Pirati della Bellezza 2023 - Lo stato di diritto e la riforma della giustizia

Allora buona sera a tutti e benvenuti alla ultima diciamo all'ultimo all'ultima serata del Festival dei pirati della bellezza intanto salutiamo e ringraziamo il ministra giustizia il dottor il giurista il dottor Carlo Nordio
Stasera è il protagonista della serie questo è l'ultima incontro come ho detto prima ringraziamo il ministro di questa diciamo di aver accettato il nostro invito per questa serata diciamo conclusiva che cercheremo di pare essere all'altezza pista e stivali di dati giusto come notazione come ricordo i pirati della bellezza e reso possibile grazie a enti aziende cooperative
Associazioni di categoria ce ne sono moltissime che credono nella cultura e fanno questo investimento insieme a all'organizzazione del festival sono
Poco tanti non non non provò nemmeno a a nominarli tutti tanto scorrono qua dietro
Prina iniziare ricordo che come sempre
L'incontro di questa sera è anche trasmesso in diretta da da su quotidiano Tuscia web e andrà in onda anche su Radio Radicale che segue sempre diciamo è nostra media partner per questi per questo già enti culturali
Quindi diciamo che possiamo iniziare
Dottor Nordio parleremo prevalentemente immagino della della della sua marciato prego una solo una roba menzionato qualcosa per dire come è nata questa cosa qui diciamo questo incontro intanto grazie al ministro che è venuto che diciamo
Scegliendo cd spetta ad altri
Ad altre possibilità che relativi intervenire in varie parti d'Italia
Le quando è stato con devo raccontare questo fatto guardo Mauro Rotelli perché ci coinvolge più quando è stato nominato Nordio il verdetto subito
Dio guarda lo dobbiamo portabile lui ad avrà detto storico martora Berger di Viterbo perché io penso che in questo Paese dove ci sono stati si è tentata la rivoluzione liberale molte volte questo sia un nuovo tentativo sono di Rivoluzione liberale
Piero Gobetti ci ha spiegato che c'era questa necessità ma non si è mai riuscita a farla ricordo un un intanto grazie a Marburgo Rutelli perché ci ha ci ha permesso di avere il ministro qua le ricordo un un piccolo episodio Luan quando Forza Italia era molto potente
La riunione degli intellettuali Forza Italia fu fatta qui a San Martino lo poi ci dimentichiamo e incontrai un mio maestro che si chiamava Lucio Colletti
E gli dissi ma con perché che da giovane era considerato il marxista più tradotto dopo Gramsci e i dopo diventato liberale Popper eccetera e gli dissi ma come mai tu stai qui che oggi c'è ama qui si può fare la rivoluzione liberale
E io credo che anche e di di nuovo che c'è questa possibilità io vorrei dire a al ministro che si troverà di fronte tante forse che che si opporranno a questa cosa e per esempio per piccola la per la mia piccola parte noi siamo dalla parte sua poi potrà sbagliare potrà fare delle cose che poi devono essere aggiustare mandare in quella direzione di rafforzamento dello stato di diritto e delle libertà dei cittadini credo che sia essenziale in questo Paese
Io chiuderei qui un ringraziamento ancora a allo un'industria e Ance Sergio saggi Andrea Belli e a Fondazione Caripe che ci permettono di fare questa operazione quindi parte
Parte Massimo incominciamo con le domande allora dottor Nordio vorrei cominciare però intanto in medias res come si dice perché parleremo della della della riforma del suo progetto di riforma della giustizia del del suo sistema diciamo delle sue idee da giurista di però io comincerei subito
Sulla se la questione della separazione delle carriere che non è nel Progetto ovviamente di riforma no diretto quello quello diciamo in corso l'approvazione però è nel programma del governo ed è un tema che ne ha trattato anche anche da giurista
Quindi io le chiederei questo una una un ragionamento su questo sul rapporto col sistema accusatorio che il modo in cui diciamo funzione processo penale e sulle prospettive di avere di riuscire a fare questa separazione carriere che misura entro questa legislatura o quando riusciremo a farla
Vestito grazie dell'invito grazie la vostra presenza della vostra cortesia soprattutto i colleghi semmai magistrato sempre al magistrato
Anche se sono stato ha rottamato qualche anno anno fa attrazione Tatti se come si dice
Purtroppo sarà un incontro abbastanza concentrato perché l'ultimo treno per Venezia parte da Firenze
Io auguro proprio un timer table un orario sempre quale a un certo punto la scorta verranno tutelate Harada che apparve e dovrò purtroppo ad allarmi sarebbe seduto visti gli argomenti restare molto di più e anche festeggiare con un brindisi alla fine io sono veneziano anzi trevigiano e quindi dopo le sette uno Spizzico Campari e virgola questa
Allora la separazione delle carriere allora è nel programma di governo e
Sarà sarà sempre che tutto vada nei modi previsti perché la politica la la Padana try e anche delle molte incertezze però è nel programma di governo però mettiamo subito dei paletti
La separazione carriere non è e non deve essere un mito quando io sono entrato in magistratura Heine molto tempo fa negli anni settanta era impensabile parlare di separazione delle carriere perché avevamo processo penale inquisitorio firmato da Benito Mussolini e da Vittorio Emanuele terzo che vedeva il pubblico ministero giudice istruttore che ho fatto anche il giudice istruttore potrà quarant'anni sempre il PM
Più o meno o una bella o una brutta copia del giudice
E quindi la l'unità delle carriere era consustanziale al processo inermi Citorio
E
Tra l'altro la nostra costituzione che nel quarantotto quando è stata scritta
è stato ferito da padri costituenti che avevano davanti a sé il modello inquisitorio cioè il modello di quel codice non avrebbero mai immaginato che quarant'anni dopo
Un certo professor Vassalli tra l'altro ma italiano va detto della Resistenza e quindi partigiano pluridecorato antifascista
Che ha rischiato la vita per liberare tra l'altro Pertini e Saragat avrebbe innovato completamente il codice facendo in un modello accusatorio su quello anglosassone
