Verso due popoli due Stati?

A sera buonasera a tutti
Sia per essere intervenuti a questa discussione che non abbiamo chiamato tavola rotonda in realtà è una discussione è una riflessione a o come voi volete chiamarla una una un confronto su un tema che in qualche modo in questi giorni sta e che nelle settimane passate a dominato completamente il dibattito pubblico
Ed è un un tema di cui io non non è parlerò perché come dire ritengo che sia ampiamente discusso da giornali telegiornali agenzie di tutto il mondo
Qui noi come associazione ma anche come iniziativa abbiamo pensato di fare qualcosa un di un po'diverso cioè di avviare una riflessione su i problemi
Su un problema che poi è il titolo della nostra discussione cioè
Una idea che percorre tutta la storia recente ma non solo recente del dibattito del rapporto fra israeliani e palestinesi
Ed è un tema una formula che viene continuamente citata ma credo ma questa è una mia opinione personale non sufficientemente approfondita sulla base di questa idea
Da cui il punto interrogativo che non è un punto interrogativo retorico ma è proprio quello di andare a vedere se esiste ancora la possibilità di poter pensare questa formula rispetto ai recenti avvenimenti soprattutto guardandola
Non in una prospettiva cronologicamente rapida ma cercando di riflettere sul senso di questa formula cioè di una una iniziativa che rimane comunque al fondo
Un'esperienza che ha coinvolto molte persone molte parti dell'opinione pubblica e che in qualche modo viene citata ma non approfondita noi non volevamo dare la soluzione perché non esiste la soluzione
Però interrogarci su questo elemento sicuramente per noi è una necessità
Per fare questa discussione abbiamo chiesto a quattro personalità di origine diversa
Chi viene dall'esperienza politica che viene dall'esperienza universitaria che viene anche dall'esperienza sul sul campo
Per cercare di approfondire il senso di questa formula quindi in realtà la cosa è molto semplice io darò quindici minuti dieci quindici minuti ad ogni relatore
Su un tema su questo tema su quello che app abbiamo appena detto lasciando completamente libera la possibilità di organizzare l'intervento di non dare una sequenza di argomenti ma lasciare alle persone la possibilità e la libertà di esporre
Con franchezza le idee su questa formula
Alla fine di questa di questo Periodo
Io aprirei la discussione
Che può essere un come dire una discussione di tipo domanda risposta cosa che mi piacerebbe avere cioè sollevare i dubbi e quindi esprimere il dubbio in maniera diretta significa come dire trovare l'interlocutore disposto a rispondere sui dubbi sulle perplessità
L'idea di fare una come dire un incontro completamente libero cioè di non ha vere
Un obiettivo alla fine perché avere un obiettivo significa poi condizionare l'intera discussione ma cercare di prendere di dare contenuti a questa domanda ancora se due popoli due Stati sia ancora un esperienza da condurre da pensare soprattutto da tenere presente
Quindi io do il via agli interventi pregando i singoli relatori intervenuti di rispettare i quindici minuti io chiederò due minuti prima della fine di concludere il proprio intervento
Comincerei con Roberto Della Rocca
Un dirigente del partito di sinistra israeliano Meretz se che è una persona che all'interno la nostra associazione è un elemento di discussione ma è soprattutto la persona che sul campo cioè in Israele
Sta vivendo questa esperienza e quindi questa domanda diventa per lui una domanda cogente cioè realmente carica di significati non soltanto immediati ma anche di prospettiva
Roberto per te quindici minuti ti fermo due minuti prima
Grazie buongiorno a tutti grazie di essere venuti
Cercherà di fare almeno il primo giro in dieci minuti ma tutti gli otto in comparti utile anche se ci sono domande nel lungo quando andranno incominciate lei a metabolizzare questo è un tremendo massacro del sette di ottobre
Hewson tassate le settimane ancora ancora prima che si rese quello che vediamo oggi se sei mesi di distanza praticamente
Quasi fallimento della della guerra da parte di Israele nonostante le disfunzioni non stante le vittime nonostante quello che sembrerebbero delle vittoria in campo una è una notizia di qualche minuto se anche Camassa ha detto che non ha quaranta ostaggi da dare per il per il primo passo per avere il sei settimane di tregua ma ancora prima
Ho cercato di vedere cosa c'era di Murano
In questo massacro se si poteva trovare qualcosa di buono ha detto ci sono due cose forse a lungo termine rimarranno Weah
Che la rivoluzione giudiziaria che aveva intrapreso questo governo di ultradestra trasformare Israele in una e montatura come la chiamo io stile tutti ostili Ungheria
Si era fermata fosse bloccata forse annullata
E l'altra per fare che molta gente che pensava allora
E si potesse vivere
Come io uso spesso questo questo questa frase si potesse vivere con l'elefante nella stanza per l'elefante il problema palestinese scopre
Che è un po'difficile sancita che l'elefante non sia nella stanza a distanza di sei mesi
Posso dire prima di tutto la rivoluzione giudiziaria in teoria si è fermata per un po'da da cose che ne ha sentite nelle ultime settimane mi sembra che non abbiano assolutamente nessuna voglia di fermarla una di continuare anche perché annusano
Probabilmente una caduta di questo governo mesi e non ha danni cioè arrivare alla data che dovrà essere fissata per le elezioni secondo un calendario
Per cioè voglio cercare di di fare il massimo possibile nel minimo tempo ma mi sostenevano che il suo appunto sul l'argomento di oggi due Stati per due popoli
Io speravo diciamo quattro mesi fa a volte anche quelli di centro persino centrodestra capissero che non si può continuare all'infinito la politica appena incominciato Ytzhak Shamir
Poi le gli accordi di Madrid negli anni Ottanta dicendo adesso
Li li li li terremo questi palestinesi in uno stato di di di limbo per centinaia di anni facendogli superare una soluzione ma che
Questo elefante nella stanza ogni tanto seguente ti schiacciano a letto come successe il sette di ottobre
Secondo me più passa il tempo più la gente se lo dimentica sicuramente al cento per cento
Israele di prima del sette di ottobre non sarà più quella del dopo sette di ottobre la domanda esse si riuscire ad avere una una importante fetta della popolazione Israele anche via ok
Non possiamo continuare a far finta di niente dobbiamo trovare una soluzione e chiaramente la soluzione non è quella
Prostrata dalla dall'Alberghiero sbattere i cibi vi far diventare tutta la Cisgiordania Israele la Grande Israele compresa come vorrebbero lo il Verdi alla striscia di Gaza
Ma che sia una cosa bisogna sedersi al tavolo delle trattative per parlare e cercare di arrivare a una soluzione
Secondo me
Dopo un iniziale ottimismo mio o di altra gente sia nel mio partito che gli nella sinistra sionista israeliana per il centro sinistra che si diceva okay la gente ha capito che bisogna trovare una soluzione pacifica e trovare un accordo
Secondo me stiamo perdendo un po'questo momento
E
Nonostante i sondaggi danno chiaramente giustamente il partito di bimbi apre alla fine meno della metà di quello che era prima nel sette di ottobre
La possibilità molto reale voi sapete
Nel giorno delle elezioni tutto può succedere che Ganz viventi il prossimo primo ministro
Nonostante c'è cioè un governo di centro vero o centro destra ma con una destra normale cioè senza
Io nazisti di vivendi rarissima etnici essenza è un Likud fatto all'immagine di vivi ma con un Likud nei quali ritornino le persone
Non è un male le persone equilibrate le persone
Ponesse che avendo lasciato aperte vivi ormai lo controlla al cento per cento da più di vent'anni
Non c'è appunto quanta gente accorgermene
Perlomeno nell'immediato ma anche
A medio termine la possibilità che un qualsiasi primo ministro israeliano
Sei mesi un anno dopo aver preso dopo aver salvato il governo dico che adesso vado da un'ambulanza del e ci sediamo intorno al tavolo delle trattative cosa che non è stata fatta
Negli ultimi Sergio il più più aggiornate in si ricorda meglio le date penso sedici anni a quindici anni
Non sapendo l'ultima Vuelta si sono sentiti al tornata per un primo ministro israeliano e capo della autorità palestinese
Non serva quanto questa atmosfera che molto molto pesanti Israele è il trauma totale tutta Israele e interrogati adesso cerchiamo di mettere da parte perché siamo in guerra
Perché forse la guerra peggiorava pure non a caso Napolitano forse collega vantaggio non c'è
Il lusso vie di di dare sfogo questo trauma ma quando torneremo se torna in una situazione normale
La gente sicuramente cercherà di uscire da questo trauma che non sa quanto questa uscita sia accompagnata da una voglia di andare al tavolo delle trattative
Anche dall'altra parte nell'Autorità palestinese che entrano nero naturale per queste trattative siamo in un periodo praticamente di transizione che va avanti già da un po'di tempo non dimentichiamoci
Le Abu Mazen è ultraottantenne malato
E sincero c'è un un sostituto
Quello che lui ha fatto per poter mettere le mani avanti permettere all'Autorità palestinese di gestire in casa che si è sciolto il precedente governo si è formato un governo di tecnocrati per dovrebbe essere ben accettato almeno dall'America del delle e dal dall'Europa un po'meno da vivi con una certa nessuno chiaramente ma io sto parlando proprio di sostituire amo male
Senza un interlocutore autoritario che possa serrare le file delle popolo palestinese secondo me
Non ci sarà nessun interesse di andare a un tavolo delle trattative specialmente se secondo me non si potrà arrivare a nessuno a nessun risultato chiaramente io cioè lei
No andare avanti da molti anni il nome di quello che dovrebbe sostituire
Abu Mazen il nome è un nome che sembra strana ma non tanto le persone che lo conoscono personalmente in quell'anno contattato io personalmente proprio no ma per interposte persone sono quasi tutto di lui chiaramente che sono persone barbuti
Barghouti centro c'era
Per svariati ergastoli come mandante di di di attentati durante levare intifada ma
Per conoscenza personale sono Pagliani anzitutto non
Di un fondamentalista islamico una di una persona laica e fa parte nello eletti
Una persona che è pragmatica è una persona specialmente che si uscisse dal nel carcere si presentasse come candidato
Vincerebbe anche qualsiasi altro candidato e anche di Hamas che fa basta punto di fondo secondo tutti i sondaggi salendo pioggia allontaniamo dal sette di ottobre
In continua la guerra dalla dalla striscia di Gaza e più i palestinesi che appoggiano ossia in Cisgiordania e sia nella striscia di Gaza di tv in Cisgiordania rispetto alla CIA la striscia di Gaza
Barbuti secondo me è l'unico che è il punto
Essere un'alternativa la domanda alla domanda io lo pongo quadri dei punti secondo me non c'è nessun canto del governo israeliano che avrà scusate la parola le palle dare liberale Barghouti dal carcere e specialmente neanche se dovesse all'interno di uno scambio di
Detenuti palestinesi
Rispetterà PT israeliani anche in un giro così se Barghouti dove inserire essere liberato e si parlava che fa base aveva chiesto di liberare barbuti
Secondo me nessuno fatto di Stato israeliano a meno che un nemico molto ipotetico del primo ministro che fa parte di quello che sarà il fronte quello che sarà il fronte di sinistra sionista che andrà alle prossime elezioni come anticipo per per chiaro a tutti che non ci saranno due partiti come l'ultima volta ma ci sarà un fronte un partito
Anche se dovesse essere un patto del governo di questo partito secondo me neanche lui potrebbe sedersi al tavolo delle trattative
Con un ex detenuto roba svariati ergastoli che è stato liberato all'interno di uno scambio tra detenuti prigionieri per cioè
Per concludere sono arrivato i dieci minuti che mi ero proposto per concludere io sono molto pessimista specialmente a medio e a medio e lungo termine parlo di anni da oggi se ci sarà mai
Un qualche passo concreto verso delle trattative di pace per cercare di raggiungere una soluzione qua finisco l'unica soluzione l'unica soluzione possibile
Ma quasi impossibile due Stati per due popoli io concludo qua negli ultimi anni della sua vita sono diventato amico via di Abraham Yehoshua alle barche sua come lo chiamano qua
A Balotelli farle colazione la mattina e facciano delle durasse grasse
Litigate sul fatto che gli diceva che ormai con seicento mila coloni nei territori occupati si poteva parlare esclusivamente di uno Stato per due popoli io era ancora molto e non sono ancora legato al faccenda che non c'è nessun'altra soluzione
Che possa essere raggiunta che i due Stati per due popoli concludendo penso che siamo in un periodo che non si crede questo questa famosa luce in fondo al tunnel come si dice in ebraico e se una luce in fondo al tunnel secondo me nel fanale di un trend ci sta venendo addosso non è alla luce del sole grazie
