Presentazione del libro di Sandro Momigliano "Il debito pubblico italiano. Storie, teoria e scelte per il futuro"

Buona sera a tutti
Buona sera i presenti e buona sera anche a chi ci segue lo streaming nel Facebook è stato e nello streaming di radio radicale che elogia gentilmente inserito nel sul palinsesto di radio radicale indiretta quindi un saluto a tutti i presenti presenti da lontano
Come sapete quell'iniziativa è stato del libro del mese quasi tutti i mesi approfittiamo dell'occasione per presentare
Un volume un libro di particolare interesse ovviamente rispetto alle attività dell'istituto
E questo mese e lo ringrazio
Sandro Momigliano dell'ufficio studi Banca d'Italia che appena ho avuto
Pubblicato sul volume sul debito pubblico
E come capite è un argomento che ci interessa molto non solo come i stavo ma forse ci interessa in generale e questo questo Moloch questa spada di Damocle che ci sta sopra
Forse da troppi anni
E accanto alla presentazione
Del libro da parte di Sandro Momigliano abbiamo e li ringrazio avuto la disponibilità i quattro economisti da un video sconto che sono tutti e quattro amici Grilli
Motivo e anche quello per rivederci ogni tanto
E quindi Silvia Giannini università di Bologna
Dovevo sapete ho passato quattordici anni della mia vita
Gustavo Piga Tor Vergata Giuseppe Pisauro direi storico del ministero dell'economia e presidente dell'UPB per parecchi anni primo presidente dell'UPB e Cesarato che ha lasciato la Sapienza tanti anni fa
Ed è adesso all'università di Siena diceva
Dopodiché
Penso che rimarrà un po'di tempo e potremmo anche interloquire con qualcuno che voglia fare domande approfondimenti e quant'altro
Credo che convegni a te gomme che vorrei dedicare questo questa iniziativa
A al mio grande maestro io ho avuto due fortune nella vita
Grandi Maestri a partire dal dall'asilo
E grandi scuole dentro le quali sono stato per molti anni avendo amici e colleghi che hanno contribuito un pizzico del di piccolo miglioramento che ho fatto negli ultimi cinquant'anni
Ecco sempre per lunghi periodi
Dalla Cattolica a Milano come mio primo insegnamento poi Bologna e poi Roma la sapienza
E fortunatamente ho mantenuto rapporti cordiali anche se egli ha frequenza o meno
è un po'meno intensa
Per in tutte queste sedi come diceva don Giovanni Bosco
I cavoli inserite la pianti crescono meglio ecco io sono quel Cavoretto che trapiantato forse è cresciuto un po'meglio con queste varie esperienze però dicevo come converrete con me vorrei dedicare questo pomeriggio al mio maestro Robert solo
Che ci ha lasciato il ventuno di dicembre all'età di novantanove anni
Speravo
Pregavo da credente raggiunge seicento
La Provvidenza voluto diversamente
Ma non è un forse un caso da parte della Provvidenza che stiamo qui oggi a discutere di debito pubblico
Voi sapete che Robert solo è il padre della moderna teoria della crescita il padre di quella che tutti conoscono come la golden rule
Nell'ambito della
Moderna teoria della crescita esogena
Aveva stabilito le i pilastri del del ragionamento
E va detto due cose fondamentali il primo il debito pubblico non va valutato solo in valore assoluto ma in rapporto al PIL
Quindi
Ci abbiamo tre mila miliardi debiti così ho capito ma
Quanto pesa rispetto al prodotto interno lordo secondo la sostenibilità del debito non dipende semplicemente dal livello del debito in valore assoluto
Non dipende neanche in in termini assoluti dal rapporto debito PIL ma dipende dal profilo temporale se il rapporto debito PIL sarà centoquaranta ma è destinato a ridursi a centotrentacinque centotrenta
Il debito è sostenibile
Se sta a settanta
Ma è destinato ad andare a ottanta novanta centimetri è insostenibile questo è un po'il contributo
Io da modesto allievo fatto un'integrazione al questo dicendo sì
Però nel valutare il bilancio pubblico nel suo complesso in questi giudizi sul debito occorre valutare livello e composizione della spesa pubblica livello e composizione della tassazione perché
Perché Filippo Cavazzuti
E ed un altro amico Bosi negli anni settanta scrissero
Articoletto scientifico e gol cominciarono loro a far vedere dice guarda che quella voce di spesa a un moltiplicatore X quell'altra cioè x più basso y l'entrata lo stesso e quindi Lif l'effetto del bilancio pubblico dell'economia non lo puoi misurare con il saldo del deficit o con lo stock di debito devi entrare in questi meriti io sulla base dell'esperienza stavo scrivendo la tesi
Il dottorato ne metti con Robert solo feci questo passettino in avanti facendo vedere
Che a come minimo
La il chiarimento la distinzione tra spesa corrente investimenti e tassazione sul lavoro e sulla produzione o tassazione sulle rendite
Comporta diversi giudizi sull'impatto del bilancio pubblico e quindi sul debito pubblico la più banale più banale degli esempi è quello della famiglia
Se la famiglia compra una casa c'è un po'di risparmio per l'anticipo fa il mutuo probabilmente la banca il muto glielo dà compatibilmente con la capacità di reddito a pagare le rate ma se uno famiglia va alla banca dice dammi il mutuo che faccio sei mesi di vacanza alle Seychelles
Probabilmente un direttore di banca forse chiama il centodiciotto insomma ecco una cosa del genere B nei termini di bilancio collettivo pubblico non è molto diverso da questo
Purtroppo e qui chiudo la mia rapidissima introduzione debbo dire che
Il nuovo Patto di stabilità in Europa commette lo stesso peccato originale del vecchio Maastricht
Che il nostro comune amico Romano Prodi Fini stupido
Io disse una parola vino elegante però ripeto
Ecco però
Perché e perché se non distingui tra spesa corrente investimenti
Credito
E come fai a valutare qual è l'impatto del bilancio
Complessivo per di più
Rispetto all'andamento della crescita e quindi rispetto al profilo del rapporto debito PIL cioè che elementi ai per dire se è sostenibile con un sostenibile ora nel nuovo patto questo non c'è sostanzialmente sì continua fa riferimento al deficit pubblico totale
Quindi al saldo senza valutare composizione di spesa entrata e senza sapere se quel deficit lo stai facendo perché stai facendo investimenti o lo stai facendo perché sta facendo spesa corrente
Alla ai parametri del nuovo patto questo no quasi non interessa
è un po'meglio di me ha strette qualcuno ha detto molti al momento sembra un po'meglio perché ci dà più tempo per l'aggiustamento io commento molto sinteticamente se un traguardo è sbagliato se tu mi dai più tempo per raggiungerlo non vuol dire che il traguardo che era sbagliato diventa giusto il traguardo rimane sempre sbagliato poemi dai più tempo per l'aggiustamento bene grazie
Della comprensione ma è e continua a mio parere ad essere sbagliato
La l'esperienza empirica di questi vent'anni del vecchio ma stretta ex Poste ci dice l'Europa è cresciuta la metà degli Stati Uniti poi spiegatemi ovviamente ragioni strutturali che in Italia sono più pesanti che da altre parti ovviamente no però il dato di fatto l'unione europea è cresciuta la vita degli Stati Uniti
Ha risolto il problema del debito no è aumentato
Lasciate stare il Colle degli ultimi due tre era già aumentato prima e poi con con rito ovviamente ecco quindi l'equazione
Apparente rigore finanziario concentrato su deficit totale e debito
E crescita dell'economia non fu non ha funzionato poi se volete
Non c'abbiamo tempo ma posso fare la magnate di equazioni
è anche emozione differenziali massimizza ho ottimi Hamiltoniana ridotto quello che volete per dimostrare quello che sto dicendo qui quindi questo è uno spunto per i ragionamenti che saranno molto più
Approfonditi da dall'ITC sia da parte dell'autore che da parte dei nostri commentatori quindi un grazie a tutti soprattutto che contribuisce in prima persona questo nostro
Occasione d'incontro e di confronto di dibattito e e lascio allora la parola a Sandro Momigliano
Vorrei prima di tutto ringraziare il professor Baldassarri per l'invito naturalmente il PD ska Assante per aveva diritto e voi per per essere qui per partecipare
Alla al seminario sono particolarmente contento dell'invito perché trentanove anni fa nell'inverno ottantaquattro ottantacinque del secolo scorso ero qui come allievo e mi ricordo
Oggi un periodo molto molto stimolante ma anche molto felice e quindi della mia della mia vita
Tra l'altro parlando di maestri
Lista ogni forum suggerito dal mio professore Federico Caffè
Che è stato una figura molto importante anche per me
Ah scusate
Non non farò una sintesi del delle vie o libro non credo forse non sarei capace
Ho pensato di concentrarmi un po'sul capitolo due che vi racconta un po'la storia del debito pubblico e poi arrivare alle conclusioni e confrontarle in modo molto rapido con
Nuovissime regole europee
Più esattamente mi concentrerò nel nel smettendo i panni
Sicuramente immeritati di storico con le tre fasi di accumulo del debito pubblico nella nostra storia dall'inizio dalla creazione
Nella del regno al mille ottocentonovantaquattro dallo dal mille novecentosessantacinque al novantaquattro e dal due mila sette fino al due mila venti con la pandemia
Questo il il grafico che racconta in rapporto al PIL quindi seguo i dettami di Robert solo
Il debito il rapporto debito PIL nella nostra storia
è il risultato anche abbastanza recente di una collaborazione tra la Banca d'Italia e l'Istat per la ricostruzione storica del PIL e anche il risultato di un di un lavoro dentro la Banca d'Italia di ricostruzione del debito pubblico in termini nominali da parte di due colleghi ferma un'aura francese Angelo Pasha
Il il debito pubblico è nato piuttosto piccolo come diceva De sceicco per l'ampio per la morigeratezza finanziaria degli altri stati uniche tre unitari che per quella del Regno di Sardegna
E poi è cresciuto molto rapidamente nei successivi trent'anni di questa parte andrò Holbrooke queste parti con gli ovali verranno un po'a guardate un po'più compio attenzione
Poi è sceso fino alla prima guerra mondiale il debito pubblico grazie tutta quella fase di discesa
Riflette uno sviluppo economico piuttosto soste sostenuto cresce con la prima guerra mondiale raggiungendo un picco nel mille novecentoventi e poi ad una caduta molto forte per perfetto dell'infrazione e della ripresa economica postbellica
Ma anche dalla della generosità prima degli invero la Gran Bretagna che poi poi degli americani nel condonare i debiti che avevamo contratto per esigenze belliche
Poi il debito pubblico rimane sostenuta abbastanza
Costante conflitto fluttuazioni intorno al cento per cento del PIL fino alla seconda guerra mondiale in questo periodo cioè il l'unico esempio tecnicamente di insolvenza del nostro debito pubblico
C'è una conversione forzosa dei Buoni ordinari del Tesoro in titoli irredimibile
Un
Se uno guarda la storia del del debito pubblico di Paesi anche con più blasoni del nostro ci sono parecchi episodi insolvenza quindi noi abbiamo un record relativamente positivo e lo spread che però non sembra molto riconoscerlo poi c'è l'aumento del debito pubblico durante la seconda guerra mondiale avendo cambiato partner avevamo anche maggiori difficoltà indebitarci quindi l'incremento è relativamente modesto
C'è la caduta del debito pubblico nel senso nessun nell'immediato dopoguerra per effetto della grande inflazione
E della ripresa dell'economia e il debito pubblico a quel punto rimane abbastanza molto bassa su livelli ancora inferiori a quelli della della creazione stiamo parlando del venticinque per per cento del del PIL per un trentennio e poi c'è questa forte omento quasi sostanzialmente costante che accelera nell'ultimo periodo tra il mille la metà degli anni sessanta del secolo scorso fino al novantaquattro
Nel novantadue abbiamo la crisi valutaria iniziano delle politiche restrittive
Molto molto forti
Con da un lato per la lezione della della crisi dall'altro per l'intento di partecipare all'Unione monetaria risk con con su con i primi Paesi e questo sforzo fiscale raggiunge il massimo nel novantasette da quando da quel momento la politica è meno restrittiva vedete che il debito scende
Quello forse il momento dell'occasione mancata molti paesi
In quel in quegli anni sfruttamento sfruttando anche una congiuntura economica relativamente favorevole riducono
Significativamente il loro debito e si trovano nel due mila sette all'inizio della della crisi di Lima ambrato S della crisi globale imposizioni
Le più favorevoli del nostro il caso più eclatante forse il Belgio
E e poi il debito pubblico è la terza fase di cui parlerò brevemente quella più recente
E riprende a crescere sostenuto da una crisi dopo l'altra degli ultimi negli ultimi quindici anni abbiamo vinto tre crisi
C'è il piccolo e il due mila venti e poi gli ultimi tre anni grazie all'inflazione in questo caso derivante dall'invasione dell'Ucraina
E dalla ripresa post pandemica ci permette di nel due mila ventitré sostanzialmente di essere
A centoquaranta per cento della RAI del PIL come il livello del debito pubblico o adesso
Che quindici punti inferiore al picco tuttavia questo trend è stato sostenuto dai fattori transitori e non ci si può aspettare senza una politica decisa di di di riduzione del deficit che questa riduzione possa continuare se ci sono interruzioni
Ma mi scusi
Sono benvenute naturalmente mi aiutate anche a casa e li posso integrare Sandro dato storico accanto a questo profilo del debito dato storico che io ritengo importante dal mille novecentocinquantuno
Al mille novecentosettantuno che comprende gli anni del miracolo il bilancio pubblico italiano è stato in pareggio di parte corrente o un piccolo avanzo di parte corrente
Conclusione in quei vent'anni il debito che comunque si era accumulato era tutto dovuto a investimenti pubblici dal settantuno ad oggi comincia invece il disavanzo di parte corrente e la progressiva riduzione degli investimenti pubblici
Dal due mila otto picco di sessantadue miliardi
Di euro di investimenti totali investimenti fissi pubblici si è scesi a trenta due miliardi quindi l'aggiustamento degli ultimi dieci dodici anni
è avvenuto in termini finanziari ma a scapito a mio parere della qualità della spesa nel senso che abbiamo tagliato gli investimenti pubblici invece che contenere la spesa corrente chiusa l'integrazione
Poi il il concetto del professor Baldassarri è un po'il mio nel senso che
è un po'è simile al concetto Espresso da Mario Draghi nel due mila ventuno esiste un debito buono e un debito cattivo
Questo questo concetto uno lo può rintracciare anche inni negli economisti tedeschi a metà dell'Ottocento nel momento in cui si costosi ricorre al debito in circostanze appropriate e a fronte di questo debito si costruiscono sì
Si crea hanno immobilizzi immateriali o fisici che daranno frutti se nel nel futuro questo è un debito buono è giustificato nel momento che il debito
Non è costruito a fronte non è utilizzato per creare questo tipo di in immobilizzi ma possono essere anche riforme nel senso che delle riforme aiutano lo sviluppo se per finanziare delle riforme questo serve debito queste debito ben speso
è il Pnr R. ma è anche il pensiero lo si ritrova nel pensiero economico i vari economisti perfino intensa questa è una citazione di un libro di economisti di accademici americani mancheranno la tutti hanno lavorato per il Fondo monetario internazionale che esprime un po'questo concetto che il un indebitamento in Human mentre physical Capital può dare del benessere alle generazioni future aggiungerei anche a quelle correnti
Ed è quello che avvenuto nel nella prima parte della nostra storia
Più esattamente all'inizio la crescita del debito pubblico è stata il riflesso dell'emergenza il sistema delle imposte era in era in
Era in costruzione
E c'erano problemi di ordine pubblico nelle province meridionali
Allinei nel sessantuno sessantadue poi nel sessantasei con la terza guerra di indipendenza il due terzi della spesa pubblica era fatta di interessi e spese militari perde unitaria
Però certamente dopo ci sono state delle scelte consapevoli
E un pochettino io vi ho dato delle citazioni spendere per l'avvenire soltanto in vista dell'avvenire
