Le intercettazioni: attualità e riforme

Otto colpi potevamo iniziare
Ma pronto
Aveva bisogno solo di una
Allora benvenuti a tutti siamo molto contenti come area di avere organizzato questo incontro di studi qui in Cassazione dove molti di noi sono appena arrivate e si sentono ancora notizie i abbiamo scelto questo tema perché è un tema di grande attualità oltre che estremamente dibattuto io non non mi dilungo per la presentazione dell'incontro ci sarà la consigliera il il presidente di Area
DG mi scuso operare ma lo farà meglio se solo tre semper il comunità Cauto dell'addetto stampa che non ha inserito il nostro procuratore generale e la stessa presidente viaria tra le persone che interverranno e do immediatamente la parola
Al vice presidente del consiglio superiore della magistratura
Avvocato Fabio Binelli e che impegnato coi con la sezione disciplinare che quindi dovrà successivamente allontanarsi
Buon povertà
Come dire sono nella
Posizione più
Semplice parlando di intercettazioni telefoniche perché è una materia che non attiene indirettamente alle prerogative del Consiglio superiore quindi posso diciamo così
Cercare di trasmettere qualche
Spunto nei limiti del possibile
Delle di quelle che sono
Diciamogli
Le riflessioni in diritto compiute su un tema così delicato nel corso del tempo mi scuso sin d'ora anche per le ha per la estrema approssimazione di quello che che starò per dire che evidentemente risentirà del fatto come è stato detto del dell'impegno che ora in sezione disciplinare alle quindici e per cui evidentemente mi dovrò allontanare di questo mi scuso anche con tutte le persone presenti e con i relatori
Che non potrò ascoltare questo
Lo dico con con sincero dispiacere e l'approssimazione anche evidentemente dovuta al fatto che mi limiterò
A dieci minuti non di più di indirizzo di saluto e quindi evidentemente parlando di temi così complicati conto sul vostro diciamo così il giudizio assolutorio benevolo
Perché
Non è difficile comprendere come rispetto a queste tematiche
Diciamo anche il tempo
Richiederebbe un'argomentazione più puntuale rispetto a quella che cercherò di
Di che che potrò che potrò permettermi di fare dunque
Vengo dunque subito al punto complimentandomi ancora anche per l'attualità del tema
Ogni tanto quando si organizza i convegni non non non si può prevedere che poi nell'immediatezza diventano c'ha un momento di discussione centrale
Nella società anche nella comunità politica e mi pare che
L'argomento non potesse essere più più azzeccato perché è un argomento così interessante importante perché in fondo il tema delle intercettazioni
Diciamo è plasticamente dimostrativo del del punto di equilibrio Complesso di ogni società libertà di liberaldemocratica
E cioè il punto di equilibrio tra autorità e libertà
E è anche diciamo così plasticamente una fotografia di quello che noi dobbiamo
Pensare o possiamo pensare o accettiamo che sia
Diciamo così la presenza del diritto penale nella società nel suo complesso cioè l'Inter il il tema dell'invasività delle intercettazioni telefoniche mi sembra possa essere rendere possano rendere bene l'idea
Di quanto noi pensiamo che la di che la società sia pervasa in che limiti in che forme con che modalità conche quantità di anche di fattispecie di reati con che il limite dell'attività investigativa
E quindi in fondo è un argomento che come dire ha anche un carattere
Fortemente simbolico perché rappresenta
Come dire anche una
In modo utenti con quello che può essere il confine del dell'esercizio del potere nella nelle e e la sua invasività nella nel nella sfera di libertà dei cittadini
Vi dico che diciamo per quella che è la mia anche formazione
Giuridico culturale diciamo così
Io ho la convinzione che
Un eccesso di diritto penale un abuso del diritto penale rischi di di soffocare la vita di una comunità ingessare la società tra sospetti e minacce
Per e in una società iper penalizzata
Diciamo così Center per utilizzare un'asta una una semplificazione
Scompaia la fiducia e regni il sospetto perché tutti sono potenziali trasgressori ecco esercizio il limite di esercizio del potere dello Stato nella nella ricerca della prova tramite le intercettazioni telefoniche declina anche concretamente telefonica ambientali adesso farò una piccolissima digressione anche sul tema dei Troiani declina
Perfettamente anche quella che può essere la il pensiero di ciascuno di noi sull'invasività della penalità nella società che non è fatta solo di fattispecie
Diciamo di diritto sostanziale ma anche di utilizzo dell'autorità giudiziaria dei mezzi investigativi nella ricerca di quelle fattispecie
Per venire più più concretamente diciamo al tema delle intercettazioni io mi permetto di in questi sette otto minuti di
Come dire di suggerire di la riflessione su su tre punti che certamente verranno ripresi
E che quindi sono diciamo solo unicamente un mero spunto
Il primo è questo e cioè che la disciplina delle intercettazioni fa compiere adeguatamente una riflessione
Sulla
Diciamo così sulla individuazione intere in termini puntuali di che cosa sia una notizia di reato di che cosa invece non lo sia
Nella distinzione tra tutto quello che
Un sospetto un embrione di notizia di reato
Qualche cosa di ancora indefinito
Rispetto a quello che invece sia una
Come dire una
Una notizia di reato diciamo tratteggiate nel suo elementi costitutivi perché
Come ben sappiamo e come la Cassazione ci insegna sin dal dal dal tempio molto risalenti
La norma di quell'articolo trecentotrenta
è una norma di sbarramento posta a tutela dei cittadini e che esclude dunque al di fuori di una notizia di reato che sia tratteggiata
Nei suoi tempi venisse in termini puntuali non approssimativi
La possibilità che sia dato corso alle indagini preliminari
E quindi che si possano conseguentemente anche aprire le frontiere ad attività capta attiva
Questo mi consente di dire
Mi consente di dire che
Uno dei grandi problemi a mio modestissimo giudizio
Anche un pochino dimenticati per certi aspetti sul nel dibattito delle intercettazioni
è quello relativo ai requisiti di ammissibilità
Cioè mi è sembrato che il dibattito anch'nel mondo dei giuristi per non parlare del mondo anche della politica si sia molto di più concentrato sul tema della pubblicazione e della diffusione tema rilevantissimo di cui
Appunto su su quale mi intratterrò per per veramente
Brevissimamente
Però perché abbia avuto la prevalenza dal punto di vista della discussione del dibattito per gli affetti assolutamente pregiudizievoli che può avere anche dal punto di vista dell'impatto reputazionale dimenticando però anche qui un utilizzo delle semplificazioni quindi
Prendere con le pinze i termini che che utilizzo
Diciamo lasciando in un secondo piano il punto centrale
A mio giudizio centrale delle i requisiti di ammissibilità delle intercettazioni telefoniche cioè
La necessità del Rispetto ricorre rigorosissimo dei requisiti previsti dall'articolo i duecento all'articolo duecentosessantasette del Codice procedura penale che
Nell'idea del nostro legislatore aveva individuato due punti cardine
Laddove aveva appunto diciamo così messo a punto
L'eccezione nella nella testa del legislatore e anche vorrei dire ancora prima del costituente del ricorrere all'attività caritativa
E cioè della necessità
Che fu che
Fosse fosse un mezzo investigativo assolutamente necessario
E quindi sostanzialmente che altri mezzi investigativi meno invasivi non potessero in concreto essere praticati
Situazione che nella prassi a mio giudizio non è stata sempre tenuta in debita considerazione
Non che sul fatto che l'attività di investigazione
Nella testa del legislatore
Deve essere necessaria ai fini della quindi assolutamente assoluta indispensabilità e la dicevo l'attività di captazione deve essere
Realizzate ai fini della prosecuzione delle indagini quindi nel momento in cui un indagini è in corso
Quindi ancora prima una notizia di reato ben definita un'indagine in corso altra attività di indagine non è risulta è risultata
Diciamo non proficua e a quel punto diviene assolutamente indispensabili per la prosecuzione l'attività caritativa ecco questa
Diciamo anche scansione terminologica utilizzata dal legislatore e avrebbe a mio giudizio dovuto essere interpretata anche qui utilizzo delle semplificazioni in termini sempre rigorosi
E questo forse è stato un presupposto
Che ha aperto ad un utilizzo delle intercettazioni in taluni casi
Eccessivo
Il secondo punto evidentemente riguarda
Il tema della pubblicazione ai come come punto
Diciamo così di di estrema criticità
Dobbiamo ricordare su questo che la divulgazione degli atti specialmente in una fase delle indagini preliminari e penso alla fase degli stralci delle intercettazioni presenti nelle ordinanze cautelari
Sono frutto unicamente di un confronto fisiologico evidentemente tra pubblico ministero e giudice ma senza che in quel momento non si è ancora potuto intervenire la possibilità della persona intercettata
E ed eventualmente indagata
Di poter
Spiegare
Anche le ragioni di contesto di quelle captazioni ecco questo io credo che sia un elemento di estrema delicatezza
E e credo per offrirlo al dibattito odierno che sia indubitabile da questo punto di vista che il rischio
All'interno di di di band notti indiscutibili
Come dire principi anche di rispetto del diritto di critica del diritto di cronaca
Costituzionalmente garantito io credo che il tema della pubblicazione degli atti intrisi di intercettazioni telefoniche in una fase in cui ancora la persona che ne destinataria con le persone
Vicine alla stessa non abbia potuto mai interloquire per essere dunque poi travolta anche mediaticamente dalla
Diciamo dalla pubblicazione di questi atti sia un un elemento come dire di di estrema delicatezza che fu fa ritornare
Al principio che dice di cui cercavo di di di
Che cercavo di tratteggiare prima e cioè che allora a maggior ragione a monte i requisiti di ammissibilità vanno valutati sempre in modo assolutamente rigoroso mi piace
Poter ricordare in questa sede che una volta che le intercettazioni sono pubblicate e l'offesa alla reputazione è ormai
Compiuta pene quello è una una tragedia per certi aspetti rispetto alla quale non si torna più indietro paradossalmente si recupera più facilmente la libertà che la reputazione nella nostra comunità stante anche
La diffusione diciamo velocissima dei mezzi di comunicazione e mi piace
Ricordare le
Il fatto che passato anche autorevolissimi
Questo caso mi riferisco a Niklas Luhmann grande sociologo Gian sessantacinque veniva accostato il tema della reputazione a quello della dignità della persona cioè perché lui sosteneva che
La dignità della persona fosse costruita sul suo riconoscimento e quindi diciamo la reputazione dell'individuo fosse posta a salvaguardia bella
Sua stessa dignità
E come come licenziato Gaetano Silvestri la vita delle persone
Non si acquista per merito e non si perde e perbene eletto ecco temo che questa filiera a volte
E non virtuosa della pubblicazione offesa alla reputazione attacco alla dignità della al della dignità della persona impossibilità di tornare indietro
Sia una una filiera talmente tragica per certi aspetti che debba
Che debba come dire che faccia sì che il tema
Torno a dire specialmente dei requisiti di ammissibilità
Sia un tema da affrontare con estrema delicatezza e prudenza
Utilizzo gli ultimi due minuti
Per per parlare di Troia vorrei parlare molto di più per due minuti
Di questo sono sinceramente dispiaciuto
Quando mi mi mi mi
Affronto questo argomento parto dalla
Dal presupposto che ovviamente legislatore dell'ottantanove non aveva minimamente immaginato che i mezzi tecnologici fossero potessero arrivare a questo
A questa
Ieri potenziale invasività e
E anche che
Come dire in fondo la differenza tra lo Stato autoritario lo Stato liberale sta proprio nel fatto che lo Stato autoritario non stato chiuso al suo interno e controlla la vita dei cittadini misuri mentre lo Stato liberale invece uno Stato trasparente
Al suo interno e consente invece che la vita del cittadino resti riservata
L'utilizzo pervasivo del troiano
è un utili fa fa sì che evidentemente lo Stato invada a pieno titolo
La sfera di riservatezza dei dei cittadini
Non so se ricordate il IPPA notti convitti Jeremy Bentham non solo sorvegliante che controllava tutti i soggetti in questo caso garantisti Tone
Carceraria però fuoco disse diventa me questo sorvegliare e punire vedi se questo è ieri diciamo così un un modello tecnico
Di esercizio del potere che trasforma quello che dovrebbe esser la sovranità in controllo
Ecco il trojan bisogna far sì che non diventi che non si non non sia un un
Un mezzo per trasformare la sulla legittima sovranità dello Stato in controllo indiscriminato dei cittadini qual è il punto di equilibrio
Il punto di equilibrio è quello di ricordare come diceva giudice alla Corte suprema americana che ogni cittadino anche il diritto di essere lasciato solo
E che quindi la diciamo tipologia di reati nei confronti dei quali il il mezzo
Viene utilizzato
è a mio giudizio un discrimine fondamentale credo lo dico apertamente per aprire anche poi al dibattito
Che la sentenza della corte di cassazione
Del due mila diciotto mi fare fosse
Delle sezioni che nel due mila e sedici chiedo scusa avesse individuato il un punto di equilibrio che mi sembrava assolutamente ragionevole mi rendo conto che
L'utilizzo del troiano dà anche una grande possibilità di scoprire un numero di reati molto più alto ma credo che la limitazione reati difende l'utilizzo dei reati di criminalità organizzata sia
Punto di equilibrio ragionevole in questo complesso con in questo in questo complicato rapporto tra autorità e libertà
Di cui abbiamo parlato d'altronde come diceva Aharon Barak giudice della corte israeliana un una democrazia matura deve avere il coraggio di combattere il crimine con una mano legata dietro la schiena
Senza cioè disporre di tutti gli strumenti del potere coercitivo può attivare
Perché se è così al cittadino non resta più nulla
Ecco credo che questo si possano essere diciamo il punto anche di ragionevolezza di un di un utilizzo di un mezzo così invasivo e credo anche che
Da questo punto di vista già molto meglio di me
Ma insomma anche autorevoli magistrati ex magistrati abbiano Espresso
Un punto dicevo di incontro che via sede della e ha diciamo attesti correttamente quelli che devono essere i principi insomma insormontabili di uno Stato liberaldemocratico
Vi ringrazio per l'attenzione e gli auguro un buon lavoro mi scuso davvero per non poter continuare a stare con voi grazie
Ma grazie a vostra vicepresidente per il suo intervento che no come avete visto non se fatto limitato solo ai saluti ma che ha inteso diciamo
Definire dei contenuti con un particolare accento sulla posizione diciamo della tutela della riservatezza e della vita privata della persona dopo subito la parola al primo presidente come are facciamo unica l'euro si auguri
Però a questo nuovo alto incarico che appena ricevuto mentre facevamo la locandina ancora era in corso diciamo doveva ancora essere svolto il plenum quindi per ragioni scaramantiche abbiamo atteso poi per pubblicarla proprio il giorno del plenum
Prima di dare alle stampe quindi auguri presidente e però la parola
Grazie io innanzitutto voglio esprimere il mio apprezzamento ai colleghi di Area che hanno concorso alla realizzazione di questa iniziativa mi auguro che sia un'iniziativa di riflessione di ampio respiro come si desume dal programma
Perché penso che come comunità giuridica intendo magistrati avvocati
Professori universitari avvertiamo un'esigenza di metodo che per i giudizi alle a qualunque riflessione c'è l'esigenza che l'approfondimento delle varie problematiche avvenga in un quadro normativo possibilmente stabile perché soltanto con un quadro di riferimento consolidato
Non riusciamo ad avere un'elaborazione coerente che sia sottesa dallo sviluppo di alcuni principi guida e quindi né mi auguro con come peraltro risulta lasciata all'elaborazione del programma
Che riusciamo ad ampliare la nostra prospettiva prescindendo dalle contingenze del momento dalle contingenze di questa o di quell'emergenza in fondo
C'è un vizio di fondo che secondo me permea l'intero diritto penale questa logica emergenziale che talvolta può portare a calpestare i diritti fondamentali ma con una logica emergenziale che è sempre più incentrata su interventi sotto se il sommerso interventi settoriali
E che è stato delineando in maniera preoccupante dal mio punto di vista la riflessioni sia sul Codice Penale che sul Codice di procedura penale in termini di sotto sistemi ciascuno dotato di proprie regole
Che non comunicano fra di loro e che si pongono spesso il rapporto di eccezione rispetto a principi fondamentali
Che non devono con costituiscono la trama dell'intero diritto penale e quindi l'auspicio è che cessi questa continua emergenza su un tema così sentito ma e che si dia spazio alla riflessione dell'intera comunità giuridica
Per realizzare un punto di equilibrio sui vari aspetti che sono sottesi alla problematica delle intercettazioni che a mio avviso sono molto ben delineati
Nel programma una riflessione da un lato che deve attingere la ricognizione dei diritti fondamentali
Che entrano in gioco della necessità di un loro bilanciamento perché sicuramente c'è l'esigenza di tutelare al massimo di rispettare sempre e comunque all'interno del processo penale
La persona in quanto tale il suo ineliminabile diritto di difesa ma non possiamo dimenticarci anche che c'è un esigenza di dare effettività anche alla all'accertamento di fatti costituenti reato e di dare un substrato reale e alla previsione di un centododici costituzione
C'è anche la necessità di aprire la nostra riflessione alleva ad una prospettiva di tipo sovranazionale per verificare sempre l'adeguatezza della nostra elaborazione giurisprudenziale
Ai principi sovranazionali a partire da un tema che è sempre più presente nella giurisprudenza di legittimità cioè il tema della proporzionalità
Chi è che deve essere sottesa al all'esplicazione di qualunque mezzo investigativo però i temi sottesi alla problematica delle intercettazioni e non solo s'non sono solo di tipo squisitamente penali o processo al penale
Ma riguarda né coinvolgono direttamente ciascuno di noi su un tema più ampio mi fa piacere che ci siano presenti qui alcuni dei colleghi del Consiglio superiore
Cioè il tema della professionalità del magistrato sia requirente nello svolgimento delle indagini che giudicante nell'esercizio di scene eliminabili
Doveri
Di controllo sul rispetto dei paradigmi normativi il tema appunto anche non solo della professionalità del magistrato ma dalle della professionalità di coloro che collaborano con il magistrato penso in primo luogo il rapporto tra pubblico ministero e polizia giudiziaria e a al tema appunto della del direzioni delle indagini da parte del pubblico ministero delle direttive impartite alla polizia giudiziaria infine faccio riferimento a un altro grandissimo tema che riguarda il che riguarda il settore delle intercettazioni ma riguarda anche altri ambiti
Che rientrano nell'esperienza professionale di ognuno di noi ossia il rapporto tra nuove acquisizioni tecnologiche e strumenti delineati dal Codice Penale penso al tema
Da un lato della prova scientifica in questo caso al tema dell'evoluzione delle nuove acquisizioni tecnologiche rispetta i tradizionali mezzi di indagine codici nella mente
Erano stati concepiti dal legislatore in un quadro di riferimento diverso e che talvolta a seguito di ritardati interventi
Da parte del legislatore ISMU rispetta un divenire sociale molto più fluido e veloce rispetta le può
Svilita stesse del legislatore
Adesso necessario
Un'opera di intervento di razionalizzazione della giurisprudenza funzioni dire affermazioni cui alcuni principi fondamentali sono i principi dello Stato di diritto penso
Non solo alla sentenza delle sezioni unite nel due mila sedici va pensa l'importante sentenza delle sezioni unite avallo sul tema della acquisizioni delle intercettazioni dal procedimento penale in cui sono nati in un altro procedimento penale una sentenza penso molto bella che ha segnato un punto di equilibrio che è stato realizzato in via interpretativa alla luce anche dei principi enunciati dalla Corte costituzionale in un contesto normativo che non era assolutamente chiaro che era quanto meno frammentario e lacunoso quindi sono questi i temi che leggendo il vostro programma mi sono stati sollecitati su cui spero ti prassi di poter eseguire almeno in parte
I lavori che saranno sicuramente ricchi e pieni di sollecitazione quindi nuovamente vi ringrazio a nome di tutti i colleghi della corte
Grazie presidente Roh subito la parola al procuratore generale Luigi salvato per la sua per i suoi saluti dei suoi contenuti che intenderà darci
Che la se Pasquale buon pomeriggio a tutti che ringrazio gli organizzatori per avermi consentito questi indirizzò i saluto che non mi consente di affrontare il merito delle questioni
Però spero che mi sia consentito qualche minuto svolge qualche considerazione sperando che è la sintesi a cui sono costretto non dia luogo ad equivoci
Quella del dell'intercettazione è una materia complessa scottante controversa eppure è sicuramente pacifico che partiamo tutti da una premessa ed ha finalità condivise che sono incontestabili
L'avete messa e che sono uno strumento di indagine essenziale anche per fronteggiare una criminalità capaci di avvalersi delle più avanzate tecnologie digitali ma connotate da un altissimo rischio per i diritti fondamentali
Finalità condivisa egualmente e quella che si tratta allora di realizzare un ragionevole bilanciamento dei contrapposti interessi
Quindi interesse pubblico a perseguire a scoprire perseguire i reati tutele dei diritti fondamentali ma tutela anche la libertà della comunicazione
Ebbene nonostante la semplicità con cui è possibile porre premesse e finalità e poi assai complicato realizzare un condiviso bilanciamento degli interessi
Guardate e complicato in un mondo strano
In cui alla enfatizzazione del diritto alla riservatezza corrisponde una sostanziale erosione di questo diritto non dovuta certamente alle intercettazioni
Ma al mondo di internet
Ci preoccupiamo giustamente delle intercettazioni ma per la diffusione che viene fatta però dimentichiamo
Forse troppo spesso che ciascuno di noi ascoltato costantemente molti di noi sono ascolta
Mi riferisco al sistema all'ex e seguito in ogni cosa che fa ed è profilato
In un server perché non si sa dovessi alto unto tale e se in quest'aula
Lì ci diamo Sukur tutti quanti alla stessa stringa di ricerca che dissi ambientale avremo tante risposte diverse quanti ne siamo qui in quest'aula perché numerosi risponderà in base alla profilazione che c'è nel server di ciascuno di noi
