Osservatorio Giustizia, conversazione con Rinaldo Romanelli, segretario dell'Unione delle Camere Penali Italiane

Buon pomeriggio a tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon al pomeriggio all'avvocato penalista Rinaldo Romanelli segretario nazionale
Dell'unione camere penali italiane buon pomeriggio avvocato Romanelli grazie
Per aver accettato il nostro invito è bentornato possiamo dire a osservatorio giustizia ci siamo sentiti qualche qualche tempo fa
Allora venticinque suicidi in carcere dall'inizio dell'anno ad oggi senza che siano stati ancora attuati rimedi idonei a scongiurare la morte per malattia e per suicidio negli istituti penitenziari
Non possono che accrescere la responsabilità politica e morale di coloro che tale fenomeno hanno l'obbligo di affrontare con rimedi urgenti e inderogabili questo appunto avete scritto come Unione Camere penali italiane annunciando per mercoledì prossimo mercoledì venti marzo in concomitanza con la già proclamata astensione dalle udienze una manifestazione nazionale dal titolo Non c'è più tempo in piazza Santi Apostoli a a Roma a partire da alle ore quattordici allora iniziamo a parlare di questa vostra iniziativa
L'iniziativa era doverosa per mettere al centro un tema per il quale non non c'è come l'abbiamo scritto non c'è più tempo c'è necessità di fare interventi urgenti per quello che gli interventi urgenti possono produrre come affetto
E mi spiego dei problemi della del sistema carcerario italiano sono moltissimi e certamente non possono essere affrontati in via d'urgenza allora l'unico intervento
Che deve essere affrontato in tempi brevissimi Nespoli tutti gli altri evidentemente con la priorità ciascuno merita
E quello di cercare di ridurre la condizione di sovraffollamento nelle nostre carceri perché questa è una condizione che riduce le persone che sono affidate allo stato in una misura cautelare o in via di esecuzione di pena
In una condizione di vita che è una condizione degradante a una condizione inumana se lo Stato non può consentire che questo avvenga che questa situazione permanga l'unico modo di intervenire con rapidità
E quello di assumere provvedimenti che riducano il numero colazione carcerarie e su questo non c'è veramente più tempo dopodiché si possono fare tutti i ragionamenti
E si vogliono fare ciascuno dalla propria prospettiva politica
E tutti perché i ragionamenti possono essere condivisi e condivisibili oppure non essere condivisi e condivisibili battono allevamenti diciamo legittimi quello che non è legittimo ci vuole proprio su un piano che è completamente diverso
E quello di ridurre in una condizione inumana le persone detenute questo noi non come dire una colorazione carattere politico non ha una legittimazione all'interno di un percorso politico
Democratico perché la notte è una democrazia costituzionale
Nella quale di diritti fondamentali dell'essere umano devono essere garantiti e purtroppo me li diamo un'inversione di ordine logico cioè la società civile delle persone
Pensano
Che detenuti siano qualcosa che che che non che non li riguardano pensano che in qualche modo siano una corica della società e che quindi a loro non vadano attribuiti evidentemente riconosciuti
Determinati diritti e ricatti difficilissimo parlare di carcere far passare determinati mercati mentre è esattamente il contrario i detenuti proprio perché sono privati della loro libertà
Nessuno dallo Stato
Trattenuti all'interno gli istituti lichene sono applicati allo Stato sono i primi rispetto ai quali lo Stato dovrebbe porsi il problema determinate garanzie perché lo Stato ne direttamente responsabile avendo di privati nella loro possibilità di muoversi di scegliere dividere di lavorare non lavorare sono gli individui e privati già per principio insomma i i diritti fondamentali e quindi alloro poche bisognerebbe riconoscere per primi l'applicazione in concreto almeno dei diritti fondamentali ed elementare insomma
Sarebbe come dire anche se non è assolutamente il caso di fare battute sul tema anche dopo averla invitata a cena
Io a certifica il piatto davanti insomma sì consigliere allora bene l'idea
