La riforma costituzionale dell'ordinamento giudiziario. Terzietà del giudice e giusto processo

Possiamo posso iniziare dottore noi stessi assolutamente
Io solo piccolo saluto come presidente la carne di Palermo tutti gli ospiti poi do subito la parola al dottore nuovi che modererà l'incontro stamattina anche io vengo da un'udienza che è ancora in corso e quindi molti colleghi sono impegnate stanno lampante vengono io ero presente alla prima sezione ho discusso poco fa finito discute poco fa quindi chiedo scusa e poi si scusa anche il presidente dalla Corte d'Appello questa mattina per un impegno non potrà essere presente porge i saluti dottor nove a lei la parola grazie
Grazie grazie benvenuti a questo appuntamento che e davvero importante la Camera penale Girolamo Bellavista di Palermo ha voluto organizzare importante perché coglie l'attivo non interviene
ICI i temi che sono individuati da dal dall'incontro di questa mattina la riforma costituzionale dell'ordinamento giudiziario terze terzietà del giudice giusto processo
Come ben sapete sono al centro del dibattito politico sulla giustizia in questi giorni quindi mi mi mi sento di dire che la nostra discussione fa in modo che Palermo diventi un po'l'epicentro stamattina del dibattito pubblico sulla giustizia
E voglio ringraziare di questo il il presidente della camera penale di Palermo l'avvocato Vincenzo Zummo appunto il past president
Fabio Ferrara grazie per aver voluto affidare a me la di l'incarico di moderare questo dibattito e naturalmente il presidente dell'ordine
Dario Greco che ringraziamo come rappresentanti tutta l'avvocatura palermitana di cui siamo ospiti questa mattina allora io innanzitutto darei la parola al procuratore generale dalla corte d'appello di Palermo
Alla dottoressa Lia Sava
Intesa innanzitutto per un indirizzo di saluto grazie prima di tutto
Ringrazio per l'invito a porgere i saluti in questo momento di riflessione e porgo i miei saluti a nome anche di tutti i magistrati del distretto Panoz mica a tutti i presenti
è tempo di di riforme c'è una frenesia di riforma
E noi magistrati non ci sottraiamo certo al confronto all'apertura mentale allo scambio di idee per il miglioramento del servizio giustizia specie in un contesto come quello palermitano che vede da sempre un dialogo estremamente
Proficuo e produttivo con l'avvocatura che anche in altre occasioni ho definito di assoluta eccellenza
Voglio però spogliare mi per un attimo dalle mie vesti istituzionali
E porre a voi alcune domande che ho già posto in altri momenti di riflessione quindi alcuni di voi già conoscono queste domande mi scuseranno quelli tergale conosco
Ma queste domande le pongo non nell'ottica del procuratore generale di Palermo
Ma nell'ottica del cittadino che poi è il destinatario nel cambiamento fermo restando che il cittadino che cosa vuole da noi vuole il miglioramento del servizio giustizia
Tutti quanti noi qui presenti magistrati avvocati personale amministrativo vogliamo quale sto ma credo che prima di tutto lo voglio il cittadino
Prima domanda
Siamo davvero sicuri che le riforme ordinamentali delle quali legittimamente discutiamo
Una per tutte quella della separazione delle carriere
Sia davvero utile al miglioramento del servizio giustizia oppure siamo di fronte ad un mantra che ripetiamo da da oltre vent'anni
Senza una riflessione secondo me seria
Su quello che davvero serve al cittadino
Siamo davvero sicuri che un sistema di carriere separate sia davvero quello che serve per cantanti Real meglio i diritti della difesa e i diritti dell'imputato
Siamo proprio sicuri che la separazione delle carriere non esista già di fatto visto che nell'ultimo anno
Di fronte a dieci mila magistrati in servizio solo meno di una decina sono passati da una funzione all'altra
Siamo davvero convinti che separando le carriere e creando due cessa M
Con i costi che andremo a sostenere per due concorsi e due strutture impiegheremmo davvero bene in questo momento storico il denaro pubblico
Non sarebbe meglio e lo chiedo come cittadino che quel denaro pubblico venga destinato addormentare il numero dei magistrati al numero del personale amministrativo e per esempio migliorare davvero l'edilizia giudiziaria perché viviamo in Aule non proprio salubri
Saluto il viceministro a sinistra
Siamo sicuri di aver focalizzato correttamente i nostri problemi comuni della giustizia penale
Sono poche domande che ancora una volta pongo a voi non come procuratore generale che ha iniziato peraltro la sua carriera come giudice civile ma come cittadino
Sono certa che saprete darmi risposte che convegni come questo le risposte le daranno ma mi piace il concludere comunali inflessione che poi è un mio sogno
Un mio sogno che sicuramente non non vedrò realizzato un sogno che rispecchia il mio pensiero
La riforma l'ansia riformatrice sono indice di vivacità chi voglia di cambiamento
Ma troppe continue riforme specie nel settore penale fanno male se non si ha il tempo per sedimentare l per sperimentarla
E perché si formi una giurisprudenza che orienti tutti nell'esercizio della giurisdizione
Lo sapete molti di voi lo sanno
Odio il termine separare leader il la parola separare mi
Mi crea grande tristezza preferisco il verbo unire cosa sogno ripeto non lo vedrà la nostra generazione ma io sogno un sistema dove la formazione comune iniziale fra magistrati avvocati notai sia sostanza di valori e principi comuni
Dobbiamo guardare a come si forma il giurista forense che opererà nel settore giustizia
Una formazione comune pubblica di avvocati e magistrati che abbia come obiettivo il buon funzionamento della giustizia uniformare la selezione fra avvocati e magistrati
Voi siete troppi noi siamo troppo pochi
Vado oltre non separare ma pensare a una riforma un Giuntina mentale che uniformi della selezione che sia uguale fra noi e voi
Davvero pensiamo che chi deve fare l'avvocato penalista debba avere caratteristiche diverse da chi deve fare il giudice o il Pubblico ministero
Il servizio giustizia ha bisogno nella stessa formazione il Presidente della Repubblica c'è invitati avvocati e magistrati a procedere insieme sulla via della riforma della giustizia lo ribadisco noi non ci sottraiamo però invece che separare guardiamo ad una formazione comune e ricordiamo Calamandrei
Bisognerebbe che ogni avvocato ogni anno per due mesi facesse il giudice e che ogni giudice per due mesi facesse l'avvocato imparerà ebbero così a comprendersi
E a compatire o sì reciprocamente questo è il mio auspicio conclude Kama André Calamandrei se fosse così si stima era dare un po'di più buona prosecuzione di lavori
Grazie davvero procuratore grazie anche per aver offerto degli spunti che sicuramente sono preziosi per innanzitutto per gli avvocati interverranno e allora pesa
Perché ho la firma di un protocollo
Bene grazie grazie non lo salutiamo giocatore Sava e per indirizzo di saluto
Diciamo
Dare la parola al presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Palermo avvocato Mario Greco
Tra sì sì
Brevissimo indirizzo di saluto perché il partner autorevole e numeroso e quindi
Non vi annoio con con le mie parole rivolgo innanzitutto ringrazio la Camera penale di Palermo per avere organizzato questo importante momento d'incontro
Salutano malconcio all'ordine appunto tutti i relatori e tutti gli ospiti che sono venuti da fuori quest'oggi brevissime considerazioni sul tema io sono un avvocato civilista ed avvocato civilista sono
Ideologicamente schierato a favore della separazione delle carriere quindi faccio questa premessa
Io da quando sono presidente ho avuto parecchie occasioni di di di confronto di incontro abbiamo partecipato a tanti convegni col procuratore generale con la dottoressa Sava e conosco
Le sue
Le sue opinione oggi ha sentito le sue riflessioni vorrei
Per raccontare un brevissimo nel dotto qualche settimana fa in occasione di una riunione dei presidenti distrettuali di degli ordini distrettuali di tutta Italia verrà dinanzi un caffè stavamo chiacchierando io raccontavo che i con il nostro presidente della corte d'appello avevamo fatto guai stoppa col nostro procuratore generale avevamo parlato di quest'altro certo punto un presidente
Distrettuale ne definisce scusiamo scrive che dice il nostro e tuo
Non ci avevo mai riflettuto detto sia il mio il mio perché la giurisdizione di tutti e chi
E al capo di un ufficio giudiziario la corte d'appello Erminia ma non è mia di Dario Perego mia di tutti la giurisdizione è un valore per il nostro Paese
Conosco mi dispiace che sia andata via
Dottoressa sa l'altro giorno non lo diceva smettiamola di parlare di separare parliamo di unire sono d'accordo con lei dobbiamo unire
Ma
Non si può unire
Quando due componenti
Stanno insieme è un'altra no
Proprio per unire bisogna prima distinguere i ruoli
Sono perfettamente convinto che la separazione delle carriere non determinerà
Un'accelerazione dei processi un miglioramento del sistema e tutto quanto immediato di questo è evidente
Però dico quando si è riformato l'articolo nove della Costituzione introducendo il valore della tutela dell'ambiente alla Costituzione nessuno pensava che sarebbe finito l'inquinamento l'innalzamento la temperatura quando si è interrotto dalla Costituzione al valore la tutela dello sport nessuno pensava che da quel perché dal giorno dopo tutt'ci tutti coloro che hanno difficoltà ad accedere alle disciplina sportiva avrebbero avuto Pontirolo per accedere diffide discipline sportive la separazione delle carriere per me è un valore eterno dobbiamo perseguire
La giurisdizione sono d'accordo con la ho procuratore generale ci deve essere una formazione comune inevitabilmente nei ruoli sono diversi e d'altra parte e concludo
Non è che noi nel nostro paese nel nostro ordinamento la nostro impianto costituzionale e ordinamentale non conosciamo
Organi e ordini
Separati che hanno un ruolo attivo nel processo nella giurisdizione a tutela degli interessi pubblici nessuno ha mai messo in discussione l'autonomia indipendenza degli avvocati dello Stato
Che tutelano gli interessi pubblici nei processi civili NI processi amministrativi
Civile amministrativi e comunque anche ordinare tutto e tutelano gli interessi pubblici nessuno si è mai permesso di pensare che è un il ministro competente possa andare dall'avvocato generale dello Stato e dice per dirgli
Per ordinare di di dire ad un avvocato distrettuale un procuratore distrettuale assumi questa difesa piuttosto che quest'altro
Di nel processo che abbiamo torto piuttosto che abbiamo ragione nessuno si è mai sognato di dirlo quindi non vedo per quale motivo l'autonomia indipendenza dell'avvocatura
Dello stato organo
Alle dirette dipendenze della Presidenza del Consiglio dei ministri
Possa partenza che è una
Separazione del cessate con due cessa in me con un pubblico ministero non dipendente dal dal ministro della Giustizia dal Governo ma sottoposto all'autogoverno del CSM requirente mi riferisco alla al disegno di legge costituzionale
Con concorsi separati con carriera separate con consigli
Chiari separati perché poi il problema anche lì negozi giudiziari dove ma gestire dove giudicanti requirenti stanno insieme requirente giudica il giudicante il giudicante giudica sulla carriera del requirente non vedo quale timore Possa comportare ultimissima annotazione
Se la difesa dell'unicità delle carriere
è fondata sull'obbligatorietà dell'azione penale e nel testo di riforma
Dice l'azione penale obbligatoria come regolato dalla legge e fondato sull'obbligatorietà dell'azione penale
Dico perché Rita possiamo parlare di questa altissimo valore costituzionale dell'obbligatorietà dell'azione penale però andiamo nelle sedi giudiziarie e sappiamo benissimo che l'azione penale non è obbligatorio
Allora se dobbiamo farci schermo di qualcosa che non esiste d'accordo ma altrimenti prendiamone atto
Concludo perché moderatore mia foto segnale credo concludo no no no concludo mi sembra giusto concludere quindi il rinnovo ho detto quello che penso chiaramente ulteriori relatori potranno contraddirmi o potranno potranno ampliare le mie riflessioni quindi sono qui mi seggo prescelto visto viceministro Sisto
Se lo vogliamo far sedere qui mi seggo lì in prima fila appena finiamo la fase dei saluti e vi auguro buon lavoro
Grazie grazie presidente greco allora proviamo intanto a immaginare come può essere organizzata anche dal punto di vista dei tempi questa mattinata perché abbiamo a disposizione
Tempo sufficiente per poter fare anche due giri due interventi ciascuno
Io direi che questa sia la soluzione migliore per dare anche un po'di sviluppo dinamico insomma al dibattito per fare in modo che ciascuno possa prendere spunto anche da quello che senti dire dagli altri relatori abbiamo due fasi due tavole rotonde diverse
Vorrei ricordare anche come sono distribuite perché nella prima interverranno il dottor Eugenio Albamonte che sostituto procuratore della Repubblica a Roma e che è stato allungo avuto incarichi importanti nella magistratura associata
Il past presidente della camera penale di Palermo l'avvocato Fabio Ferrara
La dottoressa crediamo al tese che magistrato che il GIP del tribunale qui a Palermo ma è anche presidente
Della MM della sezione di Palermo il segretario de lune camere penali Rinaldo Romanelli e il professor Bartolomeo Romano che che qui a fianco a me questo nella prima tavola rotonda nella seconda
Avremo il presidente del CIV del Consiglio nazionale forense Francesco Greco
Il pasto presidente di Unione Camere penali Beniamino Mindy Ucci che presidente della Fondazione
L'Unione camere penali l'attuale presidente Francesco Petrelli dell'UCPI il dottor Piraino che magistrato dalla Corte d'Appello qui a Palermo è anche segretario di Magistratura indipendente e poi non credo che gli daremo la parola per ultimo al viceministro Francesco Paolo Sisto perché in realtà in quella seconda tavola rotonda mini mini viceministro probabilmente le chiederemmo di darci un po'il polso della situazione insomma sullo stato dell'arte di questa riforma
Benissimo quindi insomma i il la riparte relatori e di altissimo spessore giù usciremo però credo a parlare tutti due volte io vorrei partire
Vorrei partire dal presidente la Camera pane penale di Palermo Vincenzo Zummo e precedente per ecco noi siamo di fronte alla necessità là davanti
Siamo siamo di fronte alla necessità di chiarirci su una cosa cioè se oggi l'assetto ordinamentale che la magistratura legittimamente ritiene che vada difeso no perché abbiamo sentito anche
Dal promotore Sava che insomma servirebbe altro le priorità sarebbero altre che comunque non ci sono i contro che la magistratura da tempo
Contrappone al punto di vista dell'avvocatura riguarda la separazione carriere ma questa situazione qui ordinamentale è una situazione di equilibrio anche dal punto di vista dell'autorità del potere che nel processo il magistrato ha rispetto all'avvocato
Grazie dottore non disonore mi ha dato un tema difficilissimo qualcosa contro ma
Vorrei indicare alcuni alcuni spunti per per il dibattito naturalmente per quanto riguarda la problematica della separazione delle carriere io mi affido a quello tra l'ottimo lavoro che sta facendo la presidenza Petrelli
Dell'Unione delle camere penali in è quello che ha fatto il past presidente Beniamino Minicucci per la raccolta delle firme sulla separazione delle carriere qualche anno fa e su questo do la parola a loro perché mi interessa poi i l'affrontarmi con quello che ha detto la dottoressa savane gli indizi saluto che sono molto pregnanti di idee effetti anche lei ha una ragione
Dicendo i problemi possono essere altri effetti possono essere altri nel senso che la separazione legali a livelli tardo
Arriva in ritardo e ed è in corso magari una non dico una battaglia ma una contesta all'interno di ogni processo dove gli avvocati per certi aspetti sono rimasti soli
In questo tritacarne fra lo scontro fra politica e magistratura
Quindi è bene che si decida al più presto se fare la separazione carriere o chiudere l'argomento e non parlarne più rispetto a un processo penale qui Milia allaccio a quello che diceva il dottore nuovi che ha dei grossi problemi di autoritarismo all'interno del processo ieri sentivo ne parlavamo punto con degli amici ieri ieri sera
L'intervento del presidente Mattarella al CSM
Non so chi l'abbia detto ma l'ultimo dei relatori parlava appunto di pacificazione ma fiducia fra politica e magistratura
Anche se io sono convinto che in funzione delle elezioni europee lo scontro finto si alzerà ma sarà finto
Alla fine però non non so chi sia l'autore di quello che aggrega chi ha detto ha detto una cosa intelligente ma è importante che tocca nel vivo la malattia del processo penale non futuro ma di oggi
E cioè il rispetto della legge i magistrati devono seguire il rispetto della legge
Ma la legge si trasforma noi abbiamo una sorta di autoritarismo nel processo penale in funzione da quella che intanto la la precognizione fatta da un libro che noi avvocati abbiamo valutato per la sua pericolosità tra virgolette di Zagrebelsky Diritto militare cioè il centro del processo è il magistrato
Ci pensiamo noi no di cioè il dottore Pirano presente mi riferisco soprattutto quel quel libro agli interventi giurisprudenziale del diritto civile alle ipotesi di quella bambina che individuata h
Di quale nazionalità fosse insomma fu l'intervento bello di Giaglione stima che preconizzava già allora siamo in ai primi anni due mila dieci preconizzava già allora
Una sorta di autoritarismo l'autosufficienza del magistrato qui senza separazione di carriere in generale nel nel processo penale basti pensare quello che fa la Cassazione
Sulla forma del processo e sulla nullità l'articoli centosettantotto centosettantanove che dovrebbero essere uno schema di garanzia per tutti vengono demolite dal giurisprudenza la castrazione faccio un esempio che riguarda direttamente
Direttamente gli avvocati recente sentenza mi pare della sezione unite sul legittimo impedimento del difensore non ripeto quello che conosciamo tutti ma alla fine c'è qualcosa che è preoccupante al dottor nuovi perché viene indicato che il l'avvocato per vincere il punto sul sull'Egitto impedimento cosa deve dire deve deve spiegare dimostrare in via l'impossibile
è un po'come le misure di prevenzione cioè tu devi dimostrare quello che che non puoi dimostrare deve dimostrare che sia nel primo processo che nel secondo processo non puoi ricorrere a dei sostituti processuali e come si fa
Cioè cosa devo andare a spiegare che nel mio studio oggi la collega di studio sta partorendo dico per fare un esempio oppure chi è il collega di il collega di studio o un altro collegio si va be'se mi paghi ci vado cioè vi rendete conto questo è un esempio tra i tanti ma in genere le nullità sono state diciamo ormai a abolite e quindi del processo di male una pantomima
Non abbiamo più delle regole certe queste il vero autoritarismo che c'è all'interno del processo penale e poi e vado verso la conclusione perché non voglio lasciare anche spazio al dibattito c'è anche l'autoritarismo
Di alcune parti parti del Governo sia precedente che attuale
Che si sviluppa in senso populista
E io mi chiedo ma se tu hai per tanti anni ha aizzato la folla col tuo populismo ora si è andata al governo
Pensi che noi pensiamo otite vediamo che tu farai delle riforme veramente liberali non mi riferisco a tutto l'apparato governativo ma alcune forze noi non ci crediamo che questa accadeva per cui io ripeto che a prescindere dalla separazione carriere che un mostro ombra che provoca guerre palestinesi Palestino israeliane
Dove gli avvocati sono la parte debole perché a un certo punto vengono lasciati soli e quindi alle percussioni
Dottor Albamonte le ripercussioni di questa querela vuole paga il l'anello più debole che l'avvocato all'interno del processo quindi è giusto che su questo si faccia chiarezza in modo definitivo però ripeto sei non li sistemiamo del regolabili amo due anni
Fino al trentuno dicembre due mila ventiquattro di risistemare un po'la carta abbia su cui poi nel secondo intervento banche Breve ritornello diciamo che la separazione carriere arriverà su un processo che ormai non esiste più e a chi a chi interessa poi concluso questo opprimente
Grazie grazie avvocato Zummo anche per essere stato spontaneamente nei tempi che non avevamo stabilito con precisione ma insomma fatti i calcoli del tempo complessivo abbiamo a disposizione ecco questa diciamo una durata e che potremmo considerare più o meno standard possibili attorno ai sette non più gli otto minuti a testa riusciamo senz'altro riusciranno tutti i relatori senz'altro intervenire due volte
Allora io darei adesso invece la parola alla dottoressa maltese che è presidente della sezione palermitana dell'Associazione nazionale magistrati e quindi dottoressa diciamo che
Entro un po'nella questione così come l'Anm finora l'apposta dispetto al tema di di oggi la separazione delle carriere
E in quello che viene contrapposto dall'Anm dice attenzione guardate con questo tipo di assetto ordinamentale con quello cioè che la riforma disegna di un CSM
Dipese distinto per i pubblici ministeri noi inevitabilmente diremo per vedere attratti i pubblici ministeri nel nel diciamo nell'orbita del governo quindi devo seppur lentamente per andare verso un modello in cui la magistratura requirente assoggettata all'esecutivo però diciamo che questa cosa dovrebbe questo rischio dovrebbe essere attenuato da un paio di cose cioè innanzitutto
Dalla Pa dalla riforma così come in discussione oggi alla Camera è stata anche il minata la modifica dello derubrica Delta dell'azione penale inizialmente la proposta del leone camere penali prevedeva echi liberamente insomma le forze politiche in Parlamento
In questo momento non considerano prioritaria e comunque un meccanismo di priorità definizione delle priorità nell'esercizio l'azione penale ormai è stato introdotto dalla riforma Cartabia quindi perché voi però ritenete comunque che insomma la riforma ci porta in un mare aperto in cui voi l'approdo finale pericoloso di quello lì
Ringraziando perché devo dire che oggi intervengo anche come gruppo come giudice in questo Parma temono dire frastuono
Ridda di posizioni di slogan anche oggi che ne ha sentite battaglia contesta al tritacarne l'arbitro non può vestire la stessa Maya delle due parti in gioco anche lo dico anche da parte nostra
Cavallo di Troia autoritarismo poi collegato al legittimo impedimento ho qualche difficoltà
E anche oggi sentivo il professore romano dire bisogna parlare alla pancia dei cittadini e lo dico da cittadina
Fa poco fa parlando con con Angelo Piranha lo dico da cittadina inizia a trovare un po'offensivo che mi si debba parlare soltanto alla Francia e non alla teste
Illa quello pensando di venire oggi sono molto contenta di essere qui ho sentito la necessità vere risponde
Di allontanarmi da tutto questo e di fare una valutazione da tecnica che poi è la valutazione anche noi facciamo i giudici tutte le volte in cui siamo
Chiamati nel lungo iter tutto il procedimento e poi del processo penale faccio il Gip e poi il cupo
Apprendere delle valutazioni
E a vedere veramente secco resta il fatto che noi pubblici ministeri facciamo parte dello stesso
Ordine lo stesso ordinamento giudiziario
Porti quel rischio che diceva poco fa Dario greco cioè che non ci sia la distinzione del mio ruolo lo dirò dopo le norme le diverse norme anche norme affastellate devo dire del Codice di rito mi impongono che il mio ruolo sia perfettamente distinto da quello del pubblico ministero e da quello delle parti e non vedo neanche questo squilibrio fra le parti
Voglio dire soltanto l'articolo centoquarantasei delle disposizioni di attuazione l'architettura dell'aula penale credo che oggi l'architettura dell'aula penale dia proprio in maniera plastica quali siano le regole del processo penale
Separazione delle carriere si è detto si è ripetuto la separazione delle carriere
Di fatto gestito c'è stata
Nessuno di noi passa più è difficile passare dobbiamo cambiare
Cambiare regione quando passa in un anno lo zero virgola otto per cento dei magistrati di fatto questa separazione non c'è
Separazione che significa però perché è allora questa separazione laddove io non ritengo che ci sia questo squilibrio all'interno del processo penale certo fra di parti di verso una parte che rappresenta lo Stato
E invece una parte privata che apre sempre libera di portarmi le prove raccolte
Ma soltanto a favore della sua tesi difensiva il Pubblico ministero grazie a Dio questo non lo può fare proprio perché parte pubblica questa separazione e rischiosa perché se distanziata norma potrebbe avvicinare a qualcun altro
E se queste avvicinamento avviene come avviene oggi in altri paesi membri dell'Europa e tutto questo fa molto preoccupare la Corte di giustizia europea anche in vista di un ordinamento giuridico che non può essere uguale
La l'Europa ce lo dice ogni Stato può conformare come vuole il suo ordinamento purché mantenga l'indipendenza
Del del della magistratura è ovvio che questo distaccare il Pubblico ministero anche laddove poi l'esercizio dell'azione penale Prima Repubblica Torino lo spero perché è un baluardo del principio dell'uguaglianza potrebbe avvicinarlo
Staccarlo da una cultura comune della giurisdizione una cultura comune del processo penale che poi è quanto della ricerca della verità è questo devo dire che a me pone un grande timore anche perché è diventare giudice di un pubblico ministero lontano dalla cultura della giurisdizione lontano anche dalla visione del processo penale come visione della ricerca nella verità ma poi forse allora porterebbe a un pubblico ministero avvocato dell'accusa
E questo non so a chi effettivamente sta soprattutto ai cittadini questo renderebbe quel bisogno di una giustizia veloce ma anche di una giustizia equa è giusta ovviamente poi all'interno delle regole del processo del processo penale
Oltretutto è inutile che io ricordi non volevo neanche ricordare qual è l'importanza del Pubblico ministero
Come nel ruolo del bilanciamento fra i poteri e come in alcuni Stati il lo spostare il Pubblico ministero quasi come una pedina
Comporti comunque uno squilibrio fra i poteri di dello Stato quelle per il cui libro che i nostri costituente io non sono d'accordo è vero le file le stelle del firmamento
Ed anche quelle costituzionale si possono spostare però oggi il nostro firmamento ha un'architettura armonica continua ad avere un'architettura armonica nonostante sia le modifiche nonostante sgrana Touré da smagliature in in in alcuni punti forse spostare alcune stelle comporterebbe
Togliere la lucentezza da alcune prendere alcune invece più più lucenti ecco esto forse in quella armonia verrebbe meno mi fermo sperando in un secondo
Grazie dottoressa Roma mi sembra diciamo e siamo entrati del dibattito in una maniera molto dinamica per cui che ci sarà anche la necessità di riprendere la parola vi pare evidente
Allora avvocato Romanelli che segretario dell'Unione camere penali e l'Unione camere penali dall'unica pre Benali nasce questo percorso di riforma no con iniziativa che avete assunto nel due mila diciassette la raccolta delle firme ne so settanta mila firme sottoscritte in calce a una legge popolare di iniziativa popolare di riforma costituzionale ecco io intanto le le chiederei una cosa che un po'a che vedere con quanto dicevamo anche con la dottoressa maltese al momento la riforma c'è non è firma perché le audizioni sono state anche abbiate
Proprio sul dubbio ha proposto il il presidente dà la Commissione affari costituzionali della Camera ci ha assicurato sul numero di ieri che a breve le le audizioni di prenderanno quindi in teoria l'esame della legge avanti però una cosa la sappiamo il testo base sul che è stato adottato dalle forze di maggioranza insieme con quelle di centro
Ha escluso una parte della vostra riforma cioè il superamento dell'obbligato del blues obbligatorietà dell'azione penale le chiedo sinceramente se questo dal vostro punto di vista può essere intanto una meno patti una menomazione rispetto al disegno che avevate in mente
Buongiorno a tutti
Una menomazione faccio fatica a rispondere nel senso che vorrei fare una premessa quando si parla di di
Organizzazioni ordinamentali non parliamo di sincere di scienze esatte non parliamo di di fisica di matematica parliamo di scienze empiriche quindi noi facciamo delle proposte che diciamo possono essere migliorate poi devono incontrare anche dal punto di vista attuativo confrontarsi con la realtà e non si può immaginare spostando toccando una norma di modificare tutto il sistema
Il sistema va modificato in modo organico una parte di questa modifica per noi era quella
Che doveva incidere sul centododici della Costituzione mantenendo l'obbligatorietà perché il centododici così noi l'abbiamo diciamo riscritto l'azione penale è obbligatoria viene esercitata nei casi e nei modi previsti dalla legge
Qual è la finalità la finalità è quella di preso atto che il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale che mirava a tutelare l'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge sulla base nel ragionamento secondo il quale la giustizia non distingueva cittadino da cittadino a procedeva nello stesso modo nei confronti di tutti e per tutti i reati
In concreto si è realizzata
Come un utopia non applicabile perché gli strumenti che la la la giurisdizione ha a disposizione sono largamente inferiori rispetto alla domanda di giustizia quindi parte da una constatazione l'obbligatorietà non esiste lascia il passo alla discrezionalità nella scelta di quali sono i procedimenti nei confronti dei quali si può procedere si vuole procedere questa discrezionalità è una scelta che si fa che ha una matrice politica e allora noi diciamo un corpo burocratico come quello della magistratura non ha la legittimazione politica per fare questa scelta
Le soluzioni possibili alternative sono due che il Pubblico ministero dipenda dall'esecutivo
Che chiariamoci tra l'altro è una soluzione che è tra le più diffuse che ci sono al mondo che non vuol dire che il PIL perché il magistrato prenda le direttive dal ministro della giustizia se procedere nei confronti di Tizio ditte di confronti di Caio
Ma su come procedere sulle modalità in termini generali di quali sono i reati nei confronti dei quali si deve procedere oppure no oppure secondo la nostra impostazione diciamo massimamente garantista nei confronti dell'autonomia e dell'indipendenza del pubblico ministero che sia al Parlamento con legge a dettare dei criteri Nadir immaginato che questa dovesse essere un precetto costituzionale
Sia perché siamo particolarmente attenti alla costituzione e quindi non pensavamo che si dovesse si potesse introdurre per legge senza modificare la Costituzione quella che di fatto è una contraddizione con l'obbligatorietà dell'azione penale perché la riforma Cartabia
Sul porta a rango di legge
La constatazione del fatto che l'obbligatorietà dell'azione penale in concreto non è attuabile
E quindi immagina un'architettura attraverso la quale bisogna regolare le priorità dei procedimenti e però lo fa ancora posando tutta questa architettura in realtà sulla struttura della giurisdizione
Attraverso diciamo
I programmi di gestione di organizzazione dei flussi che poi devono passare al Consiglio Giudiziario poi al CSM quindi rimane tutta una questione dei magistrati
Allora il punto fondamentale non che noi abbiamo sfiduciato nei confronti dei magistrati o del singolo magistrato in quanto persone
Che non sono affidabili perché non sono eticamente affidabili perché non sono moralmente affidabili perché abusano del loro potere il punto fondamentale che in democrazia
Bisogna regolare l'esercizio del potere con dei principi che sono la trasparenza la prevedibilità ma anche la riferibilità al potere democratico
Che nel nostro sistema si sviluppa attraverso le elezioni e attraverso la rappresentanza politica parlamentare scelte di questo genere devono essere fatte dal Parlamento i si potrebbe dire ma non ci fidiamo del Parlamento su scelte di politica
Però signori noi ci fidiamo della democrazia
Se qualcuno ha delle delle delle idee migliori come sistema di governo in generale mamma allora travolge tutto il nostro sistema questo tipo di osservazione se noi non ci fidiamo del Parlamento nel momento in cui sceglie i criteri di priorità
Riflessione che tra l'altro mi pare un po'curiosa perché tutto il sistema penale sostanziale e processuale
Vede una riserva di legge per cui noi in tutto il sistema nel quale ci muoviamo ci muoviamo nell'ambito di scelte che sono fatte dal Parlamento
Non comprendo perché le scelte sulla priorità dei criteri invece non dovrebbe farlo il Parlamento e dovrebbe essere su questo inaffidabile questa nostra diciamo impostazione per chiarirla nel secondo giro mi piacerebbe rispondere alle tante sollecitazioni che sono venute prima sulla separazione delle carriere per chiarire un po'la nostra posizione
Avvocato qualcosina faccio pure adesso perché
A allora telegraficamente vorrei per telegraficamente vorrei dire questo
Noi facciamo fatica evidentemente a farci ascoltare no perché è vero che c'è un mantra da da trent'anni sulla separazione delle carriere ma questo mantra evidentemente ha prodotto lo l'Effetto
Un effetto un po'di sordità dice nel senso che noi abbiamo detto iscritto tutta una serie di cose che mi rendo conto che in realtà non sono state comprese
Noi saremmo stati quanto meno degli sprovveduti se ci fossimo
Impegnati in una raccolta di firme per promuovere una legge d'iniziativa popolare sulla separazione delle carriere se il nostro obiettivo fosse stato quello di bloccare il passaggio di funzione ce ne siamo accorti anche noi che i passaggi di funzione non esistono più
Non è questo l'obiettivo l'obiettivo è quello di separare gli ordinamenti non i passaggi di funzione di modo che giudice e pubblico ministero rispondono a due organizzazioni diverse e indipendenti
Questo per garantire una maggiore autonomia e indipendenza interna al giudice rispetto al pubblico ministero
Che soggetto che all'interno della giurisdizione diciamo preminente per tutta una serie di ragioni che farei offesa
All'intelligenza dei presenti sei mettessi ad elencare qui dopodiché noi abbiamo scritto ovunque
Che vorremmo una formazione comune di avvocati e magistrati
Abbiamo scritto nella nostra legge di riforma costituzionale che gli avvocati possono essere chiamati a qualunque grado della giurisdizione di merito cioè reclutamento laterale costituzionalizzato
Abbiamo scritto nelle proposte di emendamento alla riforma Cartabia che abbiamo depositato alla Camera
Che devono essere fatti dei concorsi nei quali ci sia una riserva ogni anno significativa per l'accesso alla magistratura degli avvocati
Sul modello francese in Francia la scuola nazionale della magistratura ogni anno recluta più di del cinquanta per cento di quelli che loro chiamano professionisti in riconversione che non sono solo avvocati ma sono funzionari pubblici persone che hanno esperienza secondo una logica che è condivisibile cioè di contrastare il corporativismo la chiusura di un organismo burocratico come anche la magistratura francese
Aprendo la la società civile
E quindi facendo entrare culture e professionalità diverse per migliorare la qualità della giurisdizione
A queste condizioni e non solo a queste condizioni ma anche con valutazioni di professionalità che siano oggettive e che possano essere effettive e quindi che possano in qualche modo limitare le i condizionamenti correntizie sulle assegnazioni delle funzioni semidirettive direttive in generale degli incarichi
Si dice che per concorso non possano circolare le professioni
Quando a questo sistema partecipa anche l'avvocatura
E la società civile ma è una ricchezza che un giudice che ha approvato la difficoltà
Della camera di consiglio e di condannare un uomo vada a fare il pubblico ministero è una ricchezza per tutti e in un sistema di questo genere può anche tollerare sì che un pubblico ministero che pure ha avuto un'esperienza professionale differente quindi orientata l'accusa passi a fare il giudice ma in un contesto nel quale ci sono anche avvocati e non solo
Una formazione comune
Delle valutazioni di professionalità
Effettive e una cultura Bbc comune che la giurisdizione che nessuno vuole che il Pubblico ministero perda
Noi vorremmo che fosse sa se quel consequenziale rispetto le parole però del procuratore generale non è questione che riguarda il pubblico ministero il giudice la questione della cultura della giurisdizione e questo è molto più ampia riguarda anche gli avvocati
Però a queste condizioni anche negli altri paesi nei quali è bene dire che in tutti tranne rarissimi casi le carriere cioè gli ordinamenti sono separati esisterà circolazione tra professioni ma ordinamenti separati
Spero di aver chiarito
Assoluta
No
Grazie avvocato Romanelli anche per aver toccato una delle questioni che credo sia decisiva poi del nel prosieguo del dibattito che appunto quella della orto autonomia ordinamentale del delle due istituzioni diamo il benvenuto al presidente del Consiglio nazionale forense Francesco Greco e
E che come vi dicevo appunto farà parte del te la seconda tavola rotonda che avremo stamattina e a questo punto io raccolgo una parte delle delle sollecitazioni dell'avvocato Romanelli di quelle che sono venute finora anche dalla dottoressa maltese
Dall'avvocato Zummo qui abbiamo il professor Romano chi e consigliere giuridico del ministro della giustizia ieri professore al Consiglio superiore c'è stato
L'incontro diciamo la visita istituzionale del ministro della Giustizia Carlo Nordio chi tra le altre cose sì a esposto anche un po'il quadro della situazione sulla separazione le carriere li chiediamo dal di dentro cioè ci dica come stanno le cose questa riforma dà quel che può risultare appunto al ministero
è una riforma che dovrà essere sacrificata dobbiamo necessariamente aspettare che il treno del premierato si allontani molto dalla stazione prima che possa partire anche questo qui o invece insomma la prospettiva meno complicata
Sì
Innanzitutto voglio ringraziare ancora una volta da l'Unione delle camere penali per questo momento di riflessione di confronto e voglio ringraziare anche Radio Radicale che come sempre presente a tutti i nostri incontri che ci consente quindi di parlare non soltanto nell'uditorio ampio ma ristretto dell'Aula Magna della corte d'appello di Palermo ma di superare i confini territoriali
Mi consenta però un primo passaggio per dir così per fatto personale
La dottoressa maltese lo devo dire con franchezza ma
Diciamo in modo chiaro diciamo
Ha dimostrato soggettivamente come la materia delle intercettazioni sia una materia dedicata e talvolta Fo fuorviante
Cioè mi attribuito la frase che io avrei detto che si bisogna parlare alla pancia del popolo
Ora non è anche chiamato testimone indiretto Angelo Piraino che non voglio coinvolgere perché diciamo penso di difendermi bene da me io mi riferivo semplicemente lo ribadisco
Alla capacità che dovrebbero avere i politici di parlare chiaramente per farsi capire dal popolo non già
Di parlare alla pancia del popolo perché com'è noto io sono persone hanno diciamo moderata Cannon cavalcò il populismo giudiziario
Né quello legislativo
Con questa premessa vado diciamo alla sua una sollecitazione
Il tema della separazione delle carriere è un tema di straordinaria importanza che fa parte del programma della coalizione di governo che ha vinto
Modo abbastanza significativa ampio le passate elezioni
Si tratta dunque di un punto che Rispetto N Rispetto del popolo questa volta sì richiamato a pieno titolo
Deve essere portata a compimento
è una del
Posizioni storiche
Di molte delle forze politiche che hanno sostenuto e che sostengono questo governo
è una campagna che Dede anche ovviamente da sempre schierata l'Unione delle camere penali
Ed è un tema assai delicato sul quale bisogna ragionare in modo ponderato col doveroso equilibrio ma anche con la doverosa fermezza che un tema del genere impone proprio ieri il il ministro della giustizia al plenum che celebrava la sua visita in quella importante Assemblea
Alla presenza del Presidente della Repubblica Sergio Mattarella a
Pronunziato parole in equivoche
Cioè ha chiarito come e d'altra parte è ovvio
Pur guardando alla Costituzione come il faro dell'attività legislativa e come il punto di riferimento centrale
Della vita democratica del nostro Paese neppure quel testo è un testo immodificabile
E a dico di più immodificato
Perché quando non ci riferiamo alla e all'impianto costituzionale non comprendo perché la gran parte degli interlocutori si dimentichi della più grande riforma della Costituzione intervenuta nella storia repubblicana e cioè la modifica dell'articolo centoundici della Costituzione
Una riforma fortemente voluta dall'Unione delle camere penali che ha cambiato completamente lo scenario della dell'impianto costituzionale in materia di giustizia
Basterebbe leggere con la dovuta attenzione ecco un un minimo di consapevolezza quell'articolo per comprendere che dice in nuce con evidente chiarezza però una delineazione di carriere di compiti di funzioni
La presenza di un giudice veramente terzo imparziale di parti che si confrontano liberamente e dunque lì già c'è chiaramente delineata una plastica separazione
Interne io direi dei ruoli fondamentali del Processo giudice avvocato
Pubblico ministero
Ora a tale riguardo vorrei fare qualche piccola osservazione rispetto a quello che ho potuto ascoltare fino ad ora anche perché il dibattito la tavola rotonda sono un momento di riflessione di reciproco confronto non di percorsi paralleli che non s'incrociano
La procuratrice Sava a fatto alcune affermazioni che spesso lei ha ripetuto perché io condivido e cioè
Diceva anche il collega Romanelli come noi
Non ci opponiamo noi dico giuristi in generale a un percorso di formazione comune
Ben venga un percorso di formazione comune nel quale mentre gli aspiranti avvocati magistrati pubblici ministeri requirenti giudici possono formarsi tutti insieme sarebbe assolutamente auspicabile d'altra parte diciamo guardandolo dalla mia prospettiva soggettiva di professore universitario dalle mie mani dal dall'endemico si si sono formati tanti magistrati tanti avvocati tanti notai tanti funzionari purtroppo ormai tanti vista l'età che diciamo o ormai conseguito e quindi la formazione de ed essere comune
Su questo è assolutamente possibile ma è come se si facesse il corso per allenatori a Coverciano tutti fanno il corso insieme poi ciascuno prende una guida di una di una squadra diversa non tutti stanno nella stessa nello stesso staff per cui non vedo la ragione per la quale ci sia una contraddizione anzi farà una formazione comune è una specializzazione successiva e quindi una scelta di una via professionale
è utile qui se vorrei legare quanto diceva la procuratrice stava con quanto diceva ahimè da civilista il collega Dario Greco e cioè ma la separazione dei processi de delle funzioni dei delle carriere
è utile serve ad accelerare i processi
Io vi dico sì è utile e vi dico sì serve alla accelerare i processi
Molto semplice
Richiamo la mia esperienza pregressa al Consiglio superiore della magistratura
Quando io chiedevo anzi quando gli altri componenti mi indicavano qualche magistrato particolarmente meritevole da promuovere
Ovviamente io chiedevo dei lumi no e quando si trattava di un pubblico ministero mi si diceva sempre Hamas fatto con tante inchieste
Ha fatto processare persone importanti e fin qui io ero ma contento perché significava che aveva lavorato e che non guardava in faccia nessuno
Poi magari mi si diceva sia fatto arrestare una serie di persone qui qualche dubbio mi mi veniva perché ovviamente l'uso eccessivo della custodia cautelare non poteva avere il mio consenso e tuttavia poi
Io chiedevo ma
E poi che è successo come sono finiti quei processi
Nessuno me lo sapeva come lo voleva dire in altri termini non c'era nessun controllo sulla capacità professionale di quel pubblico ministero anzi
Talvolta l'apparenza mi faceva comprendere come ci fosse una forbice farà il numero di inchieste che quel tale magistrato aveva fatto è i pochi successi professionali o la poca forza delle sue inchieste che non avevano retto il vaglio di un accertamento giudiziale serio
E allora forse io direi senza forse
Una differenziazione di de delle carriere consentirebbe di un miglior Baglio di professionalità è un maggior scrupolo anche qui non bisogna inventare nulla
E la legge stessa che dice che il pubblico ministero debba valutare se ha materiale sufficiente ad andare avanti e in giudizio basterebbe un self restraint serio una
Attenta valutazione di ciò che o in mano
Per decidere se andare avanti o meno a prescindere dalla valutazione che io abbia di quella persona sottoposta alle indagini se io penso che sia colpevole o innocente io mi devo chiedere
Se posso sostenere l'accusa in giudizio in modo serio quindi la separazione è utile la separazione accelera dal mio punto di vista anche i processi
La dottoressa Sava diceva ma ci sono altre riforme da fare
Del resto diciamo per la verità mi sembrava una obiezione
Tipica del nostro Paese no il benaltrismo c'è sempre qualche altra cosa da fare c'è sempre qualche altra urgenza
Non è mai quella la cosa giusta da fare perché ce ne sarebbero tante altre quando tu giochi quelle altre reciprocamente ce ne sarebbero tante altre da fare alla fine non si fa quasi nulla
Ecco bene ma in dobbiamo iniziare ad avere un elenco di cose da fare e farle possibilmente tutte
Se uno è utile la si faccia se ce ne sono altre da fare le si faccia pure no che non se ne faccia l'una perché se ne potrebbe fare un'altra
Torno alla dottoressa maltese
Dice ma inutile persino le nostre aule di giustizia classicamente ci danno il segno di una distinzione di ruoli di funzioni che ormai diciamo rappresentata plasticamente
Da diciamo io vorrei che dottoressa maltese andasse qualche volta in Cassazione la la si troverebbe una plasticità morfologico morfologicamente diverso no lì il procuratore generale e a fianco della corte non è accanto agli avvocati
E quindi questo mi lascia pensare che le resistenze nella mentalità siano più forti della apparenza immediata che magari viene in Aule di merito
Per quanto attiene alla al passaggio di ruoli di funzioni a cui accennava il collega Romanelli
Io inviterei l'Unione delle camere penali a fare un'altra battaglia cioè io trovo insopportabile
Insopportabile
Che un magistrato
Che abbia deciso di non fare più il magistrato
O che abbia finito la sua carriera di magistrato possa fare automaticamente l'avvocato
Trovo questo un uno scandalo perché non c'è alcuna reciprocità ovviamente e quindi mi piacerebbe che se ci fosse un bel una bella iniziativa da parte delle camere penali che evitasse anche non voglio dire di scarti della magistratura ma che qualche magistrato che non si sente più o che non può più per varie ragioni
E non faccio degli esempi
Fare il magistrato abbia i titoli per fare l'avvocato se vuole fare l'avvocato facciale esame come l'abbiamo fatto tutti noi lo superi se ne ha le capacità e
Poi faccia la professione di avvocato noi dobbiamo difendere la toga che abbiamo non dobbiamo avere nessuna subordinazione nessuna soggezione io personalmente certamente non ce l'ho è io credo che noi dovremmo fare nostre battaglie attestava alta senza avere paura di ciò che diciamo rispettando assolutamente le idee degli altri naturalmente evitando di travisato le
Grazie grazie al professor Romano e insomma presso Romano affatto un quadro d'insieme un po'le cose ci siamo detti finora e soprattutto all'inizio ne ha detta una che mi pare importante lui dice
La separazione legale viene e un impegno scritto nel programma di governo l'attuale maggioranza
Questo sul piano politico dovrebbe valere qualcosa insomma no riguardo a a una una compagine uno schieramento che evidentemente deve rendere conto anche propri lettori e io però al presidente Ferrara past present la Camera penale di Palermo acquisite senz'altro dobbiamo
Anche l'organizzazione di di questa mattinata Presidente la la rassicura quello che ci dice il il professor Romano cioè guardate che nel programma quindi alla fine sono questa riforma va fatta io lo chiedo anche tenuto conto che davvero l'Unione camere penali ha investito le proprie energie in questa battaglia
Almeno a partire dal due mila diciassette uno sforzo straordinario al quale credo che lei abbia preso parte insomma quindi raccogliere settanta Rina film è stato impegnativo ma e come si sente in questo momento rassicurato preoccupato
No io francamente mi sento
Abbastanza rassicurato nel senso che questo programma il programma politico che intestato portata avanti dalla maggioranza che ha poi ha vinto a su vinto elezioni con una con un ampio margine
Amplissimo margine di preferenze credo che questo impegno preso molto porterà a compimento
Anche perché
Questo impegno
Il politico
Che ha portato anche all'insegna all'inserire nel programma governativo
La separazione delle carriere
E un è l'espressione di un di un percorso che si è
Verificato che abbiamo osservato dal dal due mila dal come gli ancora ancor prima dal dal mille novecento novantadue novantatré in pochi
Cioè a dire abbiamo intanto c'è stato una scelta già del nostro legislatore
Che ha varato il Codice accusatorio che già in luce non può non tenere in considerazione appunto una separazione netta tra Pubblico ministero è giudicante
Poi è stata la riforma ecco dell'articolo centoundici della Costituzione che è stata già ricordata da Bartolomeo Romano perché appunto e induce a questo questa
Novità
Questa conseguenza che dovrebbe consequenzialità che dovrebbe avere riscontro nella nostra carta costituzionale ma e anche un percorso che vede una traiettoria la magistratura dal militare del tra i primi anni novanta in poi
Laddove prima che
Ha acquisito una sua tre
Come dire visione davanti alla alla pubblica opinione di persino di soggetto che combatteva il la corruzione che portava avanti una determinata
Street strategico una tremenda battaglia ma poi piano piano attraverso quello che abbiamo assistito l'epilogo è stato il nel caso Palamara a un po'disperso tutta quella sua credibilità e questo porta a fascista ha portato la pubblica opinione a porsi delle delle domande
Che
Che non che portano poco a chiedersi se determinate inchieste se determinate situazioni che abbiamo vissuto che gli italiani hanno vissuto anche un po'suo prodotto sulla propria pelle non sia il frutto di un
Di un coordinamento giudiziario che così come è strutturato a può portare a determinate conseguenza quindi io credo che ecco la la separazione carriere
Che sta è un un una modifica ordinamentale che non può non esserci in un Paese democratico con rito accusatorio debba avere una sua soluzioni su un suo sbocco che io naturalmente
Sono rassicurato e mi auguro che queste sue rassicurazioni trovino una uno sbocco effettivo entro questa legislatura
D'altra parte il disegno di legge così come è già stato ricordato da Rivaldo Romanelli che che o meglio la proposta legislative divide il forno popolare che noi abbiamo proposto
E che ci ha portato a questo straordinario risultato nel nel se del raccolta delle firme
Che abbiamo ottenuto senza l'appoggio di nessuna forza politica è stata una nostra scelta
Importante
Questo e
Voglio dire a anni ha dato maggior peso è maggiore maggior peso prova questa nostra e proposta che è stata che si articola attraverso alcune alcuni principi che soprattutto ecco hanno disegnato un doppio come pure CSM come sappiamo ma hanno lasciato assolutamente il
La obbligatorietà dell'azione penale che un un una tutela ovviamente una garanzia di
Tutela dei cittadini di eguaglianza tra i cittadini ma è anche una tutela per la indipendenza del pubblico ministero e quindi po'questa nostra proposta a voluto tutelare anche questo aspetto
Che è certamente importante che è un valore che la l'ordinamento italiano ha sempre
Ah sempre contanti contraddistinto il il nostro ordinamento è socchiuso questo profilo quindi io ritengo che nessuna critica possa
Seriamente porre in in in in dubbio questa nostra questo questa visione complessiva che
Pone a braccia che nel nel in qualche modo contempera tutte le esigenze sia della
Del dalla Mattel del potere giudiziario di autonomia e indipendenza sia di democraticità
E di attuazione del del nel Codice accusato dello del codice accusatorio nel senso che noi vogliamo portare avanti
Grazie grazie al presidente Ferrara mi mi viene in mente che ecco risuona particolarmente con particolare efficacia quello che diceva prima anche l'avvocato Romanelli cioè che questo tipo di battaglia che l'avvocatura penalista porta avanti ormai da anni si poggia su questioni ribadite puntualmente in occasioni come queste
Con una tale insistenza che poi il tempo trascorso finisce per creare no un effetto stordimento cioè di alla a furia di ripetere le cose se poi non si trova sì di ha seguito in effetti dice
C'è il rischio che non non ci si faccia più caso e adesso dare la parola al dottor Eugenio Albamonte che sostituto procuratore a Roma e il dottor Albamonte
Oltre esercitare le proprie funzioni di magistrato inquirente è stato ed è da anni impegnato nella sua nell'associazionismo giudiziario
Diciamo con cariche importanti è stato presidente dell'Anm è stato segretario della della componente della ed M di cui fa parte Area e diciamo interpretato non la politica
Giudiziaria ma politica nella magistratura su così possiamo definirla con con grande attenzione con grande capacità ecco però
Dottorando a monte diciamo lei non faccio come farebbero alcuni politici doc magari darebbero risposte evasive e sono certo che non lo farà e le chiedo pietà chi alla fine la magistratura dice di no alla separazione gradire lo chiedo a lei che un pm
Perché mi viene in mente che la magistratura inquirente dalla riforma proposta non è camere penali sarebbe rafforzata tantissimo noi avremmo un Consiglio superiore della magistratura requirente
Sareste autonomi anche dai colleghi giudicanti avesse un'autonomia istituzionale organizzativa diciamo in senso lato politica straordinaria perché non la volete proprio voi magistrati impianti come che non volete questa riforma
Grazie per la tua innanzitutto per per l'invito non è la prima volta che sono qua ospite della Camera per ed avere uno scemo sempre molto volentieri e vi ringrazio per la simpatia e l'attenzione mi mostrate ogni volta invitandomi
Proprio perché di questi termini abbiamo parlato lungamente anche
Non neanche in quest'aula è la prima volta che ne parliamo
Allora onestamente avevo pensato di
Anziché dilungarmi su una serie di ragionamenti ormai abbiamo ripetuto molte volte no
Nella cultura della giurisdizione tutto una serie di cose che la ormai o o o l'analisi anche Norma per norma del testo che è stato proposto
Pensavo di di di proporvi invece un ragionamento che cerca di porre la riforma alla prova del dato di realtà
E quindi fare un intervento un po'più politico diciamo così non politico nel senso che ci contesta al ministro Crosetto
Ma politico nel senso invece che rivendica oggi per la giurisdizione Giovanni Fiandaca dalle pagine del foglio in un articolo che invito tutti i presenti a leggere con grande attenzione come merita sempre qualsiasi cosa scriveva ci è andato
Perché questo se sforo qualche minuto ma lo sottrae fuori dal da un eventuale replica
Perché questo perché secondo me le riforme vanno calate poi nella realtà
Quando cult calate nella realtà del Paese in cui viviamo nella realtà della giurisdizione dei ruoli eccetera eccetera e già questo da questo punto di vista io credo che la funzione di equilibro di le di come dire di ripristino di un equilibrio a cui ambisce l'Unione delle camere penali attraverso questa riforma e la come dire
Strutturazione e il rafforzamento della figura del giudice
Anche soltanto calando nel contesto generale penso che sia un un risultato non alla portata di una riforma del genere cioè voglio dire non è che perché noi attenzionavamo
Che la separazione delle carriere crei
Il modello del giudice di common law quel giudice non avvicinabile quale bisogna andare tutti accusa e difesa con il cappello in mano soltanto perché noi abbiamo cambiato le norme quella cosa si realizza
Ne avete avuto dimostrazione con il processo accusatorio non è che il nostro processo è diventato un processo anglosassone soltanto perché vi è tutt'altro
Quindi l'idea che è soltanto per questo e si crea quella sacralità del giudice
Che voi ritenete che sia quella sì effettivamente la garanzia della terzietà del giudice sempre ammesso e non concesso che oggi il giudice vecchi di terzietà e tutto da
Tutto è tutto da dimostrare
Il quel giudice anglosassone che per esempio
In queste settimane
Corte Suprema inglese decide di staccare la spina rispetto alla situazione di una Infante e nessuno dice mezza parola
Non la politica
Pure essendo la politica e la società civile di quei paesi anglosassoni ancora più virulente mente della nostra divisa supposizioni ma manichei sui temi del fine vita non la politica non l'associazionismo non la Chiesa nessuno
Quello è quel modello di sacralità della giurisdizione
A cui noi pensiamo che tra il nostro Paese non si realizza soltanto perché mi faccia una separazione di carriere
Ieri parlavamo perché purtroppo abbiamo questa perversione con Beniamino credo proseguiremo anche con Francesco aggiungendo quando stiamo tra di noi pur purtroppo continua a parlare di queste cose
E allora giustamente bene che facevano un'osservazione interessante che mi ha stimolato molto rispetto alla quale pensato ieri sera e poi stamattina
Due diceva giustamente beniamina generici il tema però della partecipazione anche del giudice nel nostro Paese
A quella idea no che accomuna un po'pubblico ministero e giudice cioè del contrasto alle forme di criminalità
E ne condiziona no la terzietà ma ma anche in buona fede
Dice questa invece ma dovrebbe essere una logica casomai del Pubblico ministero
E non certo
Il giudice che invece non deve contrastare il fenomeno deve guardare il singolo fatte la singola persona irrazionalità e le prove che gli vengono portate
A parte che io devo dire da pubblico ministero rigetto l'idea che si possa concedere al Pubblico ministero di fare no le crociate anziché i processi e questo lo lo dico a Palermo non a caso perché a Palermo Falcone ha detto questa frase
E a Palermo dal mio punto di vista qualche crociata negli ultimi tempi piuttosto che processi forse è stata fatta
E questo secondo me dev'essere un punto fermo anche per il pubblico ministero
Dopodiché io però dico anche che la partecipazione diciamo così del giudice no all'idea del contrasto del fenomeno che dovrebbe essere tema lontani da sì dipende da una serie di questioni tipicamente italiane che guarda caso nel cumulo non troviamo
Illegalità diffusa anche nel pubblico
Una criminalità organizzata particolarmente forte potente la delega in bianco della politica la giurisdizione di contrasto ai fenomeni criminali la mancanza di un'etica pubblica
Tutti temi che sistemico mollo hanno tutti e quattro e che non abbiamo nessuno dei quali
Allora rispetto a questo contesto io penso che se non cambia il quadro
Anche la separazione non separazione delle carriere è un piccolo detta è un fiorellino un quadro di un grande prato è un fiore in più un fiore in meno non cambia la sostanza
C'è poi secondo me la situazione politica attuale che ci dovrebbe consentire di riflettere e approfondire ragionamento
Cioè sicuramente
Una strumentalizzazione
Di una parte della politica e non mi riferisco alla alla politica di governo ma eventualmente a un settore della del gruppo attualmente dell'area politica attualmente al governo che utilizza il tema della separazione delle carriere in modo punitivo e vendicativo nei confronti della magistratura questo perché sono e nelle cronache
Personaggi di primo piano corresponsabile anche di di segreterie politiche
A ogni che sospinto a sproposito utilizzano il tema della separazione le carie come se fosse una minaccia
Azione quarta contro Del Mastro azione quarta disposto dal Gip che rigetta una richiesta dalla Procura di archiviazione c'è bisogno la separazione le carie
Provvedimenti apostolico
Giudice civile c'è bisogno la separazione delle carriere Albamonte trama in una riunioni segrete per attentare al governo c'è bisogno dalla separazione delle carriere
Allora se Albamonte trama gli mandiamo le teste di cuoio a casa le quattro del mattino ma se è separato o non è separato se al Monte fa il Pubblico ministero trama lo stesso
A meno che e non pensi e soggetto che proponi la ricerca la separazione delle carriere
Anche in questo contesto non pensi che Albamonte separato non ha più l'indipendenza che ci ha oggi il Pubblico ministero ma cioè uno statuto Different
Ora onestamente
Per chi come voi fa una battaglia sul tema della separazione delle carriere
C'è un rischio di forte banalizzazione da parte di queste letture strumentali io al posto vostro ogni tanto mi alzerei dire Non in mio nome non è questa la separazione delle carriere foglio
E è una cosa completamente differente
Non è il manganello da dare in testa ogni volta che c'è una qualche situazione per cui la politica e si irrita del dell'esercizio del ruolo della giurisdizione giusto o sbagliato che sia perché questa roba qua
Questa utilizzazione del tema della separazione lo banalizza anche
Lo riduce a poca cosa
Lo riduce quasi a una una cosa di categoriale no alla cosa corporativa e che mi sembra che voi invece lo ne facciate tutt'altro riferimento io farei un ulteriore e ultimo Passavanti perché vorrei segnalare l'idea di un pubblico ministero separato e magari come aggiunge opportunamente il Ministro per completare il quadro che non ha più la direzione delle indagini
E che quindi viene diretto dal pubblico dalla dalla polizia giudiziaria perché il rapporto tra cui c'è oggi c'è il Pubblico ministero ora polizia giudiziaria diretta al pubblico ministero o la polizia giudiziaria dirige il Pubblico ministero no su questo siamo siamo siamo chiari
Allora ma siamo sicuri che in un sistema come il nostro per e qui ovviamente sia
Questa parte verrà ripresa da qualcuno che verrà a sentire radio radicale ma siamo sicuri che in un sistema come il nostro caratterizzato da come dire maggio elitarismo comunista
Che fa del dello strumento penale uno strumento gli ma di di governo securitaria del Paese che utilizza il diritto penale come strumento di contrapposizione rispetta nemici reali o immaginari i rave
I graffiti IST i mendicanti immigrati quelli che protestano per strada contro il Governo
Siamo sicuri che in una logica del genere in cui lo strumento penale platealmente questo non credo che
Che le camere penali possono negarlo che c'è una spinta molto forte verso un'utilizzazione strumentale del diritto penale chi guardate
Non sono soltanto questi i nemici
Perché questa particolare stagione
Individua tre nemici
Quei del doppio binario
E quindi
Mafia terrorismo eccetera cioè rispetto alle quali non c'è nessuna forma di apertura a garanzia nessuna forma di aperto per anzi
Quello è il banco di prova su cui si deve mantenere la linea per poter caso mai cedere senza perdere troppa credibilità su altri temi su altri segmenti della criminalità quella dell'amministrazione quello della politica quella dei colletti bianchi
No quindi un diritto penale del nemico in questo contesto qua ne siamo sicuri che il Pubblico ministero che magari non dirigerà più neanche la polizia giudiziaria
Possa in qualche modo fare argine oppure tutto quanto questo si riversa sul giudice lo trascina e lo travolge siamo sicuri che in questo sistema il giudice sarà più forte
Oppure sarà più debole io vedo due vicende
L'esposizione del giudice a Roma sulla vicenda del Mastro
La Procura arretra il giudice viene investito da una valanga
Che mediatica politica
Che fa tremare le vene e i polsi
Al singolo individuo
E mi riferisco alla vicenda di Milano
Il giudice che nega la misura al Pubblico ministero per poi trovare nella come dire nell'atto di impugnazione del Pubblico ministero un certo tipo di censure no anche etiche anche professionali e comportamentali
