Carcere: punizione o riabilitazione?

Ah va bene
Quali quasi un centimetro
Microfoni si aggira fatto
Perché strappato via
Buongiorno a tutti
Benvenuti a questa conferenza sulla carcere che si tiene qui a Monza abbiamo
Una serie di ospiti che esperti in materia che si occupano sia politicamente sia per motivi professionali sia per motivi di volontariato del mondo carcerario a Monza dove questa mattina
Per ben cinque ore abbiamo visitato la casa circondariale
Prendendo atto di aspetti positivi e criticità anche di molte criticità
Il il titolo della conferenza di oggi carcere punizione riabilitazione
Con una domanda punizione o riabilitazione
Cioè
Il carcere quale risposta deve essere rispetto alla commissione di un fatto reato
Una semplice pena senza ha altri scopi oppure una piena che abbia appunto un effetto riabilitativo
La conferenza organizzata da Nessuno tocchi Caino trova la risposta già proprio nel nome dell'associazione Nessuno tocchi Caino
Nella Bibbia c'è scritto il signore accuse sulla in un segno perché non lo colpisse chiunque l'avesse incontrato
Che vuol dire
Sì punire ma senza che ci sia la vendetta essenza che qui intatte quindi prenda il sopravvento quella Teoria retributiva della pena
Che ben sappiamo essere poi nella società nella vita reale una come dire una benzina rispetto a Tassi di recidiva sempre più alti trattamenti inumani e degradanti quando si è ancora detenuti eccetera
Siamo nella cornice della Fondazione forense di Monza la sala del dell'ordine degli avvocati di Monza
Che ringrazio così come ci tengo a ringraziare la Camera penale di Monza che ha partecipato insieme all'ordine insieme
A la parte politica e a Nessuno tocchi Caino la visita in carcere di questa mattina
Ringrazio anche gli ospiti che man mano vi presenterò quindi a livello di Consiglio Provinciale consiglio comunale e quindi innanzitutto vorrei invitare per i saluti consigliere dell'ordine Raffaele Marassi avvocato del foro di Monza che ci ospita questo pomeriggio
Appuntamento parole grazie grazie di essere presenti oggi e grazie all'opportunità che avete dato sì se di
Di potersi recare
Nella negli spazi dove noi normalmente avvocati non andiamo quindi l'importo saluti di tutto il Consiglio dell'Ordine disse il presidente avvocato Michele amante
Oggi devo dire come avvocato lo distrae come avvocato un modo di vedere ciò che sta di là delle sale in colloquio che sicuramente come avvocato tutto
Modo di vedere dividere per modo di dire queste nostre tre ore e mezzo quattro quella che aperta diciamo
Carcinoma
Quindi io penso che sia stata oggi una bella opportunità c'è stata data difetto io parlo a nome dell'avvocatura sei
Africane i rilevamenti grazie dell'opportunità della vostra presenza qua penso non ci sia aggiungere altro da parte mia lascio volentieri la parola chi dopo parlerà grazie ancora con con incontri
Grazie Raffaele e sì proprio di opportunità ritrattato perché effettivamente noi abbiamo spesso una percezione che ad un certo punto giocoforza anche proprio per riuscire a lavorare tecnicamente viene ci porta ad interrompere quella parte umana personale ed emotiva che invece è molto importante per comprendere a volte anche proprio la misura delle istanze che i detenuti ci rappresentano
Sicuramente una sensibilità che trova sviluppo nell'avvocatura penalista
Che quotidianamente a che fare o direttamente con il carcere o con il rischio che possa esserci il carcere come risposta
O ancora con un periodo in carcere già trascorso ed una fase di recupero che sappiamo essere veramente complicata
Perché i presupposti non ci sono non vengono costruiti ce ne sono veramente pochi è difficile accedere difficile accedervi
Oggi abbiamo sentito parlare di graduatorie per l'accesso al mondo del lavoro che però sono stringatissimo i giorni di lavoro ridottissime rispetto all'anno solare
E e quindi
Sicuramente questi questa opportunità come ha detto poco fa
Raffaele Marassi è proprio quella di poter saggiare e assaggiare concretamente questi aspetti che se no come dire sono
Spesso per gli avvocati un contorno di un colloquio che invece strettamente rivolto al lavoro che poi bisogna svolgere
In quest'ottica di opportunità di sensibilità ci tengo particolarmente a invitare Gaetano jumbo noi
Che un membro del direttivo della Camera penale di Monza
Con la delega al carcere che quindi rappresentante dei penalisti di Monza e Brianza ci potrà dare il suo contributo rispetto al pomeriggio di oggi e anche alla mattina di oggi
Grazie grazie a tutti per l'invito qui nella nostra Monza devo dire che come Camera penale di Monza io porto innanzitutto i saluti della nostra Presidente Noemi Mariano di tutto il Consiglio direttivo e qui molti fra i nostri associati che hanno manifestato interesse per questa nostra iniziativa
E anche del Consigliere Sgroi con cui condividono anche l'età non è la prima volta che come avvocati monzesi penalisti monzesi ci rechiamo in visita al carcere questa pista di oggi
è stata una pista diversa anche per me che ci era già stato o rivisto e rivissuto luoghi che che conosco e siano stati nelle quasi cinque ore che abbiamo trascorso all'interno dell'istituto penitenziario siamo stati vicini agli ultimi vicini anche al personale che ci ha introdotto all'interno delle mura del carcere e devo dire illustrandoci molte delle iniziative che già conoscevamo neanche facendoci vedere gli spazi quegli spazi angusti
Che sono ancora più dolorosi e tra sudano e raccontano le sofferenze di molti sofferenze di molti che ci sono state raccontate in prima persona perché abbiamo saputo ascoltare
Ecco con un'espressione non mia ma Sergio D'Elia devo dire che nei corridoi dell'istituto abbiamo visto tanto abbiamo notato particolare uno di quelli che mi è rimasto più impresso cito te perché è la verità abbiamo visto degli orologi orologi fermi delle disfunzioni di carattere burocratico che ben possiamo immaginare ma che in modo plastico francamente è rimasto impresso nella mia memoria hanno segnato proprio l'essenza del carcere come un luogo dove il tempo di fatto si ferma e questo è vero un immobilismo mobile
Però molto può cambiare anche attraverso le lodevoli iniziative dell'associazione e l'attenzione di tutti che debba restare sempre viva quella degli avvocati penalisti quelli dell'associazione quelli della cittadinanza
Che con giudizi un po'troppo affrettati spesso sa tagliare con l'accetta concetti che abbisognerebbe noti maggiore attenzione o ha sottratto anche troppo tempo vi ringrazio davvero che l'invito che buon proseguimento grazie
Grazie Gaetano sì l'attenzione che deve rimanere sempre più che viva
Perché molto spesso e questo lo sappiamo essere un dato anche territoriali geografico
Nel corso dei decenni dei secoli strutture carcerarie sono sempre state più costruite all'esterno delle città quindi
Proprio segregati dimenticate anche questa mattina devo dire e non è la prima volta che faccia ingresso in una struttura carceraria ho avuto proprio la percezione di essere in una realtà parallela perché effettivamente oltre quel muro
Non sappiamo cosa succede lo sappiamo siamo per attori in questo settore non sappiamo se ci interessiamo
Ma non siamo assolutamente la percezione di ciò che accade della disumanità azioni anche questo discorso degli orologi secondo me
Proprio un concetto di mancata percezione del dato reale per cui bisogna sempre dipendere dalle guardie e quant'altro dall'amministrazione
L'importanza che a livello territoriale l'importanza che alla per la cittadinanza tutto l'apparato carcerario e quindi anche l'importanza della sensibilità che bisogna creare sul territorio
Mi porta naturalmente ad invitare
Qui per un intervento sarà brizzolata
Che consigliera del Comune di Monza che quindi diciamo
Direttamente dal dal dal territorio dal circoscritto territorio di cui fa parte la casa circondariale può darci il suo prezioso contributo
Allora salti altrettanto esternare la seconda volta attorno nel carcere di Monza si era già stata anche l'anno scorso sempre in estate e per me è importante come consigliera comunale ricordarmi che c'è in carcere perché noi a Monza l'abbiamo è legato guidino e quindi spesso siano uniti come amministratore no pensa anche i cittadini normali è non ci ricordiamo che dice carcere quindi io credo che epoca voglio anche prendere un impegno
Come come amministratrice
Noi dobbiamo fare ancora più sensibilizzazione sul tema del carcere e ricordare che c'è un carcere a Monza ci sono anche gli delle persone
E raccontare anche chi è in realtà è un carcere quindi io credo di potermi prendere si impegnò riprendono molto volentieri
