L'Europa (e le Europee) senza se e senza ma

Eccoci buongiorno buongiorno a tutti buongiorno a chi ci sta ascoltando grazie a che qui con noi e che ci sta guardando dal dal nostro Signore il foglio e da da radio radicale da tutte le altre
Piattaforme che sono connesse con noi questa mattina abbiamo una intenzione che molto ambizioso nelle nelle premesse provare a parlare concrete dietro di noi di Europa senza se e senza ma cioè cercando un po'di andare oltre il il il perbenismo la la la la la semplicità e la la bella banalità che a volte viene viene utilizzata per raccontare alcune posizioni diamo al succo delle questioni
E cerchiamo di parlare adesso subito di un tema che molto pomposo molto importante che spesso viene utilizzato come uno slogan ma che cercheremo di declinare andando più nel nello specifico lo facciamo con Francescato e Pucci del del PPE ricorse tale grazie grazie di essere qui e lo facciamo con Enrico Giovannini che l'ex ministro delle infrastrutture della mobilità sostenibile buongiorno buongiorno
Allora io partire subito con Francesca Pucci per una domanda apparentemente semplice ma che in realtà contiene alcuni degli elementi cruciali di questa campagna elettorale
Quand'è che le discussione sulla sostenibilità sono diventate insostenibili politicamente
Buongiorno a tutti allora
Certamente il tema della sostenibilità ambientale
è un tema centrale è un tema centrale non solo per la situazione ambientale e le sfide che noi dobbiamo affrontare perché devono avere anche delle ricadute al lungo tempo quindi cinque dieci vent'anni
Ma anche perché parliamo di nuove generazioni impariamo di nuove generazioni che sono sempre più sensibili e attente questo tema mamma molto spesso in Parlamento europeo
Ci sono delle posizioni contrastanti tra di loro due poli opposti io dico da una parte dove Celan voi chiaro egli intenzioni di contribuire a quello che deve essere una transizione ecologica e quindi tutta una serie di misure ambientali che però sono volte diciamo da veri affetti nel troppo breve termine in maniera troppo veloce e quindi
Si va un po'a banalizzare cioè io voglio raggiungere quel determinato obiettivo ambientale ma c'è necessità di un processo non posso purtroppo farlo domani mattina in maniera veloce dall'altra
Qua si
Che viene banalizzato ama questo tema del green quasi che è diventato un nemico no poi si passa a discutere il che è un nemico il tema del green
La questione ambiante quindi Angela se sulla questione sostenibilità io che arrivo dalla Commissione ambire al Parlamento europeo una questione centrale di importante noi dobbiamo prendere consapevolezza che c'è un problema c'è necessità di un'azione e sulla base di questo dobbiamo intervenire
Quando
C'è questo problema e quando politicamente
è difficile andare incontro a quelle esigenze quando si appunto banalizzato oppure si arriva ad adottare delle misure ideologiche che difficilmente trovano concretezza nella realtà e quando si trova difficoltà
Adatto ad attuarle nella vita quotidiana delle persone noi rischiamo non solo di raggiungere l'obiettivo è raggiungere scusate l'obiettivo ambientale ma rischiamo anche di mettere in difficoltà interiste essere settori economici
Beh dico Giovannini SD ha scaldato che scuoteva la testa volevo sapere cosa non tornava da dal dal suo punto di vista di questo ragionamento e al quand'è che invece le politiche ambientale sostenibili hanno raggiunto dal tuo punto di vista un a un livello non all'altezza delle sfide del presente perché immagino che sia un po'questo il punto dal tuo punto di vista
Intanto ricordiamo alcuni dati grazie per questa opportunità per un dibattito vero trecento mila morti premature all'anno in Europa per malattie legate all'inquinamento
La CO due la lotta al cambiamento climatico non c'entra nulla contro cento mila morti
Di questi cinquantadue mila sono in Italia
All'anno
Vogliamo occuparcene o no
Questi non hanno sindacati che li difendono non hanno associazione di categoria che li difendono ma muoiono ogni anno in modo prematuro trecento mila persone
Ma questo anche quando discutiamo della demografia europea nota sostanzialmente no una grande vasca in cui speriamo di raggiungere un po'di nuovi nati nel faccia nel frattempo facciamo morire trecento mila persone all'anno
Si può fare tutto overnight in un momento no purtroppo ma prima si fa prima si salvano vite secondo elemento
Questa è una transizione difficilissima
Perché richiede un cambiamento di sistema dunque il problema è che avendolo rinviato con per troppo tempo abbiamo bisogno di farlo molto rapidamente con tutti i problemi che sono stati richiamati prima
Compresi il fatto che pensiamo al mitico caso dell'Automotive secondo alcuni dicono che al due mila trentacinque potremmo perdere in Italia sessanta mila
Posti di lavoro altri dicono trecento e tredici mila parte il fatto che sarebbe opportuno cerca di capire qual è il dato reale ma se voi sommate
I cinquantadue mila morti all'anno di cui un terzo dovuti a trasporti per i prossimi anni
Bisognerebbe andare dalle persone dire cari signori signore duecento mila morti da qui al due mila trentacinque
Noi ce li dobbiamo tenere perché proprio non riusciamo a trovare un'idea per ritrovare un far ritrovare un lavoro a queste Santa mila messa così teoricamente non c'è partita la sto mettendo in maniera un po'brutale per dire cosa
Che nell'ultimo rapporto a Sven se il nostro rapporto di primavera che abbiamo pubblicato nei giorni scorsi abbiamo messo da parte la questione ambientale
E abbiamo fatto con Oxford Economics tutti i conti economici la risposta è molto semplice
Accelerare conviene a patto che i miei
L'accelerazione diventino innovazione a tutto campo non solo energetica non solo ecologica
Le simulazioni condotte per il mondo per l'Europa e per l'Italia ci dicono che rinviare anche solo di cinque anni gli interventi aumenta i costi economici riduce la competitività e riduce la dunque l'idea di creare nuovo dehors posti di lavoro perché perché le imprese non è che stanno ferme stanno dentice va bene non facciamo investimenti
Se li fanno adesso pensando poi di fare la transizione dopo dovranno smobilizzare un sacco di stock di capitale
Tra virgolette sbagliato
Dunque conviene invece farlo adesso con tutte le difficoltà ripeto e qui una parola finale per dire che in Europa
Giustamente si dovrebbe discutere di assetto istituzionale perché perché alcune competenze sono a livello europeo altre sono a livello nazionale e se le due cose non coincidono giustamente la gente si arrabbia l'esempio abbiamo ricevuto dall'Unione europea un miliardo e quattro
Per la cosiddetta già transizione giusta
Siamo ancora di questo né si potrebbero usare per gli agricoltori si potrebbero usare per le piccole imprese che devono ma essendo una competenza nazionale l'Europa non può altro che fare che dare fondi ma se poi il governo nazionale non li usa correttamente è chiaro che c'è una a simmetria e giustamente la gente s'arrabbia
Il ragionamento è Giovannini lo sintetizzo brutalmente per offrire un'altra un altro spunto di riflessione la transizione
Ecologica e anche le punitive politiche finalizzate alla sostenibilità vero che da un certo punto di vista creano una uno shock in per alcune industrie drone creano anche un altro positivo che può creare assolta
Forse ha detto la più lavoro rispetto a quello che viene distrutto è una tesi sostenibile questo oppure c'è qualcosa che non torna
Allora ma certamente il tema ambientale devi essere affrontato questo è una è una questione imprescindibile
Un tema sul quale inevitabilmente non tutti dobbiamo contribuire io nel corso delle settimane mi sono trovata più volte no
A parlare con rappresentanti di impresa e con categorie
Con cittadini io non ho mai trovato un interlocutore che mi ha detto no io non voglio contribuire a questo percorso green
Quello che mi è stato chiesto più volte è stato danno mettimi nella giusta condizione di poter contribuire a questo processo di cambiamento e come si può contribuire a questo processo a e aiutare
A raggiungere quel determinato obiettivo ambientali faccio esempi pratici no
Qui IST un tema è importantissimo abbiamo tanto discussa in Parlamento europeo per esempio è stato quello su il sul paga Jing no cioè noi dobbiamo raggiungere un obiettivo ambientale perché ci troviamo di fronte a tanti imballaggi e quindi questo chiaramente ha delle conseguenze e non mi sto a dilungare troppo spiegare però qual è la questione se io sono bravo con il riciclo
Perché mi impone il riuso cioè la cosa importante che io arrivo a raggiungere quel determinato obiettivo ambientali dopodiché se io utilizzo una strada rispetta un'altra cosa importante che io l'obiettivo ambientale loro lo lo riesco a raggiungere ma ne posso ne posso fare veramente tanti gli esempi giustamente o prima
Sentivo anche relativamente alla salute umana un tema certamente tanto sensibile ai cittadini e anche quello relativo alla riduzione dei pesticidi
Che in una qualche maniera incidono anche sulla sulla salute sulla salute umana è bene anche lì parallelamente
A una riduzione dei pesticidi deve camminare un altro tipo di politica che metta nella condizione gli agricoltori di mantenere un determinato livello di produzione è anche determinati posti di lavoro quindi sono percorsi che vanno sia adottate in maniera tempestiva perché non abbiamo più tempo da perdere ma devono essere elaborare in maniera ordinata e coordinata tra di loro
Il tema che si aggiunge a questi che abbiamo già sollevato riguarda una dialettica che esiste sulla questione della neutralità
Tecnologica tra tecnologica perché non conoscesse l'espressione significa chiedersi se sia necessario essere laici rispetto a ogni tipo di tecnologia che può aiutare ad avere un mondo più più sostenibile
C'è chi sostiene brutalizzo che sia lo Stato per il governo vedeva decidere quali sono gli strumenti giusti
E e più opportuni con cui portare avanti una transizione ecologico e c'è chi invece sostiene che debba essere il mercato in qualche modo a ad aiutare anche questa sostenibilità questa transizione perché ne non possiamo sapere oggi quale sarà lo strumento migliore con cui avere una mondo più più sicuro punto di vista della della sicurezza ambientale
E più efficiente quindi chiedo a a Giovannini a quale delle due squadre si si scrive alla terza
Che è quella giusta e cioè la molteplicità tecnologico la pluralità tecnologica e le faccio un esempio molto concreto a Davos al World Economic Forum a cui partecipai quand'ero ministro gli armatori ci dissero allora ministri allora nei porti noi vogliamo la possibilità di attaccare i cavi per alimentare elettricamente le navi quando sono in porto
Poi abbiamo bisogno degli attuali carburanti poi abbiamo bisogno dell'idrogeno tanto abbiamo bisogno dell'ammoniaca e la quarta non me lo ricordo