Vogliamo che questo sia l'aereo che questo sia l'eccezione
Vogliamo un giudice forte un giudice debole
Io di Bongusto domande perché alla fine io temo che il giudice che esce fuori nel nostro Paese in questo contesto in questa stagione che non sappiamo quanto durerà sarà il vaso di coccio tra i vasi di ferro il problema che dentro il bacio di coccio ci sono i diritti dei cittadini e soprattutto dei cittadini più deboli e più indifesi
Grazie grazie al dottor Loconte per aver comunque sottoposto a una serie di questioni molto interessanti tra l'altro la citazione della vicenda
Di Milano del Gip di Milano che ha negato le misure cautelari su un'operazione della Direzione distrettuale antimafia di quel distretto molto molto importante anche per numeri è una delle questioni che sicuramente meriterebbe poi merita di essere affrontata in questo secondo giro
E allora
Nei tempi ci siamo possiamo permetterci di fare altri un altro tre interventi per questa tavola rotonda qui perché insomma resterebbe il tempo fa lo stesso
Anche nel confronto successivo e all'avvocato Zummo ecco avvocato io ogni tanto ma anche nel corso di questa discussione un po'venuto fuori questo tema
Cioè c'è chi dice guardate che tanto la cultura del giudice si è avvicinata molto a quella del PM in questi anni cioè a partire poi dal nota da anche dalla frattura c'è stata con Mani pulite nel novantatré noi abbiamo un giudicante che in realtà poi spesso è abbastanza abbastanza vicino alla mentalità del PM io sentivo anche il promotore Gratteri che uno di quelle figure della magistratura requirente che spesso viene indicata come interprete diciamo di appunto l'autoritarismo di cui parlava lei però si si contesta Gratteri
Si contestano i trecento arresti nell'ambito di una stessa indagine dice guardate che c'è comunque un giudice che media Mela colte quelle richieste ecco ma non è che ebbero anche questo cioè che c'è un problema di sudditanza o magari
La diciamo il la cultura del PM in questi anni si è un po'trasferita anche i giudici
Intanto la ringrazio tremori voglio ringraziare nuovamente tutti i relatori del convegno nel convegno di oggi che questo è il mio ultimo intervento e poi vado a sedere per ascoltare
E quindi fare un un intervento abbastanza breve perché essendo come Camera penale il paese ospitante sono molto interessato a far seguire quello che l'ha già detto lei ha individuato una preoccupazione ed all'Avvocatura quantomeno mia personale
Sul la vicinanza del giudice al Pubblico ministero ma non per il fatto amicale o per il fatto di colleganza ordinamentale
Ma per le funzioni che vengono svolti e qua mi riferisco alla
Eventuale vicinanza del che noi avvertiamo come avvocatura in teoria e quindi senza casi personali del giudice dell'udienza preliminare o del GP rispetto al pubblico ministero queste in dubbio che ci sia almeno dal nostro punto di vista
E la preoccupazione
Del giudice che il giudice del dibattimento
Con la riforma Cartabia e con quella individuazione secondo me sciagurata una fra le tante della riforma Cartabia del pre dibattimento
Cioè perché la il giudice del dibattimento che l'Abruzzo
Secondo il principe accusatorio della conoscenza delle prove prima del processo nel momento in cui si calato tre nuovi nella fase del pre dibattimento incomincerà a trattare i fascicoli come il Gip e quindi abbiamo un pericolo va be'avvertiamo questo pericolo di un abbassamento della cultura della giurisdizione anche del giudice del dibattimento
Per un fatto diciamo di architettura secondo quella bella parola che utilizzava poc'anzi la dottoressa maltese
E poi ammiro l'individuazione politica del dottore Albamonte perché da la possibilità di potere diciamo risponde sollecitare alzare il livello del dibattito
L'avvocatura organizzata mi riferisco all'Unione delle camere penali occasione di parlarne perché ho la fortuna di parlare dopo l'invito che lei ha detto non è schierata con nessun partito politico
Poc'anzi il presidente Ferrara individuava nella scelta della delle firme un potere autonomo politico di decisione da parte l'avvocatura l'avvocatura non è schierata con nessun partito politico semmai al contrario
Che può capitare che ci sono forze politiche che appoggino quelle che sono le idee della l'idea dell'avvocatura
Poi lei è stato bravissimo a individuare
Quello che di cui parlavo anch'io cioè l'autoritarismo non solo del del giudice o del pm nel processo penale su cui ancora non sento mi dispiace dirlo non a lei
O ai relatori di cui di questo convegno manca non ho sentito in
Se non in casi sociali un'autocritica della magistratura rispetto all'esercizio del potere giurisdizionale che sia del pm Chianti a tempo del giudice attenzione
C'è un'assenza totale da parte vostra di autocritica anche leggera software
Mi piace lo scontro per certi aspetti
Perché lo sconto impedisce un ragionamento
è ha definito lui il populismo
Di destra il populismo di sinistra quello concorde metto la firma nel senso che anch'io ho parlato stamattina di un popolo Isma'ed un autoritarismo di parte del governo e mi riferisco per esempio all'insana idea
Di portare negli istituti ICE sì mi pare si chiamano si chiamino negli istituti di carcerazione attenuata cioè sono quattro in Italia quindi non so come questa proposta possa essere portato avanti quello più a sud a Pozzuoli
Anche delle madri incinte che commettono reati su questo c'è un autoritarismo del Governo di parte del governo c'è io ammiro il dottore il dottore Hubble collega onorevole viceministro Sisto per le battaglie liberali che a lui sta facendo non è facile
E per fortuna che ci sei tu Paolo in questa in questa in qui in questa in questa battaglia di civiltà e diamo più volte condivido quindi quindi c'è un aspetto liberale al governo l'aspetto autoritario ma c'è un aspetto autoritario anche nel processo penale populismo di sinistra significava citato in maniera quasi con non curava un'ascia Lancer dotto Abbamonte ma è giusto che parli così Mori ha fatto politica giudiziaria alto livello e continua a farla cioè rivolta al populismo ai con
Ti Bianchi per esempio poi c'è il populismo di destra che ormai vasta diciamo la sinistra non lei la sinistra l'ha definito il populismo conto i poveri e quindi questo queste due vicende si colma sono entrambi pericolosi sono entrambi entrambi i populismi sono sono pericolosi concludo
Il populismo significa parlare alla pancia del Paese secondo istanze non ragionate secondo una mediazione
E io di questo diciamo nell'e vado fiero
Chiamiamo la vogliamo chiamare la democristiana che non esiste più ed è un peccato che sia sia passato l'ispirazione cristiana alla politica detto ho detto
Cioè detto questo detto questo
E poi la problematica la problematica diciamo che la Costituzione italiana ha consentito la quarant'anni dal da settant'anni a tutte le forze politiche di essere al Governo
Ieri sottigliezze gli amici i i democristiani e i compagni c'erano stati tutti quindi ognuno darà il giudizio a Londra la storia su ogni compagine suoni compagine politica
Detto questo voglio ritornare al tema ci sta sfuggendo di mano voglio poc'anzi ho detto dottor attentissimo
Separazione carriere
Forse il ritardo si arriverà oggi rispetto a un processo
Dove
Lo schema lo schema vincente dalla Cartabia che spero che il ministro Sisto cercherà di cambiare in tutti i modi
è lo schema vincente la settima sezione cioè la settima sezione la tanto vituperata settima sezione
Dove si portano i i processi al macero sulla inammissibilità preventive è diventato lo schema di evoluzione del processo ordinario in Cassazione i seicentoundici seicentodieci e seicento undici
E allora mi chiedo e dobbiamo chiederci non è questa una forma di autoritarismo del processo penale il fatto che il giudice il giudice perché poi alla parola per ultimo o l'avvocato
Cioè non ceda una discussione orale anche in Cassazione ha una colpa professionale nel non farlo o è il caso di ritornare all'antico e dire che la l'oralità del processo penale
Deve essere rimpinguate anche in Cassazione cioè noi abbiamo processi che si fanno in Cassazione con rito ordinario non della settima sezione con seicentodieci seicentoundici con le udienze partecipate
Ma come possibile ministro Cartabia professore Gatta avere potuto idealizzare un procedimento senza la presenza delle parti dove si parla di tutto
Tutela della libertà personale delle parti è veramente diciamo inaudito cioè anche i giudici dovrebbero ribellarsi quando l'altra volta sono andati in Cassazione con tutti voi realmente certe
Le aule deserte
C'è un problema che la magistratura si deve porre perché poi i processi concili farete
Questo è il processo lo schema bella non solo del copy del vostro schema coprite o lo schema Carta abbia lo schema smart working
Non si può decidere caro dottore nuovi ho finito dei principi sulla libertà personale delle persone in assenza delle parti e c'è un giudice che è solo perché poi perché poi succederà quello che io ho detto detto ieri sera in un duro è un gruppo ristretto da mi succederà poi che il magistrato di Cassazione sua porre il problema ma perché ci stiamo riunendo a Roma
Se manca non c'è motivo di giudice allora facciamo tutto via Skype via WhatsApp con i collegamenti
Questo è un problema che anche in chiesa travolgerà l'assenza di regole l'abbandono in località però sta travolgendo gli avvocati domani travolgerà la magistratura grazie
Grazie davvero Presidente aggiungo anche per averci peggiore segnalato insomma altri temi che sicuramente sono appassionante a loro modo anche inquietanti e dottoressa maltese
Io diciamo o a rivolgerle una questione
Che può passare un po'per
Insomma per per una domanda volgare ma perché la battuta che si fa spesso soprattutto la parte di politici che sostengono la necessità la riforma della separazione carriere
E
Meno possiamo sopportare una situazione in cui magari il Gip il Pubblico ministero si incontrano si vedono di continuo hanno fatto il concorso insieme si incontrano la mattina la macchinetta del caffè come può un giudice lei facile esattamente queste funzioni essere davvero autonomo anche da dall'imbarazzo di dover dire no al collega molto nella nella concretezza del quotidiano ma esiste questa questa roba qui cioè l'imbarazzo del giudice di dover rifiutare la richiesta presentata da una persona con la quale appunto c'è un rapporto continuo e è una fantasia o esiste davvero
Allora credo che c'è una domanda non molla tra pubblicare virdis grande sincerità se l'avessi triade volgare Bersani se richiesto perché a me
No non esiste questo imbarazzo credo che poi oggi quando abbiamo parlato separazione delle carriere distanziare il pm gli ordinamenti giudiziari
Forse il problema è quello del giudice qual è il ruolo del giudice se il giudice posta in questo momento con questo ordinamento giudiziario
Essere terzo all'interno del processo perché secondo me l'articolo centoundici della costituzione non non contiene in nuce la separazione delle carriere ma chiede un giudice terzo all'interno di quel processo
La risposta sì indipendenza la terzietà del giudice secondo Marco intatti mi chiedo e chiedo agli avvocati ma veramente voi
Vedete tutti i giorni con le assoluzioni non soltanto con le soluzioni perché gli avvocati penalisti lo sanno all'interno di un processo non vengono riconosciute importanti aggravanti
Vengono riqualificati alcuni fatti di reato ci sono moltissime assoluzioni
Molte archiviazioni anche imputazioni quattro otto e questo comunque comporta anche una valutazione autonoma da parte del non vi è nessuno
Occhiolino al Pubblico ministero nessun adesione a critica da parte del pubblico ministero ma non ne faccio soltanto una questione di mentalità o ci sarebbero una questione di
Etica del singolo magistrato ma nei fatti è proprio una questione che l'ordinamento delle diverse regole del processo penale nelle sue diverse fasi non ce lo consentono
Ci portano a dover necessariamente porre in essere una valutazione autonoma
Professore romano una custodia cautelare un arresto sarà stato
Disposto ho convalidato da un giudice mi chiedo veramente essa è un CSM separato addirittura non porterebbe i pubblici ministeri a guardare soltanto alle misure cautelari M S e non anche a quella vita del processo che comunque non significa che un'istanza non accolta da parte del avanzata da un pubblico ministero sia un pubblico ministero
Non non non da valutare o guardare
Ai singoli processi sono perfettamente d'accordo con l'avvocato migliorino nota questa lotta io per esempio non ti Rizzo mai l'espressione lotta alla criminalità organizzata la trovo veramente da parte dei giudici unisco un'espressione inesatta
Ebbene foriera di una mentalità che noi non dobbiamo avere è che dedico a Palermo ed siamo dove facciamo molti processi di criminalità organizzata davanti a me diversi avvocati palermitani non mi si può dire
Che nei processi di criminalità organizzata ci sia questa adesione totale del giudice alle istanze del del Pubblico ministero
E quindi io non credo che è quella che invece è una unica cultura della giurisdizione
Porti anzi a maggior ragione questa che possa imparare una vicinanza ma che è invece in questa vicinanza secondo me all'interno della professionalità di tutti noi
Dobbiamo confidare anche nella consapevolezza del che ognuno di noi a del del suo ruolo all'interno del processo
Che non comporti questo rischio e che questo il rischio Seccia o se qualcuno di noi non ha ben chiaro il quale
Sia di ognuno di noi la propria
Il proprio ruolo quale valutazione debba fare del bene non possa essere ovviamente
E il lusso soltanto dalla libertà dettagliata dalla separazione
Della Cartiere proprio dalla separazione di due ordinamenti giudiziari in cui mi ricollego a quello che ha detto Eugenio Pol Albamonte io credo che oggi uno dei ruoli fondamentali che il Pubblico ministero va è il setaccio alle istanze secondo me di una polizia giudiziaria espresso pressante e forse anche ingombrante non ho mai fatto il Pubblico ministero ma ritengo e ogni ogni tanto anche cioè emerge diciamo anche fra le righe delle delle delle cosiddette informative una polizia giudiziaria pressante forse perché vuole riconosciuto anche il lavoro il lavoro di anni con pochi mezzi con poche risorse un lavoro faticoso che non Sempre porta ai risultati ai risultati sperati mi chiedo se una vicinanza del pubblico ministero alla polizia giudiziaria invece il sarebbe in grado di garantire questo setaccio questo primo importante setaccio a maglie strette che poi garantisce anche l'ulteriore valutazione autonoma che invece deve fare un giudice del del materiale probatorio a Luís
Presentato
Grazie dottoressa tese avvocato Romanelli lei aveva in serbo una serie di
Questioni non vive più che già nella prima fase quindi immagino che qualcuna severa e io ecco non so se leva però poi di di prendere anche un attimo quello che ha appena detto la dottoressa maltese cioè cosa si risponde no a un giudice che dice guardate che la nostra professionalità e si vede anche nel momento in cui in un rapporto anche di vicinanza magari fisica pro Senica noi diciamo no e e poi insomma solo in casi come quello di Milano nove del appunto di cui parlavamo prima dell'Agip che c'è stato anche travolto da critiche dei colleghi requirenti per aver smontato con la propria ordinanza una indagine porta
Allora parto dal dal giudice di Milano
Giudice di Milano
In relazione al quale l'Unione delle camere penali ha prodotto un documento
Richiamando alla necessità di rispetto del giudice nell'esercizio dalla sua funzione
E stigmatizzando quello che è accaduto
Non mi pare se non sbaglio se non è avvenuto nel frattempo se non mi sono distratto che abbia fatto lo Stato lo stesso l'Associazione nazionale magistrati
Perché è difficile in famiglia perché il papà e la mamma hanno due figli magari non lo dicono però fine uno preferisce un figlio altrove non è bello dirlo disciplina scegliere poi dire non è neanche tanto difficile capire in quale figlio preferisce in questo caso questa famiglia perché se noi guardiamo chi sono stati i presidenti dell'Associazione nazionale magistrati degli ultimi venti o trent'anni fatta eccezione per l'attuale presidente e per il dottor Grasso stimatissimo magistrato civile di Genova che io conosco essendo avvocato genovese che però è stato un po'sfortunato perché la sua presidenza durata poco perché è incappato proprio nelle vicende
Tutti gli altri sono stati i pubblici ministeri
Malgrado la il rapporto tra tra giudice pubblici mani ministeri sia un rapporto di quattro a uno perché con un po'di approssimazioni magistrati sono circa dieci mila i pubblici ministeri sono due mila quindi abbastanza chiaro chi prevale all'interno della magistratura su determinate dinamiche
Ed è proprio l'unità che impedisce diciamo anche questo tipo di di interventi e che indebolisce il giudice e quindi l'esempio che ha preso il dottor Albamonte secondo me è un esempio perfetto per dire però esattamente il contrario rispetto alle conclusioni a cui è arrivato sotto Albano
Che
Anche Santa quindi
Noi vorremmo proprio diciamo arrivare alla soluzione la soluzione che che rafforzi il giudice che adesso è in una condizione di debolezza in più mi ha stimolato molto alla riflessione
Va bene dottor Albamonte sul principio di realtà se noi riusciamo possiamo riuscire ad arrivare a un determinato Obiettivo però poi ha tradito il principio di realtà perché la la il giudice di scopo che ha una certa funzione non sarebbe determinato dal fatto che è un dato oggettivo che è un giudice che condivide la stessa casa del Pubblico ministero
Lo stesso concorso la stessa formazione nelle stesse aule ma sarebbe dato dal fatto che ne abbiamo delle condizioni da un punto di vista della criminalità che inducono il giudice a farsi carico di essere anche lui parte di una dinamica Reckless repressiva la criminalità organizzata la corruzione ora principio di realtà l'Italia come indice di omicidi per abitante eh sul podio europeo nel senso che ne ha meno e al terzo posto lo dicono i dati Istat noi seguiamo il Lussemburgo che al primo posto che mi pare essere un posto di banchieri che forse qualche reato commettono ma non contro
Persona e peraltro Lussemburgo a centocinquanta mila abitanti cioè più o meno tanti quanto la città di Parma quindi forse un po'più controllabile
E l'Austria dopodiché viene l'Italia come indice di omicidi il Regno Unito che citava Albamonte è al diciassettesimo posto Londra credo che sia una delle città criminali
Che hanno maggiore criminalità in Europa probabilmente insieme ai Paesi dell'Est quindi dire che è la necessità di rispondere a un fenomeno che rende il giudice collaterale al Pubblico ministero e non il fatto che il giudice collaterale
Vorrei precisare non lo dico in senso offensivo sono i tempi no penso di aver spiegato bene prima a che cosa ci riferiamo non tiene conto della realtà cioè del fatto che il giudice se mai come dire
Vicino al Pubblico ministero per cultura per non crediamo che solo con la separazione delle carriere io l'ho detto prima noi pensiamo che ci voglia una riforma molto più ampia che comprenda anche un reclutamento laterale che cambi aprendo le finestre della giurisdizione vent'ventilando
Le sale della magistratura l'approccio la la la la cultura ho detto proprio all'inizio non è solo la separazione delle carriere perché bisogna cambiare
La cultura
Dei magistrati
Vorrei dire un'altra cosa
Rispondendo alla dottoressa sul tema del pubblico ministero che separato viene avvicinato alla al al ministro e al controllo dell'esecutivo in modo progressivo
Vorrei fare due considerazioni uno
Non è che il Pubblico Ministero ci possa cadere da una tasca per sbaglio dopo che abbiamo fatto la riforma e rotolando finire sotto controllo del ministero perché ne facciamo una modifica costituzionale
Che dice che l'ordine giudiziario rimane autonomo e indipendente da ogni altro potere cioè sotto questo profilo la costituzione non è toccata
Quindi chi voglia condurre il pubblico ministero sotto controllo dell'esecutivo deve fare un'altra modifica costituzionale non è che possa cadere attraverso una distrazione
Aggiungo incidentalmente la posizione del Pubblico ministero già diversa da quella del giudice nella nostra Costituzione perché l'articolo centouno dice che il giudice è soggetto soltanto alla legge non parla magistrato parla di giudice che è soggetto soltanto alla legge
E il centosette dice che la il il Pubblico Ministero e qui parla di pubblico ministero non di magistrato come d'altra parte gode delle garanzie stabilite dalla legge sull'ordinamento giudiziario proprio perché giudice pubblico ministero non funzioni diverse tra il pubblico ministero esercita in parte una funzione propria della giurisdizione
Quando richiede al giudice l'emissione di una misura cautelare quando esercita l'azione penale ma tutta quella parte che svolge di direzione dell'attività di indagine non è un attività propriamente giurisdizionale
è un'attività che ampissimi margini di discrezionalità
Che non trovano se non nelle regole un'indicazione del Codice di procedura penale e su questo ci sono profughi di sentenze della Corte costituzionale che distinguono già adesso la figura del giudice e del pubblico ministero comunque noi su questo
Non abbiamo alcuna intenzione di di intervenire quindi non può capitare per distrazione del Pubblico ministero vada a finire
Sotto le dipendenze del giudice
E questa è l'obiezione principale che che ci viene fatta
Non però la logica di tutto questo è quella di partire da un dato di fatto cioè le varie critiche che vengono mosse in relazione alle prospettive che ci sono più un pubblico ministero che potrebbe essere forte incontrollato prevalente
In realtà sono una descrizione dell'esistente secondo noi cioè adesso c'è un grandissimo squilibrio di poteri che è stato determinato da un'entrata in vigore di un codice accusatorio che ha attribuito al Pubblico ministero poteri che col inquisitorio prima non aveva
Perché aveva poteri molto più limitati senza al contempo realizzare una riforma costituzionale che rafforzasse
Il potere del giudice
Voglio dire un'ultima cosa sulla rafforzamento del potere del giudice
Il tema del del del del rafforzamento del potere del giudice che poi diciamo noi del giudice interessa il giusto a noi interessa della decisione cioè della autorevolezza della sentenza che quel giudice pronuncia
Che è un elemento fondamentale sul quale si basa qualunque democrazia perché il giudice è chiamato all'altissima funzione di risolvere pacificare i conflitti sociali e per quanto quella sentenza possa essere motivata articolata sapiente
E colta quella sentenza come ricordava prima tolto Abbamonte è una sentenza che deve prima di tutto essere riconosciuta come autorevole
Ci faceva prima l'esempio del giudice anglosassone che pronuncia sulla bambina che tutti riconoscono per l'autorevolezza della decisione non abbiamo un problema molto grosso che non è quello del giudice
Che alla criminalità
E quello del giudice che da un lato abita con il pubblico ministero dall'altro inserito in un contesto e noi ci proponiamo di modificarlo tutto questo contesto nel quale abbiamo un Consiglio Superiore della Magistratura che svolge le funzioni che la terza camera dello Stato perché in costituzione articolo cento cinque non vorrei sbagliare centocinque dice che il Consiglio superiore della magistratura è competente per le assunzioni assegnazioni trasferimenti disciplinare e promozioni
Questo il Consiglio superiore immaginato dal costituente questo non è neanche lontanamente il nostro Consiglio superiore perché per legge sono state attribuite al Consiglio superiore altre competenze
Il Consiglio superiore sulla base del la teoria dei poteri impliciti si è attribuito ulteriori competenze per esempio la legge attribuisce al Consiglio superiore la competenza di rendere pareri al ministro fino alla fine degli anni Novanta
Il Consiglio superiore esercitato questa funzione attribuitagli dalla legge
Interpretandola nel senso che quando il ministro richiedeva un parere del Consiglio superiore rendeva un parere dalla fine degli anni Novanta il Consiglio superiore ritenuto di rendere pareri non richiesti al ministro dopodiché ha ritenuto di rendere pareri non richiesti al Parlamento che nella legge non c'è proprio scritto
Quando c'è un percorso di legge disegno di legge parlamentare il consiglio superiore la magistratura rende un parere io non entro nel merito se parere giusto o sbagliato per esempio l'ultimo sulla sulla misura provvedimenti che hanno riguardato diciamo decreto Califano c'erano scritte delle cose che ne possiamo anche condividere il tema che non è la funzione del Consiglio Superiore della Magistratura questo
Così come non se noi chiudo su questo se noi guardiamo il sito del Consiglio superiore della magistratura ci sono trecento tra linee guida buone prassi molte delle quali interferiscono con il Codice di procedura penale per esempio in materia di intercettazioni in materia di filtro sul giudizio di appello che è previsto nel processo civile ma non è previsto dal Codice di procedura penale mai previsto dal Consiglio superiore della magistratura
Che dice che bisogna esercitare il sito cioè il Consiglio superiore fa le norme e potrei andare avanti su questo una buona mezz'oretta la professoressa Cavallini audita in Commissione affari costituzionali della Camera ha detto
In Europa non esiste un'organizzazione di vertice della magistratura che son mini anche lontanamente tutti i poteri che ha il Consiglio superiore
Della magistratura
Questo e chiudo ragionamento
Incide anche sulla sull'autonomia così come i magistrati fuori ruolo incide sull'autonomia sull'indipendenza della magistratura sulla credibilità della magistratura sull'autorevolezza
Alla fine della decisione del giudice che in quanto terzo e imparziale non può essere identificato con un ordine che si occupa di fare politica
Al posto del Parlamento al posto del Governo interferendo con loro la politica è una cosa che per definizione si espone al giudizio del popolo che ti condivide ti vota non ti vota critica non è questo il fare il giudice dell'ordinamento giudiziario infatti la nostra proposta di riforma riguarda anche composizioni e competenze del Consiglio superiore della magistratura e le nostre proposte sulla riforma Cartabia
Che erano molto più radicali sulla sui fuori ruolo e volevano che fosse fossero del tutto esclusi i magistrati fuori ruolo al ministero soprattutto sul negli uffici di diretta collaborazione con il ministro e in tutti i le posizioni di vertice cioè capo di gabinetto
Legislativo
Il dire direzioni generali e capi dipartimento proprio per Ritter ridare autonomia e indipendenza e autorevolezza la magistratura non per punire i magistrati grazie avvocato Romanelli
Vengo anche per segnalare che tra l'altro il presidente greco questa i dischi della politicizzazione
Delle degli organismi dalla magistratura lo segnalava qualche giorno fa in un intervento firmato sul dubbio
E proprio considerato che oltre che al presidente greco dobbiamo dare la parola a tutti gli altri componente della seconda tavola rotonda io chiederei un davvero il sacrificio di un piccolissimo intervento Flash al professor Romano e al dottor Albamonte in questo secondo giro perché altrimenti proponendo i calcoli non lasceremo neanche cinque minuti a intervento ai relatori che ci seguono
A aveva apprezziamo d'altra parte professor Romano lei mi accennava che proprio a una delle questioni sollevate dal dottor Albamonte voleva voleva dedicare questo suo sono trentasei
Ritengo anch'
No che rassicuro subito perché diciamo ho ascoltato con estremo interesse il tuo intervento
Condivido totalmente le premesse eugenetiche appunto
Del tuo intervento azione
Il fatto che la separazione delle carriere non possa essere non debba essere e certamente non è nello spirito di chi l'ha proposta un intervento punitivo nei confronti della magistratura una parte o di una parte della magistratura questo sarebbe inaccettabile e lo dico ancora di più da palermitano parlando in un'aula che vede lì in fondo la foto di Giovanni Falcone e Paolo Borsellino mai mai mai potremmo fare delle riforme contro la magistratura che è una componente essenziale della nostra vita democratica
Quindi la riforma va fatta non contro qualcuno ma a favore di tutti cioè a favore del sistema giustizia è a favore come si diceva da una volta dei cittadini ma oggi dovremmo dire di tutti coloro i quali incontrano alle maglie di un provvedimento giudiziario e sappiamo che molti di questi neppure i cittadini italiani sono
Quindi è una riforma che va fatta per civiltà il secondo aspetto che toccava dottor Albamonte ed è un un aspetto serio sul quale bisogna riflettere approfonditamente
è il rapporto fra pubblico ministero e polizia giudiziaria io credo che sia un un tema delicato che va affrontato
Ma che va affrontato in una chiara tripartizione cioè
In una parte c'è la polizia giudiziaria e naturalmente il pubblico ministero nei rapporti che si delineare hanno
Dall'altra c'è l'avvocato
Che fra l'altro ricordo a me stesso non dipende soltanto la persona sottoposta alle indagini ma anche le potenziali vittime quindi noi abbiamo anche questa
Prospettiva diverso
E poi abbiamo il giudice ora
Io vorrei che emergesse un dato fondamentale
L'autonomia e l'indipendenza che spesso vengono sottolineate e giustamente difese
Devono essere a mio modo di vedere anche l'autonomia e dell'indipendenza del giudice rispetto al Pubblico ministero del Pubblico ministero rispetto al giudice
E qui vorrei segnalare un dato importante
Ci sono luoghi nei quali questa commistione avviene penso soprattutto al Consiglio superiore della magistratura con una presenza di giudici e pubblici ministeri che interferiscono reciprocamente sul loro carriere sulle valutazioni professionali sull'attribuzione di ruoli e di compiti
Ecco questo proprio dalla mia esperienza al Consiglio superiore della magistratura è certamente potenzialmente pericoloso e quindi sarebbe giusto evitare questa tentazione che per richiamare diciamo precetti alti può indurre in tentazione tutti
Quindi
Noi abbiamo bisogno di un giudice forte certamente di un giudice forte di un giudice che venga difetto difeso o non attaccato a prescindere dalle decisioni che prenda abbiamo de bisogno di un giudice di un pubblico ministero autonoma indipendente
Ma abbiamo bisogno anche di un avvocato forte e indipendente
E allora
Nell'articolo centoundici mi spiace ma c'è già delineata in filigrana
Quell'arte ripartizione dei ruoli di compiti e di funzioni c'è già la separazione delle carriere noi dobbiamo soltanto come faceva Michelangelo fare uscire dal marmo la statua fare uscire dall'articolo centoundici
La separazione delle carriere è una moderna visione della magistratura
Grazie grazie professor Romano per la brevità dell'intervento anche per questa bellissima immagine occhi ha concluso e a questo punto invece dobbiamo proprio cambiare
La tavola rotonda che
E quindi accogliere qui i delatori che animeranno la seconda parte del nostro bosco
Che ricordo sono il presidente del Consiglio nazionale forense Francesco Greco
Il presidente della fondazione dell'Unione camere penali italiane Beniamino Ovidiu uscì
L'attuale presidente del dell'Unione camere penali Francesco Petrelli
Il consigliere Angelo Piraino che consigliere costerà appello qui a Palermo ma è anche segretario di Magistratura indipendente quindi come il dottor Albamonte coinvolto a pieno titolo nell'associazionismo giudiziario
E il viceministro della Giustizia Francesco Paolo Sisto al quale naturalmente chiedevo di darci notizie immediatamente perché
è chiaro che da giornalisti non non ci possiamo sottrarre dal costringerlo a dirci come stanno davvero le cose
Viceministro Sisto si si rassegna a questa
Al fatto che le chiederemo di darci un po'di notizie
Perché in questi ultimi giorni sono state contrastanti
Allora presidente greco benissimo
Io partirei partire dalle presidente se se d'accordo perché così poi Sisto in magari lo facciamo intervenire a metà
Del del dibattito in modo tale che poi un avvocato magistrato seduto Piraino possono un po'commentare che preferisce o preferisce interviene no per avere notizie sullo stato delle hanno ma tanto io spero che riusciamo davvero a farvi parte
L'ultima azione oggi mi sembra una condizione accettabile concessa va bene
La presidente greco lei insomma qui
Sappiamo quanto lei sappia interpretare davvero il pensiero degli avvocati in questa città è stato anche presidente dell'Ordine a certamente una capacità di empatia proprio con il il pensiero del di chi svolge la professione forense eccoli chiediamo davvero dispiegare perché per gli avvocati questa riforma è la separazione carriere e tendenzialmente considerata indispensabile cioè cosa cosa fa scattare questa idea nella testa gli avvocati
Grazie grazie alla Camera penale per avere organizzato questo interessante incontro grazie per avermi invitato ringrazio cento Dumont Fabio Ferrara presidente past presidente della Camera tra Di Palermo con cui abbiamo avuto sempre
Rapporto di strettissima sinergica collaborazione negli anni in cui io sono stato presidente dell'Ordine con la Cammarata di Palermo con l'avvocato Tricoli che insomma rappresentare la per la nostra Camera penale un punto di riferimento abbiamo sempre avuto occasione di di confronto di collaborazione di di lavorare insieme
Nella e visione comune del di un'avvocatura protagonista del dibattito sui temi della giustizia
è oggi quello sulla separazione delle carriere è un tema anche intorno investe sicuramente il panorama
Politico di politica forense italiano
Io ritengo che sia un passaggio indispensabile oggi è con riferimento alla domanda che veniva fatta all'inizio non ero presentiamo sentita
Se la separazione
Porterebbe ad una accelerazione dei processi io ritengo che non porterebbe ad un'accelerazione dei processi ma il tema non è che il processo debba essere celere così esplodere certamente essere cedere ma questo essere giusto
Un processo cedere che non è giusto non interessa tutti noi giuristi avvocati ma anche magistrati immagino non non posso pensare che esista un magistrato che non voglio un processo giusto
Tutti noi giuristi siano avvocati e magistrati voi un processo celere è giusto è oggi il nostro processo non è giusto
Perché
Se l'articolo ventiquattro garantisce a tutti i cittadini il diritto a ottenere a tutelare i propri diritti e questo deve essere fatto in un processo che rispetta i principi del centoundici in un processo in cui
Ora forse banali generò secondo quanto diceva poco fa il dottor da Monti non presi in cui ci sono due colleghi un collega che accusa è un collega che giudica
è una terza parte un difensore che collega non è di nessuno dei due non è giusto e vorrei sapere continuando nella mia banalizzazione se ci fosse un proprio processo in cui che difende e chi giudica sono colleghi e che accusa collega non è vorrei chiedere ai magistrati ferita se in quel caso riterrebbero giusto un processo di questo tipo e allora io credo che un processo per essere di oltre ad avere mantenere una equivalenza di distanza tra tutte le parti del processo al centro dei quali
Al centro del quale il processo io questo non ricordo se c'è un cittadino dobbiamo
Dobbiamo mai dimenticare che al centro dell'ordinamento giudiziario del sistema giuridico del sistema democratico di un Paese c'è il cittadino non c'è né l'avvocato né il Pubblico ministero né il giudice ma c'è il cittadino al quale dobbiamo garantire di essere giudicato in un procedimento che mette sullo stesso piano tutte le parti del processo nel nostro sistema giudiziario
Mi dispiace doverlo constatare
Le parti del processo non sono equidistanti tra di loro è inutile che diciamo che ci sono le assoluzioni retrocessi che ci sono le imputazioni coatte che ci sono tante volte in cui è misura cautelari non vengono con concesso vengono concesse il nostro sistema il nostro sistema processuale penale non è garantito da una parità di parti tra tra le parti del processo e quindi se questo è un dato di fatto
Ineludibile ineludibile
Non c'è dubbio che bisogna immediatamente Rametta immediatamente mettere mano a questo problema perché altrimenti veramente il principio del giusto processo il centoundici non capisco perché è stato inserito nel nostro ordinamento giuridico
Perché è stata inserita perché si è avvertita veramente l'esigenza di garantire al nostro di stemma giudiziario un processo improntato alla ci a perseguire il giusto processo altrimenti non sarebbe stato inserito e se il passaggio è stato quello bisogna fare gli ulteriori passi per arrivare a questo processo giusto e nostro se non c'era quindi credo che sia una riforma ineludibile Kent speriamo venga fatta io qualche
Perplessità sul sui tempi considerato fatto che sia stato posticipato termino
Io ad oggi non ho capito al di là delle
Dei timori riguardo l'assoggettamento all'esecutivo da parte del pubblico ministero ma abbiamo visto che così non è perché diceva l'avvocato Romanelli occorrerebbe un'ulteriore modifica la nostra Costituzione peraltro il Pubblico ministero nel nostro corpo sistema è già un superpoliziotto
I pubblici ministeri che riescono ad avere una forza maggiore sono coloro i quali fanno ordinanze cautelari per centinaia di persone che la mattina si vedono i titoloni su un giornale quindi è già a capo di un sistema improntato quasi un super poliziotti o no non capisco
Quali sono le
Remore levata questa quale il timore e diventi un superpoliziotto per cui ci vorrebbe una modifica alla Costituzione più di quanto già non lo sia
è quell'altra che si è detto della obbligatorietà dell'ente di meno della l'obbligatorietà dell'azione penale cosa che non è prevista da nessuno né voluta da nessuno più di quanto oggi obbligatorio non sia perché il il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale sulla carta ma sappiamo tutti che in realtà nella realtà dei nostri palazzi di giustizia rimane un principio affermato in linea generale ma in in concreto
I pubblici ministeri hanno una discrezionalità tale nell'esercitare o meno l'azione penale senza che vi sia un un vero sistema di controllo dell'attività dei pubblici ministeri
Grazie grazie presidente greco è a questo punto io credo che sia giusto dare immediatamente la parola al dottor Pirandello perché così può replicare alle questioni poste dal presidente greco
Adesso alcune domande erano formulate con tono retorico però quando il presidente greco ma dice ma vi piacerebbe potrebbe essere accettabili dal punto di vista di magistrati un sistema in cui i giudici hanno e l'avvocato sono colleghi è una domanda retorica certo però in effetti è quello che avviene adesso nel caso dei giudici e dei pubblici ministeri le come replica a quello dice il presidente
Grazie intanto per l'invito anche io come come Genet Abbamonte come previa maltese sono grato alla Camera penale perché è bello confrontarsi e vedere importante dirsi le cose
Direttamente senza intermediazioni
Allora io devo dire che o una viceré molto più laica sulla separazione delle carriere nel senso che
Secondo me
Non è che sia poi una un totem sul quale sul quale al quale diciamo dedicare offerte cerimoniali
Anzi
Credo che la questione sia veramente molto più secondaria di quanto non appaia
Innanzitutto
Mi fatemi fare una una una un cenno acchiappato prima di me
Il presidente dell'ordine degli avvocati di Palermo a
Citato come esempio l'Avvocatura dello Stato dicendo guarda da capo dello Stato è già separata
Da cosa lo Stato è indipendente sura sebbene sia formalmente sotto la Presidenza del Consiglio dei ministri nessun politico si sogna di dire avvocato dello Stato che cosa deve fare come o cosa deve dire in un processo
E però per me queste propone sempre al contrario perché chi ha fatto civile chi come me ha fatto pubblica amministrazione sa benissimo che per esempio fin quando i i i parametri per potere disporre la compensazione delle spese erano più ampi
Raramente si condannava la parte pubblica le spese si compensano sempre
Perché siamo colleghi con gli avvocati dello Stato no
Ma la mente perché serviamo lo stesso padrone che si chiama Stati italiani
Ma la mente e questa cosa con la separazione delle carriere non si cancella
Questo sia chiaro cioè se l'obiettivo eh andare contro una mentalità perché si ritiene che ci sia una mentalità dei giudici troppo vicino a quello dei pubblici ministeri
Io temo che ma anche separando le carriere tra l'altro do atto che si tratta di una separazione che prevede indipendenza del pubblico ministero e quant'altro questa sensazione di comunanza
Che deriva dal fatto di essere entrambi i servitori dello Stato non si può cancellare
Così come io temo che un'altra cosa non si può cancellare questo se parliamo di mentalità attenzione perché poi bisogna capire la separazione che le cose da servire
Se deve servire come una sorta di strumento di orientamento delle coscienze o se piuttosto deve servire per raggiungere degli obiettivi pratici tecnici e
E diciamo concreti
Altra questione
Lo squilibrio
Io ho dei dubbi che la separazione carriere porse Lignano squilibrio ma perché lo squilibrio e strutturale voluto ditemi come possibile che un avvocato abbia mai concretamente le stesse possibilità di un pubblico ministero che dispone di polizia finanza carabinieri intercettazioni trojan e quant'altro
E nelle cose
Ma e nelle cose perché uno rappresenta lo Stato l'altro rappresenta un individuo che deve essere assolutamente libero ed è avere tutti i diritti garantiti contro l'azione repressiva dello Stato perché è una questione di libertà ma questo squilibrio se c'è intanto è strutturale e se va compensato perché va compensato adeguatamente ma compensato nel processo
Sostanzialmente
Tornò a un'altra cosa che è stata letta prima lime
E cioè la il problema che mi ha colpito molto Macuto molto l'affermazione del presidente Romanelli circa il fatto Coppa le segretarie mi scusi per durante cosa che succede anche a me molto spesso per
E siete Romanelli poc'anzi ha detto la separazione carriere essere per l'indipendenza interna perché garantisce indipendenza interna del giudice
E allora però mi dovete togliere propone con recita ebbero chiedo col cuore in mano
Come è possibile che se sta tanto a cuore alle Camere penali l'indipendenza interna
Il disegno di legge costituzionale redatto dalle Camere penali si propone di abolire il terzo comma dell'articolo centosette della Costituzione che stabilisce che i magistrati si distinguono tra loro solo per le funzioni
Quella norma e il primo fondamentale baluardo da nostra indipendenza interna perché impedisce le gerarchie in magistratura andatevi a guardare i lavori la corte della Costituente pressione romano qui potrà spiegarcelo molto meglio di me
