L'Ucraina e Putin. Un anno dopo

Buonasera buonasera ma Andrea Graziosi buonasera pervenuti a questo incontro che riguardo alla guerra in Ucraina a un anno dal suo inizio con la persona che in Italia lo storico che in Italia ha studiato di più
La storia dell'Unione Sovietica e la storia dell'Ucraina e che diciamo ottobre dell'anno scorso pubblicato con Laterza un libro intitolato all'Ucraina e Putin
E poi come sottotitolo il libero la comprendo insomma in in copertina c'era tra storia e ideologia e capiremo anche per pochi secondi per chi non l'avesse letto
Perché questo sottotitolo quando il libro uscito e in uscita a ottobre Ibra andato molto bene ha voluto più varie lezioni qua delibere uscito c'era diciamo l'autore aveva finito di scrivere alla scrittrice armato dall'introduzione diciamo inastate tra mi ingrassato composto tra la primavera e l'estate e si era quindi più o meno a cinque sei mesi è passato un anno e ci è sembrato utile con Andrea Graziosi che insegna Storia contemporanea
O diversità di Napoli che ha fatto tanti libri negli anni dedicati in particolare la storia sovietica ma anche dell'Ucraina
Pare un po'il punto partendo diciamo dal dall'attualità per poi però ricollegarci a Libre lì e pensare
A che cosa è cambiato se è cambiato qualcosa rispetto al momento
In quei libri è stato scritto anzi
Però chiedo subito nel senso che possiamo cominciare così molto semplicemente diciamo che i libri è un libro ovviamente non di attualità non è un libro di cronaca politica un libro di uno storico però ti chiedo Andrea ci sono cose che nel frattempo ci sembra ci sono confermato hai capito meglio ci sono sviluppi ne parliamo
Ecco ma la prima cosa che viene in mente diciamo Cocchetti è sembrato in questi mesi risultano ancor più chiare ancora più evidente un o modificarsi rispetta altre valutazioni
Ma direi una cosa che mi colpisce di più oggi
Vedere meglio
La formazione di questo gruppo di potere putiniano di Putin del gruppo di potere legato a Putin
Delle sue naturalmente plurali biologiche e delle delle e del suo discorso alla maturazione l'evoluzione del suo discorso ma di realtà anche la sua formazione prima su cui probabilmente il fattaccio lo storico appunto non seguo la politica continuamente sul di cui anch'io devo dire sì pur seguendo le cose russe ero rimasto abbastanza
Come dire no non all'oscuro ma non gli hanno dato la valutazione che merita
Questa è la prima cosa cioè la necessità di analizzare la cosa nuova che si è formata a Mosca partire
Mi viene da poco dopo l'elezione Putin per naturalmente un processo evolutivo non nulla era detto sarebbe finito così mamma al analizzare questa cosa nuova anche perché tutto questo che sta nascendo adesso la guerra che avrà vediamole e la conseguenza di decisioni prese da questo gruppo dirigente
Sicuramente quindi quando succede un uno uno una cosa bisogna chiedersi perché
C'è della gente che prende delle decisioni in base a che cosa cioè
Devo dire già invece ci sono alcune conferme la le due più importanti direi
Sono da un lato la chiarezza che si vide subito degli errori di valutazione di Putin che c'è almeno aveva lasciato molto molto colpito rivalutazione sugli ucraini soprattutto
E sulla potenza russa
Questo ormai è una cosa dicono tutti però ecco non va scordata non siamo a un anno pare che l'esercito russo ha perso più di cento mila uomini fra feriti morti
L'esercito ma lei non avrà persi tanti ma ne ha persi tantissimi anche lui ci sono due forse decine di migliaia di profughi di vittime civili c'è una guerra vera e propria cioè la sottovalutazione gigantesca
Dell'alterità Ucraina rispetto alla luce della decisione di massa Ucraina di non andare del mondo russo di Putin
Ecco questa è una conferma però diciamo un anno di guerra una conferma enorme cioè cioè c'è un con l'intero popolo non è tecnico ripeto
Un popolo molto composito variegato vario che c'è appunto un po'meglio Andrea ci spieghi meglio questa idea del mondo russo
E importanza nel libro una delle cose fondamentali profusi ideologia Cosenza ogni nell'idea figurine ma allora sì anche questo è interessante anche per noi italiani perché ecco l'invito che io faccio a tutti profitto di questa domanda per e di non partire da noi
Di non partire sempre dall'Italia dell'Occidente di di di guardare agli altri questa è la nel primo Consiglio questo Consiglio Generale naturalmente nella vita di guardare agli altri non partire sempre da noi però perché meno spieghiamo il mondo
La la allora nella tradizione russa dell'ideologia russa e naturalmente anche questo un evoluzione che può andare bene può andare male ha avuto Gorbaciov solo in parte il tuo bacio fra l'uso ho avuto cura choc sciopero russo con un freno
Avuto altri uomini politici c'è fin dal dall'Ottocento
Nella seconda metà dell'Ottocento con Chiara evidenza una corrente di pensiero che nega che la Russia si Europa perché si oppone anche la Russia si Europa
Dai rilievi sicché l'autore più citato ma inutile adesso metterci a fare cose
Ma che presenta la Russia comunismo Pondo alternativo all'Europa
Comunque Stalin usava la parola continente con i suoi popoli la Russia un continente con i suoi poco
E per questo ha visione che per quella del nazione di un nazionalismo Grande Russia imperiale molto aggressivo già allora
Pietro il Grande era una tragedia l'occidentalizzazione della Russia era una tragedia
Questa corrente di pensiero
Che si manifesta la seconda metà dell'Ottocento a i suoi per questo il titolo credo che del dato Giuseppe Laterza non io quindi ho solo contento adesso di ringraziarlo fra storia ideologie molto vero perché c'è un personalmente io logica questa idea che la la la diciamo la l'apertura della Russia all'Occidente il termine io non lo amo privi di Occidente ce ne stati tanti ma diciamo all'Europa così è più facile sia stato un gravissimo errore fatto da un'è lite
Come dire traditrice
è stata rinvigorita dopo la guerra civile la vittoria dei rossi dalla prima generazione di quelli che si sono chiamati questo spiega il nome una si Attis qui
Che erano dei dei fanatici anticomunisti fra l'altro tutti
E che però salutavano nel diciassette bolscevico dice non è stata una tragedia i Comuni si sono degli assassini non poco lo dice anche Putin che che raccolte di Levin come una volta la di Voltaire eccetera
Però che la cosa buona è il diciassette che aveva messo la Russia di nuovo su un suo sentiero
Anche europeo
Questa lettura anti europea del diciassette che riconosce distali ma deve stare nel grande massacratore della nazione russa dei contadini degli intellettuali dei tre chiedete dei pupi diciamo della Chiesa ortodossa
