Osservatorio Giustizia - Conversazione con l'avvocato Veronica Manca

Una questione di legittimità costituzionale relativa agli articoli centoquarantasei e centoquarantasette del Codice penale da sollevare in presenza di conclamate violazioni
Dei diritti fondamentali provocate dall'esecuzione di una pena detentiva in concreto disumana degradante quanto ha predisposto l'Unione delle camere penali con il suo osservatorio carcere e noi ne vogliamo par l'Area e con l'avvocato del Foro di Trento Veronica a mancati è anche componente dell'Osservatorio Carcere
Dell'Unione Camere penali italiane buonasera Veronica grazie per aver accettato il il nostro invito per essere ancora una volta ai nostri microfoni dunque appunto sappiamo quanto sia drammatica alla situazione
Delle nostre carceri allora momento in cui parliamo siamo arrivati a trentatré suicidi che potrebbero peraltro aumentare da un momento all'altro quattro suicidi anche di agenti della polizia penitenziaria il sovraffollamento è arrivato in alcune in alcune carceri all'accento ottanta per cento al trentuno marzo i detenuti
Erano sessantuno mila quarantanove numeriche nei si avvicinano
Pericolosamente alla a sentenza a quei numeri che nel due mila tredici portarono alla sentenza Torregiani da parte della CEDU sentenza con cui e la la CEDU condannava di fatto l'Italia per trattamento inumano degradante
Allora Veronica io ti chiederei innanzitutto di di illustrarci più nel dettaglio
Appunto questo questo questa possibilità per i penalisti Idi ricorrere alla alla Consulta
C'è appunto voi avete predisposto questo lungo documento dell'Osservatorio Carcere ecco iniziamo iniziamo da questo da questa questione a questa possibilità di sollevare appunto una questione di legittimità costituzionale relativa agli articoli centoquarantasei e centoquarantasette del Codice penale
Neanche granché bene grazie di avermi invitata
E Rivermen questa possibilità di illustrare nuovamente
A un documento di una questione a quell'osservatorio ha tenuto molto ad ad uscire con a questo lavoro come dicevi come dicevi tu a un lavoro lungo e articolato
è che è stato presentato anche dalla Giunta in modo più sintetico e potete trovare sul sito delle camere penali è un lavoro che vuole essere una proposta
Una proposta di riflessione è una proposta di lavoro indirizzata ai penalisti agli avvocati a tutti coloro che si occupano di carcere ma che non perché no anche ai magistrati
E di sorveglianza è una proposta che vede come dicevi tu e i parametri poi spieghiamo nel dettaglio
Che cosa consiste in questi parametri perché abbiamo scelto questi parametri ma che potrebbe a seconda della sensibilità
E anche della situazione concreta di cui diciamo si occupa il singolo professionista sia articolata in in modo anche più ricco oppure anche scegliendo dei parametri Tiberti diciamo che più studiando e approfondendo questa questione perché come il tu anche tu ormai sovraffollamento carceraria ebbene ha raggiunto dei livelli e intende negativi e raggiungerà dei livelli molto più negativi di quelli che hanno dato origine alla intenta pilota Torreggiani altri conti Italia del due mila tredici
Sì la può essere una una questione che può anche dei degli altri parametri delle misure alternative oppure di ricami giurisdizionali diciamo che noi abbiamo preso come riferimento quelli che sono tanti i parametri di riferimento Priebke ad oggetto da anche questioni che erano state sollevate in precedenza proprio in quel periodo nel due mila e critici Tribunale di Sorveglianza replica bene anche di Milano avevano proposto questa questione
E alla corte costituzionale che con sentenza duecentosettantanove del due mila tredici l'aveva dichiarata inammissibile però con quella tecnica che noi paghiamo abbiamo imparato a conoscere da parte della Corte costituzionale
Che invitava pur diciamo dichiarando la questione inammissibile evidenziava come in effetti un problema c'era e in qualche modo a rimandava legislatore litografie occupa questa è una tecnica che troviamo ormai collaudata da parte della Corte costituzionale quando soprattutto dopo un periodo lungo vignette da parte del legislatore