Di Minghetti holding ci siamo gettati animosamente a soddisfare i bisogni di civiltà di Quintino Sella che vi danno l'idea del senso di questa scommessa
Di indebitarsi da parte dei crimini governi era la destra storica
Per credendo nel fatto che ci sarebbe stato uno sviluppo economico che avrebbe reso sostenibile il debito
E le aziende lo sviluppo economico sarebbe nato dal fatto che si creava un mercato molto più ampio buonissimo unificando l'Italia dalle politiche d'inverno di modernizzazione
E soprattutto dall'infrastruttura
Il
Se si può criticare un po'i governi di questo periodo è forse stata la
La priorità assoluta data alle operi fisiche alle opere pubbliche in particolare alle ferrovia c'è uno studio del ministero del tesoro dell'ottantotto che dice che metà della relazione del debito nel Periodo sessantuno mila novecentoquattordici
A ha riguardato la ferrovia Rizzo azione dell'Italia quindi le Ferrovie sono stati importanti
Non è vero che l'Italia non è stata cambiata suddividere altri divi su altri fattori anche il capitale ovviamente il capitale umano è cresciuto enormemente per darvi un'idea last la partecipazione scolastica
C'era parlando di scuola elementare RAI
Ardui qui intorno ai quei quindici della tattici della della procure Terje popolazione teorica
E ha raggiunto prima della prima guerra mondiale di nove dieci quindici sono stati grandi impegna anche
Sul nel settore dell'istruzione ma è certo che questi governi hanno investito soprattutto nel nelle opere pubbliche
Per darvi un'idea la e i chilometri di ferrovia nel mille ottocentosessantuno erano due mila cinquecento
Prima della prima guerra mondiale si avevano raggiunti diciotto mila chilometri in Italia
Anche il Rasputin rispetto agli altri paesi il dato iniziale era circa un quinto della Rete che Seat delle reti in Gran Bretagna in Francia
Alla fine del periodo circa la metà quindi c'è stato uno sviluppo impetuoso ma anche il non solo in termini assoluti ma anche in termini relativi tuttavia questi governanti hanno anche avevano seguivano poi lo vedremo nella slide successiva un po'l'insegnamento degli economisti classici scritta Riccardo Jones a punirlo
E altri che che diceva si si investe nei momenti straordinari quello della creazione di un Paese certamente necessario
Però quando si raggiunge tempi normali bisogna avere il pareggio di bilancio nel settantasei
Viene raggiunto il pareggio del di bilancio
Qui ci sono due
Niente curiosità nel ricostruire questo periodo che di
Che vi racconto brevemente se uno guarda last la
Il grafico del debito pubblico dell'Italia nel mille ottocentosettantasei propri giorni l'anno del pareggio di bilancio fa un salto di circa quattordici punti
E la cosa per noi diciamo ai Comuni si finanza pubblica sembra paradossale si può pensare che c'è un effetto del denominatore ma
Se uno raggiunge il pareggio di bilancio allora in quell'anno è stata quindi nel bilancio non appare questa enorme voci di spesa se utilizzassimo i criteri volevo
Sì è un po'quello è un po'quel comunque se eu te effettivamente però in quel caso se avessimo utilizzato i criteri attuali avremmo messo un Delphi avremmo avuto un deficit mostra di dieci punti percentuali del PIL
E l'altra curiosità e nel mille ottocentosettantasei anche per la tassa sul macinato e peraltro cade il
Il governo della destra storica e viene sostituito da governi sostanzialmente della sinistra storica fino a metà del degli anni novanta
In quella ventennio vedete che io un rapporto debito cui Bill che quel che è la fine della il grafico abrogati azzurro continua a crescere
Essenzialmente l'Effetto di una congiuntura internazionale si parla della grande di frazione
Nel senso che il il il nominale dell'Italia nel mille ottocentonovantaquattro sarà ancora uguale a quello del mille ottocentosettantaquattro quindi
Per l'idea che mi sono fatto e poi ho trovato anche un po'di conferme che
Non è che cioè non c'è stata una politica lì che era
Della sinistra storica che ha che ha seguito una politica più rigorosa ed è vero che è stata abolita la tassa sul macinato però anche la sinistra storica a seguito di
Principi di sana amministrazione il problema è stato di sostanzialmente la congiuntura allora
Proprio per fare una simulazione
Parziale molto semplice con l'aringa rossa o semplicemente
Lasciando il numeratore il debito al di debito pubblico storico ho sostituito al denominatore un PIL
Che ha la caratteristica di crescere a a tassi nominali costanti dal mille ottocento alla FIAT dal dall'Unità d'Italia fino alla prima guerra mondiale
E anche solo sostituendo il denominatore in questa maniera vedete che sostanzialmente il debito pubblico si stabilizza dopo dopo un quindicennio
E questo mi dà un po'l'idea poi ovviamente se il PIL più alto ci sarebbero state più entrate quindi il debito anche dei piccoli nominale sarebbe stato inferiore però ci sarebbero stati forse anche politiche più espansive
è solo un'idea illustrativa che vi dà
L'idea del fatto che poi non c'è stata una differenza
Sì significative Neil di politiche nel nel primo almeno nel primo trentennio
E poi questa ci si può chiedere se c'è stata coerenza con i principi economici del tempo da parte dei nostri governi
All'inizio della nostra storia e sostanzialmente gli economisti classici come dicevo accettavano un debito per necessità straordinarie le necessità erano straordinarie
E poi sostenevano il bilancio in pareggio poi se uno legge dei testi di e con di
Economia delle finanze del epoca il debito per le Ferrovie da altri spesi direttamente fruttifere il termine storico era spese economiche
Erano era del tutto ammesso
è interessante sottolineare che c'era a metà dell'Ottocento però io non credo forse non ha neppure influenzato i nostri governanti non lo so non ho trovato traccia di questo c'era un gruppo di economisti tedeschi
Che era aveva una posizione anche molto più favorevole al l'indebitamento pubblico sostenevano che anche a fronte Dini immobilizzi materiali di riforme
Fosse
Utile indica i tarsi per un Paese se c'è questa citazione è uno Stato che non ha debito pubblico
Ho non si preoccupa del suo futuro o domanda troppo ai suoi concittadini presenti che mi sembra anche molto molto efficace
Quindi per concludere
Un sono state politiche di debito
Non solo
Che hanno ripagato ma che erano anche coerenti con con le regole con i precetti Pennetta
Un un episodio saltando secolo un episodio che non la queste caratteristiche o almeno c'è stato un eccesso di debito
E c'è stato un debito che
Come diceva il professor Baldassarri non è stato indirizzato verso
Immobilizzazioni fruttifere è quella della
Del mille e per il periodo sessantacinque mille novecentonovantaquattro e questo stanza al mente pongo l'accento sulla seconda parte
Della citazione di di questo economisti americani
Questo è la crescita del debito evidentemente il motore del debito negli anni sessanta settanta ottanta può essere rimpiazzato da rintracciato nelle riforme dell'istruzione sanità previdenza
Che erano importanti che sono state che seguivano riforme analoghi in altri paesi molto debito aveva un forse una ragion d'essere
Certamente c'è stata una crescita ingiustificabile talvolta e degli organici pubblici uno scarso controllo dello Spesal c'è un lavoro di Daniele Franco la spesa pubblica due Minghi italiana dal sessanta al novanta che può essere interessante a chi vuole approfondire
C'è stato un un ritardo nell'adeguare le entrate
Quello che diceva il professor Baldassarri il questo è un periodo in cui il debito pubblico la crescita del debito pubblica
Alimentato essenzialmente dall'aumento delle spese correnti primari che si quadruplica nuovo intendo in termini reali e crescono da quasi raddoppiano in rapporto al PIL
In questa fase la spesa in conto capitale rimanere costante in rapporto al PIL
Quindi non è un fattori di di crescita poi c'è un ruolo degli interessi all'inizio gli interessi
A come dire tendono a
A comprimere il debito pubblico non sono un fattore autonomo di crescita del debito poi invece da metà degli anni ottanta sono loro forse il il motore più principale perché già a metà degli anni ottanta ci si rende conto del
Dei prudenti
Del problema del debito pubblico qui c'è una citazione dell'ottantotto di del
Di Giuliano Amato Presidente del ministro del tesoro che mi sembra interessante per farvi capire come la conci fosse già una consapevolezza che che bisognasse affrontare il problema del debito la missione di rimettere in piedi l'economia italiana di liberarla dalla mattina e dalla malattia dell'inflazione
Noi l'abbiamo compiuta ora ce n'è un'altra dello stesso tipo esige la stessa energia lo stesso coraggio la stessa voglia di andare incontro al ruolo che si deve assolvere
Ed è quella di liberare questa economia dal debito pubblico
Sfortunatamente il i cinque anni della seconda metà degli anni ottanta sono un'altra occasione mancata
Perché arriviamo ancora con un problema di debito non col problema di deficit
All'inizio degli anni Novanta e c'è una crisi valutaria che che che ha dei che fa danni fortissimi alla alla nostra economia e ci costringe da quel momento a fare delle operazioni delle
Azioni di risanamento che sono molto più costose di quelle che sarebbero potute fare prima
Qua cerco di ragionare sul perché è stato sul perché di cui questo aumento del debito certo nel dopoguerra gli economisti erano molto più favorevoli al all'indebitamento pubblico c'era anche un motivo banalissimo dappertutto i debiti pubblici erano bassissimi quindi in un certo senso non c'erano rischi
Per la stabilità finanziaria dei Paesi ma poi c'era l'insegnamento keynesiano anche questo va qualificato il non c'è nulla nell'insegnamento pure keynesiano che dica che favorisca una crescita senza limiti del diritto pubblico c'è qualche che iniziano che aveva delle posizioni un po'estreme quali per esempio Lerner però che insiste non non aveva queste posizioni
Certo che a metà degli anni sessanta anni le prassi tra l'Inter lamentare il ricorso al debito diventa una copertura valida ai fini del rispetto dell'articolo ottantuno della Costituzione che sostanzialmente era lì per dire
Resti manteniamo un sostanziale pareggio di bilancio perché ogni
Norma che introduce maggiori sospese che o riduce le entrate di riavere deve mosse deve includere i mezzi per farvi fronte
è paradossale che una norma di questo genere sia stata interpretata che in con con il fatto che anche il debito era
Eligibilty ai tra i mezzi per per fare fronte a queste norme però è andata così
C'è un capitolo tre
Nel nel mio libro in cui cerco mi chiedo ma perché l'Italia anni in Italia in tutti i Paesi debito è cresciuto perché in Italia è cresciuto più degli altri Paesi
E poi è perché ci l'abbiamo arrestato più tardi e mi do due risposte ovviamente probabilmente il numero di Cause mottetti dice io approfondito sul solo due però mi sembrano interessanti
La prima parte da un lavoro di un economista meritano gli Hare del due mila di cinquantanove due mila diciannove
L'economista guarda l'aumento del debito pubblico in tutti i Paesi industrializzati nei decenni precedenti e sostiene che la causa è un accorciamento dell'orizzonte temporale dei governi
Il intuizione che se il l'orizzonte temporale e corto i costi di un indebitamento non si vedono dei vantaggi di poter spendere di più per sono invece
Inclusi nei ragionamenti
E le spiegazioni che gli arredi da a questo fenomeno sono la popolazione più vecchia e quindi lei stessa nel
Nel selezionare i governanti ha un orizzonte temporale più breve
I sistemi politici dei Paesi industrializzati sono più polarizzata chissà instabili e frammentati e questo intuita ville intuitivamente porta
A un orizzonte temporale nelle decisioni politiche più corto
Allora il mio contributo è semplicemente evidenziare che tutti questi fattori in Italia sono più intensi che negli altri Paesi abbiamo un invecchiamento della popolazione più più forte
E abbiamo avuto un sistema fortemente polarizzato ma anche fortemente instabili e anche frammentato più che in altri Paesi
Per per andare al all'attualità il sistema americano il sistema americano per decenni si è caratterizzato per una fortissima convergenza al centro dei due grandi Paesi dei due grandi partiti
Il partito democratico il partito repubblicano avevano quasi un'identità di vedute su fattori su su grandi fermi sui di Parigi importanti fenomeni opposizioni
E in questo e negli ultimi anni e il in questo grande Paese a subito una fortissima polarizzazione
E non è un caso che stia viaggiando verso il centocinquanta per cento dipinti debito cosa straordinaria per per quel Paese assolutamente quindi
Questi fatti trovano molte evidenze impieghi
Poi un altro fattore e il fatto che noi siamo passati dal da essere il Paese con la crescita più forte nei Paesi industrializzati miracolo italiani miracolo italiano degli anni Cinquanta
A essere il fanalino di coda degli altri paesi negli anni novanta
Questo
Se non brusco continuo
Kallon del nostro tasso di crescita non è stato metabolizzato immediatamente se uno guarda i documenti di programmazione
è stato si è costantemente sopravvalutato il nostro tasso di crescita
E questo è intuitivo meccanicamente ci ha portato a fare programmazioni di bilancio che creavano un deficit inaspettato
In una quando quando poi il bilancio si è realizzato c'è anche un altro fattore se uno pensa sempre di trovarsi in una situazione di crescita inferiore al proprio potenziale pensa che sia necessario un intervento pubblico per sostenere transitoriamente questa situazione quindi fa troppo fa un deficit non appropriato eccessiva
Perché questi che
Che che
Minimo comune denominatore hanno questi fattori
Se ci riflettete sono tutte e due
Distorsioni non è una non è la scelta razionale dei governi della Destra storica di fare il debito con in un con una scommessa razionale per il futuro sono nascono da mio Pia da illusioni c'è un grande c'è un bel libro di Amato Graziosi che s'che guarda questo periodo e dice e si intitola grandi illusioni quindi il nostro debito pubblico
C'è questo l'aspetto della composizione ma anche nato da un da dai razionalità da illusioni
Arrivo velocemente all'ultimo periodo debito pubblico qua il
è il riflesso di tre crisi violente nello spazio di pochi anni il debito pubblico è stato uno strumento necessario efficace nella prima e nella terza è stata la causa della crisi come nel novantuno
Nella nella seconda Sensi nella seconda crisi c'è una grossa differenza tra la crisi globale la pandemia nella nella crisi pandemica ormai le istituzioni europee avevano interiorizzato la lezione del della crisi dei debiti sovrani quindi c'è stata una bici è molto più attiva c'è stato il sciura c'è stato evince ove il Next Generation you
Cioè
Il
Il debito come strumento anticrisi è stato utilizzato molto più efficacemente nella nella panni mia
Non so se ho qualche minuto la seconda parte come vi avevo anticipato parla un potere conclusioni nel nel mio libro e quanto Tom quanto tempo
Altri cinque ok benissimo allora brevemente e quindi
Di ve li presento un po'schematico anticamente le mie conclusioni all'inizio una premessa
Che ancora non valida mi aspettavo piglio scrivevo nella nel due mila ventidue
Che solo una scelte riguardi al debito pubblico si sarebbero posto solo nel nel due mila ventiquattro e questa premessa ancora valida
E allora mi interrogavo continuiamo a come a a fare politiche
Di convivenza con un alto debito pubblico perché di fatto dal novantasette in poi a parte situazioni in cui siamo stati costretti
La politica statale di fare il meno possibile di azioni di risanamento e quindi di Sidi seguire le regole Poli europee ma solo in parte non ci sono stati interventi decisivi sul debito pubblico allora la mia risposta è che ci sono motivi
Molto forti c'è il rischio di un'altra crisi finanziaria ci sulle vista Ignis differente
Ride riguarda le crisi finanziarie il titolo di un libro di due economisti americani che guarda gli ultimi sette sei coliti di crisi finanziarie nel mondo
Che e gli autori evidenziano come nei periodi immediatamente precedenti le crisi
Si diffonde l'idea direi meglio l'illusione