Poi scegliamo noi non abbiamo guardati un come dire scusate ma chi paga ovviamente voi ci dissero
E noi poi scegliamo lei pensi soltanto ai porti italiani nelle città ed andrebbero sventrati in tutti i modi per consentire poi di scegliere questa non è neutralità tecnologica questo è un suicidio economico
Che cosa bisogna fare dunque
Bisogna fare tanta ricerca investire in tanta ricerca perché le soluzioni non le abbiamo ancora a tutto campo ma dobbiamo anche smetterla secondo me di usare questo argomento questo sì assolutamente ideologico
Perché poi ogni Stato decide dove investire e può far bene e può far male giustamente si è detto le imprese chiedono di essere sostenute ricorderete che nel due mila venti durante la pandemia
La Francia destina sei miliardi al l'auto
Dicendo investite sull'elettrico
L'Italia da sei miliardi per salvare l'impresa delle automobili punto
Ora quel sta e ideologia tecnologica no evidentemente la Francia all'epoca aveva immaginato correttamente
Che la tendenza fosse quella e quindi ha investito per consentire alle proprie imprese di competere
Per esempio con le auto ci noi non l'abbiamo fatta siamo ancora in ritardo dunque questa io sono veramente stufo di sentir parlare di teologia perché ormai un mantra che si applica a tutto
E basta guardare
Le proposte dei partiti per le prossime elezioni sul sito Aso bis c'è un estratto del rapporto in cui mettiamo a confronto tutti i manifesti
Delle forze politiche per i le varie tematiche e vediamo che ideologia vuol dire semplicemente come la pensi non è una cosa brutta o o bella un esempio
Il PPE non prevede di fare un nuovo Next Generation io
Cioè nuovo debito comune per finanziare la transizione ecologica digitale tutto quello che vogliamo non lo prevede
Altre forze lo prevedono questa ideologia no questa è un'idea di Europa diversa devo Mendes dalle altre
E secondo me è un elemento invece discriminante perché se noi pensiamo che i bilanci nazionali siano sufficienti per fare tutto quello che serve
Il nostro non ne parliamo visto l'indebitamento che abbiamo ma neanche quello singolo
Questo è un modo di vedere l'Europa del futuro più forte a livello federale oppure più basata su i pacchetti gli stati membri
Questa non è l'ideologia o meglio e ideologia politica tutte ugualmente rispettabile secondo me non particolarmente utile per competere con Stati Uniti Cina e gli altri grandi Paesi
Qui l'argomento naturalmente chiama in causa il gruppo di cui fa parte Francesco e quindi chiederei di di rispondere se sia giusto oppure no che non ci sia una nuova emissione di debito comune prevista nella prossima
Decisa dall'opera che possa aiutare a possa essere coerente con le politiche di sostenibilità che se non c'è perché non c'è cosa c'è al posto suo
Allora
Noi con il ministro Tajani
Più volte abbiamo sottolineato un principio
Durante il coro di del Index Generation Ugo a funzionato ha funzionato bene e ha funzionato anche in maniera veloce cioè l'Europa è stata in grado di rispondere in maniera tempestiva a quella che era una necessità
Forte da parte dei Paesi membri nel dover dare un po'di ossigeno ossigeno quelle che erano le richieste quella che doveva essere una spinta forte
Per attuare quelle che sono le politiche comunitarie per dare sempre più senso
A quello che è il disegno comune dell'Europa
è in evidente inevitabilmente necessario
Rendere anche questo strumento permanente cioè il debito comune Eelam la strada migliore per poter poi effettivamente dare corpo e sostanza quelli che sono le politiche
Le politiche europea e questo perché perché i Paesi membri comunque hanno storie hanno culture hanno sono realtà veramente diverse tra di loro
Tutti non partono dallo stesso punto di partenza è molto spesso di parte da un mix da uno lo stesso punto di partenza ci arriviamo c'è arrivato per la storia e per percorsi differenti
Quindi mettere tutti nelle stesse condizioni di poter adottare quelle misure in una qualche maniera ce Liu riuscì darebbe la possibilità anche di adottarle al meglio di mettere tutti quanti nello stesso piano e per dare veramente corpo quelle che sono le politiche europee comprese quelle ambientali complesse come quella ambientali così come
Necessità per esempio
Mi ricollego che è un tema anche questo un po'parallelo proprio a livello europeo evita evidentemente necessario un piano industriale europeo un piano industriale europeo che potrò trovare il corpo solo con norme importanti ma con fondi importanti che possono arrivare non debito comunale
Cos'è che questa in questi anni hanno sbagliato tutti coloro che hanno a cuore il tema della sostenibilità e che invece nutritissimo utilizzano avrò ideologica però pare abbia di una minima
Hanno ha avuto un approccio legato a una qualche forma di miopia culturale cioè hanno
Giocato con qualche eccesso magari disinteressandosi di quello che l'impatto delle politiche ambientali indirizza sostenibilità sul benessere di un Paese anche sulle stesso industriale perché è vero che le politiche legata senza essere possono creare molto ma non si può essere indifferenti rispetto al tema che distruggono qualcosa e quindi se una persona è arrabbiata
Magari sbaglia però forse qualche ragione c'era
Non c'è dubbio credo che l'errore il primo errore sia stato di pensare che questa fosse una questione ambientale
In realtà il green deal non è mai stato pensato come un piano ambientale basta rileggersi i documenti ed è stato pensato come un piano per la competitività europea
E il De li dove quella a simmetria tra competenze di un certo tipo
E la mancanza di una politica industriale
Ma attenzione la mancanza dovuto al fatto che i Paesi non hanno nessuna voglia di mettere in comune quelle competenze se le tengono strette così come quelle sociali quindi questa a simmetria ha determinato indubbiamente una serie di decisioni che non hanno accompagnato il sistema perché il tema è quello di accompagnare sistema dall'altro lato però abbiamo anche ottenuto per come Europa e questa cosa non è minimamente messa in considerazione nel dibattito pubblico che il resto del mondo ci sta seguendo cioè nel due mila diciannove
Quando il Greenville è stato lanciato con l'idea di diventare carbon neutral nel due mila cinquanta
Gli altri Paesi del mondo hanno detto va be'queste sono europea insomma
Alla commentò otto lo abbiamo visto qualche mese fa tutti tutto il mondo decise di andare in questa direzione e direttore questo è un successo politico
Di proporzioni enormi
Qual è il problema e che gli altri vanno molto più rapidamente perché hanno risorse comunemente fa molto piacere sentire che Forza Italia è d'accordo ma nel Manifesto del Partito popolare
Non c'è quello che abbiamo sentito dire perché perché anche nel Partito popolare ci sono posizioni la Germania in primo luogo contrari a creare ulteriore debito comune quindi importante portare avanti questo tipo di considerazione qual è l'altro errore che è stato commesso
Pensare che fosse forse più semplice
Di quello che si immaginava
Non scordiamoci che in questi cinque anni è successo di tutto
E può ancora succedere di tutto ed è quindi una discussione che trovo meramente un po'surreale perché di fronte alla obiezione della necessità di investire per accompagnare il sistema produttivo poi una serie di scelte non solo in Italia sono opposte come esempio per tutti
Io riconosco al governo un coraggio straordinario che nessun Governo precedente neanche quello di cui ho fatto parte a avuto quello cioè finalmente di mettere mano ai sussidi dannosi per l'ambiente entro il due mila venti
Cinque
Per due miliardi ed entro il due mila ventitré per molto di più come obiettivo Pnr
Ne abbiamo trenta miliardi di sussidi dannosi per l'ambiente
Che esse trasformati in sussidi favorevoli all'ambiente farebbero esattamente quello che abbiamo sentito prima e cioè la trasformazione dei nostri sistemi ma siamo in realtà stiamo giocando in difesa il governo ha inserito nel Pnr R. quindi e obbligatorio
Fare un'operazione di A due miliardi io non so come pensano di farla mai benvenuta aprirebbe la strada esattamente a quel realismo di cui abbiamo parlato ultima considerazione rapidissima
A livello europeo
C'è stato credo un problema enorme si direbbe di comunicazione
E cioè non si è riusciti a far capire che una serie di politiche discutibile quanto si vuole andavano in realtà vantaggio
Di quelle categorie l'esempio che faccio è quello degli agricoltori in cui la reazione è stata così dura che il regolamento sui pesticidi è stato ritirato
Esatto però al momento non è uscito da questa così come la legge sul sul rigenerazione della natura cioè guarda caso due regolamenti che riguardano la terra
Non sono passati perché
Perché da questo punto di vista credo sì la politica la comunicazione non è riuscita a far capire che il problema del cambiamento climatico impatta in primo luogo sugli agricoltori
Che l'energia impatta in primo luogo sugli agricoltori
E che
La resa delle terre
Sita corrono urlando in tutta Europa a causa del l'eccessivo uso di pesticidi molte altre cose
Una serie di studi dimostrano che in realtà se non contrastiamo al cambiamento climatico se non cambiamo tipologia di agricoltura tra qualche anno pochi
Quegli stessi agricoltori verranno a protestare in piazza dicendo io non ho più produzione perché la terra non genera più nulla ecco questa capacità di nuovo di vedere l'ambiente non come una cosa separate contrapposta con l'economia e la società e mancata e forse è mancata anche perché alcuni politici hanno scelto di cavalcare la le proteste comprensibili ma non ingiustificate nella logica che dicevo invece di riuscire a trovare un accordo a favore delle categorie
Provoco ma questa descrizione di Giovannini è realistica ove un modo come un altro per alimentare leggo anziano in che senso poco anzi anch'esso quello dei giovani dice questo scenario abbastanza apocalittico di fronte al quale potremmo trovarci io
Però usa la mia interpretazione è uno scenario in cui gli agricoltori andare in piazza per protestare perché non ci saranno più terre autorizzare e abbastanza apocalittico come scenario quindi togliamo apocalittico
I giovani di oggi è molto severo con le parole
Il disegniamo uno scenario preoccupante per il nostro futuro ecco la possibilità di poter immaginare delle prospettive di questo tipo nel futuro sono realistiche o sono esagerate
Allora quando noi
Il ritorno in Commissione Ambiente no e molto spesso ho provato a spiegare agli agricoltori che in realtà molti provvedimenti che li coinvolgono passano direttamente dalla Commissione ambiente perché anche se hanno un riferimento all'agricoltura in realtà sono dei provvedimenti ambientali e quindi la commissione anche lui da un opinion e quindi poi dopo è tutto in mano alla commissione Elvia Commissione ambiente