Grazie a Roberto
Sicuramente l'intervento su cui ho diverse questioni anche come dire di comprensione ma lasciamo tutto al dibattito finale
Adesso do la parola allora la professoressa Alessandra Tarquini
Che insegna Storia contemporanea
L'università la Sapienza autrice di questo saggio che noi su cui noi abbiamo già avviato una discussione sulla sinistra
Italiana in Israele
Pubblicato di recente
Anche per lei quindici minuti e ti avverto due minuti
Allora
Grazie intanto dell'invito vado veloce per non consumare
I quindici minuti del timer
Io in realtà
Se dovessi rispondere alla mica fare acceso
Così meglio
No cercando di contribuire insomma questa riflessione con il punto interrogativo
A me verrebbe un po'da rispondere che in questo momento non c'è questa soluzione due popoli due Stati in modo abbastanza come ci invitava a fare Roberto diretto chiaro e sintetico
E leggendo può come la cavità tutti noi in questi giorni su internet giornali eccetera sono ho trovato questa bella intervista di uno storico che Benni Morris storico israeliano che si è occupato a lungo
Del del conflitto un uomo di sinistra un intellettuale di sinistra che ha un suo percorso
Che alla fine degli anni ottanta fa parte insieme ad altri di un gruppo di storici diciamo così post sionisti
E Maurice appunto alla fine degli anni ottanta Crivellin diverse insomma soprattutto in uno di questi volumi ma parla delle responsabilità reciproche delle origini del conflitto lo ricostruisce dal quarantotto dice in modo molto chiaro ci sono delle responsabilità chiare
Anche da parte sionista dice non è senza colpe il ruolo di di difesa e nel conflitto e qualche volta sono state assunte decisioni molto dice ma gravemente sbagliate
Indulgente do in politiche in pratiche che sono moralmente dubbiosi se non addirittura dice antitetico cioè immorali
Quindi non è un uomo in questo momento ha una storia e non è oggi uomo particolarmente io credo come dire criticabile accusabile di partigianeria ecco
E Maurice dice che in realtà oggi come sinistra israeliana non so quanto lui sia rappresentativo ma insomma eh e certamente uno degli intellettuali più noti anche all'estero
Dice noi non crediamo più alla soluzione due popoli due Stati noi diciamo almeno la sinistra che lui rappresenta
Perché dice non ci crediamo più perché dal sette di ottobre ci accorgiamo di una cosa molto chiara che non ce ne accorgiamo oggi ma oggi ci sembra più chiara che mai e cioè che siamo circondati da Stati e da gruppi dice fondamentalmente guidati dagli iraniani e dice io lo sto dicendo dello ve lo cito non sto dicendo che chi vi siede a Gaza non abbia delle proprie ragioni anche legittimi di antagonismo nei confronti di Israele ma sto dicendo che si comportano come agenti degli Hezbollah e comunque che vogliono la distruzione di Israele qui appunto c'è tutta la riflessioni sul fatto che quanto accade
Il sette ottobre provoca al in una parte importante la società palestinese
A esaltazioni esche esulta Zwisler scusate ma mi mi viene un po'faticoso pensare che uno possa risultare esaltare mi mi confondo sul sette di ottobre comunque il senso è
Il consenso palestinese verso le violenze del sette ottobre aggiunge diciamo visto il settanta per cento della totale appunto della
Della par della della popolazione e perché anche qui dice possiamo tornare indietro non non non torniamo indietro al quarantotto ma almeno torniamo indietro al due mila e cioè torniamo a quando il Presidente americano
Bill Clinton non vanno sì
Presidente americano Bill Clinton come tutti ricordiamo e il mediatore no per un accordo di pace tra Barak e Yasser Arafat e di fatto Arafat rifiuta alla proposta allora non faccio l'elenco della spesa di quello che accade
Tra il due mila e tempi più recenti nozze non per ricordare a me e a tutti noi cosa succede nel due mila cinque inviati il disimpegno e poi nel due mila sei le elezioni
E anche il conflitto interno ad un mondo palestinese complicato cioè il conflitto appunto da fatta e Camassa e quindi oggi la realtà una realtà che è molto simile a quella appunto di oggi quindi non faccio l'elenco dei continui bombardamenti
E di che cosa possano significare vivere attaccati in cui da missili da razzi che vengono lanciati allora
Con il senso qual è il senso è perché non crede perché una parte della sinistra almeno non so ripeto quanto rappresentativa non crede in due popoli due Stati perché dice sempre Maurice la maggioranza Dinoi teme che Hamas conquisterebbe il controllo di la Cisgiordania e dunque della Cisgiordania diventerebbe la nuova base di attacco contro di noi come lo è stata Gaza ora abbiamo appena ascoltato appunto Roberto la Rocca con una posizione evidentemente diversa io non lo sono in grado di come dire di non riesco a a capire il peso le delle proporzioni di queste appunto voci diverse della sinistra
Mi pare di capire che la posizione di Morris che in questo senso o ve la sto raccontando perché mi sembra condivisibile è la posizione di chi non crede ma punto possiamo parlarne evidentemente io cambio idea molto volentieri se qualcuno mi convince di avere torto in questo caso che il problema non è soltanto Bibi Netanyahu cioè è un problema evidentemente più ampio che in qualche modo ci riguarda allora come diciamo così italiani occidentali sinistra eccetera in che senso ci riguarda
La ci riguarda e e quindi forse la riflessione perché qui parliamo di sinistri no allora
Quali sinistra cioè che cos'è la sinistra quale sinistra in che termini noi ci poniamo di fronte a quello che accaduto il sette di ottobre questa è la la domanda che faccio a me e che come dire che socializzato e condivido con voi
E perché io se guardo quello che sta succedendo dove io lavoro e cioè io lavoro dentro l'università
Allora se guardo questo beh io penso che abbia ragione appunto Maurice perché perché io sono di fronte io tutti noi ad una mobilitazione corale
Collettiva di piazze di corte i che come dire legittimamente esprimono la loro angoscia nei confronti di quello che stanno vivendo i palestinesi
Ma la sensazione che ho dato un minuto dopo il sette di ottobre che quella stessa empatia solidarietà vicinanza nei confronti di Israele non ci sia
Ok
Alla perché questo è per me un senso importante dell'importante perché questa cosa è andata crescendo
Cioè la richiesta di boicottare le università israeliane eh cresciuta non è diminuita
Io lavoro in un ateneo nel quale la lettrice ha preso una posizione che mi conforta perché è stata una posizione molto chiara
Rispetto alla richiesta di boicottaggio rispetta le proteste degli studenti ma è un è una ce ne sono altri altri lettori altre comunità accademiche sicché si sono espresse diversamente
Ora non sarebbe facile dire ma ma allora hanno chiesto forse di interrompere i rapporti con l'Iran
Perché la prima cosa che viene a tutti in mente no allora una comunità scientifica è un luogo che consente di costruire dei ponti che consente di costruire un dialogo
Quindi non boicottiamo nessuna università tanto meno quelle israeliane con le quali invece speriamo immaginiamo di aprirlo il dialogo anche evidentemente su posizioni diverse
Arrivo a dire il peggior governo israeliano il peggior governo israeliano il giudizio personale sull'operato di Netanyahu è molto dure molto pesante comunque
Comunque non può colpire le università i centri di ricerca lo scambio con la società israeliana
Qui ci sarebbe da dire quanto ancora sette secondi sei minuti UE in sei minuti una cosa quello che noi stiamo vivendo non è nuovo Roberto gentilmente ricordava questo libro ma non è per i libri perché il tema che io conosco e quindi posso parlare solo di quello che conosco e non di quello che non conosco
Dicevo non è un tema nuovo perché il confine tra antisionismo e antisemitismo è un confine labile
è un confine molto labile per cui si è detto spesso da sinistra va be ma io sono antisionista mica sono necessariamente antisemita no
è una vecchia storia allora in linea teorica è vero in linea non teorica è molto meno vero e la storia si a qualcosa serve
E serve a darci le proporzioni e le cose no serali non conosciamo il passato non TAR non c'è quanto questa storia della ripetiamo gli errori è un po'meno vera perché gli errori li facciamo comunque non siamo non siamo diventati come umani tanto più decenti di cento due mila e non so quanti anni fa però impariamo le proporzioni delle cose se io vedo un fenomeno e penso che se inedito e nuovo lo definisco in un modo se ho l'idea di qualche cosa che invece come dire ha un suo percorso forse lo colgo diversamente allora
Solo così dei una lista della spesa appunto nel mille novecentosessantasette sull'Unità vi era chi paragonava la guerra lampo del giugno quaranta
Ok alle operazioni di Moshe Dayan nel Sinai
Nel mille novecentottantadue di fronte al massacro dei campi porta profughi di Sabra e Chatila
Causato da i falangisti libanesi con la complicità dei disneyani massacro che provoca il comprensibile choc dell'opinione pubblica internazionale e quindi la legittima critica nei confronti di Israele ecco di fronte a tutto questo
Però succedono delle cose che come dire ci fanno pensare a Roma sul lungotevere alcuni Spina non una manifestazione organizzata dalla CGIL gridando e Bray ai forni di valore però sul manifesto è una cosa che abbiamo va ricordato in una presentazione di un libro quindi lascito spesso perché ma ma sempre più mi colpisce molto sul manifesto
Vi è chi scrive cioè vi è poi Baget Bozzo ma comunque iscrive che ha siamo di fronte dice Baget Bozzo al Dio violento di Israele ok vivo violento di Sarah
E beh quindi confronto tra il Dio cristiano che è buono e inclusivo e ci ha detto e il pio biblico il dio diciamo ebraico che invece ha sradicato gli altri beni così dice
Distrugge i villaggi uccide gli inermi ok siamo nell'ottantadue
All'inizio degli anni ottanta e poi sempre di più nella seconda metà degli anni Ottanta inizia una nuova stagione
Piero Fassino che è collegato né uno dei protagonisti più importanti una nuova stagione di rapporti
Che porterà non soltanto ai viaggio noto di Giorgio Napolitano e poi dello stesso Occhetto in Israele
è una cultura politica che sta cambiando è una cultura politica che rivendica un rapporto con gli israeliani con i partiti di sinistra israeliani ed in generale con il sionismo perché sull'Unità si dice il sionismo fa parte della nostra storia
Ma è una novità
Allora la mia sensazione
Tre minuti due minuti la mia sensazione è che quella non l'Italia così come gli accordi di Oslo abbiano rappresentato una parentesi buona felice
Ma un po'parentesi cioè la dire la mia sensazione o forse la mia paura è che in realtà quello che noi oggi mi vediamo eh ahi noi più come dire radicato
E in molti diciamo così in molti dico di noi perché noi qui ci stiamo interrogando su un problema che riguarda anche la sinistra e che quindi quella diciamo così quella vicinanza che noi siamo abbiamo creato
O quella a quell'ascolto che ne abbiamo creato quell'empatia che oggi non c'è ecco c'è stata ma c'è stata in un pezzettino della storia
Può tornare evidentemente siamo aperti e speranzosi che non potevo non possiamo che essere speranzosi in questo momento no che forse ha presente il uno dei punti più bassi di questo rapporto
Forse avrei né lei né i trenta secondi ma magari le facciamo dopo il giro di domande le facciamo dopo che allora chiederò poi dopo a Roberto Della Rocca alcune cose grazie
Grazie Alessandra
Diciamo che l'intervento ha messo in qualche modo sul piatto il vero problema cioè la prospettiva di una formula politica che non è soltanto una formula come Alessandra ad a in qualche modo detto io
Volevo dire due cose prima di dare il la parola al professor Della Pergola la prima volevo ringraziare radio radicale che così come nella precedente occasione sta registrando questo incontro questa discussione
Radio radicale sempre come dire attentissima questi temi idee straordinariamente importante soprattutto per la memoria cioè riascoltarli dopo tanto tempo come io faccio periodicamente
La seconda questione riguarda una cosa che tocca anche me Alessandra lo ha ricordato in quanto elemento universitario ma a conforto di quello che dice e della all'amarezza profonda
Perché io che mi occupo di ricerca scientifica questa richiesta
Come dire di non rispondere a un bando del ministero degli Esteri
Su progetti di ricerca scientifica siccome io ormai ho i capelli bianchi e ne ho scritti Dante di progetti
E non scritti tanti con Paesi su cui io non ero assolutamente d'accordo neanche sul nome neanche sullo spazio tra tra le varie consonanti e vocali
Ma quello che sorregge in qualche modo un sistema scientifico è proprio quello di riuscire a parlare di qualcosa