A quel punto si è posto il problema che per coerenza proprio per coerenza sistematica un processo modellato su quello anglosassone cioè cosiddetto la Perri meglio come viene chiamato funzionano soltanto a con determinati requisiti
Che sono la discrezionalità dell'azione penale la ritratta vita dell'azione penale la separazione delle carriere
Che in un certo senso è superata dalla addirittura vorrei dire ad una cultura della giurisdizione che comprende l'avvocatura nell'ambito dell'esercizio della giurisdizione perché
Negli Stati Uniti nel Regno Unito l'avvocato può diventare giudice il pubblico ministero torna a fare l'avvocato il giudizio va a fare il pubblico ministero c'è una ero continua rotazione su questo
Tant'è vero che io ho sempre scritto dopo l'entrata in vigore del codice accusatorio Vassalli a favore della separazione delle carriere ma per semplificare un po'i concetti perché la mia idea sarebbe quella di lettura del superamento della separazione delle carriere era introducendo l'avvocatura
Ecco è un e quindi è una questione di il pura coerenza sistematica perché un processo accusatorio che mantenga alcuni principi che erano tipici del processo inquisitorio ecco pure la Ferrari con il motore da cinquecento cioè non non funziona e infatti non ha funzionato e secretata
Vorrei dire che io sono reduce
Popper il raffreddore lo sente così ma anche la stanchezza che forse si vede sono tornato l'altro giorno dopo otto giorni di viaggio negli Stati Uniti siamo già a Washington ottavo e New York
Oltre agli incontri con l'attorney general il ministro della Giustizia canadese l'associazione dei barrister e degli avvocati abbiamo proprio al Teatro ed è su questo processo accusatorio e stavo prima accennando così en passant
Lo Stato imeni rese sia direi decente qualche volta con l'impressione che non mi capissero
In realtà non è che non capisce l'inglese nonché privo dei concetti che stavo esprimendo
Perché dal loro punto di vista per esempio il fatto che in Italia il Pubblico ministero dal Consiglio Giudiziario dia il voto al giudice è una cosa incomprensibile
Ed è una cosa che è accaduta a me quando io sedevo del consiglio giudiziario a Venezia la mattina magari davanti al giudice chiedevo signor giudice chiedo la condanna l'imputato o quello che era una soluzione
Il giudice mi dava torto magari con un sorrisetto anche di scherno perché era un amico
E il pomeriggio io PM davo il voto a quel giudice consiglio giudiziario
Ora tutto questo studio spiega un americano un inglese un sudafricano un australiano di prendere per matto
Allora qual è la qual è il punto fondamentale è che o noi ritorniamo a un codice inquisitorio come quello che avevamo a suo tempo che peraltro funzionava
E allora questi problemi cadono del Plano oppure vogliamo o procedere sulla strada tracciata da Vassalli che ripeto il codice Vassalli Vassalli a Longarone della Resistenza non era un retrogrado
Diciamo nostalgico dell'autoritarismo e allora bisogna portare alle estreme conseguenze portare alle estreme conseguenze significa farlo funzionare come funziona dove è nato e dove funziona da secoli e quindi con maggiore pragmatismo
Non c'è solo la sua in questione la separazione delle carriere questione del allargamento dei patteggiamenti per esempio da loro va a processo il cinque per cento dei processi Daloui va a processo più esigua dell'indagine più del cinquanta paia al Dadone
C'è un libro del trial ragione diciamo però che alza premia il patteggiamento e così pragmatico che se tu Patrizi bene se tu non Pratesi vieni condannato viene condannato due volte sì
Primo perché sei colpevole secondo perché non hai approfittato del patteggiamento cioè fatto spendere soldi allo Stato inutilmente
Poi l'ha ritratta abilità dell'azione penale quando il Pubblico ministero americano si accorge che non Cavour ragno dal buco ha iniziato una serie di indagini costosa e lunghe che non avranno seguito
Chiude di troppo dell'accusa la la la butta via Zappa si arrende
Per voi è irretrattabile allora tutto questi sono che io ho studiato nei libri di procedura penale nella del Bellavista di Carnelutti del chiosa il teste di leone eccetera e gli anni Settanta foro oggi non ha più senso se manteniamo il processo accusatorio qual è
Il mio indirizzo da liberale e anche dopo quarant'anni penso che sarebbe quasi irrazionale e tornare indietro
E quindi la mia il nostro programma è quello di portare a compimento
Il sistema ideato dal professor Vassalli e dal professor Pisapia ha tra l'altro che era il presidente della commissione che era la ne parliamo sempre di Vassalli perché alle ministro della Giustizia di allora codice Vassalli
E l'età ha preceduto ma la commissione era essenzialmente guidata dal professor Pisapia dal padre Giuliano che è anche un amico bene
E alto giurista procurarsi altro giù non proprio con la rabbia aziendale allora molto propensa ad essi quindi bisogna il nostro programma è quello di portare a compimento il codice accusatorio attenzione coronerà
Con un limite che poi non è un limite ma è un postulato che non è trattabile nel senso che la separazione delle carriere non può e non vede minimamente incidere sulla indipendenza del pubblico ministero ha chiesto cioè l'idea che vi sia una consequenzialità logica tra la separazione delle carriere
E l'assorbimento pensa alle dipendenze del Pubblico Ministero dell'attivo non ha non ha nessun senso ad osservare i suoi a dimostrazione
Tant'è vero che si sono per esempio nel sistema accusatorio inglese America a britannico il Pubblico Ministero e l'avvocato dell'accusa è assolutamente indipendente
Nel sistema americano è addirittura elettivo c'è una responsabilità politica perché essendo il capo della polizia giudiziaria deve rendere conto ogni quattro anni delle indagini che ha fatto dei soldi a Prato spendere i contribuenti
E dei risultati che ha conseguito
A ad mentre vi sono dei paesi prendeva la Francia dove si entra con una unità di carriera è però il Pubblico ministero dipende dall'esecutivo