Senta avvocato Romanelli voi non più tardi di un mese fa forse un po'meno di un mese fa
Avete anche fatto un un comunicato congiunto con magistratura democratica la corrente più a sinistra diciamo della magistratura associata è Antigone è un comunicato congiunto in cui sostanzialmente appunto denuncia fate questa questa emergenza questo obbligo di rimedi urgenti è chiedevate contestualmente un incontro con il al ministro della Giustizia Nordio al fine di rappresentare
Al più alto livello di responsabilità in materia alla alla situazione appunto ormai intollerabile del nostro sistema penitenziario
Avete incontrato il ministro
Dopo questa questa iniziativa non abbiamo incontrato il ministro al quale tra l'altro l'avevamo già rappresentato in occasione della inaugurazione dell'anno giudiziario
Dell'Unione delle camere penali italiane che anch'esso sia avvenuto in astensione poi per respingere nel carcere tutte le nostre ragioni in quel caso illiberale intervenuto strutture telefonicamente è lo ricordiamo eravamo collegati in dirette americane a lungo romanzo di questo tema con nostro presidente l'avvocato Francesco Petrelli si al ministro tutte le nostre ragioni sono
Notte quello che manca nella volontà politica della maggioranza di intervenire
E noi siamo disponibili a qualunque diciamo con compagno di viaggio abbiamo avuto il piacere di condividere questo documento con la corrente di Magistratura democratica e con Antigone ma l'Unione delle camere penali da mentre
Diciamo è pronta a condividere le proprie battaglie con chiunque abbia a cuore il problema quindi e la necessità di di garanzie di rispetto dell'individuo nel processo e poi nella fase di esecuzione di pena semmai mi pare
Si deve sottolineare che è strano che non ci siano parte altrettante e discute iniziative in tutte le altre correnti della magistratura
E direttamente da parte dell'Associazione nazionale magistrati
Mi aspetterei una presa di posizione anche dall'Associazione nazionale magistrati di fronte a una condizione di emergenza carceraria di questo genere e produce purtroppo nell'Elenco macabri forniti morti quotidiane
C'è stata un'altra corrente della magistratura associata però il gruppo di Area per la giustizia che si è spinto a a chiedere sostanzialmente un un provvedimento di di clemenza è lo stesso presidente dell'associazione
Nazionale magistrati in un'intervista al nella settimana agli chiedo scusa alla quotidiano il dubbio o del ventisette febbraio scorso l'intervista di Valentina Stella Giuseppe Santa Lucia presidente dell'Anm pur parlando a titolo personale ha dichiarato per quel poco o nulla che può valere non ho contrarietà pregiudiziali a misure di clemenza ben calibrate che tengano
Sapientemente conto della diversa gravità dei reati e che per la loro eccezionalità non possono essere considerati una sorta di il fallimento della giustizia però poi ha precisato saper presidente dell'Anm
Personalmente la mia modesta opinione che non ci siano oggi le condizioni per il varo di un provvedimento di clemenza che richiede maggioranze parlamentari qualificate
E questo insomma si fa un po'o come dire riflettere sul fatto che quando sino al tale maggioranze qualificate potevano esserci ci riferiamo bagagli ai governi di dice entro a sinistra
Di qualche anno fa a in realtà però poi nessuno ha mosso un dito nessuno
Ha fatto questa richiesta nemmeno da parte della della magistratura associata basterà basterebbe ricordare la la vicenda della riforma dell'ordinamento penitenziario no lega ricorderà che è stata un passo davvero
Dall'essere approvata nel due mila diciotto con il Governo Gentiloni poi per ragioni elettorali perché di lì a poco ci sarebbero state le le lezioni non non se ne fece nulla
Sì l'avrei ricordata io la la la ricordo molto bene perché c'era un tempo
Diciamolo seguito e me ne sono occupato ed è stata un'assoluzione l'esito
Molto triste una grave o gravissimo terrore al tempo il ministro era il ministro Orlando c'era stato tutto un percorso Cati generali dell'esecuzione penale che aveva coinvolto a i magistrati professori operatori che Petrarca la loro attività all'interno del sistema carcerario McClellan più utile anche per per punti di approssimazione successiva a un articolato molto