Al di là come dire di quelle che possono essere le immediate contingenti divisioni
Io credo che noi stiamo vivendo una su Alessandra ritirerà qualcosa ma lo stiamo vivendo una schiacciamento del tema
Cioè nella nostra mente io non so perché continuiamo a comprimere il tempo nell'istante successivo e non riuscire a comprendere quanto un filo una relazione
Un singolo progetto una singola realtà umana l'incontro di due persone pensate due ricercatori che vivono magari da una parte all'altra del pianeta
Quanto possono essere preziosi per le ricominciare un possibile dialogo non non faccio esempi perché saremo qui per altre cinque ore però sostenere di interrompere per ragioni contingenti cioè collegate all'oggi
Una delle esperienze più importanti della storia umana che è quella di scambiarsi le conoscenze e quindi scambiarsi anche e conoscenza di se stessi penso che sia una delle cose più come dire inutili mai inutili nel senso proprio futili
Non so se vi ricordate che un libro in porta un romanzo di soli geni Xin
Che a un certo punto dice che questo personaggio tira della polvere
Addosso un gorilla in gabbia finisce questo romanzo dicendo perché l'hai fatto lui ha detto ma l'ho fatto così per niente ecco io credo che questa sensazione dell'annullare tutti gli elementi e concentrarli tutti
Su soltanto specifica cosa sia un errore clamoroso ma clamoroso non è un errore contingente Perrone storico perché quando è stato fatto
I processi poi hanno preso dalle strade come dire non proprio piacevoli vedi questo a a conforto di quello che dice Alessandra qui non c'è più un problema di formula qui bisogna interrogarci
Su quelle che sono le radici di questa relazione perché se vengono a truccarsi questi fili col dire che diventa anche irrecuperabile non ha più un'esperienza politico-diplomatica diventa un'esperienza umana a tutto tondo
Scusate verrà io non non sono tenuto a fare come dire considerazioni e do subito la parola al professore Sergio Della Pergola per il suo intervento chiedendo scusa del tempo che ho rubato quindici minuti anche per lei due minuti l'avverto io grazie
Ma è grazie buonasera innanzitutto grazie per l'invito grazie agli amici della Sinistra per Israele grazie all'amico Piero
Grazie anche a Alessandra di cui ho molto apprezzato il suo saggio sulla sinistra
E Israele io se mi permettete di iniziare con un sorriso in una situazione che è molto triste ma per chiarire inequivocabilmente una certa mia posizione a Cluj
Due settimane fa nell'incontro di qualificazione di calcio per accedere al campionato europeo Israele è stata battuta dall'Islanda vero uno a quattro
Una partita veramente vergognosa da parte di Israele ma il giorno dopo l'allenatore è stato licenziato
E ora veniamo al nostro problema Israele si trova in una campagna in cui nonostante tecnicamente i successi militari la capacità logistica
Il grande anche coraggio dei dei giovani combattenti da parte israeliana
E certamente non si può parlare di vittoria si può parlare certamente di una clamorosa sconfitta tragica che ha molte cause che dovranno essere anche poi capite più in profondità il sette ottobre
E poi anche diversi aspetti sui quali ci sarebbe molto da ridire ma soprattutto al di là dell'aspetto militare l'aspetto della gestione politica dell'evento e cioè la la non capacità
O addirittura la volontà negativa da parte del Presidente del Consiglio israeliano Netanyahu
E di proporre delle risoluzioni dei percorsi che positivamente ci possano fare pensare a quello che avverrà dopo su questo punto indubbiamente c'è una una debolezza
Grave dell'apparato politico israeliano che ha portato e sta portando fatalmente ha un enorme isolamento internazionale e quindi a un indebolimento del Paese anche
Alle rischio di determinate e sanzioni
A più lungo termine dell'incapacità di potersi difendere ora questi sono sono chiaramente degli errori gravi che ripeto raccomanderei però l'immediato allontanamento dell'allenatore se questo sia possibile e e se questo avvenga probabilmente poi forse ne riparleremo c'è un grande dibattito
E in seno alla alla politica israeliana la società israeliana la grande maggioranza oggi ha perso la fiducia nei confronti del primo ministro ma rimane la questione dei tempi e dei modi
Per arrivare a un'elezione si tratta ovviamente di una di un di un Paese democratico costituzionale nel quale ovviamente le procedure per la sostituzione del Governo devono seguire
Un certo un certo ordine
Prima di riprende però il discorso vorrei fare una apre una parentesi uno dei motivi probabilmente che mi aveva portato a ricevere questo gradito invito inserito della della mozione che la Sinistra per Israele ha promosso dal sette ottobre alla pace è un testo che io ho letto molto attento a mente di cui ho molto apprezzato le intenzioni direi quasi l'affettuosa partecipazione
A sostegno in definitiva della della legittima causa israeliana da parte della sinistra italiana ma in cui però ho rilevato e l'ho detto agli amici sanno questa mia opinione una grande debolezza
E ho pensato quindi di scrivere una mia versione un emendamento che parla che partendo dal testo originale
Le senza cambiare assolutamente lo spirito nella mozione però aggiungesse quei contenuti che rendessero la mozione a mio modo di vedere molto più efficace e poi dirò fondamentalmente anche in grado di accogliere la mia firma modesta ho letto che ci sono più di mille firme autorevoli e conosco moltissimi dei firmatari e li ringrazio
Per questa loro adesione ma ma credo che una mozione te avrebbe dovuto essere molto migliore
E e sono sia delle questione di formulazione sia delle questioni di concetto di contenuto sulle quali poi aggiungo alcuni alcune considerazioni
Ma solo per cominciare la prima frase della votazione che leggo dal testo originale
E che dice il massacro compiuto da Hamas il sette ottobre scorso e le drammatiche conseguenze dell'operazione militare sulla popolazione palestinese hanno determinato una spirale che va immediatamente interrotta
Ora effettivamente non ci sarebbe molto da dire ma ma la realtà è che la formulazione molto carente perché e il massacro
In audizione
Contro civili donne e uomini vecchi bambini residenti nella la Regione confinanti con Piazza che ha messo in moto la spirale non è la reazione la reazione fa parte della spirale e poi la reazione
è stata voleva essere non sempre ci è riuscita finalizzata a distruggere le Forze armate le infrastrutture militari dell'organizzazione terroristica Hamas è questo ha determinato le gravissime
Conseguenze per la popolazione civile e qui siamo chiaramente tutti d'accordo sul fatto che si sia creato un gravissimo problema umanitario del problema umanitario vada gestito e meglio e migliorato e sul quale anche la parte israeliana debba dare il suo contributo contributo che e viene dato banche comunque andrebbe migliorato e e potenziato
Questo è solamente un primo esempio il testo è molto lungo che non abbiamo il tempo di analizzarlo tutto ma il fatto che nella infra mettere alcune parole che si può cambiare e migliorare fondamentalmente il contenuto del messaggio
E questo mi spiace molto perché alla fine risulta in una certa debolezza tattica
In quel discorso che la sinistra che noi vogliamo fare per innanzitutto creare una comunicazione più chiara più decente
E più reale di fronte ai gravi problemi e quindi anche più efficiente nel tentativo sia pure modesto di addivenire a determinate soluzioni e precisamente in questo contesto io devo dire che sono tre gli oggetti di osservazione a mio parere chiaramente c'è il problema fra masse terrorismo palestinese fondamentalismo musulmano
C'è il problema società israeliana quei suoi squilibri con con le sue malaugurata e riforme
Provvede rivoluzione giudiziaria proposti da un governo di estrema destra non solamente messianico e delirante ma anche completamente incapace sul piano operativo questo ovviamente è un discorso interno fra noi israeliani rete Roberto conosce molto bene
Che forse in Occidente
Non viene conosciuto nei dettagli ma l'indignazione
Di gran parte della società israeliana
Riflette anche la l'assoluta incompetenza di questo governo non solamente sulle sui grandi massimi sistemi ma anche sulle questioni logistiche più semplici
Ma c'è poi un terzo oggetto di osservazione e Alessandra né appena accennato
Ed è proprio quello dell'Occidente cioè che cos'è l'Occidente dov'è una è una è una riflessione sulla natura
Sul modo di capirsi sul modo di agire sul modo di sperare e sul modo di operare politicamente da parte dell'Occidente
E anche questa è una questione molto inquietante non solamente le prime due che sono la parte fondamentale del conflitto ma anche la terza che ha forse una valenza più filosofica Marche dimostra una spaventa debole e debolezza negli intenti e anche nella capacità di operare ora proprio perché io penso per completare il pensiero che se ci sono dei principi
Di libertà di giustizia di uguaglianza questi principi fa vadano espressi in maniera universale non solamente dello specifico di questo momento e cioè a partire dal sette ottobre ma molto prima
E molto dopo questi principi vanno fermati e portati avanti e se c'è qualcuno che li infrange
Per esempio l'Iran e i suoi collaboratori
Questa cosa va detta chiaramente e impone un attivismo è un'attività e delle scelte che però purtroppo non ci sono state non ci sono non si vedono tutti sono capaci ovviamente di fare la morale
E di compiangere la perdita è inutile e diritte
Ma il problema è un problema molto profondo per riguarda la vera natura
E la vera resa un teatro della democrazia occidentale
Alcune considerazioni ora specifiche rapidissime
Sulla sulla questione e politica anch'io sono tra coloro e hanno cambiato posizione ero sempre stato fra i propugnatori di un di uno Stato palestinese e dei due Stati per i due popoli come sapete sono un demografo
E quindi seguo attentamente quelle questioni sugli equilibri quantitativi tra le diverse culture le diverse popolazioni le diverse società ritengo comunque fondamentale l'assunto e anche il popolo ebraico in quanto tale abbia diritto a una sua sovranità nazionale ma per esprimere la propria culto
Per la propria personalità
Non in quanto parte e di qualche cosa di ibrido e quindi ovviamente se riconosciamo questo
Alla parte ebraica la dobbiamo riconoscere anche alla parte palestinese fin qui dunque la la logica che ha anche un un retroscena demografico
Della e gli equilibri cangianti fra le due parti in questioni di maggioranza e minoranza
E anche di vitalità di un certo organismo societario ci portano giustamente e inevitabilmente alla soluzione della separazione e quindi delle due sovranità parallele sperabilmente con degli accordi di collaborazione come del resto prevedeva anche la mozione delle Nazioni Unite
Del novembre del mille novecentoquarantasette che è la base del piano di spartizione della Palestina e della creazione ipotetica di lui dei due Stati uno Stato arabo è uno Stato ebraico
Se no che le ultime vicende ci portano a riconsiderare
E a domanda oggi come è già stato fatto questa sera se la cosa sia sia reale e allora non possiamo non soffermarci sul fatto che non esiste una unitarietà palestinese esistono realtà in parte perché sono state create nel corso degli anni ma in parte perché hanno radici molto profonde antecedenti
Esistono due entità un'entità di Gaza e l'altra entità
E la Cisgiordania se poi volessimo se avessimo il tempo per fare una disamina storica l'ora vedremo quali sono stati anche i legami storici con la Grande Siria e con l'Egitto il col deserto
Nel passato e da da che cosa si siano formati queste attuali presenze ai palestinesi sul territorio le origini sono sono diverse e non esiste in definitiva un vero linguaggio comune e lo abbiamo visto nella guerra civile dopo le elezioni del due mila sei
Presente in complesso dalla dall'oltre dal dal fatta e però con il comasche le Aster avente a Gaza e dove quindi ha avuto una forte una forte predominanza e poi con l'espulsione
Delle autorità della dell'autonomia palestinese da Gaza perfino con il massacro di alcuni funzionari il che dimostra l'incompatibilità fra queste due parti io credo che non si possano dimenticare queste lotte interne e si debba semmai e quindi accompagnarle e dire ognuna delle parti ha indubbiamente diritto alla sua autonomia parliamo delle popolazioni forse più che delle classi dirigenti
E quindi le soluzioni sono diverse
In una parola io credo guardando al futuro cosa che che bisogna fare bisogna pensare al futuro di Gaza a un futuro di ricostruzione ha un futuro e però non può essere gestito dal Hamas e non può essere nemmeno gestito dall'oltre o dell'Autorità palestinese va gestito dai locali e Marco d'aiuto Esterno dei paesi musulmani arabi vicini moderati sunniti di ammirati
L'Egitto l'Arabia Saudita in primo luogo con un forte rossore input ancora temi Morchio dei presenti tali negli Stati Uniti dell'Europa se ne è capace
In modo da ricostruire Gaza esattamente come è stata ricostruita la Germania nazista dopo il mille novecentoquarantacinque che ricordiamocelo era rasa al suolo
E nella quale sono stati portati determinati elementi di non solamente di ricostruzione economica
Ma anche di principi democratici che hanno permesso poi il dopoguerra
E di una nuova Germania questa questa è la soluzione per Gaza dobbiamo pensare quindi a Gaza in quanto Gaza e non solamente come parte di un di uno Stato palestinese a due teste
The francamente non funziona proprio per l'identità spaccata
Della popolazione palestinese
Che essa stessa difficilmente riesce a vedere il futuro in uno Stato palestinese accanto a uno Stato di Israele quello che le dico con l'ultima frase sono in realtà due entità politiche
Entrambe autonome entrambe sovrane una per Gaza Eura per la Cisgiordania accanto a Israele
Grazie grazie professore
Mi sembra che stanno emergendo posizioni Ferente sarà interessante poi discutere queste diverse posizioni ma lasciamo dopo al dibattito successivo volevo ringraziare Stefano Parisi che è presidente dell'associazione
Intervenuto anche a questo incontra questa riflessione
L'ultimo intervento diciamo di discussione in relazione affidato all'onorevole Piero Fassino anche per lui quindici minuti l'avverto quando sarà il momento diciamo del timing
Grazie non ho mai grosso chiedo scusa se non sono le imprese non sono ce lo impone crisi allergica
Ma non qualche volta nel corso della discussione su beautiful molti temi
E al di là del titolo e della questione sceglie due popoli due Stati sia ancora praticabili
Per esempio dall'ATER quindi ha introdotto una serie riflessione sul rapporto tra Sinistra e Israele
Che meritano una discussione come peraltro lei ha sviluppato un suo libro già tergo Lassie Della Pergola si è primo parte del suo intervento dedicato al manifesto appello di Sinistra per Israele facendo riflessione io invito Sergio siccome
Sì sorpresa ed è uscito per iscriverci Marcora
Sul sito in cui riflettendo su manifesto ne mette in evidenza anche quelli Serra suo parere sono lì limiti voglio solo dire su questo e vengo all'oggetto
Che si è visto per Israele su un punto nomina dubbi cioè non c'è un'equivalenza tra il massacro di Hamas e quello che è successo a Gaza dopo
Come non c'era un oscuro valenza sarà i bombardamenti americani sulle città tedesche e i campi di concentramento consistente invecchiato per quello che ci riguarda che quella crisi inizia con il massacro lì c'è la responsabilità e anche il numero delle vittime così Altan Gaza è dato dal fatto che incalza è stato trasformato da maschi in un gigantesco scusi ma quindi su questo
Si sollevasse le formulazioni nel senso che più o meno precisa che l'appello però il nostro punto di vista è molto netto
Vengo alla domanda sulle strade qualcosa
Due popoli due Stati allora il il presupposto di due popoli due Stati e al riconoscimento reciproco
E cioè che ciascuno rivendicando il proprio Landi riferito del proprio la legittimità del proprio diritto riconosce contemporaneamente la ricettività
Sappiamo tutti qual è la storia conferenza internazionale di pace di Madrid nel novantuno segna l'assunzione di questo principio quando per la prima volta
Israeliani e palestinesi palestinese sia pure la formula di una delegazione di traditore guidata da Cesare Husseini
Accettano di sedersi allo stesso
E gli accordò ovvio il colloquio gli accordi di Washington e gli accordi applicativi successivi poi sono stati applicati solo in parte piccoli cordoli in tavola e altri erano infondati su questo principe
Il logoramento del soluzione due popoli due Stati logoramento dato il fatto che il trascorrere del tempo anziché portare alla realizzazione di quelli obiettivi lo allontanava Santelli più all'avvocato
Questa assunzione e alla fine quel tragico con riconoscimento è venuto meno nel senso che in tutti e due i casi ha prevalso invece sta prevalendo il radicalismo di chi rivendicando il proprio diritto nega quello del
Cioè si vuole mantenere coglierlo anche i dubbi e ci sono eventi anch'io cioè si vuole mantenere la soluzione dopo però è stato il primo problema è il riconoscimento reciproco dei soggetti che devono dar vita a quella soluzione
E noi oggi abbiamo sia in campo palestinese sia in campo israeliano che in questo principio l'assume e chi invece lo nega questo è un primo problema
Circondo due popoli due Stati dopo il massacro di Hama nasce tutto quello
Subito dopo è certamente una soluzione assai più complicato e più difficile
Per Giorgio parte il clima diciamo così di di generale sfiducia incomunicabilità il solco di odio e di rancore e di vendetta che ciascuno può aver maturato tutte cosa che certamente rendono complicato
Mettersi al tavolo negoziale ma ci sono questioni specifici
Per lei
Le leadership perché per fare un raccordo due popoli due Stati scendono leadership che ci creda
E noi in questo momento che se abbiamo una leadership chi governa
Israele Netanyahu e la destra religiosa che in quell'accordo non crede
E abbiamo sul fronte palestinese una NT molto debole e una massa che assolutamente non solo non crede con l'accordo come dire persegue l'obiettivo esattamente opposto
Quindi il primo gigantesco problema è quali leadership oggi sono in grado di mettersi intorno a un tavolo messo che ci arrivino non da solo e poi ci tornerò
Per negoziare oggi non si vede
Sì invece bisogna cambiare io sono totalmente d'accordo il governo di Israele perse Netanyahu l'ostacolo la pace ci vuole un governo che creda nella questo è assolutamente convinto però anche lì attenzione io ho letto una dichiarazione oggi i casi
Che viene
Preconizzato lui e l'Api come la possibile alternativa Nokia bisogna che ha detto sia ben chiaro noi arraffa abbiamo anche fondo
Occhio
Sarà anche giusto andare avanti fino in fondo la fa ma non è una cosa che facilita
Che una posizione questo genere un'interlocuzione per fare la pace con i palestinesi e quindi la leadership cioè
Io credo che sia un gigantesco fatto importante per centinaia di migliaia di persone che hanno affollato
In queste settimane nelle piazze italiane e Gerusalemme e nei mesi scorsi e dunque le manifestazioni ma attenzione che con tutti quelli che erano in quella piazza la pensa allo stesso modo sul solare non sarei d'accordo coi palestinesi
Questo è un punto questo è un punto che e dobbiamo saper il primo problema gelida cinque
E questo non è Coggi
Chiaro
Ne ha messo in campo palestinese nel suo campo usuraia quanto meno le leadership di oggi non sono in grado abbia bisogno di nuovo ove leadership come si fanno nuove leadership Israele è un Paese democratico passato che le elezioni si dice giusto
Io
Dico questo
Giusto
Nessuno stabilisca risultò che le elezioni prima che la gente abbia puntato
Perché siccome il sette ottobre ha prodotto uno shock terribile nella società signor rovesciò così profondo che l'Europa non capisce secondo me attenzione che quello sciocco determina gli orientamenti dei cittadini seria e non è detto che come pensiamo noi tutti pensino che Netanyahu per essere mandato al caso più complicata
Il complica
Comunque se si vuole cambiare anche perché io penso che in Italia oggi voterà sapete che c'è volete che vada a casa me lo dicono gli israeliani abbiamo rivolto non c'era senza passare per il voto pare evidente quindi l'elezione
Diciamo si fanno le elezioni ho visto un piano del americano in qualche mese fa già che l'isola si devono fare lezione anche in campo presto e del carisma e chi le dice
Perché non dimentichiamoci che Abu Mazen due anni fa sospese le lesioni che per la prima volta si facevano dopo molti anni quando si accorse che stava per iniziare la massa a fronte di fatta che si presentano da Trieste
Amici Miei come volti dei della sinistra israeliana mi dicono questo
Sì ma facciamo due popoli due Stati per il quale ci siamo battuti stanca ma se poi l'altro Stato viene diretto da Massimo
Interrogativo non banale
Da marzo da qualcuno che pur non chiamandosi Hamas alle stesse posizioni
Meglio il problema della leadership tutt'altro che risolto quelle attuali
Non sono sufficientemente credibili per arrivare a quelle nuove bisogna aver paura passare attraverso passaggi il cui esito non è scontato
Nell'unico per rivedere chiaro tutte le difficoltà sonoro per il due ottobre è stato pubblica perché non vedo un'altra soluzione Paperoga sapere la complessità
Terzo problema
Quando ciò a Romolo Gaza il terzo Scarano sei mila
Oggi nei territori ce ne sono settecento mila
Evacuare sei mila
Si fece evacuare settecento mila Lapillo molto complicate
Oltre al fatto che il senso sono un elemento della destra italiana violento un forno
Quindi quindi vuol dire che ammesso che si possa arrivare a una soluzione
I confini non sono più quelle sessantasette
Perché con settecento mila senza siccome nuovi sgomberi tutti veri forse come a un certo punto ci evoco quando ancora ci lavoravo dove stavate con come dire alterazione recidivi convenuta di confini non ricorda cinque
è un po'premestruale
è un tema che settecento mila persone
Con quella radicalizzazione che esprimono
Sono un problema gigantesco
Ci vuole un governo israeliano che abbia una determinazione coraggio sul bordo oggi il mezzo certamente non cela Netanyahu che anzi li ha incoraggiati e non so se gli altri hanno la stessa determinazione sono i conti fino in fondo
Non settecento mila sterline
Quindi queste sono le difficoltà che mi fanno dire che dobbiamo dire dopo protestati perché non vedono altra soluzione alla soluzione di un unico Stato non esiste per ragioni demografica chiede l'appello a c'è spiegato caramelle per ragioni politiche in io ricordo che in uno dei tanti viaggi esercitare quando incontra il parroco ucciso parco l'altro medico
Due mila quattro figuriamoci venisse Manaudou povertà che è una cosa che non esiste siamo l'unica cosa che faremo la lotta alcalina contro l'apartheid manufatto mamme
Così invece
Quindi un unico Stato è una bomba lo scoppio ritardato
Cioè riceveva cento al giorno dopo cominciano i guai ci vede non esistevano
Quindi dopo questo anche all'unica che esiste cioè esiste ma a quelle complessità impedisce contatti diciamo
E allora vivo dice allora non se ne fa niente no però bisogna lavorarci io penso che non può essere affidata soltanto la volontà delle tutta
Perché per fare la pace ci vuole un requisito minimo prioritario rendere un minimo di affidabilità reciproca COGE questa affidabilità reciproca non c'è
Allora le due parti le puoi portare al tavolo se c'è qualcuno che le porta le accompagna
Si fa garante degli accordi che vengono lì sottoscritti garanzia del fatto effettivamente quello beccano
Introducendo i fattori di garanzia per esempio il tema della Simec brillante militarizzazione per lo Stato palestinese non è fuori fuori luogo
No enti e via di questo passo cioè c'è un impegno forte della comunità internazionale a partire da coinvolgere i Paesi che hanno sottoscritto gli accordi li avrà
Più c'è gente non si risolva
Perché perché questi Paesi i quali nessuno dei quali vorrei anche qui per che fossimo chiari fra di voi ha condannato il massacro c'è tutto nessuno di questi per per dire dell'ambiguità sinistre però sa una cosa
Che l'estremismo islamico che si chiami Hezbollah si chiami CIA si chiami Hamas è un problema anche per l'uomo
E siccome è un problema anche per loro
Io credo che bisogna coinvolgerli
Per una soluzione di stabilità e di pace proprio in funzione anche di tutelare il loro lei qui violati questo esame concreto colpire
Quindi coinvolgere questi codice
Coinvolgendo l'Autorità palestinese chiunque rappresenti negli accordi che avrà perché l'errore io ho difeso il corpo il ramo quello tradizionale scrittori c'era
Però è evidente che se ne accorga vari facevi citato tra Israele e gli Stati che l'hanno sottoscritto di più con la mediazione di Trump alcune posizioni di altra
E il perché i palestinesi livelli tagliati forestale i fatti diventare parte dell'Italia corde
Il tutto era più debole bisogna portarli dentro so benissimo che loro non volevano io
Ritirato molto poco indisponente palestinese MP su questo punto però
Se vogliamo ha già creato un contesto e il contesto è convincere i Paesi arabi moderati portare dentro
L'applicazione di questi accordi anche palestinesi eccoci con l'Inter otto via
Con le risorse principali coraggiosi enologiche Unione Europea però attenzione
Cioè il mediatore se cioè capace di essere terzo
O quanto meno
Il tuo sostegno
è un sostegno però che non è privo di un atteggiamento distaccato e critico
Il punto è che gli Antichi Stati Uniti si sono messe nelle condizioni di poter esce
Meno per i palestinesi ma alla fine anche i palestinesi con gli americani Sarnico
L'Unione Europea non sia messa nella condizione in cui è stato mediatore perché il suo atteggiamento verso Israele è stato in questi anni un atteggiamento prego equilibrio di terzietà
Io questo l'ho detto così come lo di voglia Borrelli e a tutti i dirigenti ora europei e tutte le volte che vorrà il parlamento è un problema
Perché in Europa e finisco su questo
Non si capisce una cosa
Che per un sì per un ebreo
Che viene in Israele ma anche altrove supremo di quelli che Israele
L'Europa che due cose
è il luogo della nascita
Perché l'ebraismo è una delle radici della civiltà europea
Ma l'Europa anche luogo della morte perché luogo dell'Olocausto
In ogni qual volta l'Europa serie rapportabili sorelle senza sapere tenere conto di questo vissuto fa degli errori drammatici allora vi racconto l'ho già raccontato in occasione dei scusa perché l'ha già sentito a questo episodio cinque
La sera in cui ci furono colleghi tanti anni fa l'attentato drammatico al matrimonio di Netanya
Ce lo ricorda
In cui morirono due kamikaze si fecero esplodere morirono molti c'erano lì compresi gli sposi in più
Una valanga riferiti al CIPE quella sera io ero a Roma
Casualmente quella sera perché nella riunione dell'ufficio il problema con gli amici del va sempre
Tutta gente di sinistra tutta gente che si bandisce battuta sempre perduto pure due strati chiaro da governava perfetto
In quella riunione c'era una
Dirigente anziana la cui unica famiglia Uccio Mele è stata tutta sterminata di campi di sterminio l'unica sopravvissuta
Che era lì a Corinna ludica nessuna chiusura
Tecnica se ne sta in silenzio e questa serata piuttosto come dire intesa per l'emozione di quello che sul cioè su cui erano amici e i parenti la vicenda drammatica
Che il clima un certo punto sedute Lucio fa il silenzio per più di un'ora anzi vorrei dire una cosa
Cancelliere
Penso di sì ma il vero problema
E che l'Europa ci ha lasciati soli
Poi si sarebbe che dice come cinquant'anni fa
Quel come cinquanta anni fa spiegano più di ogni altra cosa
Quando io sento che il Parlamento europeo di fronte a una qualche
Scelta sciagurata di Netanyahu vincevo divisore il governo israeliano
Dice adesso chiudiamo le sanzioni significa che non capiscono niente questo è il Parlamento europeo perché centodieci sanzioni non ebbe inerme leggi razziali la notte dei cristalli né segregazione imporlo
Non capire non c'è solo Cartesio
Per ragionare dal rapporto con riso mele ci sarà anche fra noi c'era anche il vissuto
Cioè non si capisce in quell'Europa non ho capito
Per questo l'Europa
Io credo lo chiedo Della Rocca e della pellicola servivano dei non c'è un israeliano che guarda all'Europa come al a mio avviso
Grazie onorevole grazie
Finisco così
Sembra come dire l'insieme degli interventi sono stati
Interessanti è una parola leggera insomma importante
Io aprire il dibattito faccio una proposta
Su tutti i temi su cui quelle le posizioni adesso io non le riassumo brevemente insomma la posizione del professor Della Pergola
Sul rapporto del futuro una sorta di guerra di liberazione cioè l'idea di utilizzare un confronto fra Israele e Palestina come un elemento per introdurre come dire novità dal punto di vista politico
Sia la la posizione dell'onorevole Fassino che ha una posizione problematica estremamente interessante perché per punti definisce
Villa
Come dire la dimensione della difficoltà del problema che è quello ancora di trovare un tavolo su cui sedersi perché questo è è il vero punto
E anche la posizione di Paolo e ci si siede e chi si siede al tavolo che già dovesse trovare il tavolo questo è il dramma e la la come dire e in l'altra questione che invece poneva la professoressa per quindi Alessandra è proprio quella di dire e c'è un cambiamento attenzione agli enti storici sono capaci di raccontare il passato e riescono a nuotare le novità cioè a vedere cosa si allontana
Dalla realtà cronologica e c'è evidentemente un problema di cambiamento di prospettiva in cui quello che sembrava un elemento vicinissimo e l'altare un oggetto molto lontano
Allora io chiedo a chi vuole intervenire liberamente su queste questioni
Darò un limite di tempo
Tre minuti due minuti tre minuti in modo che così le persone se ne prenderanno un altro per motivi abusivi ma riusciremo a trovare una risposta anche dagli interlocutori io chiedo se è possibile avere una come dire una segnalazione delle persone che vogliono intervenire così capiamo la dimensione
Ma io infatti non mi stavo non mi stavo preoccupando del numero uno del numero due io mi stavo preoccupando del numero tre quindi se raccogliamo le persone che vogliono intervenire non sarebbe male
Allora che numero uno grazie
Non lo so credo questo questo vino
Voglio sono troppo alta però
Allora si scende di un gradino allora no innanzitutto vorrei premettere dicendo che sono pienamente d'accordo con quanto ha detto la professoressa Tarquini
Sul fatto che e assolutamente inaccettabile quello che vediamo in alcune università italiane
Vorrei sottolineare però che si tratta di alcune università italiane perché credo che quanto sta accadendo
Coinvolgono a parte minoritaria sia del mondo accademico che del che gli studenti e lo abbiamo visto abbiamo avuto due università che hanno preso una certa posizione
Altre università in cui c'è stato invece un atteggiamento contrario e vediamo anche che in queste manifestazioni coloro che partecipano sono producano limitato sono molto rumorosi sono molto rumorosi
Prego
Se scusate io sono molto sono molto rumorosi si fanno molto sentire essa credo Ruggero accademiche e fare in modo di ridimensionare quello che veramente sono
Ho detto questo vorrei
Precisare che il punto interrogativo che è stato messo al nostro al nostro al nostro dibattito
è secondo che non è un punto interrogativo che devo mettere in dubbio quello che deve essere l'obiettivo
Io sono in nelle due associazioni associazione pace in Medioriente l'associazione Sinistra per Israele
Perché credo fermamente che l'obiettivo dei due Stati
Perché come è stato detto da Roberto Della Rocca all'inizio come è stato poi ripetuto anche da da Piero Fassino
Beh questa è l'unica soluzione possibile
L'altra soluzione quella di una guerra interna
Nella quale non ci sarà nessun vincitore
Ci sarà una continua destabilizzazione dell'area mediorientale del del Mediterraneo
è contraria agli interessi di Israele contraria poi ai nostri interessa i nostri interessi di europei ai nostri interessi di occidentali insomma noi non noi vogliamo vedere una soluzione che porti appunto a ad a vivere come è stato detto e come è stato ripetuto e come l'obiettivo che da tempo si persegue
Di questa antica e vivono in pace che si riconoscono reciprocamente
E la cui sicurezza garantita
Ecco in questo processo naturalmente c'è un problema di di leadership come Stato come è stato detto
Dalla parte israeliana e capiamo che ci sono diciamo il trauma che hanno subito è fortissimo e quindi è chiaro che in questo momento probabilmente in in molti settori manca anche la una una prospettiva e una e una lucidità di capire quelli che dovrebbero essere poi poi gli sviluppi e come diceva anche Piero Fassino certo ci saranno delle lesioni quando ci saranno l'esito incerto da quello che sembra e poi ripeto le elezioni come giustamente diceva si vedono giorno dopo non il giorno prima beh sembra che che rispetta Netanyahu ci sia un'opposizione un'opposizione steso un'opposizione forte naturalmente voi ciò che emergerà da queste elezioni si tratta di vedere quanto sia disposto poi a a riprendere il tema che era quello appunto dei due popoli di Stati e quindi di di riaprire la trattativa con la parte palestinese
Dalla parte palestinese certo c'è una situazione di di crisi di leadership c'è Hamas che in questo momento
A appare maggioritario l'Anp fortemente diciamo screditata un fatto positivo e la nomina di un nuovo governo preceduto da Mohamed Mustafa
Che diciamo a va preso delle posizioni intanto ha condannato a Massa ha detto che c'è una responsabilità grossa in AN Hamas in quanto sta succedendo
Quindi bisogna vedere quanto questo poi possa portare a ad affermare di nuovo una una una possibilità tutte per la per lei nel Pd rappresentare maggioritariamente il popolo palestinese
Della Porta si costituì per carità di
Roberto Roberto Della Rocca
Aveva detto certe cose che secondo me sono importanti occorre una leadership palestinese che sia legittimata che abbia l'autorevolezza per poter negoziare con Israele e mi ha detto che matto chiaramente uno come ha fatto il nome di Barghouti
L'avete Barghouti sappiamo chi è sappiamo cos'ha fatto certamente noi da avuto diversi incontri a casa di giorno come fare l'altro con vari con vari ambasciatori ex colleghi diciamo israeliani i quali erano fermamente convinti che l'alternativa diciamo a quella alla alla alla lite cita portuale fosse quella di di avere delle persone che siano in grado di essere alternativi ad Hamas ma che abbiano una legittimazione presso il popolo palestinese in caso di abitudini in grado di aprire di aprire la trattativa
Bene io credo quest'che sia questa la prospettiva della quale bisogna andare e ripeto la soluzione due popoli due Stati secondo me non può essere messa in discussione perché l'alternativa sarà quella di un conflitto continuo nella quale Israele avrà grandi danni mi sembra in questo punto la comunità internazionale si è impegnata in questa direzione
Quando parlo di comica internazionale parlo vivamente gli americani parlo degli europei che devono dare il loro supporto
E parlo anche dei Paesi arabi che hanno interesse e hanno desiderio di stabilire rapporti normali con Israele come hanno dimostrato con gli accordi di Abramo grazie grazie
Allora
Chiederei di contenere diciamo c'era un intervento di
Ecco
C'era un altro intervento previsto
Fa tre minuti quattro nello
Allora affronto solo un punto perché e dibatte e ricco tesi cioè stiamo qua quattro giorni
Sostanzialmente sono d'accordo con Fassino diciamo con la posizione di di Fassino
Ho un'idea da sottoporvi diciamo perché il c'è una questo la politica sottospazio tanti temi però insomma per un punto solo in tre minuti
Io ho scritto un un libro che parte da un assunto cioè la politica diciamo del conflitto
Israelo palestinese non tanto anche collega arabo israeliano ma così brutto israelo palestinese è cambiata da oggi in poi o sulle morto quindi abbiamo bisogno di un nuovo paradigma
Il paradigma che vi propongo così la burla si impunta brutale è questo
E l'unico campo politico nel quale si svolge esibendo le di le decisioni vere sul come dimostra anche la forza di Netanyahu sul conflitto israelo palestinese e quello israeliano la classe
Gli dissi perde o si vince raspa se perché per tante ragioni per la perdita di credibilità della leadership per per
Per il le la direzione che hanno gli Stati arabi e che Sosa i tentati da un accordo di Abramo senza i palestinesi e cede per tante ragioni qui non abbiamo il tempo di investigare
Il campo palestinese privo di forza la forza e il campo di Locri dove si svolge il si svolge la vera lotta
E questo secondo me lo ha che ha reso chiarissimo l'assassino di Rabin è quello israeliano e quindi e lì che bisogna come dire portare dal per queste molto importante lo sblocco del capo di quello che si oppone agli accordi e con un possibile ogni accordo con con la questione palestinese che Netanyahu da vent'anni io proprio anche un libro me li sono letti tutti quelli Netanyahu
è un politico è un pensiero politico complesse è un grande leader politico un grande organizzatore che alla fine del suo ciclo come si vede anche dei risultati della sua
Quindi è lì che bisogna portare la battaglia naturalmente ha ragione Fassino sul fatto che e quindi bisogna andare a nuove elezioni
Naturalmente bisogna essere intelligenti ci vogliono i come dire i garanti internazionali perché il problema esattamente quello che bisogna creare le nuove leadership
Si stanno formando cioè Golan per esempio andarci ma il fucile ma anche la scheda ed ex generale sette ottobre per la difesa degli israeliani dei kibbutz ma anche la scheda per riorganizzare la sinistra
C'è un centrosinistra come garanzie che ha usufruito di una
Come dire di una forza poi una potente spinta neanche nei sondaggi perché si è unito governo internazionale che però sta perdendo la sua fu la sua la sua una spinta propulsiva e questo si vede anche nei sondaggi nulla dopo uno oggi una sciatta in cui le stanno riprendendo i sondaggi anche se non tanti
Quelle il partito dei Nani di unità nazionali Guns perché stanno restituendo un po'alla nuova Israele che quella di Lapid Elisa e e un po'alla alla estrema destra ma anche se del e non è inclusa in crescita cui sono tutte le condizioni però soprattutto di un processo politico che va avviato
E quello a cui noi dovremmo lavorare
Quindi io non l'ho una risposta so che quella è l'unica risposta possibile due Stati non son d'accordo ma poi possiamo discuterne sulla differenziazione così netta fra Gaza e Cisgiordania per tante ragioni
In ogni caso possiamo inventarci qualunque esperienza qualunque percorso diplomatico per frazionare per elaborare il lutto della del dell'elettorato israeliano
Per trovare un posto agli arabi israeliani che votano e che dovrebbero votare che sono parte della soluzione non parte del problema come hanno dimostrato stanno accanto stato Israele esattamente come gli iracheni e sciiti che nella guerra Iran Iraq e non si sono scade con l'Iran ma se andare a combattere perché e nato a mano è una questione palestinese nuova
In un nuovo paradigma ma anche non nuovo Israele sta venendo fuori anche dal dall'anno scorso dalle battaglie per la democrazia contro il golpe giudiziario che è molto più complessa di poi di una lotta solo contro Netanyahu è una Repubblica che vuole rimanere pubblica quindi li dobbiamo intervenire dando una mano secondo me a questi processi politici virtuosi io ho grande fiducia nella forza politica del del popolo israeliano grazie
Grasso ha fatto
Allora non so se Alessandra
Sì Claudio Della Seta
Lei che voleva intervenire prego
Sì
Prego
Se non ce la fa in tre minuti quattro ma anche meno nella mia sostanzialmente a tutta la verità se una domanda
Allora mi sembra che siamo giunti a una conclusione abbastanza condivisa è quella che la soluzione dei due Stati
è una soluzione inevitabile ma ahimè irrealizzabile il momento il fatto è che è stato trascurato fino ad oggi e quello della necessaria dei Verdi Calitz azione della popolazione palestinese questo è un fatto e che e ineludibile
Anche la Società italiana probabilmente oggi va parzialmente dei radicalizzata ma quella la radicalizzazione serliana una radicalizzazione di riflesso quindi molto più meno estrema e più contenibile
C'era un editoriale molto interessante
Del New York Times del diciannove marzo di Bezzi France che proponeva una sorta di mandato arabo suoi territori su Gaza e Cisgiordania un mandato decennale quindicennale che gestisse la dea radicalizzazione della popolazione palestinese per arrivare poi alla soluzione dei due Stati
La mia domanda e se in punta di diritto internazionale una situazione di questo tipo è ipotizzabile
Grazie
Tema
Se mi date l'Elenco io riesco a andare avanti in modo che prendo l'interventi
Se qualcuno chiedere al Signore che ha
Aldo Brinkley assegnato
Noi siamo qui un attimo solo si
Sempre
Prego
Sottoscrivo quello che hanno detto che i chi chi ha parlato prima di me sono d'accordo
Comunque ritengo
Che non sono le università israeliane che sanno facendo gli orrori che si vedono a Gaza me il Governo israeliano che lo sta facendo e quindi non ha senso la rottura dei rapporti tra le università italiane e le università licenziato
Sacre dapprima la seconda bisogna ricordare a tutti che netta che
Il Netanyahu compie e gli orrori di cui ho parlato prima Gaza non perché ebreo
Ma perché è di destra e questa cosa bisogna dirla e in continuazione alla popolazione perché questa situazione sa creando
L'antisemitismo in Europa questo lo lo l'ho detto da tanto tempo io sono un ebreo che ha visto
La persecuzione io c'ho una certa età avevo sei anni
E e dico che
Il governo di destra israeliano non si deve permettere dei fare quello che gli pare
E accusando poi di antisemitismo chi lo critica e di coprirsi appunto con questa tragedia della della Shoah
E per compiere una politica e dà pacche i decisori politici di Israele
Non sanno nulla dell'Olocausto lo leggono solo sui libri non l'hanno vissuto io che l'ho bisogno di non si possono si devono permettere di usare l'Olocausto per i propri disegni politici
Dunque auspico
Che
Gli ebrei della diaspora
Si organizzino per far cessare il fuoco il ministero le a Gaza
Da dopodomani
è un'emergenza assoluta io non riesco a sopportare che i miei fratelli israeliani
Quando accendo la dimensione e la seconda notizia che ne so molti altri trenta non sopporto che a causa del blocco delle medicine i bambini
De i palestinesi vengano amputati
Senza le medicine che permettono il sette quelli urlano stanno violando il fresco e stimolo agli io li sento del nelle mie orecchie
Deve cessare assolutamente questa situazione assolutamente e io credo siccome gli ebrei della diaspora del voto sono molto più numerosi degli ebrei israeliani
Io porto boschi non so come si può fare
Lioce io nella mia nella mia comunità insisto sempre su questa cosa ma io penso che si deve far sentire una voce pesante nei confronti dei Corbelli dei nostri fratelli israeliani quelli entrano in Israele
In modo che si rivolti amico decisamente non soltanto per far restituire per per far ritornare gli ostaggi ovviamente barche per cessare questa carneficina io non ne posso più grazie
Allora
For due avvertenze noi dobbiamo come dire immagino chiudere per le diciannove e trenta quindi io chiedo due cose molto semplici ai prossimi interventi la il contenimento dei tempi e di non parlare
Troppo perché non cioè si creano situazioni un po'difficile dobbiamo anche tenere per le diciannove e trenta delle eventuali repliche dei nostri relatori allora chiedo a al dove includere di intervenire
Segnato le cose per a tutti i vincoli possibile quindi allora non lo sarò molto breve volevo dire innanzitutto grazie ad Alessandra e accesso e credo di stare davanti ad Alessandro che parla vicino al Rolling lo mangio
Grazie ad Alessandra di dio nordico tale quindi
Per il suo intervento noi lavoriamo tanto insieme su questi aspetti volevo nominare poche parole la prima le scuole non nessuno parla delle scuole
Parliamo tanto dell'Università io sono diventato ossessivo sull'università ma le scuole sono letteralmente invase
Da tutta una serie di personaggi che le stanno strumentalizzando che stanno portando ragazzini che usano a partire dalle medie
Per inculcare qualche cosa che durerà ben oltre il conflitto ahimè e hanno stanno praticamente riformando la nuova generazione lo dico da persona che sta vivendo oggi stesso il problema scuola di suo figlio che stamattina era invasa da ragazzetti che davano volantini di cui devo capire il significato
Tra l'altro unico ebreo in un luogo i Castelli Romani in quel complesso scolastico
Sull'università io vi invito perché credetemi un esercizio importante leggete attenta mente la lettera firmata da oltre due mila persone per la sospensione del bando ma esci
Perché leggere le cose importante quando si fanno similitudini al riguardo di antisemitismo
Leggete quel testo e capite perché si fanno e capite perché è sbagliato quando qualcuno fa finta di offendersi perché gli viene dato dalla dell'antisemita
Quella lettera è un'area
C'era che significa semplicemente la versione moderna del complotto giudaico si basa solo su illazioni parla di Dual gli USA che è una sciocchezza al duello se significa che io vieto a una ditta di produrre coltelli perché così non avvengono i femminicidi
Allora bloccare la ricerca perché potenzialmente potrebbe dar luogo a usi sbagliati è il primo la prima forma di complotto che viene inculcato ed è una vergogna che questo vien da asserito da chi da universitari quindi da coloro che per primi dovrebbero opporsi a una narrazione di questo tipo
State attenti a personaggi
Tra l'altro e lo dico credetemi con le lacrime agli occhi
In quella lettera l'ho letto attentamente c'è scritto cinque volte genocidio ed è stata firmata da persone che si dicono è che io stesso e coinvolto
Nel parlare di leggi razziali nell'ambiente scientifico nelle università coloro che furono cacciati dall'università rendetevi conto quale sia stata la loro adesione superficiale
E vi dico questo anche perché io rifletto molto sull'attualizzazione della memoria e mi chiedo di questo parlo proprio a seguito dell'intervento
Dell'onorevole Fassino ha fallito la memoria ha completamente forse fallito nell'attualizzazione se noi continuiamo ad avere persone che da una parte sostengono di vedere quello che è successo nel trentotto e nel quarantatré con un drammatico e firmano delle cose del genere vuol dire che non hanno capito nulla di quello che loro sostenevano
Concludo dicendo attenzione ad alcuni personaggi che hanno tanta Presa parlo di Odifreddi di Lovelli ascoltate bene quello che dicono
Ascoltate persone Odifreddi che dicono che è una vergogna che nel nostro secolo ci siano persone che dichiarandosi popolo eletto pretendono una terra e concludo non per grazie
Il prossimo intervento Roberto Leman Roberto Leman
Buonasera io faccio riferimento alla al discorso dell'onorevole Fassino va apprezzato molto
E che però a mio avviso pecca anche quello di ingenuità cioè quando si parla della necessità della smilitarizzazione dell'eventuale stato palestinese
Ma come parla chi la fa teoricamente Gaza smilitarizzata eppure stiamo guardando stiamo vedendo costantemente come invece era armata
Altro punto se ci deve essere una forza di intermediazione ma che forza paradossalmente può aprire questa forza di intermediazione
Io penso che chiunque di noi si ricorda perfettamente nel mille novecentosessantasette in cui c'era l'ONU
Governa ava nel gli iscritti di tiranni e quando Israele chiese di ritirare le di ritirare le noi l'Egitto chiese di ritirare
La forza dell'ozono allora ritiro quindi non è disponibile a morire per Israele perché è evidente che per imporre una situazione visto che la situazione non si regge da sola
Serve la forza quindici secondo me capisco la difficoltà di accettare la guerra ma secondo me stiamo spostando il problema che stiamo a attribuendo ad una forza ipotetica la responsabilità di fare esattamente quello che purtroppo sta facendo Israele adesso
Il la mia visione più pessimistica di di quello che ho sentito in questa in questa sede proprio perché penso che non ci sia una soluzione
Ultimo punto non ho sentito parlare
Dell'importanza della rilevanza che nel geopolitica l'Iran e che alla Cina
Che purtroppo secondo me
Fondamentale nel disegnare gli equilibri di domani
Grazie
Grazie
Cioè sono tutti spunti su cui faremo una riflessione e spero ci sia un
Elemento successivo di discussione o stasera non ce la facciamo ma io spero spero di riprendere tutti questi punti rifare una intervento perché veramente le questioni sono tante sono serie rilevante il prossimo intervento
Loredana Betti
Tre minuti
Do Brasil grazie volevo parlare un attimo a dei giovani e delle donne
Nel senso che il sette di ottobre
Cioè mi chiedevo mentre voi parlavate dove stavano dove stanno i i giochi le giovani generazioni secondo me
Questo è una mia curiosità
Mi piacerebbe molto chiedere a Della Pergola che parla da Gerusalemme
Qual è lui la situazione giovanile perché l'attacco al all'università l'impedimento perché ci sia questa comunicazione questa trasmissione nove dei saperi tra i professori ma soprattutto tra i ragazzi
E secondo me ora a questa gravità
Cioè quello di impedire a queste popolazioni giovanili che dovrebbero essere il futuro non c'è un punto non siamo noi in questa stanza
Noi possiamo noi esistiamo e continueremo a fare il futuro ma evidentemente la speranza di abbassare il livello dell'attenzione di trovare delle soluzioni generative per una convivenza che qui noi tutti ci auguriamo viene dalle generazioni Cioni peraltro il sette di ottobre
Oltre che ad essere stato uno spartiacque ora secondo me chiaro
Tra un prima e un dopo che ha delle oltre che delle valenze materiche perché sono morte molte persone perché ci sono persone che ancora non sono tornati a casa tra i rapiti sequestrati ma effettivamente sono rimasti molto molti cadaveri anche una fortissima valenza simbolica
Perché lì c'è stato un attacco al nove a a Nova Festival che era un festival giovanile
E sono state attaccate anche dei modelli di vita se voi volere Torrenova Festival
è un festival molto particolare dove si celebra un inno alla vita a Rinnovamento al futuro alla creatività giovanile quindi il fatto che sia stato attaccato questo tipo di festival secondo me assume un significato simbolico di attacco al futuro molto speciale
Allora su questo ancora noi dobbiamo riflettere i traumi e qui concordo con Fassino quando cita Freud che sarebbe anche un po'la mia materia ecco i traumi hanno sono lenti
E i traumi cumulativi sono lentissimi hanno dei rilasci molto molto molto lontani nel tempo il sette di ottobre a ha rappresentato una ripicca
Oppure la rivitalizzazione di evidentemente parliamo di fra quindi un trauma molto antico che non è mai finito nei mai finirà nella memoria
Ma che potrebbe trovare una possibilità evolutiva psichica e se ci fossero generazioni nuove in grado di fare futuro incontrarsi attaccare l'università impedire questa cosa non si fece neanche con la Russia
Quando fu della Russia e dell'Ucraina noi sinistra ci spende moltissimo giustamente affinché Dostoevskij e tutti gli altri potessero continuare a vivere nelle nostre menti dunque il fatto che adesso noi non lo stiamo rifacendo e commi stupisce molto sono molto stupita anche di tanti compagni e compagne della sinistra che non ci sono altrettanto spese e mi è molto dispiaciuto e mi scuso come femminista
Quella volta che in un'occasione di Massa il movimento femminista non fu altrettanto inclusivo né siamo inclusive come mai
Il genocidio delle donne palese delle donne
Sì quelle delle donne palestinese noi giustamente lo sottolineiamo non lo dobbiamo sottolineare anche il genocidio delle donne israeliane nel sette di ottobre perché è stato un femminicidio scusate allora Crespo noi dobbiamo portarlo ha valore dobbiamo impegnarci in un incontro con le persone giovani che sono quelle che fanno futuro
E dunque credo che queste sono le domande da porsi non ho informazioni uno segue delle col da da da Gerusalemme ha conseguito delle cose interessanti di donne israeliane che si stanno tantissimo impegnando per riuscire a ricucire a raccattare i pezzi di quello che è un rischio enorme per la società israeliana che fortunatamente o fortunatamente molto vitale e mi sembra che ha attuato dei dispositivi molto interessanti
Di resilienza e anche di recupero dei pezzi ahimè ne i pezzi non niente si riversi niente torna com'era per aver vi ricordate sapete i giapponesi come fanno ci sono quest'arte no
Di non negare le fratture anzi
Anzi loro ci mettono loro dunque lo valorizzano io credo che questo oro che poi sono sono che cosa pensano i ragazzi e le ragazze io vorrei davvero riuscire a a stare insieme capire questa cosa non che Maribase qualcosa perché lì secondo me c'è veramente tanto mondo anche perlomeno grazie
Lucilla Franchetti
Lucilla Franchetti
Di meno
Io dove se le cose da dire
La prima è che da mezzo mondo gli ebrei stanno andando ora in Israele dall'Australia dagli Stati Uniti dall'Inghilterra dal Canada
E quando se ne paga per niente ci sono centinaia e centinaia di volontari che stanno andando per una settimana per due settimane a dare una mano a lavorare nei modi più diversi alcuni lo sanno ma non tanto montanti
Ed è un lavoro enorme di cui c'è un grandissimo bisogno dall'Italia da Roma sono partito più o meno del rosso partiti cinquanta persone in tutto e io sono rimasta molto colpita da questo fatto deciso
E andare per una settimana dieci giorni
A maggio
Io sono sempre più per fu un aiuto vero reale e quindi volevo raccontare questa cosa la seconda cosa che volevo raccontare dire che noi dovremmo essere un convegno politico
Allora io mi chiedo perché sono riuscito ad avere grazie al mio bisnonno che è stato che era un ebreo spagnolo un passaporto spagnolo per perché gli ebrei sono stati cacciati cinquecento anni fa dalla Spagna
Perché io ebrei la diaspora senza andare in Israele non posso avere una cittadinanza israeliana e pesare per un cambiamento nel governo deve adesso le azioni del governo israeliano a me questo sembra assurdo sia io rivendico per tutti gli ebrei della diaspora il diritto di votare nel parlamento israeliano
Per
Mentre
Fitto ma già
Allora con concludiamo la serie almeno nell'elenco che qui corna Victor Magiar voi chiederemo che prego prego
No no
Sì i relatori vogliono rispondere a intervenire alla fine di questa serio sale ora tre minuti prego
Allora ho avuto io vengo fresco da un incontro con l'American Jewish Committee abbiamo discusso di tante cose e poi alla fine i punti sono sempre gli stessi ma quando Prada altre persone abbiamo ragione tutti
Però per provare a trovare una via d'uscita nel bel mondo mai perdere la visione generale secondo me
La visione generale che questo conflitto è sostanzialmente balletto con un conflitto geopolitico ed è un conflitto arabo israeliano
Dove parcella quella specificità dello scontro israeliani palestinesi ma sta dentro il grande conflitto arabo israeliano ed è così vero che il sette ottobre arriva per far saltare l'accordo tra l'Arabia Saudita
E Israele perché quell'accordo avrebbe cambiato no questa storia ma mille quattrocento anni di storia
E siamo vedendo dopo sei mesi che in definitiva i regimi arabi che hanno già re parlo di regimi non di Paesi o di governi perché parliamo di Paesi che non sono come i nostri occidentali
No ma continua avere rapporti quelli che hanno riconosciuto Israele continua aver rapporti con Israele e a spingere per fare pressione su Israele e sui palestinesi prevale un accordo con la dichiarazione di dieci giorni fa dall'Arabia Saudita che ha ripetuto
Se Israele accetta di popoli vessati nuovi paesi arabi in blocco possiamo riconoscere Israele
Questo è un tema globale va affrontato così
E bisogna capire quali sono i nel
Alleanze e che cosa possiamo anche fare noi ci sono tanti temi da affrontare le scuole università alle nuove generazioni eccetera ma anche nel parlare con le due generazioni se uno non non spiega la dinamica geopolitica hanno non spiega che il fatto che siamo prigionieri dell'Iran e di Hamas quando si parla di popoli due Stati può alla fine possiamo essere d'accordo sul concetto ha poi c'è il tema della smilitarizzazione S poi in Cisgiordania a Gaza eccetera va al potere Hamas siamo capo dodici
Perché questo è il tema della delle Caritas de radicalizzazione tema vero
Tutto questo si risolve solo dentro un accordo globale è inutile farsi illusioni
Se non c'è un accordo globale ci sarà sempre qualcuno che farà saltare il banco la storia del Medioriente degli ultimi da quando la conosco io da sessantasette
Quando si sta a un passo per firmare qualcosa boom arriva l'attentato arriva la guerra arriva sette ottobre arrivano lo vedo arrivare
Dobbiamo essere consapevoli di questa cosa qua
Questa mia preoccupazione ha a che fare e però diciamo avvertenza diciamo così a che fare anche con un'altra provocazione perché e ho sentito prima l'intervento e ferimenti alla Shoah eccetera e qua c'è un altro tema che delicatissimo
Secondo me non non è tanto la Shoah
Che visto che riaffiora nella mente degli ebrei ed è usata strumentalmente da chi vuole denigrare Israele da chi invece vuole difendere Israele
BR con la storia dei pogrom cene questo popolo viene dopo mille quattrocento anni di poco nei Paesi arabi
E viene dopo don Milani di pogrom i in Europa un'Europa cristiana c'è una storia che è quella della persecuzione senza fine
Non è quella della Shoah del caso estremo ecco e una condizione normale di esistenza la mia famiglia e nata con questa con questa narrazione
Mia madre subito quattro programmi uno solo ma ci raccontano da dico e di popolo in Bulgaria e l'Ungheria che scappavano eccetera questa cosa qua e molto destabilizzante
E e guardate che è anche un messaggio molto forte per il mondo arabo molti islamico
E quindi quell'attacco la non era solo un attacco politico e militare ma era anche un segnale come dire culturali e di ricordarsi cos'è che bisogna fare
E e se non capiamo che esistono i simboli non abbiamo abbiamo capirete dalla vita ma tanto meno tanto più del Medioriente nel Medioriente simboli contro cento volte più che qua
Perché siccome non c'è il dibattito intellettuale libero razionale non c'è stato devozione francese i Cimbri la non sono padroni sono divinità i simboli e quindi noi dobbiamo capire che abbiamo che fare con una battaglia anche di simboli e di parole
Quando nell'appello dei professori ce la parola genocidio che si ripete poi qualcuno diceva perché questi penso di essere il popolo eletto è chiaro che escono fuori non i pregiudizi
Non i pregiudizi su Israele ma un mare di pregiudizi della storia che sono molto profondi molto radicati che in fondo nessuno ha mai smantellato quindi la sono me e dobbiamo avere la pazienza di mettere insieme queste cose e dovremmo forse iniziare a fare uno sforzo in più
Cercare partner nel mondo arabo nel mondo islamico perché se no non se ne esce trent'anni fa era più facile esso chiudo dicendo questo quando fu fondando con altri amici Gruppo Martin Buber però era tutto più chiaro era
Cioè erano spariti Paesi arabi c'era la prima intifada che in qualche modo era non poi non non violenta o comunque abbassa violenza né senza volto eccetera c'erano c'erano degli interlocutori possibili e ed è stato costruito interlocuzione e c'era una leadership palestinese che era diversa
Perché nei territori c'era la Hanna Siniora presa così sereni Ana Sharaawi e anche quando l'Italia diciamo un uomo che era un uomo che era convinto del processo di pace granella madre altri erano contrari
Oggi nel campo palestinese è un disastro quindi noi dobbiamo sapere che l'unica soluzione accordo globale ed è chiaro che lo Stato palestinese che nascerà che formalmente simbolicamente sarà uno Stato deve essere per forza collegato tutelato
E anche in qualche modo governato dalla famiglia della Lega araba perché se no non c'è soluzione e occorre far trovare a fare un lavoro con lanterne di trovare dei partner nel campo palestinese o troviamo le partner Kamprad de parte nel campo palestinese o uno o non c'è non c'è partita questo ecco sono le tre cose che volevo dire
Grazie
Cerchiamo Alessandra Tarquini che ci lascia io darei la parola brevemente ai tre relatori se vogliono dire qualcosa so che Roberto Della Rocca voleva intervenire ma chiedo anche all'onorevole Fassino professor Della Pergola se vuole
Se vogliono fare una considerazione finale chiudere qui la sessione Roberto Della Rocca
Sì dispiace che ne sanno andata perché volevo fare delle piccolissime precisazioni su quello che è stato detto fino adesso mentre per quanto riguarda beni ma nessuno storico
In teoria segnalato per il prossimo vista la mia sinistra dice una cosa che dico anch'io contro Hamas se ci sono delle elezioni democratiche oggi
Quando si dice se vince in Cisgiordania non cerco in cui parla contro una cosa che non capisce molta gente moltissimo in Europa ma purtroppo anche qua
E che fermaste fondamentalismo islamico non pensano a come gli occidentali
Questo è un collega onorevole non è un
Il Tottenham specialmente mi dispiace Piero delle sinistre europee per parlarvi della storia dell'Europa non trance del pubblico verso Israele verissimo
Perché il titolo sono delle sinistre nel centro sinistra europee per questo c'era stata una infrazione equilibrio chiaro che quando c'era il giovedì petto l'oppressore un popolo oppresso
Le sinistre avevano sempre con oppresso però bisogna analizzare Canosa e analizzare la situazione una maniera diversa
Per cento richiesto e per le stesse posizioni d'animo Sergi una piccolissima l'elezione del due mila sei le aste l'ambiente Samaras per un errore dell'eclettica presentato parecchie come successe con Lorenzo e i lavori sei si sono presentati spezzettati se si presentano rinvio a comuni province vanno anche a casa con un po'in Cisgiordania
Garanzie come ha detto Piero la strada di Grassano simposi parlarle
Cinque alle
Proprio persegue diciamo all'attuale non non si trovano in tre non hai più larga Arafat comunque chi vuole di ancora rimanere
Viene dal calendario vi hanno le potenzialità militari politici li fa un'asta
Non c'è scelta di tra la stampa non c'entra la prima che non sposti dalla un milione quattrocento mila preferì perché non non esiste anche lo sa perfino niente per sapere del sindaco ben magari devi perfino Netanyahu è un che lo Stato intervenga
E il fratello è ordinato quaranta mila tende per cercar riparo delle tendopoli nel Nord della Striscia le manifestazioni israeliana attuali che invece una dove sono state anch'io sabato presto cento mila persone ci sono
In linea di massima due gruppi
Più o meno il gruppo che sono quelli che come me
Ed è a gennaio del due mila ventitré facevano manifestazione contro la rivoluzione
Giudiziaria e si sono aggiunti anche gente che magari non è proprio queste posizioni la vuole liberare lì gli ostaggi Israele ma la maggior parte ancora quelli che hanno paura di questo governo di quello che sta visto anche risultati
Supervisione di questa acqua
Il fatto che ci sono seicento mila euro
Colleoni
Trentatré quelli di estremisti violenti così sono più o meno cinque dieci per cento troppi sento non sono tutti pronti io la soluzione
Ma che contro questa soluzione della l'Autorità palestinese non gli israeliani la soluzione migliore che chi vuole rimanere nel territorio fotocopia della lega come e prenotarsi rese come non rendiamo i palestinesi israeliani e gli arabi israeliani ci saranno le prime cioè che vuole
Da Cisgiordania aiutato dai grandi del farei poi animali se non vogliono vengono mandarli via tutti
Perciò questo improvviso per quanto riguarda
Loredana Del Turco è nata col Festival
Segnalato qualcosa da quello che ho capito anche da gente che dentro Nascimbene sposi l'attacco al festival puramente casuale non aveva la minima idea di che
Di che cosa sarebbe successo ed è caduto come un regalo tra virgolette da D'Angelo
Ultima cosa
Vorrei dire a lei un signor intenda giusto
Il signor ritirando l'esempio