Allora perso col dire che risolvere la questione delle intercettazioni significa realizzare un ragionevole bilanciamento degli interessi e quindi confrontarsi l'abbiamo sentito
Adesso dalla prima Presidente Margherita Cassano confrontarsi con il principio di proporzionalità principio di proporzionalità che viene però in rilievo su due piani diversi
Il primo è quello della proporzionalità in astratto allora deve essere ben chiaro che in uno Stato costituzionale e di diritto
Le scelte in ordine ai presupposti ai limiti dello strumento non possono che spettare al legislatori
Mediante una normazione che devi ridurre le clausole generali e deve rendere certi i presupposti degli istituti
Perché anche al tempo di ieri no della giurisprudenza per principi se volete lo posso modernità nell'ambito del diritto garanzia quindi il diritto penale
Io onestamente dal diritto promozione essenziale l'osservanza del principio di legalità che è il caposaldo di uno stato democratico e di diritto
Penso che su questo profilo sicuramente saremo illuminati dalle autorevoli parole del professor Spangaro
Ma l'ulteriore piano al quale dobbiamo far riferimento e quello che il principio di proporzionalità in concreto
è a ben vedere ciò GQ cui si lamentava visione è proprio la lesione del principio di proporzionalità in concreto
E l'abbiamo sentito anche dalla vicepresidente per la difettosa precisazione dei presupposti delle intercettazioni dei criteri motivazionale
Però se consideriamo che l'articolo duecentosessantasette USA locuzioni quali quelli gravi indizi di reato indispensabilità
E per il trojan specifiche ragioni che lo rendono possibile sembrerebbe tutto sommato il legislatore abbia posto chiare i presupposti
è un congruo apparato motivazionale la questione allora si spossato sul contenuto della motivazione
è su questo sappiamo che il requisito della indispensabilità è stato variamente interpretato dalla giurisprudenza su quantum dell'obbligo motiva motivazionale vi è stato in passato una un contrasto giurisprudenziale risolto almeno a partire dal due mila la sentenza delle sezioni unite primavera che che cosa ci hanno detto dice ma in realtà ed è vero
Non è possibile fissare una regola precisa ed è ammissibile anche la motivazione per relationem che non voterò risolversi
Al mero rinvio alle informative di polizia potessi sussistano tre specifiche note condizione
Tac conosciamo tutti la differenza fra mancanza e difetto di motivazione è la sanabilità del secondo da parte del giudice del dibattimento e le questioni legate alle attività atipiche di ricerca della prova ora come si risolve il problema Della proporzionalità incomplete relaziona questi conti cedo che la risoluzione delle questioni
E l'individuazione del punto di equilibrio debbano essere affidate ad una nomofilachia zia chiara stabile e rispettosa dei principi costituzionali
E allora su che cosa possiamo e dobbiamo pretendere dalla corte di e attenderci dalla Corte di Cassazione sarà interessante ascoltare le parole la collega ed amico Giorgio si debba però poi uno degli ulteriori profili relativi alla procura a dal principio di proporzionalità in concreto investa investe la segretezza delle intercettazioni irrilevante
Ora il principio base della riforma del due mila diciassette sicuramente ha determinato una riduzione della conoscenza delle intercettazioni venuta furono a conoscenza degli organi di informazione
Allora bisogna chiedersi ma deve essere rafforzata può essere rafforzato come devono esserlo forse la strada è quella di rendere piena una potenzialità dell'archivio riservato delle intercettazioni
Si tratta di rafforzare la segretezza di quell'inutilizzabili ma anche di snellire le prassi operative che stabiliscono in modo chiaro semplice e immediato la possibilità di eliminare i dati irrilevante
Occorre quindi proseguire nella razionalizzazione dei sistemi di intercettazione al riguardo
Un tavolo di recente istituito dal ministero della giustizia potrà molto aiutare su questi profili
Della proporzionalità concreto ha detto di recente parole estremamente chiari dominanti come sempre
E nella procuratore nazionale antimafia Giovanni Melillo nel corso di un'audizione alla Senato sicuramente sentiremo con l'interesse cosa ha da dirci unitamente all'avvocato Di Giovanni però arrivò all'ultimo punto l'ultimo profilo della proporzionalità in concreto investe la comunicazione
E allora in questo ambito e necessaria
è indispensabile la cooperazione dei professionisti dell'informazione
Guardate dobbiamo abbandonare un mondo e una concezione panno normativa in cui ogni cosa e affidata all'esistenza solo ed esclusivamente dalla norma di legge
Sono le regole della deontologia su questo campo
Che devono presidiare rispetto delle indicazioni che peraltro sono state precise l'offerta la garante della privacy sull'esigenza di non pubblicare
Le parti delle intercettazioni estrapolato dal contesto generale e possano essere frainteso e male interpretate rispettando dignità e sfera sessuale delle persone coinvolte ora questo è possibile e lecito e legittimo e lo dobbiamo pretendere dai professionisti dell'informazione
Perché anche il mondo dell'informazione deve essere governato dal principio di competenza che è essenziale per la vita democratica del Paese
Però anche i professionisti dell'informazione si trovano sottoposto a nuove tensione
Perché rischiano di essere travolte dall'esclusione dalla diffusione di opinioni e informazioni a mezzo dei social media
Che ha portato tutti nulli forse a confondere
L'opinione pubblica di derivazione illuministica da questo indistinto aggregato di informazioni DC viene dal mondo di internet che è cosa diversa dall'informazione che cita il professionista appunto dell'informazione
Sono problemi grossi dei quali sicuramente
Sui quali sicuramente saremo illuminate dal un autorevole professionista dell'informazione e Valle Giulia Merlo
Allora e concludo
La strada da percorrere e complicata a noi spetta a farlo mantenendo una viva una reale dialettica e un dialogo
Però non dimenticando mai come invece credo lo facciamo tutti noi ogni giorno
E dialogo significa essere aperti ad ascoltare veramente le parole intimo e non tra parti ognuna di noi da pregiudizi
E sono non scalfito Pili come una roccia e questo può essere superata realizzato il dialogo
Grazie in punti quali quello odierno per i quali in Gazzetta organizzatori grazie
Poi grazie al procuratore generale verso
Viene la consigliera Greppi il presidente di Area D G
Solo per registrare diciamo annotarci le cose che ci sono ci siamo detti in vista del futuro dibattito abbiamo il problema dei limiti delle intercettazioni
In quel procedimento e nell'altro procedimento con particolare riguardo Alcan alla gamma dei reati di carattere associativo e di criminalità organizzata ci torneremo in seguito il problema della proporzionalità il problema
Per il del mondo digitale quindi il cambiamento delle forme di comunicazione e anche delle tecniche
Di delle tecniche di intercettazione e poi abbiamo il tema della comunicazione che interesserà soprattutto la seconda parte del dibattito do subito la parola alla a Michele Pilla
Possiamo anche cominciare fare accomodare divorzi recatosi a sinistra
Lo spider
Vittadini volante se che sostituirà il presidente ed è ciò che ha avuto un impedimento
Certa rilevanza tediato è il procuratore Rizzo
Passò
Bisogna cambiare istriani
Cambiano solo di
Concluso il suo proprio più prima che finendo
Dopo
Quindici ma anche nell'interesse così circa inutili
Allora penso possiamo iniziare i lavori dopo i saluti allora io innanzitutto saluto a tutti voi
Ringrazio i presenti sia in aula che in collegamento sono numerosi anche gli amici e colleghi che ci seguono a distanza
Ringrazio coloro che mi hanno preceduto autorevolmente mi saluti e che in qualche modo mi hanno reso il compito molto più semplice perché i Tani che loro hanno affrontato in realtà sono i temi centrali del nostro dibattito i referenti di Area democratica per la giustizia e quindi anche i colleghi della cassazione che hanno permesso la realizzazione di quest'incontro
E ringrazio la Corte perché la Corte ci ospita allora io appunto non ruberò tanto perché il tempo è prezioso all'intervento dei relatori che hanno accettato il nostro invito e che tutti noi ascolteremo con grande interesse anche perché come vi ho detto
I saluti autorevoli che mi hanno preceduto in realtà hanno già affrontato temi i temi fondamentali sui quali spero che in realtà si svilupperà il dibattito quindi poche considerazioni proprio anche in ordine al senso di questo incontro
Allora noi abbiamo avvertito la necessità di un ulteriore momento di riflessione sul tema delle intercettazioni per carità è un tema di cui si discute si parla tanto
Ma forse mai abbastanza
Perché sicuramente rappresentano lustro manto tattico investigativo che più ha riflessi personali sociali entra nella vita delle persone anche nell'élite degli estranei
All'indagine al processo e quindi evidente ed è inevitabile che sono i risultati delle intercettazioni possono essere potenzialmente diffusi con gravi pregiudizi del singolo e il modo con cui noi interpretiamo e applichiamo la disciplina delle intercettazioni ha delle ricadute che vanno ben al di là delle singole vicende processuali
John per cui come gruppo associativo abbiamo pensato che un incontro che avesse un approccio più libero più aperti dopo
Rispetto a quello richiesto nelle sedi istituzionali legati alla formazione fosse importante e veramente aprisse diciamo le porte a tutti coloro che in qualche modo sono protagonisti di questo dibattito
Allora il percorso normativo e giurisprudenziale delle intercettazioni pranzo sia uno dei più tormentati proprio questa secondo me è la parola giusta e non è un caso dal momento che e sono in gioco in grandi interessi di grande rilievo gli hanno prima di me è già illustrati gli altri ma secondo me è molto importante in questo momento introduttivo in qualche modo declinare
Questa cornice costituzionale che deve essere in qualche modo la nostra il nostro riferimento
L'articolo quindici e quindi questo diritto costituzionalmente garantito alla segretezza di ogni forma di comunicazione protetta da una doppia riserva
Di legge di giurisdizione rafforzato dal principio di tutela dei diritti inviolabili di cui all'articolo due della Costituzione
E dalla Corte europea dei diritti dell'uomo con i quali con la quale lui ormai dopo dobbiamo necessariamente fare i conti e dall'altro un interesse altrettanto ineludibile e Mixes quello dello Stato alla repressione dei reati
Sicura ma anche di quelli che suscitano grande allarme sociale in e sicuramente un interesse la cui protezione costituzionale la dobbiamo rinvenire nell'articolo centododici e quindi l'obbligatorietà dell'azione penale in uno stato di diritto
E dunque in armonia con i principi del giusto processo l'articolo centoundici il diritto di difesa di quell'articolo ventiquattro senza dimenticare le indicazioni che provengono dall'Europa
Quindi già il nostro la nostra cornice costituzionale e sovranazionale è veramente fatto tremare veleni Pulsi
E in questo delicato bilanciamento di interessi un'operazione ancora più complessa se vi si aggiunge l'altrettanto rilevante interesse rappresentato dal diritto all'informazione alla comunicazione è stato molto bene attimo hanno molto ben affrontato il tema e Illy no alle persone che sono mi hanno preceduto e da considerata la difficoltà secondo me di governare una materia così incandescente rispetto appunto questo è un tema che mi sta molto a cuore rispetto al progresso delle tecniche digitali informative che hanno consentito di realizzare i nuovi strumenti investigativi dotati di particolare intensità invasività noi pensiamo chiaramente ha captato l'informatico perché quello che con il quale probabilmente ci confrontiamo
Più spesso e che ma in qualche modo crea maggiore interessa il maggior dibattito
Ma
Come come operatori del diritto sappiamo che li situano numerosi attività intrusive come le attività di video sorveglianza le perquisizioni degli apparecchi informatici con il sequestro del contenuto
L'acquisizione rivisitazioni di tastiera le visualizzazioni lo schermo che sono tutte già diciamo mezzi di ricerca della prova che non hanno ricevuto una specifica regolamentazione e che noi interpretiamo
Anche attraverso le pronunce giurisprudenziali attraverso i principi generali in tema di mezzi di ricerca della prova
E che sicuramente sono dotati di grande inclusività e che comunque sono particolarmente efficaci coi a Fini nella Learning nello svolgimento delle indagini
Permettetemi solo di dire qualcosa sul tema riforme e soprattutto di proporvi parte interrogativo che secondo me vorrei lanciarmi farebbe piacere sentire sviluppava esponente dibattito successivo
Perché su profilo di queste ventilate riforme ci sono alcune domande ineludibili che si pongono anche alla luce del dibattito pubblico delle dichiarazioni del ministro della Giustizia
Mi chiedo premesso che sicuramente le notizie circa delle iperboliche somme di danaro impiegati per le intercettazioni sono state anche oggetto di una specifica smentita
Da parte dei magistrati competenti esiste un problema di correttezza e fondatezza anche delle informazioni su questi Terni cioè sull'utilizzo delle risorse economiche
E che sono dedicate all'attività
Di intercettazione sappiamo che questo è un tema che ritorna sul quale molto spesso anche articoli di stampa la stampa ritorna moltissime quindi importanza anche di fornire delle indicazioni esatti
Sulla sulla sul denaro impiegato sulla durata sul numero delle intercettazioni e questo è anche secondo me un tema su cui riflettere
O anche risulta chiaro che per il rapporto che esiste tra reati di particolare allarme sociale e però e anche i reati che in qualche modo presente in una qualche forma l'interrelazione con gli stessi e molto delicata la Red della o la regolamentazione che decida in qualche modo quali sono i reati da escludere e quali sono invece i dei reati da ricomprendere nell'attività di intercettazione tenuto conto anche della disciplina del doppio binario entro che limiti le intercettazioni che riguardano un tasso estraneo all'indagine ma utili e necessarie per la prosecuzione dell'indagine stessa
Possono essere utilizzate essere perché renderle scossone può essere portate a conoscenza
Inventarsi possono essere considerate rilevanti rilevanti e poi la segretezza radicale delle intercettazioni fino alla chiusura delle indagini
Come si concilia con la vicenda cautelare Cass è una vicenda con la quale necessariamente dobbiamo fare i conti personali reale e la Discovery per garantire non solo un corretto controllo giurisdizionale ma anche il diritto di difesa
Visitato quindi a un momento sicuramente anticipato rispetto a quello dell'esercizio dell'azione penale quindi diciamo sono tutti i tannini secondo me di estrema attualità di estrema problematicità che coinvolgono tutti quinta razzi
Costituzionalmente rilevanti di cui abbiamo parlato
E io sparo che in questo dibattito aperto libero si possano riletto non credo a trovare una soluzione però in qualche modo conto capirci
Io in tv chiudo con cui esso penso che ci sia poi adesso a prescindere dal tema proprio specifico delle intercettazioni da parte anche di nuovi magistrati degli operati erode il diritto un'esigenza di fondo cioè queste modifiche normative continue parziali
Con mutamenti repentini a volte legati a un singolo caso non aiutano non aiutano nessuno
Perché diventa faticosissima l'opera dell'interprete Stich si è parlato di nomofilachia e quindi della difficoltà sei della bis compito gravosissimo che alla corte
E perché ci ha costretti a confrontarsi con diciamo delle azioni che non sa tre sono coerenti
E credo che la legislazione il legislature non debba confondere l'errore nell'applicazione di una norma giusta con la ingiustizia di una norma e quindi chiamante nostro può essere solo un auspicio rispetto appunto alle giuste autori al dibattito politico che cioè e perché avanzo che una legislazione più coerente e più serena
Meno tortuose complicata come appunto quella delle intercettazioni probabilmente renderebbe per tutti noi è più facile anche applicare quei principi di legalità
E proporzionalità i cui molto bene prima di mesi per lato
Grazie
Allora credo che l'intervento ottimo diede abbia colto un po'l'essenza della ragione del nostro incontro passiamo a questo punto direttamente alle relazioni che penso che possiamo dalle quali possono dare una durata indicativa di venti minuti ciascuna e in questo modo avremo modo di approfondire proprio i temi sia diciamo dei presupposti processuali sia della necessità del bilanciamento sia dei possibili distorsioni e anche diciamo fare i conti con quella che è l'evoluzione tecnologica che ci porta inevitabilmente a dover superare alcuni schemi
E una visione tradizionale sia dell'uso della diciamo della comunicazione sia della captazione della comunicazione da parte dei cittadini
Toh quindi la parola per prima professore Giorgio Spangher che come nell'ambito ovviamente della sua diciamo libertà di valutazione ci darà anche una indicazione rispetto al bilanciamento tra passetto nazionale della sulle captazioni e invece quelli che sono i principi di carattere sovranazionale con cui dobbiamo fare i conti ultima tra l'altro una sentenza recente
Del febbraio due mila ventitré a proposito proprio della motivazione delle dei provvedimenti e dispongo la captazione della possibilità di rinvio per relazione ma alle richieste da parte della autorità inquirente prego professore
Grazie
Certo che non riuscirò ad affrontare tutti i temi che avete messo sul tappeto
Ed in effetti inizio proprio dalla sentenza della Corte del Lussemburgo che mi pare obiettivamente da non seguire sotto nessun profilo
Un po'perché quella sentenza del Lussemburgo che consente l'autorizzazione dell'intercettazione con le crocette
Da parte del giudice
Pipa pare che confligga e non insisterei neanche tanto
Con gli orientamenti invece che una sentenza della Corte di giustizia
Confligga piuttosto con gli orientamenti che ci sono venute che ve li cito della Corte europea dei diritti dell'uomo io non mio soffermare su quella sentenza
Non mi sorprese le sue la sentenza anche se anche quella sentenza va letta in qualche modo perché e il giustificare
Faccio una parentesi molte volte non ci troviamo Torreano confrontare con sistemi giudiziari
Un po'particolari no nessuno si offenda Romania Bulgaria Estonia nelle quali per cortesia il la struttura di garanzia qualche volta lascia a desiderare mi riferisco alcune sentenze sbattuto quella sui tabulati che il più delle volte nascono da soggetti di polizia e abbiamo un certo ruolo non Inter seduzione col ministero eccetera quindi noi tante volte
Recuperiamo decisioni che nascono e si collocano in sistemi giudiziari meno garantiti di quanto diceva il nostro poi una volta che abbiamo la sentenza dobbiamo ottemperare adesso io quindi non insisterei più di tanto su questa sentenza del Lussemburgo che peraltro va letta nella misura in cui a base del provvedimento con le crocette del giudice i giudici
Del Lussemburgo mettono il fatto che comunque la gli elementi a supporto c'erano tutti eravamo molto accentuati cioè c'era una i numeri di telefono c'era infatti c'era c'era tutto quello che poteva essere suscettibile di ricordo che noi quando parlavamo di misure cautelari avevamo previsto ha imposto l'autonoma valutazione che forse sarebbe un concetto da recuperare quindi voglio dire lasciamo parlasse se cominciamo con la spalla ma la sentenza a Lussemburgo
Non abbiamo molto lontani un po'perché ripeto mi pare che nel nostro sistema questo non sia il discorso invece è un po'diverso
Cioè perché obiettivamente le sentenze della Corte europea dei diritti dell'uomo alcune affermazioni le tracciamo comunque non necessariamente solo in materia di intercettazioni telefoniche
E innanzitutto certo c'è un elemento che secondo me andrebbe messo in luce nella motivazione del provvedimento della richiesta del provvedimento l'assoluta al impossibilità di utilizzare altri strumenti io non so se sempre nelle motivazioni questo elemento c'è
Negli Stati Uniti quando devi chiedere almeno io ho letto nel libro della di Paolo quando devi chiedere se la deve dire che ai tentato di fare questa tentati fare quell'altro non c'era ha possibilità
Riversa potevi vedere da fuori potevi ha già dovuto verificare la il calore sempre ma giravano droga all'interno della casa già devi devi giustificarlo
Quello che a me ha sempre come professore creato problemi
Devo dire onestamente e la valutazione da vettori vicepresidente CSM no ci siamo sentiti la valutazione dei presupposti
Cioè io capisco io son sempre stato dell'idea che il nostro processo penale ha una vocazione onnivora onnivora vuol dire più conosco meglio decido
E quindi tutto picciolo che riesco a conoscere ad acquisire al procedimento mi è utile poi l'utilizzo direttamente indirettamente con la prova di resistenza con qualsiasi conosco
Conosco perché abbiamo un sistema che poi incentrato sulla motivazione il giudice deve motivare e quindi per la motivare deve conoscere di più pensa che debba conoscere di più
Io invece parlo un'altra idea l'idea è quella per la quale il giudice deve rispettare rigorosamente i presupposti di legge
Ecco io su questo punto ho insistito sempre tanto
Io non capisco la ragione per la quale non capisco poi quando lo domando Miss Rispo e
E la prassi questo succede il Pubblico ministero non bandiere al giudice il fascicolo perdente su quando chiede l'intercettazione telefonica mi si dirà che l'ho fatto che lo lo si fa io ho dubbi che lo si faccia
Il fascicolo perché attenzione il fascicolo dell'indagine fino a quel momento esercita quello che c'ha
Tra parenti mi permetto di ricordare una cosa
Con la carta abbia
Il articolo centodieci terra il Pubblico ministero quando chiede al giudice un provvedimento devi notificarle devi comunicarli alcune cose se c'è l'iscrizione della notizia di reato nel registro
è il nome della persona la quale se in quel modo un atto quasi sempre se volete lo leggiamo dieci ter della carta
Quando il Pubblico Ministero fa una richiesta deve indicare sempre ha scritto sempre la notitia criminis S è il nome della persona nei cui confronti vuole che dal provvedimento non solo
Ma i popoli con l'articolo trecentotrentacinque della Cartabia trentacinque bis della tarda abbia
E prevista un'altra cosa e previsto che il giudice proprio perché acquisisce le informazioni proprio perché acquisisce le notizie debba opposto ordinare al Pubblico ministero di scrive la notizia e di scrivere il nome non li fissa il termine nel momento ma chi lo dice
Allora io ritengo che il Pubblico ministero che chieda una misura una intercettazione telefonica ripeto io non entro nel merito se costano quante se ne sono se sono troppo non mi interessa