La Corte si trova di fronte alla necessità di risponde in maniera dirette anche civiltà sul riconoscimento di diritti soggettivi di fatto non scavalchi ma intervenga anche in un ambito che propriamente grigi l'attore una tra tutte a quella dell'Aima che agli effetti d'Italia numero dieci si realizzi quattro
Con cui la Corte costituzionale subendo undici anni di inerzia nonostante ci siano stati diverso rapporti vieni e lavori anche da parte degli stati generali dell'esecuzione
Di fatto il legislatore non ha rimediato quel vulnus di mancanza di affettività da parte di detenuti vengano deputata procura contenta che crea riconosce un diritto soggettivo e non vede neanche la necessità di intervenire dal punto di vista legislativo
Ma ovviamente servirebbe come il camper per uniformare ma lì crea un diritto soggettivo che è immediatamente effettivo ed esecutivo ecco quindi riprendendo quelle riflessioni che erano proprio della dottrina
E di una parte della magistratura di sorveglianza di individuare un rimedio mancanti dell'intervento delle che gli attori Christine grado
Di fuggire da valvola di sfogo di salvezza e li rimedio di chiusura all'ordinamento in tutte queste situazioni in cui l'ordinamento esplode UE prossimo all'esplosione o agli inclusioni vediamola
Da tutte le due prospettive
E mancante l'intervento del legislatore Lacorte posta intervenire per dichiarare e apparire il sistema concedendo appunto la scioltezza ed ha tenuta del sistema stesso
E queste parametri sono appunto come dicevi tu gli articoli centoquarantasei e centoquarantasette del Codice penale
Dica cantando sono quelle due norme chiusura
Anche se poi gli attori negli ultimi anni è intervenuto per chiudere che prevedono quei meccanismi di sospensione o di rinvio o di congelamento di sospensioni chi dice di differimento sì nell'appena se mancanza di determinate condizioni che sono di solito prevalentemente o di salute durante la rifiutato può essere situazioni diciamo di citazione di di gravità conclamata e dipendente di minori dove appunto in via la pena l'esecuzione della Pinassi bloccarci congela
E e questi diciamo differenti hanno perché in un caso è obbligatoria e il caso nell'altro caso è facoltativa
Quindi diciamo vedendo un po'anche quelle che sono tutte le riflessioni il lavoro si propone è quello di offrire la possibilità agli avvocati ma anche i magistrati ieri sollevare questa questione
Ovviamente corredata da tutti i dati che parlano chiaro per cui ad oggi vige un sistema c'è purtroppo recarsi sono in un sistema di sovraffollamento endemico i sistemi sistematico e quindi sottoporre di nuovo all'attenzione del nella Corte Costituzionale questa questione partendo dal presupposto che è vero
Delle riforme ci sono stati i rimedi in lista no ma evidentemente alla luce dei dati della situazione attuale non sono stati sufficienti per
Diciamo fa al sistema esatto porta a tennis e soprattutto per controbilanciare quelli che sono leadership
Ringrazio evidentemente sono di più rispetto alle uscite quindi Recife ci ha detto il proprio di recente il
Capo del Dap Giovanni Russo suo aumento anno di quattrocento unità al mese se questo insomma se questi sono i numeri si arriva facilmente davvero a un'altra
Sentenza pilota come fu la sentenza Torregiani del due mila tredici della Shadow
E cento sicuramente purtroppo potrebbe farà verosimilmente una di di diciamo una di queste vie potrebbe essere anche quella di non solo ma in alla Corte costituzionale ma quella di di andare direttamente o comunque di portare l'attenzione anche della Corte europea dei diritti dell'uomo perché sicuramente in queste condizioni ci sono le condizioni per sostenere una violazione del parametro tre sul divieto di tortura ed i trattamenti inumani e degradanti proprio per le condizioni di sovraffollamento carcerario