Quella norma il terzo comma del centosette è stata fatta proprio perché si voleva cancellare l'ordinamento gerarchico della magistratura pre costituzionale perché si voleva impedire che un presidente di tribunale che un presidente di sezione potesse ordinare dare disposizioni al suo giudice di fare o non fare una certa cosa
Cancellare quella norma perdonatemi e proprio il contrario della tutela dell'indipendenza interna dalla magistratura e totalmente il contrario quindi rinvengo un po'una un'ottica
Schizzo mostri un po'mi sembra una patologia un porrà la diplopia quando un occhio guarda partono più alto dall'altro
E altra questione che io non comprendo
Perché perdete io parlo Sal mente del disegno di legge elaborato dalle del mio nelle camere penali sulla separazione carriere non guarda tanto la separazione guerriero quello del resto
Per esempio ho visto che c'è una cosa che non capisco
A parte la diversa composizione del CSM giudicante c'è adesso il più in base a questo disegno di legge cessione giudicante non dovesse più composto per due terzi da componenti magistrati per un terzo da componenti di nomina politica ma per cinquanta centocinquanta per cento il presidente Caiazza col Polo avuto già modo di confrontarmi su questa questione mi ha rimandato ai lavori della Costituente alla a quella che era l'opinione del presidente leone al riguardo sì ma
Se poi voi mettete prevedete che mentre il cinquanta per cento di nomina politica viene eletto dal Parlamento in seduta comune il cinquanta per cento invece scegliere che deve essere di compra componente togata non viene più eletto per
E oggi la Costituzione dice eletto ma secondo il disegno di legge invece in Parlamento dovrebbe essere scelto con i modi previsti dalla legge il che vuol dire anche sorteggiato
Mettete un cinquanta per cento di sorteggiati con un cinquanta per cento di ne mina enti professionisti eletti dal Parlamento c'è parità questo è un problema di indipendenza interna ancora anzi queste di Esterna perché dipendenza dalla politica allora io mi chiedo
Attenzione perché poi tutte queste norme la dobbiamo guardarle con cura perché si rischia l'eterogenesi dei fini si rischia che quello che nasce per un motivo separa le carriere cosa ripeto sulla quale non pensate che siamo tutti pronti a fare le barricate siamo pronti anche a ragionare
E quest'altro che ci non c'entra proprio niente con la separazione carriere e che invece
Mignogna proprio vuole cambiare la fisionomia del giudicante eh cambiare la fisica giudicante attenzione perché significa cambiare il primo presidio dei diritti degli imputati
Da questo punto di vista io riprendo quello che dice la ha detto la la la il sì sì il priore generale dottoressa Sava si è stato detto diceva il il il professor Romano è benaltrismo dire sì ma bisogna fare altro bisogna fare il la modifica delle delle del sistema di accesso
Ma attenzione perché se il problema attorno do sono partito e la contaminazione una contaminazione non si elimina
In fisica mi dicono che è per eliminare un'azione occorre un'azione uguale e contraria no
Non si elimina eliminando semplicemente il fattore causale ma si potrebbe eliminare benissimo contrapponendo un fattore causale opposto
E questo è molto chiaro nel disegno di legge dell'Unione camere penali perché per esempio l'apertura alla possibilità di fare entrare in ogni grado della magistratura quindi anche in tribunale indica in appello gli avvocati esattamente questo è un inserimento di una diversa cultura all'interno della della magistratura sulla quando devo di novità io non ho assolutamente nessun nessuna obiezione mi trovo giusta
Forse non capisco perché non anche i pubblici ministeri separati non potrebbero entrare però va bene dico perché se vogliamo fare parità un teste anche parità
Però dico perché è quello che avviene tra l'altro listini anglosassoni in essere anglosassoni una cosa che nessuno dice ma voglio dire il giovane laureato molto spesso che non riesce a trovare posto in uno studio legale importante
Si fa assumere perché lì viene assunto proprio fare con contratto diretto come assistant District Attorney
è e e fa lì là sopra parte la carriera poi diventa avvocato poi viene nominato giudice può fare di tutto cioè il proprio il sistema anglosassone prevede una permeabilità tra le tre funzioni assoluta
Ma io dico un'altra cosa io dico non è un problema soltanto di formazione
E qualcos'altro un un anziano presidente quando io inizia il mio cammino in magistratura tantissimi anni fa mi disse che per fare bene il giudice
Bisogna fare sei mesi di avvocato non studiare insieme all'avvocato farlo per sei mesi disse anche che bisogna fare due settimane di caccia
Per fare bene il giudice io erano quelle parole di grande saggezza
Una formazione comune intensa sul modello tedesco dello stazza extra esame in in cui il in cui c'è una comuni a un unico concorso per fare avvocato magistrato addirittura di eppure notaio e non solo un'unica pratica
Durante la quale si fa anche l'avvocato in uno studio d'avvocati
E poi secondo di come si vince di come si finisce muratori e si può scegliere se poi andrà a fare il giudice doppie per fare il Pubblico ministero su via prenderà fai l'avvocato quello sarebbe un importante seme culturale se si vuole terminare questa presunta contaminazione
Io concludo con una battuta velocissima
Ed ecco resta
Il problema esiste e io non lo nego però mi ricordo le parole di un ministro della Giustizia di qualche tempo fa che fece una felice battuta che disse che forse prima ancora di separare le carriere tra pubblici ministeri
E i giudici più signora per separare le carriere tra pubblici ministeri e giornalisti
Grazie
Grazie davvero dottor Piraino grazie anche per quest'ultima battuta che c'è particolarmente
Viene e cala agli avvocati penalisti al nelle camere penali e cara a pochi giornalisti tra i quali quelli del dubbio siamo assolutamente isolati va bene e il suo momento viceministro esistono non si può sottrarre
Anche perché lei avrà tante informazioni da darci io diciamo in maniera davvero maligna te faccio due domande sicché
La prima e sì come si era detto nei mesi scorsi ipotizzabile che sulla separazione delle carriere arrivi alla camera anche una proposta di legge firmata da voi cioè dal ministro della Giustizia quindi
Dal anche dal ministro Primo e secondo
Che cosa mi può dire a proposito di una voce con tanto occorre tra anche tra le forze di maggioranza e c'è chi si potrebbe anche arrivare
A una legge sulle carriere dei magistrati a Costituzione invariata quindi con interventi che non prevedono l'istituzione doppio CSM ma di altro tipo
Che regolati in via anche come dire del meccanismo di nomina i giudici e pm da parte dell'attuale Consiglio superiore allora cosa c'è di vero sulla proposta eventuale del ministro diciamo così cosa c'è di vero sull'ipotesi
Kissin vero di verso una riforma costituzionale
Grazie
Proposito di separare le carriere fra PM giornalisti ma invece uniamo le carriere fra politica i giornalisti fra avvocati e giornalisti nel convincimento che una buona informazione fa bene alla giustizia un'informazione come quello del dubbio che voglio ringraziare che quotidianamente
Ci consente di avere una informazione posso dirvi sono degli stili sporcato dolcissima come posso dire in inarrestabili
Grazie ovviamente al presente Frasca alla mia conterranea via rialzava colui che è stato diciamo così anche qui insistito molto perché il governo ci fosse Bartolomeo Romano oltre che a tutti di colleghi che sono presenti a vario titolo
A radio radicale che io trovo uno strumento come sempre ineliminabile nella moderna democrazia della comunicazione
Detto questo
La separazione delle carriere e né al nella fase due
Cioè gli oppositori alla separazione delle carriere ormai vanno oltre la logica cioè cercano argomenti che sono diversi da quelli ordinari oggi ho ascoltato che la separazione delle carriere potrebbe pregiudicare addirittura i diritti dei più deboli io una cosa che ho registrato una certa curiosità perché mai che siamo penalisti dentro il nesso di causalità non soltanto capi diciamo oggettivo ma anche argomentativo è per noi motivo di curiosità io mi chiedo come la separazione delle carriere Possa avere incidenza sulla difesa dei più deboli piogge nord a monte persona che io stimo
Tantissimo dal punto di vista della onestà culturale ma diciamo aveva scontato che la separazione delle carriere addirittura può pregiudicare rapporto fra il diritto di difesa la tutela dei più deboli qui sanno superfetazione logica davvero di difficile comprensione siamo alla fase due
Cento non sia affrontano i temi cruciali per chiedersi perché bisogna necessariamente separate recapito argomento è semplicissimo
La metafora sportiva che ho sentito criticare anche dalla dottoressa ma il teste se mal non ricordo
L'arbitro e diverso da cacciatore cioè qui c'è poco da fare chi gioca sul campo non può estere l'arbitro arbitro ha una formazione diversa
è completamente diverso l'arbitro addirittura il bar per poter decidere
A una serie di strumenti che gli consentano di recidere al di là dell'infanzia calciatori ritiene a distanza e se qualcuno si azzarda ad avvicinarsi all'arbitro estrae il cartellino giallo scusate l'eccesso di metafora sportiva
Ma sostanzialmente e quello che noi dobbiamo registrare del processo penale dove per il tifoso scusate anche qui che poi cittadino utente della giustizia che cosa deve percepire nell'arbitro una distanza dall'altra squadra perché se no sappiamo che cosa le le cattive parole che dagli spalti riversa sull'arbitro
Cioè la percezione della giustizia e fondamentale
Capire che c'è un soggetto terzo che raccoglie i progetti di sentenza di accusa e difesa li metabolizza di fa proprie e possibilmente senza intelligenza artificiale mette una sentenza che
E conforme alla prima norma
I centoundici dopo la mamma
Chiarissima
Chiarissima la separazione io dico sempre e cioè nella Costituzione giudice terzo ed imparziale altri autonomi indipendenti centoquattro c'è poco da cioè è una è scolpita
Qualcuno
Citava ovviamente la estetica platonica dello stato che già nel ma ma voglio dire e gigioneggia scritta lì ma io che poi sono sempre mio padre che
Un avvocato condotto cito sempre sul nostro benessere deriva dal niente
E mi ha insegnato che la prima cosa da fare e andare in udienza col Codice immancabile poi fu fatto il civilista per nove anni che ne fa il penalista sul penale Università il civile in studio e stavo sempre mio codice allora andasse a rileggere le norme tutte diceva bene
L'amico Romanelli e fondamentale dura quali sono le fonti che prendono come posso dire un scusa a va sans dire la la la separazione delle carriere centoundici che mi sembra che sia la norma fondamentale ma centouno centoquattro centosette centootto
Centosette perché perché centosette dice che il Pubblico ministero gode delle garanzie stabilite nei suoi riguardi dalle norme sull'ordinamento jet perché fa questa differenza
Cioè
Dal Pubblico ministero occhio che il Pubblico ministero gode delle garanzie come se fosse questa una warning che il mette il il il nostro così perché e il centootto la legge assicura l'indipendenza dei giudici
Nelle giurisdizioni speciali virgola del pubblico ministero presso di essa perché distingue
Perché dice i giudici e il Pubblico ministero e degli estranei che che partecipano allora quando il richiamo la terzietà ed imparzialità terzietà ordinamentale che va garantita dall'ordinamento la terzietà e con l'altro
L'altro tassello questa volta ermeneutico leggermente più avanti rispetto all'interpretazione letterale come diceva il mio maestro Dell'Andro dà un'interpretazione più sistematica la terzietà
E deve essere garantita
Caro entità ordinamentale l'imparzialità poi un atteggiamento soggettivo degli amici che vai tu a valutare caso per caso quando il giudice si apposta alla alla sentenza ed emette un provvedimento che può essere parziale parziali è un è un atteggiamento soggettivo che domicilio le garantirà con la sua preparazione capacità formazione equidistanza scusate se
Questo concetto di equidistanza che nel sembra fondamentale
Gli angoli socio del giudice in cima pubblico ministero e avvocato alla base alla stessa distanza del giudice non equilatero il triangolo isoscele
Dalla cima alla base poi fra i due soggetti che sono la base è questa qui la distanza che noi riteniamo
Questi gli argomenti che per parafrasare una norma Micara vanno oltre ogni ragionevole ragione
Cioè questa questi argomenti non hanno a mio avviso nessuna possibilità di essere attaccati sul piano logico giuridico e qui
Il rischio di essere assiomatico me lo Fornero perdonerete ma anche l'esperienza guardate l'esperienza del marciapiede giudiziario ti dà l'idea di questa necessità
Quante volte noi abbiamo temuto
Basta perché passa questo tenuto che questa mancanza di distanza potesse avere un'influenza sul processo e se il cittadino teme questo vuol dire che quella non è una giustizia che percepisce ai sensi al centoundici come giusta
Anche il timore che possa esserci non va bene esorcizzare il fantasma della nomina terzietà del giudice è un nostro dovere
Non è che l'abbiamo inserito la separazione delle carriere nel programma di governo perché pensavo che prende più voti no no no perché come un programma che ho scritto insieme al mio al compianto Niccolò Ghedini insieme al nostro Presidente Silvio Berlusconi tutto tutte e due non ci sono
Ma voglio dire insieme anche ad altri colleghi
Ma il metterebbe un seguito perché pensavamo di prende più voti ma perché noi siamo convinti che questo sia un principio di civiltà un principio da cui non si può prescindere quindi io vorrei fugare ogni tipo ma lo dico proprio col cuore in mano
Politico meridionale che pulsa come come il turismo
Noi diciamo lo facciamo perché abbiamo un profondo convincimento di civiltà in questo principio
Cioè non c'è niente altro che un convincimento culturale profondo di di di rispetto dalle della democrazia della questi non c'è nessun tipo di punizione nei confronti implicanze io poi possono non ho proprio mi mi mi non ho proprio l'idea del concetto punitivo perché come ha detto bene ieri Carlo Nordio Manta c'è sempre
L'abbiamo interesse ad una magistratura autorevole un altro concetto ben citato dall'amico Romanelli l'autorevolezza del giudice
Giudice deve essere autorevole euro ed io vi chiedo
Ma un giudice terzo ed imparziale ordinamentale e più autorevole rispetto ad un giudice che invece
A una genesi per tanti motivi vicina
Alla pubblica accusa e
Ho ascoltato un attimo come sempre con con attenzione vendendo rapidamente al punto di rispondere in maniera secca alcune dalle domande
Quando il gelo al Albamonte dice e ma c'è un giudice che si discosta dalle richieste del Pubblico ma questo è ovvio è normale che ci sia un giudice che possano decidere diversamente dal pubblico ministero
è una è diversamente dall'avvocato cioè non è l'esito del processo che dà fiducia nel nel nel Mar
Estratto il contrario
Quella e come posso dire fisiologia che può essere patologica o patologia fisiologica non cambia l'esito e del tutto indifferente io non giudico la terzietà del giudice dalla sentenza
Aggiudico dalla struttura dell'ordinamento giudiziario perché le variabili giudiziaria sono tantissimi per questo abbiamo tre gradi rechi tre gradi ci si è inventati noi perché ci piace numero tre
Perché i tre gradi consentono il controllo del provvedimento giurisdizionale due di merito e uno di legittimità con tutti i limiti ma sono tre e teniamoci ristretti questi tre grandi teniamoci stretti questi tre gradi che consentono per anche qui il dato è esperienziale
Di dare alla giustizia comunque la possibilità di essere una giustizia sempre più giusto allora
Credo che da questo punto di vista
Debbo soltanto cancellare un'altra illusione l'efficienza questa dannata parola dell'efficienza allora il Pnr cioè obbligati
Lo dico con molta franchezza ad un fenomeno diceva prima il consigliere Piraino di eterogenesi dei fini
Ha ragione ma qui qui c'è stata la eterogenesi dei fini cioè l'obbligo di riscrivere le norme sul processo penale per uso civile non giudiziarie per essere meritevoli dei finanziamenti europei beh
Prendiamo le scritte ma così come come sono state riscritte le le le norme la riforma carta con il faro della Costituzione poi qualcuno può anche discutere va aggiustato questo c'è qualcosa che non funziona
Cioè cinquecentottantuno su cui caro Francesco Petrelli dobbiamo intervenire perché è giusto che i la procura per il scritta oggi posta bagliori per il primo il secondo il terzo il quarto il quinto il sesto grado ndr non si compra in
Appunto voglio dire quindi mi sembra che questa ex al uso una una al argomento proprio da Ortolano se vale per il processo civile non capisco perché non debba valere per il processo penale mi sembra questa è una una situazione diciamo che che che in qualche maniera Possa consentire una un più agevole una piantagione raccolta di un'istanza delle camere penali a cui io personalmente
Dare il immediatamente e ma anche lo stesso ministro nord un incontro recentissimo ha dato ecco salva la possibilità di trovare il modo di attuare questa questa condivisione
Ma l'efficienza l'efficienza non è un criterio che si può applicare alla costituzione ma signori ma io io io vi prego ma li possiamo per parlare di efficienza costituzionale ma insomma io nacque mi sembra una veramente una un
Un furto opera
Non possiamo chiederci se la riforma della separazione delle carriere
Provoca o meno accelerazione dei processi e sulla riforma dalla costituzione che si costruisce il meccanismo di efficienza
Ma immaginate sono i dovessimo pensare si è un diritto costituzionale deve avere un effetto acceleratore sul processo civile e penale cioè io vi vi prego ecco la fase due caro nel caso dottor modicano ricco
La fase due e quella della ricerca degli argomenti irrazionali per poter fugare gli argomenti logico razionali semplici e percepibili
E su questo per non non è motivo noto che forse vale uno dei partiti che diciamo in qualche maniera culturalmente più vicino su questa riforma non cercheremo di portando avanti come quando e quindi vengono alle alle domande prima io lo sono sempre stato convinto che la separazione che le e la riforma delle riforme per tante ragioni perché sono commenta la giustizia penale anche un volano fondamentale per l'economia di questo Paese non è soltanto una una esercitazione per quel posto di giuristi penalmente orientati
Quello che si fa strada e la possibilità che si si possano diciamo giungere ad un parallelismo disgiunto come lo chiamo io cioè
Le due riforme il premierato e la separazione partono magari da camere diverse si incrociano fanno liti quattro giri con la certezza che i referendum non possono essere identici ci sarà prima uno e poi a a questo l'ha detto il ministro Nordio recentissimamente quindi ci sarà una come posso dire uno scambio fra le camere di della quando però si giungerà
Alla all'avvocato molto probabile referendum perché i numeri difficilmente ci ci saranno dei due terzi è evidente che prima andranno e dopo una certa compra distanza la questo e il disegno del
Del ministro Nordio del
Del del governo nella maniera in cui poi questo sarà Carlo Nordio ha parlato di una proposta nella prossima fine delle detta primavera speriamo che sia la nella al al consiglio dei miti ministri ma ripeto il proprio Paganin sul dubbio credo che abbia abbia abbia detto oggi che il percorso della riforma della separazione va avanti le audizioni saranno completate qui diciamo abbiamo questo doppio binario su cui si snoderà e quindi saremo dei controllori inesorabili di questo percorso ludico
Con con assumendomi l'impegno proprio noi di Forza Italia in particolare verificheremo che questo percorso abbia una sua cadenza un un crono programma preciso
Qual è l'altra
La possibilità ai tralicci conguagliato ottima ha messo no per ma per per vedere se stavi attento tra ricordando cioè ma ricordo benissimo allora
La mia risposta è no
No perché
Diciamo Carlo Nordio io ovviamente sono d'accordissimo con lui e convinto che se riforma ci deve essere deve essere una riforma costituzionale e questo mi sembra che
Non non della lasciare adito al al
Bene voglio voglio chiudere con una ultimissima considerazione
Che non che non mi sembra diciamo così ho letto l'articolo di Fiandaca oggi oggi abbiamo tre articoli che ci ricordano la nostra questione giustizia dobbiamo uno di Stefano Folli uno di Giovanni Bianconi e questo ci è andato allora
Bianconi dice una cosa che io condivido
Che se noi prendiamo ogni poi il ministro Crosetto oggi ha chiarito in aula qual era la la la sua posizione
Quindi nessun complottismo nessuna forma di ha detto che semplicemente c'erano alcuni atteggiamenti alcune dichiarazioni come ha reputato potessero essere plausibile quindi diciamo
Il il caso perde ogni ogni
Caratteri misteri keys come si suol dire e diventa semplicemente una opinione legata a atteggiamenti noti trasparenti e quindi percepibili da tutti
Dice Bianconi non dobbiamo prendere ogni scintilla e farlo diventare un fuoco cioè le riforme si possono fare soltanto se c'è un clima di riappacificazione io condivido perfettamente questa posizione dice Stefano Folli
La politica e debole dubito che le riforme si faranno questa la e la posizione di Stefano Folli io non la condivido ovviamente perché mai come in questo momento c'è un Governo for