La legge dice che c'è l'intercettazione telefonica e noi dobbiamo applicare le norme fino a quando le leggi non le cambieremo
Costano troppo uno costano troppo il capo dell'ufficio può del Stendardo a come dire attribuire un sostituto un certo non mi interessa dico c'è una legge la quale legge va applicata
Purtroppo purtroppo questa legge non viene applicata correttamente o quanto meno
Io capisco un pubblico ministero che usano la qualificazione giuridica del fatto che la notizia di reato e quindi ottenere l'intercettazione telefonica
Allora faccio un esempio io posso avere un concorso di persone oppure posso dire che c'è un'associazione a delinquere
E cambia
Posso dire che c'è un quattrocentosedici opporsi al quattrocentosedici bis allora ecco perché io ritengo che sempre indispensabile che il Pubblico ministero mandi il fascicolo
Il fascicolo con il quale come dire permette al punto al giudice di valutare il presupposto dell'applicazione presupposto duecentosessantasei la fattispecie di reato anche perché attenzione
Lo so che non è possibile fare diversamente però io ritengo che quando all'esito dell'indagine del dibattimento il fatto diventa diverso e non sarebbe riconducibile all'ipotesi duecentosessantasei a mio sommesso avviso le intercettazioni non dovrebbero essere utilizzabile questo l'ho sempre detto
Mi rendo conto mi rendo conto di ciò che dico però secondo me la logica di garanzia deve esser questi e si potrebbe evitare questo rischio Ceriotti un solo che io conosco un solo caso
E quali intercettazioni telefoniche sono state dichiarate inutilizzabili per difetto dei presupposti ed è una sentenza emessa da D'Ippolito Franco Ippolito
Una sentenza che riguardava lo scandalo
Come si chiamava lo scandalo dell'ente dei Consorzi agrari ognuno scandalo piuttosto già novanta e e c'è stato un annullamento dell'intercettazione telefonica
Ma io credo che il pubblico ministero devo fare anche qualcosa di più
Debba motivare
Le ragioni della proroga la proroga non può essere consentita in bianco questa storia delle prove rinvia ancora non sono ammessi
Cioè ammesse nel senso che tipo il giudice che autorizza la proroga deve riverificare i presupposti
E direi una cosa schema ci impotenti a questa storica delle proroghe
Se mi permettete
Perché
Se nel contesto delle intercettazioni prorogate
Emergessero quegli indizi di reato
Che non c'erano d'origine
Il Pubblico ministero che non ha seguito le attività di intercettazione
Potrebbe subire successivamente la retrodatazione degli atti delle indagini svolte
Perché nel momento in cui nel corso dell'attività di intercettazione dovessero maturare indizi di reato
Quegli indizi di reato determinerebbe la necessità anche se nel ma ambito di un percorso non ha ancora esaurito
La necessità di scrivere nel registro notizie di reato
E se questo avviene come succede sempre che la verifica per la difesa potrà avvenire soltanto quando il giudice anche questo non dovrebbe essere fatto consente il depositò col quattrocentoquindici bis e non lo consente prima
Il rischio di una emergere di indizi di reato
Nel corso dell'attività di indagine prorogata che comunque il giudice dovrebbe assicurare come controllo sulla necessità della proroga se non le proroghe non sa allora le proprie esistono in quanto proroghe si allunga perché si allunga io credo che questo controllo da parte del giudice dovrà essere fatto
Lo dico perché sono convinto
Sì mi ha ascoltato lo sa che nella riforma della Carta via
Se c'è una novità abbastanza significativa e nuovo ruolo del giudice delle indagini preliminari e chiamato garantire il procedimento
Ho piacere o non piacere ma controlla la data d'iscrizione controlla le prove delle indagini contro l'assicurazione contro la controlla l'imputazione corregge l'imputazione c'è un giudice delle indagini preliminari che non è più il vecchio giudice dell'indagine della e anche quando dovesse consentirle intercettazione dovrà assicurare il massimo rispetto della legge questa è la mia opinione cioè a questo giudice noi affidiamo una logica che non è ancora quella del signor Giuseppe del fascicolo ma il giudice garante del procedimento al giudice solo garante dell'atto
E quindi sotto questo profilo un controllo molto rigoroso per quanto attiene i presupposti delle intercettazioni la qualificazione giuridica del fatto la possibilità di continuare le indagini o quant'altro secondo me anche nel momento della proroga appare necessario
Ripeto perché altrimenti il discorso è che facilmente aggirabile la norma basta cambiare la qualificazione giuridica mi faccio dare l'autorizzazione intercettazioni e intercetto una volta qui intercettato il risultato probatorio lo posso così tranquillamente utilizzare assente senza nessun vinto
Perché non c'è una decadenza rispetto al alla mancanza di presupposti originato
Seconda cosa vado per flash
Ripeto molte volte questa sentenza europee nascono da
Come posso dire da situazioni ordinamentali molto precaria però poi ci sono e noi dobbiamo rispettare e allora devo dire mi sono stupito
Che abbiamo dato grande attuazione otto azione parziale alla legge al sentenza sui tabulati
Ma ci siamo dimenticato che quella sentenza europea che riguardava un caso stupidi singole Estonia vi ricordate Dutton fuori carte di credito niente
Niente si porta riguardava anche l'ubicazione
Paradossalmente quella sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo che vuole fosse non era solo legata i tabulati e mi permetto di dire una cosa visto che parlo in una lungo mi conoscete io solo pochi sono sono così
Vi potrei domandare una cosa e possibile che per vent'anni
La Corte di Cassazione non si sia posto il problema delle garanzie dei tabulati
Più siamo rimasti alla sentenza del due mila e che solo una decisione europea che riguardava l'estone ha imposto la revisione della sentenza della della vergine dei tabulati nessuno ha sollevato una questione di legittimità costituzionale
Nessuno ha sentito il bisogno domandarsi se c'erano garanzie non garanzia di rispettare rispetto i tabulati
Ebbene quella stessa decisione della corte europea
Per buona ma anche l'ubicazione
E l'ubicazione importantissima per il pedinamento satellitare per la geolocalizzazione
Noi quella quella sentenza che parla di ubicazione non l'abbiamo attuata non so perché non so poi come comunque è un problema che a livello europeo e e sensibile tanto è vero che quella sentenza del CIPE
Non vi parlerò dell'altra sentenza europea
Quelle irlandese che è passata sotto silenzio
L'avete letta
La sentenza che limita l'attività il riferimento ai tabulati solo quando si tratta di sicurezza dello Stato
Non la sto non la sicurezza pubblica sicurezza dello Stato fa tre categorie una due e poi parla delle a intarsio delle Alpi tabulati freddi cosiddette attività fredda quella
Come dire immediata nell'immediatezza c'è un episodio la bomba eccetera eccetera si procede mediatamente gli accertamenti con urgenza quello ce l'abbia per questa sentenza europea di questa sentenza UPEA non c'è traccia
E questo mi pare
Un problema che dovrebbe aver
Necessità
Come dire di un approfondimento
Andiamo avanti
Io vorrei sapere perché se giustificabile o meno sulla base della delle indagini
La cosiddetta giurisprudenza sulla droga parlante
Rendo conto di saltare la droga parlate voi sapete cos'è lo dovrà far fronte la droga parlante e quella sentenza che viene pronunciata sulla base del fatto che ci sono delle persone che parlano e le loro indicazione all'interno della vicenda farebbe riferimento un traffico di sostanze stupefacenti che non si riesce a recuperare e non si riesce a trovare e pure ciononostante sulla base di ciò che si intercettato si procede alla condanna però
Ci sono delle sentenze della Corte di Cassazione magari
Vediamo un'altra cosa
E questa europea si
E la politica in trattamento rintracciare una stella detto Margherita Cassano presidente Cassa
C'è una sentenza molto bella che aveva risolto un problema fondamentale problema sul quale si era discusso a lungo nella sentenza cavallo scritta da Caputo Caputo dal collegio delle sezioni riunite che risolveva contrasti interpretativi che non durata nel tempo
Nella politica riuscita cambiare quella determinata legge quel determinato articolo duecentosettanta l'articolo duecentosettanta è l'articolo che consente di moltiplicare i procedimenti all'infinito come ha detto recentemente in un convegno
Cisterna duecentosettanta per metterlo alla pesca a strascico si comincia con un reato se ne cercano tutti quelli che possono succedere
Ecco qui c'è una una una un riferimento europeo
La Francia a un sistema che consente un'attività di questo genere è stata ripetutamente condannata proprio per questo elemento
La Francia cioè consente l'utilizzazione delle intercettazioni telefoniche di procedimenti separati senza nessun collegamento
Sono tante effettiva garanzia sul controllo di legittimità dell'altro e bene in questo caso la Francia viene la Francia al viene ripetutamente condannato
Ecco io credo che sia il caso di ritornare in qualche modo alla sentenza Cavallo
Cioè il collegamento fra l'intercettazione che è stata fatta e il reato che viene collocato in un altro procedimento
Parlato giorni fa con un magistrato di di questa di questa corte la quale mi ha ricordato una recente sentenza con la quale si è cercato di porre un primo freno rispetto la deriva della della della della modifica legislativa importata dal Parlamento particolare non dico a nome di chi ha introdotto gli emendamenti
Con all'articolo duecentosettanta però ricordo che sta scritto il il primo comma dice è fatto divieto e vietato ma enti la norme costruite in termini eccezionali non in termini di possibilità espansiva
E credo che questo debba essere fatto soprattutto perché questo veramente confligge con la giurisprudenza europea
Vediamo un'altra cosa
Nella recente audizione che era stata fatta presso la Commissione del Senato
La cosa che ha più impressionato la presidente ma questo non è importante
è stato il fatto che il trojan non dà nessuna garanzia dei risultati un tecnico che è stato audito non lo so fino a che punto la cosa sia vera
A un certo punto non garantisce il risultato del dell'attività svolta non garantisce il risultato cioè la possibilità di alterare i risultati dell'attività del Troia
E questo è un problema ma il primo problema del trofeo
Il secondo problema del Troia
E dato dal fatto che
Non esiste un solo Troia
Esistono tantissimi strumenti ritrovi quindi noi dobbiamo regolamentare l'uso del suo non Luca non mi riferisco alle fattispecie criminose di incriminazione m'interessa cioè come uso lo strumento cioè proprio la tecnica di strumento per l'acquisizione della garanzia della prova che acquisisco vedo qui non voglio stare a discutere se si devono fare per i reati di criminalità organizzata è criminalità economica no tutto dobbiamo decidere sullo strumento e qui garanzie ce ne sono poche
Quando ancora da punti
E si su una materia molto importante che il sequestro del cellulare
Se questo del cellulare consente un'acquisizione di informazioni a trecentosessanta gradi
E se mi permettete
Non dovrebbe essere consentito
Trasformare la corrispondenza in documento
Quando spiegami studenti qualcosa gli spiego che se c'è un
Prova che può entrare nel processo ma tutto è entrato documentata dire che documentano al documento entra sì contro duro nel corso del dibattimento lo posso introdurre prima dopo eh no
Anche qui i loro Paci insegna che per esempio l'Inter c'è il come dire il traffico fra il difensore alcuni inquisiti nome documento e corrispondenza lasciamo perdere
L'intercettazione dei difensori non voglio d'entrare nel merito come si fanno come non si fanno se si blocca Numa non mi interessa
Però certamente l'uso della parola e e torno alla Française
La premessa quale noi non possiamo porre la questione dell'esito del processo come premessa il Polo io oltre un segno cinquecentoventisei la sentenza viene messa sulla base delle prove legittimamente acquisiti
Il rispetto della legalità formale ripeto poi le vogliono fare per tutti i reati non entro in merito perché questo maggio che disputò oggi mi sono spiegato io voglio che le norme predicare ansia che esistono i presupposti i tempi delle proroghe il l'utilizzazione e quant'altro siano rispettati
Quando sono rispettate sospettata da regole quasi sì U qualsiasi risultato va bene ma nel momento in cui io cerco di alterare le norme di dare un'interpretazione diversa fra cui la corrispondenza diventa documento io personalmente ho qualche difficoltà
Quali strumenti d'intercettazione o di captazione o di acquisizione delle notizie
Ci stiamo moltiplicando non è solo il sequestro del cellulare perché acquisisco dentro le mele acquisisco le fotografie la geolocalizzazione delle presa tutto
Incominciano ad una ad acquisire si cominciano a essere utilizzati primo dopo l'altro l'avete già parte affrontato in casa in Cassazione in una sentenza
I risultati del cripto Follini
I cripto Follini sono un altro strumento ciò attraverso il quale si decodificare i messaggi fra due persone che non e non sono intercettazioni telefoniche naturalmente anche lì documento
Comunicazioni
Eh no qui bisogna essere chiari
Cioè noi dobbiamo essere chiari problema è
Sono in grado di controllare lo strumento di decriptazione sono in grado di controllare lo strumento dell'algoritmo con il quale sono in grado di decodificare il significato delle comunicazioni e come vedete cioè vorrei dirvi questo
Era finito
Il problema delle delle intercettazioni non è solo il problema dell'intestazione problema di tutto l'uso tecnologico con il quale si contro la depressione è già stato detto prima l'ho visto
Riconoscimento facciale per Neko controlli di massa un nell'ambito dei delle città siamo sottoposte contro quando l'accettiamo noi da cui va bene ma quando entra in campo lo Stato col suo potere autoritario con le sue sanzioni
Allora a questo punto discorso di garanzia campi io posso accettare che i pubblici saprà cosa contro cosa un compro cosa faccio così non faccio ma non posso accettare che a fini penali della mia libertà personale lo Stato usi quegli strumenti in funzione repressiva quegli stessi strumenti Bozzola repressiva lì le garanzie sono fondamentali
Nel se io rinuncio al mio garanzie lo so ma certo punto che lo Stato utilizza quei poteri
Ai fini della repressione penale io questo non l'accetto
E torno alla premessa di quella sentenza
Irlandese distinguiamo fra sicurezza dello Stato quella che mette proprio in pericolo la sicurezza dello Stato
Diciamo la tenuta sociale reati di una certa gravità e l'equazione originale o improvvise che possono emergere per accertare determinati fatti
Parlando con i carabinieri io ho la sensazione che su queste fonti si fanno molte cose che non sono esattamente conforme alla legalità controllo delle celle mappatura
Si fanno molte attività investigative che non sono necessariamente quelle rispettoso della legge ancorché fatte per i fini di tutela della nostra vita come diceva non mi ricordo in un finché non piace il cinema
Ma riscritto in questa sera i miei nipotini vogliono tornare a casa sicura e io devo assicurare questo risultato ma nel secondo me in questo oggi non basta più grazie
Grazie professore per la relazione brillantissima che ha introdotto diciamo i temi non solo della giurisprudenza pesa sovranazionale ma anche appunto del nuove forme di comunicazione neanche a questo dramma apparente paradosso della del privato che si rende che non vende donna la propria riservatezza
E i social media Google all'algoritmo e all'intelligenza artificiale e invece alla utilizzazione successiva
Da parte dello Stato a Fini repressione penale di questi dati volontariamente consegnati dalla parte do subito la parola
Ma Vito Di Nicola per la sua relazione che diciamo consentirà di confrontare i contenuti che sono stati illustrati con il quadro della giurisprudenza di legittimità
Grazie
Faccio dica una premessa
Che
Devo doverosa
La via un'impresa titanica perché il al presidente Fidelbo avevamo dato l'incarico il una rata relazione sulla giurisprudenza di legittimità in materia di incendi intercettazione
Una un tema bassissimo
Quale
Che ha dovuto come dire un po'
Metabolizzare
In in poche ore
Cava avvocato sollevato identificato perché da vent'anni circa il PNV Alba è un terno alla Corte di Cassazione
Ed è presidente ma chissà alla Corte di Cassazione che si un solo se occupato ex professo
Di della materia delle intercettazioni ma direi
Di tutto il sistema penale sia nella parte sostanziale pericolo processuale
Io quindi ritagliato non ha un un argomento che mi sembra
Utile
Per uno spunto per la riflessione
Una un argomento che
Parte dal dal dalla presupposto
Del lavoro più il di in senso che la a disposizioni da compiere
Quando sono vi sono vi sono a ricorsi nei quali vengono inibiti nel gioco la la duplicazione Roma processuali in materia di intercettazioni cioè la questione che che attiene più precisamente ai i criteri di valutazione che prendono parte alla dispensa istituita in materia di intercettazione e alla insindacabilità dei provvedimenti dispositivi che vengono all'esame
Della corte di cassazione con i ricorsi
Mi atterrò per per per il tempo che che che ci ha concesso in questo testo dibattito che credo sia sia utile sotto diversi aspetti
Anche in vista di quelle che sono che si prospetta un posto ancora esso era riforma normativa in un sistema che processuale che non solo in tema di intercettazioni purtroppo non si assesta
E la stabilità io credo
Essendo era una una una
Un fatto in endemico al vecchio Codice dove era necessario intervenire a condurli forme settoriali ma con la nuova procedura il la la la il problema della stabilità delle regole processuali
A mio avviso sta diventando un grosso problema su quale insomma tutta la comunità scientifica si deve confrontare
Il
Il la giurisprudenza di legittimità basti pensare che
Io ho diciamo così rintracciato circa oltre quaranta sentenze delle sezioni unite dal mille novecentonovantatré ad oggi in tema di intercettazioni
E ovviamente la il contenuto l'apporto che che la dispensa recidiva ha dato al tema e bassissimo
Il
Chiedere più importante che che il nelle modalità
Più
Rilevanti
Che credo siano rintracciabili
Sono in in materia dai di i interpretazione delle conversazioni e di sindacabilità della delle interpretazioni che vengono captate costruire intercettazioni
Ne ha diciamo così l'accenno al professor Spangher parlando sono solo di uno dei tanti aspetti che riguardano questo tema e che quello c'aveva poca parlando vorrà parlata come condiviso si suol dire
Sono sul punto la differenza di Civita si è assestata
Nel riteneva che
L'interpretazione del linguaggio adoperato per progetti intercettati
Anche quanto sia sia critico cifrato costituisce una questione di fatto che è rimessa alla alla valutazione del giudice di merito per cui
Se esulta logica nella motivazione che che viene resa ed è conforme alle massime di esperienza che sono stati utilizzati sottrarre alla sindacato di illegittimità
Questo però non significa che non ci siano dei limiti alla insindacabilità
Della della interpretazione dei contenuti delle intercettazioni
Perché è possibile in sede di incisività prospettare un una interpretazione del significato ridacchia di una intercettazione diversa da quella che è stata proposta giudici di merito
Ma solo in presenza di un travisamento alla prova cioè non a caso sia nel caso in cui il giudice di veicoli abbia indicato il contenuto in modo difforme da quello reale la difformità di frutti decisiva
E incontestabile
Ulteriori aspetti e che possono essere segnalati in ordine ai dalla intercettazione dei contenuti delle intercettazioni
è sì indirizzato sulla riflessione sui per la quale il contenuto delle intercettazioni
Anche quando si risolve in accuse verso terze persone
Non sono in alcun modo equiparabili alla chiamata in correità
E questo è un principio che viene
Ripetuto sistematicamente dalla giurisprudenza di legittimità che però è attenta nella
Nel segnalare come però il il contenuto in questi casi del delle intercettazioni debba essere attentamente interpretato sul piano logico ed avesse votato quello probatorio
Anche se il passo non poté ghetto alla valutazione agile ai riscontri della l'articolo cento novantadue comma tre del Codice diritto
Sedentarietà
Da ciò che il il contenuto dichiarativo dalle intercettazioni assumono una diciamo un valore probatorio ex sette fondare la decisione di merito
E sotto questo aspetto diciamo le le le le varianti che si possono presentare e che la la giustezza di timida
Spesso annota
Sono costituite dalla già la tipologia che si presentano sul contenuto delle intercettazioni perché ci sono intercettazioni di contenuti
Presento tipologie
Totalmente autoaccusatorie intercettazioni interpretato tipologie parzialmente accusatorie o etero accusatorie l'avvertenza che viene posta questo tipo di Gtt di variabili è sempre quella di di valutare con la dovuta attenzione le dichiarazioni soprattutto quella eh eh però è troppo la storia anche se
Anche queste non sono soggette necessariamente alla ai riscontri estrinseci e alla regola il giudizio di cui alla cialtrona due capoverso del Codice procedura penale
Quindi io mi fermerei qui per un una diciamo così panoramica
Cioè centrata dalla quella che la giurisprudenza di dalla Corte di Cassazione in tema di accezione telefoniche per lasciare ampiamente al dibattito sulle ulteriori prospettive sono state articolata con incontenibili grazie
Ora grazie a volte abito di Nicola per la sua relazione anche per lo sforzo dovuto a una dove sostituirà il ciondolo Fidelbo all'improvviso diciamo si è accennato un tema che interessava alcuni diciamo alcuni che ci ascoltano che effettivamente a rilievo quello riguarda i limiti di utilizzabilità alla nozione di criminalità organizzata e di reato associativo
Che Emea
Cioè la giurisprudenza di legittimità e in particolare da una rilettura di una recente sentenza della prima sezione dispetto
Alle precedenti sentenze delle Sezioni unite con riguardo alle fattispecie mono soggettive con l'aggravante mafiosa se quindi rientrassero
Nel quadro dei reati di criminalità organizzata soggette al doppio binario invece ne fossero esclusi
Do la parola alla Giovanni Melillo procuratore nazionale antimafia che ci darà
Inquadro invece dal punto di vista della autorità giudiziaria inquirente per una prospettiva nazionale e quindi con riguardo alle esigenze alle opportunità neanche ai rischi collegati alle nuove forme di captazione
Intanto davvero non ritualmente grazie perché questa è un'occasione importante per
Come dire avvicinarsi a una materia problematica estremamente complessa oggetto parte preferibilmente invece di contrapposizioni polemiche
Nel grossolane osano di rinvii pensino strumentali semplificazioni anziché anziché di uno sforzo collettivo di