E come appunto dicevo quindi i parametri sono questi perché sono gli istituti che forse si sposano meglio sulla base di queste riflessioni ma nulla toglie che come già era stato evidenziato dalla dottrina possono essere anche durante le norme di riferimento misure alternative o i ricami giurisdizionali per far sì che imparare diciamo si porta sollevare nuovamente questa questione ma anche per dare origine anch'essi mi rendo conto che è utopistico
Ma anche dare origine a un dibattito sul evidentemente su quelli che sono gli strumenti di riforma di questo dell'ordinamento e soprattutto del sistema calcio perché e evidente che e in queste condizioni come dire il sistema è destinato a rischio oggi e quindi in qualche maniera o dal punto di vista giurisdizionale o dal punto di vista legislativo anch'essi ad oggi non pare di questa prospettiva risente sia necessario intervenire
E quindi insomma voi mettete diciamo così sia a disposizione di tutti i penalisti questa da questione di legittimità costituzionale molto articolata degli articoli ricordiamolo ancora una volta l'accento quarantasei accento
Quarantasette del Codice penale sul rinvio della pena contraria
Al al senso di di umanità da sollevare appunto in in presenza di conclamate violazioni dei diritti fondamentali provocate dall'esecuzione di una pena detentiva
Disumana degradante e togliere quella minuti prego nipote scusami no nella volevo aggiungere una questione rispetto alla differenza dei parametri
Alla in centoquaranta lei anche perché qualche rimandano a che sicuramente a una diverso argomentazioni anche concezione mi ricordo chi vuole tra le varie sicuramente la il parametro centoquarantasei è quello che ha più efficace ha più effetto perché sostiene un rinvio obbligatorio ed è una una forma di soluzioni che si trova anche in altri paesi che rimanda un po'al dibattito sulle sistematica del numero chiuso
Per alla luce di superamento del limite massimo di capienza che potrebbe essere quella regolamentare
Scatterebbe in maniera obbligatoria il rinvio dell'aspirina questo non vuol dire un libera tutti ma vuol dire che in mancanza di spazio e di condizioni umane dignitose
L'ordinamento prevede una forma sostitutiva di esecuzione degli atti che può essere Mimmo in modalità di misura alternativo o di prescrizioni o di attività
Di accesso all'esecuzione della piccina e questa un rimedio che è evidente che si si fa leva su questo strumento è perché si fa leva su una concezione molto forti giustissima correttissima
Della dignità come valore
Assoluto nonna bilanciato vie con altri principi costituzionali individuati nella Costituzione ma che non possano diciamo ex superare quello che è il valore supremo della dignità umana
E che troviamo anche in alcuni paesi soprattutto del Nord la concezione del numero chiuso ad elencare riesco ad anche di molti interessante a livello di riflessioni e dibattito
Il parametro centoquarantasette sempre corriamo del Codice penale denari entrambi del codice penale
è un rimedio che invece prevede una discrezionalità da parte del giudice
E quindi noi vediamo ancora attoniti fieramente all'idea che il carcere rifiuti tema come carcere a numero chiuso
Ma più discrezionale forte diciamo alla luce di una valutazione di parametrici oggettivi evidentemente
Ma anche i soggetti in base a quella che è la condizione del singolo tu può diciamo comportare anche una valutazione in termini di scarcerazione piuttosto che di sostituzione della misura carceraria con quell'alternativa
Asseconda di una valutazione del magistrato ed è questa una soluzione forse più realistica forse più percorribile allo stato dell'arte
Chi trova anche una rispondente a in altri paesi europei la Francia e ci tengo diciamo a fare questo
No no no niente ora comparazione che comunque anche intere in tema di affettività spesso
è noi pensiamo che alcune soluzioni siano impossibili poi a guardare anche i peli anche molto vicini a noi
Come ad esempio la Francia che conosce un sovraffollamento carcerario se non più più pesanti del nostro comunque molto molto vicino a quello del nostro poi ci accorgiamo che entra anche listoni colloqui intimi