Per esempio
Il il fatto che io mi mi trovo assolutamente d'accordo quando dico quando è stato detto appunto che si mette troppo in contrapposizione ambiente e agricoltura
Troppo spesso noi abbiamo evidentemente assistito a situazioni dove la Poli alla politica ha fatto più comodo
Crea cavalcare un po'quello che era il malessere malessere che voglio aggiungere quando i gli agricoltori per esempio protestavano per il provvedimento del natura esso Rescio Anna che poi dopo è è stato ritirato ma quel provvedimento era stato approvato settimane e settimane prima cioè Arrigo arrivavano in quel pronto quella protesta è arrivata molto in ritardo Rispetto
Alla questione che poi effettivamente è stata discussa e approvata in Parlamento ore e ore di votazione
Perché abbiamo votato l'emendamento per emendamento eppure qua non se ne ha parlato la protesta grata molto in ritardo che significa significa che in quel momento
Giustamente gli agricoltori erano insoddisfatti e giustamente avevano motivo di protestare ma è stata sollevata tardi la questione
E quindi si sicuramente la politica ha inciso il modo di fare politica inciso tantissimo
Su determinate situazioni determinati provvedimenti ambientali che riguardano anche gli agricoltori e poi aggiungere una cosa
Quando si parla per esempio di pesticidi adesso diciamo la sintesi di tutto è che il provvedimento è stato ritirato
Ma in realtà c'è stato un po'un percorso che ha portato a ritiro quel determinato provvedimento perché quando noi siamo andati in plenaria e siamo riusciti come Partito Popolare Europeo a diciamo ampliare i termini per la riduzione dei pesticidi un diciamo obiettivi che alla fine potevano essere raggiunti e che anche i vari rappresentanti degli agricoltori erano diciamo effettivamente soddisfatti
Poi noi abbiamo votato a favore
E altre parti politiche nonostante il fatto ci fosse stata un ampliamento dei termini una soddisfazione da parte degli agricoltori hanno votato contro
Allora noi dobbiamo e questa lite
Elogia che fa male secondo me cioè proviamo a lavorare
Per andare poi effettivamente incontro alla necessità di risolvere un determinato problema questione dei pesticidi è necessaria ok proviamo a raggiungerla
Troviamo una via del mezzo che può andare bene a tutti che tutti siamo d'accordo che quel determinato obiettivo come dicevo prima deve essere raggiunte mettiamo tutti nella condizioni di poterlo fare
Non andiamo per ideologia che quello non va bene oppure va troppo bene così come aggiungo le nuove tecniche genomi che nuove tecniche c'erano amiche che sottolineo non sono oggi all'ente
è quello è stato un punto particolarmente dibattuto in Parlamento
Euro Teu l'apertura nuove tecniche genomica e evidentemente di fronte a un contesto ambientale e il soggetto a continui mutamenti è un approfondimento uno studio un'apertura che no in questo momento dobbiamo fare lo dobbiamo fare vere garantire lavoro per garantire un determinato livello di approvvigionamento alimentare cioè passare per la una nuova modernità di agricolture quindi a venirci a quelle che sono le nuove esigenze ambientali è necessario Boy anche per il raggiungimento dell'obiettivo ambientale
Dunque
Passiamo al microfono quale la forma di populismo più pericolosa che c'è in questo momento in campagna elettorale o in vista delle prossime elezioni europee sul tema dell'ambientalismo e della sostenibilità
Noi abbiamo voluto proprio confrontare tutti i vari manifesti dei partiti sulle varie tematiche per mostrare i punti di vista diverso
Primo lo ripeto ancora una volta non perché mi attacco le parole ma sostenibilità non è ambiente
E vorrei ricordare l'articolo tre del Trattato dell'Unione europea in cui tra l'altro per ben due volte sviluppo sostenibile eccitato come gli Hobbit uno degli obiettivi dell'Unione io sono fiero di essere europeo grazie all'articolo tre
Quindi forse tutti dovremmo rileggere cosa
Per cosa è stata fatta l'Unione europea
Non c'è dubbio che fino a un anno fa un partito popolare socialisti democratici liberali cioè la maggioranza ha votato quasi tutti i provvedimenti giustamente con discussioni come è giusto che sia paro il Parlamento da settembre in vista della campagna elettorale la preposizione hanno cominciato a polarizzare e quindi è abbastanza naturale che oggi troviamo posizione estremamente polarizzate si guardate punto del Manifesto in nel confronto dei manifesti
L'intersezione così dice o la matematica dei vari manifesti cioè provando a trovare il massimo comun divisore non il minimo come normalmente si dice
Non c'è quasi niente ma questo fa parte della dialettica politica prima delle elezioni
Vero tema è cosa succede dopo l'altro giorno qualche settimana fa in realtà il l'agenzia per l'ambiente europea ha presentato tutta una serie di valutazioni molto dettagliate dell'impatto su infrastrutture in prese d'industria cioè fisiche scuole ospedali strade eccetera eccetera del cambiamento climatico che ormai non è più apparentemente un tema in discussione cioè il fatto che sia con noi
Ma l'impatto di tutto quello è drammatico non solo sull'agricoltura ma anche su tutto il resto allora accanto alla mitigazione cioè cambiare i sistemi produttivi per ridurre le emissioni
Dobbiamo investire sulla sul cosiddetto adattamento perché e già con nuovi il cambiamento climatico e ripeto le emissioni sono anche gli inquinanti e quelle tutto diciamo così colpa nostra
Le due buone notizie
Che i dati dimostrano dati Istat dati Unioncamere dati Sacha che le imprese italiane che hanno scelto sostenibilità e transizione digitale
Guadagnano quote di mercato aumentano i profitti e aumentano l'occupazione
Questi ci dicono i dati
Quindi qual è il rischio che non stiamo a guardare i dati a me piacerebbe che da adesso in poi chi dice che tutto questo è un costo li porti i dati perché i dati esistenti e ripeto parliamo dell'Italia quindi sono esattamente l'opposto un esempio di una grande acciaieria
Che ha fatto italiana che ha fatto un salto tecnologico incredibile abbattendo radicalmente le emissioni quasi a emissioni zero l'acciaio recentemente ha venduto la tecnologia ai cinesi
Oltre che produrre in Italia perché i cinesi vanno in quella direzione questo è un esempio straordinario e non hanno e non sanno come rispondere agli ordini
Dell'acciaio verde ecco i dati questo ci dicono i dati del l'agenzia per le l'ambiente i dati ricoperti nel cross ci dicono l'impatto che è già con noi e che avrà con noi la mia speranza e che si discuta non da ex presidente dell'Istat ma insomma
Credo che sia importante di dati e anche su questo sarebbe importante che la comunicazione pubblica in Italia
Chieda a chi sostiene certe posizioni di fornire i dati a supporto perché altrimenti tutto sembra valido mentre invece non lo è
La stessa domanda qual è la forma di populismo che sui temi dell'ambiente fa più paura alla fatti tuo partito al tuo gruppo e anche a a te personalmente
Allora
è evidente come è stato detto prima che di fronte a in in prossimità nelle elezioni europee cessato una distaccamento rispetto a determinate posizioni ma quel determinato
No come Partito popolare o europeo abbiamo votato veramente tutti tutti i provvedimenti relativi al green di ad eccezione del mezzo Restoration e poco altro
Ma nel momento in cui appunto quei determinati provvedimenti assumevano un profilo tanto forte dal punto di vista ambientale che era una bandierina politica faccio un esempio tre essere pratica io sono stata relatore ombra per quanto riguarda il dossier sui del della la la revisione della normativa sui detergenti quando noi siamo andati a discutere quel determinato provvedimento
Il diciamo il punto più controverso è stato l'abolire il viaggiare determinate sostanze ritenute pericolose
Qual era il principio dal quale si partiva noi togliamo le sostanze perché ritenute pericolose poi caso mai un domani la commissione valuterà di poterle rimettere
Noi pensiamo che questo non può essere il modo di lavoro ragioniamo dove queste sostanze sono pericolose davvero
C'è una base scientifica le ce lo dice
è quindi diciamo i lividi vietarle ma lo diciamo a prescindere perché altrimenti quello non è altro che una bandierina politica ambientale dal dire ovvia dato quella determinata sostanza
Anche se non ho la prova scientifica
Quindi secondo me quando si parla di ambiente si debba né si deve parlare assolutamente con serietà con assoluta consapevolezza cercando da una parte di non banalizzare il tema perché molto spesso il santo anche banalizzarlo il tema ai Green ultra Green Follie Green
Non si parla assolutamente di fogli ed elimina la necessità di intervenire a livello ambientale è seria
è concreta io sfido chiunque site Lodi a comando dell'Unione europea ma in generale di qualsiasi Stato membro regioni o amministrazione comunale perché poi a cascata tocca tutti quanti la decisi la la la la il fatto di non affrontare non adottare quelli che sono i provvedimenti che viene parlo del Comune perché io arrivo dal Comune ha fatto la Regione ha fatto il Parlamento europeo
E il comune evidentemente fanno tutte politiche per il risparmio energetico quindi illuminazioni fotovoltaici
La Regione e le regioni il piano energetico quindi stanno cercando di muoversi tutti ci stiamo muovendo non solo l'Europa
è una missione comune quindi banalizzare questo tema assolutamente no paralizzano nel senso di renderlo sciocco sciocco e quasi rendere poi alla fine l'ambiente è nemico del cittadino a volte io sento delle persone delle dei cittadini che incontro prestata soprattutto in questo prima di campagna elettorale
Ah ma con questo ambiente ama con questo ambiente poi effettivamente dimetti Seedoo seduto
Fai un ragionamento di senso compiuto e tutti dicono bene effettivamente effettivamente perché poi qua in un ambiente pulito in un ambiente sano in un ambiente che ci permetta di vivere bene ci vogliamo vivere tutti quanti
Così come non possiamo dallo stesso modo dire domani mattina stravolgiamo il mondo questo non è possibile farlo
Servono dei provvedimenti appunto che declino una strada e che permettano che quella strada possa essere percorsa da tutti dall'impresa dei cittadini e dall'amministrazioni
Nazionali e così via a a cascata altrimenti noi rischiamo nel senso opposto di creare IED si trovarci in situazioni di persone che diventano paradossalmente amiche nemiche dell'ambiente
Quindi va trovata quella strada
Centrali enti dove si io riconosco che c'è un problema te lo devo che lo devo affrontare e come decido di affrontarlo nani in maniera ideologico non lo non lo utilizzo come termine lo non in maniera banale o estremista mai decido di affrontarlo in maniera concreta e possibile così tutti quanti io credo che effettivamente si sentirebbero partecipi di questo grande percorso e tutti
E andrebbero nella stessa stanza