Anche se in questa striscia dipendenza dall'esecutivo non gli impedisce di essere tutti così sei dentro di sé indipendente da mandare a giudizio il ministro della giustizia tant'è vero che l'attuale ministro della giustizia francese nel mito di poi Moretti e domani comincia un processo
Perché accusato di abuso di ufficio di altre cose
Ed è sottoposto a a questa prima fra le indagini e poi al processo da parte di un pubblico ministero che in teoria editoriale subordine vedrebbe lui conclusione
Prima di tutto l'indipendenza da essere mentale uno può essere carriera separata carriera divisa carriera asset unita a quella degli avvocati se non è indipendente di testa non sarà indipendente mai però ripeto ancora una volta due concetti la separazione di carriere che è nel programma di governo è un precipitato logico del sistema accusatorio se vogliamo mantenere questo dobbiamo arrivare alla separazione secondo non sarà mai e poi mai
Alla fine conclusa con un'associazione di nessun tipo da parte del PM del PM al potere esecutivo
Una Nuno un'ulteriore domanda parlando con sostituto procuratore qualche giorno fa mi pone al problema dice Marco dietro questa cosa della divisione delle carriere poi scelto il fatto che vogliono togliere la guida delle indagini ai pm
E la domanda è ma perché tutta questa resistenza a lei e a è stato anche magistrato per cui conosce la magistratura italiana credo molto ben
Perché tutta questa resistenza da parte della magistratura a un fatto che poi anche loro dico va be'ma i casi di passaggio sono pochini perché tutta questa questa ideologia poiché c'è dietro questa non scelta ora questo bisognerebbe ovviamente chiederlo
A chi è contrario alla separazione delle carriere
In genere molto spesso la risposta è un po'teorica cioè viene meno la cultura della giurisdizione se compare il pericolo dell'associazione del PM l'esecutivo ma sono tutte in latino si direbbe adduce l'inconveniente ma non è stato il momento consolidare cioè il fatto che possa essersi sto pericolo non significa che la cosa non andasse fatta ma comunque non vada fatta ma comunque questo pericolo non c'è
Quanto alla direzione delle indagini questo è un bel problema è un problema unico in Italia perché perché in Italia il Pubblico Ministero e l'unico organismo al mondo e lo dice uno che ha fatto per quarant'anni il Pubblico ministero che abbia un potere senza responsabilità
Perché il Pubblico ministero italiano è il dominus quello che dirige le indagini di polizia giudiziaria
Qualche volta se le crea anche lui stesso indipendentemente dalla denuncia la distanza dal rapporto dal referto quello che dice il codice per esempio clonando un fascicolo prendo un fascicolo esistente ne crea un altro e su quello ci imbastisce un'indagine
E lei dirige Luís
Benissimo
è esattamente quello che fa è distratta termini americano c'è il procuratore distrettuale americano a un potere non gerarchico ma funzionale sulla polizia giudiziaria e quindi a un forte poi Teheran ma questo potere è limitato dal fatto che ha una responsabilità politica cioè dopo quattro anni il deserto alterne americano si presenta l'elettorato e dice
Io mi sono servito di questi poteri in questo modo ho riso ottenuto questi risultati ti va bene o no ci sarà il suo Ponente che diranno si va alle elezioni a una velocità politica io questo non lo non lo considerò una cosa buona non mi vedo in Italia un pubblico ministero e lei caro dal popolo allo stesso tempo però non possiamo accettare che un pubblico ministero un organismo qualunque abbia questo forte potere senza rispondere a nessuno
E allora il mio chiamiamolo così modello è quello inglese quello britannico dove il pubblico ministero è indipendente ma non ha la direzione delle indagini se voi guardate
Il film di Poirot tanto per intendersi vedete che mentre nei film americani compare sempre distratta Terni procuratore della Repubblica che del procuratore distrettuale che dirige le indagini nei prive di poro compare ispettore Japp perché perché le indagini le fa la polizia
Il Pubblico ministero che è indipendente
Non è il dominus delle indagini non ride non ho paura e lui vuole andare magari qualche volta i me con intenzioni anche non propriamente dirette ad attuare la giustizia in senso stretto
Ma da una veste legale a quella che a quello che è il risultato dell'indagine di polizia e rappresenta l'avvocato dell'accusa davanti al giudice
Naturalmente essendo proprio perché è indipendente deve essere indipendente decidere l'Ulisse quelle indagini fatte dalla polizia solo non sono sufficienti per portare avanti un'accusa quindi ecco noi possiamo scegliere tra il modello americano che da questo potere al Pubblico ministero ma nello stesso tempo lo associa una responsabilità che è una responsabilità politica o meglio elettorale
Oppure possiamo scegliere il modello inglese che è quello che dall'indipendenza del pubblico ministero ma non gli dai potere di dirigere le indagini sulla polizia
Tenere le cose come stanno adesso significa poter Prato io ho una grande fiducia Repubblica nostri pubblici ministeri l'ho fatto per quarant'anni dice ma ne bastano uno o due poi per dare anche della stessa magistratura un'immagine negativa e purtroppo noi assistiamo oggi per una serie di ragioni a una caduta verticale del nostro continua a dire il nostro lo di magistrati prestigio
Anche perché ci sono stati dei casi di pubblici ministeri che hanno imbastito indagini lunghissime costosissime portando anche grande dolore nella famiglia libertaria la privazione della libertà dei cittadini senza concludere nessun risultato
Alla fine uno si domanda ma tutti se sbagliano pagano e perché il magistrato non paga che ripeto la domanda è mal posta
Perché anche qui lo dico da magistrato
è assurdo far pagare un magistrato una indagine per così dire sbagliata o una sentenza sbagliata