Esiste una disciplina sull'affettività e sulla sessualità da molto tempo il gol di viste anche un articolo del codice di procedura penale che prevede che in fase di processo che in fase di esecuzione e l'ha appena la possibilità per il giudizio di rinviare l'esecuzione della pena o addirittura la misura cautelare condizioni noi dignitose e per un'esecuzione appunto della pena detentiva in modo illegali
E quindi diciamo sicuramente una un terreno molto interessante anche dal punto di vista delle riflessioni più forti e Sandra ma un po'lontani
Rispetto a quello che è l'attualità anche a quello che è il dibattito legislativo che però possono con tutta evidenza trovare delle soluzioni a livello di sistema
E ed è per questo diciamo che il documento così presentata oggi a partire dell'osservatorio è stato articolato
Ed è lungo perché ovviamente può Dario origine a riflessioni che poi possono essere con il Trio un meno
Da danno i professionisti dagli avvocati in qualche misura anche dalla dottrina della magistratura e che possano dare origine si spiega anche a delle forme dibattito
Più più interessanti ammonta a dividere le riforme
Nei giorni scorsi c'è stato un convegno di di radio radicale con radio carcere che si è svolto all'università alla Roma tre che insomma è stato anche seguito
In diretta streaming da da radio radicale da molti addetti ai lavori che ha partecipato il ministro della Giustizia Carlo Nordio che di fatto ha chiuso ha chiuso a ogni ipotesi sia di sulla liberazione anticipata speciale lo ricordiamo la proposta di legge presentata dal deputato di Italia via Roberto Giachetti
E parlando addirittura della della ministra sia il ministro Nordio ha detto che sarebbe un un fallimento dello Stato che i cittadini non non potrebbero comprendere invece il partito radicale ha indetto proprio una grande marcia per l'amicizia e per la riforma della giustizia per domenica sedici giugno
In un comunicato Irene Testa Maurizio Turco il segretario del partito radicale la tesoriera
Irene Testa hanno detto sappiamo che non ci sono le condizioni politiche per un'amnistia sappiamo che queste condizioni non ci sono dal Milano questo tono vanta anno dell'ultima a ministri alla quale non seguiti una riforma della giustizia ma una arrendersi della politica
Alla magistratura sappiamo anche che scienza Amnistia non ci sarà una radicale quindi efficace riforma della giustizia allora
E cosa ne pensi del della presa di posizione diciamo così delle esternazioni del ministro Nordio soprattutto che cosa ne pensi di questa nuova iniziativa del partito radicale
A che ora l'Italia non è delle armi più moderne del valore e dell'iniziativa ricamo questi amministrativa assolutamente meritevole e necessaria
I produttori chiamo indicativa anche anche quella di cui abbiamo parlato fino adesso ma appunto l'iniziativa del Partito Radicale incontro che si è fatto sono tutti di momenti assolutamente significativi perché qui il confronto è necessario e le iniziative anche di manifestazioni di presenta indica da parte di chi ci crede nella giustizia e soprattutto nella riforma di una giustizia equilibrata
E ancorata appunto
Anche principi costituzionali credo cristiano iniziative assolutamente da fare il sia il momento necessario di farlo ora o mai più suona come si diciamo agli il motivo si vive in una delle camere penali non c'è più tempo e che qui finché ti debbano fare adesso
E non c'è più tempo per rimandarle
Dal punto di vista e diciamo tecnico ieri idealmente l'amnistia in un momento in cui diciamo di emergenza come di questo tipo che non riguarda solo i definitivi ma riguarda anche l'uso massiccio Adele
Della custodia cautelare in carcere un venticinque per cento di detenuti ed è
C'è forse la percentuale più alta in Europa e dell'uso della custodia cautelare in carcere ad oggi evidentemente diciamo è un sistema che ha perso quello che è la sua ratio e i suoi principi
Di fondo ed è evidente che serve una riforma Ida ed anche un
Maggiorelli equilibrio e quelli che sono la gravità del fatto lei la proporzione degli appena e e diciamo i principi anche in base ai quali a abbiamo significato effettivo ed irreale
Punire con il carcere è un reato piuttosto che un altro e noi invece quella di corso spalti Monico schizofrenico