L'ultima l'ultima domanda andiamo dove ha parlato di vide
Aiuterete di visione del mondo concentriamoci sul i numeri qual è il numero più importante secondo voi che dovrebbe se messo al centro di una campagna editoriale sostenibile sui temi dell'ambiente
Mi spiace non c'è un numero proprio perché l'ambiente è una questione estremamente complessa fargli capire il tema per far capire quali sono le priorità quello che ho detto prima perché ripeto sì uno dicesse
Preferite voi a vere senza fare nulla duecento mila morti
Da qui al due mila trentacinque o volete voi che invece abbattiamo le emissioni di gas i inquina di sostanze inquinanti ripeto non sto parlando di gas climalteranti
E trovare un modo per riconvertire sessanta mila posti di lavoro
Messa così credo che nessuno discuterebbe perché tra l'altro quei duecento mila moto muri Turi sono comunque i lettori dei partiti così come il sessanta mila che teoricamente perderebbero il posto di lavoro quindi bisogna fare i conti in modo onnicomprensivo per questo non basta soltanto un numero
Nel rapporto che abbiamo pubblicato la settimana scorsa si vede chiaramente che come dicevo prima se c'è una transizione solo energetica
Effettivamente non rischiamo di avere al due mila trenta al due mila cinquanta un PIL leggermente più basso o un'occupazione leggermente più basta ma se invece facciamo innovazione a tutto campo ed è possibile
Anche orientando le politiche economiche in questa direzione il PIL può mancare di più di due punti percentuali
La rete l'occupazione si riduce e soprattutto direttore si riduce il rapporto debito-Pil
Debito pubblico PG il che ovviamente un vincolo molto forte e che quindi ci deve spingere ad aumentare il tasso di crescita dell'economia e dell'occupazione all'interno dei vincoli ambientali per far questo dobbiamo trasformare e prima partiamo meglio è perché altrimenti come mostriamo i costi della transizione sono più alti per cui la mia ultima frase un po'dura ma che dice che dobbiamo rinviare di fatto vuole scaricare il costo sui più deboli che sono quelle muoiano
O sui disoccupati che avremo comunque perché il resto del mondo corre in questa direzione come è stato ricordato e soprattutto su o la il futuro di questo Paese
E noi questo non lo vogliamo nuovi credo tutti
Quindi sì pragmatismo come si suol dire ma chiarezza di obiettivi perché altrimenti oggi non si fa credito domani no domani sì
Dei casi Green no
I motori no
E il degli agricoltori no oggi no e continuiamo a rinviare benché l'Italia si sia presa degli impegni per noi no per l'Europa molto importante
Allora i numeri
è difficile parlare di come le parti che non sono Bra
Parla con i numeri a però
Secondo me
Perché dico che è difficile parlare di numeri a inquadrare un numero perché effettivamente la questione ambiente non hanno solamente una questione ambiente punte finisce lì cioè la questione ambiente realtà
Ha una valenza ben più ampia dal punto di vista sociale economico-produttivo cioè ci sarebbero tanti numeri da dover
Approfondire e e e che meriterebbero della giusta tensione
Certamente i temi sono tanti una una missione di ambiente che sia una sede che possa dare in una qualche maniera una una voce forte a quella che è la crescita economica
Una un ambiente che in una qualche maniera dia supporto a quelli che sono anche i posti di lavoro
Un ambiente che sappiano
Aprirsi a quelle che sono nuove forme e nuovi punti di vista io penso sempre quando c'è stata la prima rivoluzione industriale immaginate no con il Carbonero
Che grande rivoluzione può essere stata quella per la società dell'epoca è evidente che noi anche oggi stiamo vivendo una effettiva nuova rivoluzione no
E dobbiamo essere pronti anche ad averci a quelle che sono le nuove forme di energia il mondo va avanti quindi in numeri effettivamente mi dispiace ma è difficile darli
Certamente il percorso che deve essere fatto e trasversale il perché
In una qualche maniera incide su tanti settori economici
Ma quindi non solamente quello agricolo ma veramente tanti ma anche su tante situazioni diverse tra di loro ricordiamoci Sempre che l'ambiente investire sull'ambiente
Appunto non è un costo è un investimento
Quindi se noi siamo in grado di cogliere quest'opportunità e di renderla
In una qualche maniera coordinate sistemica rispetto a tante altre situazioni avremo un grande ritorno per tante tanti ambiti della della della società
Grazie sia molto interessante credo che alla fine ci sia anche una convergenza su su un punto che ma che non mi sembra banale cioè che tutto ciò che si spende tutto ciò che rappresenta pertanto un costo per l'ambiente e l'alta è un investimento
La differenza delle posizioni è in che modo magari indirizzare quegli investimenti e come arrivare a un obiettivo il fatto che comunque ci sia una trasversalità nel raggiungere alcuni obiettivi mi sembra una cosa rilevante quindi grazie grazie piazza poi ci veniamo due minuti di pausa e proseguiamo con il prossimo panel
Allora eccoci qua partiamo col nostro secondo panel ringraziamo ancora salutiamo tutte le persone che ci stanno ascoltando e guarda do ha anche dalle piattaforme conclude con i quali siamo collegati con il sito del foglio per radio radicale e molte altre
Abbiamo adesso qui con noi che Roberta Pinotti ex ministro della Difesa grazie
Carlo Corazza direttore dell'ufficio in Italia al Parlamento europeo grazie e Antonio parenti direttore della rappresentanza alla Commissione europea
In Italia affronteremo due temi insieme che sono importanti che un tempo sarebbero stati forse difficilmente compatibili ma oggi lo sono tantissimo
E riguardano entrambi la sicurezza la sicurezza delle nostre democrazie
Da un lato vi sono i temi legati alla al commercio dall'altro vi sono i temi legati alla alla difesa
Dico che oggi sono temi complementari perché perché oggi per poter difendere il perimetro della sicurezza di un Paese bisogna non soltanto occuparsi di difesa
Ma bisogna anche occuparsi di definire il giusto perimetro del del commercio dei rapporti economici con altri Paesi siamo in una stagione che viene definita dalle persone molto colte di trash Oriente di tentativo di fare avvicinare le i Paesi che condividono gli stessi valori democratici anche dal punto di vista economico ci sono teorie importanti come quelle declinato negli ultimi mesi
Dal Consigliere per la Sicurezza nazionale americano Sullivan è che ha detto più volte bisogna coniugare sicurezza difesa e commercio per poter lavorare a una più grande ampia sicurezza nazionale nulla può essere slegato l'un dall'alto quindi io partirei subito con Carlo Corazza al quale chiederei in che modo oggi il commercio fa parte è una architrave sia dal benessere naturalmente delle democrazie
Ma sia anche del tentativo di disegnare un profilo di sicurezza dei nostri paesi
Sì grazie grazie mille partire dalla considerazione abbastanza importante per noi con un'aggressione russa l'Ucraina
In qualche modo Grant nudo nel settore finita l'età dell'innocenza europea abbiamo dovuto guardare in faccia tutte quelle cose che per tanti anni anche per colpa della della della Germania
E del suo avanzo commerciale con la Cina non non hanno avuto coraggio o la lucidità di guardare e la prima considerazione è stata che l'Occidente era sotto attacco Nonda ma quando la Russa Madama da almeno dieci anni cioè nel senso che la disinformazione le fettine uso il tentativo di indebolire le nostre opinioni pubbliche
Di polarizzare il divide et impera cinese ha cominciato le russa era cominciato ben prima e questo il fatto che Marco apra una copertina del delle Como ministro non può amare non amare ma comma la c'è un prima e dopo l'intervista di ma come senza che oggi dobbiamo prendere atto che l'Europa è minacciata minacciata Massa sicurezza qual è il legame con la politica commerciale
Ileana con la voglia commerciale che da almeno vent'anni abbiamo dei disavanzi Mosca definiti così da non sotto al rappresentante per la politica ma sarà Borrell con la Cina non solo noi anche gli Stati Uniti
Nel due mila ventidue abbiamo raggiunto una sorta di record quattrocento miliardi in Unione Europea trecento miliardi satelliti per fortuna questa tendenza sembra si stia invertendo per tutta la sera di considerazione
E ha fatto anche ieri Federico Rampini sul Corriere della Sera
In un articolo molto illuminante quindi c'è
Cosa fa la Cina con questi disavanzi Mons beh intanto li li li investe in sussidi per le auto elettriche altre tecnologie green e atto il suo piano di per rendersi indipendente al due mila venticinque ci sta perfettamente riuscendo e questo cambia lo scenario anche per la prospettiva dell'industria tedesca che non ha più quel quelle quelle praterie aperte che che aveva prima
Ma poi soprattutto le lei mi investe investimenti militari
E se c'è una cosa che è emersa l'unica cosa positiva che è emerso dopo l'aggressione russa è che la contrapposizione tra noi e autocrazia sarà sempre più netta per un motivo molto banale al di là di tutti gli interessi geopolitici
Perché noi difendiamo una una certa concezione dell'uomo mettiamo al centro la persona difendiamo la sua libertà la sua dignità e tutti i suoi diritti
Un dittatore l'unica cosa che vuole rimanere al potere ex sì ormai è diventato un dittatore esattamente come punti non è più un dittatura tempra un dittatore che vuole rimanere al potere tra vita insomma quindi secondo me questa contrapposizione Francione che eccetera
Non è più un così il nostro interesse dipendere così tanto da regimi autoritari
Ed estremi sul tema del commercio con Antonio parenti e proverei a capire quali sono questo punto di vista le spire del dovrò perché molto spesso anche nel dibattito quotidiano quando si va di commercio separati commercio dei singoli Paesi forse passi in avanti è quello di trovare delle delle vie per parlare di commercio europeo con gli altri giganti del mondo
Grazie da innanzitutto il commercio per definizione
Europeo perché nelle poche competenze che ci è stata data alla Commissione europea
Con i Trattati iniziale che magari oggi se dovessimo rinegoziare al manco ce l'avrebbero perché ci sarebbe sempre una forte una forte discussione era tardi commercio un commercio europeo se ne parla sempre
A livello nazionale perché logicamente molto più facile molto più diretto parlare a livello nazionale
La la le grandi sfide lo sono sono di diverso ordine una dobbiamo tenerla presente la sfida di ordine economico io vengo da vent'anni di lavoro nel commercio internazionale la Commissione europea
Tra le tante cose positive che vent'che il commercio ha fatte con mantenuto un'inflazione bassa in Europa
Se noi passiamo a sistemi molto più chiusi naturalmente dovremmo per renderci conto che avremmo anche un'inflazione più alta in Europa molto probabilmente perché dobbiamo pagare di più