Potremmo dire che se una Corte d'Assise che è quella di mandare al Castoro facesse una sentenza sbagliata dovremmo chiamare a rispondere ai giudici popolari perché come sapete la corte d'assise giudica maggioranza con i giudici popolari quindi sono sono slogan ecco anche queste adesso faccio l'avvocato dei magistrati questi slogan chi sbaglia paga anche i magistrati pagare sono slogan e basta bisognerebbe sedersi attorno a un tavolo e ragionare
E trovare però delle risposte logica e coerente e quelli che sono i problemi concreti
Ecco su questo fatto non è facile incontrarsi perché in genere ci si riesce si risponde
Da una parte con degli slogan ecco chi sbaglia paga il magistrato il giudice il Pubblico ministero deve entrare stanza del giudice col cappello in mano va significa nulla d'altro canto si sente dire
La cultura della giurisdizione viene vulnerata c'è il pericolo che il Pubblico ministero finisca sotto l'esecutivo le cose che abbiamo detto prima ecco la Medea sarebbe di sedersi attorno a un tavolo e ragionare sui pro e i contro di questa riforma
Bene adesso io vorrei chiederle allora una cosa che non avevo
No allora io immagino
Non so quanto si percepisca anche il livello di quello che di questa risposta del dottor Nordio perché voglio dire intervistiamo ministro ma è a che livello di diritto comparato però a questo punto volevo chiederle una cosa che non è un programma una riflessione amministra giurista cioè lei ha parlato questo l'ha trattato anche in qualche altro in qualche altra intervista
Si è ha parlato di questo oggettiva situazione cacciato Uto s'è verificata di crisi diciamo di sì di crisi della credibilità della magistratura collegata ad una serie di eventi anche magari estemporanei
Le ciabatte tutta la
Però
Quindi le volevo dire anche al di fuori del programma al giurista
Qual è la soluzione o qual è la sua riflessione perché noi se se siamo liberali
Cioè un principio di separazione della carriere che non sfugge alla necessità di autodichia l'autodichia perché ricercato che il potere giudiziario delle governarsi in un sistema liberale almeno teoricamente perfetto per conto suo
Quindi c'è questa crisi la magistratura e però c'è questa esigenza di di no di autonomia che ha ai sfociata in questa criticità del correntismo
Come la vede il dottore il ministro Nordio ma a me interessa anche forse il più il giurista Nordio
Allora la nel nel mio Mauro prevista va bene sulle acque di prima Ferrero dall'avere per la verità sulla separazione delle carriere
Che è un argomento estremamente delicato e anche molto divisivo io vorrei dire che non è in questo momento urgente
Innanzitutto perché presuppone per farlo bene una revisione costituzionale che come sapete Golgota molto complessa
E in secondo luogo per in questo momento l'emergenza è un'emergenza senza mente economica e quindi il nostro primo obiettivo è quello di rendere la giustizia efficiente
Lella la lentezza dei nostri processi ci corso due per cento di PG
Ogni volta che io parlo ma non solo all'estero in quando vengono da me ministri ambasciatori tutti regolarmente dicono abbiamo difficoltà riluttanza a investire in Italia perché non c'è certezza del diritto i processi durano troppo abbiamo fatto vari studi
Io li ho fatti con lo studio Ambrosetti ben prima di diventare ministro
Il costo è un po'due punti di PIL
Abbiamo dato a ripianare quindi anche se non se ne parla mai la nostra la la la concentrazione massima del nostro ministero e mia personale è proprio su questo sul rendere la giustizia più efficiente sia quella penale ma soprattutto quella civile
Naturalmente quando detto queste cose e ho dedicato la prima parte della più importante del discorso programmatico sia al Senato che alla Camera sia le commissioni nessun giornale ne ha parlato perché le località che farà notizia sono appunto le brutte notizie per letto gli esami orali Jeremy perché poi però posso assicurare che la nostra nostre massime versi adesso sono a ridurre l'arretrato perché ce lo chiede è una condicio sine qua non per avere i soldi del PNR rendere i processi più veloce rendere appunto la gestione efficiente acquisire risorse
Minime con i soldi pochi che abbiano magari anche cercando di rimodulare quelli che sono i come dire i i contratti gli accordi fatti con l'Unione europea si interverrei cominciare dall'ufficio del giudice che ha creato questa questo paradosso per una persona entra dopo un anno impara il mestiere dopo altri due anni viene licenziata per cui non lavora volentieri e come entra si guarda attorno per trovare un altro impiego ecco voglio assicurare che il nostro primo secondo e terzo obiettivo
è la efficienza della giustizia poi non mi sottraggo certa la davano era no però era giusto che sia bello se no certe parliamo sempre dei massimi sistemi allora
Io capisco nel mio mondo ideale
Naturalmente è puramente ideale i magistrati non dovrebbero criticare le leggi e i politici non dovrebbero criticare le sentenze cast proprio in base alla separazione dei poteri naturalmente questo principio
è stato dopo Rizzato soprattutto con Tangentopoli
E vediamo oggi politici che sproloqui no tante volte sulle sentenze parlo di tutti i politici senegalese deserti adesso ecco cosa che secondo me da magistrato avrebbe e poi sei sono di magistrati che parlano di tutto
Parole della guerra parlo della pace parlano del del premierato sono riforme costituzionali chieste dal dall'elettorato dal popolo magistrato accerto che ha le sue idee sarto che non può non avere idee politiche a una certa età dove tanto studiato lo si può pensare che sia neutrale
Però tanto spesso che nel momento in cui addirittura si parla di introdurre una nuova legge ci sia una citazione che dice ma questa non ci piace che sono va bene o altro
E se è un'associazione c'è un passo sia un magistrato che parla per conto suo titolo personale ben venga ognuno ha il diritto di esprimersi
Quando si parla titolo associativo la cosa si complica perché allora per reazione il partito un partito una dell'affitto
Rilancia la palla al terrore sul terreno avversario e allora sia quella specie ripeto di conflitto che a me non piace per cui il politico critica le sentenze e il magistrato critica Venezia