Avvicinamento a esigenze che ponevano al antico pensato Ernani e neanche tanto antico insomma alcun compensatore passato di moda che quale ammoniva suo circa la necessità che la realtà pretenda delle analisi realistica perché questo può non piacere perché vado da Vespa ci si può avvicinare in molti modi anche modo un realistico però
Tendenzialmente impedire
Dal punto di vista nazionale bene appunto la un avvicinamento un avvicinamento realistico ed bambino avvicinamento velistica ovviamente impone qui vai via di sgombrare il campo pregiudizialmente da
Visioni riduttive di una realtà estremamente complessa che comporta
Anche la le si vigliacco e porta con sé l'esigenza di dover prendere atto che gli equilibri
Punto di equilibrio sentito più volte evocata non non dipende soltanto dall'affannosa continua ricerca latini avanzamenti normativi o di effettività della funzione nomofilattica malata
è un punto di equilibrio che come dire che incrocia la la responsabilità di un impegno gravosissimo solo né per le istituzioni politiche ministre attive e anche per le istituzioni giudiziarie
Perché da questo punto di vista da questo punto di vista molte quindi molte criticità attengono a una generale condizione di subalternità cognitiva
Anche la giurisdizione anche la magistratura riserva al tema del quindi che quello generale che indicava Giorgio Spangher esattamente non semplicemente quello dell'intercettazione ma quello dell'impiego delle tecnologie
A Fini a fini investigativi da questo punto di vista attici con alla conclusione ormai la nozione di intercettazione e tornando
Vuota realmente priva di sì e di significato non definisce alcuna venire non definisce
Più molto di non consente avanzamenti significativi del del della riflessione
Su questa premessa Teo quelli alcune banalità vanno comunque dire vanno ricordate a
Chiunque può considerare che le masse informative che entrano oggi
In un agli atti di un procedimento penale anche il più banale sono incomparabilmente superiori rispetto a quelle che entravano e rientravano una volta questo
Fa quei quelli affiorare tutte le difficoltà di di di vedi controllo razionale
Del del dire del di come dire della valore di queste masse informative così come non Demons non bisogna dimenticare un'altra banalità
E che le tecnologie modificano soltanto la come dire la
L'impianto della visione del attività di giudiziarie dell'attività di prevenzione e contrasto alla criminalità ma modifica anche le caratteristiche delle voi via dei fenomeni criminali
Oggi prudenza azioni criminali vivono di tecnologie le che tecnologia nelle organizzazioni criminali servono mai a selezionare le leadership a definire nuove regole
Dico in via di comportamento tout-court definiscono e persino interi comparti nelle organizzazioni produttive le fu nelle organizzazioni criminali come le organizzazioni produttive
Quel di hanno funzioni Security attrattive di funzioni Security che definiscono per dire definiscono per i criteri di orientamento attività molto più incisivamente molto blues significativamente di degli di Vito Ali codici come dire
Di comportamento eccetera eccetera eccetera
Con un'altra banalità gli dire visto che ho assunto quindi a questo compito di indire banalità e che non siamo soli
E il le questioni non si definiscono soltanto sul piano nazionale
Come dire niente che i fenomeni criminali hanno indietro di come dire strutture dimensioni proiezioni per indire logiche no mai veniva il riducibile alla mera dimensione nazionale il che conduce il monto dell'indagine anche il processo a misurarsi con le dimissione problematica definita da altri ordinamenti
Qui non è la via del nonno quindi il gioco del come dire della selezione da una sorta di menu alla carta del nelle decisioni delle delle cocci sovranazionali
Internazionali vale fino a un certo punto più significativo fosse quindi nella più significativo è il piano di valutazione che ci impone di prendere atto che ormai ad esempio le indagini di stupefacente delle indagini sulle recenti sono indagini di almeno tre anni a questa parte in larga misura dipendono dall'acquisizione di Binoni
Scusate in miliardi di dati che le vie acqua accumulati in piattaforme
Crittografate
Ma piattaforme di comunicazione Vettel cioè da regole dice cifratura che quei dire che noi Mon venire che definiscono anche nuove
Anche nuove gerarchia e nella nella direzione del nella direzione dell'indagine la guida dei processi di contrasto delle organizzazioni criminali nel nostro forse polizia da questo punto di vista
Sono tagliate fuori
Perché a noi manca un apparato normativo ma innanzitutto come dire una visione dell'ordinamento delle forze di polizia del dopo dei processi di formazione delle forze di polizia delle no nel
Delle dotazioni tecnologiche delle forze di polizia che consenta loro di sedersi al tavolino dal quale ormai sono sistematicamente escluse
La giurisdizione italiana tocca semplicemente porle ma di recepire acritica di acquisire
Di acquisire dati ricavati attraverso come dire l'individuazione di Nick Nam
O degli somali di vari dei reali deve dei vari token quello che voglio dire e che anche questo è un terreno sul quale si misura la crisi della nozione di intercettazione
Perché noi ormai abbiamo a che fare con ambienti cibernetici rispetto ai quali se ci deve essere un problema di penetrazione investigativa ci ripensa azione conoscitiva a fini di giustizia
Occorrerebbe lavorare e quindi poter disporre di una nozione completamente diversa che non saprei definire in maniera diversa se no come
Ingresso in un sito in ingresso a fini di giustizia accesso meglio grazie a fini di giustizia ad un sistema cibernetico un ambiente cibernetico
è una mozione che consentirebbe anche di definire un apparato normativo fu Maldive tutorio per così dire di garanzia molto più organico e ampio di quello che oggi invece sì come dire raffazzonata mente costruito intorno alla vetustà nozione
Di intercettazione tanto per misurare le distanze la Francia una nozione da questo punto di vista introdotta recentemente di alcune vie di accesso appunto sistemi informatici anche criptati addirittura mediante l'ausilio di risorse dello Stato coperte dal segreto
Ordine garantita dal segreto di Stato
E questa è una nozione apparentemente largo di dire incomprensibile ma secondo me invece molto illuminante perché definisce proprio l'ostico e dire la condizione di realismo ritardo nel quale si trova il sistema la quale viene viene diciamo genericamente giudiziario ma anche di dover fosse mentre nel nostro Paese che di grave ritardo tecnologico perché noi non abbiamo nessuna capacità di come dire di poter prescindere da tecnologie private delle quali non sappiamo praticamente nulla
Questo è un tema molto delicato che e moquette coincide con per dire che che ha radici antiche perché è stato il passaggio proprio dall'analogico al digitale assegnare l'arretramento
L'arretramento dello France nove lentamente volitivo dell'amministrazione della giustizia delle forze di polizia da questo
Ma da questo settore nonché io come dire revirement leggi una come dire un impiego
Tanto meno esclusivo di tecnologia dello Stato ma
Come qualcuno sai regredire come qualcuno anche con Untold pazienza sente Livia ascoltare anche ieri parlando di minaccia cibernetica in un altro convegno della Scuola superiore della magistratura
Io maltempo danni uso una sorte metafora ferroviaria i vagoni possono in certi casi devono essere privati ma i binari devono essere tracciati allo Stato e
I binari non sono semplicemente quelli normativi quelli è facile in qualche misura tracciabili i binari sono binari che consentono di stabilire coi dire lei i criteri io via
Gestione di impiego delle tecnologie stracciare i binari significa decidere quali sono le direzioni di marcia consentiti e quelli invece vietate qual è la velocità s'massima sostenibile addirittura con le la velocità minima sostenibile quali sono in definitiva i comportamenti che si possono tenero dei comportamenti che non si possono
I comportamenti che non si possono che ricerche vanno assolutamente che vanno assolutamente assolutamente vietate e questo credo che ci col dire che che che che ponga l'intera luogo all'organizzazione giudiziaria anche la magistratura che continua a parte a vivere di quella sorta di complesso da inquilino per cui dinanzi alle questioni che riguardano le parti comuni
Quindi invita sembra rivolgersi all'attribuiti a qualcun altro
Di nel regno perché è sempre colpa del di un proprietario non meglio identificato che fa le leggi sbagliate che non ne mette le risorse adeguate disposizione eccetera eccetera eccetera in realtà dovrebbe
Seriamente interrogarsi sulla responsabilità che su di essa
Grava naturalmente
Per dire in termini di come di approccio
Culturale rispetto ai temi delle tecnologie alla sorte dei diritti che vengono trascinati nell'indagine cogliere che si tre
Che si nutre di di tecnologie come dire Giovanni Salvi ricorderà lo stupore di molti procuratori quando il garante deve
La privacy ma non quarant'anni fa che non esisteva nel due mila tredici cent'neanche dieci anni fa individua il procuratore della Repubblica come responsabili del trattamento dei dati
Ho considerato una cosa inconcepibile che come dire che si si ponesse un problema è un problema un problema di questo
Di questo di questo tipo fortunatamente molte cose sono cambiate molto altamente alcuni molti uffici giudiziari hanno sviluppato una cultura per la sicurezza dei dati delle intercetta Ethernet dei dati intendente intercettazioni non solo mia quindi è molto più avanzata e dire recuperando una come dire a gran parte del ritardo oggi
Oggi coglierla direzione nazionale antimafia a tavoli costantemente aperti con tutti i procuratori di distrettuali su questo
Su questo versante perché è ormai condivisa l'idea che lo se coordinamento investigativo debba est voglio dire Amba voi dire debba estendersi non debba limitarsi al campo del
Nel mese di dei nessi fra indagini come dire
Ma debba invece affrontare il problema della
Il problema del della al unitarietà della coerenza dei modelli organizzativi delle metodologie di lavoro perché sono anche le tecnologie ad imporre ad imporre ad imporre queste e questo pone per esempio un problema con la quale noi facciamo ancora fatica di come dire a aveva misurarci a misurarci
Che è quello
E non tutti gli uffici giudiziari possono ora quei dire misurarsi con questi temi
Che su alcuni versanti occorre procedere ad integrazione delle strutture è impensabile ad esempio e veramente illusorio pensare che possa essere assicurata la la sicurezza i centoquaranta sale server quante sono le procure della Repubblica e su questo fortunatamente adesso le sensibilità si sono si sono come dire ma sono maturate e si è pronti a voglio dire dal punto di vista giudiziario s'a passare a forme di
Voglio dire di nei di organizzazioni su basi interdistrettuale in mano pubblica cioè gestite dall'amministrazione della giustizia delle delle sale destinate alla alla con
Per la conservazione e la gestione nella gestione dei dati ma paghiamo ancora pesanti dazi su questo versante
Viene lodata ed effettivamente meritevole di lode la scelta del legislatore del due mila diciassette di nei media di introdurre finalmente il concetto di dire di definitiva segregazione di dati personali politica acquisiti ma poi rivelatesi né a rilevanti o diritto hanno o addirittura non utilizza
Abili ma pochi sanno che il sistema degli archivi digitali delle intercettazioni e ai limiti del collasso perché hanno riprodotto questo meccanismo dell'apprestamento di cento quaranta quindi strutture
E strutture e la loro capacità di sopravvivenza e praticamente ormai nulla
Si va avanti con vuol dire faticosamente di storage di cinque dieci pare Teva baita per volta senza prendere atto che è arrivato davvero il momento di ripensare l'intera architettura tecnologica
Di questo sistema di di di questo di questo sistema è una strada estremamente lunga Stefano Strada estremamente numero estremamente estremamente complessa perché è necessario quindi necessario necessario percorrere perché su questa strada il rischio di default o per lo meno di lesioni gravi anche della credibilità della magistratura e assai elevato
Non è condire non credo che abbia funzionato nel bene quegli e consolatoria dire che dire questo rischio non è soltanto del dell'ammenda l'apparato giudiziario ma il rischio condiviso con le le forze di polizia nel loro complesso persino con i sistemi di di protezione e la sicurezza nazionale
Perché le tecnologie che vengono utilizzate a fini di giustizia sono esattamente le stesse
The vengono utilizzate affini di presidio nella sicurezza della sicurezza della della Repubblica e vicende processuali nelle quali si può far cenno perché poiché si sono sviluppati quindi modo punto
Pico cominci forme incidente probatorio quant'altro rivelano che
Avventurosi sofferto e sono stati utilizzati sull'uno e sull'altro sull'altro versante
E tutt'oggi cioè un rilevantissimo problema di controllo delle tecnologie che però Giorgio Spangher mi consentirà non si risolve come dire cedendo alla come dire alle impressioni della intorno ai direi in introdotte dalla dalla dall'esperto informatico che asserisce che
Come dire che lì l'impiego del del Troia nata ieri notte e per sua natura non controllabile nel suo natura non controllabile
Perché davvero questo nel dire questo
Dice una cosa esatta etero Kangxi secondo me significa poco perché è ben vero che tecnicamente possibile elaborare e impiegare malware in grado di manipolare i dati di distruggerli o addirittura di di crearne
Ecco quindi mi sembra persino banale dover ricordare che questo tipo di attività non è per dire sono attività criminose
Come tali sanzionate perché sono attività di depistaggio di intercettazione illegale di di di fa di falso ideologico o addirittura di falso o di falso materiale di frode in pubblica fornitura di calunnia di dire dire
E non stiamo parlando di astratte come dire proprio ieri raccoglie corrispondenza schemi normativi stiamo parlando di quello che normalmente si fa esattamente come si faceva nel mondo analogico dinanzi al rischio del dinanzi al rischio del dell'alterazione dei quelli addenda l'avvio del verbale di trascrizione delle delle intercettazioni e del tutto evidente che in questo campo i rischi sono più alti ma questo dimostra la necessità di alzare le difese non di abbandonare
Non di abbandonare il campo considerandolo considerandolo considerandolo ingovernabile
Però da questo punto di vista e qui davvero
Io credo che anche come dire anche la funzione nomofilattica
Quindi incontri dei limiti deve dire che forse sono la spiegazione
Che non so se Giorgio Spangher o Vito Nicola concorderanno ma di una sorta di riluttanza del giudice di legittimità a invertire il senso di marciapiedi orientamenti come dire la anni innalzando le garanzie perché su impedire per esempio riconoscendo
Come sarebbe necessario deve dire sarebbe né necessario che alcune a a attività come la guardi l'acquisizione di sezioni intere della vita personale delle persone attraverso Landi sequestro ed agli uno smalto pone la copia forense meriterebbero le stesse garanzie del intercettazioni
Perché via giurisprudenziale questo dette e quindi per il via interpretativa questo determinerebbe la moria di tutte le indagini di tutti i processi Carpi
Fatica Moussa mente costruite intorno a principi di legittimità consolidati che costituiscono diritto vivente che hanno costituito un parametro
Affidabile villino dire di di di di di grande del definizione dei livelli di dei dei punti di equilibrio e del tutto evidente che questa è una responsabilità del legislatore dehor per fortuna una responsabilità cara qual è il legislatore continua a sfuggire
Ancorché i problemi siamo sul tavolo
Ci sono anche segnali evidenti di malessere nella giurisprudenza del nella della corte di cassazione quanto per esempio qualcuno riesce a un caso in cui addirittura c'è il tentativo di dire è un'intercettazione poi data non è un'intercettazione
Ma
Cioè è evidente che caviglie che si pone il problema di di credi innalzare il livello il livello delle garanzie foto latamente come dire all'inerzia del nostro legislatore e questi temi non fanno parte del dire non fanno parte del dibattito pubblico e non capisco perché come dire non capisco perché non si ponga il problema che obiettivamente una come di uno sfregio ogni idea di proporzionalità
Bisogna dire il fatto che si possa oggi
A sud qui si vive il lo smartphone riapre solo procedendo per una contravvenzione
E si possano voi per non quaranta via acquisire tutti i dati senza nessun criterio selettivo non solo ma può e di tua a momento l'esercizio azione penale si debba rendere pubblico tutto ciò
Perché non c'è nessun meccanismo analogo a quello dell'archivio delle intercettazioni nel quale dovrebbero confluire non soltanto dei nei intercettazioni i dati non rilevanti delle intercettazioni
Ma dovrebbero acquisì dovrebbero poter confluire tutti i dati digitali atti
Come nel dire appartenenti alla sfera di riservatezza delle persone ma questo non è un tema che può posti senza come dire senza assumere la responsabilità della della
Dell'ideazione e della costruzione della gestione di un'architettura informatica che che consenta di regge questo bisogno di tutele perché altrimenti continuiamo a fare ragionamenti privi di ancoraggio alla realtà
Perché agli oggi coi Dl sacrileghi gli archivi vegetali intercettazioni assento contengono le mando i direi conferimenti che quotidianamente che quotidianamente che quotidianamente
Che quotidianamente si fanno vi è cioè la necessità di fornirvi di un un apparato normativo ma anche dagli orizzonti più vasti di quello definito dalla mozione l'intercettazione
E non si e poi dire ma a me pare invece che il dibattito sia tutt'nel pubblico perlomeno quello politico tuttora quindi io costruito intorno a da piccoli totem perché venga che possono avere che possono avere per così dire una banana sì sicuramente l'avranno giustificazione sul piano delle come dire della della logica o della polemica politico costituzionale ma che no che sono completamente inadeguati rispetto alla soffre degli interessi che sono complessivamente coinvolte in questa in questa in questa in questa materia perché il principio di proporzionalità e come dire al dieci si interroga sull'effettività della un quei di renderne della sua sorte nel quel divenendo nello schema duecentosessantasei e non ci si chiede in perché non esista un solo indice normativo
Di Candy diranno quei vivente di proporzionalità come dire per l'acquisizione di smalto fondo per l'acquisizione di
Persino per la videosorveglianza
I dati che vengono acquisiti attraverso la video sorveglianza sono a volte più delicati di quelli contenuti nelle intercettazioni Teo è bene che si sappia che lecco e dire che tutte barrette di video sorveglianza a fini di giustizia
Che ripeto è anche la stessa che viene utilizzata dalle agenzie di Intelligence è regolata da soffocare di regola di come dire di controllate di non più di due
Delle linee guida del ventidue Mega progredire strutture provvede che vengono regolate da lei molto da altre giurisdizioni
E in operazioni di migrazioni di dati avvengono cose persi non appelli arrivati dei quali non si sa assolutamente nulla
Cioè vi è uno straordinario ritardo culturale rispetto al l'esigenza di
Quindi che anche della magistratura perché secondo me la magistratura dovrebbe avere la responsabilità di dire signori alcuni nostri poteri vanno diversamente più incisivamente controllati
Dovrebbe farlo anche prima per esempio tra un po'non più di un paio di mesi credo entrerà in indette in vigore dal direttiva nuova direttiva europea sulla prova digitali
La nuova direttiva dà prova digitale fa chiaramente distinzione tra acquisizione dei dati acquisizione del contenuto del come dire dei documenti digitali la prima è consentito al Pubblico ministero la seconda e consentita soltanto al giudice
Dobbiamo aspettare l'impatto magari disordinato e come dire anche approssimativo del processi di adattamento la direttiva ho iniziato a porre un problema che vi sono attività che le quali sarebbe giusto introdurre soglie di tali un potere di autorizzazione o di successivo successiva convalida del del giudice
O dobbiamo aspettare che queste cose precipiti no per come dire improvvisi aveva mangio visto credenziali che
Devastano come dire la aspettativa credo comune a una sorta di prevedibilità della sorte dei processi
Posizione sempre lo citava prima Pasquale Serra ove dirlo
La nozione di criminalità organizzata
Articolo tredici da esso dipende una punto procedura completamente diversa sufficiente giudiziarie non gravità indiziaria proprio che quindi dei diversi periodi durata eccetera eccetera eccetera
Più arresti delle sezioni unite Dante di dal due mila quattro almeno ma giurisprudenza consolidata danno dal novantasette almeno addirittura nel senso che la mozione non riguardasse solo criminalità mafiosa ma anche tutte in generale i fenomeni associativi
Sezioni unite da ultimo oscurato
Una mozione sforzo di ancoraggio normativo cinquantuno comma tre bis cinquantuno comma tre quartetti poi improvvisamente una decisione che sta modificando i comportamenti degli uffici giudiziari
Che dice
Secondo me in contrasto anche con senso comune nel senso comune non può guidare la proibire l'orientamento interpreti europeo non è anche possibile prescinderne
Perché dire che un omicidio di mafia non è un delitto di criminalità organizzata e obiettivamente qualcosa che coglie si fa fatica a spiegare
E allora per questa strada per questa strada si sta del sanno detta reperire stessa incrinando la sorte di processi di criminalità organizzata
Anzi di tutti i processi di criminalità organizzata che non sono finora dagli stati definiti con sentenza passata in giudicato improvvisamente
Improvvisamente è possibile su questo come dire fare una riflessione
è possibile fare una riflessione sulla
Quindi è possibile che solo la stessa possibilità
Che una decisione di questo tipo
Come dire ecco io debba sfuggire a seicentodiciotto comma uno bis mi pare cioè necessità di
Investire nuovamente le Sezioni Unite dinanzi a un anzi senza che si prospetti di di previsione del del Bell delle opzioni interpretative
Ecco io crea ecco e questa dimostra è una delle spiegazioni deve dare una spiegazione una sorta di paralisi
Forzata perché frutto di spinte concorrenti anche se direttiva autonome l'una dall'altra la magistratura a in una condizione di relativa puoi dire Spitfire
Self restraint necessari perché ogni mutamento d'indirizzo interpretativo si traduce come dire in
In conseguenze come dire incalcolabili sulla sorte dei processi costruiti sulla base di quello che legittimamente si poteva considerare diritto vivente
Il dall'altro lato il legislatore questi problemi ma manca di prendermi in considerazione