Che ormai la situazione differente che non c'è un rischio di crisi perché c'è uno strumento più efficace c'è un'istituzione più ufficiale efficace
Il sostanzialmente vista in meglio si pensa che distano is different
Allora evitiamo di pensare ancor
Ho anche oggi che vista Ignis differente che una crisi finanziaria non potrà non potrà colpirci
Poi forse tra i motivi che che ha perché porto cioè il fatto che noi viviamo con un elevato spread che impone un tasso d'interesse più elevato sulle famiglie e sulle imprese italiane rispetto ad altri paesi in cui il con il debito pubblico è più basso e poi c'è il discorso dell'onere per le future generazioni
E se in certe situazioni storiche uno può pensare che le future generazioni avranno
Come dire dei vantaggi
In questo momento non stiamo lasciando solo un'eredità di debito pubblico elevato alle generazioni futuri ma anche ma anche altre piccole Ronnie
Come affrontare il problema nel nel libro cerco di impegni esaminare le varie possibilità argomento che la soluzione migliore ridurlo
E argomento che ci basta seguire le regole europee
E le regole europee nel momento in cui ho scritto il libro prevedevano sostanzialmente un pareggio di bilancio strutturale quindi anche un posso sostanzialmente quello che ci dicevano
Gli economisti classici
Per l'Italia era un piccolo era un piccolo avanzo
In realtà a dicembre il Consiglio europeo da dicembre due mila ventitré ha definito probabilmente perché ci sarà anche il Parlamento europeo coinvolto però le nuove regole europee
E spesso con mia sorpresa in una soffitta l'obiettivo di medio termine
Però è stato sostituito da una clausola di salvaguardia sul deficit che che dice sostanzialmente questo se alla fine del
Ci hanno Di Pietro che per l'Italia saranno sette anni
Il anche se il debito è su questo sentiero di riduzione il deficit comunque
E in modo graduale deve raggiungere il non può essere superiore all'uno virgola cinque per cento del PIL quindi
In in termini probabile probabilmente questo sarà il vincolo che nel medio lungo termine
Sarà sarà sarà l'Aler regola più vincolante per l'Italia e quindi uno può pensare di sintetizzare delle regole molto complesse
In questo Obiettivo dell'uno virgola cinque che sostanzialmente ebbe
Effettivamente un una una caratterizzazione corretta di quello che è successo tra le vecchie regole e le nuove regole e più meno stringente bella pareggio di bilancio le regole precedenti richiedeva
Allora
Sono divertito a fare una piccola simulazione alcune ipotesi sul sulla crescita nominale del PIL del due virgola mezzi e mezzo per cento
Due per cento di fazione mezzo punto di crescita se non qua è una simulazione dei prossimi cinquant'anni
Probabilmente anche ottimistica se uno pensa alle agli amenti di agli aumenti demografici
E come vedete tutte e due le regole il pareggio di bilancio il disavanzo qui ho aggiunto uno sfrido una specie di tocco di realismo se tutte se se uno ha un obiettivo
è diventa una sorta di limite superiore un obiettivo quindi realistico che anche se uno vuole vuole raggiungere rimane in media lievemente al di sotto di questo obiettivo quindi
Al pareggio di bilancio sostituito un deficit di un quarto di punto però è un è un non hanno cambia molto di risulta comunque vedete che in cinquant'anni
In realtà probabilmente non è per fare io li fa faccio partire queste regole dal due mila ventitré visto che abbiamo questo sette anni di di Piano del Governo e da quel momento bisognerà raggiungere l'uno virgola cinque per cento potrebbe tutto questo dovrebbe partire quasi fra dieci anni però in cui quindi invece di cinquanta non dovrebbe pensare che dopo sessanta anni la linea rossa ci dice che se applicassimo con rigore
Il le nuove regole europee avremmo raggiunto un debito pubblico del sessantasette per cento invece il pareggio di bilancio un quarantacinque per cento
Allora
Il da un lato il pareggio di bilancio chic c'è ci porta più rapidamente fuori da una zona di rischio dalle crisi finanziarie
Probabilmente ci darà uno spread ci farà ridurre lo spread più rapidamente quindi ha dei vantaggi di contro andare il pareggio di bilancio ha dei costi
Non è chiarissimo quale delle due strategie sia sia preferibile
In questa nuova storia slide introduco un altro un altro aspetto se guardate l'atto di sinistra
Lo rivedete il grafico del nostro debito pubblico e lettere crisi che abbiamo dovuto affrontare negli ultimi quindici anni allora sei uno il passato può servire un pochettino di
Come riferimento per immaginare il futuro non è escluso che fra pandemie guerre altri episodi ci possono essere delle crisi eccezionali delle dimensioni di quelle che abbiamo visto
Nel nel recente passato
Nel recente passato la media di impatto sul rapporto debito pubblico PIL di ciascuna delle tre crisi è stata di dodici punti
Ho immaginato che ogni dieci anni non ogni cinque noni dieci anni ci possa essere una crisi tagli di deve che porti a un salto del debito pubblico di dieci punti
Applicando questa ipotesi questo timore questa
Questa questa possibilità di cui io non non può che che uno non può escludere come vedete le nuove regole europee non porterei rischiano di non ridurre il debito pubblico
O di ridurlo a una a un ritmo veramente molto molto basso
Cosa possiamo concludere
Bene Prima Valle è quello che abbiamo appena visto le nuove regole di bilancio europee sono ci garantiscono che il debito continua a ridursi solo nello sci sul caso di choc negativi abbastanza contenuti ma non sono adeguati di Franca Biglio Shock un po'eccezionale
Allora
Quello che io penso è che le regole abbiano sosto sottostante l'idea che shock eccezionali andranno finanziati con risorse europee come nel caso della pandemia e questo rende le nuove regole europee sostanzialmente sostenibili realmente cioè si sono allentati i vincoli perché altrimenti i vincoli precedenti erano incoerenti
E più sensato pensare che sia deciso di politiche di bilancio meno restrittive con questo ragionamento che in caso di shock eccezionali sarà d'Europa ad aiutare i Paesi nel lungo periodo per le finanze pubbliche italiane non cambia moltissimo perché noi contribuiamo al bilancio europeo
Sì forse i tassi possono essere diversi però noi Conti il servizio del debito sarà a carico in proporzione tra tutti i paesi quindi come assetto probabilmente l'assetto disegnato dalle nuove regole europee e anche più razionale dal punto di vista dello sforzo fiscale
Potrebbe non essere molto diverso dall'andare al pareggio di bilancio facendosi carico direttamente IBM degli sciocchi eccezionali
Concludo e questa è una considerazione tutto questo è vero l'ombrello se cioè dobbiamo aspettarci che avremo un ombrello europeo ma
Ce lo possiamo aspettare solo se adesso d'ora in poi rispetteremo queste nuove regole
Il così chiudo
Grazie molto al Sandro Momigliano avete già capito livello e profondità del ragionamento che stiamo cercando di fare aggiungo due memorie storiche Sandro me lo consente
Dando qualche numero e quello che lo ha già detto dagli anni cinquanta agli anni Duemila venti ecco non abbiamo avuto una crescita che negli anni cinquanta e sessanta è stata cinque per cento medio all'anno
Poi è scesa al tre per cento medio all'anno anni settanta poi è scesa al due per cento medio all'anno anni ottanta poi è scesa all'un per cento tra il novanta e il due mila
E mentre lui faceva notare prima che nell'Ottocento il PIL nominale era rimasto fermo per vent'anni
Nel ventunesimo secolo dal due mila venti al due mila ventitré il per il reale pro capite è rimasto fermo in Italia a ventisette mila quattrocento Euro attesta come conclusione di questo imbuto che parte dagli anni cinquanta e si restringe
Negli anni nei primi venti anni del Duemila seconda memoria storica
Perché
Il debito comincia a diventare
Crescente e soprattutto dovuto anche a disavanzo corrente come ho detto nel settantuno
Ma fino all'ottantuno non ce n'eravamo accorti
Perché perché ha giocato in quegli anni l'illusione monetaria chi ha pagato quel debito negli anni settanta il risparmiatore italiano
Che fatto fesso da botte CCT che davano interessi del quindici sedici diciotto per cento non si era accorto che l'inflazione era venti ventuno ventidue per cento
Facendo qualche conto anni fa Raffaella lo so perché c'era
Fece un calcolo e cioè quel debito pagato in modo subdolo
Dall'illusione monetaria dei risparmiatori italiani quando il risparmiatore italiano ha recuperato il valore patrimoniale perso negli anni settanta il calcolo è nel mille novecentonovantuno nel novantuno i risparmiatori italiani aveva lo stesso patrimonio reale del settantuno con vent'anni di Egitto zero
Cos'è avvenuto nel frattempo e lì c'ero letta purtroppo avanzata mi porta a dare più testimonianze e ricordi che non prospettive quando Andreatta ministro del Tesoro nel mille novecentottantuno fece il divorzio fra tesoro e Banca d'Italia perché fino a quel momento
Il ministro del Tesoro aveva un conto corrente confido aperto presso la Banca d'Italia Luís spendeva e a e circa pescava dal conto corrente
Tolto questo cordone ombelicale il ministro del Tesoro è il governo furono costretti ad andare sul mercato a finanziarsi
Ecco che allora i tassi si impennano diventano reali cioè tassi nominali superiori all'inflazione il risparmiatore recupera lentamente quello che aveva perso prima ma ci mette vent'anni per tornare al punto di partenza giocatore questi due riflessioni storiche che che volevo tardi passiamo ora alla contributo
Del professor Gustavo Piga dell'Università Tor Vergata ma forse qualcuno ricorderà che ha insegnato come prima cattedra all'università di Macerata quindi conosce la lingua in questo senso così
Neanche alla vittoria
Grazie
Allora qua
Che
Buonasera a tutti grazie dell'invito onoratissimo di tornare in terra in terra marchigiana
Vediamo
Grazie per la sua funzione
Senta diventa grazie a Sandro Momigliano Grazia sanno Mogliano per aver Cina per per averci riportato un'altra volta su un tema che ci sta occupando da sempre direi tantissimo
Tanti sono gli economisti che si sono confrontati ricordo
La famosa anatra zoppa del professor Baldassarri in tempi in cui non molti in ne avevano parlato ma è un tema in continua evoluzione ed è uscito dal vivo le colline del faticoso scrivere un libro e al tema in continua evoluzione e quindi importantissimo trovare occasioni di confronto io dovrò correre con un passo perché avrei una marea di cose da dire sulla base di tutti gli stimoli che mi sono arrivati dal dal libro di Sandro
E quindi saranno soltanto una sintesi e va raccomandato a tutti di leggerlo perché pieno pieno di stimoli
E sarò estremamente ingiusto nell'estremizzare il suo messaggio dicendo che dentro il suo libro c'è un Justice e questo episodio lo sintetizza Mitford perdonerà ovviamente Sandro sorpreso questa parte dicendo questa è o almeno traspare ogni tanto nel libro questa è la cosa ottimale che dovremmo fare la cosa ottimale che dovremmo fare un principio di buona
Estrazione
Dobbiamo levarci uno dalle scatole questo debito dobbiamo ridurlo o eliminarlo ci dovrebbe stare custodi questa un po'e se non è la posizione di Sandro Momigliano era posizioni di tanti e quindi va bene parlare oggi di costo
Di questo di questo c'è la crisi
E quindi io chiamerò da ora in poi in quest'aula di tribunale il il debito come un reato contro il Paese e credo che ci sia un'attenzione dentro libro molto importante di trovare il colpevole di questo reato ed è un è una missione giusta io però cercherò di di di di fare un'altra cosa prima però voglio dire che ovviamente
è un Justice che non fa soltanto Sandro Momigliano lo fanno tantissimo soprattutto quelli che fanno i mestieri importantissime Sandro Momigliano ciò ai banchieri centrali mi manchi ai centrali sono terrorizzati dal debito lo vedono giustamente forse con una precondizione al loro nemico numero uno l'inflazione
Perché poi alla fine se il debito sale troppo la soluzione finale quella di ieri stampare carta moneta e generare inflazione per portarlo via
Guardare questa questa intervista che ho trovato stamattina del due mila e undici sul Wall Street journal
è un'intervista a che prende atto che negli Stati Uniti d'America nel due mila undici il debito è salito pochi anni dal trentasei al sessantaquattro per cento al due mila sette due mila undici corrono intervistare chi il padre di tutti i banchieri centrali indipendenti cioè Volker che ha ottantatré anni è in pensione
E lui dice guardare che se noi smettiamo di fare debito con questi ritmi finiremo al cento per cento del prodotto interno lordo nello stesso momento lo smentisce immediatamente il governo il Tesoro americano già non hanno al massimo il debito nel due mila venti sarà del settantasette per cento che ha ragione ovviamente forca
Perché come sappiamo il debito fuori
Al due mila venti americano si è trasformato nel centoventi centoventi per cento ora in realtà questo questo terrore ce l'hanno i questo terrore che voglio essere ironico questa questa preoccupazione ce l'hanno i banchieri centrali
Indipendenti soprattutto quelli che sono nati con una certa sospinti offerta letteratura economica recente se andate a parlare con Tobin grande economista keynesiano che purtroppo non c'è più
Lui aveva un concetto diverso della politica monetaria dovrà essere pienamente coordinata con la politica fiscale con la politica giusta al debito pubblico per un obiettivo che poco ha a che fare riduzione dell'inflazione ma era quello di raggiungere la piena occupazione
Oppure se andate a parlare con un altro signore che non c'è più Milton Friedman diciamo a quali banche centrali dipendenti banchieri centrali di Penati non esistono alla fine quando il presidente Stati Uniti prende il telefono e chiama il banchiere centrale quello fa quello che la politica alla fine
Dice però in un mondo con banchieri centrali indipendenti effettivamente questa fissazione che il debito è un problema perché poi diventa un problema per l'inflazione è completamente comprensibile
E siccome c'abbiamo usati bene mangiamo di un minimo di difesa a questo a questo acquisto assassino e quindi io quello che farà oggi e mi perdonerete se di nuovo estremizzo farò cercherò di fare l'avvocato del diavolo
Facendo l'avvocato del diavolo mi metterò a difesa cercherò di fare missioni impossibile chi ha generato questo debito che c'è ovviamente il debito maxi può negare
E lo farò nel tentativo di convincerli che non hanno quelli che hanno fatto questo debito non hanno commesso che mi hanno chiamati dei peccati veniali ma non hanno commesso nessun reato quanto il Paese però un reato contro il Paese su questo tema c'è è importantissimo
E diverso dall'aumento del debito e cercherò di argomentare e anche lì un po'come Sandro Momigliano cercherò di trovare di trovare dei colpevoli
Non è vero che Sandro Momigliano parla esclusivamente contro il debito pubblico anzi nel capitolo uno ci sono una marea di spunti interessantissime
Gli assunti dalla letteratura di quando il debito pubblico in generale non in Italia in generale
Ottimale di alcune ne parlerò dopo quindici trattengo poco pochissimo tempo Raffaella sacche mi aiuterà
L'equivalenza Ricard Diana che dice che di fatto non è importante come finanzia un certo livello di spesa se lo finanzi con deficit osseo finanzi tra tassazione
La golden rule che dice se li usi appunto per fare investimenti va bene poi tutta una serie di altre cose che ha detto
A Sandro guerre shock esogeni vincoli di liquidità che sono una cosa in positivo quando la gente è in difficoltà se tu gli fai deficit per finanziare una certa spesa non gli fa e tasse
E la gente sta un po'meglio come sedi perché si un prestito non certo senso e poi ci siamo a tutta una letteratura interessantissima di opportunità strategica del debito stesse un repubblicano
Negli anni Ottanta attestare complimentato con Reagan per aver fatto alti debiti pubblici perché qualcuno dice li ha fatti così che poi quando arrivano i democratici
Non possono fare altro che ridurre la spesa cosa che ovviamente dei repubblicani sono terrorizzati che quando arriva democratici vanno più spesa c'ha pensato Reagan facendo degli alti debiti e quindi i moderati si arrivano possono non possono fare più spesso