Questa visione
Del bolscevismo apre dello stalinismo soprattutto di Stalin in particolare che acquista infatti una una figura molto diciamo contraddittoria ma così importante per questo gruppo rivitalizzata
Degli anni cinquanta e sessanta e poi negli anni Settanta eccetera dal secondo prassi attivismo di cui in parte ma io non non è che sopra valuto non sopra volute lei ma in parte impregnata la cultura putiniana nel senso c'è
Con Putin è andato al potere
Un pezzo
Diciamo di è lite che
Crede che la Russia deve fare una sua strada che deve tornare a essere un suo continente centrato su Mosca
Quindi l'uso di mire questo non è Europa quindi io quando leggo presentano persone assolutamente non voglio fare polemiche torna la questione di guardare agli altri e non a se stessi
Quando si dice regole non bisogna allontanare l'allusione Europa costo scusare d'accordissimo per carità di Dio
Bisogna tenere conto che c'è una scelta politica Mosca di rompere tant'è vero che l'evoluzione torniamo a quello che della tua prima domanda l'evoluzione più impressionante e che io credo bisognerebbe iniziare a credere alle parole
Perché ormai no non tutti dicono sempre le cose pensano però qui siamo di fronte a un potere che ha detto delle cose per la messa in pratica quindi forse bisogna credergli
Quando senza dire che l'Occidente collettivo Satana omosessuale tossicodipendente
Che l'Europa e un Satana tossicodipendente cioè noi anziché l'Europa e la matrice del nazismo
Quindi la nazista non è più l'Ucraina siamo noi verme questo vorrei che fosse chiaro cioè noi siamo il nazismo
L'Europa nostra io te chi ci ascolta agli altri
Le l'Europa genera questo mostro nazista omosessuale eccetera eccetera e la Russia se ne deve distaccare anche ideologicamente formando un suo mondo fondato sui valori della tradizione la famiglia da cui legame con la Chiesa ortodossa
Quindi siamo di fronte a un fenomeno ideologico
Ripeto molto impressionante che anch'io devo dire nella mia innocenza diciamo così premuroso dire ingenuità oltreché perché non è nel mio mestiere non ho seguito che è maturato allora l'ultima domanda che poi se la vogliamo approfondire quanto le élite moscovita intorno a Putin è contenta di questo io credo per niente
Prima di approfondire questo diciamo una cosa intanto molto semplice Andrea e però non tutti
Hanno poche intanto Nico c'abbiamo abbiamo già tante persone che ci seguono le ringrazio alcune anche esprimono apprezzamenti come Annamaria Romeo che dice grazie libero mi è piaciuto vorrei dire che se ci sono domande questione Andrea Graziosi vivete ce l'ha sulla sulla nostra ciabatte leggerò appunto prima di approfondire la questione degli di qui parlare di per sul Bruschini e c'è una cosa che forse utile chiarire Sempre il tentativo è quello di assimilare al mondo russo tutti quelli che sono l'uso ogni presente nel Donbass mentre Tune libretti chiarisce molto bene che una cosa è parlare russo un'altra corresse l'uso nel Donbass Putin si è trovato una parte il popolazione molto rilevante anche di lingua russa che non che non avveniva come dire
No no no no non si schieravano Chopard rubando no questa è una questione importantissima questione della lingua membri in Italia è molto difficile capire questo ne siamo il Paese che ha inventato da un certo punto di vista l'abbiamo detto prima di verde
E dei tedeschi da ottanta in fondo lo celebriamo ancora così tanto per quello
Anche noi siamo stati un Paese sconfitto nel Cinquecento degli spagnoli del francese occupati che ha fatto della sua lingua colta
Diciamo la Patria da un certo punto di vista quindi per noi il nazionalismo diciamo nazionalismo il sentimento nazionale identificato strettamente con la lista nella nostra cultura
Ora questo è molto vero in molti posti
Quindi non sto dicendo che non è vero in Italia per esempio è stata abbastanza vera
Ci sono posti dove non è vero
Faccio l'esempio dell'Irlanda lo faccio sempre perché quello che tutti pensano irlandesi parlano inglese anche se nella costituzione di Napoli cioè il gaelico ma lo sanno veramente pochi
E però se andate a chiederlo irlandese sei gallese inglese quello probabilmente ti dava una c'è uno schiaffo chiamo così o si arrabbia
Però se voi pensate a tutti i Paesi africani per esempio tutti quasi tutti non quelli arabi quelli dell'Africa nera diciamo come si diceva una volta adesso
Non so come si dica ma insomma nell'Africa subsahariana ecco tutti quei vessilli hanno come lingua nazionale sue hanno tante lingue interne la lingua degli ex colonizzatori il portoghese in Angola e Mozambico il francese in tanta Africa equatoriale l'inglese in altri posti
Cioè il quest'idea che la lingua pensata l'America Latina dove sono tutti spagnoli ma ci sono nazioni diverse
Ci sono fatti le guerre il Cile con la Bolivia l'Uruguay con l'Argentina
Cioè la lingua non spiega tutto spiegano alcuni posti allora il problema è questo che il durante l'Unione Sovietica incluso il diventato la lingua veicolare in tutta l'Unione Sovietica perché l'Unione Sovietica era un mondo a parte
Guardate la luglio sulla via non era la Russia checché ne dica punti lending anche Stalin erano stati chiarissimi su questo
Tanto è vero sia Unione Repubblica sociale socialiste sovietiche Puecher una repubblica russa dentro e quando sono nate le Nazioni Unite Stalin non lede in ha fatto diventare Bielorussia Ucraina Stati fondatori delle Nazioni Unite riconoscendo che esistevano quindi diciamo per capire
Ora nelle Russia in questo Unione Sovietica Russa dentatura lingua veicolare per cui kazaki parlavano russo dettata rivela un russo mo'
Tu credi per Amoruso eccetera eccetera
E un po'come l'inglese in Irlanda come il francese in Ciad non so come dire Ornella Costa d'Avorio
Si è per molti non per tutti per molti nazionalizzata
Allora la differenza prende molto interessante questo acquisto ne approfitto e la differenza fra il don ma se la Crimea perché in Crimea effettivamente ci sono russi Rousseau forni portati lì nel quarantacinque sostanzialmente
Che vedono in Mosca la loro patria
Quindi questo in Crimea
Dice la stragrande maggioranza della popolazione così anche perché lacrime nel quarantacinque le semidesertiche agli ebrei erano stati ammazzati dei nazisti tatari non schierano gli abitanti originari
Per
Molte centinaia di anni perché lacrime a fascia faceva parte l'intero ottomano
I dati erano stati deportati da Stalin in Asia centrale i mennoniti tedeschi porta di là da Caterina secondo erano scappati quei tedeschi