La discussione e tutta intorno a dire a questioni che meramente sembrano avere carattere totemico
Il trojan aderire quando dove
Mentre mentre veramente questa quel questa tendenza con collettiva a scambiare il dito per la luna come dire veramente nefasta
Io credo che
Allora
Occorre uscire dalla logica emergenziale che non è quella introdotta come dire nella legislazione novantuno novantadue la logica emergenziale secondo me quella che pretende di misurare ogni problema
Emergenza mente come dire inseguendo nella necessità che improvvisamente improvvisamente si afferma per regole anche un po'imperscrutabili
Era e e iniziare a condire
Misurarsi con una dimensione di complessità alla quale non si può sfuggire per lo meno non si può succedere se Enzo pagare pre
Sì altissimi
E questo credo che sia un dato perché come dire che può il con gli arrestati pone di fronte a Giorgio Spangher prima ricordava la cosa la sezione mandarla nell'andare a Coin hanno deciso nella grande sezione della Corte UE in materia di conservazione dei dati di traffico telefonico
O
Dovendo far no fare le mie obiezioni almeno una carta non la consideri esattamente un quindi un modello di come dire vidi Vigni mediche
Consapevolezza dell'acconto negli un esempio di Conso di consapevolezza della complessità dei fenomeni però in ogni caso anche l'avvicinamento quel quelli all'impatto di quella decisione deve essere dovrebbe essere quei dire guidato anche dalla considerazione della specificità dei tratti fondativi del nostro sistema nazionale un Giorgio ricordava la differenza tra operata nella giurisprudenza della Corte percorrendo a lunga conservazione si giustifica solo quando è in ballo la sicurezza nazionale
E la cortesia coglie continua dicendo la criminalità organizzata non è questione che riguarda la sicurezza nazionale peccato però che nel nostro sistema come dire gli amici in materia di sicurezza della Repubblica sin dal mille novecentonovantuno e prima della legislazione emergenziale perché stiamo parlando della tre quattro C quel nella mille novecentonovantuno definisce lei minaccia alla sicurezza nazionale anche con riferimento alla criminalità mafiosa
E al e al terrorismo che non a caso sono due così ambiti
Non esattamente secondari di operatività delle funzioni nelle funzioni di Intelligence
Insomma io credo che
Con le tecnologie occorra misurarsi non è possibile di fuggire dalla sfida dalle sfide che pongono però io credo che da questo punto di vista vada elaborata una domanda
Persino politica di intervento legislativo molto più colta molto più articolata molto più
Sofisticata
E di quella che anche la magistratura fin qui dire finora così almeno si è mostrata capace di esprime perché sarebbe estremamente sbagliato da dire angoli vie pare una battaglia di retroguardia ancorata alla come dire alla difesa dell'esistente
Mentre sarebbe necessario e percettive essi non dilazionabile assume su di sé la come dire responsabilità culturale di o contribuire alla ricerca di punti e quindi più elevati
Ridire nel tradizionale come dire conflitti tra autorità tra autorità e libertà e da questo punto di vista ci sono
C'è un un una lunga strada da percorrere ed acque e io sento la responsabilità di dover vendicare grazie
Dovrà grazie a Gianni De Lillo per questo intervento estremamente denso e anche appassionato diciamo interventi precedenti questo dividerlo ma anche spedire il professore Spagna invito di Nicola dello stesso procuratore salvato non messo in evidenza
Un aspetto molto delicato cioè il fatto che forse la comunità dei giuristi ragione al mondo analogico intercettazione comunicazioni tutela dell'articolo quindici invece il mondo è andato avanti
E invece bisogna ragionare in termini di passaggio al digitale accesso ai dati varietà dei dati dati ibridi c'è qualche traccia nella giurisprudenza di legittimità per esempio la giurisprudenza sulle forme di videoripresa di comportamenti comunicativi
E quindi forse più che parlare di comunicazione bisogna parlare di profilazione a questo è stato fatto riferimento
Nell'intervento del procuratore generale di identità digitale della possibilità quindi di nuove forme di acquisizione di dati in prospettiva anche più importanti rispetto a quelli della mera forma di comunicazione quindi anche modalità di sequestro nel caso del dell'acquisizione dei dati dello cellulare con quella varietà e non solo quantità ma quella varietà di dati che contengono estremamente significativa è anche il tema della conservazione di questi dati che per loro natura ovviamente implicano una capacità di Storage
Estremamente più elevata quindi chi poi deve governare questa transizione lo deve fare la Corte di Cassazione
Nell'inerzia delle GIS latore nella mancanza di un'assunzione di responsabilità
Politica con il suo intervento però diciamo un po'
In rue Anthony diciamo perché per Rover Lulic e la retroattività degli interventi alla corte di cassazione diciamo rompe cocci
Del dei processi che sono già in corso o lo deve fare più opportunamente il legislatore all'invece alla possibilità di stabilire un momento di netta separazione tra quello che è stato fatto e come le cose dovranno essere fatte in seguito procediamo nell'incontro a questo punto però mettiamo in evidenza altri due perni del ragionamento e della riflessione che e sottostante la logica di questo convegno quindi invitiamo al tavolo il Consiglio nazionale forense l'avvocato De Giovanni
Giulia Merlo giornalista che ci diranno due prospettive ci rappresenteranno lei quindi le posizioni e la necessità di tutela di altri diritti che devono entrare in questo bilanciamento più volte evocato e possiamo anche già Eugenio potesse anche già incominciare se ritiene di ad accomodarti
Per avviarci poi alla seconda parte della discussione dopo i due interventi dei relatori ci sarà anche spazio per chi lo ritiene per degli interventi ha delle domande
Ringraziamo gli organizzatori vero averci dato questa opportunità di partecipare a questo incontro proprio nei giorni in cui è in corso una riflessione si dibatte da più parti sull'opportunità di modifiche alla vigente normativa
E io molto più modestamente dei miei illustri e formidabili predecessori
Vorrei rappresentare il punto di vista del difensore e del diritto di difesa rischiando per alcune osservazioni critiche anche di andare un poco fuori dal tema che mi è assegnato
L'avvocatura italiana sia nella componente istituzionale che il CNF sia in quella associativa che è l'Unione delle camere penali già in passato ha seguito dibattiti sulla riforma Orlando e poi sulla riforma buona fede
E vuole fornire un contributo anche critico in vista di un auspicabile intervento riformatore ispirato ed ancorato al pieno rispetto dei principi costituzionali che prenda le mosse dall'articolo quindici della Costituzione
Noi riteniamo come avvocati ma probabilmente siamo in molti a essere d'accordo che occorra limitare il catalogo dei reati per i quali a fronte di gravità indiziaria
E assoluta indispensabilità al giudice può autorizzare l'attività di intercettazione
E vengano inclusi indetto Elenco per quanto possibile singole fattispecie di reato e in ogni intere categorie
E riteniamo in particolare che sia da limitare il nodo dei reati per i quali si può procedere a indire ad intercettare le comunicazioni da presenti a mezzo di captato all'informatico
Soprattutto nei luoghi di cui all'articolo seicentoquattordici trattandosi di strumenti investigativo capace di introdursi nella sfera di riservatezza del cittadino ed intercettare a strascico tutte le informazioni contenute nel dispositivo elettronico captato seppure estranee all'attività oggetto di indagine
Ed occorre la previsione a nostro avviso Didone garanzie a riguardo al di là della sanzione di inutilizzabilità
E ciò vale anche per con riferimento alle nuove tecniche di cui ci ha parlato il presidente
Di captazione di controllo che appaiono ancor più penetranti ed invasive rappresentano l'antitesi della privacy che si vorrebbe sempre tutelare i sogni a prevedere dei limiti all'impiego delle intercettazioni nel medesimo procedimento da un fatto di reato per il quale sono state disposte ad uno diverso in ordine al quale manca rispetto dalla riserva di giurisdizione
Cioè la garanzia del primo intervento del giudice
Sia con riferimento alle intercettazioni tradizionali che in caso di applicazione del trojan
E restringere altresì la portata della trasmigrazione probatoria e dunque l'utilizzabilità dei risultati dell'intercettazione in altri e diversi procedimenti
Penali che va limitato a determinate tipologie di reati particolarmente allarmati in questo senso
E l'eventuale modifica potrebbe riprendere a piè pari la sentenza delle sezioni unite a cavallo
Perché effettua una mirabile sintesi delle problematiche utilizzando diciamo criteri di elevata civiltà giuridica per lui non ci sarebbe da inventare nulla dice
Invece la diciamo la l'avvocatura insiste per la previsione del divieto assoluto di intercettazione e comunque di ascolto delle comunicazioni tra difensore da assistito
Era forza mentre la sanzione processuale di inutilizzabilità
Imponendo l'immediata interruzione dell'intercettazione o della captazione e comunque l'immediata distruzione della stessa
Al fine di evitare ab origine che anche solo di tracce di comunicazioni o conversazioni tra avvocato e cliente abbiano accesso
Seppure provvisoriamente nel fascicolo del pubblico ministero prevedendo sanzioni in caso di violazione quanto al fenomeno delle indebite pubblicazioni delle conversazioni intercettate si potrebbe intervenire sugli articoli centoquattordici e trecentoventinove CPP chiarendo che la fine del segreto investigativo determinato dal deposito di atti di indagine vale solo per la persona indagata e non è consentita la loro pubblicazione nella divulgazione del loro contenuto sino alla conclusione delle indagini preliminari
Prima chi mi ha preceduto ha ricordato la vicenda dell'ordinanza cautelare che sposta un po'i termini della questione
Vorrei affrontare sotto il profilo procedurale con riferimento alle garanzie per il diritto di difesa a parità di armi argomenti che spero possano essere di interesse anche sì
Non sono in continuità con quanto era stato a sparare esso precedentemente
Volevo ricordare una cosa e risaputa e cioè che l'esercizio del diritto di difesa in riferimento all'intercettazione di comunicazioni opera soltanto ex post
Con il deposito di ci sta l'azione dei verbali essendosi in presenza di ipotesi eccezionale deroga attrice del principio del contraddittorio nella formazione dalla prova consentita dall'articolo centoundici comma quinto della Costituzione
Contraddittore potrà eventualmente manifestarsi in forma debole in via differita sui mezzi di prova acquisiti in unilateralmente dall'accusa quando si è attivato proseguito subprocedimento di selezione ma non molto di più
In particolare a ma appare inaccettabile che si al Pubblico ministero piuttosto che il legislatore o il giudice nel decreto autorizzativo a fissare il termine di cui all'articolo duecentosessantotto comma quarto
Entro il quale il difensore può esaminare le risultanze della documentazione inerente l'attività di intercettazione
Risultando inopportuno lasciare ad una parte il compito di fissare i limiti all'esercizio dei diritti e della facoltà di un'altra parte soprattutto se ne sia l'antagonista sarebbe pertanto opportuno prevedere quanto meno la fissazione la previsione dell'intramoenia minimo
E comunque adeguato alla mole del materiale da consultare per evitare una sostanziale elusione delle prerogative attribuite alla difesa tenuto conto che inceppa azioni possono protrarsi per la durata di novanta giorni
In contrasto con l'esercizio dell'attività difensiva e la mancata previsione della facoltà di estrarre copia delle risultanze dell'attività investigativa diverse da quelle indicate come rilevanti dal PM ex articolo quattrocentoquindici comma due bis
Non
Nonostante l'avvenuta conclusione delle indagini essenza del Pubblico ministero abbia eventualmente attuato la procedura di selezione di conversazioni irrilevanti utilizzanti
Inutilizzabili
Atteso che gli atti sono depositati proprio per la difesa così che ha il diritto di Costa garantita seguita dall'adozione di ordinanza limitati nella libertà personale patisce una compressione non giustificata
Proprio nel momento in cui della Discovery totale da parte del PM
Tenuto conto che comunque l'archivio digitale consente la tracciabilità delle copie rilasciati
E quindi è garanzia sufficiente rispetto al rischio di illecita divulgazione di conversazioni irrilevanti
Risulta lesivo del diritto di difesa e a nostro avviso il criterio di acquisizione delle risultanze delle intercettazioni fissata nel comma sesto del duecentosessantotto derubricato da manifestamente irrilevanti a meramente irrilevanti
Avendo il difensore diritto a consultare ottenere copia di tutto ciò che concerne l'indagine svolta nei confronti del proprio assistito che viceversa ben può risultare utile in chiave difensiva
Nella prassi giudiziaria la regola generale del deposito immediato ex articolo duecentosessantotto è diventata l'eccezione
E l'organo inquirente di norme anche legittimamente a interesse a prorogare sino a che le l'investigazione sono in corso il momento del deposto
Pare pertanto opportuno o si elimina come consiglia dottrina duecentosessantotto non esiste più si fa tutto alla fine oppure deve avere un senso pare pertanto opportuno introdurre un obbligo stringente per il Pubblico ministero al momento dai
Chiesta e per il giudice deve raccogliere la di motivare adeguatamente le ragioni del differimento in deroga i termini deposito prevista duecentosessantotto in considerazione del maggior sacrificio imposto in tal caso la difesa la quale tenuta sino a quel momento all'oscuro dell'avvenuta intercettazione procrastinando così l'esercizio del diritto di difesa di cui articolo duecento
Ventiquattro comma secondo
La questione assume in oggi arriviamo ancora maggiore alla luce della nuova e caotica disciplina dei tempi per la conclusione delle indagini preliminari introdotta la riforma Cartabia
Che pare consentire una dilatazione degli stessi per via dei tempi di riflessione concessi al PM ed eventuale sua richiesta di differimento della notifica dell'avviso di quell'articolo quattrocentoquindici bis all'indagato
Occorre considerare anche che il termine per le indagini preliminari decorre ad una sentenza uscita ieri
Confermativa decorre in modo autonomo in caso di nuove iscrizioni nel registro notizie di reato che siano acquisiti elementi in ordine a ulteriori fatti costituenti reato anche in ordine alla permanenza dello stesso nei confronti della medesima persona
Termine di venti giorni dalla ricezione dell'avviso entro il quale il difensore può procedere all'ascolto e depositare l'elenco delle ulteriori registrazioni ritenute rilevanti di cui al comma secondo
Due bis quattrocentoquindici bis
Coincide venti giorni con il termine per l'esplicazione dell'attività difensiva e dell'eventuale richiesta al Pubblico ministero di cui al comma terzo della norma che peraltro non possono articolarsi a prescindere dalla conoscenza del contenuto
Del che intercettazioni e pertanto risulterebbe necessaria l'introduzione di un di un doppio termine
Sia Carniello esame ventidue stazioni che per l'esplicazione delle attività difensiva
Lo stesso discorso vale in materia di giudizio immediato ove il nuovo comma due bis del quattrocentocinquantaquattro
Assegna al difensore un termine di quindici giorni per il deposito dell'elenco che il medesimo accordato a pena di decadenza all'imputato per richiedere il giudizio abbreviato l'applicazione della pena su richiesta
Il termine per il deposito della in pochi giorni quindici può essere prorogato di altri dieci su richiesta del difensore anche se a quella data l'imputato sarebbe ormai decaduto dalla facoltà di chiedere al riti alternativi doveva quindi determinarsi
Per tempo in ordine alla scelta del rito prima di aver compiutamente esaminato dall'esultanza
Corto circuito che è destinato a limitare l'accesso ai procedimenti speciali a scapito dell'intenzione del legislatore
In violazione delle prerogative dalla difesa secondo alcuni pare la previsione di cui al comma terzo l'articolo ottantanove bis
Disposizioni di attuazione secondo cui nel registro degli accessi all'archivio digitale si devono a notare pure gli atti specificatamente consultati nonché quelli di cui il difensore chiede copia
Rendendo per loro possibile al Pubblico ministero di trarre orientamenti espunto in ordine
Alle probabili strategie difensive
In conclusione si avverte l'esigenza che gli legislatore operi nella direzione di coordinare bilanciare i valori in conflitto in particolare quelli fondamentali costituzionalmente garantiti qual è il diritto alla riservatezza delle comunicazioni con la difesa
Senza che nel tentativo peraltro allo stato non riuscito di meglio tutelare lungo non venga invece compresso d'esercizio dall'altra e con questo
Vi ringrazio
Ho terminato
Prova grazie molte avvocato per questa relazione diciamo estremamente tecnica che ha messo in luce una serie di difficoltà aveva difese anche di aporia come questa per esempio mi sono annotato che non avevo colto sul giudizio immediato e quindi sulla difficoltà poi di svolgere l'attività difensiva e tutta una serie di rilievi riguardanti l'accesso all'archivio digitale che quindi ha se segna un passo in avanti a questa sua difficoltà sia dal punto di vista della gestione da parte degli uffici di procura sia nella possibilità di consultazione e di garanzia del ruolo del difensore
Adesso diciamo facciamo cambiamento ribaltamento a centottanta gradi e rispetto alle esigenze di riservatezza dei dati data retention tutela della riservatezza della persona
Necessità di evitare che dei investigazioni e l'attività di ricerca della prova i procedimenti possono avere una torsione ed essere utilizzate a scopo mediatico anche direttamente politico che è poi quello che in Jamma
Il dibattito sulla riforma intercettazioni diamo la parola a giura Merlo
Buonasera a tutti è innanzitutto un grazie di cuore per l'invito è un piacere poter essere qui a discutere con voi anche perché sono occasioni importanti anche per chi come me di queste cose si occupa da esterno e quindi cercando di raccontare il mondo della giustizia perché
Mettere a fuoco il dato tecnico poi magari non emerge dal punto di vista dello scritto ma vi assicuro che rimane in chi ascolta che cerca poi di utilizzare questi strumenti per interpretare Della maniera ecco mi viene da dire più equilibrata i fatti che poi si cercano di raccontare attraverso la stampa
Il tema che mi è stato chiesto di analizzare un tema complesso perché di fatto la domanda è quella di mettere in relazione i due sistemi diversamente Complessi il sistema penale
E sistema mediatico che sono governati da regole diverse ma che spesso rischiano di incrociarsi creando un corto circuito che spesso risulta molto evidente deleterio soprattutto per terzi in causa che magari sono assolutamente involontari protagonisti di effettivi anche molto degradata
Io parto da da un dato che è un dato costituzionale e quindi il fatto che i due principi di diritto dell'informazione il diritto alla segretezza sono disciplinati dalla nostra carta costituzionale in particolare
Il diritto all'informazione disciplinato dall'articolo ventuno e quindi la libertà di stampa la manifestazione del pensiero che sono uno dei capisaldi delle democrazie delle mura democrazie occidentali è uno degli elementi che viene preso in considerazione per valutare appunto la democraticità degli Stati
Dall'altri principi che regolano il processo penale che sono anche queste rinvenibile nella nostra Costituzione io riducono Elenco a quello che ci serve magari nel dibattito odierno e quindi sono tre principi in particolare quello del centoundici del giusto processo e che si svolge in contraddittorio tra le parti
L'articolo ventisette quindi il principio di non colpevolezza fino a sentenza definitiva e infine l'articolo quindici che è quello che crea invece il corto circuito odierne quindi il principio della segretezza delle comunicazioni che può essere limitata solo in caso di procedimento
Motivato da parte dell'autorità giudiziaria
La tensione tra quello che il sistema mediatico a quello che il sistema penale e radicata nella storia di tutte le democrazie una facile citazione che mi piace però ricordare in questa sede perché la prova appropriata viene da Beccaria
è il quale addirittura nel mille e settecentosessantaquattro scriveva che giudizi devono essere pubbliche pubbliche devono essere le prove perché sei Anzio è lo scudo di ogni tirannia
Il dramma però di oggi da quello che spesso viene sottolineato attribuendo una buona parte della colpa i media che io qui indegnamente rappresento
E il fatto che però spesso quella che è considerata una garanzia e quindi la pubblicità di un processo che a garanzia dell'imputato
Spesso diventa anche la sua peggior condanna quando so che avviene viene raccontato in una fase antecedente alla conclusione e quindi rischia di essere più lesivo della sentenza stessa
Di quella che
è la la la la figura dell'imputato
Le intercettazioni e sono l'elemento che forse in maniera più significativa si incunea tra questi questi due valori che vanno salvaguardati e gli elementi di prova problematicità delle intercettazioni nella momento in cui entrano in relazione con il sistema penale con il sistema mediatico sono essenzialmente due a mio a mio avviso il primo elemento problematico pure del tempo il secondo è quello della rilevanza provo prova spiegarmi ma genericamente anticipo il fatto che sia la rilevanza delle intercettazioni che il tempo in cui esse vengono svolte rese pubbliche ha un rilievo molto diverso a seconda che si tratti del processo penale o di quello che invece il sistema mediatico
Per quel che riguarda il tempo nel processo penale ma non sono sicuramente io che lo devo spiegare a voi il tempo a quello del dibattimento
E il tempo del dibattimento a quello a cui si riferisce l'articolo centoundici che parla di giusto processo in contraddittorio tra le parti
Il dibattimento la fase di processo in cui ci sono garanzie in cui c'è il contraddittorio in cui la pubblicità e il dato di democrazia del nostro processo penale
Ecco invece il tempo di media un tempo diverso il tempo dei media all'interno di quello che al dibattito pubblico e che il racconto del processo penale e il tempo delle indagini preliminari questo è un dato oggettivamente ineludibile che mi rendo conto di fatto la ragione della problematicità di questo tema e cioè il fatto che noi come sistema mediatico raccontiamo il processo in una fase in cui il processo pubblico non dovrebbe essere che quello delle indagini
In quei ridente mente anche rapporto con l'avvocatura e in qualche modo sbilanciato