Cioè c'è un governo che deve soltanto scegliere al suo interno quelle che sono le le migliori terapie ma
Fatto sta lo stesso caso ha detto dimostra che se Crosetto dice che l'unica cosa che teme una ipotetica posi delizia che mi sembra che abbia per differenza svilito ogni possibilità di opposizione politica capace di incidere su un governo che quindi ha una sua stabilità e il professor Fiandaca
Personale diciamo non stimabile di più invece fa un ragionamento più trovo abbastanza dedicato cioè parla di un chi di una interpretazione nel senso di un contropotere
Io su questo mi ricorda un altro intervento che in un altro importante convegno fu svolto da un componente del CSM dicendo che il giudice non è soggetto alla alla legge ma il soggetto ai diritti cioè si occupa di diritti e non di legge
Io trovo questo ragionamento gravi gravissimo perché una cosa e la legge
Altra cosa sono i diritti se il giudice si sposta dalla legge ai diritti i centouno l'abbiamo archiviato completamente anzi stracciato in mille pezzi
Ecco perché il concetto di contropotere che oggi Fiandaca sponsorizza sulle pagine del Foglio in un bellissimo articolo è vero da un punto di vista tecnico-scientifico logico ma aggiunge delle conclusioni per me non accettabili perché sia devo pensare che la magistratura un contropotere interpretativo rispetto alle leggi
Vedo già un antagonismo che in qualche maniera sposta il baricentro del corretto rapporto fra le istituzioni e mi porta a pensare che la magistratura si pone in nasca non sostanziali antagonismo rispetto a quello che la la portata delle leggi cioè lui dice poi che le leggi sono emesse da un Parlamento in una maggioranza al giudice cerca di fare in modo che quelle leggi possano essere diciamo così anche verso coloro io perché io credo che se non se non male inteso Eugenio questo tipo di conclusione
Credo che questo atteggiamento sia pur ripeto dovutamente spesso vada respinta al mittente il giudice interpreta la legge quella qualche disapplicare se seguendo i dettati dalla sentenza la Corte costituzionale in ordine alla ci siamo già capiti a quale caso procedo riferimento ma si esegue quei quei parametri ci sono casi specifici della Consulta indica in cui è possibile disapplicato ma sono casi tassativi in cui c'è un riferimento a direttive europee alto applicative
E quindi sono ipotesi estremamente limitate ma che non possono costituire una sorta di tappeto di atti su cui far scorrere il il campo monotipo del giudice
Non può far scorrere la sua scelta nell'ambito di una esigenza di contropotere rispetto al contenuto delle leggi ecco io credo che li recuperiamo tutto questo recuperiamo una ortodossia una semplicità
Una una pacatezza nelle aule giudiziarie non serve esserne da da parte degli avvocati né da parte dei
Delitti giudici diciamo scienziati del diritto passa essere persone che applica una legge da una parte e dall'altra con il convincimento che tutti siamo portatori di un interesse pubblico anche noi
Anche questa questo fatto che pubblico ministero buono bloccato cattivo con qualche volta si sente si sente dire
Credo che è una un'immagine ormai obsolete non li dobbiamo abbandonare anche l'avvocato a una al alla capacità di rappresentare difendendo interessi assolutamente pubblici ecco se noi recuperasse mo'tutto questo no che ho sentito prima
Prima a dire che in qualche maniera tal
Dal consigliere piranha una una immagine diciamo un po'
Diversa l'accusa è normale che sia più forte della difesa non è normale il centoundici dice
Processo giusto processo a parità
Di condizioni cioè le parti ben e non c'è un recupero nell'ambito delle processo la parità non è soltanto un fatto di quantità
In fatto di apprezzamento del valore che ciascuno porta nel processo allora ecco sono i super assegno quando la presidente Giorgio già ringraziato all'inizio in absentia come si usa dire adesso quindi va bene
Comunque revoca l'ordinanza farebbe con l'ordinanza non c'è problema
Ed è importante stabilire che
Dobbiamo tutti insieme provare artistico sul sul questo tutti insieme sono sempre stato convinto questa sinergia che in qualche maniera ci deve portare a qualche passo indietro per farne due avanti avvocati magistratura politica cadendo eccetera
Questo credo che possa essere la via per cui anche la separazione delle carriere potrebbe chissà forse essere condivisa anche una buona parte della magistratura
Io naturalmente devo ringraziare due volte il viceministro Sisto innanzitutto perché da giornalista apprezzo il fatto che stamattina grazie a lui abbiamo davvero avuto le notizie che per un giornalista è sempre la prima cosa
E in secondo luogo perché da giornalista del dubbio in particolare lo ringrazio e ricambio notando una cosa che davvero sarebbe prezioso per i giornalisti si chi gli esponenti politici di governo del Parlamento avessero la lealtà innanzitutto e e la cultura
Del viceministro Sisto e sicuramente in quel caso il lavoro di noi giornalisti sarebbe più semplice anche un più divertenti questo senz'altro e allora presidente Minucci io mi ero come dire per preposto dicembre promosso di chiederle un bilancio di medio termine nota da presidente la fondazione camere penali da presidente delle camere penali che ha guidato la raccolta delle firme no le chiederei un discorso sullo Stato dell'Unione ma non dell'Unione che aveva sullo stato dell'arte di questa riforma però insomma dopo quello che abbiamo appena ascoltato dal viceministro Sisto qualcosa è cambiato
Cioè c'è un'idea che mi pare difficilmente contro deducibile che insomma questo governo non intende mettere i bastoni tra le ruote al Parlamento sulla separazione carriere che idea si è fatto
Ma intanto buongiorno grazie alla Camera Penale per l'invito grazie a radio radicale che ci segue
Ma io devo dire che è una valutazione abbastanza positiva in generale
Credo che l'Unione delle camere penali abbia avuto il merito nel due mila diciassette di riproporre al centro del dibattito politico un tema che era abbastanza sbiadito
Nel senso che di separazione delle carriere sì
Parlava ma non era al centro della del dibattito politico quindi credo che un merito ci sia stato devo dire anche rivolgermi Albamonte all'epoca era presidente dell'Associazione nazionale magistrati devo dire anche che l'atteggiamento della magistratura non fu e non è stato un atteggiamento di chiusura abbiamo cominciato a dibattere
A ognuno ha raccontare le proprie tesi e questo credo che abbia fatto bene al Paese perché se ne sta parlando e bisognerebbe anche parlarne dai
Il primo tema e che e non di carattere politico noi in Italia le forze politiche non hanno un comune del non denominatore un minimo comune denominatore come in altri Paesi c'è e quindi è strano che in materia di giustizia su un tema che è così centrale si creino dei contrasti che sembrano essere francamente strumentali
Secondo tema che
Mi Buddy affrontare in questi cinque anni che sono passati sei anni
Vedo che le ragioni sì le ragioni del no soprattutto da parte di una parte della magistratura sono circolari sono sempre quelle nel nel registro due
Allora oggi diceva sostanzialmente il procuratore generale di Assad sempre con molto garbo espone le cose ma noi di fatto lo siamo già
Era una cosa che sentivo bene se di fatto lo siamo già perché vi spaventate
Facciamo l'ultimo gradi la seconda c'è altro da fare ho capito ma anche questo non è una ragione
Registro invece che sono state abbandonate via via tutte le altre questioni abbiamo iniziato che il Pubblico ministero finiva sotto l'esecutivo poi quando abbiamo scritto che questo non si verificano non è stato più possibile
Dirlo o comunque è stata attenuata questa idea
Poi si è passati alla cultura della giurisdizione
Che è diventato un po'un mantra no cioè noi indossiamo legati siamo uniti e quindi è un interesse anche dei cittadini che il Pubblico ministero abbia sostanzialmente la stessa mentalità del giudice no
Noi non siamo tanto preoccupati che il Pubblico ministero non abbia la mentalità del giudice non siamo preoccupati che il giudice abbia la mentalità del Pubblico ministero
E adesso siamo tornati addirittura abbiamo sentito che c'era la paura il timore che il Pubblico ministero si indebolisce oggi c'è la paura contraria ci dicono guardate state attenti lo diciamo per voi il Pubblico ministero diventerà più potente
L'ultima mi pare se non ho capito male chiede dal dottor Piraino questa è la più originale che addirittura noi
Rischieremmo di indebolire il giudicante
Sì
Ora io francamente faccio fatica a capire
Queste argomentazioni che poi si sciolgono si perdono Siria rotolano
Il dato di realtà dicevano Gerbo Monte lui ce l'ha ben presente il dato di realtà dato di realtà e che a Milano nel periodo di Mani pulite tutti Pibiri tutti i fascicoli arrivavano giudica un Gip solo
Il dato di realtà e che non quaranta anni fa ma pochi anni fa abbiamo dovuto riformare il trecentonove perché il Gip iscriveva quello che scriveva il Pubblico ministero che descriveva la porta sia giudiziari
Il che ha il significato è un dato di realtà
E i dati di realtà sono questi
La semplificazione no no no no la separazione delle carriere porterebbe anche un risparmio di tempo
Avete voi visto qualche giudice che rigetta una proroga delle indagini
Provate in certe aree del paese un Gip coraggioso a respingere una richiesta di intercettazioni telefoniche o ambientali
Se gli va bene quel giudice il giorno dopo su qualche quotidiano
Fatto
Se gli va male peggio
Non esiste il giudice di scopo non esiste il giudice di obiettivo sono invenzioni degli avvocati sono invenzioni di commosso
Quando si dice lo ricordava Rinaldo Romanelli realtà se andiamo a guardare i dati il nostro è un Paese dove si delinque anche nello
Sarebbe molto bello qui
Ancora di meno che guadagnasse nel primo posto però in realtà noi abbiamo questa rappresentazione no abbiamo la lotta alla criminalità abbiamo la lotta alla corruzione abbiamo la lotta al terrorismo abbiamo sempre una lotta da fare contro qualcuno
E tutte queste lotte portano all'idea che
Il Pubblico ministero insieme al giudice abbia la funzione anche un ma in buona fede di contribuire al risanamento della società
Un'idea un po'manichea per cui il pubblico ministero il giudice hanno questo obiettivo certo che ci sono tanti giudici
Che dissentono da questo modo e ci mancherebbe altro
Se noi non avessimo fiducia nella e imparzialità nel processo del singolo giudice non faremmo neanche gli avvocati non è questo il tema io ho sentito anche prima la presidente di Nm
Ma non è
Molto spesso i giudici
Raccontano e quando in questi dibattiti della loro professionalità ma non c'è dubbio che non è questo il tema non è il giudice che assolve Brindisi lo sappiamo che assorbe è una questione ordinamentale
C'è anche da dire
Su questo Rinaldo Romanelli si parlava la formazione comune anche su questo perché i convegni servono anche per chiarirsi le idee
E bisogna dibattere dicendoci la verità
Ma sono affermazioni convegnisti che venite anche voi della procura del a me la parola separare dà fastidio io penso all'Unità a unire anche gli avvocati ma se nei consigli giudiziari non possiamo aprire bocca
Ma se nei Consigli giudiziaria ci ci spetta alla tribuna possiamo stare in tribù
Ma di che cosa stiamo parlando
L'unità della giurisdizione
è la negazione di una di una possibilità di una ventilazione
Questo è il tema allora io non ho capito bene
Siamo tutti d'accordo che il Codice accusatoria tendenza accusatorio porta come non ha detto come ha scritto Giovanni Falcone
All'idea di
Un giudice separato nelle carriere
Giovanni Falcone in questo scritto dell'ottantotto io parlo di scritto perché mi contestarono che l'intervista dato data Repubblica era un'intervista e quindi chissà che cosa aveva scritto Pirani ma ce l'ho scritto
A Venezia dove
Falcone mette anche in dubbio della obbligatorietà dell'azione penale
Allora il tema è
Perché gli altri Paesi chiamo il codice accusatorio hanno immaginato che il giudice c'è benessere terzo
Perché
Così contraria alla logica immaginare che il giudice che giudica debba essere distinto da chi accuse da chi difende
Ma qual è il ragionamento che ci porta a dire che questo offenderebbe quali cultura la cultura di chi la cultura della ragionevolezza viene offesa se si pensa il contrario
Questo è il tema
Il giudice deve essere distinto da chi accusa e da chi difende e non per funzioni Matteo ordini una mento
E non ci sarebbero tante discussioni se la politica
Complessivamente
Ragionasse e l'ho qualche volta lo fanno e quando sono sul tavolo degli imputati perché i processi sono un po'come le malattie quando non ti riguardano te ne stai lontano
Noi siamo interpreti di poco ma delle ansie dei nostri assistiti sicuramente sì
E una delle annessi e anche questa
Allora disconoscere
Che ci sia
Una
Opportunità
Anche per portare al centro del dibattito nel nostro Paese e mi avvio alla conclusione sperando di aver dato delle risposte
Abbastanza complete per i tempi la autorevolezza della decisione come diceva Rinaldo condanne
Quando io ho avuto l'onore di guidare i finalisti
Se instaurato credo per la prima volta dopo la sentenza Eternit la necessità per la cassazione di spiegare se stesse
Ma molto dire che non ci stiamo attorcigliando in un pernicioso percorso per cui il giudice deve giustificarsi
Deve spiegare perché ha fatto una cosa
De de spiegare all'opinione pubblica
Noi abbiamo al giorno d'oggi sociale abbiamo trasmissioni che infatti zaino i risultati dell'indagine e il giudice spesso è rimasto solo specialità di cordate prima no lo ricordava i preti Albamonte il giudice
Lei rende interviene raramente quando il giudice assolve o quando il giudice ha messo fuori qualcuno è interveniamo più noi
Libri ristabilire l'idea
Dico una cosa provocatoria Eugenio mi conosce sa che lo dico volendo dire esattamente quello che sto dicendo ma non in termini giuridici
Ristabilire che le indagini non contano più nulla
Meno di zero
Ma quello che conta è la decisione la sentenza significherebbe fare il bene del nostro Paese
Quando l'ho invece assistiamo tutti i giorni porta a porta a Quarto Grado terzo grado quinto grado sesto grado estiva ormai i soci hanno li elimini più
Per cui la cultura
Dilagante che quello che conta sono le indagini
Quello che conta sono gli elementi che raccoglie l'accusa quella è la verità
E il giudice viene relegato in un secondo momento in difficoltà assoluta nel momento in cui io ho assolve o magari da una pena che l'opinione pubblica che si è fondata su un'idea sbagliata
Che chi comanda il Pubblico ministero che le indagini sono quelle da seguire e viene attaccato
Come siete attaccati spesso
Perché avete dato le attenuanti generiche
Perché è un perché un è stata disposta una perizia psichiatrica su un padre che ha buttato il bambino nel Tevere
E perché non è la dovevi disporre
Allora questo il tema di fondo non qual è la giustizia che immagini al
Io immagino una giustizia molto semplice dove ci si è un Pubblico ministero che è un magistrato che non è sottoposto all'esecutivo che
Ma io direi finalmente perché spesso anche questo non avviene Eugenio non tutti sono come te o come altri che
Organizza e che dispone della polizia giudiziaria coordinando la ma che sia anche il primo usbergo per il cittadino che controlli l'operato della polizia giudiziaria
E poi immagino un Gip che non sia che non affianchi il Pubblico ministero nell'indagine ma che sia il controllore delle indagini il controllore
Per la giustizia per il cittadino nonché lo in Divizia farla indagine bene
E poi immagino un giudice al quale come dicevi tu sia l'accusa che la difesa non vanno con il cappello in mano perché vanno a chiedere l'elemosina ma si rivolgono con la certezza con la sicurezza
Che quella decisione sarà una decisione rispettata una decisione percepita da tutti come ingiusta perché tutti nel tempo
Io probabilmente non lo vedono accoglieranno in quella sentenza l'idea che quella è stata una sentenza imparziale corretta ed emessa da un giudice che era distinto così come dovrebbe essere come la Costituzione dice
Dall'accusa che la difesa ecco questo è un Paese che io immagino
Potrebbe essere tanto normale quanto
Civile e quanto rispettoso dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura che gli avvocati desiderano perché sanno che senza di questa non esiste il processo a
Grazie
Grazie davvero allora Presidente Unione Camere penali Francesco Petrelli abbiamo ascoltato quello che ha appena detto Beniamino Iucci io credo che si debba prendere atto anche che oggi abbiamo ascoltato anche dal dottor Abbamonte adesso
Anche dal dal dottor Piraino diciamo dei toni che sono diversi nel senso non so se le sembra chi comunque da parte della magistratura anche se pensiamo a certe frasi per presidente Santa Lucia ecco ci sia un atteggiamento comunque dialettico diverso da dal passato le chiedo se intanto e poi naturalmente scettici gliela lei la direzione e si ha l'impressione che a questa riforma è la separazione carriere si possa arrivare ecco senza il conflitto
Senza che debba deflagrare necessariamente un conflitto tra politica e magistratura
Accesso si grazie innanzitutto dell'invito grazie dell'ospitalità e grazie dell'occasione che abbiamo ridiscutere di un tema che dire caldo è poco
Per le ragioni che abbiamo ascoltato fino adora nelle parole di tutti i relatori che hanno avuto occasione di intervenire
Non c'è dubbio
Non c'è dubbio che nel tempo le cose sono assai cambiate devo dire e lo dico con un qualche da orgoglio in virtù della del mio ruolo
Di rappresentante dell'avvocatura penalistica italiana
Di aver contribuito in maniera devo dire fondamentale decisiva
Da a quella che noi chiamiamo la la la licitazione del tema della separazione delle carriere
Che era rimasta in qualche modo impantanata all'interno di un quadro d'
Dire ambigua politicizzazione
Al quale noi lo abbiamo preso con un forte CIPE e lo abbiamo con forza ha tirato fuori e fatto nascere davvero a nuova vita
Come dicevo prima in maniera laica
E di questo ci siamo resi conto in maniera per così dire vivida e plastica
Nel momento in cui per iniziativa del Presidente Miucci nel due mila e diciassette ci siamo lanciati in quella straordinaria avventura
Che è stata non solo un'iniziativa politica
Ma è stato uno straordinario diciamo così esperimento sociale
Perché dovete a avere idea se non l'avete
Dovete immaginarlo che cosa significhi trasformare migliaia di iscritti nell'Unione delle camere penali avvocati adusi piuttosto a frequentare il toga le Aule di giustizia come questa dove noi oggi ci troviamo a scendere nelle strade
E praticare per l'appunto un esperimento di natura sociale alle imparare
Il rapporto diretto con la collettività all'interno della quale esercitano il loro operato di operatori della giustizia nelle Aule no nell'estrema
E abbiamo fatto qualcosa che a mio avviso di straordinario del quale oggi possiamo dare testimonianza
Perché ci siamo accorti che diversamente da quello che qualcuno ci voleva far credere
Il tema della separazione delle carriere non era una astrusa ecco creazione di natura politica
Punitiva nei confronti della magistratura
Non era una clava agitata o da agitare nei confronti di una parte contrapposta era qualcosa
Che i cittadini e portavano nel cuore portavano nel fondo delle loro coscienza ed era sufficiente come dire rappresentarli
Ciò che è il processo come è collocata quella famosa triade della quale prima parlava il vice ministro
Dell'accusa e della difesa e del e del giudice
Fargli per il Robert vedere quella vignetta nella quale c'è l'arbitro che indossa la maglia di una delle due squadre scese in campo
Perché il cittadino si rendesse immediatamente conto di trovarsi di fronte ad una irragionevole asimmetria
Che andava corretta
E che li spingeva immediatamente
A sottoscrivere la nostra iniziativa popolare di di riforma costituzionale
Questo perché non fosse mai entrato in un'aula di giustizia e avesse avuto quindi inevitabilmente il bisogno di una rappresentazione
Di quella a simmetria perché perché avesse invece tra le persone che noi ai nostri tavoli nelle strade nelle piazze del paese incontravamo
Avesse avuto mai l'avventura o per motivi personali o di parentela per qualche amico per qualche familiare
Di aver saputo qualcosa di come funziona la giustizia in questo Paese
Sottoscriveva senza avere neppure bisogno che non gli spiega Massimo alcunché
Tanto quell'asimmetria nell'entrare in un'aula di giustizia come dire è percepibile
è percepita
E la questione della terza età
Come noi tutti sappiamo così come quella dell'imparzialità anche non sono la stessa cosa
Non solo deve essere costruita nei fatti ma deve essere anche inevitabilmente oggetto di percezione da parte del cittadino da parte del giudicato
Ma non perché noi abbiamo un sensibilità di tipo diciamo così psicologico
Per cui ci sta a cuore che il cittadino giudicato a volte colpevole avvolto innocente non soffra
Ma perché da quella imparzialità e da quella terzietà discende una cosa fondamentale che dovrebbero essere e stare a cuore di tutti e di tutta l'intera magistratura e dei pubblici ministeri in particolare
Che è la legittimazione del giudice delle sue decisioni
Questo il nostro obiettivo
Nessuno ha mai pensato che con la riforma costituzionale delle separazione delle carriere sì sì vogliamo si possano indebolire
La forza la posizione l'autorevolezza della magistratura requirente