I russi e gli ucraini erano stati ammazzati erano scappati anche loro la rimessa da ripopolata con russi di questo tipo
Il Donbass è una cosa molto diversa in base a una grande regione agricola Ucraina che è diventata Art partire da fine Ottocento una base dell'in della industrializzazione prima zariste pressoché perché un bacino minerario fatti abbiamo visto le miniere le coste
E naturalmente ci sono andati abitanti di tutto l'intero per tutta l'Unione Sovietica quindi sono popolazione anche molto disc mista nelle città
Ed è stata diciamo alfabetizzata Corus sono già in epoca zarista però sono gente molti blandire la maggioranza la popolazione come si è visto anche nella Resistenza che sta ancora opponendo
Benché parli Lucio la maggioranza la popolazione si identifica comunque lei
E quindi fatti mentre la Crimea non c'è stata partita in Donbass affinché nel quattordici sono riusciti a tenere un pezzettino grazie all'intervento l'esercito russo se non sarebbero stati cacciati i cosiddetti autonomistico
E oggi i russi con tutto le cento mila e più perdite e avete visto come si combatte Bach molto come si combatte in tutti i posti dove si combatte perché c'è una resistenza forte quando sentì degli Audio
Soprattutto primavera della Resistenza era de de dei resistenti until contro la Russia parlavano concluso pure loro
Io fra l'altro penso che in questa guerra attualmente cambierà le cose come tutto io è possibile questa guerra porti molto molti a scegliere di parlare ucraino
Questo è possibile non è ancora detto io sento ancora parlano russo e russe pienamente accettato perfino l'esercito treno quindi e la lingua non spiega e tutti i tentativi di e torniamo al sempre la stessa questione tutti i tentativi vedere questi posti con gli occhi dell'Italia con gli occhi nostri voglio che l'Occidente
Siccome portano a non vedere portano inganna sì questa è la mia umanizzazione questo inganno di questo inganno paradossalmente sembrerebbe che sia in atto vittima lo stesso Putin
Nel senso che come due dei dall'inizio QT ne ha fatto un errore drammatico rivalutazione sul fatto che come dire l'Ucraina si liberasse della dittatura appunto vide lei scrive la dittatura nazista e diciamo
E qui torno alla cosa che in Italia inizio sulle lì
Però queste lite che eminentemente aveva crea un collante ideologico poi nel tempo di fronte all'Ucraina che non non solo non si piega ma reagisce in questa maniera così forte
Acquista queste mi mi sembra di capire leggevo
Stamattina anche una bella intervista che tu hai fatto un giornale svizzero acquista caratteri sempre più diciamo criminali
Cioè che con un collante che è sempre più mi come nell'uso della forza della violenza nella come nel nel nel negli un interesse economico che va al di là diciamo del di quello che appare cioè un'élite che sembra avere appunto
Va bene nel frattempo in c'è dopo dopo questa lezione l'Ucraina un un collante sempre più appunto criminale o sbaglio
No io questa cosa non sbagli nel senso che è un punto importantissimo però loro introdotte Ray nel senso perduto nonché o ci sono interessi economici francamente oggi in gioco nella guerra questo lo dico né dalla parte degli ucraini del dalla parte dei russi presto economicamente ci stiamo perdendo tutti ivi compresi non gli americani ne nessuno è contento del contesto economico di questa cioè da questa guerra economicamente una catastrofe per la Russia varietà solo che l'Ucraina prima di tutti per noi e per tutti
Dalla sottovalutazione di sei punti in uno dei ministeri più grandiosi diciamo non c'era un bellissimo articolo oggi sul financial times invito tutte andarsi a leggere de nel sospetto che la proposta del ministro degli Esteri fra l'altro di origine armena come molti forse sanno di Putin credo abbia Luís fatto dire che a lui non è stato detto ci sarebbe stata l'invasione
Come dire
No
Come è possibile che si siano fidati che Putin si sia fidato di pochi rapporti che gli dicevano che in questi si sarebbero arresi subito le avrebbe fatto un ingresso trionfale
Resta uno dei grandi ministeri e c'è c'è un errore totale di comunicazione di comprensione di intelligenza abbastanza strofina però questo immane commentato quindi non mi ci soffermo anche esemplare veramente interessante mi perdoni
Convinto di andare lì a salvare la lingua russa ha spianato al suolo intere città russofone e come se non per difendere l'italiano spiana stimo Zara Fiume allora come dire o le città italiane intende della costa diciamo
Dalmata
Ce l'ha distrugge Simonov con le bombe del totalmente vedete Marin polke ma città totalmente lo soffoca non esiste più
Su questa cosa delle leader e allora e qui è molto interessante però son cose nuove non sono certissimo professore sollevate mi piace discuta
Allora se uno fa il paragone uno cerca sempre fare paragoni questa ideologia è molto forte ma non è così fortemente ideologizzata come era quella fascista quella comunista anche quella nazista se volete no non sto paragonando la qualità sto dicendo come costruzione ideologica forte io non credo ci sia nessuno pronto a morire con Putin come che è invece morto connessi tenero o i fedelissimi Mussolini ci che ci sono stati e sono stati tra anti pensata tavolini ma non solo lui diciamo
Non c'è una costruzione ideologica così forte di impresa
Mi sembra
C'è sicuramente una giornalismo fortissima e brutale che li unisce
Ma elemento criminale secondo me precedente nel senso che se uno pensa presumere una ridda di quelle riflessioni nuove di cui parlavi tu all'inizio molto interessanti sono e la cosa mi interessa oggi riflettere molto
Se uno pensa all'élite russa dopo il novantuno
Perché è lite c'è un'élite sovietica di Rizzo l'alta élite sovietica che molto umanitaria tra virgolette
è molto no no non è occidentale per niente molto sovietica però pensate Gorbaciov pensate golpisti perfino anti Corbascio Viani che non aprono il fuoco sulla folla
Cioè pensate leader delle repubbliche che non vogliono guerra al contrario di quelli jugoslavi cioè c'è un'élite sovietica che è un'élite che a un rari pulsa della violenza una delle grandi cose positive dell'ultima fase sobrie
E secondo me va va molto valuta
C'è un'élite nuova economica che nasce quando si sfascia il sistema l'economico sovietico che non ci siano s'attarda io vi ricordo per settantaquattro anni sono stati diventate le industrie private le imprenditoriali del commercio non c'era il codice commerciale e non c'era
Non c'erano non c'era niente sono le banche c'erano solo gli istituti di risparmio non c'ho le carte di credito cioè