In cui quello che emerge rischia di non essere vagliato da quello che è il contraddittorio tra le parti
Però questo è un dato oggettivamente ineludibile ineludibile perché proprio in questa parte del processo che si forma quello che è il dato che diventa poi più interessante anche per quello che è il racconto pubblico
è stato questo io credo che la riforma Cartabia abbia introdotto quantomeno un principio che poi vedremo quanto poi nel concreto riuscirà ad essere applicato che è quello di un tentativo di restringere i tempi del processo e quindi di renderli più compatibili con quello che il racconto pubblico
Un tempo che anche nella fase delle indagini preliminari è stato contingentato in maniera più rigide che forse aiuterà a riallineare
Quello che è il racconto pubblico del processo e quelle che sono quelle concrete fasi processuali in cui effettivamente un racconto più equilibrato inizia svolgersi e quindi nella fase del dibattimento
Non dico niente di nuovo quando quando dico che la fuga di notizia viene sostanzialmente nella fase delle indagini preliminari
Che è un momento in cui nella prassi ci sono dei degli spazi che hanno permesso la fuga di notizie
Una fuga di notizie è una zona grigia che io devo dire ma questo lo dico come esperienza personale è andata progressivamente ridursi in questi anni
Io sinceramente ritengo che dal punto di vista anche dell'autoregolamentazione interna della magistratura c'è stata nel corso in particolare ecco degli ultimi anni
Un grande tentativo di Sant'restraint attraverso soprattutto alcune circolari dei vertici delle procure che hanno effettivamente cercato di normare in maniera più stringente quella che di fatto la zona grigia e quindi il fatto che all'interno delle per esempio delle misure cautelari venissero inserite una quantità abnorme di intercettazioni che poi appunto nella zona grigia del segreto Esterno
Diventavano sostanzialmente pubblicabili con poche accortezze per evitare coi evidentemente conseguenze penali da parte della stampa ecco questo tentativo di self restraint e io credo che si sia avvertito anche sulla scorta di alcune modifiche legislative che sono certamente avvenute
Ma che però non è sufficiente perché evidentemente quello continua a essere lo spazio attraverso il quale informazioni che forse la stampa dovrebbe avere in una fase successiva continuano continuano a pervenire è chiaro che questa è una distorsione del sistema penale e da questa distorsione del sistema penale deriva quella che poi la distorsione del mondo dei media e cioè il cosiddetto processo mediatico
Non starò qui a dilungarmi su un tema che non è l'oggetto del nostro convegno ma il processo mediatico è un male anche per l'informazione
Nella misura in cui da una visione distorta di quella che è la realtà e dell'ISI ma in particolare del cittadino che nella fase in cui è più interessato al pubblico rischia però di essere molto spesso l'agnello sacrificale del processo mediatico ecco anche il pubblico i non so quanto abbia questa consapevolezza e cioè che il processo penale è uno spettacolo da osservare che noi in media spesso utilizziamo in questa chiave perché che cosa c'è di più scenografico di un processo che hanno qui dirà un teatro ci sono le parti c'è tutto quello che aiuta la rappresentazione
Finché sia spettatori ci si diverte quando si diverta pazzi diventa parte in causa quel divertimento diminuisce e la richiesta di garanzia o menta e spesso una richiesta che rimane inascoltata
Anche da parte dei media per questo come dire io sottolineo questo dato che certamente la fuga di notizie una responsabilità degli uffici a tutti i livelli non mi riferisco solo alla magistratura ma anche agli uffici di PG perché anche qui non credo di svelare nulla di nuovo quando dico che buona parte delle fonti giornalistiche appartengono anche ai membri della polizia giudiziaria e in una certa parte anche dell'avvocatura
Però ecco certamente queste sono storture di un sistema penale che poi trovano uno sbocco Esterno che a quello del processo mediatico e che negli ultimi anni ha ridotto la credibilità non solo della magistratura ma anche dei media in Italia
Le intercettazioni è evidente ma anche qui non sono certamente io la voce autorevole per dirlo sono essenziali per le indagini
Sono tuttavia uno strumento evidentemente lesivo della privacy perché diciamo sono soggette a una normativa che appunto lo è stato è stato detto poco poc'anzi prima di me
A delle zone grigie che rischiano di non essere normate quindi di rimanere nella disponibilità di chi con il proprio buon senso con il proprio interesse utilizzava utilizza questi spazi
Ecco dal punto di vista anche qui un dato meramente storico ma che ha più a che fare con la mia professione
La rivelazione del segreto interno non è un evento frequente a un qualche cosa che nella storia diciamo
Generale del giornalismo e credo sia successo una sola volta con risultati eclatanti anche qui a un una notizia di cronaca era il due mila quindici quando il giornale pubblico la famosa intercettazione di Fassino abbiamo una banca
Che si scoprì poi in realtà anni dopo fuga di notizie che non veniva dalla Procura ma veniva dalla società che aveva disposto quelle intercettazioni quindi ecco la fonte di quella violazione enorme del segreto istruttorio addirittura
Del segreto interno era avvenuta non per responsabilità degli uffici giustizia ma per responsabilità dell'azienda privata in questo
Ho trovato molto interessante lo spunto del procuratore Melillo che effettivamente ha sottolineato proprio questo dato Stalin controllabilità
Delle società private che sono diventato ormai strumento essenziale per disporre le intercettazioni leale maglie più ampie sono evidentemente quelle del segreto Esterno
Che vengono sfruttate guarda si crede in entrambi i modi sia dei giornalisti che hanno tutto l'interesse a trovare una voce disponibile ma anche da parte di magistrati che attraverso la stampa come dire
Trovano una chiave che può essere quella della vanità può essere quella dell'interesse può essere anche quella dell'interesse pubblico perché alcuni che divulgano dati che dovrebbero essere parzialmente ancora riservati
Lo fanno io credo anche credendo che ci sia un superiore interesse pubblico a conoscere quell'elemento prima invece che dopo
In tutto questo appunto entra in gioco in particolar modo la l'etica del singolo la dimensione professionale del singolo
Come singole interpreta le norme sia da parte della magistratura che dell'avvocatura e in questo arco Lal la parte diciamo l'apparato penale ci aiuta poco ecco anche perché rispetto a quello che è segreto e stanno in realtà anche una sentenza
è piuttosto nota sentenza costituzionale ha stabilito che di fatto la caducazione del segreto interno per le intercettazioni
Affini a fini cautelari in realtà non ci sia stata e quindi tutto quello che è contenuto all'interno di un'ordinanza di misura cautelare di fatto è coperto dal segreto solo esterno e quindi e stralcio di non per virgolettato Possessed con tutte le cautele pubblicata ecco quindi la norma penale non non ci aiuta a risolvere quello che il dato un tema però interessante è è quello di come si viene a conoscenza del segreto Esterna quindi punto lo dicevo il spesso l'ufficio di procura in altri casi la polizia giusti giudiziari in altri ancora l'avvocato
Qui mi limito a sottolineare un elemento che secondo me è un elemento che potrebbe essere di interessante dibattito per chi insomma di dovere in particolare per il legislatore una volta che cade anche segrete sterno quindi alla conclusione delle indagini preliminari
Teoricamente i dati dovrebbero essere conoscibili da tutti e quindi potenzialmente anche alla stampa
Esistono a norma che questo lo disciplina però è comunque soggetta quindi la richiesta di accesso agli atti da parte di soggetti esterni che non sono le parti interessate al giudizio
Avviene comunque con accettazione del pubblico ministero che non sempre la concede per i giornalisti
Quest'ulteriore controllo del Pubblico ministero sulla capacità di acquisire atti che sarebbero formalmente pubblici
Limita la capacità del giornalista di venire a conoscenza dei dati e questo in qualche modo aiuta il fiorire di quello che ha un po'il mercato nero delle intercettazioni ma non solo delle intercettazioni di tutte quella che è il comparto probatorio perché evidentemente se non c'è un accesso pubblico nel meno nella fase in cui formalmente pubblico dovrebbe essere è evidente che si cercano strade secondarie spesso con le strade secondarie diventa una scorciatoia
Che portano anche prima della chiusura delle indagini preliminari
Questo per quanto riguarda l'elemento del tempo e quindi legato alla fase delle indagini preliminari un secondo elemento che mi preme sottolineare è quello della rilevanza delle intercettazioni della rilevanza che è molto diversa Ispra il dato penale e quello giornalistico
Per diciamo il processo penale le intercettazioni rilevanti sono quelle penalmente rilevanti quelle che hanno una un'utilità nell'individuazione della prova che aiutano a superare quello che è il ragionevole dubbio di non colpevolezza dell'imputato
Per me che faccio la giornalista la rilevanza non non significa questo per me è giornalista la rilevanza è quella di una notizia di interesse pubblico una notizia che sia pubblicamente importante da conoscere per l'opinione pubblica
A mio giudizio sostanzialmente a giudizio di chi rappresenta i media e che ha il dovere il diritto di controllare anche l'operato di ciò che avviene nelle corti
E di come si svolgono le indagini perché non si tratta solo di vigilare sulla qualità del processo ma anche sulla qualità dell'indagine
Si tratta quindi di una verità storica che spesso può essere non penalmente rilevante ma può essere comunque interessante ed è in questo che probabilmente c'è uno dei principali dati
Di problematicità con la metto la metto in questi termini
Di quella che è la nuova legge sulla possibilità di parlare con la stampa di degli uffici di procura che sostanzialmente affida al procuratore capo la valutazione di che cosa sia interessante per l'opinione pubblica Coco
Anche qui un piccolo dato di esperienza i procuratori capi potranno fare tutte le conferenze stampa che vogliono raccontando i giornalisti quali sono le notizie interessanti questo
Difficilmente impedirà al giornalista di andare a cercare quelle che Luís ritiene essere notizie interessanti quindi questa un corto circuito che difficilmente potrà essere risolto anche qui per via normativa
E non vorrei essere nei panni del procuratore capo che dovrà scegliere tra i fascicoli sulla sua scrivania quali ritiene diciamo di pubblico interesse tanto da dover essere divulgati ecco questo sarà però probabilmente materia di convegni in un'altra fase
Ecco le intercettazioni rientra in questo sistema cioè all'interno di un'intercettazione non penalmente rilevante può esserci un dato di notizia
Gli ultimi talmente più interessante di quello che invece magari ci si può ritrovare in intercettazioni che invece penalmente rilevanti sono ecco anche questo fa parte della deontologia del giornalista di utilizzarle
Non utilizzarle perché come dire anche in questo sta il discernimento e soprattutto in come salvaguardare l'interesse potenziale di terze parti che parlando di intercettazione sempre molto presente spesso appunto soggetti totalmente inconsapevoli dell'essere incappati nell'intercettazione telefonica
Soggetti che nel processo penale probabilmente nemmeno entreranno ma che per il ruolo pubblico che ricoprono oppure per l'interesse mediatico che hanno rischiano di finire diciamo ingabbiati e imbrigliati in un sistema che in quel momento non dovrebbe riguardarle che ecco con un'invasione della loro sfera di privacy che è in orme soprattutto sul fronte di quello che può essere poi l'impatto mediatico
Anche in questo in realtà dal punto di vista formale delle norme ci sarebbero io mi limito a citarne due una è il testo unico dei doveri del giornalista che è una diciamo un testo unico che è stato approvato diciamo dall'ordine dei giornalisti nel due mila ventuno che effettivamente indica il fatto che il giornalista ha il dovere di riportare gli atti giudiziari
In forma completa un virgolettato insomma a seconda di come ritiene solo nel caso in cui essi siano essenziali per comprendere la realtà dei fatti
E anche il Codice disciplinare della magistratura il il Codice del due mila sei prevede come illecito disciplinare la divulgazione anche dipendente da negligenza di atti del procedimento in cui sia previsto segreto e divieto di divulgazione quindi le norme ci sarebbero a tutela di questo bene però sono tutte diciamo statuizioni formali che poi devono trovare un'applicazione pratica l'applicazione pratica è sempre enormemente più difficile anche perché si tratta di distinguo io ovviamente per per afferenza commento di più il testo unico dei doveri del giornalista la valutazione di essenzialità
è una valutazione che di fatto come dire al al netto del proclama formali è di difficile quantificazione che cosa essenziale chi stabilisce che cosa essenziale
Lo stabilisco io concordo con la mia capacità di giudizio con la mia valutazione personale che può essere diversa
Da un giornalista all'altro e questo appunto non ci aiuta e non c'è neanche il sistema penale che effettivamente avrebbe delle norme incriminatrici per le fattispecie di divulgazione quindi il trecentoventisei per quello che riguarda i pubblici ufficiali o gli impiegati di pubblico servizio e per i giornalisti seicentottantaquattro sull'articoli che vengono oggettivamente poco applicati e che sono anche di difficile dimensione probatoria
Che cosa voglio dire questa è un po'la conclusione di di di quello che ho cercato di immaginare oggi come la relazione ancora rispetto a questo tema che si tratta di due sistemi diversi sistema penale sistema dei media sono due sistemi diversi con interessi diversi con tempi diversi che però hanno spesso una un'unica come dire
Conclusione lesiva ed è la lesione dell'interesse del cittadino
Alla riservatezza ma anche alla corretta informazione perché il cittadino che magari diventa parte in causa del processo mediatico viene leso nella sua sfera di riservatezza ma cittadino che assiste a un processo mediatico che non ricostruisce in modo corretto viene leso nel suo diritto ad essere informato che e invece dovere
Del giornalista e questo nuoce entrambi i sistemi a sistema giudiziario che viene considerato con timore ecco e credo che sia la peggior cosa per un cittadino temere il sistema giudiziario qualora si trovasse ad incappati
Ma diventa squalificante anche per il sistema dei media che viene vista solo come una dimensione poco credibile di spettacolo che però non è realtà
In conclusione provo attrarre qualche ipotesi di soluzione che evidentemente non cioè non è ritrovarvi le in maniera rapida con una un qualche ultima frase di conclusione
Il sistema disciplinare il sistema penale ci danno delle parziali risposte ma non sono le risposte che effettivamente potranno risolvere questo corto circuito che probabilmente in una certa dimensione insolubile
Nel breve periodo certamente lo accennava il procuratore generale salvato né i suoi saluti
Nel breve periodo forse l'unica soluzione è quella di cercare di sommare le nostre professionalità la professionalità del giornalista che deve essere in grado di discernere ciò che ha per le mani e di valutarlo per quello che e non per il beneficio che può portare a se stesso alla testata può a chi glielo dà
E per il magistrato il self restraint è un principio di continenza rispetto a quella che il ruolo che rappresenta e la delicatezza delle carte che maneggia
Nel medio lungo periodo è possibile che la chiave possa essere anche quella di trovare un modo più stringente di gestire la custodia delle intercettazioni che evidentemente se continuano a sfuggire
Non sono preservate come dovrebbero e questo però un qualche cosa che io lascio a una platea certamente più preparata di ma sull'argomento
E un altro elemento può essere quello di chiedere in particolare alla magistratura una più attenta selezione della rilevanza penale delle intercettazioni che finiscono neri nelle misure cautelari presente questo ripeto
Già è successo già sta succedendo e quindi certamente c'è stato un passo avanti che vi assicuro anche con conversazioni con colleghi è stata avvertita da parte della stampa quindi come dire mi sembra che da questo punto di vista se posso dare una piccola nota positiva
C'è stato una maggiore attenzione da questo punto di vista un altro elemento quello che indicavo prima che appunto forse la riforma Cartabia potrà apportare auspicabilmente alla realizzazione che è quello della riduzione dei tempi dei processi perché se si accorcia il tempo delle misure cautelari e si accorciano i tempi dei processi probabilmente il tempo della racconto il tempo del processo ritorneranno un po'di più a delinearsi come invece oggi non è ultimi due cenni sono quelli di un auspicio ecco da parte mia che forse quella di tentare di smitizzare le intercettazioni che diventano appunto lo diceva prima dopo il procuratore Melillo diventa un po'un tot in meno si parla dell'intercettazione come se fosse l'unico argomento
Divisivo ma anche risolutivo di qualche cosa ecco
Tendo a dubitare che il processo mediatico si spegnerà se le intercettazioni smetterà mi riuscì e tendo a dubitare che risolva il problema delle intercettazioni si risolveranno i problemi del processo penale
In ogni caso importante quanto meno ecco a mia valutazione darvi questo elemento e con questo io concludo mi rendo conto che la stampa rappresenta in alcuni casi un amico in altri un nemico anche per la magistratura
Io mi limito a dare un dato la stampa libera è forse l'unica garanzia per tutti in particolare per il cittadino e alla stampa libera è una stampa che racconta anche i processi
Nella maniera più equilibrata possibile per farlo a dire la disponibilità nella fase in cui è possibile averla
Di tutti gli atti processuali è quello che consente una valutazione anche rigida in alcuni casi anche critica dell'operato della magistratura nell'unico modo per dare una prospettazione che se un aspro spettanze né chiara nell'interesse del cittadino
Il processo non non credo che vada letto nella chiave di chi vince e chi perde se c'è una condanna vince la magistratura se invece c'è una soluzione vince l'avvocatura alla visione molto riduttiva ed è una visione che forse proprio perché riduttiva tende ad avere un maggiore appeal
Ecco la speranza di riuscire a raccontare i processi in una chiave che sia più di di come dire soluzione condivisa che una soluzione condivisa nel momento in cui si riesce ad avvicinare il più possibile la verità processuale con la verità storica ecco per farlo e per come dire
Da parte giornalistica espletare nel migliore dei modi proprio diritto dovere di cronaca e di informazione a vere una più corretta i più rotonda conoscenza dei fatti ecco
E l'unico modo per mettere al riparo soprattutto l'opinione pubblica darmi Stiffi Kaziu ogni falsificazioni che vi assicuro spesso sono falsificazioni mistificazioni interessate per il giornalista non è sempre semplice
Vedere dove sta l'interesse dove sta la mistificazione quindi appunto la la divulgazione degli atti
Può essere una norma che nel momento in cui avviene nella fase corretta
E viene data nella disponibilità di tutti i giornalisti proprio per chiudere quella che è la zona grigia della conoscenza personale col singolo magistrato Cosimo l'ufficiale di PG
è un qualche cosa che favorirebbe l'intero sistema mediatico smitizzare riebbe la portata delle intercettazioni e SMI Quinzaine rende quello che rischia poi di diventare altrimenti lo scoop cioè quel mercato nero delle intercettazioni delle notizie degli atti diventa poi il modo per ogni singolo giornalista di fare lo scoop se questo se si mettesse fine a questo e si rendesse anche la fase corrente quindi al termine delle indagini preliminari
Disponibili gli atti ecco forse SISMI T zero io mi rendo conto che può essere anche qualche cosa di molto controverso quindi mi mi limito a darla come suggestione eccome spunto di ragionamento come dire anche nella disponibilità di essere smentita però io credo che uno quanto meno da parte giornalistica
Questo elemento sia parte del corto circuito cioè il giornalista più bravo rischia di essere quello che alle carte come si dice in gergo ecco
Anche questo rischia di essere un totem che probabilmente se si riesce a smontarlo con una razionalità diciamo gioverebbe sia sistema penale che sistema dei media ecco io concludo concludo ecco solo
Poi una questo speech ancorché un dibattito di questo tipo che spero sia stato almeno da parte mia non è stato i che Franco possibile possa essere d'aiuto nel comprendere una dimensione diversa da quella del processo penale che e
La dimensione mediatica che
Auspica diventi in futuro dovrebbe essere alleata nella giustizia e non è mica grazie
Ora grazie molta giura ma dove nel suo bell'intervento che Ciampi arricchito diciamo di questa prospettiva che comunque essenziale
Julian messo in evidenza l'aspetto del processo pubblico dell'esigenza di garanzia il processo ha una sua dimensione simbolica c'è un intero libro dichiara bon di un magistrato francese
Dedicato proprio alla rilevanza essenziale per la democrazia di questa rappresentazione simbolica
Che contiene il processo e quindi
Cioè esista questa dialettica questa difficoltà di garantire la dimensione pubblica e considerare il simbolismo del processo e quella che invece la rappresentazione esterna processo mediatica che in trasformazione perché non dobbiamo ragionare più come carta stampata ma dobbiamo ragionare invece
Come media in senso estremamente più ampio
Richiamo una cosa che a alla quale aveva fatto cenno Gianni Melillo che era quello della prova digitale allora prova digitale e destinata acquisire a mio giudizio una prevalenza rispetto a quella che è la prova testimoniale
Che fa parte di un mondo analogico che tende a diventare minoritario quando abbiamo un incidente di Autori aereo ordinare
Una fondamenti orario quello che la di va prova testimoniale diventerà sempre meno essenziale perché chiaramente sono tanti i dati che abbiamo che ci consentono di farne a Miglio pro nel processo civile sicuramente questa la prova per testimoni
Diventerà un'eccezione non la regola ma penso che non potrà neppure restare inteso non potrà non essere toccato il processo penale anche da questo ci sarà meno bisogno dei testimoni a mia
Che poi non ci sia una premeditazione del reato e quindi qualcuno ha l'accortezza di spegnere i suoi dati di evitare di lasciare questa scia
Con una lumaca di dati che poi consente a posteriori di rappresentare i fatti che sono accaduti molto meglio e con una maggiore invasività
Rispetto a quello che può fare la prova per testimoni l'altro aspetto era stato sollevato è quello della gestione del dato conoscitivo all'esterno dei media è altro e in un certo senso dell'ineluttabilità oltre che della doverosità dell'informazione
Giornalisti e di un richiamo all'etica non solo del giornalista ma anche del magistrato
A questo punto il consiglio superiore ha molto lavorato Rho nella scorsa legislatura e anche in quella precedente intervenuto con non delle risoluzioni sul rapporto tra magistrati e media
è stato fatto molto colgo l'occasione per ringraziare i consiglieri presenti per questa attenzione a questo tema
E quindi questo anche un aspetto che viene toccato sempre più valorizzato c'è tutto il tema su questo della presunzione di innocenza delle direttive che si collega poi al contenuto dei provvedimenti e quindi anche con tenuto delle ordinanze cautelari
Ma questo diciamo richiederebbero spazio apposito un altro convegno siamo nei tempi anzi siamo anche in leggero anticipo prima dell'intervento conclusivo di Eugenio Albamonte chiedo se c'è qualcuno che vuole fare un intervento molto gradito
Allora cessa Giovanni Salvi procuratore generale poi Tullio Morello non so se qualcuno e anche Beppe Santa Lucia mosso presidente dell'associazione magistrati
Io sono stato sono stati tanti gli interventi interessanti ma io sono stato molto stimolato da due cose che ha detto Giovanni Melillo la prima quella relativa al alla necessità che
La corte di cassazione
Sia ben consapevole del l'intervento interpretativo qui che svolge queste è un'attenzione che la procura generale sempre avuto ritenendo di dovete avere un ruolo di stimolo della nomofilachia ma quello che ha detto Melillo è qualcosa di più e di diverso ed è cioè che ci sono alcuni interventi pur necessari che devono essere presi dal legislatore
Perché i mutamenti giurisprudenziali hanno effettivamente su tutto ciò che è in corso in quel momento poi ci sottraggono ad una valutazione di interessi comparativi
Quindi questo punto secondo me è fondamentale deve essere ben tenuto presente certamente dalla corte ma ancora più dal legislatore forse è compito nostro quello di sollecitare il legislatore sui punti specifici che emergono dalla discussione della corte
Il secondo aspetto e quello che riguarda l'innovazione tecnologico sia con perché quanto chissà incide sui reati sulla struttura sia dell'elemento oggettivo Creed elemento soggettivo del reato
Sia per ciò che concerne i profili delle investigazioni anche in questo caso voglio fare riferimento da procure
Generale perché già nel due mila e venti la procura generale ha istituito un gruppo di lavoro proprio su questo tema che cioè sulla modificazione che ma alcuni profili più furono definiti come intelligenza artificiale ma che in realtà poi si evolvono continuamente della innovazione tecnologica hanno su questi aspetti
Giovanni Melillo ha messo in rilievo alcuni a aspetti che riguardano specificamente alcuni strumenti come gli i trojan cioè i i vari Luca appaltatori informatici chi effettivamente Bannon funzioni multiple
Già quando ero procuratore generale di Roma e quindi avevo la responsabilità delle intercettazione delle attività invasive diciamo dei servizi d'informazione questa questione fu ben chiarita
Nella distinzione tra l'attività capta attiva che si può avere col trojan e quindi della comunicazione in corso e tra queste
Col proprio professor tra Spangher che spranghe perché un chiamavamo così per la sua determinazione e quindi più di tanto
Mi torna in mente allora il professor Spangher dice giustamente la sottolineava sono è sfuggito per la battuta mi verrà in mente
Quindi dicevo la distinzione tra il profilo della captazione ecco mi è tornato in mente della captazione anche della comunicazione cifrata che viene decifrata perché quello è il momento comunicativo
Diversa e la comunicazione della piattaforma cifrata che è un'altra sfida gravissima che noi abbiamo così come la prossima asta sfida della cifratura è quella dell'utilizzo di sistemi di cifratura lì il quantum computer
Che probabilmente sono inviolabile a meno che lo stesso potenzialità del quantum o non sia in grado di tra care anche queste forme potentissime dicitura
Ma il punto è che effettivamente il trojan può essere utilizzato in maniera diverso cui essere utilizzato come strumento attivo ma questo non incide sulla come posso dire sulla attendibilità del dato perché anche in questo caso sono possibili
Mi delle cautele nella fase costruttiva del trojan e nella fase applicativa che ne garantiscono la corrispondenza di autenticità
Quello che fu detto con chiarezza anche alle agenzie fu che diversa la captazione
Dall'uso offensivo per così dire del Troiane ivi compresa la carta la acquisizione di elementi documentali perché lì non vale più
L'autorizzazione del procuratore generale
Li servano le garanzie di delle garanzie funzionali
Sotto la responsabilità politica del Presidente del Consiglio
Sempre che si ritenga che quelle garanzie siano sufficienti a superare i limiti costituzionali per esempio della tutela della corrispondenza quindi ci sono temi che noi non abbiamo nemmeno i di dico noi
Intesi come in genere alla giurisdizione questo è un ruolo che non dobbiamo cioè un po'è un approccio che dobbiamo cambiare
Pensate un uovo l'ultima questione che mi appassiona da tempo vecchia il centro nel lavoro che
La la la Fondazione Occorsio che si è concluso il periodo fa sia con la Scuola interforze del ministero degli Interni sia con la Scuola superiore della magistratura pensare al tema della giurisdizione
Pizza del tema giurisdizione ma come si fa non dico ad ad affermare la giurisdizione ma ad attuarla nello spazio virtuale
A confermare la giurisdizione reati transnazionali che si verificò nello spazio virtuale vuol dire necessariamente entrare nella giurisdizione di artisti di altri stati che non sono nemmeno gli stadi offensori
E questo guardate che non riguarda solo la giurisdizione penale riguarda anche il concetto di attribuzione quindi il concetto di sovranità
Quindi
Non per e su questo la conduttura dopo lo aggiuntivo della Convenzione di Budapest silente sono può affrontare perché non c'è consenso sarà gli stati non c'è il consenso nemmeno su che cos'è lo spazio virtuale ecco questa se noi come giurisdizione
Non cominciamo ad affrontare da un punto di vista sistematico questi temi a partire ripeto dalla giurisdizione alla giurisdizione si sostituirà necessariamente altre forme che il vuoto non esiste
Nell'ordinamento giuridico
Quindi si sostituiranno altri poteri il che non è necessariamente male ma sono poteri diversi dalla giurisdizione che operano secondo logiche che sono diverso che sono anche logiche che vanno nella direzione della possibile escalation dei rapporti tra gli Stati
Perché l'intervento nella sovranità di altri stati può essere in violazione del diritto il pubblico internazionale che tutela entro certi limiti la sovranità soprattutto
Proibisce l'uso della forza nei confronti degli altri stati e proibisce l'interferenza quindi questi problemi non sono problemi viale questi problemi sono problemi della giurisdizione grazie
Grazie a Giovanni Salvi e dell'intervento che ha messo bene in evidenza un tema che non avevamo considerato cioè quello della barriere fisiche analogica rispetto a un mondo digitale quindi necessariamente di carattere virtuale con tutti Ventoux con tutta l'inadeguatezza
Degli strumenti ordinari per intervenire ci sono altri interventi se non ce l'hai
Torneo Morello prego
Sarò rapidissimo però
Diciamo ascoltare il dibattito ma mi ha dato alcuni spunti e e il inizio banalizzando alcuni concetti molto profondi che sono stati
Citati dai club Pilla e da Luigi salvato e chi l'ha detto
L'accadimento di cose ingiuste non deve necessariamente far cambiare le regole giuste
E Luigi salvata proprio sulle intercettazioni c'ha ricordato come ognuno debba fare la propria parte al di là di quelle che sono le regole di oggi o quelle che saranno quelle
Di domani ricordo indelebile fare questa parte aveva il pm il giudice giornalisti tutti insieme
Ed è così e e secondo me le regole tutto sommato sono abbastanza buone già adesso non perché Gianni Melillo meritino ulteriori lesioni nato oltre a quelle che già novantotto
Le persone che sono intervenute prima di me però voglio ricordare come un dirigente con il suo operato possano realmente far cambiare le cose ecco durante la vigenza di Giancane della procura di Napoli ovazione non c'è stato un cittadino ho un politico commentatore che si sia potuto lamentare della gestione mediatica di un processo penale
Eppure i sostituti
Erano ce ne sono anche due qui erano gli stessi di quelli che c'erano prima i già
E allora
E anche un un problema di come si interpreta il proprio ruolo e di come lo si interpreta con competenza con autorevolezza all'interno del proprio ufficio e anche nel rapporto con i media
Perché e e e anche in quello che sta che s'che si che si sa modellare modulare chiedo scusa
Il modo di di di farla uscire fuori conoscere fuori delle cose
E le intercettazioni però
E qui dirò una cosa molto polemica
Non costituiscono solo un un problema verso la figura dell'indagato e come viene fuori la sua figura all'esterno
Perché e qui
A parlare da ex Gil padre non l'ho fatto per venti ventuno anni
Sono anche il il in modo in cui a volte quando c'è una diciamo azione di distorta da parte del pubblico ministero
Un Gip viene scelto ho evitato
è questo e gravissimi io l'ho vissuto sulla mia pelle mi è capitato di essere stato scelto ed essere stato evitato
E la cosa che più voglio dire e che quando mi è capitato l'ho segnalato l'ho segnalato al mio dirigente una volta quattro-cinque consigliature parlo con sicuro lo segnalai anche a un consigliere superiore
Che non venne ascoltato nel dal dirigente
Nel dal consigliere superiore
Scuro dei motivi per i quali ho accettato la candidatura è stato proprio quello
Per cui se se ci sarà una persona che mi farà una segnalazione non lavoro far sentire sulla come mi sono sentito io quando lo fa e non non sarà solo da parte mia ma sicuramente anche la parte dei degli altri Gore consiglieri di area e e lì e l'indipendenza sicuramente del di un magistrato sicuramente risiede nella nostra coscienza Marie-Claire risiede anche nelle regole organizzative decidiamo perché ci sono
E questo ci tenevo a dirlo perché il l'ho vissuto sulla mia pelle spero che l'auspicio diciamo di di di Giulia Merlo sui tempi dei processi
Vedrà sì vero concretamente realizzato però o un grande scetticismo perché poi anche in in questo sta non dobbiamo dimenticare che la legge e e anche le regole organizzative che ci diamo nuove in stile in base alla legge fanno sì che comunque alla fase cautelare
Sono destinati più magistralmente alla fase del dibattimento questi tutti
I grandi uffici giudiziari ed è una questione di numeri se ce ne sono di più a a dedicate a una fase è normale che quella fase darà delle delle risposte più significative per rapide delle altre
Importante comunque che aria in questo senso sia sempre attenta alle garanzie perché secondo me dalla magistratura progressista non poco mai perdere di vista questo obiettivo
Grazie per l'intervento di Tullio Morello che ha messo in evidenza anche la necessità di attuare misure organizzative la settima chiaramente in relazione ma le riforme ci sono state avrà cura poi di verificare l'adeguatezza degli delle misure adottate da tutti gli uffici giudiziari
Santa Lucia nostro presidente Rai Nm per il suo intervento
Fazio Pasquale veramente solo qualche minuto ma perché eravamo in anticipo sulla tabella di marcia non avrei rubato tempo del genio allora io credo che sia stato un convegno apprezzatissimo che ha Ricco Rick scritto o l'ordine delle priorità del dibattito pubblico attuale sulle intercettazioni perché c'ha spiegato c'hanno spiegato tutti ma Giovanni Melilli in particolare parliamo intercettazione qualcosa di superato
I temi sono altri il dibattito pubblico quello su cui noi come associazione nazionale magistrati e invece
Agli
Ci ci chiama il confronto tra gli argomenti più superati nel tema delle intercettazioni che ci viene detto e assolutamente marginale nel problema più ampio dell'uso delle tecnologie nel processo penale perché il tema atto d'attenzione
Delle forze politiche solo quello del in atto solo quello della propalazione all'esterno delle notizie concetti appresa tramite intercettazione che poi scopriamo anche attraverso le parole
Di Giulio Merino che è in quanto gran parte è stato risolto
E quindi noi non abbiamo l'ambizione di intervenire sull'agenda politica certo possiamo come magistratura ma anche con la magistratura associata far tesoro di questi momenti di confronto portare il Leicester non cercare di spiegare che il problema è molto più ampio molto più serio ho partecipato ad un'indagine conoscitiva sul tema delle intercettazioni
Devo dirvi che l'attenzione di tutti anzi di quei pochi che sono intervenuto era tutta incentrata sulla propalazione all'esterno su come evitare che le notizie vengono acquisite giornali e un po'sul trojan
Cioè al coma almeno il primo in gran parte affrontato bene dalla legge del due mila diciotto che ha segretato tutto quello che i rilevanti ha fatto già una scelta di campo implicita importante che è quella di subordinare la rilevanza giornalistica
Alla rilevanza penale perché se non c'è rilievo penale la la notizia resta intercettata arresta segretata e non c'è possibilità per la rilevanza sociale di avere spazio è una scelta di valore importante che è stata fatta in qualche modo tacitamente che forse andrebbe rimeditata
Colgo tutti gli spunti su quello che deve e può fare la magistratura dalle parole di Giorgio Spangher
A quelle anche di Giovanni Melillo sì probabilmente possiamo recuperare maggior rigore non Solar a livello di corte di cassazione credo di tutta la giurisdizione soprattutto la giurisdizione di merito
Che quando arrivano in Corte di Cassazione e un po'più difficile non impossibile nel parifica dei presupposti di ammissibilità
Indispensabilità direzione soggettiva del delle indagini gravità degli indizi di reato tutto quello che ha detto Giorgio Spangher ma certamente ripreso va probabilmente fatto uno sforzo ancora maggiore che quella solo del rigore
Nella valutazione dei presupposti che quello di ritornare su alcuni approdi della giurisprudenza stato d'ricchi richiamato sia da Giorgio Spangher che Giovanni Melillo il problema dell'acquisizione
Dei cellulari corpo sono i custodi del nostro piccolo mondo privato di rivedere come dire la categoria dopo che il documento come unica categoria qui a scrivere tutto il materiale informativo che viene appresso
Si può fare uno sforzo in più
Giovanni Melillo ha detto criticamente si acquisisce di tutto si fa la copia forense poi si ha l'obbligo di deposito bisognerebbe forse scoprire e riscoprire il criterio della pertinenza nel momento acquisitivo della possibilità quindi di tuo istituzione di ciò che non viene ritenuto pertinente per l'indagine ed evitare che al momento della chiusura delle indagini in quel materiale irrilevante impertinente venga depositato sono tutti sforzi che la giurisprudenza può fare credo che però il maggior sforzo lo debba fare il legislatore in questo mi possiamo solamente essere attori come dire di stimolo così come oggi
Giovanni affatto Copper la giurisprudenza ci sono temi che non possono essere risolti affrontati compiutamente la giurisprudenza perché sono problemi di grandissimo livello che intercettano l'ho detto Giovanni Salvi problemi come dire di di estrema complessità non ultima quella della giurisdizione perché le questioni della tecnologia sono sono penso solo perciò per loro definizione soggette al rapido mutamento conto di mutamento di di di impostazione quindi la giurisprudenza arriverebbe sempre come dire in ritardo e con una visione non complessiva io devo dire che legislatore su questo sconta una attimi Dezza ancora maggiore della giurisprudenza
Perché anche nell'ultima legge sul troiana a normato per caso
Isla lei della delega era in tutta incentrata sul tema allora molto più rilevante della pubblicazione all'esterno del materiale intercettativo un emendamento in commissione Giustizia al Senato in seconda lettura
Le ragioni della mediazione politica giovani lo ricorderà è stato introdotto con una regolamentazione puntuale forse non tutto come dire per spiritual
Del trojan perché ha guardato solo all'uso del Troia nel dispositivo elettronico portatile affini intercettati vi lasciando da fuori tutto il resto
E ed è stata poi per necessità parlamentari recepita nel nel decreto legislativo nei termini che conosciamo necessariamente parziali volutamente parziali addirittura facendo esplodere una contraddizione che il Torino porta con sé perché il legislatore no regolando il troiano sull'uso sul dispositivo elettronico portatile come se fosse una microspia ha dato maggiore
Tutela all'uso del troiano in ambienti domiciliare ai sensi del duecentosessantasei ultimo comma
Quando invece probabilmente le esigenze di tutela del del diritto alla riservatezza rispetto al Troiano sono esattamente opposte non in ambito domiciliare ma proprio all'e sterno
Questo fa
Kahn comprendere come non si possono affrontare questi temi se non attraverso un un uso dell'iniziativa legislativa che sia frutto di commissioni spesa come dire di tecnici che prepari nove il lavoro
L'uso della dell'iniziativa parlamentare ha mostrato tutti i suoi limiti bisognerebbe che il legislatore si occupasse e noi su questo potremo essere come dire una voce speriamo ascoltata di istituire un lavoro preparatorio serio su questi temi su tecnologie
Diritti della persona investigazione penale e poi preparare una iniziativa legislativa che sia all'altezza del compito la giurisprudenza lo ha ricordato Giovanni Salvi interviene ma interviene intanto senza la possibilità di dettare una transitoria
Quindi quando interviene meritoriamente sezioni del cavallo sono state richiamate può creare problemi ai procedimenti in corso bisogna evitare come dire che di caricare sulla giurisprudenza quello che la giurisprudenza non può fare noi ci muoviamo per piccoli passi perché i piccoli passi sono comunque un segno di quella prudenza di cui siamo portatori piccoli passi e senza la possibilità di guardare solo a al futuro occorre quindi come dire che il legislatore si faccia carico di questo che ce ne si fa faccia carico noi per la nostra parte recupero del criterio selettivo importantissimo per evitare che per esempio che il ministro porti avanti a cono maggiore ancora decisione l'idea del Budget delle intercettazioni che io così Cuper come viene rappresentata nelle interviste vedo che una pericolosa interferenza con l'esercizio dell'azione penale se io attraverso il ballo penso di dettare regole limitative non faccio più
Gestione delle risorse ma uso le risorse in funzione l'imitatrice però credo che sia compito nostro dovere nostro avvertire in questo il campanello di allarme quindi recuperare hanno per la nostra parte quel criteri di come dire indispensabilità che inducono lo strumento intercettativo e che sono come dire la prima barriera verso usi indebiti anche da parte del legislatore grazie
Grazie molte a Petta Santa Lucia
Prego certo Marcello Basilico
E poi Antonello Ardituro
Ora
Parte però
Due annotazioni Flash assicuro
Una credo che visto che si è parlato tanto oggi anche di arretratezza culturale
Una delle riflessioni che qui citiamo a questo convegno anche se molto sullo sfondo è quella di una maggiore condivisione di alcuni temi tra
Civile penale tra civilisti e penalisti ci sono almeno due categorie credo nel nel nel nel processo civile che ho mai vanno rivisitati credo nella giurisprudenza della Cassazione vanno rivisitate e oggi abbiamo avuto conferma da questo punto di vista che anche nel penale queste due categorie non tengono più uno è quella della utilizzabilità
Categoria che la Cassazione Civile si ostina ritenere estranea al processo civile e rispetto alla quale io credo che di fronte al processo civile telematico che fa entrare direttamente nel cosiddetto fascicolo del giudice civile
Dagli atti depositati dagli avvocati vado invece oggi per ripresa in considerazione
Perché le categorie dell'ammissibilità e della rilevanza ai due filtri storici della prova civilistica
Non non tengono rispetto alla presenza agli atti del giudice civile di documenti di di fonti di prova che sono
Entrate
E che in qualche modo possono influenzare il giudice
Allora qua la Cassazione credo che debba fare una riflessione credo che andrebbe aiutata da una congiunta valutazione assieme ai penalisti che di questa catena è un'esperienza la seconda è quella della
Del documento
Perché effettivamente la Cassazione civile sul documento fornisce ormai una nozione estremamente estensiva per cui tutti i messaggi tutto quello che si rinviene attraverso all'interno di una telefono cellulare e documento
Se non è così dobbiamo rivedere probabilmente i principi sulla tipicità della prova oppure dobbiamo rivolgerci al legislatore perché CD costruisco una categoria diversa
Però anche su questo credo che la riflessione congiunta
Di tutta la magistratura superandolo lo steccato tra civilisti e penalisti vada finalmente salta
Il secondo Fletcher riguarda quell'arretratezza culturale che tutte le volte che sento Giulia parlare avverto in me il magistrato
Perché in sesta Commissione che indegnamente presiedono in questo momento col professor Conconi ci stiamo interrogando sulla revisione della circolare del luglio due mila diciotto sulla comunicazione di magistrati ma sua comunicazione scusate gli uffici giudiziari ma constatiamo costato
Da sempre con tristezza al fatto che due tribunali e mezzo soltanto fino ad oggi abbiano dato attuazione a questa circolare
E questo è un sintomo dell'estrema arretrate lasciamo perde i pubblici ministeri che hanno una forza foltissima tradizione di relazione con i media pubblica o isolata lasciamo stare
Ma io credo che noi dobbiamo investire molto di
Più sul giudice
Come fonte primario di comunicazione anche riflettendo su su su sulle intercettazioni sul così detto intercettazione sono non un tono su quello che è stato detto in USA in grado di dire quello che è stato detto così bene
Ma se noi non investiamo nessuna comunicazione formale da parte dell'organo giudicante che dia conto di ciò che nel fascicolo
Del giudice
O di ciò che il giudice ha deciso anche attraverso alcune intercettazioni e se noi non investiamo sulla consapevolezza da parte del giudicante di ciò che è di rilevanza non del pubblico ministero non del procuratore pubblico capo che come ha detto Ben Giulia non ha titolo se non quello della legge scusate per decidere cosa rilevante pubblicamente perché non non compete l'ha sempre detto la diaria ai ai magistrati decidere cosa di rilevanza pubblico che dalla stampa allora questo esercizio di selezione da un lato di ciò che di rilevanza pubblica