Beni che prima portavamo costo basso da altri di altri paesi
La sfida
Siccome questa è una tendenza che è in atto e non è certamente ineludibile essere intelligenti su come l'affrontiamo nel senso che c'è una bella differenza tra fare per esempio rovescio ringhia ritornare le produzioni all'interno dell'area europea e Francione neanche parlare delle produzioni in certe zone
Del mondo con regimi non Corregidor magari con paesi democratici
Dobbiamo anche renderci conto che non ha senso fare tutto in Europa non ha ma onestamente una una sua logica perché i costi di fare certe cose in Europa sono troppo alti
Prendiamo il classico esempio delle mascherine di cui abbiamo avuto tutti quanti un forte bisogno con la pandemia quello alla produzione alto valore aggiunto
Se ne facciamo in Europa ci costano tre euro l'una ci costavano meno di un euro comprende alloggio dalla dalla Cina domandiamoci se magari non ha più senso guardare qualche Paese che non accordo commerciale con noi che non ha bisogno di sviluppo pensiamo per esempio l'Africa del Nord
Cercare di influenzare determinate produzioni perché si veicolo in quelle in quelle zone
E l'altro grande sfida che noi abbiamo davanti a noi è una sfida di congiunzione commerciale valoriale noi siamo in questo momento impegnati
Ad arrivare ad una neutralità climatiche entro il due mila cinquanta che significa cambiare fondamentalmente il nostro sistema di produzione
Ma significa anche cercare di portare gli altri Paesi a fare altrettanto non siamo dotati di un meccanismo che si chiama Siva ma che è un meccanismo che permette di cercare di neutralizzare l'Effetto di produzione che sono tecnologicamente arretrate quando vengono in Europa però do dobbiamo implementare cercare di implementarlo
A facendo sì che i Paesi in via di sviluppo non è vennero ingiustamente penalizzati l'ultima sfida se vogliamo che venne a fare tutto questo però mantenendo i mercati internazionali aperti compreso il mercato cinese perché non dobbiamo dimenticarci del fatto che l'Unione europea e tutte per il momento dei paesi non europea sono fondamentalmente Paesi trasformatore cioè Paesi che producono beni per esportare
E giustamente lo ricordava Carlo abbiamo avuto dei grossi deficit con la Cina quello che ci differenzia rispetto agli Stati Uniti è che noi abbiamo dei surplus nei confronti degli altri paesi mentre gli americani tendere dei deficit
Soprattutto sui venuto con tutto il mondo
E così sono stato che dobbiamo tenere presente perché per noi quello che necessariamente funziona per gli Stati Uniti non può funzionare potrebbe non funzionare dei costi molto importanti per cui mantenere i mercati aperti cercare in una prospettiva
Anche
Il riuscire anche se mi mi rendo conto che la prospettiva difficile complicata nella quale dobbiamo oggi approcciarsi in modo diverso come sono tracciati in passato Damon comunque cercare di spingere la Cina a cambiare anche economicamente perché è un attore
Lì per restare
è economicamente importante per le riprese europee importante per arrivare ad una neutralità climatica proprio qui al due mila cinquanta però come è stato anche più volte ricordato anche un avversario
Politico che rischia di diventare un avversario militare ma credo che su questo avremo altri interventi grazie
Beh chi si offre un'assistenza importantissimo sul tema militare abbiamo affrontato finora quelli che sono alcuni dei tabù da superare sui temi del commercio non possono che Roberta Pinotti quali sono tabù da superare per l'Italia
Prima ancora che per l'Europa ma anche per l'Europa quando si parla di di difesa
Grazie di questa domanda parte che nell'introduzione mi veniva in mente come collegare commercio e difesa
Con l'attacco che gli ultimi stanno facendo ai fini mercantili diciamo evidenti atto che abbiamo ovviamente dovuto inviare subito una missione navale che poi è diventata giustamente europea come ha Spiders rende evidente cioè quel tipo di attacchi che sembrerebbe potrebbero sembrare
Una piccola cosa rispetto le conflittualità che sono presenti nel mondo stanno creando un impatto devastante rispetto
Ai alla situazione darà portualità la situazione dei traffici io sono di Genova quindi ovviamente di questo ne risento particolarmente perché il porto sapete con attività fondamentale per l'economia della mia città
Ma tornando alla difesa in Italia è uno dei temi è abbastanza tabù
Ce ne parlano gli addetti ai lavori
E ne parla pochissimo la politica e mi parla pochissimo l'opinione pubblica ma ne parlano pochissimo anche i media
In Francia per esempio un giornale come nel mondo dedica mensilmente insomma comunque con con in in periodi abbastanza definiti papà arti molto approfondite proprio da analizzare la situazione della difesa
Noi abbiamo alcune riviste specializzate in Italia Marche leggono solo gli addetti ai lavori ma non abbiamo quasi mai
Un dibattito sugli media nazionali in cui si parla di eppure oggi noi abbiamo una guerra nel cuore dell'Europa abbiamo la situazione in Medio Oriente devastante abbiamo tensioni
Che appunto adesso sono tensioni economiche noi dobbiamo mantenerle così rispetto alla Cina
Però è anche vero che la Cina questa strategia adesso io
Divento sempre più forte sempre più potente economicamente poi si vede diciamo rispetto al dominio comunque dello scenario ma io sono convinta che invece un lavoro intelligente debba congelare quelle che sono possibili e conflittualità però non c'è dubbio che presenta la Cina questa situazione la conflittualità dentro all'Europa con
L'aggressione della Russia e l'Ucraina è una cosa che fa comodo rispetto al proprio ai propri disegni
Ma perché in Italia si ha paura di parlare di questo tema certo noi possiamo dire dopo la seconda guerra mondiale l'Italia già Germania in particolare le opinioni pubbliche hanno voluto tenere lontano il tema della guerra in qualche modo
Parlare di forze armate di difesa hip hop a questo tema
Poi abbiamo visto che molto recentemente la Germania con un governo a guida socialdemocratica fa comincia invece a parlarne a parlarne non solo in modo esplicito ma a investire risorse estremamente significative cioè in nel la decisione di investire cento miliardi sulla difesa cento miliardi da parte della Germania dall'idea che quel tema comunque e sdoganato anche da parte dell'opinione pubblica perché altrimenti diventa difficile cioè diventa un tema in cui si capisce che si può a alla diciamo lavorare su quello anche facendo comprendere il perché in Italia non ci sta non ci si sta misurando su questo guardate il tema della difesa comune è un tema sul quale oggi nessuno dice
Dino forse a parte chi dice meno Europa e più Italia ma insomma comunque in qualche modo non è non era così al alle scorse elezioni europee ma oggi non è un tema sul quale mi pare
Ma al a parte dire non siamo contrari poi in realtà bisogna dire che cosa vuol dire che cosa vuol dire perché c'è chi dice sì la difesa comuni così spendiamo meno
Una e infantilismo non è vero soprattutto se noi pensiamo ad una difesa comune in uno scenario mondiale in cui gli Stati Uniti ci stanno dicendo ma non solo dai tempi di Trump dei tempi di Obama
Il mondo il Complesso la nostra attenzione sul quadrante di riferimento vostro dovete cercare di averla un po'di più voi
E quindi è in realtà un infingimento un modo diciamo per dire non affrontiamo il tema ma anche chi dice sì difesa comune però non non ci può essere cessione di sovranità dice una cosa che non può esistere perché la difesa non si farà da sola cioè non è che la difesa si può muovere essi non resisto una volontà di analisi di politica estera condivisa e sulla base di quella poi ci si muove il tema della politica estera di politica di difesa non possono essere scisse e gli stati maggiori non è che si possono muovere sulla base della loro intuizione di quelli che sono i rischi si muovono sulla base di quelle che sono le indicazioni politiche e le indicazioni politiche nascono da delle valutazioni
In cui su cui bisogna bisogna che ci sia consenso
Così come si dice difesa comune ma non tocchiamo niente di quello che l'assetto dalla governance europea dice un'altra dico diminuisce quella che invece hai bisogno di oggi non abbiamo di fare non si risolve il tema della difesa comune dicendo facciamo Commissario europeo alla difesa
Perché il commissario Rocco io sono favorevole è un comunque è una un'altra cosa in più quindi non togliamo questo questo dubbio sono assolutamente favorevole
Ma oggi lo si sta immaginando soprattutto comunque un messaggio all'industria della difesa cosa che ci vuole perché se non Aldini
Gli interessi e l'industria e la tecnologia alla ai bisogni diciamo della difesa non vai avanti però è molto più profondo il bisogno c'è un bisogno anche di mettere insieme le scuole le gli stati maggiori c'è bisogno di fare della formazione comune fra i nostri fra i nostri eserciti nel disegno di legge
Del mille novecentocinquantaquattro portato da De Gasperi in consiglio dei ministro queste cose c'erano come c'era c'era meno gente questo allora
Il lavoro il pensare di continua di aprire una difesa europea simili immaginiamo di non modificare l'idea del voto all'unanimità è un'altra modo di mettere una corti una cortina fumogena così come se continuiamo in Europa per oggi e per a ad ora mentre il commercio un tema diciamo dell'Europa la difesa è un tema nazionale tanto che ancora oggi non esiste una riunione formale dei ministri della Difesa in Europa quando si deve dicitura una missione militare sì convocato il Consiglio con i ministri degli esteri e si invitano graziosamente anche i ministri della Difesa questo lo so diciamo perché mi è successo parecchie volte
Allora io dico se vogliamo
Affrontare il tema ed è ineludibile questo un po'lo capiscono tutti però dobbiamo prendere dalla testa non prenderlo dalla coda quindi va benissimo il commissario europeo alla difesa
Ma tutti il resto dei problemi che ho messo insieme cioè risorse cessione di sovranità
Previsioni anche di governance sono essenziali perché si possano effettivamente fare i passi avanti che servono oggi
Caro qual è il principale Tabucchi non viene messo a fuoco succintamente in campagna elettorale nel dibattito europeo quando si parla di questi temi di commercio o di difesa e di sicurezza
Allora io penso che sulla difesa vero che non è sufficientemente al centro del dibattito come non è sufficientemente accento dibattito
Quello di cui avete parlato nel parla precedente sia di rendere permanente a me Generation che ovviamente
Quello che propongono sì a Draghi che ha avuto mandato dalla Commissione opera per fare un rapporto sulla competitività sia Enrico Letta che ha avuto analogo mandato però dal consiglio sul mercato interno