Rispetto all'anno scorso c'è ancora più esplosivo il tema del sovraffollamento perché era già l'anno scorso c'era ma quest'anno ci sono cento persone inviluppo ancora a pesare sul sistema dedicarci dell'istituto nel carcere di Monza
E però la cosa che la migliore che adottate migliorata sono stati invece i servizi che offre nuova incarcerati durante diciamo non possiamo definirlo il tempo libero perché non durante il tempo libero però le attività che che possono fare in offerta di attività è un po'cresciuta poi ovviamente abbiamo visto oggi con annesso il teatro e quindi bisogna anche fare un un intervento di terra riusciremo anche a valorizzare tutti gli spazi che il carcere a e che in questo momento magari non non vengono sfruttati al meglio
Quel tante altre non c'è anche il tema delle serre seguisse potrebbero fare delle collaborazioni quando era aziende con associazioni per provare a trattare dentro il lavoro quindi a cui io come consigliera comunale mi farò sicuramente quarta voce
Essi appunto che il tema manutenzione ed è il tema teatro e poi appunto ne abbiamo anche il tema del Garante dei detenuti che purtroppo non è ancora stato dominato eseguirà settembre appunto anche Juan altri colleghi che vessati no torneremo a battagliare mi grazie
Grazie
Sarà Brizzolari ha detto una frase che mi ha colpita non ci ricordiamo che lì c'è il carcere prima di questa conferenza chiacchierando tra di noi si è parlato del Progetto Scuole che svolgiamo con Camera Penale quindi accedendo alle scuole facendo educazione alla legalità
E molto spesso chiediamo i ragazzi si stanno quali sono le strutture carcerarie nei paraggi e veramente pochissimi
Ragazzi sanno che a Monza c'è un carcere quindi questo dà proprio la percezione di come sia
Un un altro mondo che non si vede al di là di questo stradone al di là del campo da rugby al di là delle aziende non non sia assolutamente la percezione sia l'idea di Milano ossia l'idea di San Vittore
Ma in realtà quando Boris scoprono che invece un carcere ce l'abbiamo qui al di là della strada
Fanno un po'un balzo sulla sedia perché hanno comunque questa percezione molto più concreta
E qualche domanda qualche dubbio insomma inizia a manifestarsi insomma la la là dove c'è c'è il dubbio si può iniziare a sperare che possa essere esserci un margine di ragionamento consapevole Harris
Tetto alle problematiche
Sul discorso dell'impegno dei consigli comunali trovo che si dei consiglieri comunali trovo che sia assolutamente importante noi qui sale abbiamo presenti degli avvocati di Camera penale
E dei consiglieri che se poi vorranno potranno aggiungere elementi importanti rispetto a questa minima sintetiche io sto dicendo per non annoiarvi troppo possiamo passare la parola Roberto Rampi
Roberto Rampi chiede il consiglio direttivo di Nessuno tocchi Caino nonché ex senatore espertissimo in materia carceraria ascoltarlo
La sentenza molto formativo almeno per quel che mi riguarda viene grazie altissimo espertissimo rispetto diciamo marito Elisabetta Sergio assolutamente
Ma rispetto a qualcuno dice appunto
L'avventura vede iniziare tra le devo dire nel carcere di Monza ci pensavo oggi dal giovane consigliere comunale ormai tanti anni fa forse una ventina di anni fa però non conoscevo ancora gli amici di Nessuno tocchi Caino coloro che ha fatto un percorso che è completamente diverso infatti quello che diceva Sergio queste sono le due riflessioni
Che poi però nello specifico su Monza
Noi dobbiamo tenere insieme due ragionamenti che sono molto diversi tra loro
Da un lato il ragionamento di quel di tutto quello che può essere positivo e fattivo da realizzare nella concretezza del quotidiano ad esempio le cose che sarà c'ha detto sono ex combattenti tante persone sono contento che ci sia avviliti Lugano nostro consigliere comunale a Monza
Vincenzo ma le istituzioni devono crescere la loro attenzione dello presenza possono fare molto però dobbiamo sapere di tutto quello che si può fare in questo senso va nell'ottica della riduzione del danno
Che qualche cosa che Lori condividiamo Cipro politicamente anche in altri campi rendendo ridurre il danno finché c'è
Ma il problema di fondo è che il programma durante il carcere è una lettura sbagliata
E quindi il carcere in realtà può produrre niente di buono
Io credo non ho paura a dirlo che verrà un tempo un giorno in cui le persone si racconteranno tra loro forse si danno di gomito
E diranno ma voi vi rendete conto che una volta prendevano le persone le tenevano chiusa dietro una grata magari persino due tre nella stessa stanza
E guardando questa cosa come qualcosa di assurdo incredibile esattamente come
Succedeva tra fine ottocento e i primi del Novecento cadde delle persone venivano portati in giro per l'Europa in tour i fatti vedere come animali in gabbia perché veniva perché ricorda i tratti somatici Gerardo curiosi estranei rispetto forza europea non è successo due mila anni fa
è successo centinaia di anni fa oggi noi teniamo una cosa folle ma come giudichiamo oggi non solo la schiavitù
No ci sembra una cosa impensabile anche lì non è un tempo così lungo quello in cui era considerato un fatto normale io credo chiederà un tempo in cui pensare che questo sia un modo di gestire le persone sarà follia
Però mentre non aspettiamo studente arrivi
Ma la furia questo tipo
E ci lavoriamo soprattutto sul fronte culturale e quindi politico perché secondo me punto della politica è un fronte culturale altrimenti non serve a nulla fermenti e gestione del potere Amanda sterile ed è una cosa triste
Però mentre lavoriamo a questo percorso dobbiamo provare a ridurre appunto il danno e quindi a pensare e allora che cosa mi fa dire Monza in particolare anche nella differenza fresca per me
Nella di cittadini di a Brescia della visita di oggi a Monza lo carceri per fortuna estremamente diverse
Potenzialmente disperante Brescia una di quelle realtà che ci fa dire
Da qui chiudere basta non c'è problema creativa con delle potenzialità con Sacchi però potrebbero farti paradossalmente di sperare ancora di più
Sì Brindisi chi sia Monza non fossero in carcere tutte quelle persone che non c'era ragione
Mi anche dal punto di vista della normativa chi considero sbagliato per le cose che ho detto prima di oggi leggiamo la normativa attuale sul carcere se quelle persone fondamentalmente che sono in carcere perché in parte o insomma di questi fatti perché sono stranieri
Perché sono tossicodipendenti et Jeanne problemi di salute mentale perché questi tre tipologie
Spesso sommati tra loro producono la gran parte da della se se queste persone non fossero in carcere in carcere ci sarebbe un numero di persone estremamente ridotte su cui sarebbe possibile portare avanti quei percorsi che sono previsti dalla nostra Costituzione e dal nostro ordinamento e cioè sostanzialmente l'accettazione traumatica ma accettabile
Per dentro il più breve possibile della privazione della libertà che è una persona che ha commesso un fatto violento finché in una condizioni possono commettere più che secondo me l'unico caso
Per cui la restrizione della libertà che accettabile temporaneamente
E e percorsi ci accompagnino questa persona nulla una redenzione morale perché vorrei essere molto chiaro io su questo suo lunghissimo io penso che non sia compito dello Stato
Giudicare comportamenti la morale i costumi delle persone non è così semplicemente visto enorme prevedo
Del del del
Delle conseguenze tu compiuta perciò la conseguenza della compiuta senza nessun giudizio morale
Ma questo accompagnamento sarebbe possibile se appunto lo avessimo svuotato il carcere da tutto ciò che finisce in carcere e dico solo due cose questo che c'entra con quello che avete detto voi Ceretto benissimo sana dietro a quelli vuol murato
E dietro a quella strada in qualche campo di rugby e poi le due mura cioè in questo allontanamento in questa distanza in questo luogo non visibile viene
Scaricato e nascosto tutto quello che la società fa fatica a vedere fa fatica a gestire fa fatica a trattare e quindi risolve il problema procedono sparire perché lui non lo vede nessuno
Allora è chiaro chi se i cittadini sapessero che cos'è il carcere Silver un pessimo l'immaginario
Del carcere ed ex carcerato che hanno probabilmente progressivamente otterrebbe una reazione diversa ma oggi non è così perché oggi se io vado a raccontare tante persone
Che in quel luogo c'è una sofferenza c'è una perdita del senso del tempo del senso della vita della produttività la reazione istintiva è certo hanno fatto delle cose brutte è giusto se lo merita e quindi dentro questo c'è un un deficit culturale ma c'è anche un deficit di conoscenza
L'ha già abbiamo indicato la stampa
Ci sono forti difficoltà bandi faremo avere altri strumenti sono usciti articoli su Brescia noi dobbiamo far conoscere questo fatto e dobbiamo dire che lì dentro ci sono soprattutto ragazzi giovani ce lo possiamo considerare come dire ma conclusi nella loro dimensione della ditta hanno commesso forse qualche errore può essere comincia accompagnato a vivere una vita diversa e pensiamo anche quarta tento di mettermi nell'ottica di chi la guiderà Prince in maniera molto diversa da me
Perché a me questo tema non duca dico la verità
Va be'pensiamo che anche la sicurezza delle città la sicurezza dei luoghi o momenti in questo modo non è così
Perché queste persone che portiamo carcere che trattiamo in questa maniera quando usciranno non saranno meno pericolosa saranno più pericolosa oggi le abbiamo messe
E quindi ci sarebbero molti altri strumenti ora concludendo il punto è questo il punto è
Noi diciamo qualche volta come nessuno tocchi Caino qualcosa di meglio verità del diritto penale e questo è il nove che oggi già non applichiamo diciamo la normativa per quello che questo è grave
S'era lamentarci che in tasca probabilmente riprenderanno altri dopo di me la maggior parte delle persone che sono in carcere a Monza
Sarebbero quinto nei termini potrebbero avere misure alternative eseguite misure alternative venissero semplicemente applicate non avremmo il problema del sovraffollamento ecco il problema della gestione dovremmo tutti gli altri problemi che abbiamo visto questa mattina
Quindi in sostanza abbiamo bisogno di una culture nuova del rapporto tra
Cittadino Stato di diritto giustizia e legalità io sono convinto sono pienamente convinto che ci arrenderemo però siccome le cose non capitano caso le mie non cadono dall'albero quando suo maturo meglio Sile Melesi ma la vita non funziona come L'albero delle mele quello che spetta a noi ed è il motivo per cui siamo qui è compiere un'azione oggi grazie grazie a Sergio grazie Elisabetta a Monza si sono anche incontrati le forze che non si conoscevano che non si frequentavano e chi invece ha la sensibilità comune ed è per questo anche ti ringrazio tanto il tuo impegno perché in queste settimane c'hai lavorato hai costruito questa relazione per me importantissima con l'ordine con la Camera penale credo che possa iniziare un cammino anche l'incontro tra istituzioni
Avvocatura magari che si apra non ci dicevamo all'altezza di magistratura va a Brescia
è già successo per vedere se una comunità nella nostra che dovrebbe avere tante risorse che siccome tante risorse c'era possa fare un passo avanti per
Aveva una società che funziona meglio perché non è che ci dobbiamo occupare di carcerati perché poverini poveri cristi vittime la carità e tutte queste cose no da quelli appunto che funzioni bene
Perché l'idea che ci può capitare cinque milioni e secondo me questo è una cosa che la maggior parte delle persone pensano Margherita ci può capitare chiunque di voi e purtroppo
Ci può capitare a chiunque di voi anche per caso antiche sbaglio anche per errore anche senza aver commesso nulla
Perché questo è tra l'altro la realtà didattici analizzano la condizione delle carceri italiane e dei detenuti in attesa di giudizio molti dei quali sono innocenti innocenti quando entrano innocenti quando esigono e in mezzo sono stati
Detenuti da innocenti questo non ce lo dobbiamo dimenticare mai grazie
La ringrazio Roberto Rampi perché a in maniera veramente concentrata Espresso tantissimi principi e concetti che sono fondamentali nella nostra realtà penali finali giudiziaria quindi insomma anche se chiacchierando Hai parlato del carcere come extrema ratio quindi non solo in una valutazione ex-ante quando bisogna decidere se applicare o meno ma anche ex post quando dovrebbero esserci i mezzi per poter accedere alle misure alternative ma banalmente banalmente tra virgolette
Là dove c'è carenza di documenti e quindi impossibilità di avere un codice fiscale quindi impossibilità di accedere a un'attività lavorativa
Non si può già solo per questo fare l'istanza perché non ci sono i requisiti e verrebbe dichiarata inammissibile
Anche piuttosto rapidamente o se non rapidamente attendendo la risposta mentre una persona detenuta quindi di fatto vanificando
Come dire quelli che che sono gli scopi è vero che c'è una normativa parzialmente o molto parzialmente inapplicata aggiungo e penso che tutti gli avvocati qui presenti possano confermarlo
Tanti aspetti dell'ordinamento penitenziario non solo non sono applicati Malta l'altri sono risalenti al settantacinque
O frutto di una stratificazione normativa che non fanno altro che a essere la risposta al sentimento politico al sentimento di pancia sentimento del popolo che ha assecondava del Periodo a seconda del dato più o meno purtroppo di solito meno sensibilità porta a riformare degli aspetti di questa normativa così come del relativo
Decreto in maniera assolutamente inadeguata rispetto a quelli che poi sono i principi non solo che ci raccontiamo noi qui ma sono poi principi costituzionali che riportano poi al titolo di questa conferenza punizione o riabilitazione
Bisogna che concretamente ci si possa accedere Agli Roberto anche toccato discorso del risolvere il problema facendolo sparire qui non me ne vorranno
Coloro che hanno avuto la fortuna di conoscerlo e lavorarci insieme ma per me è fondamentale la frase di Marco Pannella quando diceva conoscere per deliberare
Cioè il far conoscere al cittadino far conoscere a chi non è vicino a questo mondo
Né per motivi lavorativi né peraltro insomma
Ciò che questo mondo rappresenta ciò che questo mondo è quali sono le condizioni degli enti inutili quali sono le condizioni delle carceri conoscere nell'unico modo perché si possa avere un'opinione consapevole
E quindi come dire esprimersi sia in termini di opinione sia in termini di azionisti in termini anche di voto politico secondo un orientamento piuttosto che un altro e non secondo la pancia
Penso che sia un argomento assolutamente delicato per tutti noi come esseri umani ma che nel momento in cui abbiamo tutti noi la fortuna di fortuna o sfortuna di conoscere un po'di più
Diciamo io sono convinta che tutti qui presenti tutti coloro che come noi se ne occupano debbano diciamo i confini della propria sensibilità un po'più ampi e delle proprie certezze un pochino più scardinate
La necessità di una cultura nuova la necessità di nomina pretendere una vita eterna redenzione morale dello Stato dallo Stato quante volte questi aspetti sono in realtà confusi
Banalmente ascoltando le notizie dei telegiornali
Abbiamo diciamo grazie a Roberto Grazia sarà affrontato un po'il discorso dal punto di vista territoriale e anche più ampio a questo punto amplierei la parte territoriale
Invitando qui Vincenzo Di Paolo consigliere
E la Provincia di Monza e Brianza
Per un suo contributo rispetto alla visita di stamattina e a questo
Il carcere come punizione o riabilitazione grazie la soluzione a tutti
Farò alcune veloci considerazioni in realtà che a differenza i indichi per ragioni per motivi professionali a fare
Lavorano anche
Collino delle scarse chi
Da da tempo da tanto tempo merito Sergio Elisabetta inclinato su su questi su questo fonte cioè io questa mattina ho partecipato da da semplice cittadino certamente grazie all'atto dell'associazione Nessuno tocchi Caino e però fa ecco le stamattina la prima visita carcere Altinate carburatori incremento seduta sentire con isotopica e quindi di può anche queste mie impressioni da chi per la prima volta si si affaccia da questo punto in realtà riprendo è un po'quello che che ci è stato detto avete detto appunto di questa della collocazione no anche fisica queste strutture della struttura di Monza che riflette effettivamente quello che sentire sociale rispetto tre carcere cioè qualcosa di distaccato di da cui
Sarà una dunque
Non considerare decrittare Barrientos molto la posso fare fosse questo passo purtroppo civilista disinteresse purtroppo gran parte della nostra società si faccia questo può essere appunto realtà l'approccio criteri scarse in realtà meglio ancora la pena come
Come funzione punitiva appunto oppure quello che io colto stamattina
Ecco lo slittino rosso ma lo sguardo umano rispetto statuti traccia negli archivi di che illeciti ci onora
E questa cosa finalmente quello che mi ha colpito che stamattina rubato Graziella Nessuno tocchi Caino che il carcere sia di una persona centrale reato e visione questa cosa però volta stamattina l'approccio diretto con con i singoli clienti e e quello che ha già detto virtù questo se ci si accorge questo modo alle persone sono detenuti in carcere cambia tutta la concezione che fosse fosse degli utenti Leonetti maturi Starks costole spesso catturare io ringrazio catturati oltre fatto chi deterministico coinvolto anche dal personale questo impegno che colto qualche portare avanti che quindi e però Carlo Carretto
Anti c'è sempre una prospettiva di speranza io confesso di non essere molto fiducioso rispetto quello che dicevi Roberto su questa cambio di prospettiva culturale è anche vero che appunto i processi durano così immediati
Ed è sicuramente vero che il nostro impegno civile portare quindi
Ma è comunque un po'meno fiducia e speranza rispetto quello che poco fa però certamente c'è l'impegno sempre in grado di tutti chiudo velocemente su questo punto d'impegno
Visto che comunque
Mi avete invitato anche attraverso l'intervento lombarda
Consigliere capogruppo in consiglio provinciale serializzata che vorrei che
La mia convinzione su questo io penso che anche gli enti locali quindi anche chi fa politica a livello territoriale e distrazioni di una possono contribuire questo cioè a
Fare in modo che
Le carceri in ostruzionistico distanti distaccato per salvarlo Smodis nel futuro politico culturale sensibilizzazione ma c'è anche una proposta più amministrativo
C'è la possibilità per gli enti locali di offrire depositati o anche a che sostengono che possono essere fatti
Misure che del sono così diffuse forse
Io penso per diverse ragioni Petruzzelli burocrate difficoltà poiché il delle amministrazioni locali a gestire burocraticamente questi questi passaggi e poi certamente mancanza di sensibilità politica rispetto a questo io penso che su questo si possa fare tanto lavoro da fare credo che mente diversamente come la Provincia dita
Di funzione competenze proprie possa anche fare un lavoro di coordinamento rispetto agli altri enti locali anche su questa tematica lavoro di sensibilizzazione molto importante però
Possiamo o dobbiamo portare avanti grazie
Si ritorna proprio al discorso della sensibilizzazione che ora Vincenzo Di Paolo sia come dire
Un po'descritto a livello macro quindi partendo dai piani alti come dicevo prima quindi a dare il nostro piccolo ma in realtà comunque facendo anche dei numeri importanti per come Camera penale lo riusciamo a fare con il progetto scuole che ci consente di partire invece dal basso dall'inizio da ancor prima che i ragazzi vadano a votare e quindi cerchiamo di instillare un po'poi mi mi fa molto piacere invitare Valentina Pozzi qui
Che animata da questa Conferenza vuole condividere con noi delle riflessioni e che
Con me con camera attiva proprio in questo discorso di sensibilizzazione
E sicure con Valentina Cortese
Sì grazie ventina e grazie anche ovviamente tutti voi che siete qui nell'organizzazione la situazione del Senato meno bravi entrate permesso mi associo in questo che ringraziamenti che hanno fatto prima se Raffaele e Gaetana averci permessa di RAI Uno sguardo dal carcere anche diciamo da fonti di perché non sono sempre per noi così così consueti
Sono d'accordo e veramente condivido le riflessioni fatte guerra della spetta il quindi le pressioni intervenuti prima di me secoli o con una veste ovviamente non istituzionali in mia rappresentanza di di alcuna domanda Comense a venti anni nel nostro piccolo astratto che salta quotidiana
E ma anche come camere penali entra nelle scuole cerchiamo di di dare questo spirito critico ai ragazzini va proprio mentre stanno formando le loro con le loro coscienze
Ci interessa entrare nelle scuole e cercare di dare loro una visione differente da quella che loro purtroppo tendono solamente stessa attraverso magari sociale quindi è quella informazioni che ne sappiamo essere molto spesso una informazioni che muove la pancia
Incerto non ad un'ambizione se dobbiamo guardare alla dicotomia tra punizioni riabilitazione non propende dicendo per la crisi costituzionale invece sostiene di un'imminente
Una mi sento di aggiungere sono una cosa rispetto a quello che abbiamo detto comunque di dar seguito alle riflessioni che hanno preceduta Darmian
Abbiamo parlato di tempo e di spazio e forse la terza parola civilmente risorse non solo che erano intenti a me economico anche se sarebbe la inviati forse che viene in mente per prima tutti ma non solamente noi che cosa possiamo fare le persone sono all'interno comunque delle delle case che sono detenuti ma anche quello che loro possano fare per nove nel senso che partendo da altri dal presupposto che indefettibile ma che purtroppo ogni tanto il dimenticato che si tratta di persone sono personaggi che come tali possono avere delle ambizioni possano avevi desideri possano avere eravamo lontani oggi un po'abbiamo avuto modo di fermarsi anche a parlare qualcuno di loro magari ogni tanto lo facciamo
Ecco i miei avvocati mi sento un po'anche dal nostro ruolo strettamente giuridico di ascoltare quelle che possono essere invece e dei loro percorsi di crescita lidi desideri di crescita che hanno e Johansson oggi con con molti dei presenti anche a livello di istituzioni
Le persone che sono all'interno delle carceri possono essere anche per la popolazione esterna una risorsa
Chiarissimo in questo diciamo anche ragazzi che si all'interno delle transenne non offriamo degli strumenti letters applicarsi chiaramente saranno sempre solo un contesto criminalizzate c'è chi esce amassimo apparentamento dai compagni di cella fare in Vietnam Pina Manara uno strumento per uscire da questa logica nella propria vita
Quindi come pensiamo anche primo con con Roberto Rampi la possibilità di avvicinare anche le istituzioni e io mi sento di dire che farsene come avvocati possiamo quella breve questo la Camera penale
Anni fa già fatto di trotto come diceva anche Vincenzo poco fase possano far sposare a continuare a fare
Per permettere a questi persone quando escono prima di uscire e poi di avere ovviamente gli strumenti per riprendere in mano alle attribuite ringrazio ringraziamo grazie
Grazie Valentina si perché poi in tutto questo si parla di numeri di statistiche di sovraffollamento di percentuali
Quanti sono i semiliberi quanti sono in cella quindi quanti sono in sezione e la quanti accedono a questo e ci riduciamo poi ha dei numeri quando quanto il produttivo o meno il tribunale di sorveglianza ma realtà
Dietro tutti i numeri dietro tutti i fascicoli e tra tutti i quintali di carta con cui abbiamo a che fare ci sono delle persone che possano
Dice che accedono al carcere vuoi per un errore vuoi per un incidente di percorso e non necessariamente perché avvia un'indole criminale
Come dire inguaribile ecco bruttissimo termine ma
E per rendere l'idea ma allo stesso tempo è ovvio che nel momento in cui lo Stato che dovrebbe essere un ente di Offerta ogni ente superiore che non si pone come vendetta che non si pone come risposta come dire senza un fine più alto che quello previsto dall'articolo ventisette della Costituzione chiaramente
Nel momento in cui questa è la situazione non non possiamo pensare di ambire a quel cambiamento di cui ci fu abbiamo parlato tutti noi men che meno al cambiamento culturale a cui ha fatto riferimento
Roberto Rampi e abbiamo comunque fatto riferimento tutti quindi diciamo che si vede nello Stato una sorta di identità forte che interviene laddove viene come dire interrotto qualcosa a livello sociale laddove c'è quello strappo sociale e interviene per ricucire lo ma come con la forza con la punizione con un qualcosa di dimostrativo
Verso il resto della società perbene quella società che non sbaglia quella società che che come dire compie il suo percorso in maniera lineare e senza intoppi in realtà però come abbiamo detto giustamente prima
Il carcere è una una realtà molto più vicino a noi di quello che che pensiamo il diritto penale lo vediamo soprattutto per i reati piccoli Maccari anche per reati più gravi sembra spesso qualcosa che non non non può cadere nelle nostre vite e quindi ti trovi veramente davanti tante persone che non hanno idea che dei fatti possano essere reato che possano esserci delle conseguenze che se non gestite
Adeguatamente riporta in carcere questa mattina abbiamo sentito di un ragazzo che
Per
Veramente omnes minima situazione correlata agli stupefacenti ha diciannove anni ed è
Detenuto ed è
Chiaramente sta andando fuori di testa perché è una situazione molto più grande di lui e quanti ragazzi non danno peso a condotte che invece un peso ce l'hanno e che hanno delle conseguenze gravi che quelle sì secondo me ma no costituire uno strappo nella vita di queste persone l'accesso al carcere la violenza del carcere l'anonimato del carcere il blocco del tempo che abbiamo visto simboli simbolo gigante oggi con gli orologi fermi
L'isolamento territoriale con queste strutture sparati fuori dalla città
Sono tutti aspetti che a mio avviso vanno a creare uno strappo nella vita della persona che lo vive per poco o pertanto e che invece lo Stato non dovrebbe consentire perché lo Stato invece dovrebbe accompagnare nella ricucire lo strappo sociale
Io inviterei quindi
Rita Bernardini presidente di Nessuno tocchi Caino
A dirci un po'
La sua
Un signore il codino i capelli bianchi
Veniva considerato santo nel Moulton esagerato quando
Le sparava
Che c'è una frase che gli chiedeva soprattutto negli ultimi tempi ha chiesto l'Italia non è una democrazia l'Italia non è uno Stato di diritto
Allora bolliti ogni sì lo Stato di diritto
è presente stamattina
Mentre abbiamo visitato
Il carcere di non sa
E guardate che potrei dirlo e potremmo dirlo con Sergio utilizzabilità per qualsiasi altro istituto penitenziario Italia perché è una cosa molto semplice
Il regolamento non c'è
Può sembrare una cosa banale
Ma i detenuti in un
Saranno non possono stabilire
Quali sono i propri diritti quali sono i propri acqua regole devono attenersi per una vita penitenziaria che Possa portarli al famoso reinserimento sociale
E il comandante che nessuna veramente di valore che l'avevo anche umanamente nel rapporto con i detenuti
Ce l'ha detto a stiamo pensando di fare una carta dei diritti e dei doveri perché poi il secondo le regole previste dall'ordinamento penitenziario il regolamento di istituto dovrebbe essere dato consegnato
A tutti i detenuti nella loro lingua
Allora tutto questo non avviene da nessuna parte anche perché il regolamento ancora non c'è fare loro l'hanno fatto ma non arriva ancora l'approvazione da parte del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria a Roma
E io che cosa ho detto ma quello che ci dicono anche negli altri istituti ma vengono informati dagli altri detenuti i quali sono le regole no
Ed è questo però non va bene perché
In base al diritto un detenuto potrebbe anche impugnare quindi parti del regolamento impugnato davanti al magistrato di sorveglianza
Chiede non corrispondano alla Liggieri fondamentali potrebbe ravvisare qualcosa che non vale quindi appellarsi farlo cambiare tutto questo non lo può fare che manca proprio la base
No perché ho detto questo perché c'è un'altra cosa che riteniamo insopportabile perché non è vero cioè io sento spesso dire come se fosse in contraddizione no ISEE
Per cambiare poi la realtà
Bisogna cambiare la cultura
Cioè
è quasi comune
Cioè quasi a ragionare che se uno cerca di modificare la realtà non fa cultura come se la politica
Non fosse di per sé culture
Che allora noi nel due mille tredici lavorando uscì negli anni precedenti abbiamo fatto
Quella cosa che poi ha dato luogo alla sentenza Torreggiani
E noi personalmente insieme a Giuseppe Rossodivita con Marco Pannella gli altri parlo spinti da Marco farne l'abbiamo presentato settecento Curzi
Di detenuti birre trattamenti inumani e degradanti rispetto alle condizioni dei detenuti Allo Spazio eccetera
Quella ha dato origine quella Teresa coscienza dal luogo ad una sentenza pilota per la quale la sentenza Torregiani
Pensate che quattro cinque i sette casi il primo era Torreggiani erano decise facevano parte dei nostri settecento
E però ha dato luogo a che cosa
Che hanno cominciato può darsi da fare è una delle cose che hanno fatto è stata approvare l'articolo trentacinque ter dell'ordinamento penitenziario che dei cosiddetti
Rileggi risarcitori per chi si trova
In condizioni disumane e degradanti per chi sta in carcere è previsto uno sconto di pena di un giorno ogni dieci per chi è uscito dal carcere può fare sempre ricorso e ha diritto a otto euro ogni giorno vissuto in quelle condizioni
Ma la cosa stupefacente che viene in tutti gli istituti penitenziari ridotta non riusciamo a rassegnarci
Cioè il magistrato di sorveglianza a Monza come in altri posti dar ragione al detenuto che presenta la domanda dice tu hai diritto
E vennero vivi in condizioni inumane e degradanti hanno diritto al risarcimento lo sconto di pena
Quello stesso magistrato di sorveglianza che Abatelillo nuovo leggere nell'ordinamento penitenziario a molti Poteri
A molti puntini di intervento però non pensa fare qualcosa il re rimuovere cioè noi abbiamo uno stato che accetta
Il prezzo dell'autovettura non lo so perché cause che generano trattamenti inumani e degradanti dovrebbero essere immediatamente
Rimosse no quelli cacce noi oggi alla fine del nostro giro siamo andati in una sezione
Stracolma
Perché praticamente nelle celle singole
Erano presenti per i detenuti però siccome non potevano mettere il letto a castello a tre piani perché mille sarebbe andato sopra il soffitto avranno fatto una bellissima invenzione
Geniale
Per cui erano messo a letto a castello due piani più una branda un letto si chiude che però non può entrare nella società perché non c'è spazio per cui lo tengono fuori la sera Laurie mettono dentro
E terzo detenuto dorme
Là dentro
E poi abbiamo visto riduce c'era consiglio io scherzando gli ho detto va be'a Ciani va bene verbale
Il comandante facevano perché credo che noi lo facciamo ogni Sinisi però ridurne il muschio
Ed è vero
Perché quando una
Struttura eh diramata da così tanti persone chi la usano è chiaro più facilmente si deteriora
E poi son venuti dirci a farci credere Venturelli cinici e lì ci sono lucidi
E anche lì povero comandante c'ha spiegato io chiamando ribadite
E tutti c'hanno provato ad elevare queste cinque Cima vicentini non se ne vanno
E io ho fatto dipenderà dai materassi perché anche lì lo Stato di diritto azzardano piccole cose però c'è proprio una volontà pervicace
Un tempo questi materassi di gommapiuma avevano una scadenza
Cioè durato immagino un anno perché vengono usati da più persone no pensate che schifo con l'album Kissin premia
E
E adesso li lei lo stato italiano per non cambiare in continuazione di materassi a
Trovare una bellissima soluzione per cui non hanno più esperienza
Appunto scadenza dei Materazzi per cui sono tutti regolari odio esatto hanno trasformato la realtà però non possono liberarsi dalla cinici perché esatto avevano letto la legge sono è ignorante allora io mi veramente ci stiamo osservando perché questa cosa
E che è chiaro no loro non vogliono fare un provvedimento di in tumulto io ne per ridurre l'occupazione detenuta non vogliono nemmeno ma noi stiamo insistendo nemmeno approvare quelle leggi che per esempio momenti peggiori di liberazione anticipata
Utili semplifichino la procedura a un certo punto ci deve essere qualcuno che si assume la responsabilità abbiamo visitato
Le carceri e li ringraziamo in modo veramente speciale insieme dei magistrati anche di tubicini ministeri
Ma sono venuti in carcere con uno dei magistrati di sorveglianza magistrati giudici della cognizione pubblici ministeri
Cioè non c'è il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale in Italia cioè un pubblico ministero una cosa del genere
Dice scusi Emma io critico enuncia
E invece questo non accade però
Noi il quattro come Nessuno tocchi Caino avremo un incontro con calcio da
Nuovo Giovanni Russo gli spiegheremo
Insomma che questa cosa deve trovare una soluzione normativa poi l'altra cosa che mi premeva dire perché poi se non rischiano di dire sempre le stesse cose tanto come risolvere questa questione perché la questione del sovraffollamento e questioni prioritarie perché
L'amministrazione non c'è ma a seguire tutte queste persone e qui sott'occhio no io vi posso dire che
Dei seicento sessantotto detenuti presenti cento sì sì tra acquisiamo fortuna
Ce l'hanno detto prima della sentenza proprio il giardino no prima della sentenza per ragioni sicuramente così allora che succede che
Ci sono in tutto quattrocentosettantanove definitivi cioè persone condannate in via definitiva forse un po'di più perché poi ci sono quelli con
Definitivo più un altro inattesa compiuto facesse insomma
Allora centosedici ciclisti
Hanno un fine pena fino a un anno cioè quindi entrano anche scontare venti venticinque giorni quindici giorni eccetera
Quindi fino ad un anno centosedici da un anno due anni centootto
Da due anni a tre anni centotredici datteri a quattro anni settantuno totale quattrocentootto persone detenute sono sotto i quattro anni
Teoricamente potrebbero accedere alle cosiddette misure alternative
E ma le misure alternative sono bellissime da proclamare nei convegni ove però no che darle è un po'più difficile
Io lo ripeto spesso perché ci tengo piacerebbe incontrarla la prima presidente della Corte di Cassazione ha detto
Basta carcere questo deve essere l'estrema ratio bisogna dare il diritto alla speranza e quindi l'accesso alle misure alternative che sono
Meno criminogene rispetto
Al carcere però sappiamo anche che questo non avviene e guardate oggi mi premeva dire quest'auto cosa razzista di realmente che c'è nei confronti degli stranieri in particolare degli stranieri tossicodipendenti
Perché questi soprattutto quelli privi di permesso di soggiorno privi di documenti hanno il diritto di essere assistiti fin bene fin quando stanno in carcere non scrivono alias tutti i nomi ma senza imparare ma nel momento in cui riescono non vengono presi incarico da nessuno e i militari stanno in carcere
Non hanno alcun diritto che invece è riservato agli italiani di potere andare in una comunità
La nostra legislazione abbastanza generosa con coloro che sono tossicodipendenti perché sotto i sei anni
Si può dare nuova misura alternativa dell'affidamento in comunità per questo per gli stranieri senza documento è non esiste
Che gli sia dato quindi c'è io mi chiedo si si può fare un intervento da questo punto di vista perché sommati il diritto alle cure e credo che debba essere riservato a ciascun essere umano
E c'è proprio una disparità di trattamento fra essere umano ed essere umano
Che poi quelli ricchi e dicono no sicurezza sicurezza sicurezza non si rendono conto che queste persone sono costrette
Io dico
Ad essere la manovalanza della criminalità
Cioè pure se hanno tutte le intenzioni direi inserirsi di lavorare c'era anche se hanno i figli qui in Italia quindi stanno costruendo una realtà
Una volta chiesto uno nessuno gli dà un posto di lavoro anche perché non sanno con quale nome registrano se non un lavoro in nero un un detenuto straniero mi ha detto
Mentre la droga mi viene addosso mi chiede di essere e spacciatori di questa sostanza
Con un guadagno anche più elevato rispetto qualsiasi altro tipo di lavoro io un lavoro onesto numero va nessuno pure se ho intenzione di cambiare
Quindi questi fra Real Time
Rende molto pericolose queste persone
Cioè una pericolosità indotta dal tipo di legislazione che abbiamo qui in Italia però ripeto sotto il profilo pratico della parità fra gli esseri umani io credo che tutto questo richieda un intervento ed è ci siamo abituati soprattutto abbiamo un parlamentare chi ci aiuta in questo presepio rivolgiamo molte interrogazioni al ministro della giustizia attraverso un
Una di queste interrogazioni
Presentata da Roberto Giachetti per esempio siamo venuti a sapere
Che in Italia ci sono oltre cento mila liberi sospesi cioè persone condannati sotto i quattro anni
Che attendono per anni che il magistrato di sorveglianza oberato di lavoro decida per loro una misura alternativa al carcere per cui capita
Che vadano in carcere a distanza di tanti anni del non solo del fatto reato amante del processo magari quando avevano trovato una sistemazione diverso
Quindi abbiamo intenzione proprio veramente d'interrogare il ministri del governo italiano rispetto a queste contraddizioni che sono contraddizioni contraddizioni che sono violazioni
Di diritti umani fondamentali grazie a voi
Ringrazio Rita per il suo intervento che mi permetto appunto di focalizzarmi due secondi proprio su questa effettiva disparità tra i detenuti italiani detenuti stranieri
Questa mattina mentre prendevamo atto della grande numero di detenuti stranieri era aggiornavamo sui fine pena non lunghi che consentirebbero di accedere alle misure alternative
Ma niente di fatto che non essendoci un documento non c'è un codice fiscale senza un codice fiscale non si può essere regolarmente assunti
Quando in realtà la stessa amministrazione lo stesso Stato potrebbe creare un sistema di passatemi il termine Censimento
Della popolazione detenuta non solo rivolta a al i numeri come dicevo prima ma rivolta proprio ad una crescita un'utilità della singola persona che quindi che come diceva poco fa Rita magari anche una famiglia alle scuole essendo irregolare sul territorio ha dei figli una famiglia quindi la possibilità davvero di radicarsi
Sul territorio italiano di fatto non lo può fare
Anzi mi permetto di aggiungere c'è poi la la norma c'è la normativa in materia di stranieri il testo unico immigrazione che a fronte della commissione di determinati reati anche se la persona è radicata porta un quasi automatismo
Dei meccanismi di di espulsione dal territorio quindi davvero
Rischia di essere una un percorso distruttivo e questo è un percorso che gli italiani non hanno sottolineare mio punto di vista una differenza umana sulla base del requisito della cittadinanza mi sembra assolutamente disumane non mi sembra assolutamente degradante e non diciamo ispirato al principio di parità tra tra tutti gli esseri umani tutta la popolazione detenuta
Il discorso dei liberi sospesi della magistratura di sorveglianza discorso quanto mai aperto la magistratura di sorveglianza sappiamo di magistrati singoli magistrati dovrebbero essere di magistrati di prossimità sapere
Davvero chi sono i detenuti anche alla a loro vengono affidati tramite ormai la lettera iniziale del cognome conoscerli come mi suggerisce Rita cioè e invece spesso sono dei fascicoli e non delle persone Raman quando gli arriva ed ha fatto si parla di anno di osservazione con detenuti e prima mi mi ricollego anche il discorso delle risorse che faceva Valentina Pozzi prima
Come possiamo pensare che ci possa essere il famoso hanno di osservazione svolto nei termini dell'anno o più o meno dell'anno e abbiamo
Ad esempio qui a Monza
Sì in quei duca Tories Nobel e tra l'altro comunque non morde sarebbero pochi per il numero di detenuti presenti
Quindi davvero diventa discorso
Proprio complicato a livello concreto e quindi anche pure in essere questo questo tipo di ragionamenti è davvero complicato quindi sì concordo oltre al cambiamento culturale
è proprio necessario che ci sia un cambiamento nei fatti che ci siano delle azioni politiche forti che prendano in considerazione seriamente il problema per risolverlo perché se no
Dal sovraffollamento nascono tutta una serie di problemi che non non risolveremo mai
Invito ad intervenire Sant'Elisabetta chi vuole finire tutto ok invito qui Sergio D'Elia
Hanno detto di chiamare da
Richiamo
Grazie Valentina ma io ringrazio innanzitutto che ci ospita
Formazione forense di Monza che parte della
Il Consiglio dell'ordine degli avvocati qui rappresentato da Raffele Marassi che c'accompagnato oggi questo viaggio all'interno dell'istituto di pena il piano casa circondariale
Forse sotto significa circondariale se non il fatto che e circondata da
Un muro di cinta
Ci circondato sopra la città di Casaccia
Istituto
Si è detto
I racconti che ci sono stati fatti le cose le abbiamo viste
Testimoniano di una luogo indolore e di sofferenze Valentina siano stati con altri suoi
Colleghi c'è un'altra quarantina non ventilazione è stata dall'inizio alla fine Gaetano insieme
Insieme a noi
Devo ringraziare il
Scrive l'Osservatorio Carcere delle camere dell'Unione delle camere penali chi ha deciso di condividere con noi questo viaggio della speranza accompagnato da una sottotitolo che
Dopo c'era anche Krugman Paolo che la frase
Sottotitolo che nell'opera di misericordia corporale visitare
Visitare i carcerati
è un viaggio senza fine finché almeno per noi no vedremo
La fine di una
Di un luogo
Fuori dal mondo è fuori dal tempo come testimoniano anche l'arredamento
Dell'uomo che noi abbiamo visitato
Gli ornamenti varie sono gli orologi
Allora diversa l'uno dall'altra
Eccelle che sono
Punto arredate nel modo in cui abbiamo
Stralcio sopra gli accampamenti di povere cose di povere persone
Sono
Il mio intervento sarà poco su questo saranno ecco per intenderci per me fare politica
Significa costruire relazioni umane
Mettere insieme persone
Condividere con quelle persone ghiaccio un percorso
Non significa poco di appartenenza non mi interessano le appartenenze interessavano semplicemente modo di pensare essere nella persona del suo pensiero i sentimenti le il metodo di di di iniziativa dipinta diciotto Igia quindi l'agire
Giampietro Doni non è soltanto un monzese ma anche uno che viene con noi ad animare i lavoratori spesso sotto l'aspetto
Carcere nel carcere di Opera
Credo che tutte le altre volte Giampietro ecologia imbarcato quelle soglie per entrare proprio nel cuore del non c'è c'è
L'ombra ci
Mi interessa questo che le persone vengano anche le persone sì formino un'idea pensiero
Questo
E devo dire che
Ascoltando
Roberto Roberto Duran
Che io credo condivide con me
E io con lui un pensiero che visionario sicuramente
Che però anche lì millenarie
Sembra un paradosso una cosa missionaria cioè proiettare sul domani sul futuro
Un'idea una visione del mondo chiaro delle radici così lontane millenarie ci
Con lui condividiamo quest'idea
Millenaria se pensiamo al Vangelo
Quel non giudicare
Chi giudica
Chi è senza peccato scagli la prima
Un monito paralizzante
C'è chi fosse scagliare una pietra ritenendo di essere senza peccato
Ricca cioè progredita
Condivido con Roberto questa
Questa regola
Del no giudica che giudica si pone su un piedistallo si pone su un piano di superiorità
Forse anche oggettiva interessava e soprattutto morale etica moralistica
Chissà il turnover circa da quale pulpito viene viene la pelle strappa passare fax cui andiamo ancora più indietro andiamo alle origini
Del pensiero
Citare ecco poi Christian
Il nostro dirigente di Nessuno tocchi Caino
Padre Guido Bertucci dovevo entrare Nessuno tocchi Caino per essere parte di una grande operazione giudaico cristiana all'undici Gesù no vede perché non sono giudaico perché nell'Antico Testamento c'è Nessuno tocchi Caino nel nuovo c'è
Il no giudicare
E dice San Paolo nella lettera romanici Spice continua
Procediamo
Sì sì ma se andiamo alle alle origini del pensiero io arriverei quanto meno al quel sesto settimo secolo avanti Cristo in cui
In parti diverse del mondo senza nessuna di Via della Seta che le con giungesse
Che però c'erano pensatori che non è raggiunto da una parte e poi c'era il tavolo islamiche pensava che il mondo è fatto di relazioni no quindi la visione olistica dell'insieme
Che ci tiene e che ci lega e queste largo accanto più un vero autentico era quel pensiero rispetto a quello di oggi per cui oggi invece si divide dichiaro ricco
C'è un gli ostacoli che si pongono in mezzo di separazione di confini eccetera
E quindi
Roberto se tutti i clandestini nel collegio quindi di Monza io vengo a fare campagna elettorale certe ma per questo pensiero che io condivido
No poi magari distrutta sessanta avvenuto uno di Nessuno tocchi Caino in un luogo che Maffei non lo vogliono che ha abbandonato seppellito tumulato
Dico no ripreso pure i sarà va be'sono avvilita io non ci posso alcuni sono in grado no ma lo dico perché siccome per me la politica
è la persona
E il valore che io annetto alla persona
Allora io con lui condivido Antico Testamento non essendo né io né lui giurarci
Condivido il nuovo questa non essendo né io né lui cristiani se non nel senso etimologico storico di una vita di un vissuto di un Cristo di una persona che detto non giudicare
Chi è senza peccato scagli la prima pietra
Condivido con lui io dico vivai Philosophique cioè Luigi e un filosofo nel senso nel laureato in filosofia non so se segnato anche filosofia però voglio dire e di quella culturali del diritto c'è cosa c'è di meglio di un filosofo che il diritto perché di un tecnico del non di
Voglio creare insomma qui ci sono operatori del diritto per il fatto che però stiamo insieme già ecco vanno più verso qualcosa di meglio che il diritto penale penale porci il diritto civile che già più civile del diritto penale lo dice la parola stessa e quindi però un filosofo del diritto che si tiene inveendo della di quell'azione che fu poi fonte d'ispirazione per Aldo Moro
Meno Martinazzoli
Più o meno siamo a questa parte Comino Mastodon siamo e americane le Brescia contumace eccetera no busta rendez-vous anni Venti Repubblica rimaneva filosofo del diritto che disse ma anche ai tempi di vi affannate a cercare un diritto penale migliore nessuno che rifletta sul fatto che fosse dobbiamo cercare qualcosa di meglio del diritto del diritto penale
C'è poco
Che voglio dire nidi guida da ma i
è un peccato che ci sia un po'forse qualcosa ci ha investito da lui ma non voglio no forse una squadra di calcio ma anche un segretario di partito sarebbe per per l'idea che c'ho io no della però voglio dire
Quali che siamo avente perché se no saremmo uguali pari identici eccetera e quindi un suo viaggio negli USA
E qui siccome io sono per me perché per un insieme che sia di cose di fatti di persone diverse perché quelli della ricchezza
Minuto del pensiero di Giordano Bruno che diceva no guai all'unità giudice nell'Unione no riunione che regge il mondo perché abbiamo fatto l'esperienza anche delle unità no
Ricordate l'unità nazionale queste cose qui
Nel faccia è stato nulla di più
Disastroso di quel che invece l'unione cosa perché nell'Unione diceva Giordano Bruna so che la ricchezza consiste nella teneri insieme lì il diverso i diversi eccetera
Quindi
Apparentemente non so Palazzo del carcere ma questo mi devo dire di più dopo averli visti dice dopo aver bisogna avere l'ho visto sì ma dopo che l'abbiamo visto che ne facciano
Ce lo contempliamo
Il solo fatto che non lo vediamo lungo chiamo lo sappiamo benissimo che il vedere l'osservare convinto come sono anch'io che l'oggetto di un'osservazione modificato dallo sfumato
Dell'Osservatorio principio ai server della fisica eccetera no osservatore muta l'oggetto della propria situazione ed ebbe non li osserviamo quella quella realtà ma sempre più mi convinco che quella realtà e non solo va osservata per essere mutata bassa arrivata per essere abbandonata
Come dire superata verso un mondo
Che sia
Tutto il luogo nel quale diversi si incontrano
L'insieme sia fatto
Sì armonico per il fatto di essere diversi Bruno l'uno dall'altro ma soprattutto un mondo nel quale noi ritorniamo all'uomo alla persona al all'umanità la storia del mondo della civiltà umana è quella di una funzione sempre nessun gradi più alti che possono della coscienza
Di dignità umana inviolabilità della persona
Poi tutto ritorna ma non è un eterno ritorno alle cose c'è sempre un ritorno su non a un livello superiore è chiaro che in ordine costruttore di città perché può né condannato a morte
Né all'ergastolo né
Come dire lapidato fu condannato a vivere cioè fu condannato a vagliare Angelo incontrare a viaggiare un po'come noi facciamo e perciò stesso divenire costruttore di qualcosa creatore
Creato qualcosa bisogna andare verso un con una un mondo nel quale come è avvenuto nella storia dell'umanità abbiamo bandito tutto il peggio che c'era la storia non lo abbiamo abbandonato e purtroppo non sempre in carcere verifichiamo
Che peggio di cui ci siamo vergognati e che abbiamo abrogato abbiamo superato abbiamo abolito l'abbiamo concentrato in un luogo che oggi noi chiamiamo carcere che il luogo di pena
Ma non solo un luogo di privazione della libertà ma proprio di dolore e di sofferenza di privazione della della salute e della vita
Tutto quindi questa è la nostra
La nostra visione e anche la nostra
La nostra missione
Quindi non mi convince più
Nel volte nel suo storie in non so chi ha detto ancora un altro russo che dicevano se vuol conoscere di un Paese di entra nelle prigioni di ricorsi vuol conosce la civiltà di un Paese bisogna uscire dalla prigione uscire da quel padre da quel modello
Verso qualcosa di meglio
La sicurezza io sono per la zattera trilione della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo articolo tre ogni
Individuo ha diritto alla vita alla libertà e alla sicurezza della propria persona
In quel luogo lì non si garantisce nella vita nel
Ma neanche la sicurezza ma non solo di chi è detenuto
Di chi
Detiene anche il deterrente ma soprattutto la sicurezza la sicurezza sociale se noi abbiamo ecco fosse solo la sicurezza
In quel luogo lì si assicura la sicurezza dello società prossimo sociale dalla comunità eccetera se fosse così
Non
Tenere in un terzo dovrebbe uscirne perché se pericolosissimo
Ormai
Se stesso
Perché malato cioè l'incidenza la malattia mentale della dipendenza da sostanze per cui si si fa sono diventati matti
E proprio per governare quella cosa diventano ancora più indipendenti dà sostanza sa alla fin fine se noi vogliamo
Stringere considerare quel luogo non come luogo di pena come quindi alla la risposta alla domanda di questo convegno
Carcere punizione Orio Brembati abilitazione
Volendo parlare delle nostre missioni cento trazione
Ma della realtà
La risposta è punizione
Quel carcere così un luogo
Un luogo di punizione quindi cerchiamo di uscire da questa dimensione cerchiamo di farlo insieme
Per me oggi la giornata di oggi è stata la giornata dell'incontro sempre con persone che non conoscevo
Io c'è dietro ogni volta ogni giorno che passa come un giorno positivo
Prezioso per le persone che ho conosciuto
Io Mancino conosciute di diverse da quelle che già conoscevo prima grazie ma del tutto
Mentre chiamo Elisabetta che poi di prettamente tiene occupata si occupa del Comitato europeo prevenzione tortura quindi diciamo cerca di riordinare le idee in maniera tecnica proprio su questi aspetti vorrei proprio porre l'attenzione sulla su uno degli ultimi concerti di cui ci ha parlato Sergio quindi questo articolo tre
E ravvisare come di fatto la popolazione carceraria che dovremmo considerarli a tutti gli effetti come popolazione unito
In realtà è una popolazione che soffre di una discriminazione rispetto a questo articolo tre proprio vero quello che ci diceva Sergio poco fa libertà vita e sicurezza non sono assolutamente valori scontati
Ma non fanno parte di una normativa ordinaria sono intanto facenti parte di convenzioni internazionali ma poi si sono diritti che rientrano nel giusnaturalismo quindi diritti che non dobbiamo come dire porre in ogni con il legislatore con i nostri atti politici e di legiferazione sono diritti che esistono intanto quanto perché noi nasciamo
E quindi in questo invece mi sento assolutamente di fermare al di là di ogni ragionevole dubbio che questi questi diritti naturali non s'sono in alcun modo riconosciuti in maniera automatica ai detenuti e quindi è vero che c'è una differenza tra popolazione
E popolazione detenuta Elisabetta Zamparutti
Sì sì eh scusi e
A riflettere anche rispetto a quanto abbiamo visto
A
Mi sento di dire che questi visite negli istituti penitenziari noi vediamo un po'Buconero no voragine dunque Vito la dignità soprattutto
Si perde
E si sono luoghi PIL luoghi tenuti nascosti tanto più piena scosta nessuno
Tanto più o un'ombra cupa avvolge non come società
C'è questo legame è vero che sono tenuti nascosti è vero fisso si tenta di tenerli separati ma in realtà essendo poi tutto legato
Ripeto qui il buio quel gruppo che cent'anni ce n'è un buio purché si riflette sulla nostra intera società quello che abbiamo visto G.I. chiediamo che in buona sostanza in tutte le carceri di sotto un profilo piuttosto che un altro per le condizioni di una cella piuttosto che per le condizioni di una sezione sono indubbiamente luoghi in cui la dignità umana non c'è io non non l'ho vista neanche oggi rispettata i multe
Delle parti viste ci sarebbero post ci potrebbero essere profili di ricorso alla Corte europea per violazione dell'articolo tre appunto
E e che cosa fare allora rispetto a questo buio questo
A questa oscurità cercare di di portare della luce e la luce cioè nel momento in cui si pente si detersivi
Ed è quello che stiamo facendo anche con questo viaggio della speranza cercando di coinvolgere sempre più persone i e ruoli anche dall'Avvocatura alla alla magistratura per vedere insieme e per insieme andare andare oltre quello che a me stava tornando in mente un'espressione anche Marco Pannella veniva usato
Diciamo nell'imminenza della sentenza Torregiani quando i livelli di sovraffollamento che erano i vaticini ma diciamo che
Per quello che stiamo vedendo soprattutto nel Veneto e in Lombardia il tasso di sovraffollamento è elevato e Marco parlava di quote consistenti di Shoah
E io anche oggi in alcuni momenti mo'odo mi sono ritrovata in questa definizione questa espressione perché e certe celle sovraffollate certe condizioni materiali
Sì Gradanti
Mi portano
A De vere forse più che la sofferenza di chi è detenuto
Il degrado di di uno stato e quindi mi mi riguarda direttamente mi vergogno io iter cognomi io e ritengo che se le carceri reggono vengono per un grande senso di responsabilità e di tolleranza dei detenuti
Perché provare ad immedesimarsi nelle condizioni di vita a me qualche volta confesso gira la testa
Quanto quando in turno accenda quando mi siedo su un letto quando lo scultore queste storie a e prova ad immaginare che cosa possa accadere perché lì ci passo Journey ci passano anni ci passa decenni e come può sopportare e accettare simile degrado che ti si riversa che ti si riversa addosso se non eserciti proprio un grande successo
Di di tolleranza
E e
E proprio per questo credo che noi dobbiamo in undici carceri se io penso che non sia riformabile perché fa più si basa su una concezione
Punitiva afflittiva dolorosa quindi negativa
E e e e non anche fitta oggi in questo carcere quello che di positivo ci può anzi ci poteva essere sono due splendidi spazi che si chiamano teatro e palestra veramente un bel teatro un'abilissima palestra peccato che siano totalmente allagati e totalmente inagibili cosa vuol dire allora che anche laddove c'è qualche cosa di buono e di positivo
Il comunque fagocitato da a appunto una negatività prima agli enti i dominanti che fatica a fare emergere
Il Benetton indubbiamente il personale penitenziario a partire dal dal comandante insomma abbiamo visto un approccio molto umano molto
Volto a cercare di anche compensare le carenze di di un sistema che e quello che è va anche detto che c'è una sinergia anche positiva terrà amministrazione locale in Regione rispetto a progetti che cercano di supplire a cui la carenza anche di personale
Fornendo consuma persone che prestano servizio in questi istituti supplendo soprattutto a a le carenze del dell'aria educativa ma insomma Yoon continuano a pensare chi l'istituto penitenziario per il nome stesso che lo connota a se questa predominante accezione negativa
E punitiva anche espressione di una concezione per me il carcere anche quello che abbia
Visto oggi Piero che abbiamo ha pulito i manicomi vero che però insomma la sezione anche soggetti fragili praticamente era mi ricorda gli ospizi che avevo visto ma anche il troppi reparto osservazione psichiatrica non c'è nulla di terapeutico e tutto diciamo afflittivo farmacologico
E non si capisce una persona quando entra già in condizioni critiche come possa uscire da da quella
Da quella situazioni quindi
Ma proprio ripensato quattro più ricco Concettina tumori Servono in questo senso politiche
Proprio che affrontino le le problematiche sociali da cui poi ieri questi distintivo provengono
Perché è questo quello che si ritrova di dentro che
Male facciamo a pensare che proibendo introducendo reati introducendo una punizione sol per questo abbiamo risolto il problema ripeto sociale che sottende Aquila a quel reato a quella
La punizione è un circolo vizioso dal quale si può e si deve uscire innescando un circolo virtuoso che sta innanzitutto nel nostro modo di di pensare nel nostro moto anche di fare
Di fare politica è possibile anzi è doveroso
Perché è assolutamente insostenibile quello che si vede si vede di dentro cioè non è che riguardi solo il nostro Paese perché questo accade anche in altri paesi io
Lo dico Patto Sic il distintivo dell'Inghilterra dove hanno
Il telefono in cella meraviglia come possibile addirittura un telefono in cella che ti può permettere di chiamare in qualsiasi momento della giornata celeri lo predica
Peccato che siano reclusi cioè l'età non so nove dieci undici metri quadri in due chiusi dentro tutto il giorno a riprova del fatto che anche se vai a fornire quello che noi eh quanto di meglio ci potrebbe essere il carcere e carcere
Le parole che loro definiscono su una ripeto di per sé
Negative dobbiamo iniziare ad usare anche altri parole per esprimere un'altra
Concezione Pella cura che dobbiamo piene di personale fondamentalmente problematiche per varie ragioni il comunque tutte tutte
Spesso anche a chi
In carcere per reati di criminalità organizzata due magari di la testa tiene di più colpisce quanto meno sono uno degli organizzatori di traffici illeciti troppo
Ma insomma anche lì la la soluzione è un'altra
Una riflessione anche sulla legalizzazione delle sostanze stupefacenti sotto questo profilo va fatta insomma serve proprio una rivoluzione copernicana eccome c'è stata nella
Descrizione dei dei pianeti e delle orbite così può accadere anche rispetto alle relazioni umani rispetto alle quali il carcere
è concezione superata di un pensiero punitivo separa superato tanto più se
Pensiamo e così noi riteniamo di rieducare le persone come lo dico spesso lo ripeto anche qui come quando si pensava che per educare i bambini servivano le botte ecco ormai
Quasi nessuno più pizze ai bambini quasi nessuna
Però o con somma
Si è andati avanti su questo e vede adeguarsi anche l'istituto Tarcento grazie
Andiamo in chiusura della conferenza grazie a tutti