C'era un'altra cosa
E emerge un'è lite economica parte ex fatta da ex comunisti di rango più basso ed emerge però anche quello che c'era di economico privato rinnoverà sovietiche che cos'era erano i centri della malavita
Ma non perché fossero loro malavitosi ma perché siccome era chi faceva chi si occupava di mercato era mercato nero erano Borsari neri
è erano dei malavitosi se voi pensate vedete per esempio la biografia di prego ci nel famoso capo della Wagner il migliore amico dicono di Putin è stato undici anni dieci anni in galera il periodo sovietico
Cioè voi avete che emerge anche diciamo così quella parte proveniente di imprenditorialità che in tempi in un Paese normale dove non era vietato eccetera eccetera
Non avrebbe avuto altri comportamenti ma che non violi sovietica dove era vietato si era legata ai settori corrotti dello Stato esercitava l'imprenditorialità in maniera criminale
Quindi secondo me negli anni lo era quello che intendevo quando ti dicevo interessi economici in quest'anno da questo punto di vista sì
Questi qui si cioè c'è un mondo e secondo me quando Putin va al potere io questo non l'avevo visto quando lui ristabilisce l'autorità dello Stato no pensate al caso di Khodorkovskij grande oligarca messo in prigione poi per insegnare e che ha grande sostegno popolare perché sta dello Stato riprende il controllo sugli imprenditori privati
è anche vero
Allo stesso tempo uno stato che utilizzare leggi in maniera illegale di fatto e impone con la forza d'autorità ma il nuovo gruppo che però controlla anche l'economia di nuovo
Cioè come se il potere costituto appunto in fosse un potere diciamo che riporta un ordine ma che un ordine re privato mafioso al suo interno il termine mafioso ed è usato da me in questo momento in senso molto lato
E e e usa la violenza subito
Pensate alle giornaliste e giornalisti ammazzati come finisce la guerra in in Cecenia la seconda pensate le vanterie di Putin sulla sua infanzia giocherà l'adolescenza da ragazzo di strada indurito ecco io credo che per questo detto quando l'Inter russa che certo condivide il nazionalismo con questo per carità il patriottismo alcuni
Più che da tempo pura
E se è vero che non sono stati consultata atti
Questo almeno diciamo parrebbe di capire molti sono stati presi soppresse vero che non sono stati consultati
Sono tutti lì a chiedersi come fare che si possono fare detto questo io credo che la presa di Putin su di loro si è talmente forte che l'idea di perdere la guerra sia talmente terribile
Che in questa guerra andrà avanti Putin l'ha detto chiarezza non si ferma quindi ci troviamo una situazione molto brutale scusate il terzo questa evidente a tutti che la
Questo tra l'altro il tema del potere economico intorno LIPU
Hanno affrontato libero
Precedenti all'invasione Quei bravi giornalisti Iacobbi a comporsi Gianluca Paolucci lì dove siamo oligarchica Repubblica
Due mila ventuno e in particolare dei era relativo alla alla presenza di questi in Italia perché l'Italia dopo l'Inghilterra il secondo Paese dove sono patrimoni di di Russia ovviamente poi durante la guerra sono stati in parte bloccati paure ma volevo dire ci sono gli interventi e anche c'è una domanda un intervento di Giorgio Rubin che racconta come nel due mila undici l'ho conosciuta un ragazzo gradino e ricerca vedere una nave da crociera che gli aveva detto
Il suo lavoro gli piaceva ma che ha quando la Russia avesse invaso il suo Paese dovrebbe tornare a combattere vera di Odessa all'Ulisse Alley sembrò ingenuo
In realtà era profetico l'altra l'altra la domanda che i fa invece Rodolfo Falbo eh
Quanto ha pesato sì pesa il desiderio di Putin di mettersi a capo dei resistenti come lui scrive alla transizione energetica ambientale pensa alla l'India la Cina come ha suoi alleati in un blocco antioccidentale perché diciamo questo spiegherebbe in parte questa follia appunto nel gesto dell'invasione che in qualche modo avrebbe dentro anche questo tema
Peraltro ma si ricollega anche a un a una domanda che ti volevo fare che in parte connessa cioè questa violenza questa questa come dire propensione al punto due autoritaria integralisti ha dei punti era ben chiara prima dell'invasione e non ha impedito a molti governi occidentali
Di aver rapporti con lui probabilmente anche perché appunto
Se ne sono né anni hanno beneficiato dal punto di vista delle risorse energetiche ecco quindi la domanda che ci fa fallo è come c'è una componente di questo tipo secondo te anche diciamo di prevenire diciamo transizione energetica che a lui sfavorevole dal punto di vista economico
Perché tutto profitto per salutare Falco che non vedo cinquant'anni Marcel Rodolfo farlo è conosciuto da ragazzo eravamo amici quindi lo saluto con molto piacere
Prima vorrei commentare io sono stato stupiti Simoni o quando c'è stata l'invasione io pure pensavo che gli ucraini non volesse delusi ma che non non avrebbero resistito così bene così tanto
Ho chiamato tutti i miei amici sì e Russia devo dire quel giorno perché le dice avevano bisogno di aiuto
Se non crei una chiedendo il settore avevo bisogno di Uto se volevano borse di studio ricordo chiamavo gli storici bravi che conoscevo naturalmente
E tutti e
Mi hanno risposto è sembrato non restiamo qui parlo anche di accademici ottantenni per magari spero siano andati via alcuni so che sono andati via Recco ottantacinque anni senza luce senza elettricità non ci sta bene diciamo senza riscaldamento
Però questa reazione di non volere andare con la Russia non voler andare in quel mondo mi ha colpito fortissimamente quindi la capisco quella la signora ci sta ascoltando
Non è tanto la paura della transizione Alpe anche qui Putin ha rovinato se stesso ma anche l'Europa adesso non ho più bisogno del suo gas
Guarda quello che scorre successione Europa questa ne straordinario in termini di ristrutturazione energetica straordinario scelte nessuno ci avrebbe creduto che dimostra perché non bisogna mai fare i calcoli troppo
Come dire anche nell'economia decide la gente si adegua
Io direi che non è quello sicuramente adesso se dovessi il mio parere che non è che ne so convintissimo prove sono abbastanza diciamo mi sembra abbastanza fondato
Io direi che Putin molto presto
Fin dal discorso di Monaco periziato usare molluschi mio già nel due mila tre quattro nel due mila sette ha fatto la fondazione
Che lo pensasse a un mondo Russo centrato su nostra staccato dall'Europa riprendendo quel filone dal ricordati da rilievi scheletri ma il secondo sarà attivismo lo stalinismo di grande potenza
Purché non si pensasse da molto presto se come è scontato
Chiede lumi abbia pensato di poter agire credo che ancora pensi di essere stato sfortunato e in un certo senso non a torto da questo punto di vista
L'UE ha pensato di poter agire quando la debolezza dal di quello che lui chiama l'Occidente corrotto eccetera eccetera eccetera si è fatta per prese questa debolezza è stata palese nel due mila otto la crisi finanziaria
è diventata ancora più evidente quando Obama è diventato presidente la famosa storia Renzini eccetera eccetera
E soprattutto è stata precipitata dalla scelta fatta prima da Obama ma seguita anche da Trump dal primo by del di entrare diciamo relazioni più intense con la Cina
Questo fatto sicuramente ha fatto capi Putin che c'erano speranze fondate di poter ribaltare i rapporti di forza
Da questo punto di vista uno potrebbe sostenere
Che quello che ha fatto Putin gli è andata male per ora per grazie a Dio il primo assalto vero che noi abbiamo Raimondo fautore di un minaccioso perché l'Europa non minaccia più nessuno diciamo però sicuramente stato avvertito per trecento anni come mondo che si sentiva agiva dal mondo superiore quindi era malvisto
Questo me lo sono dovrebbe sempre ricordare che non siamo ben visti
Io non credo che il calcolo sia stata fatto sulla transizione energetica
Credo che il calcolo sia stato fatto sulla possibilità oggi di affrontare un'America schierata ormai che guardava attraverso la Cina crescerà osteggiata la Cina Oropa che aveva bisogno del gas russo non avrebbe quindi ci sarebbe un po'lamentata ma niente di più
E che quindi c'era lo spazio politico per prendere l'iniziativa
Credo che questo da questo artista Rodolfo Falcone ragione
Però è un discorso più politico che diciamo tecnico economico ecco io credo che con non so se si è capito io pur essendo uno due economista di formazione che l'economia importanti sia però sul lungo periodo
Sul breve periodo decidono molto spesso come nella nostra vita privata noi largo sempre
Sì sono guarda se l'economia non divorzi Rebbe mai presente invece Gozzano quasi tutti quindi nei momenti decisivi contano altre cose
Ecco ma a parte il saluto Gabriella Vernole Marinella Pomarici tanti altri Maria Pia ma sa perché
Ci stanno salutando che stanno seguendo la nostra chiacchierata
Giuliana lusso mi scrive grazie ad Andrea Graziosi anche l'altezza questo intervento dall'inizio dalla guerra iniziata legge di storia dell'Unione Sovietica
Di cui non so molto
Perché crollò che ero bambina e quindi diciamo non non ho seguito il ma torniamo sul tema che tu hai reparto all'inizio quando abbiamo parlato un po'di questa nostra conversazione tu mi hai detto
La vena Zefi cauzione
Che era all'inizio lo slogan di di Putin sempre più è diventata de europeizzazione
E hai spiegato mai spiegato prima perché in un certo senso tutta l'Europa è diventata nazista nella nella concezione putiniana questo
Avrebbe dovuto essere una un'Europa imbelle invece appunto questa Europa compattata
Ecco la domanda devono fare e questa cambiata anche i rapporti con gli Stati Uniti quegli Stati Uniti che tu appunto nel libretto in una conversazione nemici guardavano sempre più Allasia e sempre meno gli ultimi tempi all'Europa
Che invece diciamo è ritornato ad essere più presente mi sembra nel come alleanza militare ma anche diciamo dal punto di vista della dei rapporti o su o cioè come come
Come si è trasformato da questo cultore come la guerra trasformata in questo aspetto questa è una domanda molto interessante ma qui difficile risponde abbiamo penso
Che le grandi linee di sviluppo storico da storico lo dico poi ventitré ventuno si può sbagliare però scrissero allontanando gli Stati Uniti dall'Europa
Pensate sotto Trump ma anche sotto il primo valide pensate alle non abbiamo una frattura gravissima nel commercio internazionale con gli aiuti di Stato
Pensate alla questione che se la ricorda di sottomarini francesi non più venduti all'Australia perché gli americani cioè penso che questa diciamo divergenze l'ho chiamata nel libro tra Stati Uniti Europa in parte ci fosse ci sia ancora in futuro
Che che è un trend di cui Putin era cosciente che su cui ha giocato sicuramente oggi troviamo una situazione diversa perché ha prevalso per fortuna dico io altri pensano di no naturalmente
C'è stato un ritorno di fiamma l'atlantismo se volete tra virgolette no
Pensate al bar simboleggiato da Baj benché non è un caso che un vecchio irlandese americano euro Pezzato che la giovane ai tempi della guerra fredda eccetera eccetera del mondo era ancora no focalizzato sull'Europa come oggetto del contendere
Fra Stati Uniti Unione Sovietica da questo punto di vista Weiden avuto un ritorno se volete anche alla sua cultura di formazione
Dovessi dire per rispondere in modo positivo e che questo è un enorme sfida anche per l'Europa per noi tutti perché
Per magari dico una cosa in più su questa sola denazificazione perché se è vero che questa cosa che fa il puntino oggi il primo attacco vero che all'Europa da tanto tempo
E se è vero che c'è una tendenza dal distacco pensate se fosse stata Presidente che ama l'ARES magari succedeva tutte le stesse cose ma io non penso non penso di no francamente perché nella sua formazione le alla cultura europea meno importante in quella di banche non c'è niente di male dato di fatto non non è una critica
Io penso che noi dovremmo approfittare di questo momento
Per porci noi europei prima di tutto poi insieme agli americani ma anche insieme sul coreani agli australiani ai giapponesi per porci il problema che forse le strutture che noi abbiamo
Politiche economiche
E militari di gestione del vecchio Occidente non sono più valide anche la NATO North Atlantic treaty Organization ma che c'entra una volta l'Europa si sta che l'Unione Europea si stanza fino probabilmente a chi è fra che senso ha parlare di nato
Che senso attenere il Giappone o l'Australia fuori dal visto che siamo all'oggi che mondiali
C'è un mondo bipolare no scusi non bipolare scusate multipolare che mi sembra inevitabile perché la Cina e la Cina l'India sarà l'India trova in mente si ci potranno essere altri poli
Ma un mondo multipolare così non ha bisogno di un grande polo
Economico militare e finanziario fatto da tutti i Paesi condivido certi valori
Io per esempio di questo sono abbastanza ho vinto una sfida enorme in cui l'Europa dovrebbe giocare un ruolo enorme perché dentro c'è anche il suo rinnovamento possiamo né continuare parlare punto interventi in atto
Io penso che questa scusa mi su questo però posso farti una piccola provocazione prima Putin arrivi
Quando c'è quel decennio che quei descritto di grandissimo disordine se no decennio in cui dura contare i mi colpì molto durante uno degli incontri
I come anche The successo comunque sapevi che nel centro di Mosca c'erano bande di zingari che erano uscite diciamo da riserva in questa confinante durante la dominazione sovietica saltava il persone insomma
In pieno giorno in una città che poi appunto che il creato quella richiesta di ordine autoritario ecco non è che in quel momento si poteva anche invece fare un discorso con la Russia sulla NATO
Cioè da quel momento non era più possibile ancora
Io penso che sia stato fatto io credo guardate sono state vedendo da poco rilasciate le carte l'amministrazione Clinton era dei segreti inserzione
L'amministrazione Clinton ha fatto una politica di un filo russo enorme nel novantatré io questo lo scriva un libro
La la l'America ha imposto all'Ucraina di ridare quattro mila bombe atomiche alla Russia
Quattro mila pagandole di tasca sua
Io penso d'
Allora siamo sicuramente di fronte al fallimento del sogno di Gorbaciov che è stato anche il mio io pure mi sarebbe piaciuto enormemente e ancora spero che prima o poi perché come ci sono le divergenze e poi ci sono anche le convergenze dall'assessore
Ma il sogno di un'Europa Casa comune europea dall'Atlantico agli Urali no che era la cosa diceva Gorbaciov le sue dita
Sì io dovessi dire è fallito probabilmente
No non per l'assenza di aiuti credo che economicamente mi dicevano oggi un economista importante
Che che la Russia negli anni Novanta la finali fra diciamo no fra la fine di Gorbaciov negli anni Novanta ricevuto aiuti finanziari giganteschi
Non gli è stato imposto alcuna limitazione alle armi da da questo punto di vista rispetto alla Germania di Weimar che fu davvero umiliata sanzionato occupata l'esercito ridotto John è imparagonabile c'è tedeschi degli anni Venti hanno ragione a Tampa ma come dire a al lamentarci
I russi hanno creato un'ideologia dove i russi puntino alla sua cerchia perché tanti lussi magari non sono d'accordo non lo sappiamo
Lì il peso vero probabilmente avevano ragione avendo torto secondo me i primi occhio prassi artistica c'è la rottura vera e il mille novecentodiciassette
Quando Stalin li guida negli anni Trenta la grande intellighenzia zarista A B iniziamo dei cinque milioni di è lite col credo siano cinque milioni che se ne vanno
Alla fine alla guerra civile pensiamo a tutti gli accademici professori grandi studiosi morti di freddo e di fame a Pietrogrado
Durante la guerra civile per pensiamo alla Chiesa ortodossa liquidate pari fatta con l'aiuto il caddie bene sapeva che il purè come Putin uno che collaborarono crebbe
La Chiesa ortodossa vera per Stalin fra il trentasei e il trentotto avrà fatto fucilare l'ottanta per cento dei PUC
Cioè la Chiesa ortodossa russa è stata distrutta l'intellighenzia russa è stata massacrata da Mandela Shammah
A Babele
Pensate agli ebrei che sono andati tutti via
Dopo le le persecuzioni della dopo la seconda guerra mondiale allora è possibile possibile più esile parlando da storico che la grande partita
Della separazione
Di questo enorme mondo quella Russia perché non c'è un teste velodromo è stato un mondo però è un mondo che andava verso l'Europa che guardava all'Europa eccetera eccetera
Si è giocata fra il diciassette la seconda guerra mondiale
Perché ripeto oggi prefazione sempre gli ebrei che ora non esempio
C'erano due milioni di ebrei ancora negli anni Ottanta
Ce ne sono meno di cento mila il rabbino capo di Mosca è scappato in Israele per non firmare una dichiarazione di voler imporre a favore della Quercia invitato quei pochi erano rimasti andarci
Cioè noi abbiamo come dire un un pubblico
Un sogno e realtà probabilmente era fondato solo su una piccola élite dal già già alla fine dell'Unione Sovietica io ricordo adesso
Nel novantatré
Il primo partito alle elezioni del dicembre novantatré russo e quello di Gino Schembra rende meno del trenta per cento ancora primo partito della Duma
Che il nostro è un partito più ancora più estremamente più stilisticamente nazionalista Antici ACEI novantacinque antisemita benché Gino scrisse un padre ebreo
Disse militanti anti in tutto per proponeva di chiudere la Cecenia col filo spinato di deportare Dino tutti i ceceni in Asia centrale e me lo ricordo allora vivo spesso Mosca
Pare probabile che questa cosa si sia già verificata prima e che negli anni Novanta non abbiamo raccolto il seminato ecco questo polla nel seminato precedente che che quest'occasione in cui anche ho creduto oltre finisco ci fosse fosse una cosa possibile perché la storia tutto impossibile ma molto difficile
Vorrei partire ultime due domande una sull'Ucraina e una sull'Europa
Cioè quella slovena è speculare un po'a quello che abbiamo parlato molto della Russia abbiamo parlato dell'idea con berluschini
Ma c'è anche l'Ucraina c'è un senso di nazione di patriottismo Crane ha in un bell'articolo su il Foglio Luciano cafone
Riprendendo il tuo libro dice
Il nazionalismo creino più che un azionismo diciamo
Tradizionale classico
è una sionismo che affonda questo nel libro tu lo scrivi molto bene su un episodio tragico della storia che lo lo Gomorra l'Ucraina
Con e e in qualche modo costruisce un paradigma plurale e di vittima più che di aggressore ci spieghi meglio questa cosa che è importante credo per capire anche la reazione di quel popolo che ha sorpreso molti dice molti non si aspettavano un popolo che reagisse in questo modo alla Russia particolarmente no al all'o vibrazione crea dalla Russia non da un qualunque altro
Nazione sì no cento allora diciamo sicuramente qua hanno nasce l'Ucraina indipendente come tutti gli Stati ha bisogno di un discorso legittimante
Quello russo diventa presto quello il la potenza diciamo non le scelte per l'azione di dei russi a Berlino per l'appunto
Il brindisi di Stalin alle grandi russi che hanno vinto la Seconda guerra mondiale
In Ucraina ci sono state due tentativi due principali tentativi di costruire un discorso legittimante dopo novantuno è stato quello del letto non nazionalismo ucraino perché c'è stato indubbiamente anche alleato dei fascisti e dei nazisti sicuramente
In funzione diciamo così
Come dire di di di di sovvertimento dell'ordine di Versailles in cui urlo Krajina fu una delle sconfitte
Perché non accostato Caino un pezzo finì con la Polonia un pezzo l'odio verso Oriente
Il problema è che questo nazionale tono nazionalismo legata alla lingua unica religione a un va un popolo etnicamente inteso un po'come anche è stato il fascismo in Italia
Che sicuramente ha fornito l'ispirazione a tanti era un'esperienza abbastanza limitate non dobbiamo pensare che il sette ottanta e più per cento dell'Ucraina stava in Unione Sovietica
Dove ha maturato un nazionalismo casco mai
Di idee comuniste socialiste acquisito una grande cosa da ricordare
Ora questo nazional comunismo ucraino che l'esperienza fondante dell'Ucraina sovietica è stato sterminato da Stalin nel trentatré perché ha reagito allo sfruttamento dei contadini ucraini
Io faccio sempre per capirci sarà una banalità però insomma se a un certo punto un potere comunista Roma decide di scrutare fino alla fame far morire di fame i comunisti calabresi probabilmente l'organizzazione comunista Calabresi sarebbe rivolta dopodiché Stalin a Mosca li ha fatti fucilare tutti
Tutti fucilare alcune sono suscita sempre il capo del nazionalismo ucraino nazional comunismo amico di Stalin amico di Leni si è suicidato
Davanti alla catastrofe del del della sua creatura che era questa Repubblica nazional comunista
La la questione vera è che quando questi due discorsi lo lodo Moro e la repressione del nazional comunismo e della
Identità Ucraina pensate che stanno in arrivo a far ritirare i i vocabolari
E a togliere tutte le parole che avevano radici non russe devo carambola per giustificare per avvicinare l'ucraino russo
Non solo ma quando nei vocabolari era data la spiegazione del significato di una parola veniva data come spiegazione la parola russa su pure abbastanza e come se non per dire cosa vuol dire
Cucina si dice qui sin nel vocabolario italiano non solo della UTET dell'Africa prima non era così l'ha fatto Stalin dopo il trentaquattro
Processo ad un'opera di russificazione torniamo alla lingua di prima molto forte
Ecco i problemi che mentre l'esperienza delle tono nazionalismo sicuramente ha fatto una resistenza accanita e sovietici nel quarantaquattro quarantacinque quarantasei
Riguarda una piccola relativamente Regione cioè quella che oggi è la Galizia diciamo le la parte più gente all'Ucraina esperienze lo lodo Moro quattro milioni di morti in cinque omicidi trentatré più il suicidio la repressione di decine di migliaia di persone
Gli intellettuali di scrittori anche il maggior scrittore comunista ucraino si suicido
Riguarda milioni di persone quindi è stata più facilmente
Come dire si è imposta più facilmente come discorso legittimante Rosato prudente però una volta tu dici io sono uno Stato che nasce da una
Come ed è da un genocidio perché così hanno detto nessun pure il Parlamento italiano credo lo abbia riconosciuto
Se io sono vittima di un genocidio deciso a Mosca
Guardate fra facendo alcuna forzatura perché io prendo per molti temi molti hanno detto tutti quelli sì è vero un genocidio deciso a Mosca marrone delusi contro gli ucraini e di un potere quello di Stalin che non era stava ammazzando anche gli intellettuali russi
Quindi era un potere diverso non era un potere etnico russo che vi veniva
Ammazzare no io ho avuto diversi no non scontro lanciato discussioni anche accese
Dispetto una lettura coloniale della storia sovietica ucraina
E però resta il fatto e io l'ho capito durante quei discussioni che comunque anche se è vero è quello che ti ha tolto il pane che ha fatto morire di fame quattro milioni chiusi nelle capanne contadine in cinque mesi che è una cosa di una mostruosità
Però sarà fatto una decisione presa a Mosca quindi se vengono da Mosca dirti quello che devi fare ed un mito fondante che se in quello che è sopravvissuto a questo non li vuoi
Aggiungo però ecco questo se il convenuto solo che sia una cosa ancora più importante perché sottovalutata
E che gli ucraini sono gli unici
Che hanno anche bielorussi avrebbe lucernari sono sotto il controllo ma nemmeno di loro però molto meno
Gli ucraini sono gli undici che hanno una conoscenza diretta del mondo russo putiniano e del mondo europeo perché sono andati negli anni novanta in massa milioni vogliono i parenti a lavorare in Russia perché Russia con tutta la crisi degli anni novanta i soldi c'era
Per via del gas e del petrolio
In Ucraina i soldi non c'era tant'è vero e non abbiamo avuto badanti russe no qui
Gli ucraini hanno avuto una conoscenza diretta prima della Russia
E poi dell'Europa Italia del Portogallo della
Germania e della Francia della della Polonia
E hanno fatto una circolazione posso dirlo perdere lo storico ebbe a dire no la storia no matura scelta contingente si sta meglio di qualche villa non vogliamo tornare con quelli
Questo secondo me è una cosa di importanza enorme
Allora del i però fare l'ultima domanda prima però voglio dire che nel prossimo appuntamento sarà con Chiara Botticini appena pubblicato con noi un un libro con un titolo molto chiaro si chiama nessuna sottomissione femminismo come critica dell'ordine sociale che farà un dialogo Jennifer guerra su Instagram
Il sei marzo alle ore diciotto quindi per chi fosse interessato a questi temi do appuntamento la domanda che volevo fare si ricollega in parte con quella quantità Giuseppina Delfino che mi scrive ci si iscrive si può fare una previsione
Su quello che accadrà all'Europa con una guerra in casa che non finirà in tempi brevi noi vediamo aumentare l'odio in tutti i settori della società
La mia domanda era sul da Prodi quello che tu hai detto sul discorso legittimante dell'Ucraina rispetto all'Europa cioè l'Europa l'idea di Europa nasce anche diciamo dopo la seconda guerra mondiale
Che la lacerata profondamente con la promessa mai più la guerra no cioè i Paesi europei si mettono insieme per dire stiamo insieme perché non non possiamo più non vogliamo che non possiamo più fare quell'esperienza terribile
Che ha lacerato l'Europa oggi che che la guerra ritorna come tu hai detto prima mi Europa seppure ancora molto diversa
Ti quale può essere o è il discorso legittimante l'Europa posto che l'Europa è stata trovata la guerra in una situazione in cui forse ci siamo resi conto c'eravamo resi conto da qualche tempo da poco col colpi d'che non c'è alcuni unità economica senza unità politica
E quindi ci siamo forse più seriamente ponendo il problema di come costruire una maggiore età politica rimane il tema l'unità culturale dell'Europa anche lì c'è un tema di lingua ovviamente no
Allora il discorso legittimante che io sono totalmente d'accordo con te
è fondamentale fondamentale non si fa l'Unità solo sugli interessi economici o non si può fare una vita solo sul come lo stato italiano voglio dire nonché a un discorso legittimante del Risorgimento
Ecco oggi l'Europa su questo tema la guerra può essere un'occasione per certi versi di ritrovarlo o di rilanciare un discorso legittimante e di che tipo
Ma questa domanda bellissima una volta faremo un discorso su questo perché riguarda noi è una cosa diversa problemi che questa guerra mente illuse la debolezza del discorso legittima altro però fin dall'inizio
Perché se ha una piccola divagazione se voi pensate i tre posti dovranno creato questo ideologiche di tornare a essere grandi una velenosissima me omicida che quella di Putin Mac
L'altra sono gli Stati Uniti Mac Rachel ventun Mac America Grete Candy di di Trump se volete anche la break assente ha un sogno
Di grandezza imperiale nuova no dire non possiamo stare a fare i cugini poveri di Berlino di Parigi
Cioè tutt'però queste tre potenze che hanno elaborato discorsi di grandezza nuovi sono le tre potenze vincitrici della seconda guerra mondiale
Che hanno elaborato tre discorsi a me non piacciono per niente uno addirittura lo trovo che dice combattere pure io andrei volontario pure io quello di Trump oppure André volontario quello inglese penso abbiano si sono sparati da sono in piedi
Spero che tornino ci mettiamo insieme perché perdere pure l'Inghilterra cioè nel Regno Unito non ebbe
Il problema è che tutto il conto l'Europa continentale di oggi che sentenziò pensate un po'l'Europa napoleonica e
E blocco continentale ne siamo senza Regno Unito senza Mosca
è una rotta di sconfitti del battesimo secco
Gli sconfitti due volte non una volta sola tutti i paesi europei hanno più continentale hanno perso la seconda guerra mondiale Francia inclusa dispiace via
Paese messo al tavolo dei vincitori ma Berlino che Hitler ha visitato Parigi dopo averlo occupate
E
Ha perso la seconda volta e li giustamente con la decolonizzazione
Noi abbiamo visto il crollo di tutti gli imperi coloniali dopo la seconda ora mondiale non abbiamo dominato torniamo al discorso che facevo prima non siamo ben visti
Quindi avete perché l'Olanda ha perso l'Indonesia la Francia ha perso tante cose anche combattendo nel Belgio ha perso il come già cioè abbiamo perso l'incarico l'Italia per sulla leva eccetera eccetera
La Germania l'ha già perso creerà mondiale verso l'Impero a est Europa eccetera
E allora
Da domande tue ragioni io condivido enormemente
Forse si può iniziare a partire per che qual è stato il modo di affrontare questo finora è stato quello di dire che non ci basiamo sulla
Se volete sul patriottismo costituzionale ma basta il patentino esimo costituzionale fare un'idea un una un discorso legittimante basta una se volete un po'recanti Ismanova se vogliamo il bene la pace e la giustizia
E va be'però allora siamo tutti europei quelli che vogliono bene la pace la giustizia sa qual è la cosa che ci distingue
Da chi vuole il bene la pace la giustizia altri lo schermo
Io penso che sarebbe importantissimo affrontare in maniera aperte torniamo a quelle sfide io prima ho fatto l'esempio militare ma questo è ancora più importante sono condotte
C'è una sfida del problema linguistico del problema del anzi né in ordine al discorso legittima
Del problema linguistico del problema del controllo politico pensa di un'opinione pubblica europea nessuno esercita sulla burocrazia di Bruxelles
Io sono un filo europeista convinto a volte leggo le cose le borracce a Bruxelles
E capisci perché a volte Salvini ottiene sostegno
Allora perché ma perché lì c'è una burocrazia che vive al di fuori di ogni controllo opinione pubblica perché come tu sai i ministri italiani tutti i giorni vengono i giornali italiani non leggono un giornale europeo
Quindi cosa le vige il direttore del movente della direzione generale a Bruxelles niente
Legge nazionale del suo Paese
Allora ci sono tutti questi problemi certo del militare è una grande discussione io non saprei da che partire sicuramente si può partire dei valori ai grandi valori della civiltà europea che se non esistono
Ma che però è molto difficile usare perché siamo stati anche gli imperialisti questo è vero io sono contro il politically correct contro tutto però non c'è dubbio che siamo stati
Allora come si fa a dire questo insomma beh problemi enormi che bisognerebbe discutere o ti ringrazio per non è non possiamo farlo però sono problemi enormi
Ma dunque mi sembra che il modo migliore per chiudere questa sacca conversazione proprio quello di fare delle farsi delle domande
In questa ora quasi che abbiamo trascorse insieme mi sembra che tu c'hai dato molte molte luci c'è dato delle risposte ma anche ai al petto dei dubbi che la cosa giusta da fare
Io non resiste alla tentazione
Perché facendo questo mestiere uno parlando viene mentre c'è anche libri ne cito solo due propose l'ultime cose che mette due persone conosce uno è un libro di Alberto Banti che ragionato molto del suo Risorgimento che siamo su un
Vive ma delle nostre in cui appunto il paradigma legittimante Risorgimento e visto come la opera di molti scrittori che hanno costruito
Quello che lui chiama figure profonde diciamo per esempio il sangue come Fondazione all'altro approvi quello che tu dicevi sull'insufficienza del patriottismo costituzionale che è una cosa che ha detto gran più Amber ma sono più grande filosofo e Maurizio Viroli Maurizio vi eolica lavorato molto in concerto il campione
Sostenendo che non basta semplicemente dotarsi di una Costituzione poi bisogna vedere anche per l'Europa dico
Bisogna avere anche dei mitili delle delle musiche dei colori da nelle speranze dei sogni insomma no e questo è parte di una costruzione culturale che la guerra naturalmente può accelerare nel senso che la guerra può essere un luogo in cui riflettere su questo con Andrea
Graziosi magari la prossima volta lo facciamo insieme costruendolo meglio nel senso preparando questo discorso che discorso molto difficile perché siamo in mezzo cessa di cui non sappiamo bene
Molti chiedono ti chiedono di dire come come come continuano le cose ne abbiamo parlato con l'abbiamo
Preparato questa conversazione possiamo parlare dell'oggi ma del domani e molto
Complicato è uno storico purtroppo illuminare l'oggi e una sul domani possiamo avere speranze
Come dire
E speriamo veramente tutti che la guerra duri il meno possibile però che sia anche una guerra da cui si esca con un rafforzamento di quelli che richiamati valori europei della democrazia della convivenza del
E questo è fondamentale ringrazio molto nella graziosa e ringrazio molto tutte le persone che ci hanno seguito che sono tante alla prossima grazie a tutti davvero grazie per arrivederci e grazie