Dicono lì come quella e di come i mass media accettano sovrano
Quello che viene passato da un lato quello che dice Israele si può criticare bisogna analizzarlo e quello che non viene approvato quello che viene passato dai palestinesi in me Berti con l'armatura adesso Cummings
Viene accertati intento era viene analizzata ve la passate è quello che si man mano si mangiano e respiriamo puntuali volendo dal sette e gli otto dico anch'io ricordo anche per sfatare questa norma scusate la parola non tanto pontili corre calzata del genio civile
Che gli che tutti i dati vengono passati compresi quelli dei malati negli anni passati dal fondo se è chiaro che ci sono dei morti civili punto
Nella quale ci siamo partecipi
Anche gli alleati la Mazzantini targa qualcosa come ventinove mila italiani civili
Pronti a bombardare adesso nella striscia di Gaza ci sono due milioni punto uno più o meno non prendetemi sul sul due sono secondo i dati di formarsi trentasei mila
E lirico che comprendono anche almeno almeno almeno dieci mila sono undici mila terroristi di comasca faccia stiamo parlando che dopo trentadue mila bombe
Degli israeliani dopo sei mesi di di di guerra io non posto che è il più popolato del mondo
L'uno per cento della popolazione sospendiamo per esatti i dati di Camassa immediato per via di questa il genocidio degli ebrei
Il sessanta per cento da nove milioni e mezzo venne ammazzati sei milioni
Il genocidio degli armeni da due milioni viene ammazzato un milione e mezzo era il settantacinque per cento quelli al genocidio Roberto Cevoli concludere produrre dietro finito verranno
Grazie
Carol al professor Della Pergola se vuole intervenire pezzi aggiungo alcune considerazioni intanto è una prima a nota l'ottimista abbiamo avuto il mese del Ramadan
In cui si tenevano gravi disordini di c'è chi pensava di sobillare la popolazione araba israeliana e creare un enorme caos nulla di tutto ciò
Questa incoraggiante a Gerusalemme sul Monte del Tempio e delle moschee
Decine di migliaia di musulmani hanno pregato per per quattro venerdì non è successo assolutamente nulla questo ci fa pensare che forse ci siano anche dei momenti di ripensamento il tre non c'è un fronte compatto antisraeliano ma al contrario c'è chi capisce
Che è anche la ragione può prevalere
Secondo punto una delle cose che mi ha più colpito questa sera è stata la sensibile e nobile analisi di Piero sull'Europa e i suoi sentimenti che gli ebrei trovano in queste ore cioè Piero a molto bene
Capito l'introspezione
La la sensibilità delle persone ora io e mi rendo conto che a volte vengono dette delle cose senza nessuna intenzione negativo di offendere o di colpire ma di fatto quello che succede
Che le cose che vengono dette offendono e colpiscono e interisti Scano e vengono dette ripeto da persone a volte in malafede perché ci sono dei personaggi anche nell'università che io veramente sono ripugnanti
Ma da tante persone in buona fede vengono dette delle cose senza rendersi conto senza analizzare quello che è
Il vero significato delle cose e il loro effetto sulle persone che li ascoltano ebbene sì gli ebrei sono sensibili
Hanno subito una cosa che altri non hanno sempre subito hanno forse la pelle un po'sottile però amore Regione cioè non è paranoia o un pugnale piantato nella schiena e dico il modo e contro di me sì però il pugnale cioè quindi il fatto va va capito perché c'è una certa mancanza di introspezione di analisi di capacità conoscitiva che purtroppo devo dire grazie agli amici che sono intervenuti questa sera anche alcuni degli interventi dimostrano di persone che ripeto con la massima buona fede la massima buona volontà non hanno ancora capito il nocciolo del problema
Il nocciolo del problema è stato presentato questa sera da da vari amici che sono intervenuti la maniera e completamente un unilaterale e fra l'altro tutti sanno dire Netanyahu Guns sanno dire perfino Lapid Bang vero nessuno tredici vite mi cinque politici arabi
Detto che li sentiamo i nomi perché non sono solamente i politici israeliani quelli che hanno la colpa Netanyahu è chiaramente il primo colpevole per quel che riguarda Israele ora sentiamo qualche nome
Da parte palestinese avevamo sentito il il Barghouti Bargone già in carcere lo sono per istigazione ma anche per omicidio
Ora è vero che c'è chi dice Barghouti Helmand ella ma ma non è così Barghouti alle indubbiamente una certa nomea riconosciuta di affidabilità della trattativa però è anche un'asta Spino
E quindi è chiaramente non è facile e fare affari con lui dunque tirate mi fuori per favore cari amici i nomi degli interlocutori Abu Mazen è una vecchia Cariatide che sta sopra scommessa
E che chiaramente non conta nulla nei sondaggi oggi lo fa basa il cinquantadue per cento dei consensi ragazza S San
Due per cento dei consensi nella Cisgiordania per quel che riguarda il sette ottobre in Cisgiordania il novantadue per cento approvano il sette ottobre
A Gaza circa l'ottantadue per cento quindi fra l'altro paradossalmente la statistica è peggiore in Cisgiordania che Agasa però no non ditemi che il Camastra presenta una piccola e insignificante frazione di una popolazione civile innocente e ignara perché esattamente è diversa la situazione allora
E il discorso che comincia delle scuole
Si parlava di giovani di ragazzi l'indottrinamento all'odio alla delegittimazione della distruzione di Israele questa cosa ne facciamo se qualcuno di voi che ha detto una parola guardate che alla fine io posso dire e non dico ai presenti in sala ma molti occidentali voi siete conniventi perché non avete fatto nulla per impedire questo non avete mai detto una sola parola decente per per stoppare questa cosa vergognoso
Quindi questi quanti sono sono purtroppo i dati di un problema è ancora una cosa le organizzazioni femminili
Dopo il femminicidio del sette ottobre non hanno detto nulla ci hanno messo mesi prima di dire qualche cosa è una vera vergogna
Assolutamente vergognoso che con tutta la sensibilità della donna nei confronti dell'altra donna quando la donna che viene massacrata stuprata fatta a pezzi e poi incendiata e poi esportata Gazzè nascosta in un sotterraneo
Ebbene in tutto questo passa sotto sotto silenzio quindi chiaramente due pesi e due misure ripeto anche fra le persone e in definitiva sono gli amici stavano i nostri compagni di strada insomma le persone con cui vogliamo parlare quindi c'è c'è moltissimo da riformare ma c'è da fare un profondo atto di coscienza da parte dell'Occidente da parte della sinistra prima che si possa credere
E si possa continuare il percorso il percorso è inevitabile abbiamo detto tutti questa sera
Perché chiaramente i diritti dell'uomo della donna e dei popoli esistono e quindi vanno vanno riconosciuti però cioè facciamo politica allora invece di fare demagogia cerchiamo di fare una politica che abbia nel un costrutto un programma i ci possa portare e forse non ha soluzioni ideali ma comunque a qualche cosa che sia migliore della situazione attuale riconosciamolo è una stazione indecente
Ma è una situazione in cui ancora una frase il Samaras aveva un piano di conquista di Israele che è stato svelato ora
Nelle carte ritrovate nei sotterranei in cui si arrivava a te l'avviso
Si doveva dividere poi Israele in cantoni ci dovevano ammazzare tutti gli adulti giovani espellere quelli che si potevano espellere ma fatto interessante tenere i professori perché i professori sanno delle cose che possono essere utili in funzione di società questo è il piano scritto allora chi parla di Shoah e di olocausto
Non dice delle bestialità perché si tratta qui di un programma di distruzione scritto elaborato pianificato ed eseguito
E quindi diciamo l'immagine forse è un po'forte un po'lontana ma non è totalmente in plausibile
Bene cerchiamo di capire quali sono non sono le carte del gioco ma quale può essere il nostro e soprattutto il vostro ruolo in un discorso che ricomincia con l'educazione va avanti con la politica e cerca poi anche di trovare delle soluzioni pratiche
Grazie
Grazie professore
Se l'onorevole Fassino vuole sembra includere questa quindi con molte grazie coniuge
Mi rende lancio di intervento sia di disse ciellino Roberto
Cioè il problema più principale grave ha misurato il CIPE uno dei problemi abbia misurato in questa vicenda assoluta ignoranza delle copie
Gran parte dei giovani che partecipano ai cortei sono cresciuti onestamente pagato dieci
Genocidio queste cose che sono tutte espressioni prive di senso anch'io penso che trenta mila morti sono una cifra gigantesca ombra che su due milioni e mezzo di abitanti e non rappresenta genocidio cadetto modo chiaro Roberto Rocca anche se penso che diremo così come lo sto dicendo io l'ho detto Roberto semplice dibattito pubblico ma la verità è questa
Non c'è l'ignoranza non si sa che cos'è il movimento sionista non si sa che cos'è la storia di questo movimento non si conosce la storia di Strehler signora che Israele dalla prima fin dalla fondazione del movimento sionista poi nel periodo lo Yeshu e poi gran parte dell'intera almeno la metà nel tempo in cui ha vissuto come è stato è stato guidato dalle sinistre forgiato da Silvestre
No del riesco l'albergo che operano ma Rabin Shimon per rispettarla verso padre verso figlio al parco parlare di tutti quelli
Che i nomi più noti diciamo della della nomenclatura politica israeliana sono stati o Yossi Beilin e tanti altri o sono momenti finestra
Tutto questo è ignorata
Perché non c'è diciamo e quindi questo è un primo problema noi dobbiamo sapere che la nostra battaglia ha bisogno di svolge anche una funzione pedagogica
Di conoscenza di formazione di trasmissione di conoscenze che no ci sono io vado vado nelle scuole mi sento capisco che per carità sono ragazzi risse e diciassette diciotto tranne che nel complicato o magari anche meno che sappiano tutto ma non c'è nessuno che gli ha spiegato nulla
E che quindi giudicano quello che avviene garza sulla base solo che del del Belvedere in quello che viene lingua quello che è venuto prima tutta la storia da nel
E ignorato totalmente dei io penso che questo sia un primo problema questo è sicuramente un secondo me Israele ha perso drammaticamente la battaglia comunicativa perché nel mondo la comunicazione che passa è quella di Hamas
Io trovo questo incredibile se penso
Ci penso mediana forzare intellettuale e una sola della società israeliana come sia stato possibile che si lasci e continua e continuiamo
Cioè ogni giorno quelli fare un comunicato con il numero delle vittime con il pollice alzato e agli italiani quando declinata quando che non arrivano settantadue ore dopo precisare che e buonanotte ad aree di settantadue ore dopo nella società pensavo già
Pur secondo l'autista diventata virale lascia stare si arrivi settantadue ore dopo non se ne accorge neanche più su questo codesto l'ignoranza traumatico il corto circuito ora c'è un'ignoranza
Su cui si innesta un'informazione c'è quella di Hamas
Che non siamo i soli sapremo ciccia c'è un insolito il vero problema secondo me nel momento ne sono successe per Israele ogni giorno prevenzione insomma una battaglia come altre organizzazioni diciamo
Cioè che sono diciamo del mondo ebraico eccetera ma è una materia in salita in salita in salita in salita continuamente dei fare i conti col Sinistra per Israele
Sapete com'è interpretato da gran parte di quelli che lo legge sinistra per Netanyahu
Eh sì perché c'è un'identificazione totale tra Israele Netanyahu c'è la distinzione
Che noi facciamo per qualsiasi paesello ci siamo contro le condanne sono interessati alla Turchia
Cioè uno Stato non debba esistere no cioè il secondo allestendo verso Israele non c'è questa distinzione
No noi diciamo di Folco costantemente solitario io penso che ci sia
Questa opera come dire proprio di degl'indici nella logica di formazione di conoscenza che un punto centrale del lavoro che dobbiamo fare insieme finalmente contenuti province che stasera
Abbiamo abbiamo abbiamo un discorso quindi io penso che questa è stata una discussione molto interessante ci siamo tutti consapevoli delle gigantesche difficoltà
Che cedette dopo quello che è accaduto e sta accadendo
Si frappongono alla costruzione di una soluzione di stabilità e di pace come e quella d'ottobre due Stati peraltro non ce n'è un'altra e quindi il problema lavorare per rimetterla in moto cercando di affrontare con molta con lungimiranza entrarono anche molta come dire ce ne sono in realtà tutte le difficoltà che si frappongono a questo del tris
Grazie onorevole Fassino
Titolare insomma
Non non aggiungo altro nel senso che non volevo fare delle considerazioni ma ripeto fare una riflessione su quello che perché avvenuto oggi anche sugli argomenti
Sarà oggetto anche dell'associazione e delle riflessioni successiva io ringrazio i relatori ringrazio chi è intervenuto gli organizzatori niente buona serata al prossimo incontro