Che io equilibrato innovativo il tè o ancora quello che dicevo prima cioè in carcere dal punto di vista politico è un argomento che ha un corteo mentre un argomento che rende è quello della caccia irritazione
è quello della penalizzazione e quello della dell'innalzamento delle pene e quello dello slogan buttiamo via la chiave
Qualunque problema ci sia è sufficiente ricordano introducendo una fattispecie di reato aumentando una pena quindi come se questo potesse effettivamente risolvere il problema benché tutti sappiano perfettamente che non è così
E che anzi nel carcere semmai aggrava il problema
Il profilo della sicurezza
Sociale perché fiscale eccessiva
Si tiene strappato da un tessuto sociale nel chiuso in una cella senza nessuna possibilità di percorsi trattamentali di educativi dell'introduzione al lavoro sei Pato delinquente uscirà delinquente due volte quel molto più l'unico lato emarginato se calata in un contesto di carattere emergenziale e purtroppo devo dire che prendete Santa Lucia percolati equilibrio certamente molto avvertita ma non può non rendersi conto che una situazione attuale una situazione non più sopportabile è una situazione drammatica e che farebbe doveroso per tutti i primi fra tutti i magistrati l'Associazione nazionale magistrati prende una posizione esplicita ma in relazione a provvedimenti di tutto
Prima di amnistia e che poi starà al governo capire
Fare le proprie scelte recepire o no determinato istante ma non ci si può nascondere dietro al fatto che magari non c'è una maggioranza idonea e non al momento Yuko ciascuno si assuma le proprie responsabilità l'Unione delle camere penali invoca l'amnistia e l'indulto lo faccia anche l'Associazione nazionale magistrati
Certamente diventerebbe una spinta più forte portano affinità
Invoca gli avvocati e magistrati poi non si sa mai ma chiaramente non può esserci l'alibi di dire forse non lo facciamo perché magari poi qualcuno non ci dà retta su questo non mi pare che sia ragionevole
Se per professor Giovanni Fiandaca insomma uno dei massimi esperti di diritto penale in Italia in un suo recente saggio dal titolo o punizione
Ha affermato tra l'altro che l'attenzione appunto delle forze politiche e quasi sempre mancata
O comunque è stata gravemente insufficiente a prescindere dagli schieramenti di centrosinistra o centrodestra
Con l'aggravante che certe forze di orientamento populista hanno più di recente strumentalizzato
Politicamente il carcere come mezzo o di vendetta pubblica e il luogo di esclusione in cui i detenuti dovrebbero essere lasciati marcire lei che cosa ne pensa
Sottoscrivo parola per parola nel senso che il tema della della con penalizzazione come ricerca del consenso dell'elettorato e trasversale riguardato governi di sinistra di centro di centrosinistra di centrodestra
Ma è quello che cambia è l'oggetto dell'attenzione legislatore con dentro di vincere Simoni reati questo è un dato di carattere obiettivo così come l'innalzamento delle pene recata un'attività che fa capo da tutti i governi concreta nessuna distinzione rispetto al colore
Certo è che siamo passati anche attraverso un percorso perfino peggiore era quello perché ben descrive del professor Fiandaca cioè il carcere come vendetta sociale
Carcere per diciamo per sentirci migliori
E pensare che punendo qualcuno noi che siamo fuori non sono risolviamo i problemi ma siamo anche meglio di tutti gli altri e il buttiamo via la chiave a rotazione può riguardare tutto e tutti i crediti abbiamo perso ogni distinzione di di valore di gravità di il valore delle condotte tra i reati dolosi cioè i reati che vengono fossile
Secondo la volontà di reati colposi
Avviene un incidente stradale anche perché si trovava al volante buttiamo via la chiave vent'anni di galera non bastano perché purtroppo uno una vita è stata perduta dell'incidente comunque che non ci consuma di sei
L'altra tirare il grilletto sparare volontariamente oppure pure violando le norme del Codice della strada guidando distrattamente avere un incidente e purtroppo contro la propria volontà recidere una ricca
Purtroppo ha unito critica Cremona Inca diffusa se qualcuno prima
Diciamo
Il sentire sociale purtroppo così non è attraversasse prima di tutto una una un momento di riflessione
Che di giudizio introspettivo prima di rivolgersi agli altri tutto questo non accadrebbe banalmente chiunque di noi guida ho avvisato non rispettando nei limiti previsto dal codice della strada o magari rispondendo improvvisamente al telefono questo però non Farina nessuno nel momento in cui si verifica un fatto tragico dal scagliarsi come dicevo prima senza nessuna distinzione come trattate di un omicida volontario contro l'autista di turno ormai purtroppo questa forma di vendetta sociale
Riguarda
O tutti o un po'tutto un po'tutti comma e e abbiamo la politica una responsabilità molto importante dunque perché la politica alimentato Baldini e poi da ultimo
Movimento cinque stelle
Con con con le insurrezioni piazza contro tutti e contro tutto alimentato queste dinamiche ma è anche
Neanche facile comprendere perché
Per cui è un'operazione politica vero perché prendersela con qualcuno introdurre una fattispecie di reato nuova può aggravare una piena non ha alcun colpo immediato come capo dello Stato si può fare invarianza finanziaria
E poi se le carceri tono parti parlate più o meno poveracci dei pazienza non ci importa intanto nel frattempo abbiamo creato un confine facciale
Direi che questa questa tendenza però è un possibilità di mano ecco
Insomma nonostante l'emergenza in atto fu appunto imponga un cambio di passo immediato non si è ancora registrata una chiara e netta presa di posizione del governo allora ricordiamo appunto la vostra la vostra manifestazione indetta lo ricordiamo dall'Unione camere penali italiane per mercoledì prossimo mercoledì venti in marzo in piazza Santi Apostoli a Roma a partire dalle ore
Quattordici appunto in piazza santità apostoli
Avvocato Romanelli io approfitto della sua cortesia anche per parlare
Di riforme perché perché nei giorni scorsi il Governo dopo un vertice con il ministro della Giustizia e il leader della maggioranza
Ha annunciato la presentazione di un ddl costituzionale ad aprile
La maggioranza però ha fatto saltare la discussione sulla proposta di legge delle camere penali fatta proprio propria proprio dalla stessa maggioranza ma non da a Fratelli d'Italia sostenuta da Renzi è calendarizzata in Parlamento
Secondo qualcuno era un modo per metterla in coda al premierato ma questo insomma non è neanche un grande mistero dal momento che lo stesso ministro
Mi ha parlato più volte di rinviare a dopo l'approvazione della riforma del premierato la separazione delle carriere nella dice ministro della giustizia scisto
Ha ha chiarito a affermato in un'intervista al riformista venerdì scorso che il governo comunque non non bluffa che la separazione delle carriere si farà a il Governo fa sul serio non c'è nessun rinvio ma solo la volontà di dare un contributo al Parlamento insomma lei di tutta questa vicenda che cosa ne pensa
E io le atteso che che su questo tema il Governo tutti gli attori politici che sostengono la maggioranza giocano larghissima fetta della loro credibilità la Manisco madre ordinamento giurisdizionale della Costituzione che comprende anche la separazione delle carriere tra pubblici ministeri dei giudici era nel programma elettorale
Sulla base di questo programma hanno ricevuto il mandato dai loro elettori
E deflettere da una riforma di questo genere vorrebbe cogliere ancora una volta spiegarci ai veti della magistratura
Perché è inutile negare che questa è la condizione di fatto cioè nel rapporto tra la magistratura il potere politico è un rapporto di forza nel quale la magistratura nel corpo e degli utili trent'anni ha acquisito una posizione di preminenza
Che è ormai come dire evidente il Cunizza che svolge una funzione talvolta l'impulso a dispetto la interessi di casta nuova ideologia che in qualche modo la traversa molto pecco di liquori panettoni riforma che in qualche modo direttamente o indirettamente vada a toccare questo affetto
Il potere bisognerebbe prendersi molto tempo per discutere di cosa stiamo parlando volessimo parlare nell'anatomia del potere
Nella magistratura perché ha avuto uno sviluppo allo sviluppo ideologico in qualunque democrazia evoluta perché aumenta aumentata
Ovviamente negli anni la totale l'indipendenza e autonomia dei giudici da ogni condizionamento esterno
Del potere esecutivo e del potere legislativo e questo è un bene è aumentato e anche questo è un dato fisiologico il potere dei giudici di esercitare la loro funzione attraverso un'interpretazione
Giurisdizionale e crea il diritto più che applicare la legge su questo ci sono dibattiti aperti ovunque ma questa diciamo è la ideologia la patologia e che il potere dei giudici
Si è credo ben oltre la funzione propriamente giurisdizionale
Per esempio attraverso il meccanismo dei fuori ruolo noi abbiamo quasi duecento magistrati che sono collocati nei gangli del potere esecutivo
La riforma Cartabia avrebbe voluto in qualche modo ridurli e lievito è stato pari a zero perché la riduzione Pandev da centonovanta sette magistrati fuori ruolo nel tempo e con norme traiettorie
Si ipotizza di arrivare a centottanta e addirittura neanche questo accadrà perché c'è un parere della Commissione giustizia nella camera se non vado errato che Luciano attenzione anche questo facciamo dopo
Il trentuno dodici due mila venticinque prevediamo a fare il PM noi cogliamo diciassette magistrati può immaginare dal pomo parlantina Ryders potrebbe essere un problema
Ma questo si è verificato attraverso dal cambiamento di di di morfologia di struttura del Consiglio superiore della magistratura che il costituente aveva immaginato come un organo che si occupava delle assunzioni dei magistrati delle assegnazioni dei trasferimenti del disciplinare e delle promozioni invecchia diventato una terza Camera perché è il vertice organizzativo di tutta la struttura
Della magistratura e non solo è una terza Camera questa funzione di ore
Ma volgere le funzioni anche paranormativa perché mette raccomandazioni le buone prassi che vengono applicate in concreto nei processi le ed emette pareri non è che pareva che la legge prevedeva potesse mettere al ministro della Giustizia sino alla fine degli anni ottanta
Si riteneva che dovesse mettere i pareri sui disegni di legge le proposte si è richiesta dal ministro dalla fine degli anni Ottanta il CSM ha ritenuto che la ricchezza dell'ICCROM forza necessaria quindi poteva emettere parere anche il ministro bollente
Dopodiché ulteriore involuzione prete alle sempre questo non è previsto emette pareri anche quando i percorsi normativi sono in Parlamento quindi pari al Parlamento che ovviamente pur essendo pareri tecnici hanno un peso estremamente rilevante per il Consiglio superiore della magistratura rappresenta ovviamente è composto per due terzi da magistrati e quindi si vince questa norma non va bene non ci piace
Concrete terminate conseguente interparlamentare talvolta affinché i due subisce deviazioni o addirittura arresti e questo non è corrispondente all'equilibrio tra poteri che il nostro costituente
Aveva immaginato in tutta questa dinamica la figura prevalente che ha assunto una preminenza assoluta all'interno alla magistratura a cura del Pubblico ministero
E per una serie di ragioni anche qua dalla riforma del Codice di procedura penale le indagini
Sono ma non esclusiva del Pubblico ministero le indagini hanno ci sono sempre più dilatate nel tempo nelle indagini si creano tutta una serie di situazioni che sono fortemente pregiudizievoli chi è sottoposto
Al procedimento e quindi fa le indagini con l'avviso di garanzia fa cadere il sindaco un presidente di Regione finiti nella sequestri di aziende che vengono commissariate dopodiché la col circuito mediatico-giudiziario si decide che era che una certa personalità del Papa formulata una contestazione dal Pubblico ministero è colpevole di qualcosa dopodiché magari quella persona dopo quattro cinque anni a sua volta ma nel frattempo nella carriera politica è finita l'azienda eccetera è stata sequestrata ed è fallita perché perché accredito Retequattro sono verificati questi fatti