Tante cose che ci stanno tutte nel libro fantastico perché però io messe adesso voglio andare
Nell'in questa Corte dirigenti in quest'aula di giustizia a parlare di in difesa del debito pubblico italiano
E la prima cosa che voglio dire come avvocato
Di colui che apparentemente ha fatto crescere questo debito io non c'ero non ero presente non ci sta proprio non ci sta
E quand'è che non ci stavo beh se leggete il libro ma insomma si possono trovare questi dati quant'era il debito pubblico sul prodotto interno lordo nel mille novecentottanta in Italia
Fonte
L'avete visto slide di Sandro Momigliano il cinquantasei per cento
è un numero significativo perché ormai viviamo con un mondo in cui nostro DNA ci dice che se siamo sotto il sessanta per cento tutto va bene e quindi io vi dirò che non non c'era fino al mille novecentottanta non lo potete incolpare
In realtà qualche cosa di sonnolento c'era non è già tra gli anni settanta ottanta l'abbiamo sentito
Però invece è impossibile dire che non c'era tra il mille novecentottanta e mille novecentonovantaquattro perché effettivamente di è successo qualcosa di incredibile è salito al cinquantasei altre cento al centoventidue per cento allora qui come avvocato vorrei argomentare
Io non c'entra
E che io non centro portiamo alla questione degli degli anni ovviamente arriviamo la questione degli anni ottanta era questa negli anni ottanta con essa quella salita mai
Forte di quella parte dei due fecero vedere prima dal cinquantasei al novantacinque per cento l'ha detto trenta secondi fatto sto Baldassarri forse nel libro andava infatti usato leggermente di più
C'è stato l'annullamento io lo chiamo l'annullamento di un contratto matrimoniale più che PIL con divorzio no i famosi c'era un accordo c'era un contratto sociale prosa bada saghe veterano stupidi risparmiatori
Può darsi che fosse così case che ci fosse un accordo in quei dieci anni malefici fatti di tanti disavanzi primarie d'inflazione
Per cui il debitore stava attento non c'era tra virgolette quando si annulla il contratto spara verso l'alto Sales altra spesa per interessi
E inevitabilmente abbiano questo risultato è un risultato si potrebbe dire imprevedibile così non c'è nessun colpevole no
Teniamoci le responsabilità andiamo fino in fondo c'è stata una scelta
Io prendo non che iniziano per per affermarlo varate Giampaolo Galli che cosa dice alla decisione di rinunciare al tasso d'inflazione
Cioè la decisione poi di di di dismetterli fare però si era fatto agli anni Settanta avrebbe dovuto far seguito la messa in atto di altre forme di tassazione di riduzione della spesa ciò non avvenne una venne in misura sufficiente ad evitare l'aumento del debito di quasi quaranta punti e PD ecco il responsabile
Sono i politici negli anni Ottanta che non hanno avuto il coraggio di fare questa cosa Gustavo di interrompo per integrazione storica parlando giorno e notte con Andreatta per parecchi Silvio lo sa il ragionamento che faceva lui allora tra amici perché fuori era un po'più pericoloso
Era il seguente
Per fare il cosiddetto divorzio l'annullamento del matrimonio
Devo costruire un corsetto come quelle delle donne del Cinquecento del suo eccetera stretto stretto stretto attorno alla politica in modo che la politica sia costretto a fare la dieta
In termini di spesa pubblica e entrare nel corsetto questa era la sfida consapevole Gavirate io dissi proviamoci Barroso se questi faranno mai la diretta
Va anzitutto e adesso
Vedi quindi ecco qua l'accusa i politici vado in difesa di quei politici e scusate se faccio una slide lunghissima ma voglio che risuona il forte le parole di questo signore che il responsabile numero uno è il colpevole numero uno ha un nome e cognome
Si chiama Cirino Pomicino il saluto c'ho parlato l'altro ieri ma io andrò in difesa di Cirino Pomicino e non ci siamo coordinati non Cirino Pomicino
E guai scusate se leggo ma voglio che risuona Nino per renderci conto di che cos'era il Paese devo dire che questo rientra in quello che ha detto Sandro perché quando Sandra parlato di instabilità
è un modo sintetico di seguire per favore quello che sto per per leggere
Nel biennio mille novecentottanta ottantuno successivo alla morte di Aldo Moro le Brigate Rosse avevano scatenato la campagna meridionale con l'assassinio di due consiglieri regionali della DC in campagna e con il rapimento Cirillo la strage della sua scorta
Tutte le informazioni dei servizi segreti dei corpi speciali delle forze dell'ordine convergevano su un'unica certezza il terrorismo non era finito cercava di trarre nuova linfa dal disagio sociale del Mezzogiorno
Trasformando in un ribellismo urbano che rappresentava un humus fertile dal quale il brigatismo rosso poteva facilmente reclutare nuove disperata energie
Mette in moto una politica di bilancio restrittive riequilibra Trichet dei conti pubblici con più tasse minore spesa pubblica avrebbe realizzato una miscela esplosiva
Tratta di minore crescita più bassa occupazione ridotta massa spendibile delle famiglie levate infrazione terrorismo una miscela che avrebbe impedito di battere il terrorismo ancora né Milano centottantadue a Napoli
Vennero gambizzati due Assessori comunali uno comunista o democristiano e che avrebbe reso impossibile accelerare il rientro dell'inflazione con l'accordo del mila centottantaquattro sulla scala mobile fortemente contrastato la sinistra sindacale e politica
Di qui la decisione di puntare a sconfiggere innanzitutto i due veri nemici da democrazia dello sviluppo economico e della coesione sociale cioè il terrorismo e l'inflazione
Il costo di questa possibile Vittorio l'avrebbe naturalmente pagato Pantalone e così fu scelta volontaria
Sono questi i dati economici frutto di quella decisione politica dei partiti di governo che riconsegna agli italiani nel mille novecentottantotto un'Italia normalizzata sul terreno democratico l'uccisione del mila centottantotto senatore democristiano Ruffilli fuso del colpo di coda del terrorismo
Brigatista morente e su quello della coesione sociale introduco questo elemento
Per mettermi nei panni di chi in quegli anni governava un Paese effettivamente altamente instabile e quindi chiedo che siano giustificate quelle politiche probabilmente era impossibile fare altro sindacali degli anni l'altra soluzione
Denuncia
Alla arrivo quindi avendo giustificato per ora c'è poi un un un punto importante fra un momento in cui il debito di nuovo tendergli sparire che vada centoventidue centoquattro per centonovantaquattro mila sette descritto benissimo nel libro Momigliano
Ci sono dentro denti nel DNA di quel periodo degli elementi di fragilità la tassazione una tantum le operazioni di derivati le iniezioni di morfina con l'arrivo dell'euro e qui c'è una domanda chiave
Forse
Non siamo stati abbastanza preveggenti no si può condannare qualcuno per mancanza di preveggenza non lo so certo Fo non continuiamo a non parlare in Europa di creare delle regole stringenti Issime per i momenti di espansione
E questo è un un in un errore mostruoso quando cioè l'estate bisogna mettere fieno in cascina e nessuno se lo ricorda però
A questo punto io non vedo dove possiamo accusare qualcuno di qualcosa no non è vero c'è un periodo effettivamente ne tutto qui e su questo voglio chiudere la discussione c'è un periodo dove evidentemente qualcosa è stato fatto di male
Ed è questa incredibile crescita dal due mila sette oggi trecentoquattro per cento al centoquarantacinque per cento centotrentacinque nel due mila diciannove
Ora tiene l'imputato preciso che io sono uscito dal governo nel due mila sei
Si è chi è l'imputato ma soprattutto quale l'accusa perché l'accusa sembrerebbe essere abbiamo un debito pubblico sul prodotto interno lordo troppo alto io credo che non sia questa la colpa di cui l'accusato il colpevole
La colpa di guida accusate colpevole e che l'Italia in questo periodo ha avuto un rapporto più il debito dal due mila sette oggi costantemente in discesa dal novantasei al sessantanove per cento
Mi dite ma è la stessa cosa non è esattamente la stessa cosa perché l'enfasi è diversa
Può darsi che abbiamo un debito su Prodotto interno lordo molto alto perché abbiamo un PIL estremamente basso guardate cosa dicono giù Codogno e Galli dal novantacinque al due mila diciannove la il nostro gatto di crescita
Rispetto alla Francia è stato del trentadue virgola uno per cento di punti percentuali in termini reali questo implica che il PIL dell'Italia sarebbe più altri cinquecento miliardi di euro ogni anno se il Paese fosse cresciuto quanto la Francia con quell'addizionale prodotto interno lordo il problema del debito sarebbe essi scomparso anni fa
Anzi per essere preciso il debito da avrebbe raggiunto il sessanta per cento che ha richiesto da Maastricht nel due mila dieci se avessimo utilizzato tutte le maggiori entrate dovute la maggiore crescita per ridurre il debito
Quindi un problema forte questo della mancanza di crescita io su una cosa sono in disaccordo con Sandro Momigliano quando mi dice nel due mila otto inizia una fase di espansione quasi ininterrotta del debito
Perché per me quello che inizia nel due mila otto una fase di espansione quasi ininterrotta del debito sul prodotto interno lordo e questo è importante perché il debito non è aumentato io voglio far vedere questo grafico
Guardate questo grafico cosa vedete con la freccia arancione è cosa è successo dal due mila nove in poi al nostro benefici sul prodotto interno lordo si chiama austerità
Abbiamo cercato di ridurre in tutti i modi di debito direttamente guardate cosa è successo al debito sul prodotto interno lordo è continuato assalire malgrado le riduzioni enormi diverse città a causa del crollo del prodotto interno lordo che la minore attività economica
Ha avuto come conseguenza e e qui vorrei dire che quell'austerità
Benché io sia il più grande difensore questo questo afflato cioè nel libro di Pomigliano sugli investimenti pubblici non ha toccato non è vero che abbiamo soltanto tagliato gli investimenti pubblici guardate questo dato
Questa irregolare solo in parte in basso e consumo pubblico se fondati dal Fondo monetario internazionale guardate cosa è successo la nostra spesa corrente vorrei ricordare che cos'è la spesa corrente scuola università ospedali quindi tutto capitale umano in un certo senso guardate cosa è successo economie avanzate nel decennio due mila quattro due mila tredici tasso di crescita annuale reale uno virgola tre per cento Italia meno zero due
Due mila quattordici e ventitré uno virgola sette Italia zero virgola uno
Possiamo dire che non abbiamo tagliato la spesa corrente rispetta altre prese poi e però qualcosa è andato male la crescita non c'è stata
E allora andiamola a cercare il responsabile di questa mancata crescita e io individuo da sempre
Nella mancata crescita in due rivoluzioni europee esclusivamente europee totalmente sbagliate una rivoluzione italiana totalmente mancata
Quali sono le due ore rivoluzione stresso solo europeo una
Una regola folle che nessun altro Paese al mondo si è mai sognato di inventare il Fiscal Compact europeo che tra l'altro
è ancora vivo è dentro il Pnr R. perché con una mano l'Europa ci dà e con l'altra ci chiedi ti do i soldi soltanto se tu continui a rientrare col deficit
E come diceva presso persona Fara Sabina costante anche nella riforma nel Patto Nuovo riformato
E cosa ci dice questa regola che senza se e senza ma
Dobbiamo presentare ogni anno dei piani che dicono gli imprenditori cari imprenditori io nei prossimi quattro anni riduco il deficit fino a tre per cento adesso uno virgola cinque per cento
E non importa se pago i piani non sono realizzati l'imprenditore si ferma perché non gli va di operare investire in un'economia dove c'è la possibilità che lato ma il settore pubblico al contrari quello è successo con Roosevelt la mano una pubblica che entra per fare infrastrutture si tira si tira indietro
Nulla lo riassume meglio di questo passaggio del libro di Momigliano dove giustamente Sandro dice c'è stato nel Lazio ci si è accorti che le politiche non so non so non sono state fatte bene
E quale il risultato che il Consiglio dell'Unione europea adesso finalmente si è svegliato cosa fa sospende di fatto le regole europee di bilancio nel momento di difficoltà cioè noi andiamo una costruzione di regole che dicono leviamo le regole nei momenti clienti importanti se questa mi pare una regola
Se questo vi pare qualcosa che dia certezza un imprenditore di quello che può succedere io non ci io non ci vivrei mai non ci investirei mai in un Paese come questo con queste regole secondo punto
Importante che è successo dal due mila dieci in poi anche questo abbiamo finalmente una governance diversa abbiamo un federalismo però un fedelissimo non come quello americano male europea cinque inutili
Meno tre minuti abbiamo un federalismo all'europea quale si deve solo preoccuparsi dell'ISMA l'americana
Federalismo americana che dal mille novecentotrenta la politica fiscale si fa Washington da quando c'era Roosevelt prima però gli Stati americani i singoli Stati non autorizzavano Washington a decidere per loro e ogni Stato si faceva i deficit quando ne aveva bisogno nel mille novecentotrenta non svelti unisce tutti giudice faccio io vengo io in aiuto voi fate i ivi deficit infallibile agli il bilancio in pareggio io faccio il deficit espansivo
Sta di fatto che non c'è mai stato un momento nella storia americana in cui uno Stato è rimasto senza aiuto con deficit nei momenti di difficoltà
Prima del novecentotrenta ogni Stato se lo faceva per conto suo dopo almeno centotrenta lo fa Washington per tutti gli Stati che ne hanno bisogno in Europa siamo in un momento in cui non abbiamo possibilità di farlo dal centro perché nessuno vuole delegare il centro
Apprende come nel diciannovesimo secolo americano ma nessuno stato membro è autorizzato come diciannovesimo secolo a farsi la sua politica
Per questo ovviamente ci lasciano situazioni dove il PIL non può altro che crollare nessuna golden rule nessuna crescita ovviamente tutto questo perché perché queste due regole così asfissianti perché non c'è
Fiducia e c'è mancanza di reputazione sull'Italia e qui arrivano il il Trio delle proposte di Sandro Momigliano estremamente importante lui dice ci sono tre possibilità una riduciamo il debito tiriamo su una reputazione due facciamo come hanno fatto in vari governi Gialloverde giallorossi facciamo deficit per reddito di cittadinanza che è stato un disastro
Però c'è una seconda via finisce alternativa a crearsi una reputazione cioè quella della golden rule facciamo investimenti in infrastrutture
Su una cosa sola cosa sono in disaccordo su Sandro queste erano le tre alternative io non credo che la la quella di costruirsi una reputazione riducendo debito pubblico sul PIL
E puntare alla crescita per investimenti infrastrutture siano in correnti l'una con l'altro
Lo dice un rapporto della Banca d'Italia
Dove si fa vedere una simulazione in cui l'aumento della spesa pubblica per Investimenti realizzato in deficit genera talmente tanta crescita da abbattere il rapporto debito sul prodotto interno lordo e trattando a casa tutte e due le cose non è vero che ho mentito
Rapporto dalla capitale non dice questo ci mette un'altra condizione qual è l'altra condizione importantissima che queste spese non siano caratterizza infrastrutture non siano caratterizzate da dispersioni produttore e che siano fatte cioè va be'siano spese buone saltò tutto questo che bellissimo nell'esercizio detto che perché Raffaella non mi fa finire e quindi arrivo all'altro reato tutto italiano l'altro reato tutto italiano e qual è l'altro reato di cui ci siamo macchiati non è il debito
E la respiri somale quelle risorse e l'hanno una spending review che decine e decine di governi che si sono succeduti hanno fatto e quindi quello che ne dobbiamo ridurre il debito la nostra priorità non è ridurre il debito la nostra priorità deve essere ridurre gli sprechi quando facciamo quello cosa facciamo uno