Il problema è quella del riequilibrio
A noi sta a cuore restituire forza e legittimazione anche nell'immaginario collettivo alla figura del giudice che è tramontata nel tempo del tutto sia totalmente eclissata
Adesso io non voglio far riferimento ricordare quel che accadeva da da Mani Pulite in poi
Ma insomma giornalisti importanti che dovrebbero avere una qualche dimestichezza con lo strumento giudiziario il con il processo a partire dal povero
Purgatorio che fece un documentario straordinario su Mani pulite qualche tempo fa ma lo stesso Mieli intervistato quotidianamente nelle reti
Nazionali
E non
Pubbliche private
Continuano in natura devo dire ridicola
A chiamare i giudici pubblici ministeri e giudici era vigili Pubblici Ministeri di Mani pulite
Del giudice è Di Matteo insomma son tutti i giudici
E allora
Qui non si tratta solo diciamo così di fare di di di fare omaggio ecco il principio di realtà che significherebbe tenere conto di quelle che sono le vicende del del reale
Quel che capita nella realtà quotidiana qui si tratta anche
Di dare ossei può al principio di verità
Non possiamo dimenticare la storia di questo Paese e immaginare che il tratto caratteristico della sventurata Italia
Sia quella del conflitto tra potere e tra magistrature potere politico
Non è così
Sbaglierebbe a ritenere che questa è una caratteristica tutta italica succede in tutte le democrazie occidentali
Succede di nelle democrazie continentali
Perché come dire la separazione dei poteri è fatta apposta per mettere intensi compie un potere nei confronti dell'altro limiti l'inimicizia di cui parlava Montesquieu a questa funzione di farsi che il potere che si guardino in cagnesco si controllino vicendevolmente non è questo il punto
Che la la politica si inalberi quando un politico è toccato da un'indagine che si ritiene ingiusta eccessiva quel che volete
Verde e che insorga e che cerchi di limitarla questo fa parte della fisiologia di tutti
I Paesi che appartengono a quelle costruzioni democratiche alle quali ci ispiriamo la storia dell'Italia
Per stare nel principio di di verità è una storia francamente diversa che conosciamo
E e che ci vuol poco a a ricordare evocare il costituente aveva scritto quella Costituzione quella quella sezione prima del coordinamento giurisdizionale del quale oggi ci siamo ampiamente Dozza mente occupati in un contesto
Che nasceva da due considerazioni
Usciti dall'esperienza del fascismo
Si voleva una magistratura assolutamente indipendente ed autonoma dalla politica
E la si è creata così con uno statuto di libertà dico autonomia sconosciuto in qualsiasi altro paese con del del continente
Massima volte di quella straordinaria di indipendenza
Vi era una struttura della quale il costituente non solo era consapevole ma era diretta espressione di partiti formidabile mente stabili e forti radicati nella realtà del Paese
E che cosa verbale ne è uscito fuori perché circa trent'anni fa questo equilibrio si è clamorosamente spezzato
Perché quel potere indipendente esercitando e il suo legittimo potere di controllo
E di tutela della legalità affatto fu una cosa che però non si poteva fare e che non è accaduta in nessun altro Paese dell'Occidente ha spazzato via il sistema di quei partiti che si erano indeboliti che erano corrotti tutto quello che vogliamo
Però se vogliamo stare un principio di verità questo è quello che è accaduto
E trent'anni dopo questa è la situazione che noi vediamo che prima il presidente mi Lucia ha ben raccontato in maniera plastica l'idea che ormai quei giudici di Tangentopoli che poi hanno avuto tanti figli e nipoti quindi
Un hanno trasformato la la loro categoria in qualcosa di completamente diverso che non ha più nulla a che vedere con l'equilibrio di un ordinamento giudiziario democratico
Io ho parlato di egemonia tirando fuori un termine che ha un significato specifico che non significa dominio militare né condizionamento come dire fondato sul metus
Significa riconoscimento da parte di chi è assoggettato all'egemonia di un altro soggetto
Come è perfettamente legittimato ad esercitarlo perché migliore e questo è purtroppo quello che molti giudici tuttavia ritengo dei pubblici ministeri di non essere soggette a una forza imperiosa
Ma di essere assoggettati non solo ad una egemonia diciamo con condivisa
Ma ad un equilibrio che garantisce per la sicurezza della collettività
A questo punto lotta uno lotta contrasto non contrasto va a finire che la situazione si disegna in modo tale che vi è una frontiera
Vi è una trincea
E in quella trincea se si tratta di contrastare il male inevitabilmente andranno a collocarsi il Pubblico ministero e il giudice perché quando gli si dice ma tu da quale parte stare lì del contrasto al male oppure dalla parte dei delinquenti
In questa formula si seppellisce definitivamente la figura del giudice ecco la separazione delle carriere
Semplicemente cerca di rimediare a questa alterazione devastante
Facendo un'operazione che poi
Lineare semplice banale
Che quella di riportarsi al sistema di tutti quei Paesi europei ai quali facevamo riferimento nei quali le carriera insomma separati salvo eccezioni
E le eccezioni però in gran parte sono quelle della Turchia della Bulgaria e della Romania con tutto il rispetto ma insomma paesi nei quali come dire si rotola facilmente verso quelle che noi chiamiamo le democrazie illiberali nelle quali per l'appunto
L'idea dell'assoggettamento delle magistrature al controllo della politica e cosa realistica reale perché si va in Grando pericolosamente
La terzietà dicevo è una cosa diversa dall'imparzialità non è un indicati come si dice in termini colti
Cioè non non è un unico concetto espresso attraverso due termini differenti la in
Parzialità riguarda l'oggetto del processo
La terzietà riguarda la posizione di chi lo giudica sotto un profilo come si ricordava correttamente ed efficacemente prima sotto il profilo ordinamentale
Tant'è vero che si parla di decisione imparziale
Più difficile sentir parlare di una decisione terza
Terzo appunto il giudice non la sua non la sua di decisione le parole hanno hanno un senso
Io io credo di di aver ecceduto anche però ecco torno e chiudo sulla domanda che
Che il dottor Nobili faceva sì
Con orgoglio dobbiamo dire di aver laici Zagato la questione
Ma anche di aver visto una risposta progressiva in termini di pragmaticità delle risposte
E di laicizzazione anche del contraddittorio
Sono caduti tantissimi punti esclamativi che prima come dire si davano appuntamento nei luoghi dove si trattava questo tema
Sono rimasti dei punti interrogativi caspita certo che son rimasti ma ben vengano i punti interrogativi perché nessuno di noi immaginava di avere la verità in tasca
Se si tratta di punti interrogativi posti come li hanno posto i nostri contraddittori in maniera ficcante ed intelligente
Non solo noi non abbiamo la risposta in tasca ma neppure la nostra proposta di legge è una proposta Kickers riteniamo come dire un pacchetto prendere o lasciare ci si ragionerà
Perché ripetiamo nessuno ha in mente di utilizzare questa proposta di riforma come una clava come una vendetta come uno strumento da utilizzare contro qualcuno
Ma al contrario a favore della legittimazione del giudice e di tutti
E di tutti i cittadini grazie
Sempre delle grazie davvero anche o per quest'ultimo passaggio che dà la netta sensazione come stamattina mi pare noi siamo riusciti ad affrontare questo tema con un tono laico in termini di laicità e questo credo che sia davvero il segno che ci sono dei passi avanti CP ammesso che ci siano i minuti sono davvero pochissimi quindi al presidente greco al presidente Minucci al viceministro Sisto
E al presidente Petrelli risalta possiamo chiedere davvero solo così una un flash una una suggestione
Quella che vorrei io proporre al presidente greco vediamo se se è d'accordo e che visto che appunto stiamo parlando anche dico che cosa succederebbe nell'ordinamento di della semplicità di questa riforma vogliamo e e possibile aggiungere qualche altra cosa che riguarda la componente laica del CSM di tutt'dei due eventuali CSM poiché avremmo o c'è qualche si può fare qualche altra cosa anche da quel punto di vista
Grazie sarò estremamente sintetico perché mi rendo conto che l'orario è andato ben oltre forse le nostre aspettative ma è così interessante il nostro il nostro confronto dalla roccia ha trascinato fino al questore poi non voglio sottrarre tempo però volevo dire una cosa all'inizio poco fa poi mi è sfuggita una tra le prime cose che mi sono posto tra i primi impegni che mi sono posto di raggiungere quando son diventato presidente del Consiglio nazionale forense ha solo quello della riportare ad unità l'avvocatura italiana in tutte le sue componenti nella componente civilistica penalistica colleghi fanno amministrativo
Anche con l'organismo congressuale forense devo dire che in questo momento stiamo attraversando questo passaggio di grande collaborazione grande intesa grande sinergia tra tutte le componenti dell'avvocatura e di ieri la notizia
Che sul processo penale telematico si è arrivati
Ad una soluzione a questo grazie dobbiamo dirla l'iniziativa del viceministro Sisto che c'era più volte riuniti presso il suo il dicastero presso il suo ufficio amministra la giustizia
Facendoci discutere continuazione forense camere penali
DGSIA sono tutte le componenti su questo tema che riguarda veramente molto l'avvocatura penalistiche che allarmava che allarma tuttora
E l'avvocatura penalistica però tu questo primo passaggio primo raggiunto un'intesa che ha portato dei frutti veramente importanti perché come abbiamo letto ieri
Sarà emesso un provvedimento che prorogherà fino al trentuno dicembre due mila ventiquattro la possibilità di avere un passaggio alternativo rispetto al portale del prete processo penale terreno
è il risultato
Cui siamo molto contenti ed è un primo passo che attraverso la con la biro la collaborazione alla sinergia siamo riusciti ad ottenere e tanti altri né faremo insieme
Vengo al tema i la l'argomento che gli esperimenti con pochi pochissime battute veramente è altrettanto importante perché io sono tranquillizzato rasserenato dalle parole delle ministro Sisto che ti dice che il ministro Crosetto ha chiarito ieri che quello che era soltanto un'impressione perché se così non fosse stato se realmente ci fosse un'associazione una corrente della magistratura che si riunisce per tramare contro il Governo le cose sarebbero veramente allarmanti veramente pericolosissime
Non è pensabile che è una corrente nella magistratura Trani per far dare cadere il governo sarebbe quasi un colpo di stato fatto in base alla giustizia o forse all'ingiustizia
E allora meno male che Crosetto ha chiarito che era stato l'impressione forse non corretta
Spero solo che sia una dichiarazione leale quella cioè vera quella che cose da detta e che non sia una dichiarazione per recuperare una situazione che provvede integra sfuggita di mano perché avrà amplificato forse un po'troppo quella che era oggi apprendiamo un altro impressiona ma il tema della politicizzazione di alcune componenti della della magistratura è un tema reale prova riguarda l'ordinamento giudiziario
Il problema è quello che che prevede che che che oggi vede
Il ministero della giustizia con una invasione in tutte le sue articolazioni della magistratura l'ufficio legislativo ha composto da credo venti venti componenti di ciò diciannove magistrati è un professore universitario
Noi abbiamo chiesto come avvocatura di poter entrare a far parte dell'ufficio legislativo ci è stato detto
Che non era possibile perché il ministero non poteva pagare uno stipendio agli avvocati che andavano a comporre l'ufficio legislativo abbiamo risposto ce ne faremo carico no il Consiglio nazionale forense disponibili a farsi carico degli oneri
Perché ci siano dei magistrati degli avvocati all'interno dell'ufficio legislativo del ministero
Beh ci è stato risposto è indicata di però
Devono essere avvocati non iscritte all'alto
Scusate contrattiamo Renzi inviti Illica avvocati che non sono avvocati beh o pensionati quindi usciti dal circuito dell'attività forense o all'inizio della professione e che quindi non conoscono i problemi la professione di questo e quello di cui oggi ci troviamo a discutere di questi problemi a fronte ripeto della disponibilità nostra di farci carico degli oneri per sostenere l'ingresso quando ne parla è la prima volta col ministro mi disse
Dice guardi c'è il tema il problema dell'aspetto economico ci si ministro ce ne facciamo carico non non è un problema suo pagare costi spese vitto alloggio rimborso spese o indennità per gli avvocati
Io nato dieci Granetto dieci nel ministero siamo ancora a zero
Perché ora ci hanno detto beh portato un pensionato di qua un pensionato che uno che ha che ha smesso no non un pensionato che esercita un pensionato che non esserci la SIU
Chiede che che ha posato la la poca al chiodo come si suol dire questo è inconcepibile c'è SM
E prova del CSM
Che Romanelli ci diceva ormai e a travalicato il le sue competenze leggo con c'è un problema altrettanto grave che si innesta nel tema dell'ordinamento giudiziario
Una parola io ho fatto parte delle commissioni costituite per la riforma di ordinamento giudiziario
Eravamo nella mia Commissione venti cinque componenti tre avvocati due presso università Marie e venti magistrati e chiaramente tutte le proposte che sono state fatte da noi la la quota degli avvocati sono state ovviamente messe voti tutte bocciate per esempio
Fuori ruolo
Detto beh i fuori ruolo oggi sono duecento quelle ufficiali perché poi ci stanno quelli esonerati nell'attività giudiziarie che non sono considerati come un fuori ruolo quelli con cui siamo nelle commissioni di esami in tutte le altre articolazioni
Sono duecento dimettiamo se il Parlamento ha fatto la legge delega che prevede di diminuire il numero dimezziamo lì subito a tre vediamo un meccanismo che abbiamo proposto de per la riduzione a due a cinquanta nell'arco di cinque anni
Risulta messa ai voti la nostra proposta è passata quella che era duecento diventano centottanta l'ha detto se si trattava di ridurre di venti unità e il ministro ma voi non c'era bisogno in Parlamento presto una legge bastava che il ministro facesse una direttiva dicendo che fuori ruolo non possono essere più di centottanta è passata questa gravi anomalie quella delega e non gli è stata veramente simpatici perché quando io ho detto scusate ma cioè il legislatore ha previsto le gravi anomalie evidente e non le ha declinate non le ha individuate non le ha indicate era perché voleva proprio che nella valutazione del magistrato
Il CSM o i conti giudiziari
Non avessero un indice di riferimento ben preciso ma potessero valutare volta per volta i comportamenti Calari queste gravi anomalie
Bene anche questa mia posizione non è passato ovviamente allora venne fuori la proposta che era che è la Rete costituì una grave anomalia la reiterata
Modi annullamento del provvedimento emesso da parte del magistrato qualora non conforme all'orientamento della sezione
Ma
Non costituiva gravano Maria se il magistrato nello scrivere un provvedimento non conforme all'orientamento alla sezione precisava che non era d'accordo con l'orientamento quindi gravano anomalia se metto la cravatta blu ma se dico che la metto blu perché non mi piace metterla rossa non è gravano Maria quindi era stato di fatto annullato il concetto di gravano Maria adesso il Governo sembra che abbia un attimo
Ripreso il con il questo concetto andiamo al CSM
Cioè se M è necessariamente dato alla sua composizione criteri composizione e necessariamente un organo politicizzato il fatto che ci sia il cinquanta per cento dei Magi dei componenti che vi ha letto al Parlamento tra i partiti
Implica necessariamente che i partiti entrino a piedi uniti nella nel Consiglio sopra la magistratura il fatto che le correnti non le associazioni magistrati
Le correnti
Riescono a muoversi all'interno del CSM per le per fare da contraltare a quelle che sono le indicazioni dei partiti porta una politicizzazione necessaria
Obbligatoria vorrei dire nella sua patologia del consiglio dell'organo di governo autonomo come come dicono i magistrati non di auto-governo allora la proposta che ne faremo
E chiudo la proposta che nel fare no e quella di riformare il CSM tirando fuori la politica
Dal Consiglio supera la magistratura e prevedendo che i nonché i suoi componenti non vengono più eletti dal Parlamento ma vengono letti dal capo dello Stato
Su una serie si non non c'è un unico lungo una rosa
Di candidati che lui potrà avere consegnato dall'Avvocatura dello Stato dall'avvocatura dall'università dal notariato quindi giuristi di chiara fama ovviamente
Tra i quali il capo dello Stato il presidente La Repubblica potrà scegliere i componenti del del Consiglio su per la magistratura questo è l'unico sistema per tirar fuori la politica dal CSM
E far sì che sia veramente un organo di governo autonomo indipendente dalla politica la ma la magistratura poi dovrà adeguarsi deve superare il gioco delle correnti che oggi dominano all'interno del Cesare
Che riferiti chiedo scusa ma rimarrei a Palermo per una quindicina di giorni ne perdo l'aereo etiche per opposta
Chiedo scusa ma
Saluto tutti ringrazio ma davvero facile ovviamente Salerno mi spingerebbe rimanere quante finalizzate però vedo sa benissimo benissimo siamo andati oltre assolutamente io
A questo punto davvero ringrazio non so se il viceministro Sisto però solo su una cosa voleva ormai ecco
Sì e io tra l'altro li sottoporrei lo abbiamo lo abbiamo torturato stamattina le dice di sottoporre quei ecco una delle ultime sollecitazioni che arrivavano dal presidente greco no perché in effetti nel decreto legislativo successe me come più dal presidente greco cessato Sirente un passo avanti riguarda la questione del fascicolo di valutazione sia e e delega e noi siamo rimasti invece un po'sulla previsione che c'era già e la commissione di studio per quanto guarda il numero di fuori ruolo allora io in un'intervista al dubbio il viceministro Sisto disse molto chiaramente che su questo punto non si si sarebbe meravigliato se la modifica fosse arrivata
Su indicazione delle delle commissioni parlamentari che avranno come sapete la possibilità seppure in termini consultivi di esprimersi sul decreto
E dice Risso qual qualora appunto ci fosse un'indicazione di una richiesta di andare oltre duecentottanta il governo di pace ora prego prego prego saluto il presidente
Ministro Nordio come sempre molto rispettoso di liquidità al
Senta se le Commissioni esprimessero pareri questo la che esprimeranno se saranno diciamo simmetrici fra Camera e Senato se
C'è un'attività parlamentare che certamente
Meritano rispetto non per niente i decreti
Sono esaminati dal delle commissioni che hanno che stimo pareri obbligatori anche se non vincolante quindi poi vedremo con la la la forza di questi pareri se ci saranno degli argomenti per per indurre il governo di una riflessione
Posso aggiungere una una una piccola chiosa volevo diciamo sulla scia del livello diciamo
Tecnico che ha contraddistinto i nostri lavori che qui approfitto della presenza del professor Romano
Io penso che su questo centoundici ne dovremmo fare un'altra riflessione che a me non sembra un fuor d'opera
Centoundici
Sempre interpretazione letterale
Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti questa parola parti
Senza la il lungo ovviamente in condizioni di parità davanti a un giudice terzo e imparziale quindi prendiamo atto che il centoundici divide nettamente le parti
Dal giudice questo è un dato non secondario perché se noi prendiamo ad effettuare come se fosse una sorta di chiamata in correità tipiche riscontro sulle norme del Codice di procedura penale
Che richiamano il concetto di parte ne abbiamo delle delle sorprese notevoli qui vediamo per esempio articoli diciotto diciannove ma soprattutto quattrocentonovantacinque ottocentonovantasei danno al concetto di parti
Un ruolo una una definizione esattamente simmetrica con la separazione delle carriere cioè
Il giudice terzo decide sulle proposte sulle modifiche sulle istanze delle parti che sono esattamente il Pubblico ministero che la difesa quindi il centoundici non è altro che sempre è una norma che è stata proprio modificata non è altro che una sorta di come posso dire archetipo
Che poi trova nell'ambito del Codice di rito una una sua compiuta esplicazione in cui effettivamente nel dibattimento parlo caldo ad un pubblico di colleghi che sanno bene come funziona nel dibattimento esattamente siamo proprio di fronte alla proiezione
Assolutamente simmetrica di in centoundici questo nel non sembra un argomento di poco momento
Perché poi al di là di di di tutte le proiezioni di tutte resta sempre il piacere di interpretare le norme che il titolo che sia una
Una una gioia per i giuristi a cui non ci dobbiamo mai sottrarre neanche quando per avventura sempre temporaneamente siamo chiamati dalla politica
Grazie
Grazie ancora alla Camera penale di Palermo che ha voluto questo incontro
E grazie anche davvero a radio radicale che darà la possibilità a tutti di Phil May i contenuti che sono davvero importanti abbiamo avuto anche delle notizie su come andrà avanti la riforma e quindi è stata una mattinata preziosissima grazie davvero a tutti voi che ci avete seguito
Perché è stato
Competente nelle nelle le domande che non è da fare