Le i giornali non ricordano neanche più di scrivere
Del trafiletto che il suo bambino sbattuto in prima pagina perché criminale pericoloso per la società in realtà è stato assolto questa questa è la dinamica con la quale giriamo ed è una dinamica che i zittisce il governo abbandona una riforma della magistratura come dire perde definitivamente la faccia rispetto la funzione e la politica deve avere in una democrazia
Avvocato Romanelli abbiamo pochi minuti però le vorrei chiedere un'ultima opinione su una recentissima decisione della Corte costituzionale su l'archiviazione per prescrizione che non è una condanna un provvedimento di archiviazione per prescrizione del reato che esprima apprezzamenti sulla colpevolezza dell'indagato
Viola in maniera eclatante il diritto costituzionali di difesa
Il diritto al contraddittorio il principio della presunzione di non colpevolezza questo appunto sottolinea la la corte costituzionale e nella sentenza quarantuno che si è occupata di un delicato caso giudiziario che ha come protagonista involontario un magistrato accusato da un imprenditore di aver percepito rilevanti somme di denaro per sistemarli delle cause per tasse
Come come valuta insomma questa questa decisione della Consulta l'approvazione di un principio di civiltà
Che dovrebbe essere persino ovvio semmai dovremmo preoccuparci del perché debba intervenire la Corte costituzionale per fare un richiamo a diritti costituzionali
La cui applicazione in questi termini dovrebbe essere elementare la violazione del diritto di difesa nel senso che nella richiesta di archiviazione ovviamente non c'è un contraddittorio con la difesa
Nello scrivere nella ricetta gli archiviazione per intervenuta prescrizione del reato che pure che sono le lenti
Di responsabilità non consento a persona sottoposta alle indagini DDA guarda Pubblico ministero pubblicitari vagliando impatto è prescritto mamma se vogliamo entrare nel merito della questione
Hai torto perché non ecco un profilo di responsabilità
E quanto al tema della violazione della presunzione di non colpevolezza nel momento in cui interviene la prescrizione quindi decorso il termine che per legge il termine massimo entro quale lo Stato si ritiene di procedere nei confronti della persona della rivale però a una sentenza di carattere definitivo decorso quel termine
Si consolida la presunzione di non colpevolezza
E e la Costituzione vuole cittadino
Solo inerme Quadrini debole nei confronti di uno stato che ha un potere enorme
Perché nel momento in cui votiamo a giudizio rispondere per per rispondere determinato Pattle sia assistito da una presentazione non formale o teorica di non colpevolezza che ha chiamato davanti a un giudice ma nella veste di persona non colpevole o come si dice la Convenzione europea per i diritti dell'uomo ha assistito dalla presunzione di l'innocenza che può essere vinta solo da una sentenza passata in giudicato quindi soltanto immaginare emette un provvedimento e accetta l'intervenuta prescrizione quindi l'impossibilità di entrare nel merito che al contempo dica però ci sono degli elementi di responsabilità vuol dire chiaramente lontano bucce dai principi costituzionali che dovrebbero regolare processo
E quindi insomma una una sentenza quella della Consulta davvero davvero importante
Allora parte ma purtroppo mi faccia dire specchio dei nostri tesi i rapporti retribuzione lorda invece antipatici info una cosa di questo genere
Però insomma la la con la Corte Costituzionale ha ribadito appunto che l'archiviazione per preferirono Nerone una condanna e questo la somma nero scritto nero su bianco da dalla Consulta il ha il suo peso
Avvocato Romanelli noi la ringraziamo davvero molto per questo suo contributo quindi grazie a rovinato Romanelli lo ricordiamo segretario dell'Unione camere penali
Italiane si conclude così anche vera questa settimana la puntata di osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Aldo Renard Urso grazie a Carmine corvino Perrella assistenza alla regia ci risentiamo domenica prossima