Otteniamo specie abbiamo tutta una letteratura immensa su quanti sprechi ci sono nel mondo degli appalti nel mondo degli stipendi pubblici abbiamo una marea di risorse per spendere senza fare deficit in sanità in università in una difesa del territorio e poi e poi cosa succede come mai ha fallito la Meloni così clamorosamente
Ha chiesto la golden rule e nessuno se l'è filata
Ma come faceva ottenere qualcosa quando abbiamo ottenuto degli investimenti e dei soldi dal pm RR per fare investimenti pubblici e non siamo riusciti a spendere il confermando tutti gli stereotipi sulla nostra mancanza di capacità
Era ovvio che per ottenere una volta in Lulli dovevamo dare qualcosa in cambio e quel qualcosa in cambio era ovvio che doveva essere la spending review che da ora in poi io spendo spendo bene però vorrei chiarire una cosa
Non è che la spending review di spendere bene si fa come se fatta col PNR Rezza come non si è fatta con mille dipendenti presi tre anni a tempo determinato
Come è stato fatto facciamo duecentocinquanta miliardi mettiamo mille dipendenti con tre anni a tempo determinato disastro no si fa investimento in capitale umano nella pubblica amministrazione anche quello è un investimento strategico anche quello che ha finanziato con una golden rule
Chiudo scusandomi se ho superato il tempo con tre torno non ho mai parlato dell'ottocento però dice la soluzione ed è bellissima questa parte del anche questa parte di Boris Sandro a dove lui dice nel abbiamo fatto vedere come si risolve il problema con un adeguato sviluppo economico e come lo fai quell'adeguato sviluppo economico lo favorisce i con politiche di investimento infrastrutture fisiche
Allora guardate questa fase che bella come l'ha chiamata Sandro questa decisione di allora la chiamata una scommessa la chiamata una scommessa ma una scommessa che non è stata zar data in poco più di cinquant'anni dall'unità d'Italia da vigile la prima guerra mondiale il PIL italiano si è quasi triplicato in termini reali
Nel mio rilevante la questione del debito in danno tantissimo indietro indietro il Paese come fai a fare una scommessa senza azzardi cosa di cosa hai bisogno
Ovviamente ha bisogno di una sola cosa ha bisogno di un leader che porti avanti un progetto coerente con quanto ci siamo detti grazie mille
Essendo questa un'organizzazione privata occorrono spacco pubblicitario
Nel discorso di Gustavo Piga che ho visto allora scrive di tutti è maschilista pubblica amministrazione e dopo avremo una pubblica amministrazione efficiente Silvia Giannini che ringrazio ancora
Prego grazie mille grazie dell'invito di questa bellissima occasione per discutere un libro che davvero anch'io consiglio a tutti di leggere perché è un libro come vedete molto snello
Mai sarei riuscita a scrivere in così poche pagine
Tutto quello che c'è dentro questo libro è un libro molto denso perché non ha soltanto la ricostruzione storica che prima Sandro Momigliano ci ha riassunto ma anche moltissimi riferimenti alla letteratura molti riferimenti proprio teo Ricci però devo dire tutti scritti con un linguaggio accessibile quindi davvero siccome il tema è controverso ma ricco di di di riflessioni che assolutamente vanno fatte consiglio a tutti la lettura gli stimoli sono davvero tantissimi
Però cerco di restringere il mio intervento per rimanere nei tempi e parto un po'dalla conclusione dell'intervento di Gustavo Piga o meglio volevo concentrare il mio intervento essendo io un professore di scienza delle finanze degli occupandomi di spesa pubblica di entrate
Proprio sull'aspetto disavanzo cioè cos'è che crea il disavanzo allora il le conclusioni del libro di Sandro Momigliano in un qualche modo arrivano a dire qui bisogna mettere mano al disavanzo la ricordato anche prima anzi se noi avessimo disavanzo zero il debito non crescerebbe il rapporto debito PIL pian piano si ridurrebbe per la crescita del denominatore certo ma cosa c'è dentro a questo
Differenza fra entrate e spese allora guardiamo un attimo
Un po'più nei contenuti come ricordava all'inizio professor Baldassarri citando peraltro mio maestro professor Filippo Cavazzuti diceva io ho imparato da loro dall'UE da Bonzi che la composizione della spesa pubblica e delle entrate fa differenza
Addirittura nel libro credo debito pubblico ricchezza privata di Filippo Cavazzuti si dimostrava come ci potessero essere politiche che portavano il bilanci in disavanzo ma che avevano effetto restrittivo viceversa politiche che apparivano meno espansive ma realtà lo erano di più
Tutto dipende dalla qualità della spesa pubblica e per questo mi ricollego molto all'intervento che è stato fatto prima perché vorrei proprio concentrarmi sulla difficoltà e secondo me anche su quello che sarebbe un errore di volere perseguire in tempi rapidi un pareggio di bilancio
E
Perché questo dipende ovviamente da come fatto però oggi noi abbiamo una spesa per interessi che attorno al quattro per cento del prodotto interno lordo
Rischia di arrivare al quattro e mezzo quattro e sei cioè le previsione Dell'Anna Def la nota di aggiornamento al Def
Per il due mila tre due ventisei di cento miliardi oggi siamo a ottanta miliardi secondo me questo è uno dei problemi importanti del debito pubblico che noi paghiamo ottanta cento miliardi di imposte
Per finanziare non servizi ma interessi sul debito pubblico
Allora avere un avanzo primario così forte in tempi rapidi credo che ucciderebbe
Cioè per curare il malato lo si ucciderebbe no quindi credo che creerebbe quei
Problemi di crescita che come ci è stato anche prima mostrato
Gustavo Piga sono poi quelli che in realtà hanno creato difficoltà
A molto spesso al nostro Paese per potere ridurre il rapporto debito PIL quindi la politica economica si deve muovere su un sentiero molto molto stretto che quello dirette nere su un sentiero di sostenibilità il debito
Però facendo tutte quelle politiche che devono servire ad aumentare il denominatore quindi ad aumentare la crescita economica e allora vediamo un po'guardiamo un po'come è fatta la spesa pubblica nel nostro Paese
E le entrate nel nostro Paese noi abbiamo prendo dati Eurostat che consentono confronti internazionali per limiti di tempo non sto a far vedere tabelle
Ma noi abbiamo come sapete una spesa pubblica in rapporto al PIL e delle entrate in rapporto al PIL che sono mediamente più alte della di altri paesi europei
Spendiamo il cinquantacinque virgola tre per cento del PIL contro una media del cinquantuno i cinque nella UE e dell'area euro cinquantadue tre su tre punti quattro punti in meno
è vero che vi è molta varietà e nell'Unione europea perché si passa da un ventiquattro venticinque dell'Irlanda a un cinquantanove della Francia diciamo che noi siamo il sesto Paese per quanto riguarda il rapporto spesa appeal però
Noi spendiamo
Di più ovviamente per interessi spendiamo un quattro per cento del PIL per interessi rispetto a una media dell'uno e sette è già sul due tre punti in più due
E spendiamo di più per protezione sociale ma perché spendiamo di più per pensioni
Non per altre forme di assistenza spendiamo meno e nel libro lo sottolinea Sandro Momigliano per istruzione per investimenti per istruzione per la sanità certo allora se noi pensiamo cioè non è facile bisogna riallocare queste specie come giustamente sottolinea Sandro Momigliano nel libro noi siamo davvero carenti spesa per ricerca per Investimenti per sperperi per educazione abbiamo
E se non c'è l'istruzione non possiamo strappasse con la crescita e il motore più importante quello per lo sviluppo del capitale umano
Per la crescita economica
Teniamo poi presente che ci sono una serie di sfide che già vediamo ma che
Saranno ancora più accentuate nella prossimo futuro e che sono l'invecchiamento della popolazione è stato ricordato voi stiamo invecchiando più rapidamente di altri paesi ma comunque un fenomeno comune
L'invecchiamento che la popolazione oltre a prendere sulla spesa perché ovviamente crea tensioni sulla spesa sanitaria spesa pensionistica eccetera tende a ridurre anche il denominatore quindi il prodotto interno lordo
Poi abbiamo il problema della transizione ecologica che ovviamente richiederà un intervento pubblico per investimenti ma non solo per Investimenti a volte potrà essere anche necessario per colmare quegli effetti distributivi negativi che purtroppo a volte sono associati a politiche ambientali positive
Poi c'è sempre per andare diciamo molto velocemente la la rivoluzione tecnologico digitale
Che creerà molti problemi sul mercato del lavoro quindi creerà la necessità di interventi pubblici per riuscire a sostenere le persone che perdono il lavoro e per accompagnarle nella transizione che non sarà certo facile da un lavoro all'altro
E in ultimo ci sono problemi di disuguaglianze
Che dipende un po'da come le misuriamo però sicuramente restano molto marcate anche se forse negli ultimi anni non si sono proprio aumentate ma sono comunque antiche molto marcate
E che potranno essere accentuate da quella transizione ecologica dalla rivoluzione digitale a cui ho appena fatto cenno
Ora
In uno scenario del genere è molto difficile che la spesa pubblica possa ridursi ma riqualificata batti allocata forse
Forse dovrà anche aumentare di tende su questo io penso che rispetto propria le sfide che ho appena ricordato e siccome sono comuni
Anche ad altri paesi penso che sia fondamentale un intervento dell'Unione Europea ma su questo suo tempo due minuti alla fine
Torno
Però comunque sia dobbiamo guardare ha come spendiamo noi all'interno del nostro Paese e su questo vorrei dire molto brevemente una cosa
Si è parlato prima di spending review bene c'è un'interessantissima della rapporto della Ragioneria generale dello Stato che uscito nel dicembre due mila e ventitré che suggerisco a tutti di leggere
E che è un rapporto sulla valutazione delle politiche pubbliche la revisione della spesa
E si dà conto in questo rapporto del percorso di studi e di approfondimento che la Ragioneria generale abbia atto nel due mila e venti in particolare si dà conto di un progetto finanziato dalla DG Reform della Commissione europea
Attraverso il tecnico Assoporti strumenti affidato all'OCSE tal titolo policy evaluation to include Fischer zio public spending bene il Consiglio davvero a tutti la lettura il quadro che ne esce e desolante
Devo dire che non mi ha molto sorpreso per i miei studi come scienziata delle finanze ma anche per la mia esperienza in un'amministrazione pubblica come amministratore di un Comune medio grande devo dire che non mi hanno molto sorpreso le cose che ho trovato dentro a questo serve
Ma quello che per esempio emerge è che non c'è assolutamente domanda di valutazione da parte dei politici e dei policy makers sarebbe come dire che chi fa le politiche non gliene importa molto di quello che è l'impatto delle politiche
Quando anche vi sono valutazioni c'è uno scollamento tra l'attività valutativa il ciclo decisionale si fa una valutazione così gli ho detto che rompono il ventitré maggio c'è anche questo
Sono trent'anni
Che dico andate a rileggere tutti DPF de Fernandes eccetera
Di tutti i governi e verificate pellicce la confessione
Dell'impotenza del decisore politico non so se consapevole o meno perché se vedete i profili tendenziali e i profili programmatici dell'economia sono spesso o identici o differenti di zero uno zero due quella dichiarazione che dice
Se non faccio la mia politica economica questo il profilo se la faccio questo mette subito il veto di presente non mi meraviglia una che non non ce ne frega l'hanno scritto dibatto
Cioè comunque quello che a mio avviso è davvero sorprendente come anche quando si fanno attività valutativa adesso c'è anche un apposito ufficio al Senato sulla valutazione delle politiche e così via poi però quando si decide non si guardano le valutazioni che si sono fatte c'è uno scollamento
E quindi diciamo con buona parte della ben nota predica Einaudi Anna prima conoscere poi discutere poi deliberare
Modesta e anche la diffusione della cultura della valutazione nell'amministrazione cioè non si fa valutazione Negri Santa ed ex post nel monitoraggio questo si collega molto la spending review perché è come si dice in questo rapporto i in questo rapporto della ragioneria generale riprendendo il lavoro dell'OCSE
I processi di revisione della spesa per essere efficaci debbono essere incentrati sulla valutazione ovvero su percorsi procedurali che vede non nella valutazione ex ante ed ex post i momenti qualificanti
Da noi invece la normativa sulla valutazione della specie è viaggia su binari paralleli rispetta la normativa sulla dar spending review è infatti finora si sono soltanto fatti al massimo dei piccoli tagli più o meno grandi marchi spesso piccoli tagli lineari lineari
Ora quello che non si può che auspicare che il Pnr R che introduce una cultura della valutazione tipicamente europea e che peraltro prevede anche una riforma abilitante la uno tredici
Vada nella direzione di superare questa dicotomia e quindi aiuti a superare la lettera l'arretratezza che il nostro Paese ha per quanto riguarda la cultura della valutazione su questo benissimo se vista
Davidson contributo più impegnandosi ha pagato
Ecco molto brevemente vorrei dire che lo stesso difetto in un qualche modo e anche nelle entrate prima si è parlato di qualità scarsa qualità della spesa pubblica
Lasciatemi dire che anche vi è una scarsa qualità nella composizione delle entrate e nella modalità in cui le entrate sono ripartite fra i contribuenti
Ora si parla tantissimo da anni di necessità di una riforma fiscale perché tutti condividiamo il fatto che il fisco è poco ecco poco efficiente andrebbe migliorato
Ci sono moltissime indicazioni che provengono da studi da economisti d'analisi dà suggerimenti della Commissione europea e quant'altro su quello che si dovrebbe fare purtroppo fino ad ora si sono rinviate anche qui i problemi
Uno può tradire ma finalmente questo governo una riforma fiscale la sta facendo è vero finalmente diciamo è stato approvato una legge delega di riforma fiscale e adesso stanno uscendo decreti legislativi però ahimè anche qui deve andare un po'per sommi capi scusate mi la sintesi
Ahimè al di là di alcuni aspetti procedure di modifiche procedurali assolutamente condivisibili ne cito una per tutti
L'aumento l'all'ampliamento della cooperativa compliance cioè della collaborazione cooperare cooperativa no tra aziende e fisco ma al di là di questo questa riforma fiscale
Va diciamo contro tutte quelle che sono le indicazioni che provengono dall'Unione Europeo contro quello che sono le regole diciamo di base di un fisco equo ed efficiente che si trovano nella letteratura non è purtroppo un disegno
Coordinato e coerente di riforma del sistema tributario
è un sistema tributario con una pressione fiscale così alta siamo il terzo Paese in Europa
E che forse è una pressione fiscale che al di là degli annunci politici perché tutti vogliono e propaganda riduzioni delle imposte
Ma forse queste con la situazione di finanza pubblica che abbiamo il debito pubblico che abbiamo le spinte crescenti sulla spesa pubblica di cui ho detto prima molto probabilmente questa pressione fiscale non potrà essere ridotta e dovrà forse anche aumentare
Ma un sistema fiscale
Come quello che abbiamo non riesce a reggere una situazione del genere
Faccio solo anche qui alcuni rapidissimi esempi del perché è questa disegno questa legge delega non va nella direzione di un sistema fiscale come dire prodromo corti aiuti anch'esso alla crescita economica
Beh a parte la promessa della flat tax che probabilmente non vedrà mai la luce
Ma sicuramente non aumenta l'equità verticale del sistema e sarebbe costosissime in termini di gettito costosissima quindi insostenibile da quello che stiamo dicendo sui conti pubblici
Non si è fatto nulla per ridurre l'erosione della base imponibile IRPEF formali imponibile IRPEF pagata soltanto da dipendenti e pensionati
Ci sono moltissime categorie che sfuggono alla progressività ma badate non parlo soltanto cioè l'esempio più eclatante evidentemente forfettario del dei lavoratori autonomi dei piccoli imprenditori ma non parlo solo di questo perché la rincorsa a volere un porto privilegio ce l'hanno tutti no per cui allora vogliamo in quel tra dentale poi vogliamo i premi di produzione