E che senza un tesoro europeo senza un'unione fiscale senza risorse proprie senza diciamolo rendere permanente il debito creato con Generation non è possibile né finire il né tanto meno avere Unione per la difesa e l'ostacolo prima è stato sottolineato il PPI diciamo che dell'anima tedesca del PPE l'ostacolo su questa strada e la Germania
Anche la Germania di Scholes probabilmente se ci fosse un governo cristiano democratico tipiche sarebbe esattamente la stessa cosa gli ho parlato qualche giorno fa con l'ambasciatore tedesco gli ho detto ah scusate ma perché invece di fare cento miliardi di investimento una difesa non siete favorevoli avere un fondo da cento miliardi con un debito comune che non sarebbe una cosa che va in pezzi più più più debole se buona comodi con beneficio hanno tutti come abbiamo fatto sullo spazio c'è un bilancio per Galileo c'è un bilancio per Copernico c'è un bilancio per la ricerca
E via dicendo per la per l'agenzia Spazio europea così invece di avere sette miliardi con il bilancio la ripresa conosceva sovente ridicola facciamo bilancio cento miliardi il primo a dirlo è stato Draghi in due anni fa
Ne beneficiano tutti noi noi non potrà possano più fare via comune perché la nostra Corte costituzionale si opporrebbe questo è un problema gigantesco perché con la corte costituzionale vada contro la la il primato del diritto europeo della Core per i giustizia e blocchi l'unica via possibile che noi abbiamo per diventare un pilastro serio della NATO difenderci
è un problema gigantesco secondo me questo dovrebbe essere il primo dei temi in campagna elettorale cioè come superare questo blocco su un tesoro europeo perché senz'altro solo però non non si lascia fare neanche la metà delle politiche che ci servono
Sappiamo tutti quello che servirebbe servono economie di scala servono sistemi Diamante interoperabili serve mettere insieme le risorse esser serve integrare quell'Hindustan commissario radio ho lavorato per il commissario a difesa ambientale italiani era anche Commissario la difesa
Semplicemente sullo spazio siamo riusciti a lanciare satelliti abbiamo fatto due costellazioni
Sulla difesa siamo rimasti esattamente accapo ma quando lo difesa parlo anche di saper sicurezza parlo il tre Jones artificiale cioè parlo di cose dovevo ci mettiamo insieme oppure abbiamo visto c'è il rischio che la Russa vivacchiare a Chiesa
Perché perché non siamo stati in grado noi europei proprio materialmente di di fornire sufficienti sistemi di armamento insieme sul commercio io penso che stia cambiando moltissimo gli occhi tornata Antone molto più esperto di me sul commercio la però mi ha molto stupito questo
Questo cambiamento della Germania che avvenuta negli ultimi quattro anni vi racconto un episodio poi chiudo l'intervento su questo nel due mila diciassette lavoravo con Antonio Tajani che al presidente del Parlamento europeo e una delle battaglie più dure che abbiamo avuto è stato per fare un anti dumping serio contro la Cina la commissionata era contraria
La e la Germania in quella fase si spaccò completamente cioè per la prima volta l'industria tedesca ha ha cominciato a aver se ne siamo usciti dal Parlamento europeo a fare approvare un anti dumping molto più duro è stato proprio che da a partire da domenica diciassette indossa tedesca cominciato avere dubbi sul fatto che la Germania fosse veramente
Il suo El Dorado perse ecco adesso oggi l'industria tedesca
Sostiene la mandarla anche nel suo ultimo discorso suo sornione dice chiaramente che è finita l'era in cui la Cina può fare quello che gli pare così questo secondo me è un cambiamento molto importante se non è un cambiamento positivo perché la Cina di Xi
Sino dobbiamo assoluta la genesi e l'ha detto anche abbiente due settimane fa lasciare che sta sostenendo in tutti i modi possibili la russa che sta bombardando uscì dalla mattina alla sera quindi io in questo momento non mi fiderei troppo delle giudizi
Va da ormai che vada da voci cioè e che non è un nostro amico non so se sono avversario sistemi non sarà sicuramente una nostra amica
Chiedere invece D'Antoni sviluppare quel concetto che aveva accennato poco fa anche riguarda diciamo una tendenza di alcune linee politiche ma anche di alcune realtà politiche di combattere il disordine del presente alzando barriere imponendo dazi e cercando in qualche modo di di limitare il perimetro del commercio globale la domanda è e doppia da una parte se c'è davvero una grande differenza dalle politiche protezioniste modello by viene quelle modello Trump
E e quali sono invece gli errori che non devono essere commessi dal dal dall'Europa quando si parla di di commercio quali sono le nuove strade che dovrebbero essere intraprese per esportare in qualche modo insieme ai beni commerciali anche un pizzico di democrazia
Ma allora intanto crede ma era molto diretto poter affermare che la differenza tra Taranto e Bari commercio internazionale è praticamente inesistente
Il problema è che ha creato parte Trump non sono stati risolti combine eleganti Bayan
Su certe politiche ha fatto ha fatto forse direttore di più perché ha lanciato questa famosa politica scavare a Highway inflation Reduction a che è stato di fatto se da un lato molto positivo perché sto portando gli Stati Uniti a investire massicciamente in materia ambientale dall'altro
In realtà sta sovvenzionato in maniera estremamente forte la l'industria l'industria statunitense
Sì il grosso pericolo che noi abbiamo in questo momento chiudendo in parte i mercati che ne facciamo una corsa alle sovvenzioni dell'industria
Probabilmente una con un lo sviluppo inevitabile in questo momento che quello che ha fatto come ricordava giustamente Carlo poc'anzi la Cina per tantissimo tempo la Cina sovvenzionato
In modo abbastanza indiscriminato tutto una serie d'impresa
Eludendo quelle che erano le regole previste dalla da raccordo mondiale sul commercio da da da da privati o da Necci
E
Ora ci si mettono gli Stati Uniti noi come europei rischiamo di partire con un non con un piede ma con due piedi legati proprio perché non abbiamo fondi europei a disposizione per cui rischiano di essere iniziative nazionali e rischiano di essere inserire che alla fine tra l'altro gli effetti anche abbastanza negativi sul mercato sul mercato interno
Quello che l'Unione Europea dovrebbe fare oggettivamente riuscire a mitigare questi due queste due esigenze cioè riuscire effettivamente a dotarsi di uno strumento finanziario Nac bresciani un permanente altre altre forme certamente non soltanto le forme che abbiamo oggi per a disposizione per fare più a aiuto alle imprese europee in modo conforme le regole di mercato interno
Il settore della difesa potrebbe essere effettivamente se ci fosse più spesa comune è un settore ideale per tutto questo perché voi
Del vero
Che non che non spendiamo tanto meno speriamo nella troppo poco perché mi fermo che spendiamo spegniamo comunque il quaranta per cento degli Stati Uniti e quel quanto la Cina in in difesa per cui potremo avere delle economie di scala lì abbastanza importanti
Nei confronti dei paesi terzi dobbiamo uscire dal paradigma che abbiamo avuto in Unione Europea per tanto tempo che sia soltanto con le regole commerciali che si esporta la democrazia
Questo è
Un un errore non soltanto Nostran perché poi anche gli Stati Uniti lo sono stati fondamentalmente portatore non è sufficiente quello è necessario continuare a parlare
Quindi a di diritti ecco necessario continuare a parlare di obblighi e di rispetto di regole internazionali di implementazione degli degli Viesti G sei nei sostenevo diverrà membro delle Nazioni Unite
Ed è necessario a vere un rapporto
Serio
Con molti di questi Paesi anche per quelle che sono le esigenze infrastrutturali di questi Paesi per tanto tempo una forse siamo focalizzati un po'troppo sul discorso valoriale con questi Paesi e non la maniera sufficiente sul discorso dell'infrastruttura di cui hanno effettivamente bisogno per potersi sviluppare economicamente
Anche qua stiamo cambiando
Corri corri per esempio europea è stato l'unico Paese sotto l'unica Area
Che si è offerto di favorire la produzione industriale di vaccini in un'altra parte del mondo non l'hanno fatto i cinesi non hanno fatto i russi non ha fatto nessun altro noi abbiamo aiutato di impiantare fabbriche in Africa in Senegal in particolar modo per la produzione di vaccini
Ci porterà un dividendo
E il problema è e qui
C'è un problema non da poco per un sistema democratico che ha bisogno di ritorno sull'investimento nell'arco me generalmente di cinque anni perché quello a cui al massimo si va alle elezioni rispetta il trenta e quaranta
Dei cinesi ecco il problema è che molte di queste politiche sono politiche che vanno portate avanti per diversi anni dunque con un'ottica comune e con la coscienza comune a livello europeo che su certe politiche non bisogna fare campagna elettorale ma bisogna creare il consenso per fare delle politiche di lungo termine
Proporrei a Roberta Pinotti un ragionamento anche un po'politico su quello che il grande tema di queste diversi mesi e forse anche della campagna elettorale per le europee che l'Ucraina e ha primo prima questione avrebbe mai scommesso Roberta Pinotti che
Il partito di cui fa parte avrebbe avuto
Più punti di contatto sull'Ucraina con il principale oppositore cioè fare dell'Italia e non con i potenziali alleati e poi chiedere anche di ragionare su quella che è stata un'uscita importante che ha fatto il presidente padrone di cui si parla poco punto poco fa che riguarda un eventuale superamento da parte nella Russia di una linea rossa all'interno dell'Ucraina a seguito della quale così dice Magrone non si dovrebbe escludere un intervento militare da parte delle forze militari di alcuni Paesi europei
Sì l'Ucraina
Credo che debba cioè di fatto condiziona però forse dovrebbe farlo ancora di più il dibattito relativo alle alle elezioni europee
Perché quello che è avvenuto e devo dire
Noi per un po'di tempo abbiamo cercato di non vedere che cosa stava avvenendo penso dal due mila otto la Georgia al due mila quattordici con la Crimea tutto sommato noi abbiamo sempre detto ma sono è un sì un la ricerca di riprendersi alcuni territori che parlo parte se diciamo del della della della cultura e della lingua russa ma in realtà non ci sarà poi un atteggiamento completamente diverso tanto che quando c'è stato l'attacco diretto all'Ucraina mentre gli Stati Uniti da mesi ci stavano avvisando e anche gli inglesi devo dire
Avverrà
In Europa dico tutti eravamo abbastanza titubanti a crederci poteva essere davvero un attacco per invadere completamente l'Ucraina mi pare che a abbiamo poi ha aperto gli occhi devo dire che all'inizio
In particolare l'atteggiamento dell'Europa è stato quello giusto molto non solo sulle sanzioni ma proprio anche sulla determinazione comune rispetto all'invio di armi sia utilizzato un fondo che era si chiamava Fondo per la pace che era nato proprio con la possibilità di finanziare nelle missioni militari anche degli strumenti o lo ricordo perché il dibattito avveniva quando io
Io ero responsabile della difesa si diceva ma noi a volte andiamo insomma agli appositi addestriamo di di carabinieri somali ma non possiamo poi fornirgli strumenti nasce da dal da da quel ragionamento fortunatamente si era lavorato per averlo in quel momento lo sia lo si è potuto utilizzare quindi molto bene è un atteggiamento adulto quello che l'Europa avuto in quel momento così drammatico anche l'Ungheria è stata diciamo dentro alla linearità degli altri come vediamo però adesso cominciano molti scricchiolii
Con una sorta di ragionamento che dice
Va be'però è passato un po'tanto tempo siamo un po'stanchi forse bisognerebbe chiuderla qui ma chiuderla come con la resa dell'Ucraina
Allora che senso ha avuto aiutarla all'inizio cioè ci vuole anche un po'di logica nelle scelte politiche negli atteggiamenti poi se siamo stanchi noi immaginiamo gli ucraini allora da questo punto di vista immagina pensando che chiunque parla di questo tema vorrebbe la pace domani mattina il problema ecco cioè cosa vuol dire la pace vuol dire accettare quella che la volontà di potenza di Putin
E quindi immaginare un'ucraina hanno soltanto con me meno territori ma di fatto dove non ha più la libertà e l'indipendenza di poter decidere per se stessa
E guardate che questo non è un problema che riguarda solo gli ucraini riguarda l'Europa tutta ma non solo perché dopo l'Ucraina se tu dimostri debolezza a Putin rispetta l'Ucraina poi possono aprirsi altri scenari la Moldavia o non so cos'altro non solo per questo
L'Europa
Nasce cioè il vino il vincolo uno dei vincoli valoriali dell'Europa è dopo le grandi guerre dire noi immaginiamo di collocare una un'unione di Stati
Dentro all'al multilateralismo e al diritto internazionale che nasce da dopo dopo dopo le due guerre quindi dentro all'idea che e gli Stati devono potere autodeterminarsi che nessuno può usare una politica di potenza per entrare imporre questo
Allora se noi lasciassimo soli l'Ucraina non è soltanto il rischio rispetto ad altri Paesi che possono ed viene meno uno dei motivi per cui è nata l'Unione europea cioè quindi non c'è solo il rischio della sicurezza c'è un rischio di identità profonda quindi io ritengo che sia questioni dirimente e su questo rispetto alla politica nazionale guardati grandi Paesi rispetto alle direttrici fondamentali di politica estera e di difesa hanno una continuità coi dischi fra gli schieramenti cioè che che l'Italia debba esserci e bestiame io sotto l'ombrello della NATO che non sotto il patto di Varsavia lo disse già ricco Berlinguer quando il Partito Comunista non faceva parte diciamo della possibilità allora di e di e di di fare di Ambra di andare al governo
E tanto più oggi
L'l'Europa l'Unione europea
L'alleanza atlantica diciamo il Lalla chi crede in quello che è un equilibrio internazionale non fondato sulla violenza sì sono elementi che non bisognerebbe mettere in discussione questo non vuol dire che poi non si debba discutere sul come
Però ci sono questioni sulle quali io credo che sia un bene ci siano delle convergenze fra il con quello che dice il partito democratico e quello che dice dicono oggi Fratelli d'Italia nella il presidente del la Presidente del Consiglio Melotti
Anzi dico di più l'avrei voluto un po'di più anche quando io ero al ministero della difesa io ricordo
Per esempio l'ente l'attuale Fratelli d'Italia ma anche anche altri partiti sicuramente la lega una attacchi diciamo molto molto forti perché avevamo mandato
Una compagnia quindi centocinquanta persone partecipare alle missioni della NATO di rassicurazione in Lettonia
Quindi è cambiato lo scenario meno male tutti ci siamo resi conto che quello è un pericolo che non vuol dire che noi vogliamo fare la guerra la Russia il problema è che Putin ha voluto fare la guerra l'Ucraina
Però da questo punto di vista che oggi ci sia questa maggiore lettura condivisa lo considero un segno di maturità del paese e spero che essi mantenga al di là degli schieramenti che poi possono alternarsi al governo di questo Paese
Quanto definisce Carlo la il posizionamento sull'Ucraina l'Europa del del futuro cioè è una nuova linea rossa che in qualche modo avvicina come dicevamo prima partiti distanti allontana invece partitiche
Potrebbero essere i vicini cioè gli elementi di grande elefante nella stanza o
In questa campagna elettorale anche su questi temi anche su altri settori vedi altre priorità
Tanto sottoscrivo al cento per cento tutto quello che ha detto Pinotti io penso che sia il tema dei temi si allenamento scriminante fatti se non andiamo a vedere i partiti a livello europeo app con l'eccezione dell'Italia dove un hammam a parte le cinque stelle una partita assolutamente minoritaria qualche candidato del Pd soli partiti euroscettici anti Europa come alternati Ford oscillano una parte dalla tana eccetera
Sono contro l'invio del del delle armi aggiungo anche che il livello del giornalismo europeo su questo tema è diverso da quello che anno assistiamo in alcuni talk show già io non
Non vedo io vado spesso Strasburgo Bruxelles gabbia di vedere un sacco di televisioni io onestamente gente che dice che è colpa della NATO in televisione senza che la che chiamino la Croce Verde
Non non non non le chiedo negli alti talk show capisco l'audience capisco tutto pronto ma c'è un limite se mai c'è un limite di decenza e lo dico lo dico in maniera tecnica cioè come in un
Un Paese martoriato bombardato praticamente tutti i giorni con Morganti sui civili
Non si merita di avere vede buffoni che ma scusate se mi permetto che buffone che vanno in televisione invitati per fare a ordinanza dire delle cose che non stanno né in cielo né in terra
Allora io credo che ci giochiamo la nostra sicurezza su questo sono assolutamente d'accordo con con con quello che ha detto Manuel macro nel momento in cui ma lo dice anche il nostro ministro alla Difesa
Nel momento in cui La Russa dovesse veramente sfondare non dico arrivare a Kiev ma anche soltanto prendere la seconda città in Ucraina
Io voglio vedere i baltici dei polacchi stare più buoni e tranquilli cioè e e nessuna pace giusta può prevedere una mutilazione della libertà della sovranità Ucraina o del suo territorio si possono raggiungere degli accordi sull'autonomia e sulla Crimea tutto quello che si vuole
Però darla vinta un'autocrazia sarebbe un segnale devastante per le democrazie liberali
Non è assolutamente non ci possiamo permettere che lucana perda per tutta una serie di motivi ma più importante di tutti egoisticamente la nostra sicurezza la sicurezza del mondo del futuro
La sicurezza dell'ordine
Mondiale quindi dobbiamo sulla politica commerciale sulle tecnologie sulla difesa
Svegliarci e investiranno Sōbu turo e singolare che questo non sia in cima ai temi della classe dirigente europeo nel senso va benissimo le case Guillame iniziò la la aveva l'auto tutto quello che ci siamo detti a
Però non si può non parlare di cosa farà loro OPA nei prossimi cinque anni per difendere la nostra libertà a cominciare dalla difesa della libertà dell'Ucraina
Quanto è legata la difesa della nostra libertà a difesa del del commercio il tempo avvierà se non ricordo male ma un grande economista francese baschi anche diceva che laddove passano le merci non passano agli eserciti e ancora così
Fino all'invasione della Rossa in Ucraina allora è sottoscritta la cosa perché effettivamente tra la prima vera e propria guerra Magalhães lasciamo perdere quei del Sudan non
La prima vera guerra tra membri della WTO
Non per niente nasce in un momento in cui gli abiti o non funziona non ci sono connessioni però se non una connessione pur tamponamenti temporale
Diciamo che fondamentalmente
Il commercio tende a portare ricchezza
Le società che diventano più ricche sono meno tentate di fare di fare la guerra
C'è un problema nel commercio internazionale di cui nessuno ha mai voluto veramente molto parlare con prove di ridistribuzione del del dei risultati del commercio internazionale perché quello che è stato prodotto negli ultimi venti o trent'anni largo per liberazione dal punto di vista di risorse ottenute di ricchezza ottenuta è stato altissimo problema come sotto è stato non ristretto non poté distribuire redistribuire maniera corretta tutti questi questi fondi
In futuro io credo che normalmente ne ha vissuto un periodo nero le due guerre di forte protezionismo
E questo portò tra le altre cose a ulteriori ulteriori guerre perché normalmente il protezionismo equivale ad una diminuzione della ricchezza
Diminuzione della ricchezza equivale a
Masse di persone che tendenzialmente sono più scontente e dunque più facilmente preda anche di estremismo per questo che tendo sempre a dire intenzione non buttare via e famoso bambino con l'acqua della dell'Alaska perché il commercio internazionale è servito moltissimo dalla seconda guerra mondiale in avanti pro domo sua guardi avanti apportare benefici ricchezze in tutto il mondo ivi comprese in Cina
Non dobbiamo di conseguenza buttarlo via dobbiamo cercare di riformare la dove sia riformabile dobbiamo cercare di a spingere le altre paesi a comprendere l'importanza non è facile però se perdiamo l'opportunità soprattutto dico per un Paese trasformatore come il come l'Italia
Andatelo a chiedere gli orafi in ma in in Veneto o ai produttori di di New o di alimenti pregiati che possono esportare in tutte le parti del mondo che vedono i loro prodotti più tutelati rispetto a prima
Se hanno veramente perso dal commercio internazionale no non hanno perso è una delle ragioni che tante persone hanno vedono con difficoltà le sanzioni nei confronti della Russia perché hanno perso del commercio nei confronti di quel Paese
Dunque del non teniamo presente questo questo aspetto perché non è automatico che chiudendo il commercio noi stiamo meglio degli altri siamo peggio
Molte volte è una è un problema un po'più un po'più complicato
Logico e naturale che non puoi sempre commerciare con tutti oggi nel caso la luce il più palese di tutti in futuro non rischia di diventare anche la Cina
Sappiamo che se questo succede dobbiamo trovare altre risorse per compensare la perdita di determinate riso Siremar commercio internazionale oggi
Roberta Pinotti vide ancora una risposta sul tema fa Macron e aggiungerei a quella quella domanda anche ulteriore domanda che riguarda invece le spese
Militari di un Paese come come l'Italia che pur essendo impegnato almeno politicamente ed emotivamente nel sostenere la difesa del dell'Ucraina dal punto di vista dell'investimento sulle spese militari invece si trova nella fascia bassa try non buoni perché non hanno sta aumentando quanto sarebbe lecito aspettarsi anche rispetto a quelle che sono le indicazioni della NATO
Sì la dovevo la risposta Suma pro mi ero mi mi era sfuggito fra le domande precedente io ho trovato sia nel primo intervento sta dopo la prima elezioni Macrone il discorso sull'Europa che anche diciamo un recentemente negli interventi pubblici
Un'impostazione assolutamente convincente molto aperta su quello che l'Europa deve fare molto vicino a quello che io penso che l'Europa dovrebbe dovrebbe fare no no ho sempre trovato comportamenti poi francesi conseguenti a quelle che sono le esposizioni valoriale lo dico perché per esempio dopo
Macron quando viene eletto non soltanto la Marsigliese ma anche l'Ina all'Europa discorso sull'Oropa io che sono sempre cesso forma paladina diciamo della costruzione della difesa comune molti entusiasta
Parte la prima cooperazione rafforzata abbastanza su su mi ha spinta poi con tutte donne perché eravamo don sia in Francia c'era Flora sparo lì in Spagna
C'era Dolores le coste dalla cera Ursula von der Lai c'era Federica Mogherini quindi il primo diciamo lancio è stato fatto da un Governance completamente al femminile
Però poi subito dopo nasce l'idea da parte della Francia di fare una forza che può intervenire anche in Africa
E nell'immaginare quali Paesi invitare quali uno alla Francia decide un po'in Paesi con cui ha maggiori rapporti la Francia l'ora
Dico questo specifico per dire che cosa la Francia oggi è l'unica nazioni all'interno dell'Unione europea ad avere
L'arma nucleare quindi sul tema della deterrenza nucleare
Questo tema rimane qualche cosa che riguarda la Francia e basta o diventa un assetto che in qualche modo viene
Messo a disposizione due da un ragionamento comune così come è l'unica nazione ad avere il seggio nel Consiglio del no nel Consiglio di sicurezza
Allora se la Francia immagina di lanciare queste idee giuste ma di essere da sola un po'alla guida di questo processo non ce la farà
Se invece supera un po'quella che è
Abbastanza una tendenza che la raggiante per la sua storia a cioè quella che comunque alla diciamo il processo lo deve guidare da sola ecco credo che questo potrebbe aiutare a costruire il processo è un po'la risposta anche rispetto all'ANCI ottima cronica ha fatto una cosa come dire
Possono intervenire anche truppe europee non la fai senza averle discusse prima con la NATO e prima con gli altri alleati se no li Spiazzi
In qualche modo un modo per per ammazzarla non per farla crescere è un po'questo un elemento che che credo diciamo dovrebbe dovrebbe essere su cui bisognerebbe lavorare sul tema delle Spencer guardati io mi sono trovata gestire questo ministero e
A differenza di quello che poi è avvenuto per esempio con i governi Conte uno e Conte due
Le mie spese diciamo il mio Budget era più ridotto avevo quindi un problema diciamo di Baget molto molto limitato eravamo
Molto più bassi diciamo della percentuale di Pitti abbiamo che abbiamo oggi sulle spese e sono perfettamente cosciente che quel debito che Alitalia il con tutte le esigenze dell'Italia non è che può immaginare che
Quando fa il bilancio dello Stato tiene conto solo della difesa deve tenere conto di tante cose ne sono perfettamente consapevoli
Ma
Non essere seri e responsabili nell'immaginare che progressivamente queste spese devono crescere con un piano perché non è neanche utile io ad esempio quando la Germania ha deciso di investire d'emblée cento miliardi se da un lato dicevo segnale positivo nell'impegno della difesa dall'altro dicevo capito ma in tempi molto rapidi
Cento miliardi di riesce a spendere per costruire anche un sistema cioè sistemi
Dal momento europei o by rischia semplicemente a spendere sui mercati che sono mercati esteri non fa costruire la barca non non fa crescere la base tecnologica
Allo stesso modo io dico era stato fatto un piano dal ministro Guerini che il ministro Crosetto sta portando avanti di crescita prevedeva al due mila ventotto se non ricordo male diciamo di arrivare al due per cento mi pareva che fosse una una crescita anche per come conosco io che si sa spendere nel ministero della Difesa credibile tema vero quindi non è arrivarci subito non è neanche sensato rispetto al fatto che poi tu devi produrre dei programmi che in qualche modo ti servono effettivamente ma il tema vero è siamo serie quindi dicendo che ci vogliamo arrivare effettivamente ci vogliamo arrivare o tutte le volte diciamo ma ci sono prima gli ospedali certo
E ci sono gli ospedali ma per non dire cose brutali però bisogna anche dirlo ma senza la difesa senza al fatto che comunque tutti i giorni nei cieli d'Italia
I nostri intercettori di Eurofighter nel caso ci fosse un rischio qualcuno volesse far male al nostro ospedale sono in grado di fermarlo
Poi diventa difficile anche diciamo senza la libertà e la sicurezza poi diventa difficile anche costruire tutte le altre cose che serva
L'ultimo giro vi chiederei in un in un minuto del possibile di provare a spiegare senza identificarlo come un personaggio politico o un partito politico quale la forma di populismo più pericolosa che vede in questa fase della campagna elettorale europea
Ma io sicuramente chi dice che per avere la pace non bisogna mandare le armi in Ucraina trovo una cosa
Tutte populista abbastanza disgustosa onestamente perché prendano in giro l'opinione pubblica in un momento in cui invece abbiamo bisogno di grande coesione politica di di grande qualità qualità su almeno su questo e di e di sostenere chi sta difendendo i valori europee
E come ho detto prima chi chi ci minaccia diretti chi minaccia direttamente la sicurezza europea
Aveva
Ma io credo che il il più grosso ro-ro che venga fatto in questa in questa campagna attraverso foto in tante altre volte nascondere ai cittadini
Quali sono quale siano le possibilità che l'Europa offre per migliorare il nostro benessere e la nostra sicurezza
Andare a raccontare che
L'Europa un problema anziché a una soluzione è una follia
Perché
Il la realtà dei fatti qua cito a il ministro degli Esteri spacca bellica nel cinquantasette quando entrare in un Consiglio europeo dice io in questo Consiglio vedo Stati piccoli gli Stati che non si sono ancora resi conto di essere piccoli questo Ravera due mila cinquantasette è ancora più zero nel due mila ventiquattro che gli eventi che abbiamo davanti e non ce lo dimostrano
L'Europa è fatta
Sì dalla burocrati come me
E Carlo ma fatta da pochi burocrati fondamentalmente non siamo tantissimi ma soprattutto è fatta da un rapporto con il Parlamento europeo con gli Stati membri dove le dinamiche a volte sono molto complicate
Oggettivamente ma dove il fila finalità la possibilità di dare vera risposta cittadini europei si trovano lì
E si trovano in un rafforzamento delle istituzioni europee e del dialogo e queste istruzioni possono avere con i cittadini
Negare questo pensando che ci sia un'Arcadia meravigliose felice che si può ricreare riportandoci la lira del franco
Ha il fiorino e quant'altro e ieri uscendo dall'Europa non è quella l'alternativa l'Ucraina
Oggi come oggi per cui rendiamoci conto di cos'è l'Europa che cosa sta facendo di cosa ha fatto di cosa può ancora fare per i cittadini
Bene sono contenta dei due interventi precedenti per io mi questo mi consente di mettere insieme tutte e due perché effettivamente se c'è qualche cosa che io giudico pericoloso ecco questa cosa dice ce lo chiede l'Europa no quello che dobbiamo fare e perché serve a noi perché non ha nessun senso l'Italia da sola se non in un contesto in cui l'Europa si rafforza quindi
Adesso un po'più sfumato l'antieuropeismo ma Copa sotto la cenere tutte le volte che ci sono problemi difficili da affrontare
E in qualche modo che hanno degli impatti sulle situazioni che si possa parlare di agricoltura di sviluppi industriali di Automotive
Il tema di non assumersi dare spiccioli il rischio di non assumersi la responsabilità nazionale per dire è colpa dell'Europa e ancora qualcosa che sotto traccia cioè quindi credo che bisognerebbe su questo smetterla di immaginati l'Europa
Che l'Europa sia un peso l'Europa banche migliorata l'ho detto anche nel nell'intervento precedente ma sicuramente l'Italia senza l'Europa sarebbe persa persa
La seconda cosa è sì il l'ambiguità nell'uso delle parole
Cinque
Io la voglio la pace
Ma chi può immaginare sobor date io ho oggi
Avuto per per molti anni a che fare direttamente tutti i giorni con i militari ai militari stessi sono persone che non è che amano dover andare immissioni dove dove si possa essere quindi
Perché si può immaginare che qualcuno vuole la pace e qualcuno no
E anche diciamo nel nella caudine spesso così come nel nella nel vittime nel Catechismo della Chiesa l'idea che comunque la legge per legittima difesa
Tutti debba del debba poter intervenire anche con con l'uso delle delle armi necessari esistente allora
Per favore non diciamo che c'è qualcuno che vuole la pace qualcuno che non vuole la pace no la pace mettiamo questo studio togliamo questa questa ipocrisia da campo la vogliamo tutti il problema qual è il costo e che cosa vuol dire cos'è la pace oggi rispetto a quello che potrebbe succedere se noi abbandoniamo l'Ucraina alla al proprio destino siamo sicuri che sarebbe quindi poi il mondo pacificato non è così
Ce ne sono assolutamente convinta e quindi dato che poi per le persone e più rassicurante sentir parlare di pace di conflitto ci mancherebbe per le persone che stanno a casa che non riflettono tutti i giorni sulle cose di cui oggi non abbiamo dibattuto però è un'irresponsabilità quella che la classe politica di raccontare delle cose
Che non ci sono per per diciamo in qualche modo prendere il il bla bla bla buona volontà delle persone e condurla a delle scelte che però non sono veramente quello che
Vengono raccontate diventano poi secondo me tutt'altro quindi se un candidato alle europee di non dico quale partito dicesse
All'autodifesa non violenta e dura ma possibile
Cosa devo rispondere no no no non entro nelle nelle nelle lavoro astratto vale o no non entro nella diciamo Nenni in quelle che sono le affermazioni di specifici temi di dati per le elezioni europee credo che il mio ragionamento sia abbastanza chiaro
Sono provato
Abbiamo cercato di affrontare questa mattina tanti tanti temi con un taglio alto naturalmente come si è capito spero ci si può dividere sui contenuti ma non sul contenitore ci sono alcuni principi che possono essere messi in discussione ma non quelli non negoziabili che sono che riguardano l'infrastruttura europea ma anche la nostra capacità di capire che per affrontare un mondo di di giganti non ci si può comportare da da Topolino e quindi tutti questi temi riguardano la nostra capacità di essere consapevoli di quelle che sono le le potenzialità anche in un momento in cui vi sono tanti pericoli tanti
Tanti rischi quindi grazie grazie a chi ci ascolta da chi ci ha seguito grazie a tutti quanti voi alla prossima grazie