Da comunicare e diciamo anche che potrebbe essere di rilevanza pubblica potrebbe essere una notizia per la stampa
Attraverso una comunicazione che introduca un fitto che percepisca che c'è qualcosa che va al di là qui non non mi non riferisco naturalmente soltanto le intercettazioni perché gli è stato detto bene c'è c'è un canale chiuso rispetto al quale non si può aprire la la la porta
Ma io credo che un diverso approccio nella relazione con la stampa da parte di giudicanti servirebbe sicuramente a fornire al media delle notizie davvero di rilevanza pubblica che potrebbero Wenders talvolta secondaria anche quelle che lo sono costruite andata ricercare in maniera più o meno occulta
Grazie a Marcello Basilico mise in evidenza sia la necessità della comunicazione del famoso comunicato stampa che dia conto degli effetti della sentenza
Sia diciamo un tema che affronteremo in altra sede però diciamo che mi è particolarmente caro che quello del controllo pubblico del socio Haskovo renda del controllo cioè di tutto quello che riguarda l'uso dei media
I media al di fuori del processo penale pensavo solo al processo del lavoro e l'acquisizione dei dati di media e alla profilazione
Dei dipendenti anche del passato dei dipendenti e dell'utilizzo di questo che le procedure di sì di licenziamento è un altro convegno non dico nulla la parola Antonello Ardituro
O in qualche modo diciamo approfittare dell'occasione anche perché la presenza di di Tullio Morello di Marcello Basilico verdi Maurizio Carbone mi sollecita
Ed è decreti che strumentalizza il convegno diciamo così perché sapete che vi canali di comunicazione di azioni consiglieri sono stati interrotti quindi bisogna utilizzare le occasioni pubblica
No sto scherzando però diciamo che ognuno di noi ha le sue fissazioni diciamo e quindi ogni tanto qualcuno che mi ha preceduto questa è una mia fissazione questo un tema a cui tengo molto al Ciak pure una piccola fissazione in materia di
L'impatto delle tecnologie no questo tema che ci ha tanto interessa di oggi perché l'impatto delle tecnologie un po'in in più di un intervento a diciamo è stato sottolineato come ormai caratterizzante la materia delle intercettazioni se ci se lo facciamo diventare un tema un po'più di carattere generale l'impatto delle tecnologie oggi
Come dire
Dirimente e diciamo influenza l'esercizio della giurisdizione in una maniera dalla davvero significativa oggi non cessa ambito dell'esercizio della giurisdizione di di di di un discorso
Di un ragionamento di un intervento normativo sul processo penale o sul processo civile ma parliamo del processo penale che non viene tagliato dall'intervento delle tecnologie
E qui diciamo è stato detto del ritardo culturale della magistratura è stato detto diciamo della necessità
Di una maggiore attenzione al tema
A me preme molto come dire sottolineare nella riflessione per la quale insomma se è vero quello che abbiamo ascoltato quelle intercettazioni e più in generale che le tecnologie impattano così significa mente sulla giurisdizione
E oggi governa delle tecnologie significa governare la giurisdizione perché questo è il tema vero o se lo ha se lo abbiamo diciamo compreso nel suo intimo si pone una questione è una questione che bah diciamo a sconfinare verso come di che precisi rilievi di carattere costituzionale
Perché oggi lì diciamo tutta la materia delle tecnologie e esclusivamente governata dal ministero della giustizia
E se questa materia ha un impatto diretto sull'esercizio della giurisdizione ha un impatto fosse nemmeno tanto indiretto sul tema anche dell'autonomia e dell'indipendenza dell'esercizio della giurisdizione
Da questo punto di vista la mia fissazione
Diciamo la totale
O scarsa presenza del Consiglio superiore della magistratura in questo ambito allora diciamo scarsa capacità di comprendere il senso tuo fondo di quello che sta accadendo
Di trasformazione dei meccanismi perfetto dell'impatto massivo delle tecnologie
E in qualche modo diciamo il far venir meno il suo proprio stesso volo intimo di garante dell'autonomia e dell'indipendenza perché oggi non c'è possibilità di garantire l'autonomia e l'indipendenza della magistratura e della giurisdizione se in onda affrontando e gestendo le scelte strategiche in materia di governo delle tecnologie se il Consiglio abdica a questo ruolo abdica ad un pezzo oggi diciamo fondamentale della suo diciamo della sua essenza molto più di tanti altri di cui si discute
E lo dico ai consigli ieri diciamo per fare questo se lo si vuol fare perché si tratta del rapporto diciamoci la verità il rapporto anche di forze che non sta scritto nelle regole e nelle norme Mazza scritto nel quotidiano rapporto tra i Poteri tra il ministro della Giustizia il ministero nell'articolo centodieci della Costituzione e il Consiglio superiore dei sue funzioni l'organizzazione attuale del Consiglio incapace
Non ce l'hanno non ce la fa non può diciamo affrontare la grandezza di questi fini perché la struttura stessa del Consiglio
O della settima Commissione che stia svolge secondo la linea diciamo tradizionale del rapporto Commissione plenum diciamo non è in grado di gestire questa cosa anche
Il tema del comitato paritetico diciamo io conosco molto bene perché
Mi sono stato anche diciamo coordinatore durante una consiliatura
Non ci riesce non ci riesce allora
Ecco non ho la soluzione però è certa tondo assolutamente certo che il tema delle governo delle scelte strategiche in materia di tecnologie applicate alla giurisdizione
è un tema che deve essere prioritario nell'esercizio dell'azione del Consiglio sue la magistratura
Così come per esempio il tema a a a questo connesso del governo debellata gestione dei dati statistici
Che è materia strettamente ministeriale ma che ha un risvolto come dire evidente poi sulle scelte organizzative degli uffici
E per esempio al Consiglio era diciamo stato iniziato un progetto molto importante molto avanzato coi abbandonato purtroppo
Di diciamo formazione attraverso un rapporto di collaborazione come se la giustizia dei una data warehouse s'del penale del Civile
Del Consiglio superiore che diciamo consentirebbe avrebbe consentito consentirebbe consentirà se mai portato a compimento
Una come dire gestione razionale di tutta la materia dell'organizzazione degli uffici e consente quindi al CSM e alla magistratura di non andare a
Come dire inseguire le scelte del ministro della giustizia ma di colpire le in qualche modo indirizzare come deve essere sì queste materie sono materie che non sono più solo materie di
Organizzazione dei servizi ma sono materie di organizzazione della giurisdizione dell'esercizio intimo concreto delle scelte
Della giurisdizione che vanno a incidere diciamo sull'ampio modalità con cui giudice esercita diciamo la sua funzione quindi ecco mi diciamo proveniva agganciarmi a questo tema perché credo possa essere uno spunto di riflessione per tutti noi o soprattutto per il Consiglio superiore
Veramente sarei tentato di non di non chiosare doveva quello che ha detto a Torrenova chiosa lo stesso e dico che noi diamo per scontato che le chiavi della Borsa in materia di tecnologie alle debba avere solo il ministro invece se andiamo a vedere gli indirizzi euro limitare le pronunce dei Consigli di Giustizia realtà ci si chiede quale siano le risorse a disposizione
Non solo della organizzazione generale dei Consigli di Giustizia ma anche dei singoli uffici giudiziari per esercitare concretamente la giurisdizione con otto minuti di anticipo do la parola Eugenio Albamonte per le conclusioni
Traduco per Ethiel da remoto perché non te hanno ascoltato che i temi sottolineati da Antonello sono all'attenzione della settima Commissione anche del tavolo paritetico anche qui abbiamo una transizione dalla diciamo dall'analogico noi siamo qui presente al digitale che riguarda la maggior parte invece delle persone che hanno ascoltato
Questo convegno non solo sottintesa ma abbiamo anche il ribaltamento su radio radicale che ringraziamo che per avere possibile sentire i file audio anche quindi all'estero
No va Paolo Hutter e allora grazie per la parola grazie soprattutto per a voi della del gruppo della Cassazione per avere organizzato questo
Questo pomeriggio di riflessione sulla sul tema delle intercettazioni
Che è un tema nodale è che è stato affrontato con un'attenzione specifica alla congiuntura che stiamo vivendo
Perché questa era come dire la la la finalità poi no di questo tipo di iniziative
E e ringrazio anche i nostri ospiti con un particolare è ulteriore ringraziamento Giorgio Spangher che c'ha dedicato parte
Del giorno del suo compleanno per questa per questo pomeriggio di di studio come lo prendiamo consegna di di simpatie nei nostri confronti di attuazione
Molti sono gli sconti
Sicuramente c'è un una premessa che riprendo Margherita Cassano anche se poi anche Gianni Melillo Lola sottolineato di nuovo
è un tema molto delicato ci sarebbe bisogno di una stabilità normativa certamente
Tutti i momenti di riflessione soprattutto i riflessioni finalizzati a modifiche normative prevedere ebbero
E riprendo la l'incipit di Margherita Cassano una interlocuzioni intensa con gli operatori del diritto e con l'Accademia su questi temi e in secondo luogo affrontarle tenendosi ben distanti dalle un moralità del momento
E purtroppo invece il clima rara in cui si sta riprendendo in mano questa questo tema
è un tema fortemente contrassegnato dall'umore alita del momento
Oralità per il passaggio da una legislatura che ha introdotta
Ora spazza corrotti l'utilizzo del trojan per ai reati di pubblica amministrazione a una nuova legislatura in cui il mutamento degli equilibri politici consentirebbe di mettere in discussioni
La l'approdo ultimo normativo raggiunto che parla Fini emerge ci nascondiamo dietro un dito si parla tanto di intercettazioni per questo non per chissà quali altre
Attere ragioni di attenzione
E che ci sia come dire una rumor di sciabole intorno al tema delle intercettazioni telefoniche lo capiamo dalle prime dichiarazioni del ministro alla Giustizia che ha cominciato a il suo mandato ponendo l'attenzione sui costi delle intercettazioni
Salvo
Ora verificare che a a a Bilanci di Giustizia pubblicato sul sito si aggira intorno al due per cento dell'intero Baggio tra intercettazioni telefoniche
Quindi cifre che vengono rappresentate in termini relativi con una certa come dire ponderosi dama se inserite nel bilancio stesso della dell'amministrazione delle Finanze Sassoli Butti sfiziosi e ridimensiona fortemente il tema della riservatezza
Salvo poi ha appunto dover prendere atto che il tema della riservatezza era stato affrontato nel due mila diciotto dalla riforma Orlando
Che aveva creato un archivio riservato e che per quello che dice il Garante privacy sentito dalla dalla commissione buongiorno i il monitoraggio delle fonti di informazione condotto dal Garante tra se dal due mila diciotto al due mila in
I tre sul tema della pubblicazione di intercettazioni non rilevanti e queste sono quel non pubblicabile è pari a zero casi riferisce dichiarante Barras
E qui anche bisognerebbe poi prendere per buono il il monito della vicepresidente Consiglio Pinelli
Non espresso oggi ma in un suo abbastanza recente articolo su Questione Giustizia dove diceva ci sono delle riforme che richiederebbero un monitoraggio dei loro effetti prima di essere rimesse in discussione
Si è insistito sull'utilità con la la boutade del fatto che fossero meno le intercettazioni rilevanti per il contrasto alla criminalità organizzata
Salvo appunto la smentita dei fatti dei recenti allestì arresti palermitane
E poi ancora tutto il tema della perimetrazione dei reati se mafia terrorismo se anche pubblica amministrazione salvo poi dover capitolare sul
Una constatazione che ci sono tutta una serie di reati spia che fanno riferimento anche ai reati di pubblica amministrazione e che sono strettamente connessi ormai al tema
Soprattutto della marcia per cui non consentite le intercettazioni per riunire verosimilmente non consentirebbe di di svelare le trame in cui si inseriscono
E oggi si ritorna di nuovo come diceva Beppe Santa Lucia al Budget né intercettazioni né abbiamo chiuso il cerchio delle argomentazioni per ritornare al punto di partenza
Quindi sicuramente ne abbiamo bisogno del quadro normativo stabile a cui faceva cento Margherita Cassano e anche professor Giorgio Spangher e sicuramente spetta al legislatore
Definire l'ambito di operatività delle intercettazioni con le diverse tecnologie di cui diremo è vero però che spetta alla comunità la cultura giuridica contribuire e spetta anche valutare se il punto di equilibrio raggiunto dal legislatore sia o meno corrispondente alla a
Ogni
Abbia o meno delle ricadute accettabili in relazione al contrasto della criminalità diceva il vice presidente Pinelli riferendo un un aforisma di un giudice israeliano diceva una democrazia avanzata può accettare di combatte la criminalità con un braccio legato dietro la schiena magari non con due
Quindi poi si tratta di capire quale il punto di caduta e qual è il punto di nei libri
Sicuramente quindi spetta a alla politica tra definire questo ambito sicuramente salvo appunto la nostra possibilità di interloquire e del caso di criticare sicuramente una cosa va detta però chiaramente
E che affronto della Permanente antigiuridicità di alcuni comportamenti la loro concreta perseguibilità e determinata dall'utilizzazione o meno di questi strumenti
E questo riguarda le intercettazioni tradizionali
Riguarda l'utilizzazione del trojan per le comunicazioni perché quando tutte le conversazioni
Transitano stanno velocemente transitando dalle linee di traffico OSCE alle linee di traffico rete internet e quindi
Messaggi messaggistica attraverso piattaforme istantanee di messaggistica comunicazione attraverso vi video attraverso immagini attraverso messaggi vocali
Traffico voce che viene veicolato sulle piattaforme di messaggistica quindi che che quindi non sono più piattaforme di messaggistica è evidente che sentono utilizziamo queste tecnologie avanzate siamo assolutamente privi di capacità di contrasto ma questo vale in una certa misura anche per le comunicazioni in presenza e questo però
è il dito
Seguendo no la la la la l'aforisma maoista rivederlo da Gianni Melillo poi c'è la luna cioè tutto quello che forze andrebbe disciplinato e disciplinato non è per esempio qui Geminello parlava di con un elegante riformismo di Subert subalternità culturale
Per esempio il trojan a almeno quattro finalità
Per la delle intercettazioni delle comunicazioni diciamo così tra virgolette o cavalli
Poi l'intercettazione del traffico in Rete e quindi la navigazione quello della possibile utilizzazione come intercettazioni ambientale
Ritroviamo anche una funzione che è oggi considerata da una sola sentenza della Cassazione tra l'altro in un passaggio di una paginetta come strumento alternativo e non disciplinato
Atipico di ricerca della prova che è quella di eseguire copie di backup dare modo l'intero contenuto dispositivo cellulare
Cosa che il legislatore sia completamente dimenticato disciplinare nonostante Field linea diciotto ci sia stata una proposta di legislazione devo dire abbastanza equilibrato
Cioè il tema che
Attinge anche
La corte costituzionale per recenti vicende sui sequestri della posta elettronica giacente
No
Che
Pone sicuramente dei problemi cioè il sequestro dei telefonini a cui si è fatto più volte riferimento e la mancanza di una disposizione che consente rideposito selettivo oggi è impossibile fare un'acquisizione selettiva da un dispositivo perché le tecniche che sono accreditate per la loro correttezza e affidabilità in sede poi di prova processuale presuppongo che staziona copia forense la conferenza è sempre integra
Quindi se noi non abbiamo una norma che consente come si è detto inoltre in più di un intervento
Un deposito selettivo e quindi non il deposito di intera copia forense al deposito di alcuni estratti quelli rilevanti e la conservazione e la copia forense per esempio nell'archivio riservato delle intercettazioni noi siamo costretti per legge
Per i pubblici ministeri a e così dare l'integrità anche tutti quei messaggi che una volta acquisita la copia da qualsiasi soggetto alla difesa tono privati privatissimi
Attinente qualsiasi ambito super riservato della sfera e dei diritti della personalità e che però rischiano di finire ma tutti ma di questo il legislatore lo zio
Si occupa della disciplina trojan o di ridurre l'intercettazione telefonica sulla appunto cavalcando il tema dalla privacy questo che è un vulnus enorme
Alla fine non viene assolutamente disciplinato nel non siamo oggi in grado e non credo che la giurisprudenza ci potrebbe venire in ausilio neanche guarì legittimità di operare
Per
Preservare contestualmente il contributo conoscitivo che viene l'acquisizione di una copia forense un telefono e contemporaneamente i diritti di privacy de la persona sottoposta a procedimento
C'è tutto il problema della ha controllo sugli applicativi cioè sui soft di captazione
Sui sui Troiani
Ci sono più di un di un giurista esperto di tecnologie che sostiene l'opportunità di elaborare dei software pubblici
Di mettere al lavoro di università con finanziamenti pubblici per creare sostanzialmente il trojan di Stato cioè un virus spia di cui lo Stato conosca integralmente tutte le funzionalità
Tutte le caratteristiche operative e che non si debba e volta per volta affidare alla Ingegneria privata che mette a disposizione
Questi strumenti e questa è una garanzia ragazzi per chi lo usa ed è una garanzia in più ai soggetti nei confronti dei quali negli USA
Cioè il problema
Quindi dei controlli dei privati che con che collaborano c'è il problema che diceva Gianni Melillo del controllo della sicurezza delle nostre infrastrutture
Tutto questo viene ignorato mentre appunto su temi secondari il dibattito abbastanza serrato invece io credo che noi dobbiamo richiedere
Una definizione di un quadro normativo che dia da una parte certezza a noi
Nell'utilizzazione di questi strumenti punto quello che si è detto più volte ha detto pure Giorgio Spangher
La le le conversazioni è la posta elettronica che vengono no parifica dei documenti e non alle alle comunicazioni
Beh avremo bisogno di un quadro normativo chiaro per non essere affidati anche noi
Alla
Mutabilità Dei degli orientamenti giurisprudenziali e Igor diamoci sempre che in queste Aule c'è stata una sentenza che ha detto che il Troia nei illegale e che il Pubblico ministero non commetteva reato soltanto perché era scriminato
Dall'adempimento del dovere
E voglio dire l'affidamento alla giurisprudenza di legittimità con le sue originalità rare
Ma esistenti non è una garanzia per per nessuno rispetto a un quadro normativo chiaro e sedimentato e soprattutto
Un quadro chiaro che rafforzi le garanzie per per la privacy dei degli indagati anche relazioni a questi aspetti pace e con questo gruppo chiudo tutto il tema invece dell'informazione
Anche qui mi sembra che la strumentalità del dibattito ci porti un po'lontano dalla dall'Obiettivo e dalla centralità dei temi reali
Mi sembra che il tema della diffusione degli elementi deve diffusione mediatica degli elementi non rilevanti
E lesivi della privacy per le intercettazioni sia abbondantemente superato per quello che
Solo per la diceva Gide Merlo ma anche per quello che appunto citavo aver detto il Garante della privacy in audizione alla commissione buongiorno e ciò non di meno ancora oggi a fronte Riondato che a questo punto non dovrebbe più costituire pericolo cioè il fatto che delle famose telefonate di Anna Falchi in Ricucci non usciranno più per fortuna
Così è è così deve essere perché anche per il fatto di avere un fidanzato sottoposto a procedimento deve essere violata naturale così l'intimità sentimentale di una persona completamente estranea ai fatti sono però livelli di barbarie ai quali non non non andiamo più incontro fortunatamente però a me sembra che il dibattito prosegue quasi che si volesse
Eliminare proprio la conoscibilità della vicenda giudiziaria stesse oggi riprendendo appunto ancora una volta dalle
Esternazioni del ministro che continua a essere appunto enunciazioni di iniziative senza mai essere collegati al teste quindi vertano difficilmente commenta abilitano si parlava del prolungamento del segreto la fase investigativa fino al dibattimento
Ora io vorrei capire
Per esempio che cosa comporta questo rispetto al tema delle libertà personale cioè sarà segreto il fatto che ora viene privato delle libertà personale per America Latina
Lo Stato esegue i suoi provvedimenti ma non si deve essere o comincino dove la privazione o libertà personale è un dato segreto appunto oppure saranno segrete soltanto le motivazioni quindi si può sapere adesso è stato sottoposto a limitazioni libertà pensa non si può sapere perché qui però dobbiamo considerare due cose che ne vale innanzitutto la funzione di controllo diffuso
Esercitato
Da da tutti ovviamente dalla politica alla dall'opinione pubblica attraverso la stampa che non può che passare attraverso la conoscenza delle motivazioni
E poi c'è un'altra cosa ma abbiamo in questo paese la necessità di preservare anche la credibilità dell'azione giudiziaria se abbiamo un sistema che si fonda tutto sulla motivazione
Perché no la la la la vera come dire clausola di salvaguardia di credibilità della giurisdizione caso estremo riposo sulla motivazione e la motivazione diventa segreta per esempio in materia di libertà
E come possiamo noi preservare
La credibilità dell'istituzione giudiziaria che un pilastro della credibilità delle istituzioni del Paese per esempio lasciamo perdere adesso la politica di fronte a un nuovo a caso Cospito
Pensiamo a un caso poste in cui non si possono conoscere motivazioni per cui una persona
O con quella come dire dimensione di impegno
Politica eccetera sparisce senza che se ne possano sta per le ragioni
C'è Nemo conto di che cosa vuol dire questo per la credibilità delle istituzioni per l'ordine pubblico per l'accettabilità delle decisioni prese delle istituzioni giudiziarie io penso che si a maneggia un po'come dire uno con con troppa superficialità dei concetti di principi che sono invece vitali la per la credibilità e per la stessa vitalità dell'istituzione
Non c'è dubbio alcuno che ha ragione Giulia Merlo quando
E così concludo quando diciamo sintetizzando le sue parole
La scelta del legislatore rispetto a degli eccessi di cattiva informazione sembra essere stata non quella di favorire la buona informazione ma cura di abolire l'informazione
Corazzatura banalmente l'ho concluso convegno grazie a tutti i partecipanti presenza da remoto al personale tecnico anche alle nostre tirocinanti che sono qui ci garantiranno la stesura per Report ordinava il buon ritorno tutto il