Poi gli agricoltori voglio l'esenzione può e così via e quando si incomincia a rincorrere diciamo questo tipo di spinte a volersi creare il proprio fisco quello che io chiamo a volte il fisco alla carta ognuno si fa il proprio fisico beh sistema tributario crolla non non sta in piedi
Sempre per fare altri esempi non si parla di accorpamento delle aliquote Iva mentre tutta la letteratura economica e anche diciamo di studi sull'evasione dicono che servirebbe da un punto di vista economico servirebbero meno l'ipotesi avrebbe anche meno evasione
E si è abolita laccetti una forma di tassazione delle società che non a caso a coppe è è acronimo di aiuto per la crescita cioè è qualcosa che serve a far crescere le imprese soprattutto a rafforzarle patrimonialmente noi abbiamo un sistema produttivo molto indebitato molto fragile molto piccolo
Abolire l'accenno dire scegliere di mantenerlo in quello stato devo fare un ultimo brevissimo potrei andare avanti voto e sulla delega ma i tempi sono stretti e mi limito a fare un cenno soltanto all'evasione perché evidentemente anche questo un tema che non può essere trascurato oggi ci sono tutti gli strumenti i dati le informazioni per potere contrastare il fenomeno quindi per lo più un problema di volontà politica
Il governo apparentemente almeno dice che insomma intende usare tutte le banche dati gli incroci possibili per farlo e speriamo che ciò accada
Mi preoccupa di più il fatto che anche direi nell'ultimo atto di indirizzo del ministro Giorgetti e l'Agenzia delle entrate si sottolinei
Che l'evasione va colpita andando a cercare i grandi evasori no l'evasione oggi in Italia che ancora attorno a novanta cento miliardi è fatta di micro evasioni certo ci sono anche grandi però è fatta di mi tre versioni un dato interessante se leggete anche l'ultimo rapporto della commissione ministeriale su chi sul taxi Gatta è che il caschetto si è ridotto per esempio per quanto riguarda l'Iva
Cioè l'evasione si è ridotta per quanto riguarda l'Iva
Fatturazione elettronica spiega bene queste cose qua ma sorprendentemente e paradossalmente se vogliamo non si è ridotta le versioni IRPEF di quella categoria lavoratori autonomi e imprenditori dove si annida in me purtroppo del la le le la grande evasione cioè lì c'era una un tasso di tax compliance che ancora inferiore a trenta Giachetti attorno al trenta per cento insomma c'è un'evasione ancora troppo elevate che non va il cui assorbimento non va di pari passo con la riduzione dell'evasione Iva quindi questo problema molto importante non vorrei ecco del mio timore è che concordato preventivo biennale tanto più se il Governo accetterà acciocché le proposte che sono state avanzate adesso nella discussione parlamentare del decreto legislativo che riguarda il concordato preventivo non so se avete seguito ma insomma il Parlamento ha suggerito di estendere il concordato preventivo biennale anche a chi non è affidabile fiscalmente cioè a una votazione Isa inferiore a otto adesso non entro in dettagli però estendere il concordato preventivo biennale anche chi non è affidabile fiscalmente vuol dire e poi non fare proposte superiori al dieci per cento del Titti arato vuol dire cristallizzare per queste categorie l'evasione esistente
Questo in una situazione di petto in cui noi dovremmo invece
Rio rientrare sia le entrate che le uscite verso sistemi di spese ed entrate più ecco il più efficiente più efficaci non ne accerto muoversi nella direzione giusta sulla necessità di un intervento europeo
Torneranno altri nel nella Viscas oppure alla fine con le domande grazie
Ho citato prima quel lavoro di Cavazzuti erbosi sul piano empirico dei diversi composizioni di spesa entrata
Perché parallelamente io stavo facendo il mio modello teorico di crescita e loro mi davano gli elementi di base empirici cito un'altra cosa per fare anche qui un piccolo spot pubblicitario
Ad aprile probabilmente faremmo un workshop perché negli anni settanta un altro libretto famoso all'epoca di grande successo fu scritto da un maestro di tutti noi Antonio Pedone
E si chiamava era un libretto come questo niente di e il titolo era evasori e tartassati allora ho chiesto al professor Petronio dico che ne pensi divenire la lista verso aprile quando vuoi di fare un workshop su evasori e tartassati cinquant'anni dopo
Per vedere quanto quel tipo di analisi possa dare aiuto oggi in prospettiva grazie ancora Silvia allora Giuseppe Pisauro
Sì ecco che era il suo ultimo impegno ci siamo conosciuti mi pare la commissione tecnica spese pubblicate settantadue ottantatré ottantacinque allora dovesse essere poi è stato il primo presidente dell'Ufficio parlamentare di bilancio battaglia condotta da Nino Andreatta e sottoscritto per trent'anni a partire dal mille novecentosettantacinque con convegni seminari e Pietro facemmo venire l'allora direttore generale del congresso Budget Office che il parallelo che esiste in America da cinquant'anni e da quel momento dicemmo ma anche l'Italia dovrebbe avere il Parlamento ottobre Office uno è che sì ci abbiamo messo venticinque trent'anni e fino al ventiquattro è stato costituito Giuseppe Pisauro è stato il suo primo presidente di tasse chiami sì presidente grazie grazie grazie
Devo aggiungo che avendo insegnato per dodici anni a Perugia anch'io più o meno conoscono la lingua generici ecco diciamo quindi così portoghesi più o meno novanta
Italians nominati dall'Ordine va d'accordo
Dunque è stato detto tantissimo molte cose quindi diciamo cercherò di andare per un po'assalti la mia idea era di fare un intervento sulla riforma delle regole europee su quello cui mi mi fermo un po'però sono anche attratto dal dire qualcosa sul processo
Che non abbiamo avuto l'avvocato del diavolo prima quindi qualcosa devo qualcosa devo dire
Ma io ho simpatia per la tesi che dice ma guarda che tutta la storia della crescita del debito pubblico in Italia diciamo dal mille è soprattutto una storia degli anni Ottanta è legato al divorzio
No
E ho anche simpatia per un'altra cosa che diceva che diceva Gustavo prima il Periodo diciamo dalla dalla crisi quella
La grande la grande recessione due mila otto due mila e nove fino al due mila diciannove non è un pericolo di allegria fiscale di allegria di bilancio l'Italia se voi prendete tutto quel periodo e per tutti i Paesi dell'Unione europea ce ne sono solo due che hanno nel Periodo costantemente un avanzo primario positivo e sono l'Italia e la Germania
Gli altri la Francia e perennemente in disavanzo primario in tutto quel periodo idem la Spagna
Quindi questo è sicuramente sicuramente queste due cose dal mio punto di vista sono sicuramente
Come la Spagna è se i fatti quindi questo vuol dire che il problema anche la sto lance cresciuto di più come ci faceva vedere prima cosa il trenta per cento diceva Gustavo
Per il problema il problema è la e la crescita e anche i discorsi sul divorzio sulla sulla diciamo
Necessità di coordinare la politica monetaria e così via
Sì uno può essere anche d'accordo prima ci siamo incontrati in treno diceva Gustavo ho riletto decapitato mi hanno per per caso per una per altri canali di rileggere Abba Lerner fa sapere che a valerne la bara nera un economista
Diciamo che ne siamo molto molto diciamo importante
Che
Scrive un articolo dal quarantatré sulla finanza funzionale in cui porta dal suo punto di vista alle consegna alle conseguenze logiche la tela teoria generale della moneta dice il bilancio pubblico
Deve fare disavanzo finché non raggiunge il pieno impiego e
Sì e serve solo a quello che poi lo faccia mettendoci pure le imposte decidendo facendo pagare o facendo debito stampando moneta è rilevante dei arrivare attenenti a quell'obiettivo sullo strumento serve a quello e va finanza funzionale ed è c'è un episodio c'è un aneddoto divertente su questo
Che un seminario a Washington sempre negli anni quaranta Keynes
Espone la teoria generale
Lerner
Dice non sai non porti a alle conseguenze logiche quello che hai detto Cancer risponde piccato pare che di essi si si narra che dietro Lerner c'era don Marchi era un allievo di Kenzo di Cambridge
Che che gattini ciechi anche tu no no
Guarda qua
No no
No
Ed amare pare che abbia detto sussurrando ai vicini penso occorre che rilegga la teoria generale non prego
No no no giudice esito la marchesa dobbiamo estendere a chi me l'ha raccontato oramai quasi Cairo veramente
Quindi non è un aneddoto vera proprio a a palesava per dire che nella teoria economica c'è ci sono diciamo posizioni anche più radicali di quelle che ci ha esposto che ci che ci ha esposto prima Gustavo
Però c'è un punto il contesto
In un contesto di libertà dei movimenti dei capitali integrazione e allora dovremmo io personalmente c'è anche una storia che uno potrebbe raccontare qui la il Tri lemma
No non si può avere contemporaneamente democrazia sovranità nazionale libertà di movimento dei capitali è una delle cose bisogna rinunciare
Ecco tutte queste cose qua ci portano molto molto molto Ronchi potrebbero portare molto lontano quindi su questo mi fermo però rimaniamo un attimo sull'Italia ci vuole la crescita
E un'altra cosa che abbiamo in imparato guardando leggendo anche il libro di si di Sandro mi associo a quello che diceva Silvia prima un bel lavoro davvero perché riesce una cosa piccola che si legge diciamo anche con anche rapidamente a dare un quadro complessivo sia dell'evoluzione
Di aspetti di evoluzione storica sia anche un picchi dei riassunti della di stelle discussioni teoriche che ci sono intorno c'è il è un è un onere per le generazioni future non euro quando lo è quando non lo è e così via quindi è una lettura diciamo
Secondo me interessante gradevole anche tutto sommato
Ho e quindi complimenti a Momigliano per il per il libro ma detto una cosa che lui ci dice e che poi ritroviamo in tempi in questi anni e che lo lo dice tra tante altre da dal mio punto di vista del una un elemento cruciale e che il debito marce debito del secondo dopoguerra
Cresce uno dei motivi il ritardo con cui si adeguano le entrate alle spese
Non
Ecco
Dal mio punto di vista è il motivo principale di quella crescita lì da metà degli anni sessanta a all'inizio e alla fine degli anni Settanta
E quel Italia era un Paese arretrato dal punto di vista del del disegno dell'intervento pubblico sia dal lato della spesa sia dal lato delle entrate le entrate erano ancora fatte con le imposte ottocenteschi con imposte reali e così non esiste un'imposta un'imposta progressiva sul reddito e così via
Ecco quindi la c'è stato un ammodernamento su su tutti e due da tutte e due i lati da un lato all'ammodernamento non c'era la scuola media unificata c'era l'avviamento Momo
Ecco queste cose qui c'è stato un ammodernamento dal lato della spesa quindi istruzione sanità tutte queste cose qua la costruzione di un moderno welfare sei che si diceva prima lo facevano contemporaneamente anche gli altri e molti altri l'avevano già fatto in qualche modo un paio di dieci vent'anni prima il il sistema sanitario nazionale inglese subito dopo la seconda guerra mondiale non è negli anni settanta
E così via e l'ammodernamento riguarda poi anche il sistema tributario la riforma tributaria
Che viene realizzata nel settantatré settantaquattro
Comincia ad essere discussa da una commissione del sessantadue no
Quando Draghi si è insediato diceva facciamo una commissione per fare rapidamente e però veniva in mente attenzione l'altra volta
Alla commissione arrivare la legge-delega son passati dodici anni quindi quindi quello è un elemento cruciale ma in tutta la storia della finanza pubblica italiana
C'è un problema delle entrate prima ancora che un problema della spesa sono d'accordo con quello che diceva che diceva Silvia prima
C'è un problema di di sprechi nella spesa pubblica e così via ma sono anche d'accordo su quello che diceva sempre Silvia che nei prossimi anni le pressioni sulla stesa
Che sono pressioni oggettive per questo ha un legame con la riforma le regole europee tutte le le varie transizioni eccetera e cioè la demografia e la difesa
E già c'è anche la difesa ci sarà anche la difesa da spendere per la difesa
Tutto quello fa sparsi che difficilmente
La spesa pubblica potrà diminuire e quindi difficilmente potrà diminuire potrà diminuire la pressione fiscale
D'altra parte il si salvi chi può tutta questa fioritura di regimi speciali cui accennava Silvia appropria che fare
Con un dato sostanziale in Italia la pressione fiscale non si può ridurre e non lo si può fare già da più di vent'anni
La pressione fiscale del diciannove due mila diciannove e quaranta era quarta prima dalla pandemia era quarantadue nove per cento nel due mila a fine due mila due mila uno era quarantadue nove per cento
Nonostante per vent'anni tutti i governi a letto tagliamo le tasse abbiamo tagliato le tasse non hanno tagliato le tasse dal complesso ma hanno
Hanno dato a vari gruppi concesso agevolazioni regimi speciali e così via quindi questa questa è la storia
La crescita ma la crescita si può fare facendo investimenti certamente sì il problema è come li fa gli investimenti
Se soli e questo anche Gustavo fatto c'è un'équipe una un episodio degli ultimi anni che me personalmente colpisce moltissimo io mio come come ha rivelato il professor Baldassarri mi occupo di finanza pubblica da una quarantina d'anni vaga l'ottantuno ottantadue avevo venticinque anni
Io non ho mai visto una misura come il bonus il superbonus
Ma
Si
Tratta
E quelle costata oltre cento miglia insieme debbono sederi si possa oltre cento miliardi senza dare un contributo
Ma significativo strutturale certo il primo anno ha ha spinto un po'l'economia
Questo però quindi la qualità delle cose che si fanno importante
L'evasione
Ma c'è uno
Io farei io proverei a fare una scommessa che che capisco e politicamente molto difficile da fare
Io credo che combattere seriamente l'evasione potrebbe favorire la crescita
Un modo significativo
Ma non perché siamo tutti il fischio amico siamo di fisco dovesse nemico in quell'occasione lì per combattere da soli fu un fiscale dicono combatte l'evasione no c'è una l'idea l'idea che deve riuscire ma ridurre l'evasione
Facendo contenti gli evasori mi sembra un po'infantile no quindi questa è è ovvio che non può ci dovrà essere un momento diverso di
Però diciamo l'evasione a che fare con la scarsa crescita dell'economia italiana
E in che in che sotto che aspetto diciamo l'evasione favorisce
Proprio che son d'accordo quello che diceva prima Silvia cioè l'evasione soprattutto fatto micro non è un fatto di multinazionali e l'evasione Tolle favorisce la frammentazione del sistema economico
Cioè le le micro impresa e tutte queste cose qua sono favorite dalla tolleranza l'evasione altrimenti non potrebbero resistere
C'è un dato che non è detto spesso in giro
Numero di lavoratori autonomi sul sullo incidenza sull'occupazione
In Italia è il triplo che negli Stati Uniti
Tre volte tanto
In Francia e Germania ed è il doppio che in Francia e Germania
Ma se uno è evidente evidente che la motivazione ultima della difficoltà di crescita la produttività in Italia è l'eccesso di piccole imprese
Da parte diciamolo che non va non non è necessario fare un corso di economia per capire che se ci sono il triplo di lavoratore ottoni cosa fare il lavoratore dovrà
Sono autonomi lavorano da soli
Quasi
Tra diciamo in genere comunque sono piccole cose non lavoro da soli
Perché c'è l'impresa
Perché più efficiente diciamo avere un'organizzazione che lavorano quindi dal
E si ha sicuramente a che fare col problema
Ed è questa l'unica strada immaginabile quella del per mettere insieme le tutte le cose che ci siamo detti bisogna un po'bisogna fare la transizione uno dalla sezione due bisogna
Aumentare la sanità la sanità poi bisogna pure ridurre il debito
Insomma i gli elementi di questa di questa diciamo formula sono tre bisogna che l'altro invece vada nella direzione opposta