Agrari corre al carcere per questo tipo di fattispecie di reato
Che abbiamo nel nostro negli occhi e amati tema appunto piccolissimo fattispecie di reato che peraltro un mental nell'ultimo anno e mezzo pionieri ciascuno di noi e anni celibe rimuovere anch'io oppure
Ricorso al carcere l'aumento della pena per i reati di agli istinti
Oppure la Giunta aggravanti in base ai quali scatta la procedibilità scatta l'impossibilità di accedere ha diciamo anche a misure premiali che insomma chi esce oppure a misure che poi fanno uscire dal processo siediti appunto quel giudicati e quindi sicuramente l'amnistia in questa ottica potrebbe essere qualcosa che dà il via a questa una rivisitazione e del sistema però e come dicevate come di di terreni utopistico pensare che si porta attuare non tanto per quello che ha detto il ministro Nordio ma quanto per la mancanza di una convergenza parlamentari tra per il raggiungimento del cuore un medico della maggioranza che serve per l'approvazione dell'amnistia
E quindi credo che diciamo per quanto sia corrette giustissimo parlarne polpette diciamo comunque un contenitore all'interno del quale fare forchetta
Sulle su una riforma è evidente che poi infine tecnicamente l'amnistia non si avrà e non si avrà mai ma può essere sicuramente un modo per incentivare quella che è è una riforma della giustizia che deve partire per forti dal ripensamento di quelli che sono i reati e le pene e ed è sicuramente qualcosa su cui è giusto e doveroso continuare a iniziative a confrontarsi e in questa ottica anche il nostro lavoro quello dell'osservatore non sento un'amnistia
Ma è sicuramente un intervento che potrebbe Ricciarelli mi de di diciamo da tempo tre prevenire dalle della della consulente che impone in un modo o nell'altro un ripensamento di quello che e nell'accesso al Karthikeyan fatica operaie ma che Infanti
Definitiva quindi è che tutte queste iniziative sono assolutamente necessarie e e vanno fatte ora e vanno sicuramente fatte coniando
Con convinzioni sia dal punto di vista diciamo giuridico è ma anche dal punto di vista sociale e collettivo con manifestazioni e incontri come quello appunto che si è tenuto a Roma e sono assolutamente dei momenti indispensabile convivente
Invece appunto c'è stata questa questa chiusura da da parte del del ministro Nordio che c'era abituato ad altre ad altre su due considerazioni diciamo così lo ricordiamo a quando ancora era in servizio come procuratore aggiunto a Venezia interveniva spesso intervenuto anche trasmissioni con Marco Pannella ed è si era sempre detto favorevole a un provvedimento di di clemenza però insomma tante davvero un'ultima cosa Veronica è ancora possibile secondo del proprio lì agganciando uscì al alla al discorso della ricorso alla alla Consulta come si possono secondo te ricondurre le condizioni carcerarie al rispetto del dettato costituzionale quindi al rispetto dei diritti fondamentali che necessariamente devono valere anche per i detenuti
Allora e è una domanda ora
Civile noto però insomma proprio riprendendo la semplice vediamo certe no è evidente che ci può
è una ricco una riforma dell'ordinamento penitenziario che comunque c'è e non è da buttare e assolutamente valido soprattutto nelle norme sui termini lavora all'interno sulle misure alternative quello che ci vuole sicuramente un ampliamento ecco di questi strumenti che potrebbero essere potenziati come sotto fatto quanto con la riforma cosiddetta carta abbia per quanto riguarda l'incanto di sostituti IVE nel processo sicuramente chi potrebbe lavorare in quest'ottica per ampliarle
E e tori a mio avviso anche veri prendendo spunto dal documento dell'osservatorio sicuramente questi strumenti di dispongo distalmente dell'ordinamento e cioè di prevenire meno ormai in base ai quali scatta
Anche la possibilità per il magistrato di scarcerare o di individuare una una modalità diversa da quella del carcere non c'è posto
Credo cristiano delle soluzioni che scrisse Albano che in lista una in anche ordinamenti non fanno scandalo non fanno scandalo