Detto questo
La negli anni negli anni quaranta negli anni cinquanta sessanta quando la magistratura sia svincolata dal diciamo da dall'ipoteca fascista
Prima ancora che fosse istituito con cui il Consiglio superiore della magistratura nella sua dimensione concreta perché era previsto dalla Costituzione ma entrato in vigore dopo
Tra i magistrati all'epoca tra l'altro hanno poi tutti molto conservatori c'era addirittura una Unione diceva quelli più conservatori erano mi ricordo dell'UMI Unione mi umore magistrati
Ironicamente veniva chiamato Unione monarchica perché volanti di vertice pare è chiaramente andata avanti poi queste questa associazione questo sindacato ha visto nel suo ambito nascere quelle che si chiamano correnti ok a ore come vogliamo aggregazioni ideali perché ogni magistrato alle sue idee è giusto che le porti nell'ambito di un sindacato perché la o ogni visione diciamo io ideologica o politica ha un riflesso anche su quella che è la professione sulla professione su quella che è l'esercizio della giurisdizione insomma su tutto
Qual è stata la la la la diciamo quella della malattia mortale che peraltro riconosciuta a parole da tutti i magistrati anche se poi si ripete è quella che si chiama la degenerazione delle correnti
Per cui a un certo punto quelli che dovevano essere semplicemente degli aggregati di persone che avevano delle idee diverso che però potevano essere composte in un dialogo leale aperto e trasparente sono diventate una sorta guardate adesso cito una parola brutta detta però da un giornalista molto prudente come Paolo Mieli territoriale diventato un verminaio
E e quando si elettorale il libro di Palamara di cui peraltro peraltro come sapete
è uscito un decimo di quello che ci sta dietro perché sono uscito soltanto alcune intercettazioni di magistrati mentre altre sono rimaste occulte sepolte trova non sono state diffuse ma tutti sanno e lo stesso parola l'ho detto che dietro quelle che sono state pubblicate ce ne sono molte altre
Usciranno non usciranno la importanza di fatto che quelle che sono uscite hanno decapitato in breve tempo una parte del Consiglio superiore della magistratura quello che comunque emerge da queste da una parte anche dall'altra è proprio questa che si chiama degenerazione delle correnti cioè il fatto che queste aggregazioni fossero diventate soprattutto ad alto livello cioè a livello del CSM a livello di direzione degli aggregati di potere qui degli incarichi reati di scambio di potere
Di scambio quindi anche di diciamo così di favori
Non occorreva che Palamara scrivesse quel libro è opposto intercettato raccordo che qualsiasi magistrato sa perfettamente dal momento in cui entra come uditore giudiziario viene subito avvicinato da qualcuno che Lisa Setola che di voi scrive da questa corrente piuttosto che un'altra cioè queste sono cose che posso dirle come si dice cose senza tema di smentita no è una brutta parola una per quasi liturgica però lo sanno anche le pietre quello che però è ancora più brutto dagli preparare ecco che che che che emerge che siano emerse diciamo delle considerazioni di ordine politico che hanno miravano ad avere delle conseguenze politico-giudiziaria cella famosa frase Salvini
è è innocente ma bisogna attaccarlo è una pietra ASPA
Ventosa sulla nippo pecca micio USA sulla prestigio della magistratura
E è tutto questo assieme a lato sadico che cosa ha portato a Praga da quello che ho detto prima c'è una caduta verticale quando io ho fatto le Brigate Rosse nell'ottantadue la magistratura anche perché ho avuto ahimè parecchi morti compresi missing e contenti che era diventata una specie forse immeritatamente una specie di banda di dei fratelli una banda di eroi avevamo una percentuale di consensi del novanta per cento
Che si è anche ripetuta ma Gari una Tangentopoli del novantadue novantatré adesso credo che siamo precipitati
Quasi a livello dei giornalisti o sotto il livello di don Aristide teso e dei politici che poi non è insomma visto che anch'io sono un politico non è proprio una grande Adecco per però diciamo che il prestigio e la legislatura
è crollato verticalmente da crollato anche per questo e quindi bisognerebbe che ognuno di noi facessimo riflessione su come recuperare questa credibilità che è stata vulnerata ma non soltanto nel caso Palamara ma da un'altra serie di casi
Molti dei quali sono anche all'onore delle cronache una
Sempre su questa questione da un lato santo però fare no l'Anm
Come è possibile che intervenga sulle leggi che si stanno facendo nel senso un sindacato al sindacato
Mi sembra una cosa insomma fuori dal e il come si esce da questa situazione cioè con quali provvedimenti concreti si esce da una situazione di questo tipo
In cui la diciamo c'è una debolezza in questo momento della della magistratura ma va detto che probabilmente in passato c'è stato un'eccessiva debolezza della politica ce la Bolivia dovrà aggiornare era la a a a a essere le diciamo a dirigere non come poi il pronunciamento del durante Tangentopoli uno poteva essere d'accordo non d'accordo che i magistrati che devo questa legge nonna valide di io ero contrario a quella legge però non lo so va bene di un gruppo di magistrati esce fuori dice questa legge non si fa
Guardi lei profeta delle domande non è soffro Firenze concordate anche perché sono arrivato Dizeta quarto d'ora fa villette teatro allora lei ha proprio citato l'esempio emblematico primo
Parto dalla fine io non credo affatto che la magistratura abbia avuto un intervento invasivo nei confronti della politica
Credo che la politica abbia fatto una tale retrocessione da lasciare uno spazio vuoto che è stato automaticamente colmato dalla posizione perché è una cosa diversa una cosa e aggredire una cosa e colmare un vuoto di potere
L'esempio che ha fatto lei è emblematico allora parliamo del novantaquattro novantatré novantadue no insomma c'è questo famoso decreto bionde mi pare fosse che aveva diciamo limitava la carcerazione preventiva
E non andava bene hai il quattro magistrati del pool di Milano i quattro magistrati del pool di Milano sono andato in televisione possano addirittura cinque
Ero detto lo ricordo come ieri perché io poi dirigevo l'indagine sulla corruzione nel Veneto quindi avevo anche
Io integratori del blocco Bernini De Michelis su tutto il Gotha del Veneto è e avevo rapporti con la indagini quelle fischiare indagini collegate
E e sono rimasto stupito per due cose a questi colleghi escono in televisione dicono guardate questa legge non si piace questa legge festivo preferenze compromette le indagini se voi non lo ritenesse voi non le ha ritirate noi diamo le dimissione insomma
Allora lei lei sia spetta che io dica che hanno fatto male no
Io mia sei io rispondo che intanto non essendo dei giudici ma essendo dei pubblici ministeri non avevano il diritto di hai il dovere di essere imparziali ma erano parti come se fossero usciti degli avvocati
Quello che io rimprovero invece è che la politica abbia fatto esattamente quello che non avrebbe dovuto fare cioè prima ha protestato dice dico la legge rimane e per voi tanti saluti date le dimissioni
Questo avrebbe dovuto fare la politica forte ha fatto tutto il contrario ha protestato ma che ha dato ragione ha ceduto l'argomento è cominciata la dei Green colate della politica la politica ha fatto tanti e tali passi indietro a cominciare quando ha rinunciato all'immunità parlamentare che era stata concessa
Ai ma a ai parlamentari nonché come privilegi individuale ma come privilegio della carica per evitare invasioni improprio di un altro potere fatte tenete presente
Che l'immunità parlamentare per lavori di oggi non ne parliamo più perché altrimenti esso succede un finimondo
Ma l'ha voluta Togliatti la voluttà Nenni l'ha voluta sale Cascella Salemi
Colpiva era protetta grazie vuole sposina gliela ragionevole Sposetti oggi è un presidio anche quella della serata e delle carriere poi non è perpetrato orario dei poteri potere legislativo allora autonomia dei poveri predisporrà ecco definitivamente è la politica che continuate a fare tutta una serie di marcia indietro
Davanti all'attività della magistratura e questo e questo è stato un male
Ma il male peggiore è ancora siccome quasi sacrilego è che la stessa politica strumentalizzato le indagini dei magistrati
Quelle giuste e quelle sbagliate tutte anche quel giustissima perché perché nel momento in cui non riusciva ad eliminare l'avversario
Le secondo le regole normali ordinarie delle elezioni ha sfruttato persino l'informazione di garanzia che come sanno i gli studenti di legge del primo anno
è una
è una garanzia a favore di di chi la riceve mentre è diventata
Da informazioni di garanzia diventata garanzia di informazione nel senso che tu puoi essere sicuro che il giorno dopo sei finito sui giornali e che hanno per così dire come ha detto una volta l'onorevole D'Alema sputa nato scusate i francesi Roma l'ha usato lui
è ecco
Hanno la politica ha sfruttato queste situazioni
Per eliminare quelle persone
Che non riuscivano a eliminare con la corretta competizione elettorale inventandosi per esempio quelle assurdità
Che chi fosse raggiunto da un'informazione di garanzia avesse il dovere di dimettersi o di fare un passo alato o addirittura di non candidarsi in questo modo tra l'altro gravando la magistratura
Non sono di un potere ma anche di una responsabilità che non può e non vuole neanche avere perché quando io a suo favore e quando io ho spedito l'informazione di garanzia a D'Alema ho pensato c'ho pensato non cento duecento volte
Primo perché essendo un liberale chi autocensuri e decisiva come non è che per caso
Ma mandò questo avviso a uno che non la pensa come me cioè mentre quando ho incarcerato liberali demone del con il MOSE avevano incarcerato innovare il governatore di centrodestra chili sei anche più libero quando quando una persona che vuole che notoriamente da sempre liberale ecco indaghi su uno che non la pensa come te è magari se ancora più attento e e che autocensuri
Detto questo la domanda successiva è ma scusa e se questo poi mio atto che è un atto dovuto provoca un cataclisma nel governo nella politica eccetera cosa c'entro io
è in realtà solo sei solo costretti solo cominciando a indagare in teoria sì ma poi magari ma un attimo però accettano è un atto dovuto e chi conosce la procedura sacche ahimè purtroppo ma questo accade addirittura la stessa magistratura perché
Certi magistrati io ho fatto come procuratore aggiunto
Tutti gli articoli undici colleghi sanno che ne so io rigogliosi sono quelli che giudicano i magistrati limitrofi no
Ecco tanta gente tanto alcuni magistrati vi erano denunciati per già abuso di ufficio che noi speriamo di eliminare ma anche per altre cose e tu eri obbligato a iscrivere nel registro degli indagati perché se la denuncia a meno che non sia anonima Oliva Toderi scriverli
E mandare cioè non è che debba dare l'informazione di garanzia anche questa la mandi solo se fai certi tipi di Azzi arredato lo dovevi scrivere e dare la segnalazione al Consiglio Superiore della Magistratura dove c'è labirintico nonché nemico l'amico dei magistrati del pool
Tu sei indagato sei iscritto in questo registro
Sei fasi di promozione bene aspettiamo di vedere come va a finire tanto perché ecco questo accade in politica accade nella magistratura perché
Perché c'è una perversione proprio in senso latino di deviazione concettuale di quello che è uno strumento giuridico che invece dovrebbe essere a garanzia dell'IMO dottor Nordio però su questo entriamo nella riforma la sua riforma però di questi di questi due argomenti che le all'ambito tratta
Ci sia l'avviso di garanzia perché c'è una previsione di riforma dell'avviso di garanzia
E sia dell'altro tema che lei ha accennato qui siamo avvocato magistrato ancora ministro una giornalista l'altro problema che è quello delle intercettazioni cioè la stampa già me presentato questo pezzo la riforma come tema delle intercettazioni ma in realtà è per ma delle intercettazioni e del rapporto fra intercettazioni e l'informazione e diffusione delle intercettazioni che ai ci dice qualcosa di questo cioè cosa cambia come si pensa di intervenire sull'avviso di garanzia che appunto è nato e sul tema delicatissimo ma importante qua recentemente abbiamo avuto dei casi no sull'avviso di garanzia
A da giornalista è l'unica condanna che viene emanata cioè cioè e l'unica condanna detta del giornalista di proroga quando qualcuno mi è antipatico dico è arrivato l'avviso di garanzia fare lo mettiamo il lunedì torna tanto questo chi ne uscirà fuori per prescrizione perché l'ha fatto non flussi allora credo che sia insomma l'unica condanna sarà cosa strana
Guardi il fallimento dell'informazione di garanzia come istituto sì rivela proprio dei vari tentativi che hanno fatto i rivali legislatori di cambiare nome
Che io sono abbastanza per ricordarmi quando è iniziato si chiamava avviso di reato poi avviso di verità poi informazione di reato poiché avviso di garanzia adesso informazione di garanzia perché
Perché una volta cadeva sempre con il vecchio codice Rocco
Che una persona tranquillamente stare a casa sua alle cinque del mattino sente bussare è il lattaio sì di silenzio no ai poliziotto che viene da Manet tardi a far seguito accade anche oggi anche senza o dopo l'informazione di garanzia
Si è ritenuto opportuno che sin dal momento del via dell'inizio delle indagini la persona fosse indaga indagata fosse in grado di diciamo procurarsi una difesa quindi sapere che è indagata
Caso classico del medico responsabilità medica
Ti muore un paziente si fanno dove si attua il diritto di mandare un tuo consulente accertamento tecnico ripeto a dire le può diventare general la garanzia e internet alimentato una condanna quindi bisognerà
Esso secondo me questo è un istituto fallito e bisogna rivederlo ma su pronto a bisogna rivedere quella che è la comunicazione dell'informazione di garanzia che deve restare segreta per la stessa ragione che ha detto lei che è una condanna anticipata
Per quanto riguarda l'Inter situazioni allora noi siamo pensate che in Italia si fanno
In tale non so se cinquanta o cento volte l'Inter situazioni che si fanno in Gran Bretagna e quando gli ho parlato proprio di questo con l'Attorney General di negli Stati Uniti rimasto allibito perché
Cioè loro no per loro è inconcepibile che salvo casi rarissimi
Sì vada interferire nella vita privata delle persone faccio presente che l'articolo quindici della Costituzione dice quindi è un po'bene protetto costa di a rango costituzionale
Che la libertà che la la segretezza dell'informazione delle comunicazioni tragica è intangibile perché era garanzia delle libertà non per nulla il voto è segreto perché altrimenti non sarebbe più l'idea allora togliendo il fatto che sul terrorismo e sulla mafia e sui grandi delitti di criminalità organizzata lo ripeto per la centocinquantesima millesima volta nessuno toccherà nulla perché purtroppo l'Italia è un Paese in cui queste associazioni sono così radicate e lente le situazioni sono fondamentali nelle indagini
Anche se anche se e lo ribadisco qualcuno ha fatto dell'ironia su questo ma unitaria se lo è anche abbastanza insipida io ho detto la mafia non parla per telefono sì
Ma non parla neanche più nemmeno con i telefoni criptati
Oggi le grandi organizzazioni criminali comunicano con dei sistemi che noi non siamo nemmeno incapace di intercettare io sono costosissimi
Quindi tenterà spendere come è successo tempo fa quattro milioni quattro milioni di Euro di per infiltrazioni nei confronti di un sindaco per un ipotetico abuso di ufficio che poi si è rivelato inesistente
Quattro milioni di Euro quando noi non abbiamo neanche i soldi per pagare gli straordinari la polizia penitenziaria che fa il suo lavoro ecco questo a me pare la stanza irragionevole
A parte ciò è una riforma che sta andando avanti questo aveva
Parallelamente con quella che ha fatto la Commissione del Senato diretto da presidente Bongiorno abbiamo unito le forze la riforma praticamente pronta
Nel disegno di legge però che avevamo presentato da sei mesi fa e che adesso al Senato
Io ho proposto il minimo sindacale cioè che almeno adesso si approvi il principio per cui il terzo non può e non deve mai essere coinvolto nella diffusione delle intercettazioni sì già è brutto che se Tizio parla con Caio
Finiscano Tizio e Caio sui giornali ma se Tizio e Caio parla di Sempronio Sempronio assolutamente senza difesa non solo ma se Tizio e Caio sono realmente dei farabutti sanno benissimo partono dal presupposto di essere intercettati
E quindi se vogliono come si sa è delegittimare o impallinare Sempronio parla lo dice Paola proprio perché vogliono che questa a me pare una realtà così banale che non occorre dirlo ancora bene anche una legge per farlo ma poiché come parli di intercettazioni viene subito accusato di essere para mafioso amico dei corrotti sarà eccetera è bene che se cose vengono spiegate
Questo solo punto che riguarda il terzo fa parte del disegno Nordio che adesso al Senato e verrà approvato
Spero entro breve tempo con il passaggio alla Camera poi una disciplina più radicale sull'informazione intere generazioni avverrà a tempi Brady
Dicono a seguito anche della ripeto del lavoro della strada della salute debole del presidente Bongiorno ripeto ancora una volta salvaguardando comunque anzi la nostra proposta
E lo dico forse però facoltà sarebbe quella visto che noi spendiamo cifre immense di interdetto più di duecento milioni la
Hanno per intercettazioni che non serva la gran parte dei quali è assolutamente inutile mentre non abbiamo i soldi per pagare quei quei sistemi che potrebbero intercettare le comunicazioni della grande come le criminalità organizzate a partita finita organizzata oggi comunica ripeto anche il Troiane superato
Forse sapete cosa il troiano quell'aggeggio che ecco poi superato vede grande ma non è che l'ho detto io me l'ha detto il collega Melillo della procuratore distrettuale antimafia
Mentre i mezzi che loro hanno di comunicare parlo ovviamente della grande delinquenza
Per voi sono inaccessibili per mancanza di risorse ci sono le possibilità di intercettare ma solo costosissime allora io dico di questi duecento milioni risparmiamo per la parte che è inutile e magari la parte risparmiata almeno in un certo settore dedichiamo
Per comprare quegli strumenti che possono aiutarsi nell'intercettare le comunicazioni della grande criminalità e del terrorismo
Sì ma per portare
Per mettere a terra diciamo
Il discorso teorico liquidano vi è successo a Civitavecchia aria Santa Marinella netta del terzo il il il sindaco è stato intercettato era lui che faceva la denuncia è stato intercettato per corruzione per era una denuncia per corruzione uno degli indagati ha chiesto le carte c'ero dentro le indagini
è venuta fuori lei anche un'interrogazione parlamentare su questa cosa non era parte la la e se è venuto fuori
Diciamo non era elegantissimo quello che è venuto fuori il sesso in comune però quelle se non sono stati messi in mezzo due donne che non c'entravano niente non c'era nessun reato per quanto riguarda le donne nemmeno per quanto riguarda il il sindaco quei questo beh diciamo questo può essere utile perché è un caso da manuale questo caso da manuale
Già è intervenuta una riforma intervenuta in parte la riforma Cartabia su questo a fa a posto dei limiti noi andremo lo vedremo molto oltre
Posso dire tra sarà e sarà intollerabile che finiscono
Dei terzi e dei pettegolezzi che non ha niente a che vedere con il processo che finiscono sui giornali e ho già detto che questo qua provoca automaticamente un'ispezione
Perché non è ammissibile che il terzo l'innocente le strade o finisca come si mise ripeto delegittimato sui giornali senza aver fatto nulla questo è inammissibile
Perché l'articolo quindici Eura protezione costituzionale
Poi per il resto vorrei citare quello che diceva il mio filosofo preferito Cap Blaise Pascal che se tutti sapessero quello che noi diciamo la Noemi e con gli altri non avremo un amico perché la voce dal Sen fuggita di quando parliamo di mare
Ed è c'è di tutto e il contrario di tutto se poi mettiamo la la pulce o la termite o che la che sotto il letto della persona o in vanno in bagno ora preservate Barbara interrogavano
Quelle diciamo deiezioni mentali che poi di cui uno magari si pente addirittura di aver elaborato il concetto non solo di aver L'Espresso
Quindi su questo punto proprio saremo categorici per Rispetto minimo verso la la privacy del cittadino non è ammissibile che una persona che è completamente estraneo ai fatti finisca
Per questa proprietà transitiva che la viene concessa l'autorizzazione viene trascritta nel brogliaccio della polizia tra l'altro molto spesso anche con errori grossolani
La legge non sarebbe fatta male in questo caro perché già quella ancora prima della cartaria la legge prevedeva che le interruzioni
Prima di essere utilizzate quindi prima di essere rese pubbliche fossero individuate dalle parti e trascritte davanti al Gip nella forma della perizia
Quindi dando anche delle garanzie però nel momento in cui tu processuali Rizzi questa situazione cosa fai mette a disposizione praticamente di tutti avvocati cancellieri segretari mentre Giuseppe
Tutti questi brogliacci dove c'è tutto e il contrario di tutto
Ecco che allora finiscono anche questi pettegolezzi più o meno antipatici che poi rovinano le persone credo che tutti abbiano presente
Perché emblematica la storia dell'amministrato e delicato Guidi che si è dimessa per un accordo che non c'entrava assolutamente nulla quando insomma c'è una frase che ha detto mi tratti come una sì sì domestica guatemalteco ecco una ora una cosa ignobile incivile in un paese sera spiega un inglese ti guardi se voi siete dei barbari ecco questo deve finire
Che finirà
Allora io avverso era mettere il vorrei chiedere data tre cose al dottor Nordio giurista corpi del ministro però credo che siamo si ci siamo avvicinati ai reati genera così alte sei massimo se fai una Baidu ma allora io sì se le le le chiedo le le chiederei di di di su una cosa allora
Chiave che riguarda la custodia cautelare su cui nella sua riforma c'è un un punto peraltro che però va esplicitato chiaramente perché altrimenti sembra cioè che è quello della delle dell'interrogatorio collegiale e prima dell'adozione
La spiega lei perché la parola al sei per cento parole proibite così allora gare importante allora c'è poi ancora allora procedurale inverare cosa succede oggi per entrare in carcere occorre quella che si chiama doppia chiave la richiesta del pm l'autorizzazione dall'ordinanza del Gip dopodiché uno viene incatenato viene interrogato l'interrogatorio di garanzia e poi fa ricorso al Tribunale della libertà che in una buona percentuale dei casi annulla o comunque modifica l'incarcerazione in vinculis
E quindi ci troviamo di fronte a una persona che è stata portata in prigione con tutto quello che ne abbia avuto il contatto con la graticola cartelle spesi dolori eccetera la media è quello di rovesciare la logica cioè lo interroghi prima
E la custodia cautelare non viene emessa
Da un Gip monocratico ma da quello stesso Tribunale che poi ha incaricato del riesame cioè da un giudice collegiale
Ci sono dei problemi di organizzazione certo ci sono dei fatti riferiva azione
è riferita però anche questi sono superabili
La mia idea originale e lo dico anche qui però era in minoranza sarà stata quella che dopo l'ordinanza emessa dal giudice collegiale fosse possibile solo il ricorso per Cassazione e non altro riesame da un anche un altro giudice di merito
Non è passata però su questo si può discutere allora chiudiamo sui vecchi il ministro deve deve andare io ringrazio illuministi
Lo ringrazio anche perché ha promesso che ritorna per cui dobbiamo dobbiamo fare un intervallo piccole cose gli dobbiamo dare i libri ma della Fondazione Caripe
Mette a disposizione dare il nostro gadget prevede delle grazie senta delle pensavo fotografia se lo prendesse infermieri così dalla mano
Tesoro fatta a