Le entrate si può dire aumentiamo lì la libera mangiare l'IRPEF dal quarantatré al cinque al settanta no quindi l'unico posto dove andare appunto dico no
Appunto e quindi l'unica cosa da fare andare sull'evasione più fare le cose che diceva Silvia su
Redistribuzione del carico fiscale da dal lavoro a alla rendita ai consumi e così via sì cataste ci sono storie diciamo
E va be
Detto ciò
Però c'è diciamo sicuramente una questione nazionale di rapporto col debito pubblico adesso al di là delle al di là dell'avvocato del diavolo delle cose che abbiamo sentito però c'è un quel grafico che ci ha fatto vedere prima
Emiliano
Ma integrato con la considerazione altri Paesi hanno avuto anche picchi molto alti ma quasi nessuno è stato forse dei Paesi principali nessuno è stato costantemente
Intorno al cento per cento il rapporto debito PIL tranne un unico unico periodo felice quello degli anni cinquanta sessanta ma lì semplicemente perché un
Boom inflazionistica l'aveva azzerato quindi può è rimasto per una venti poi c'era la crescita darebbero la ricostruzione e quindi e quindi ma altrimenti se voi quelli riguardate quel quel grafico
Diciamo la normalità è
Stare un po'intorno al cento per cento il famoso sessanta per cento che detto per inciso è una un numero casuale diciamo non è che abbia un po'ad un nessun valore economico sostanziale quel famoso è stata per cento l'avremmo raggiunto quanto uno se un quinto delle volte forma forse anche meno anche meno senza oggi se sì sì dall'Unità per conto senese SS infatti così va be'
Le regole europee
Altri dieci minuti sulle regole cinque sei cinque le regole europee possono contribuire a migliorare questa
Il nostro atteggiamento nei confronti del debito che ripeto secondo me è un atteggiamento nei confronti delle entrate
Ce ne abbiamo abbiamo diciamo una
Una tendenza a preferire il debito perché non amiamo pagare le imposte
E da un è una storia che riguarda i le aliquote alte e una storia che è una costante in tutta la storia unitaria italiana
Ci sono inchieste sull'evasione già all'inizio del Novecento
C'è
Mi sa che questa non c'è quasi nessuna che la già sentita questa cosa cioè il partigiano Johnny di Fenoglio che a un certo punto
Riflette su una cosa sul fatto che i contadini delle Langhe
Contribuiscono a sostenere i partigiani
Gli danno Lavacca gli danno da mangiare e così via e se qualcuno non paga non contribuisce lo India riguarda che anche lui ceralacca
E Fenoglio commenta esso e sono i primi indizi di una forti scippata nascita della coscienza fiscale in Italia cioè dire che nel quaranta tre appunto uno negli anni quaranta la coscienza fiscale era era considerato una cosa che per nascere
Ci voleva il forte CIPE
No quindi è un problema costante aveva un po'questa storia qui ci può aiutare da questo punto di vista
Dal secondo me è la proposta iniziale della Commissione ci aiutava
Ci aiutava perché
Allora
Piccola premessa perché le regole andavano cambiate le regole avevano essenzialmente tre difetti
Erano spesso procicliche
Chiaro che vuol dire no ma un elemento per cui erano spesso Proci che ha a che fare in un dettaglio spesso i
Il diavolo è nei dettagli nel modo in cui si calcolava si calcola tuttora la depurazione degli effetti del ciclo
Il prodotto potenziale la fuga quelle variabili non osservabili che sono essendo che risentono tutt'permuta il modo in cui vengono calcolate sono essenzialmente adesso semplifico molto del mondo sono essenzialmente delle medie mobili
Per darvi diciamo un sintetico esempio nel due mila tredici o quattordici
Il tasso strutturale di disoccupazione la Spagna era venti per cento vuol dire che se la Spagna stavo in un quell'anno al diciotto l'economia era surriscaldata e quindi la correzione ciclica doveva essere al
Quindi e chiara da questo punto di vista
Sono procicliche
Poi avevano altri difetti sono molto complesse tutte queste variabili che cambiano in continuazione un altro esempio ex fosse credo nel diciotto ci siamo resi conto che nel quindici l'Italia aveva raggiunto il pareggio strutturale
Mentre nel quindici sembra comunque non gli stessi numeri eravamo in grande disavanzo strutturale
Sono cose che servono per fare analisi e valutazioni ma che non possono avere un valore
Giuridico che definisce una regola che poi devi rispettare se nulla restasse una rispetti sei passibile di sanzioni no
E poi l'altra cosa è la mancanza di la commissione diceva di ownership nazionale
Ownership tracce di titolarità nazionale di condivisione regole
Che arrivano dall'alto e quindi qui lo sport italiano preferito è era quello di cercare di trovare ogni anno nuova clausola di flessibilità non ne abbiamo usate di ogni anno di un di tipi diversi immigrati calamità naturali
Investimenti senza farmi coi
E così via
La prossima Commissione diceva guarda sbarchi amo tutto
Almeno nella sua versione iniziale adesso tutti i Paesi concordano con la Commissione un piano a quattro anni
In gara quattro anni che ha un punto d'arrivo finale sul un rapporto debito PIL più basso di quello da cui siamo partiti nazionali nazionale si nazionale piani nazionali di ogni Paese fa un piano nazionale con la Commissione lo concorda
Mi serve soltanto un indicatore per verificare anno per anno che sto rispettando il patto e li adesso non c'è tempo per l'alcol per spiegarlo troppo nel dettaglio e lire entra in ballo questa regola della spesa netta
Che in realtà è una
Invece di fare la correzione con lattuga e però spiegano invece dissi diciamo un po'che non mi servono invece fa la correzione con la spesa né con l'altro ghetto voto potenziale e così via la correzione si fa in questo modo
Prendiamo soltanto le voci non cicliche del bilancio
Quali sono le voci non ci bilanciava tutte le imposta sono cicliche per definizione rispondono cieco
Quindi la stele una parte importante della stessa però e non ciclica quindi togliamo dalla spesa di interessi
E togliamo dalla spesa le voci tipo sussidi di disoccupazione e quella voce lì era stesa primaria
Netta non ciclica e poi naturalmente togliamo decisioni innovative sulle entrate
No se io voglio mentale imposte le voglio ridurre la quello lo devo a loro lo metto del proprio a questo punto siamo questo indicatore vedere anno per anno se tu stai rispettando quello che hai detto del piano a quattro anni nonostante il fatto che probabilmente le due previsioni economiche
Di due anni fa sono diciamo non saranno sta non si realizzeranno esattamente questa era l'idea
Il re il resto il resto basta ma non c'è non non c'è altro
Questa cosa a aveva diciamo il pregio
Di conto indurre un
Il governo che concordato è stato fatto direbbe e lo Stato bordato si sentirai vincolato a a seguirlo diventa difficile poi dire l'anno dopo no aspetta scherzavo
è vero che ne siamo degli specialisti
Però lo siamo sul vincolo esterno risolto quello che raccontavano prima a loro Andreatta e così via ma ben ce n'è un altro da aggiungere la riforma vestiti del
Che introduce il pareggio di bilancio della riforma diciamo per Monti quelle un altro vincolo esterno in cui noi entusiasticamente abbiamo introdotto io neanche
Io e non vota per la revisione del quadro dall'abitazione
In cui entusiasticamente tutti quanti al qualche avvocato non produca solo è appunto se tutto tutto il Parlamento ha votato per introdurre il pareggio di bilancio in Costituzione
E l'abbiamo introdotto
Sì ma c'è però non cioè come mai perché quello diceva non si può fare nuovo de si può fare non si può fare nuovo debito se non in casi eccezionali
è previa autorizzazione a maggioranza assoluta del Parlamento
Introdotto comincia comincia la funzione del due mila e quattordici
Normalmente l'autorizzazione viene richiesta due volte l'anno una volta a settembre quando arriva la nave fu una porta a ad aprile quando fanno il destro cioè a cambiare la previsione dell'anno prima quindi per carità
Però dicevo questa cosa qua avrebbe potenzialmente diciamo aperto la possibilità di introdurre quell'elemento pedagogico che rispetto al modo di condurre la finanza pubblica in Italia importante ci sia che l'Italia oltre a non preoccuparsi del debito non si preoccupa mai qualunque sia stato il governo in carica
Di che cosa succede fra un anno
Noi abbiamo con abbiamo avuto per quattro cinque anni che due terzi delle manovre erano evitare la clausola di salvaguardia dell'IVA cioè evitare che l'Iva aumentasse l'anno dopo e quindi bisogna far spostarle in avanti
Quindi abbiamo un modo di condurre la politica al di là se uno io posso anche essere vuole fare più disavanzi quello che vi pare ma al di là del delle scelte politiche
Ma una cosa che mette in fila i prossimi due tre anni siamo in varrebbe la pena di fatto no perché altrimenti
Ne abbiamo poca poca capacità da questo punto di vista o la proposta e la Cuesta grosso modo poi c'erano dei difetti in questa proposta adesso non c'è tempo cella il ruolo dell'analisi la sostenibilità del debito tutte queste storie qua
La il risultato finale è stato manteniamo questo questa cornice però aspetta non ci fidiamo tanto
Mettiamo due clausole di salvaguardia
La prima casi dalla tarda non tipo IVA con altri salva di due cose di sicurezza che amiamo le dosi la prima è quella che dice
Per i Paesi che hanno debito superiore al novanta per cento qualunque il loro piano deve comunque rispettare un requisito minimo il debito PIL deve diminuire ogni anno di almeno di un punto
Poi dopo il piano il piano poi fatelo come volete ma almeno un punto diminuzione ci dev'essere un punto l'anno
Del rapporto debito PIL e la seconda diciamo clausola di sicurezza
Dice
Bisogna avvicinarsi a quello che diceva prima Momigliano a questo nuovo obiettivo di medio termine un disavanzo strutturale dell'uno e mezzo per cento
I Paesi che ci hanno e quelli che ci hanno non c'hanno più del novanta
Quelli tra il sessanta e il novanta
I loro piani di il debito deve diminuire comunque rapporto debito PIL non di uno ma di mezzo punto
No
Allora noi abbiamo con tutte le cose abbiamo raccontato prima
E che sono la le varie le Transit le transizioni tutta questa roba qua transizione energetica transizione digitale e così via
Quella roba lì o si Hall o si esce a fare o la fa l'Europa oppure no e non la potremo fare
Questo è il grande e il grande diciamo errore e miopia di chi ha condotto questa trattativa non è quella roba lì non potremmo fare la Germania
Potrebbe farlo non è dubbio dubbi se però troppo noi donne non la potremo fare alcuni di una eccetera può fare anche più e allora come poiché era come poi chiedere che contemporaneamente tutti i Paesi dell'area diminuiscano il rapporto debito PIL nei prossimi e vent'anni
Detto per inciso non mi preoccuperei nel senso che vent'anni
Del tutto irrilevante quello che diciamo quello che rileva con loro possiamo fare nei prossimi tre quattro cinque anni tutte le altre professioni sono
Diciamo pure pura fantasia
Quindi avremmo questa tendenza a una politica restrittiva per tutta l'area quante il rapporto debito pubblico PIL medio nell'eurozona e oltre novantadue novantadue virgola cinque qualcosa già fino a ventidue
Quindi ci dobbiamo muovere tutti mediamente quindi è gente che c'ha un punto deve fa un punto un punto lampo no e quindi questo significa un
Colpo di piccone definitivo all'idea di politiche comuni e così via in questo è vero che una parte la responsabilità e il nostro modo di condurre il PM secondo me però
Soluzione possibile qui chiudo e la famosa capacità fiscale centrale ci aumentarle il il Bilancio centrale europeo ma aumentarle Diacceto europeo io spesso dei commenti italiani sembra che che lì che quel Biagi vietare l'opera si trova in un posto che si chiama Campo dei Miracoli non è che quello lì aumenti del bilancio Centrale Europea e quindi regalano soldi
Aumenta la direzione del bilancio Centrale Europea bisognerà trovare imposte proprie
Signor segretario bisognerà trovare imposte proprio dell'Unione Europea se si fa debito europeo cosa che non è detto che tutti siano d'accordo a fare bisognerà servire quel debito e così via ok grazie
Grazie grazie ultimo contributo Sergio ci sarà l'atto
E sapienza da Siena
Grazie siamo tutti un po'stanchi comprensione io
Io no io non la conoscono mi dispiace altri credo che quel Tatò zone vicine nostra lungo insomma info
Be'comunque come piani marchigiani vende
Esattamente selvatica Calabresi Marchegiani insomma sono
No quindi adesso è molto difficile interessamenti difficile intervenire io debbo dire ventidue ma è molto molto tempestivo no permette d'accordo
Che è il
Livido pubblico sia un problema grave e serio quindi condivido
Lo spirito e la preoccupazione
Del libro sono così un pochino critico sull'impostazione del del libro mi sembrano cose diciamo un po'una predica già sentita e come dire anche su su presupposti diciamo non sempre condivisibile che non sempre hanno funzionato diciamo
Quindi ma non porte lega finalmente
Per punti uno io appunto allegato un po'più di spazio quello perché un libro in cui indirizzato al dibattito pubblico quindi noi economisti professionisti avrei spiegato un po'meglio nel libro la posizione di Keynes sul sul debito
Sul ruolo della spesa pubblica cioè non a che è in sé fa una rivoluzione negli anni Trenta avesse economista inglese
A spesso identificata con non sono i risparmi non viene prima risparmi e poi gli investimenti ma viceversa sono gli investimenti aggregare i risparmi ma un'altra diciamo implicazione di eh
è la spesa pubblica che produce le imposte entrate fiscali e anche di Spagna detto infatti rivedo la faccia perplessa ma questa Keynes cioè l'inversione non non c'è azione che l'azione risparmi investimenti c'era anche nella nella relazione
Spesa pubblica imposti anche risparmi che genera un'eventuale spesa pubblica effettuato in disavanzo
Ci si può chiedere allora chi finanzia se non è gli Stati a finanziare gli investimenti professore in Bellini la la spesa pubblica viene prima entrate fiscali o i rischi rischi risparmi e comprano il disavanzo vengono dopo chi finanzia la spesa pubblica di finanza Investimenti ma qui si apre un una prateria
E possibile diciamo loro lancio quando abbiamo tempo per discuterlo ma che ci sia che azione qualcuno ok e qui siamo di nuovo un pochino di nuovo alle nel qualcuno che gli ex nihilo
Il potere d'acquisto che finanzia gli investimenti o che finanzia la spesa pubblica
Sugli investimenti ormai queste abbastanza qualsiasi banchiere centrale
Perfino la Bundesbank non non solo nella sua nella sua componente dalla Banca d'Italia in altri essi gli investimenti sono finanziati la creazione ex nihilo delle banche di moneta bancaria questo ma io Fiona Bundesbank e molti altri
La la perde il coming Lando anche coi colleghi in Banca d'Italia undici è possibile qui la tesi si fa più ardite poco studiata che qualcosa cale e aste partecipano le banche le aste dei titoli pubblici non sono fatte
Così non solo i risparmiatori che genericamente
Allora non è possibile in queste aste bene organizzati Toni pubblici le banche anche lì creino depositi ex nihilo ma insomma ci sono implicazioni interessanti
Per però perlomeno diciamo punto di vista di Keynes
Fosse potersi essere spiegato un tantino meglio
La stessa cosa un pochino su questa questione ci torno sopra è una cosa che si discuterà da due o trecento anni del scusate passato
L'avevo abbassata funziona
Del debito intergenerazionale del debito pubblico che lasciamo facciamo debito oggi lo lasciamo ai nostri figli ma abbastanza assodato che lasciamo dei debiti ma lasciamo anche dei crediti e figlio
I nostri figli ricevono hanno un debito da pagare dicevano anche che i titoli del debito pubblico quindi se decidono di Cavedine del debito pubblico rubare a se stessi coopera chi lo paga
Perché
Chi è che vedi che i titoli del debito pubblico o magari solo come dire figlio il sani figli degli evasori fiscali di oggi ok evasori fiscali a trent'anni probabilmente sono grandi acquirenti
Un grande un professionista probabilmente di titoli del debito pubblico italiano direttamente o indirettamente un avvocato un commercialista un degli apparecchi in saccoccia suo figlio e che richiede a i titoli il figlio dell'operaio invece come un domani se si decide di che vivere il debito pubblico
Sarà il figlio dell'operaio a pagare a redimere i titoli del debito ereditati dal figlio della professionista evasore fortuna non tutti lo sono qui insomma anche qui è un pochino forse questa cosa andava un pochino più approfondita nel nel libro
E così anche ecco tous attribuisce a Ricardo l'idea l'originale l'idea che gli investirà spesa pubblica voi Spiazzi gli ingressi del gli investimenti privati Spiazzi impieghi più utili della meglio parte del punto ecco ma la spesa pubblica e così inutile
Beh come il di nuovo che è essa ci ha suggerito che là dove gli investimenti privati siano insufficienti a assorbire risparmio potenziale la spesa pubblica sia sia utile Lerner poi diciamo
Ha un pochino
Come di accentuato questa questa tesi e quindi la spesa pubblica serve come dire se serve per portare al pieno utilizzo la capacità produttiva un modo di conservare per le generazioni future la capacità produttiva
Od bla spesa pubblica sembra dare istruzione sanità le nuove generazioni
La spesa pubblica potrebbe sostenere gli investimenti gli investimenti dipendono poco dei tassi di interesse dipendono molto dalla domanda all'imprenditore investe se c'è domanda quindi la spesa pubblica poiché a domanda e cuore ACO pesa la spesa corrente
E e può opera per l'amor del cielo condivido tutto quello che avete detto sulla qualità della spesa pubblica per l'amor del cielo e quindi anche si era spesa pubblica sostiene gli investimenti questo va a beneficio delle generazioni future insomma quindi c'è un un po'di problematiche a che forse meritava
Diciamo ecco qualche dubbio e qualche sulle varie qualche dubbio qualche perplessità in più su diciamo un po'la la la la la la la posizione molto ortodossa sul sul debito pubblico
è stato ampiamente detto la problema del debito pubblico nasce dal ritardo nell'adeguamento delle e imposte all'aumento della Spesal se lo dalla seconda metà degli anni sessanta per adeguare creare un Welfare State in Italia come richiedevano peraltro le
Le classi lavoratrici
Degli anni settanta questo aumento della Spesal ma anche questo è stato detto non era un problema perché si mettevano titoli risparmiatori italiano rock bagaglio era l'evasore non il lavoratore
Si doveva comprare dei titoli pubblici a tassi di interesse reali negativi cioè compravo cento riceve un dietro in termini reali se l'inflazione era molto alta dicevo ieri però vanta
Però i titoli pubblici ricomporre l'asse abbienti magari li comprano gli evasori i lavoratori non sono quindi come dire un po'una tassa iniqua per l'amor del cielo non questa anarchia di per sé non va bene non piace nemmeno a me però insomma non tutto e comunque il rapporto debito PIL non aumentava c'è il cambiamento di regime però attenzione i punti del cambiamento di regime a fine anni fine anni Settanta solo tre adesione al sistema monetario europeo
Seconda cosa lo sconfitto operaio alla FIAT sconfitta sindacale alla FIAT e la terza cosa naturalmente il divorzio fra Banca d'Italia e Tesoro
Fatemi dire confrontare sì siamo letali europeo l'adesione portato anche a un cambio di il governo del PC che passa all'opposizione
Discorso di Napolitano che fu discusso in Parlamento
Il divorzio francamente ha avuto luogo io non so se qualcosa apparve sui giornali a quell'epoca
Ma senza nessun dibattito e senza che la opinione pubblica ne fosse debitamente informata palco se la Banca d'Italia
Ecco baffi viene poi dipinto talvolta come un un padre diciamo di questa svolta poi di attuata da Ciampi ma baffi però era anche in linea con cali Pomicino del ricorda molto il passo che usava letto di Pomicino ricorda molto
Famoso passo di cali degli anni Settanta Pomicino degli anni ottanta
La si fa la turbolenza sociale il terrorismo già imponeva che noi continuassimo a a spendere ma detto da Pomicino mi sembra un qualcosa che dice sposta lo però è qualcosa del genere dice cavilli deriva che gli anni Settanta sarebbe stato un atto sediziose o finanziarie debito pubblico
Quisque la situazione sociale così così tesa
Qui
Negli anni degli anni ottanta al divorzio ma anche la dei ci ci fu una ragione negli anni Ottanta io credo per cui e non quella di Pomicino per cui la spesa pubblica almeno per un pezzo degli anni ottanta
Spesa corrente continua a crescere
Con l'adesione allo SME e l'Italia perde un tasso di cambio competitivo
Quindi perde il telaio delle esportazioni allo stesso tempo e nello stesso tempo importa di più infatti gli anni Ottanta nonostante almeno cinque su valutazioni che facciamo fino a quello imponente del novantadue
L'Italia perde competitività a una partite correnti in disavanzo la spesa pubblica come dire Bach compensi la continuazione dell'aumento della spesa pubblica ma
In un certo senso a sostituire che ai fini del sostegno della domanda aggregata la perdita di competitività ricambio
L'Inter qualcosina stitichezza dice qualcosa del genere in generale non a proposito dell'Italia è il problema che questa come dire sostenere as domanda aggregata
A un tasso di cambio non competitivo con i tassi d'interesse internazionale il momento con la Banca d'Italia che non ti compra per i titoli
è chiaro ha portato all'esplosione del debito pubblico cioè era una come dire sì sì sì sì sì voleva troppo in un certo senso la con quella politica
Economicamente coerente cioè con un tasso aderenze aderisce alle tassi di cambio fissi e tassi d'interesse internazionali molto alto invece grazie
Una politica di spesa molto molto moderata Marche naturalmente voleva rinunciare e forse è vero che quei governi il Caf balordo quanto fosse vero idea che il Paese avesse bisogno la priorità fosse la felicità in qualche modo forse ce l'avevano ancora
Nel nella comunque
Sandro nella tua presentazione detto la la negli anni ottanta non è fosse deve è la spesa corrente che che partendo dal disavanzo insomma
Credo che l'altezza al livello dei tassi di interesse sia stato forse la componente di un po'tante cose mi dici tu sembri dire per la seconda metà degli anni Ottanta comunque sia quindi con quello dall'inizio degli anni Novanta alleggeriamo
Ha figli all'inizio degli anni Novanta grosso modo coi abbiamo Ava avanzi binario cioè tolta la spesa per interessi lo paghiamo più tasse di quante ne riceviamo indietro quando si fanno i frugali ci fanno la morale la fanno un paese che fa sacrifici almeno dall'inizio degli anni Novanta
Che hanno portato a poco perché se per se i tassi di interesse sono alti
Tu puoi fare tanti sacrifici vuol padri di famiglia nessun mutuo cioè i tassi d'interesse altissimi of come dire togliere il pane ai figli
Ma può darsi ancora non ce la faccio a pagare la rata del debito e gli interessi sul debito eletta il Paese in queste condizioni mi mi domando ma perché si dovevano liberalizzare i movimenti di capitale al c'è ancora la lira
Che la Banca d'Italia una grande responsabilità in questo intellettuale il c'è perché dobbiamo controlla i movimenti di capitale vuol dire obblighi risparmiatore italiano che magari gli evasori fiscale
Che potrebbe si pagasse le tasse lo Stato non si dovrebbe indebitare l'uno le paga lo Stato di indebita lui finanzia lo Stato puntando sui titoli se tu metti il controllo si dimentica vitale cloni poi portare all'estero
Se obbligato a comprare i titoli di Stato italiani
Ma che male c'è
Mi domando certo nell'euro adesso forse più complicato per introdurre i movimenti di capitale o impossibile però
Non lo so cioè come dire poi possono essere elusiva io credo che come dire con con il digitale di controlli molto di più
Ma insomma ci sarebbe ora molte altre cose da dire io diventa il punto centrale del dissenso quanto due minuti sì il punto centrale del dissenso mi sembra
Sulla spesa pubblica un a un ruolo nella crescita e non solo dal lato del tutti pure sulle intenzioni d'accordo con le cose dette dell'Offerta quindi attualmente la riduzione di digitale
Quella ambientale ma anche dire assolutamente anche dalla dal lato della domanda
E e quindi e qui vengo diciamo sia le ai precetti che qui indichi Cetto mi sembra che ragioni nel nel libro
Quando dice andava bene lo e mettiti come obiettivo per il risanamento della della finanza pubblica italiana riceve dà ragione come se il PIL è una cosa
Che va per conto suo in maniera rispettiva di quello che fa la spesa pubblica con la spesa pubblica può aumentare e diminuire cancellare sì poi fare dei danni sociali lo ammettiamo pituitaria la sanità
Però
Il PIL ai fini del PIL quello che fa la spesa pubblica fondono conta molto purtroppo non è così se abbiamo avuto un po'di ripresa in questo Paese mio cioè nel due mila
Diciassette diciotto otto Gentiloni Renzi non per merito loro
Perché come dire c'erano
Finalmente si è che alla quella situazione ideale dell'Italia in cui la crescita campo superiore i tassi d'interesse e si è aperto un po'di spazio fiscale per sostituire per sostenere la domanda e il PIL è cresciuto un po'di più punto perché perché
La chiave un pochino questo rapporto tassi nel libro I lodevolmente diciamo anche un box mi sembra su questo work della relazione interessi insomma quindi la la spesa pubblica un e anche ecco e chiudo su questo io non su questa regola le su questa riforma del Patto di stabilità
Io non non mi sento così così positivo
Sulla proposta della commissione che ha questo indicatore ci piace di più perché c'è più margine di contrattazione e la
Indicato io non lo so se geniale perché tu perché qual è l'idea se gli occhi come l'ho capito io
Tu decidi un
Calcoli un tasso di crescita atteso del Pilla e probabilmente la sfida regolarmente va bene eh va bene Stefania
Pace
E poi dopodiché fissi un tasso di crescita della spesa pubblica primaria
Un pochino inferiore alla crescita del PIL
Questo c'è scritto a io ho letto pure i vostri documenti ufficio ci dà con coerente quel no perché siccome tu devi siccome tu devi ridurre il fine ultimo è ridurre il rapporto debito PIL
Allora lì viene le entrate fiscali su con il PIL crescerà pensiamo della Guangzhou la spesa non è appena detto due stanze dello stesso
Aspetta io so spiegano la proposta della commissione anche la loro costruisce
Io quello che ho capito se tu pensi il PIL cresca al tre per cento tu fissi la crescita della spesa dei prossimi sette anni al due per cento così elencate discariche escono altre con il PIL
Io l'ho capita così altimetro deve realizzare un avanzo primario vuol farlo rientra
Poi così come
Ma aumentare le entrate misto Piccinini rinuncia ai vari un piano il tuo pianto questo perché qua davvero aggiornato dobbiamo lettera vinse guai farebbe difesi ragionamenti tu hai un uguale macro a quattro fa il quadro macro quattro anni in cui diciamo suo programma dispensa e il tuo programma di intervento sulle entrate e lo costruisce in maniera tale che in modo possibilmente realistico i garantisca una certa diminuzione della corte debito PIL alla fine del periodo
Che potrebbe anche accadere se se uno giallo sicuro di vinse il moltiplicatore la spesa che usi ventuno che il la spesa aumenta dipende dall'interazione moderno cioè non c'è una prescrizione che dice che deve scendere la spesa
Va detto che le scene perché deve crescere meno della crescita del Grillo scusate oggi congruo
Un problema di tempo fa che nessuna riunione no a minore personale di esultante all'ipotesi della Commissione in quello che è venuto fuori come disse Fantozzi con la corazzata Potëmkin sono entrambi una boiata pazzesca a dopodiché fate come vi pare e discutiamo i dettagli
No dell'orrore dal rifiuto chiusa semplicemente delle attese del film sulla pressione l'evasione fiscale
Si sono totalmente d'accordo
Certo politicamente Pepe è una cosa che però agli italiani potrebbe essere spiegata come spiegava che le riforme e la riforma fiscale come si delinea la
Coerentemente la il Presidente del Consiglio il Presidente del Consiglio ha detto taglieremo la spesa italiani
Cioè che le conseguenze o se vuol dire tagliare la spesa
Per diminuire le tasse non per risanare il debito pubblico prima
Siccome sarebbe inutile però almeno tempo più uno
Grazie grazie Sergio
Allora abbiamo Solazzo come di consueto non abbiamo tempo per le domande però vuole lasciare
Cinque minuti al Sandro Momigliano per tirare qualche non risposta ma qualche eventuale completamente sì al
E io pronto no no no no sono scusate
Prima di tutto grazie mille per i computare i complimenti che ho ricevuto sonora Rossi scopo
Presto lasciato ci sarà tra la fine di un perito
Se non forse
Forse vorrei può precisare il mio il
Punto centrale diciamo gran parte del libro non verrà veramente non vuole portare a
Qua una partirà un particolare Mulino vuole cercare di fornire informazioni a una persona che voglia approfondire il tema il De Vito Fusco
Poi effettivamente nelle conclusioni argomento quello che penso che tenere un alto debito pubblico per noi ha un costo che è un costo superiore al costo che c'è inevitabilmente nel ridurlo
I Paesi che avevano debito pubblico più alto di noi e l'hanno ridotto hanno dei grandi benefici che noi non abbiamo quindi il mio punto non è che ridurre la spesa pubblica aumentare le imposte per ridurre il deficit e quindi ridurre il debito pubblico sia una cosa indolore
Ma che ci conviene annui rispetto a tenere un debito pubblico elevato cerco di argomentarlo poi ciascuno ha le sue opinioni qualcuno pensa che il debito pubblico e Abba Lerner come dire era
Georgia in viale ma anche un matto fondamentalmente pensava che il debito pubblico potenze esplodere senza problemi
E su questo è interessante perché Kenzo è stato anche un po'ambito rispetto alle
Però io pensavo di aver difeso Keynes da alcune accuse e c'è una sottile distinzione chi dice dato che in esse tu devi giungerà erede conclusioni occhi dice io leggo che in sé
E io onestamente nel poco che ho letto di Kenzo direttamente di Keynes non c'è una posizione ricchezze che dice aumentiamo il debito in realtà Luigi due a due elementi che scrivo nel libro uno dice
Il debito pubblico alla fine della seconda guerra mondiale andrà ridotto
E fa questo ragionamento del debito buono che è stato fatto qui in molte occasioni dice tutto il debito che abbiamo creato durante la seconda guerra mondiale dove è andato in cannoni include io non immobilizzi fruttiferi quindi ha un debito cattivo dobbiamo ridurlo quindi l'unica posizione Dickens sul debito perché non si parla il debito è una teoria generale di ridurlo
In chiesa c'è una proposta interessante che quella del doppio bilancio che poi si è rilevata Alfonso anzi ammette irrealistica quella di aderire il bilancio di corrente costantemente in pareggio e le spese in conto capitale che servono per la per ammortizzare le fluttuazioni economiche
Anche questo suo ragionamento è sempre quello io faccio beni immobilizzi in conto capitale
E altro e quindi ha un debito che ha esattamente il valore degli immobili Zin conto capitali perché nella spesa corrette metto l'ammortamento dei beni quindi io costruisco una strada
In trent'anni io metto il deperimento del valore di quella strada nella spesa corrente che deve essere in pareggio
E quindi alla fine dei trent'anni ho cent'anni non avrò più non posso avere debito segno immobilizzò non non ha più valore e così via quindi in un certo senso sì io sono una un in un economista tradizionale però in tutti questi aspetti lo era assolutamente Gaines chiudo su un aspetto il fatto che il debito pubblico sia il un debito che ha la mano destra con la mano sinistra se rimane all'interno del Paese se ne parla dal mille settecento c'è questa famosa frase di Mellon che tra l'altro fu veti Federico Caffé a raccontarne l'altra è un episodio della mia della mia università e che mi Erminia rimasto lo sente io ho cercato in qualche maniera di far capire come mai quella frase che sembra efficacissima e che anche a me
A
Come dire non dico convinto ma mi ha colpito e se uno approfondisce analiticamente i vari aspetti in meno e meno efficace di quanto sembra però ve lo lascio per la lettura del libro grazie mille per l'attenzione
Grazie molto grazie a chi ha avuto la pazienza di restare qui e grazie anche coloro che hanno seguito in diretta streaming i nostri lavori