Si applicano e diciamo e comunque diciamo in qualche modo il sistema a e poi momenti disse poco e di fare dei tre rispettabili cittadini nel cinghiali come dicevi tu non ci stiamo abituando che il carcere diciamo sì a quei cento
Chi si debba accontentare di queste di queste condizioni
Ma evidente che diciamo in in questa direzione
Non facciamo altro che avviene dei contenitori che producono criminalità
Sì che producono criminalità anche violenta
Producono frustrazione la rabbia rancore e in queste condizioni in pochi anni ha vinto è evidente che le pressioni che scontano la pena lo scoglio contano in modo arrabbiato ma arrabbiato nei confronti dello Stato
E quindi è evidente che quando toh escono non solo non hanno capito
Niente di quello che è la funzione della pena è perché sono stati in chiuso in un periodo di tempo in carcere ma tornano anche più convinti di quello che facevano prime molti elementi in carceri imparano anche qualcosina di più dicevano prima o imparano a farlo
Bonelli o oppure diciamo con maggiore voglia di vendetta rispetto a uno Stato che in quel contenitore ha previsto solo e la custodia
E non rari Pinto di quella di quella funzioni che io chiamo servizio pubblico cioè la rieducazione è un servizio previsto per costituzioni dallo Stato in quello stato tenuto apprestare nelle carceri ma non per buonismo pietismo
O per salvare in maniera Milito incorretti Oldani chi ha commesso un reato ma per diciamo recuperare i e una quaglia persone in termini di addizionalità Rita evidentemente per mille motivi prima del carcere Laterza o per scelta o perché costretto perché vissuto in condizioni ambientali che erano prossime la criminalità
è evidente che si arriva il carcere è un momento di dovrebbe essere momenti in cui lo Stato offre la possibilità di recuperare quella convinzione nello Stato e nella legalità ed è evidente che lo può fare se ci sono degli strumenti delle risorse
Altrimenti nelle condizioni certo senso condizioni diciamo tolti e quindi non pretendiamo la paura
O altre condizioni di lusso come si suol dire ma l'acqua calda intona riscaldamento una cella
Dove ci porta a fare diciamo in condizioni dignitose non in condizioni appunto di sovraffollamento non chiusi diciamo per tutto il tempo insomma delle condizioni regolamenta regolamentari in base alla legge
Che ci porta invece l'opportunità di far sì che questo periodo di contenimento porta a dare dei frutti positivi per le pratiche ci sono i frutti positivi siamo contenti tutti e siamo anche contenti insicuri
Perché la persona che esce dal carcere una persona che a portare in sterilità
Ha inneggia appunto a a tutti noi e quindi diciamo è una vittoria da parte dello Stato sicuramente questo dovrebbe essere diciamo è un capovolgimento raccoglie ragionamento della narrazione che viene fatta dai saldi quindi sicuramente inferire con la riforma
Ma anche delle un investimento perché è evidente che per riempire di significato questo contenitore Ottagono di ma servono anche persone professionisti e come dicevi tu
è necessario anche prendere coscienza del fatto che purtroppo ci sono delle situazioni che sfociano in procedimenti penali
Ormai non sono diciamo così pochi così rari
E è evidente che anche da parte del personale cioè diciamo ci sono delle criticità che dovrebbero essere affrontate in termini proprio di selezione e informazioni anche d'investimento
Rispetto agli oneri ma anche spetta appunto alla qualità un'ambulanza ma ogni discorso il lungo magari ci dovevamo senz'altro un'altra volta perché c'è poi anche il problema della carenza
Degli organici c'è il problema dell'assistenza sanitaria insomma è davvero una situazione devastante davvero devastante disastrosa intanto noi ci dobbiamo fermare qui Veronica grazie davvero per questo ero contributo allora lo ricordiamo ancora una volta grazie a
A Veronica mancare avvocato Veronica manca del foro di Trento è componente dell'Osservatorio carcere dell'Unione camere penali
Italiane grazie ancora Veronica a risentirci a presto grappolo frattura
E si conclude così anche per questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima