamato un esperto che l'ha trovato il risultato dei voti ma anche lui con difficoltà
è una cosa incredibile cioè il Parlamento e incapace di mettere a disposizione di cittadini più e creare più illuminati
Ma e e terribile è un termine un sacco di tempo prendo questo esempio assolutamente non aveva mai fatto questa ricerca
Ma veramente dopo tre ore chiamato questo esperto a c'è un cippo che mi ha detto cerca mai ma anche lui ha messo un po'di difficoltà aperto vari risultati queste piccole cose diciamo sono importanti e poi la dimensione sociale e anche che un elemento importante perché le priorità in questo importante da dire le aspettative dei cittadini europei per queste elezioni europee il non si tutto il potere d'acquisto
E secondo l'elemento della salute questo sono le due aspettative prioritari poi c'è un terzo elemento sul quale non abbiamo ancora abbastanza anzi non abbiamo veramente parlato
Epopee Maccio più o meno Lorenzo l'ha detto il problema de la diversità le nostre società
Cioè il fatto tu l'hai detto han più o meno rapidamente ma questo ce l'immigrazione in un momento nel quale ci sto c'è la crisi di due principali modelli di integrazione del modello multiculturale
Non è un modello un'eccezione francese del modello della Repubblica e della laicità e questa diversità delle società in alcune società nel quale per esempio l'Italia la Repubblica Ceca la Germania c'è un declino demografico enorme
Questo pur pone un grande problema come fare vivere questi cittadini europei in società sempre più diversa
E l'assenza di risposta sia a livello nazionale delle forze tradizionale sia a livello europeo ovviamente apre un spazio politico per alcuni partiti
Grazie farei concluderà adesso al possesso Sina ecco
Io ho parlato anche parlato troppi Simo la prima volta quindi andrò molto veramente veramente rapidissimamente
Marche non è che i populisti prendono i voti perché il sito del Parlamento è fatto male qualcos'altro no adesso avverte l'ho l'ho messo l'ho messo in maniera provocatoria però questo è un classico
A me sembra un classico caso diciamo di a me sembra un po'un errore prospettico cioè quello di dire ma insomma non abbiamo comunicato male non siamo riusciti secondo me c'è qualcosa di molto molto più profondo insomma no porre no lo so allora ecco lo so benissimo cantò però perché c'è sempre un poco e c'abbiamo comunicato male non siamo riusciti a coinvolgere i cittadini insomma secondo me c'è qualcosa di molto più profondo che è molto più invece legato al tema che tu poni ieri cioè
C'è stato una il problema secondo me non è tanto della cultura individualistica ma quando questa cultura individualistica
Diventa o viene percepita come un'imposizione dall'alto quello è il tema secondo me ed è quello su cui sto cercando di ragionare cioè perché quel tipo di ordine liberale che entrato in crisi nel primo decennio del ventunesimo secolo nel momento in cui entra in crisi e viene sfidato diviene sempre più arrogante sempre più aggressivo
Cioè perché non riesce a diciamo liberalmente a ragionare sulle sfide che emergono ma deve reagire in quel modo questo secondo me è un tema centrale
Che è molto legato al discorso di di di India l'arte Norris libro del quale punto sto sul quale ho cercato di ragionare perché in gara arte Norris fanno un ragionamento per il quale il calcio dal becco esce e una roba fatta da un gruppo di lo dico brutalmente
Buzzurri che vivono nelle comunità rurali vecchi che ce l'hanno col mondo che cambia ma tanto moriranno e quindi non hanno futuro è questo quello che scrivono
è questo quello che no nomi Karan
Toh nel libro c'è scritto esattamente questo nel quale loro dicono che poi tanto questi moriranno perché la generazione di quelli nati fra le due guerre
A generazioni di quelli nati freddo guerre hanno fra i cento e gli ottant'anni ora che allora dovrebbero essere già scomparsi perché stanno ancora lì perché i partiti populisti più ci allontaniamo da quella generazione più guadagnano voti forse perché c'è dentro un evento
E tra i giovani perché là dentro c'è un elemento molti cioè c'è un elemento storici istigò in chiave in senso poppe diano c'è queste la direzione della storia questi sono quelli che remano contro direziona storie Taranto
Finiranno rapidamente una cosa che si regge molto bene anche se si leggono i libri di un altro allievo di Inga larghe Abel sella su questo molto
Ancora più e lì insomma io avrei veramente molti veramente molti dubbi su questo perché secondo me c'è molto di più dentro molto di più molto di di molto più complicato
E secondo me di che tocca molto più profondamente delle corde antropologiche
Che loro appunto ritengono sempre superate ormai appunto destinate a essere semplicemente punto superate superate dalla storia no due altre questioni veramente istantaneamente allora un tema che hanno posto sia sarà Menapace Lorenzo Castellani
E la politica rimasta nazionale
La politica arriva le campagne elettorali sono nazionali
Ripeto l'Unione Europea nasce in un momento di debolezza delle Nazione
Ma di debolezza non di scomparsa e e poi quella durezza nazionale resta e il vero grande tema
Rispetto a tutti quelli che dicono anche giustamente che le grandi sfide globali dalla nostra epoca hanno bisogno di un'Europa federale cioè
Sono sfide di una scala tale che non possono essere affrontate dalla Francia dall'Italia dalla Germania ma devono essere affrettata e dall'Europa
Più integrata e quindi che guardare un tema federale
Sì ma il problema è che la politica non riesce a scalare cioè il problema che tu per avere un Paese federale di avere una politica che sale di livello
Il che vuol dire che tu di avere l'elettore italiano in grado di dialogare con lettore danese
Con alcuni problemi primo dei quali quello linguistico poi nulla impossibile nella storia però questo notazione molto complicata e soprattutto su questo io sono tutto d'accordo con Lorenzo
è evidente ormai che la durezza degli Stati nazionali noi non riusciamo a romperla sono decenni che l'Europa sbatte la testa contro il sasso degli Stati nazionali e vince il sasso non vince la testa
E questo vuol dire che noi dobbiamo siccome abbiamo bisogno di più integrazione soprattutto su temi come quelli della difesa delle politiche industriali
Noi secondo me nella prossima legislatura dovremmo fare una grande sforzo di inventiva istituzionale per trovare dei modi di collaborazione rafforzata che invece di rompere la testa europea contro il sasso dello Stato nazionale
Cerchi no di mettere insieme questi sassi e farli convivere gli uni con gli altri anche se non non ne usciamo noi in fondo il Pnr R è stato una grande un grande momento di inventiva di inventiva istituzionale
Con l'idea che tu non hai ne è una versione sovranazionale né un'operazione intergovernativa mai
I rapporti bilaterali fra la Commissione i singoli Stati non so se questo sia estendibile ma secondo me noi o troviamo una soluzione
Per avere più Europa senza andare contro le sovranità nazionali o nella prossima legislatura avremo guai seri ultima battuta la questione popolari
è molto interessante anche perché io ho partecipato a molti workshop a molti incontri dei popolari dove questo tema
è proprio il la loro il loro psicodramma naturalmente cioè se noi prendiamo i temi dei populisti gli elettori dicono bene
Fra l'originale e la copia vado sull'originale voto populista e in più li legittimiamo però se non prendiamo i temi dei populisti gli elettori ci sfuggono ugualmente io questi studi non riconosco
Ho qualche dubbio perché questa roba misurarle complicata e poi siamo anche un po'nell'ambito del del controfattuale che sempre dicesse non l'aveste fatto all'ora che quello che bene evidente però è che
Se cioè i popolari a un certo punto questo problema se lo sono posto esso sono posto perché i voti di stavano già perdendo e li stavano già perdendo perché chiaramente non riuscivano a rispondere alle domande dei propri elettori
Il problema qual è il problema è che nel mondo cioè o tu o tu la sfida che che sorge alla tua destra o nel caso dei partiti centrosinistra da sinistra la strangola in culla
Oppure nel momento in cui quella cresce allora a quel punto entri dentro quel tipo di problema del quale nel quale si è rientrato il problema è che i popolari non sono stati in grado di strangolare la culla la sfida
Della destra radicale questa adesso è cresciuta molto e si trovano dentro quel tipo di di di lemma
è vero che se loro prendono quei temi li legittimano e non è detto che guadagnino voti però è anche vero che i voti li perdono e quindi se non prendono quei temi si trovano comunque sia in difficoltà e quindi
Merkel una strada l'aveva trovata però
è la Germania
Al cuore dell'Europa è il Paese marketing tappati le orecchie la francese egemone in Europa e quindi ovviamente siamo in una situazione si deve siamo in una situazione veramente diversa
E comunque sia poi i uno potrebbe si potrebbe sostenere che l'esplosione della ex de è non è altro che il frutto un po'dilazionato
Delle politiche delle politica perché le aree e poi ma e ci sono casi in cui c'è e prova che ciascun Paese fa storia a sé chiare uno potrebbe dire che in Italia la crisi del popolarismo e anche alla crisi Berlusconi qui è molto peculiare
In Spagna per esempio il PPI il Partito Popolare sta reggendo in Germania oggi razze divo è in ottima salute quindi dipende da paese a paese
La Merkel punto sicuramente c'era riuscita però lì appunto ci sono le peculiarità nazionali e comunque
Il prezzo l'azione più lo sta pagando e l'ha pagato quindi insomma ovviamente è un è un quadro più un quadro più complicato però questo è quello sul quale i popolari si stanno tormentando a maniera molto molto tormentata a da qualche tempo
Bene grazie davvero il nostro tempo è giunto al termine penso che sia stato un dibattito molto ricco denso che ha sollevato tanti temi anche secondo me ha fornito la testimonianza di un modo di fare discussione su su queste tematiche quindi io davvero ringrazio tutti i relatori e Larry l'attrice che sono intervenute ringrazio tutti voi che ci avete seguito ringrazia anche coloro che guarderanno questo dibattito sulla registrazione via radio radicale che ringrazio
Grazie e buona serata