Festival del quotidiano Domani (2ª giornata)

Buongiorno buongiorno a tutti
In via eccezionale rispetto a questo tipo di eventi dobbiamo cominciare molto puntuali perché abbiamo una scaletta
Davvero serrata e quindi mentre si stanno ancora sedendo gli studenti che ci hanno ha raggiunto qui nelle prime file io vado a intanto salutarvi a cominciare questa due giorni Carafa si è aperta ieri con un giorno di anteprima abbiamo avuto il sindaco Matteo Ricci con una chiacchierata su Ucraina e politica italiana e poi abbiamo avuto lo spettacolo la serata con Massimo Zamboni ma oggi entriamo nel vivo
Di questo evento di scenari che come voi avete visto il programma non è un vero festival nel senso che non c'è la passerella di celebrità ma è un una due-giorni molto densa di approfondimenti
E
E cominciamo abbiamo con noi Giorgio Calcagnini Keller rettore nell'università di Urbino e in collegamento il nostro editore di domani
L'ingegner Carlo De Benedetti
Che un grande appassionato e analista di geopolitica di grandi questioni internazionali
E quindi si è speso molto intervenuto molto nella nel dibattito sulla guerra e quindi dopo ci darà anche il suo saluto e la sua visione di questo di questo anno
Però partirei appunto con il rettore che è stato un nostro accorga iniziatore di questi giornate c'è stata anche una un'anteprima per gli studenti dell'Università di Urbino e quindi gli chiederei un po'come ha visto questo anno di guerra
E con che spirito diciamo l'Università di Urbino è qui con noi a parlare
Di di geopolitica
Sì grazie Stefano
Ringrazio tutti per l'organizzazione di questo evento che ci ha visto compartecipi sia oggi i giorni scorsi ma anche appunto giorni scorsi Urbino con il con il gruppo delle nostri studenti
La risposta degli studenti dove si fa è stata molto buona avevamo studenti in una o la poi abbiamo aperto un'altra una in collegamento quindi per permettere la più ampia partecipazione
è stato un anno complicato venivamo già da una situazione difficile
Diciamo
Ci sono molte dimensioni nelle quali diciamo l'università ha visto cercato di analizzare questo anno di guerra sia tramite i contributi analisi di di diversi colleghi che lavorano all'università
Ma anche la gestione ad esempio di situazioni difficili abbiamo dato la nostra disponibilità ad accogliere studenti Ucraini
Sia nei corsi di laurea triennale e magistrale anche al dottorato
Quindi in qualche modo siamo stati coinvolti poi ci sono anche aspetti simile semplici di gestione cioè il costo l'aumento alto costo delle delle materie energetiche ha spinto l'ateneo in un processo di sostenibilità che era già stato avviato ma ci ha spinto a essere ancora più rapidi ecco
Da tanti punti di vista certo non siamo stati coinvolti in modo diretto però abbiamo sentito ho visto che anche la sensibilità del degli studenti su questi temi molto ma intatta
No grazie perché ci conferma la ragione diciamo la necessità di tenere insieme le grandi questioni globali con Napoli la vita quotidiana nel senso con le ragioni per cui da quattro bestiola qui a Pesaro è proprio di guardare le le questioni
Della geopolitica da una prospettiva diciamo dimostrando che non è necessario essere nel teatro di guerra per sentirne le conseguenze insomma
E quindi grazie intanto il rettore questo primo intervento poi chiederei adesso l'ingegnere Carlo De Benedetti che ha a diciamo molto riflettuto su queste cose ne ha scritto anche in un libro che uscirà
Proprio la prossima settimana quindi vorrei chiedergli come intervento di apertura di dieci che anno è stato questo di guerra e qual è la sua
La sua prospettiva su quello che ci aspetta perché sia merita vilmente a un punto di svolta e questo evento di scenari è diventato un po'il momento dei bilanci e delle prospettive
Buongiorno a tutti prima di tutto mi scuso per non essere presente
Ma possono con una la presenza di stanza e soprattutto con la mia insieme se passione per gli stessi temi e per le iniziative di domani
Saluto e ringrazio il sindaco Ricci sindaco efficientissimo che ciò che abbia allocazione ieri sera con il nostro direttore romani grazie per l'ospitalità saluto il magnifico rettore dell'università io Rubino
E mi limito e do il benvenuto a tutti i partecipanti e auguro buon lavoro a tutti mi pare che la data che è stata
Stata scelto da che è capitata come diceva il direttore prima in questo particolare momento
Sia
Un una data particolarmente felice perché viviamo che riusciamo probabilmente da un punto di svolta della guerra in Ucraina pochi ricordano vuol dire
Secondo me la pace ma vuol dire che si incominciano a delineare degli schieramenti
Che sulla guerra all'assalto che la Russia ha fatto all'Ucraina ha certamente ha certamente
Rivoluzionaria in qualche modo
Credo che umano un esempio l'esempio più clamoroso
In questo sia stata la posizione dell'India che è sempre stata una posizione diciamo neutraliste neutrale proprio in questa volta chiaramente fa almeno non unicamente alla differenza
Io penso che Oloron una convinzione che se loro le due superpotenze negli Stati Uniti e la Cina potranno porre fine a questa guerra con un cessate il fuoco
Con con
Possibile eccolo susseguente dal club sushi credente trattato di pace
La Cina sta giocando un ruolo già adesso
Quindi inserimento
Dell'URSS
Attraverso proposte di pace ma soprattutto attraverso questo atteggiamento ambiguo da un lato dichiarandosi amica
Del della Russia dall'altro però non volendosi scorgere al di là ti limiti che potrebbero essere per lei consentirebbe la è una svolta in qualche modo pericoloso
Evidenzia che esiste un interesse congiunto di Stati Uniti
E cinema a indebolire
La
Putin e la sua avventuroso politica
E quindi siccome il vero confronto nei prossimi decenni sarà per la Cina che
Stati Uniti si svolgerà principalmente nel Pacifico
Evidente che buona Russia
Indebolito è un poco più in là
In qualche modo
Umiliato dalla sconfitta della sua idea di poter sempre dall'Ucraina come la Crimea
Un terzo accomodo tutti e due
Ma non voglio qui realistici fare delle delle idee che sono personali che non sono certamente basate su degli studi come invece faranno le persone che interverranno sui temi specifici oggetto dovrà due tragico due giorni e mezzo di Pesaro
Solo un prodotto in collera
Con particolare calore ringrazio per la partecipazione ringrazio naturalmente gli sponsor che insieme al Comune di Pesaro non Veltroni possibile questa questo evento che alcuni mi auguro ogni insuccesso
Robot punto una discussione totalmente libera
Senza pregiudizi
Su un assiduo
Un evento e ha cambiato il corso della storia qui che indubbiamente la conseguenze
Che la l'iniziativa russo portato a rapportato uno nel mondo e in particolare in Europa mi pare siano evidenzi e probabilmente solo all'inizio
Buona giornata grazie allora all'ingegnere che ha anticipato molti dei temi di cui parleremo qui in nelle prossime nelle prossime ore
Chiedo solo una battuta conclusiva allora al rettore su che difficoltà che opportunità visto nel nel come queste questioni entrano proprio nel dibattito accademico perché c'è stato anche una grande polarizzazione soprattutto all'inizio su ricordiamo le polemiche su cancellare Dostoevskij boicottare gli autori russi non invitare scienziati
Vicini al regime eccetera ecco quello che gli per come dire guidarci nel resto del dibattito se
Queste questioni proprio ingegnere faceva riferimento all'ospite di un dibattito libero se ha visto nell'accademia diventare meno libera la discussione in quest'anno di guerra no no no non direi meno libera anzi ha dato spazio
Diciamo
A voci diverse anche se prevalentemente c'è un'interpretazione prevalente del di quali sono le cause del di questa crisi
Sul solo una battuta diciamo che di tipo più accademico io tra l'altro mi trovo abbastanza bene in questo contesto di scenari perché finito con un con un insegnamento che fino a un paio d'anni fa si chiamava analisi di scenario era applicato essenzialmente alle all'economia
E uno scenario l'inizio delle lezioni spiegavo che uno scenario è un insieme di previsioni quindi cercavo di far capire come si fanno previsioni e c'è un un detto di qualche anno fa
Che bisognerebbe non sapere come sono fatte le salsicce da zero visioni ora invece ci troviamo in una situazione opposta sia per le salsicce che per le previsioni per le salsicce perché abbiamo una cosa consapevolezza maggiore di cosa significa mangiar bene e per le previsioni vale un po'la stessa cosa cioè
Alla capacità di analisi
Soprattutto della gestione della mole di dati che ci sono a disposizione necessita di a di fornire anche a chi opera e chi opera in questo contesto gli strumenti adatti per capire come come fare previsioni cioè quindi una un'analisi molto
Seria dettagliata della situazione attuale come questa situazione attuale potrebbe evolversi nel futuro ecco questo è un po'il ruolo il ruolo che l'università lanciamo ha fatto in diversi ambiti appunto in poi l'economico ma non sono purtroppo ci sono stati anche degli aspetti negativi che soprattutto non riguardato
Di scambi sia di ricercatori che Israele attivi con con la Russia ecco da un lato come ho detto prima abbiamo siamo stati molto disponibili nel farci carico anche da un punto di suo economico di ospitare studenti ucraini ma dall'altro e secondo me questo è un danno complessivo quello di vedersi ridurre vedere ridursi di scambi che sono sempre la base diciamo della della crescita sia culturale che anche generale della scienza tra i Paesi
Ah grazie ringrazio l'ingegner Carlo De Benedetti e ringrazio il rettore che hanno ha perso questa cosa quindi possiamo sondare a cominciare abbiamo un problema tecnico con l'europarlamentare Sikorski classici stiamo cercando di risolvere quindi nell'attesa chiamerei qui Mattia ferraresi che il il curatore di scenari
E quindi diciamo vediamo se n'era atteso per risolvere collegamenti ce la caviamo sarà intanto chiederei a Mattia che ha curato anche dove il programma
Della di questa due giorni di spiegarci che cosa esce Inari
Che approcciava
A questa discussione perché appunto come ci hanno detto sì al rettore se l'ingegnere
Qui ci sono due dibattiti in corso ce n'è uno di merito è uno di metodo cioè il merito è cosa pensiamo di quello che sta succedendo è uno di metodo che è come lo pensiamo cioè se è una discussione da vere
Anteponendo come dire
L'analisi o anteponendo Asfor l'approccio come si dice normativo cioè quello che noi vorremmo che succedesse
Ecco quindi chiedere Mattia di raccontarci al volo come è stato questo anno di discussione e che tipo di discussione si è svolta su scenari quindi che tipo di discussione per portiamo su questo palco
Intanto buongiorno a tutte grazie grazie di essere venuti insomma contentissimi di questo evento che è una una un esperimento nuovo
Diciamo il cui senso cercare di portare in una discussione dal vivo e anche diciamo in modo seconda più informale possibile
Quello che abbiamo il lavoro che abbiamo fatto e facciamo Suchet narri che siccome quello che dicevi tue è questo ha un'idea scenari è nato con un'idea direi analitica per rispondere alla domanda di comprensione
Siamo un quotidiano questo è nel diciamo una costola un supplemento nato dall'esperienza quotidiana conserva la vocazione del quotidiano quindi quello di spiegare innanzitutto cercare di spiegare cercare di dare strumenti interpretativi non strumenti necessariamente prescrittivi
Quindi questo rimane con con diciamo coerente con la nostra vocazione generalista tra virgolette anche se una dimensione specialistica per cui la geopolitica è come dire evidentemente il fuoco della nostra riflessione ma io ci tengo sempre a dire la geopolitica nasce come dire quando apriamo lato dei tic toc
Che oggetto come dire di una non si scappa duty un conflitto di un conflitto enorme recentemente avvisi dalla Commissione europea
Di bandire lato tra i suoi dipendenti lo riconferma per appunto diciamo le turbolenze sull'asse
Cinese americano
E scenari diciamo io credo che ha fatto prova prova a fare questo mi fa piacere e non lo dico diciamo solo perché l'editore del giornale
La sottolineatura che ha fatto Carlo De Benedetti sulla libertà questa è una cosa che io diciamo a cui tengo credo che scenario dall'inizio abbia avuto
Questa idea di fondo un luogo libero ho detto non prescrittivo in senso di vedere immaginare soluzioni tenere una linea al vero diciamo una una prendere una parte rispetto a qualunque dibattito non solo a quello più evidente la guerra su Ucraina
La cosa che credo che diciamo sì sì posso vedere
Diciamo la libertà anche di contraddirsi anche di discutere anche di comprendere esplicitando chiarendo lo senza come dire un sotterfugio
Che gli autori diciamo hanno prendono punti di vista
DiVersi
Che possono dialogare fra loro dentro il quadro materno argomentazione solida razionale e seria argomentata sempre basata sui fatti e non su come dire generiche interpretazioni o prese di posizione ideologiche si questo che tu dici che
Facevano i dentro la redazione sembra un'ovvietà lo dico
Agli amici più giovani che sono qui con noi che prudente non hanno mai comprato occupa un giornale di carta in vita loro è una stranezza nel mondo dei media italiani dove invece c'è l'idea che se tu compri un giornale quel giornale in ogni pagina
Deve dirci la stessa cosa e proporsi la stessa visione del mondo
In ogni
Anche nelle didascalie delle foto adesso cosa che voi non vi ponete perché tanto quel giornale ricomprate però diciamo nella remota ipotesi che decidiate di leggerli quindi potete anche prendere
Cartacei cosa qua ce l'avete mai fatto una una cosa diciamo che che caratterizza domani il fatto di avere punti di vista diversi che stanno però dentro un perimetro di discussione civile argomentata cioè non è che pubblichiamo il primo che passa o che dice la cosa più strana
Ti chiederei allora per come sempre introduzione nell'attesa di vedere se il nostro amico Sikorski si collega di spiegarci il titolo che hai scelto
Per il numero di scenari che adesso in edicola e che trovate qua perché è un titolo apparentemente diciamo contro intuitivo che non sentivamo
Cioè che associa ma un'altra fase storica c'è scontro di civiltà
Che è una che rimanda immediatamente al libro famoso ti Samuel Huntington che è stato il testo sacro diciamo nel dibattito dopo l'undici settembre del due mila uno c'era un'altra fase storica in cui c'era l'Occidente della democrazia contro l'estremismo islamico oscurantista era un'altra fase perché riproposto lo stesso titolo e con un salto semantico non con in una guerra diverso in un contesto diverso
Benzi è chiaramente una chiaramente diciamo perché è dentro un dibattito geopolitico c'è c'è una curvatura provocatoria in questo evidentemente però a un anno dalla guerra è chiaro che
Ci sono
Non c'è solo la guerra sul campo cioè non ci sono solo poi ci sono il quello che gli gli anglosassoni a anglosassoni chiamano freni Inge
C'è la cornice interpretativa in cui diciamo chi è fuori legge ma anche anche chi la combatte legge questa guerra
Allora uno può leggerla come una guerra regionale come una guerra di resistenza nazionale oppure oppure questo diciamo è un Fleming che si è estremamente affermato soprattutto diciamo per il ruolo dell'Occidente in particolare degli Stati Uniti come dire
Guardiamo anche la recentissimo viaggio D by Dana esplicitato in maniera
Ancora più chiara se non lo avesse fatto prima qual è il Franny Inge cioè qual è la cornice interpretativa in quella già questo conflitto che è un conflitto fra la democrazia e l'autocrazia
Farà la legge la violenza la prevaricazione fra lo Stato di diritto
La prepotenza espansionistica di una
Potenza diciamo con ambizioni nero imperiali e quindi a questo punto dentro questo questa cornice
Si configura uno scontro che è molto di più
Molto di più dello della della tragica non ovviamente non voglio con questo minimamente minimizzano allora è chiaro che la posta in gioco non è solo il controllo delle miniere del Donbass ecco insomma è una cosa molto più molto più complicata
Diciamo visto che appunto nostro amico Sikorski che ci ha fatto pure penare proprietari collegamento vanno si sta palesando io vorrei cogliere l'opportunità
Quindi lo faccio tradimento cioè visto che siete qua voi ragazzi così non allora io vi chiederei visto che siamo cominciata questi due giorni non di dirci la vostra analisi geopolitica Massimo quali sono le domande a cui vorreste trovare una risposta a questi due giorni quindi quali
Domande di Sonate questi in questo anno di guerra ora ci vorrà sempre un coraggioso che rompa il ghiaccio che venga qui sul palco a dire la sua però secondo me c'è tipo vedo e c'era uno che sta parlando con la sua amica se vuole venire utile no qualcuno di voi vuole venire a dieci
Sono le vostre domande che mi sono venute in questo anno questo ci aiuta per impostare la discussione che serva anche a voi che non sia soltanto la lezione dai qualcuno di voi che faccio se no vi chiamo io facciamo come a scuola
Ecco pezzo che ha alzato la mano e dici qualcosa
Voi in prima fila li vedo partecipi dai voi due domande Sparrow le domande che vuole trovare una risposta in questo in queste due giorni sulla guerra sulla guerra cose vi siete chiesti come De parlato in famiglia cose di questo tipo non è che dovete darci risposte vorrai presente ti dici
Piacere mi chiamasse sia prima cosa io personalmente l'ho comprato un giornale cioè nel senso di Cardano udienza pieno anzi forniamo quindi dispensava prodotto noto cioè la mia domanda era come possibile che così tanti Paesi democratici non siano ancora riusciti in maniera diplomatica a risolvere questo conflitto evidenzia in realtà forse non ci siano anche delle motivazioni economiche e da un punto di vista per esempio di vendita di armi
Cominciato con una domanda importante a cui cercheremo una risposta qualcun altro che ne ha diciamo questa abbiamo già toccato una questione cioè ci sono degli interessi dietro questa guerra per farla continuare oppure come è possibile che Paesi così importanti con migliaia di diplomatici di strutture distinte non trovino una soluzione questa è la grande domanda sentiamo neonata da qualcun altro che ha qualità qualche altra questione avete fatto manifestazioni per la pace tratto manifestazioni per l'Ucraina avete litigato col fidanzato con la fidanzata
Su dove stare da qualcun altro la sarà mica Sofia l'unica che ha qualcosa da dire su questo tema
Dai qua mi indica note come persona di riferimento
Ora c'è un altro mito aveva addirittura il gelato perfetto farà passavano una cosa seria ma cioè io credo che la guerra la fine sia qualcosa di Cicchitto
Il c'è sempre stata la guerra in tutto il mondo a in in tutti PJ dire un po'più vicino che si
Perché hanno ti sei presentata scusano le tombe ricerca
Anch'io ho comprato il giornale con una propria ragion per cui siamo tenuti a Pesaro radiata però
Perché adesso la guerra cioè
Qual è stato il processo che ha portato all'inizio perché è stata un po'
In questo caso ci arriverò
Questo è già un altro approccio molto utile perché è l'idea diciamo Lidia idealista da una parte cioè si può cambiare si può fermare la guerra e l'idea come dire realista inevitabile anche un certo punto la guerra scoppia cui dobbiamo sono interrogarci perché è proprio adesso quella che questa è un'idea molto interessante
Dopo cercheremo di rispondervi qualcun altro dai diamo ancora qualche minuto là c'è una ragazza che alla luce del riflettore puntato su di lei quindi diciamo viene chiamata in causa la sorella di togliere a prescindere dalla sua volontà vai dici tu quello sarebbe essa arrivando al microfono da bene purtroppo riflettore indicato tengono non è andato a scelta
Che dubbi ai che ripete che che cosa vorresti che cosa ti interessa capire sulla guerra
Anche se ti presenti
Ah beh intanto mi chiamo Laura
E io non lo so ignorano la concepisco la guerra e quindi tende un po'a informarmi ignorarlo un po'come
E argomento perché non è una cosa che mi fa piacere sentire
E quindi Domingo è brutto dire ma intendo termini interessarmi
Grazie a questo è un altro punto che è giusto che ci sia nel nostro dibattito perché lo abbiamo visto in questo anno in cui all'inizio tutti volevano sapere cosa stava succedendo poi come col Covito è scattata la rimozione non vogliamo saperne niente
E questo però importante perché discuteremo adesso poi dopo giro tutte queste questioni a Mattia discuteremo di come si prendono decisioni democratiche nel momento in cui c'è anche tanta gente come Laura che dice
Io non voglio saperne non chiedetemi Amery decidere simili a mandare i missili o i Jett ai caccia perché non voglio saperne ora se lei non vuole saperne son pezzi opinione purché non vuole saperne chi prende queste decisioni su quali basi
Questa è un'altra grande questione abbiamo un altro volontario si dice comprato il giornale che tu non ci crediamo perché voglio dire se non vuol dire che
Ho comprato il giornale assalti chiederemo quale però vai presentati ma
E piacere Matteo no la domanda è questa si può come già avete accennato parlare di una diretta responsabilità in questo conflitto
Come il Signore li ha già detto
Degli americani cioè nel momento in cui la NATO da agli anni Ottanta si è espansa del modo in cui vediamo e quindi Putin da questo l'ha già detto la Russia si è sentita stretta
E quindi ecco la domanda è questa in questo conflitto più che parlare di giusto o sbagliato
Tra Ucraina e Russia che comunque sia cioè perché la Russia ha deciso di vale un altro stato quindi la responsabilità etichetta però ecco quale responsabilità hanno gli americani
Questa è la linea del Papa la Russia che andava già la NATO che abbaiava le polimerasi sono in linea con il Santo Padre tra assolutamente il sei coperto subito giriamo questo primo round di di questioni a Mattia che ci dice anche dove potete trovare le risposte nella discussione di questi giorni per così sapete anche in quali punti del programma così dovete rimanere incollati alla sedia fino fuori all'ultimo speaker dopo è stato sottoposto in
Ora lo so è un puro passaggio ma siamo arrivati tutto il cielo accertarlo
Eh no questa grande domanda io dico ovviamente questa questa catture articolato brevemente cioè l'espansione dalla NATO diciamo negli anni novanta più più prudentemente tenerne ottanta non è successo
è chiaramente la un
Se non no è la giustificazione principale con cui con cui diciamo Putin adesso ma la Russia in generale ha
Insomma giustificato giustifica questo
Perché io credo che sia una giustificazione alla fine estremamente debole che sia debole cioè e sia completamente separata e completamente fuori da ogni proporzione rispetto a quello che abbiamo visto
Non è
Il nesso fra questi due fatti nesso che diciamo loro il Cremlino stabilisce fra questi due fatti è totalmente pretestuoso secondo me questa questa media
Questo non ci impedisce io credo di fare un processo di riflessione storica su quella fase penso soprattutto diciamo novantaquattro novantanove
Diciamo se come è sempre utile riprendere il dibattito di quegli anni dal punto di vista americano insomma c'era un consenso pressoché unanime tra i diplomatici americani che avevano
Lavorato durante la guerra fredda
C'è soprattutto che aveva sviluppato la dottrina del contenimento cioè in sostanza chi nel Dipartimento di Stato negli apparati diplomatici e di sicurezza nazionale si era occupato dal rapporto colonnello sovietica direttamente
C'era un consenso abbastanza unanime nel fatto che l'espansione della NATO fosse una proroga
O non fosse non fosse diciamo nel medio e nel lungo termine nell'interesse must non massimizza se l'interesse strategico
Degli Stati Uniti che a quel punto si ponevano come obiettivo fondamentale quello di non alienare
Una Potenza che allora potenza non era che hanno la potenza non era era una
Vi era una una scatola vuota devastata
E tutto e e da ricostruire chi diciamo sosteneva questo
Andava nella logica della integrazione progressiva della Russia
Dentro diciamo non a blocco occidentale perché sarebbe una follia da un punto di vista storico pensare che la Russia sia Occidente cioè non è non non credo sia coerente con ciò con nulla
Però l'idea era che era era questa per cui io la io la vedo così sono diciamo abbastanza Nenni
Son Saint sento un brivido quando questo viene usato come giustificazione dell'invasione o come B però insomma eh
Ecco io seppellire sento un brivido ma non sente un brivido a dire certo dobbiamo con occhio lucido serio anche fare un processo di valutazione storica
Di quegli anni contro argomento conto argomento e ed è un conto argomento molto serio molto forte
Quante
Quanti Paesi la della NATO ha invaso la Russia
Zero
E quindi uno potrebbe dire invece se avessimo espanso la NATO ancora di più
E integrando l'Ucraina infranto integrando la Georgia in centri Grando fondamentalmente i due Paesi che diciamo negli anni due mila si sono avvicinati o hanno diciamo iniziato un percorso di avvicinamento verso l'Alleanza Atlantica
Quelli base non sarebbe accaduta perché gli incentivi a quel punto si sarebbero clamorosamente spostati e nessuno avrebbe avuto l'incentivo a fare un'evasione che avrebbe provocato istantaneamente una guerra di proporzioni
Mondiale mondiale possiamo dirlo tranquillamente mondiale per coinvolge sicuramente più di un contenente
Da questo senza eticamente ma sul vai solo soletto anche no sulle altre sulle prime due questioni io vi do solo che faccio solo la la la guida sul resto del dibatto voi sentirete alcuni speaker alcuni relatori che saranno sulla posizione
Diciamo di Sofia cioè
La diplomazia la le idee la democrazia ha il potere di condizionare gli eventi e deve condizionarli c'è ci sarà per esempio
Nicoletta Pirozzi che è una ricercatrice che esperta di Europa che spiegherà come l'Unione europea non solo può ma deve cercare di guidare questo processo per arrivare all'esito che tuo Spica riferire
Fermiamo le ostilità e portiamo né a un punto diciamo di equilibrio con la forza diciamo della di cui dello scontro di civiltà della superiorità di un certo modo di gestire relazioni internazionali e poi avremo l'ex viceministro Enzo Amendola ci spiegherà cosa può fare l'Italia in questo scenario sentiremo ministro della cultura Gennaro Sangiuliano che ha scritto che i graffi di Putin e di Xi Jinping che ci darà un'altra prospettiva però poi sentirete anche l'approccio più geopolitico c'è Manlio Graziano che è la nostra firma di riferimento su scenari su queste cose che vi darà un assaggio di cosa è la geopolitica che vi spiega che non tutto determinato dai singoli dalle idee dal come dire dalle dalla volontà ma ci sono anche delle grandi diciamo dei vincoli quello che si può fare e qui andiamo serata questione cioè ci sono dei vincoli degli interessi strategici delle dinamiche di lungo periodo che a volte possono portare a Tel
A degli esiti che non sono inserite predeterminati già scritti nella storia ma non è neanche che tutto dipende dal singolo leader dalla singola volontà e quindi questo è molto e molto interessante poi ci saranno anche dei chiede di altri interventi che chiariranno un po'la dimensione politica
Economica di quello che c'è presente ci sarà anche Francesco sta Lazzari che parla dell'aspetto dei media ci sarà Matteo Pugliese che è stato più volte in Ucraina e che racconterà anche la questione delle armi cioè se c'è anche un interesse sottostante
La mia impressione dopo un anno in cui come tutti mi son tutte interessare molto di questioni che non erano prima magari molto del mio radar
Che non c'è una diciamo neanche nei giri della NATO negli americani non c'è un un entusiasmo su questa cosa non c'è l'approccio che c'era chi lo chieda Mattia che ha fatto per dieci anni il corrispondente in America
Non c'è quello velleitarismo
Che c'era con la guerra in Iraq adesso andiamo a facciamo vedere noi adesso andiamo e porteremo al McDonald
E la musica americana la e liberiamo i popoli oppressi io vedo grande preoccupazione però chieda Mattia che ha visto dal lato americano quegli anni se vede analogie e differenze poi dopo torno da voi che non pensate di cavarvela voi da questo lato e
Beh siamo nel periodo della delusione
Cioè questo questo periodo il momento storico che stiamo vivendo da questo punto di vista da questo punto di vista è un periodo di delusione degli ideali democratici occidentali e di quello che diciamo
Nel nel nel mondo della politica dalla politica estera americana si chiama l'internazionalismo liberal
Vuol dire appunto un un idea democratica che ha anche una spinta civilizzatrice quella democrazia non sono qua
Praticata aveva anche esportata si
A attraverso diciamo
Tutti gli strumenti che si danno all'economia di mercato la le libertà civili tutto questo diciamo è stato messo in pratica in modo insomma stranamente
Discutibile velleitario e infine tragico in in due guerre checca appunto vengono chiamate gli americani chiamano le forme lavoro anche esse diciamo una tecnica mente
è finita da alcuni hanno visto gli altri tale a parte aver vinto gli altri diciamo
è sono state due guerre in cui non è stato per vent'anni nemmeno veramente chiaro che cosa volesse dire vincere cioè io credo che possiamo ancora prima di stabilire vincitore sconfitto non è stato mai neanche definito chiaramente quale fosse la vittoria c'è quindi quale fosse l'obiettivo sono state esperienza dal punto di vista americano
Traumatizzante
Diciamo non allo stesso modo in questa sua traumatizzante vie non cala distrutto una generazione almeno forse due
Ma è stato ma pesante in modo diverso fu trovato intanto nel senso che ha introdotto l'idea che questo progetto questo tipo di progetto
Non era possibile aveva praticarlo anche con l'intervento armato aveva effetti tragici quindi va messo in questo contesto io credo la la mancanza d'entusiasmo che tu segnali che io penso sia come dire
Sia scritta dentro contrasto storico in questo questo succede se ne parliamo by the nel vivente media per la sua totale risolutezza nel sostegno
Con gli armamenti e con il sostegno economico Ucraina e Allo stesso tempo è chiarissima la sua estrema ritrosia
A
Un'implicazione ulteriore
E il suo estremo timore fatto che questa questo diciamo una meccanismo di escalation posso portare
Sono coinvolgimenti più diretti più di quante sono e che sono già abbastanza diciamo sono indiretti non so diciamo sono Saba senza dirette queste domande finalmente possiamo girarle questi punti a Radoslaw Sikorski che si è finalmente collegato
E quindi adesso facciamo diciamo rapido Switched
Solo in audio va be'allora resta qui come Mattia solo in audio ma lo ringraziamo di essere qui facciamo Switched inglese poi dopo riassumiamo in italiano
Ai Hradec thank you for being here cani firmi
No sono stati troppo ottimisti
Rate Ariu riuscì a We Trust
Regia mi avete illuso così
Io vedo il nome di Radoslaw Sikorski ma non sento la sua voce
Storie rate cadranno i rifiuti a Niscemi but we cantieri russo cui agente Fix proprio in Bach
Non più ok
Mi fanno dei gesti Samoa nel Salento explain mi Salza imbattuto I Can't Get o la tua abbia le prove di Bechis problemi tecnici siamo ancora comunque vi riassume tanto che Radoslaw Sikorski così avete un'idea un'importante europarlamentare del Partito popolare in questo momento ma ha una storia particolare che lo rende una figura di collegamento fra vari mondi perché lui è e polacco ma poi dovuto a tutto lasciare il Paese e si è formato in Inghilterra Oxford quindi nel posto delle diciamo delle élite
Inglese poi è stato ministro
Gli esteri polacco in un momento complicato per il suo Paese adesso
Dopo una una delle tante crisi politica della Polonia questa fase è andato
A fare l'europarlamentare e in questa fase di guerra
è stato una delle voci più mette e più radicali nel chiedere una reazione ferma non solo dello dell'Occidente della NATO gli Stati Uniti ma anche dell'Unione europea dei Paesi europei
Nei confronti
Di Putin la sua tesi e che non si tratta con Putin perché dopo l'Ucraina ci sarà come stiamo vedendo forse in questi giorni la Moldova
E poi ci saranno i Paesi baltici e poi ci sarà la Polonia Putin non è uno che si ferma non è uno che
Che si compra con la mediazione come dimostra il fatto che di abbiamo lasciato la Crimea nel due mila quattordici e questo non ha evitato l'invasione nel due mila ventidue sopra l'altro rispondono domando di
Michelle non aveva voluto virtuoso in modo molto rapido no sul fatto che questa guerra non nasce adesso non nasce un anno fa questo bisogna sempre ricordarlo e probabilmente non nasce nemmeno nel due anzi certamente le sue ragioni non nascono dal due mila quattordici non nascono con la ma nessuna Crimea nascono molto prima nascono da un'idea
Diciamo radicata nella nella dottrina
Della politica estera russa
Che è quella appunto di esercitare qualche diritto su quelle che diciamo in un altro momento in un altro secolo venivano chiamate le sfere di influenza cioè averla
Non solo la capacità ma al diritto
E anche il compito storico addirittura
Di esercitare invece un dominio politico-culturale morale nazionale su alcuni territori che sono storicamente invece diciamo o contesi o hanno ombra esprima un'altra un altro tipo di entità nazionale o etnica o culturale il caso l'Ucraina
è chiarissimo questa era già scritto diciamo dentro la l'idea sovietica degli appunto del Repubblica socialista sovietica collegate che hanno sempre avuto questo status diciamo particolare
Putin diciamo questa questo questa idea la fermata almeno in maniera esplicita dal due mila sei due mila sette
Diciamo che questa era non Rizzon tenerne meno discutibile il fatto che può luoghi come l'Ucraina o la Transnistria che adesso diciamo più al centro delle cronache in questi giorni quindi diciamo quella regione semi-indipendente autoproclamata filorussa che nella nella Repubblica Moldova
Che appunto una c'è una minoranza solfonato molto radicata eccetera eccetera
Questa era era chiaro saputelli peraltro lo ha sempre detto lo ha esplicitato a nel due mila ventuno può e notoriamente ha scritto anche scritto insomma
Il Cremlino ha pubblicato un saggio un lungo saggio a sua firma in cui guidava le noi arriviamo fiondato sul giornale in sei pagine perché era sterminato se siete una lettura leggerissima
Però li dava le ragioni diciamo l'apparato di ragioni e e di giustificazioni e di pretesti culturali per diciamo affermare la propria che sovranità o la sovranità russa sulla verso l'Ucraina quindi in un certo senso è un è un è una storia e
Permanente stranamente antica avvertono il caso carina si può dire che ecco questa
Quel questa pulsione questa fortissima attenzione
è una storia antica qui questo schema no non va non va mai dimenticato quei giustamente uno si dice ma perché a un certo momento questo questa magari ce lo dirà domattina Mara Morini gang che a Mosca la nostra
Russolo gravoso come si dica
Che e quindi magari sinologo cremlinologo risponderà anche a questo io direi per par condicio visto che rate che non ci sta lo si sta collegando quindi abbiamo siamo nel due mila ventitré l'abbiamo questi problemi
Di passare al all'altra metà del cielo da questo lato vedo già brividi di terrore ma ci sono un paio di ragazze qui che non vedono l'ora di parlare
Non so se qualcuno ecco lì grazie c'era
Ecco quella con la ragazza di con gli occhiali mi sembra la vedo molto scalpitante in seconda fila mi viene indicata come una da sentire
E quindi ecco sì
Va beh se ti presenti giacere egemonia
Potrei magari chiedere come hanno trovato il coraggio i cittadini ucraini di andare appunto a combattere di loro spontanea volontà in prima persona punto nell'esercito
Questo lo chiederemo a Matteo Pugliese dopo che gli ha conosciuti e ci ha parlato e questo lo vediamo però questa è l'altra metà della domanda rimasta un po'in sospeso di Laura che dice io dalla guerra non voglio neanche sentire parlare poi invece ci sono quelli che invece scelgono di combattere cieco devono combattere
Sera cogliamo un altro paio di interventi perché la mattina di darci qualche altra anticipazione non so se la sua vicina di le sue vicine di serie vogliono dire qualcosa
Vedo qui che ragazzi fanno finta di non vedere che si nascondono le diteci voi che avevi qua adesso salva io sono Luca Marini della green economy Consulting di Milano mi occupo di energia rinnovabile
E posizione occasione parleremo di Heathrow Gialloverde
La nuova economia del futuro la stiamo sviluppando al nord Italia cerchiamo di portarla qua il sindaco lo sa perché stiamo cercando di fissare l'appuntamento che colui confessano proprio grave della romanza sì parliamo di Zaleski
Dove viene fuori con l'uomo chi l'ha formato questa razza importantissimo capitolo signori io ho lavorato vent'anni di Russia abbia moglie ex russa kazaka io che non si riconoscono il pesarese Gordon fatti i soldi Colussi soffro appelli sono nostri fratelli questa guerra ci sta abbassando il cuore
E se lei rischi
Non lo conosciamo io non l'ho mai visto chi l'ha formato queste ragioni costa il titolista dandogli il punto e lo sappiamo benissimo lo sappiamo benissimo questi saranno in questa Lorin diciamolo sono gli americani
Gli americani Stam portando la guerra in Europa grazie da questa questa è molto chiaro carità ma no questo dopo ne parleremo allora lo svilupperemo è un tema sicuramente
Importante chi ha formato Theresia dove arriva Zaleski che era un comico che ha preso il potere cosa che è come dire con lo dice chi l'avrebbe mai detto no abbiamo anche su questo abbiamo anticipato noi tutti
Comunque sentiamo Corea disse a mia madre che armena mio padre zonizzare no
Tutte le persone che tanto apprezzo dei russi possano andare a vivere russi al posi lamentarsi dell'Europa diciamo si sta scaldando
Era ora siamo già siamo a un passo dal tolte invece quinoa boliviana e vogliamo fermarci un po'prima
Dieci parte questo che come ti chiami che qual era e qual era il tuo diciamo le le domande che ti sono nata in questo anno avete così la mettiamo in coda le altre che Pato son tutte facile risponde conoscenza
Ma io purtroppo non ho alcuna domanda però mi chiamano Lada ok appunto stranamente Amenemhat Zazzara
E che dire ti sei fatto Degas della guerra visto che come dire hai un un background diverso da quello di altri coi colleghi che l'avevano vista solo come dire da spettatore distanti perché pur
Anche Asami naturalmente molto difficile
Perché è pure troppo mi devo anche un po'di stressare dalle opinioni dimensioni poveri perché purtroppo sono entrambi i popoli che hanno subito molto labile infrarossa e quindi hanno proprio una sorta di
Russo fu rientro serale cosa da cui mi dissocio perché so che non è mai colpa del popolo
Però anche dal punto di vista americano perché io mi chiedo sempre da dove nasca la diciamo l'idea degli americani di esse non astratti paladini della giustizia
Quindi non capisco
Quello esterno no io no no sarà e stiamo cercando di impostare una discussione diciamo seria non siamo su Retequattro con tutto il rispetto per chi c'era volato su Rete quattro dal nostro dico questo lavorato pro
Noi vogliamo tenere una discussione pacata e appunto che permette a tutti di esprimersi quindi
La mia non era una domanda provocatoria no assolutamente ma era già state raccontando una cosa che se come porta un pezzo abbiamo sentito da due punti di vista molto diversi
è una una se volete una risposta parziale a quello che si diceva Laura cioè possiamo escludere questa cosa dire che non ci riguarda
Abbiamo già visto due esperienze di nessuno ti dice io Colussi ci ho lavorato con la moglie kazaka e un'alta dieci metri mito rinvengono da paesi per cui queste cose sono diciamo carne e sangue viva ecco chiederei una battuta su questo a Mattia perché emerso lui diciamo ha scritto anche varie libri sull'America emersa questo tema degli americani cioè tu vedi qui
Desideri essere poliziotti globali e garante della democrazia o come dire una scelta una scelta obbligata in cui come dire
O così
O vince tutine mi sembra la seconda che hai detto
è evidente è evidente che ma questo non è cioè non è neanche tanto materia come dire di una vettura particolarmente Floriana raffinato psicologica la psicologia del potere americano cioè questo è scritto diciamo nei settanta e oltre miliardi di armamenti date quindi come dire che che ci sia questo tipo di impegno che contenga come dire un elemento di responsabilità globale diciamo così
Ed è responsabilità di di proteggere diciamo come da da distinzione classica dalla propria politica
In è indubbio è indubbio
Bisogna capire diciamo con con che grado
Spostare americana diciamo la lunga storia anche mediano dimesse n-esimo
Diciamo all'origine all'origine del prodotto americano c'è un'idea come dire che a coinvolge un orizzonte che ha che fare con il destino dell'umanità
Questa magari la gara la grandezza e anche il rischio è allo stesso tempo come dire la nobiltà la tragicità se per come la vedo io che convivono dentro la Matera dentro l'ethos americano questo cessa il propone anche oggi però a me sembra anche alla luce di quello che dicevo prima
Che qui siamo di fronte a una a un'altra situazione molto più estrema in cui questo elemento diciamo di
Poliziotto globale ci sono state mille espressioni nella storia che hanno cercato di definire questo ruolo che gli Stati Uniti che è l'unica superpotenza globale
Se sono auto attribuiti
Avviene in un modo in un contesto diverso per un'aggressione senza precedenti o comunque senza precedenti recenti in una zona dente del di interesse
Diciamo primario comanda gli alleati la NATO insomma può in un contesto abbastanza inedito queste con un'invasione diciamo molto novecentesco ottocentesca cioè ci sono ci sono alcune caratteristiche creando una cosa particolare queste caratteristiche particolari né hanno riattivato o hanno come dire rimesso in luce questa vocazione che l'America sente su di te certe
Io credo proprio di sì assolutamente per questa vocazione
è e lì è presente e poi diciamo uno possiamo iniziare anche discutere come dire ama un ambo buona vocazione va bene e non non va bene invece come dire apporta più danni di quelli che fa l'ultima battuta su questo non c'è stato
Evidentemente finito però quello che diciamo i commentatori
Neo conservatore richiamavano internazionalisti libero perché erano dei loro diciamo amici compagni di strada anche se erano un po'diverso un po'di sinistra
Hanno chiamato allestita nel novanta al momento unipolare
Momento unipolare basta non c'era non c'era più alcuna
Alcun'altra potenza tutta l'altra una potenza regionali che potevano avere interessi diciamo con una estensione geografica geopolitica ma anche strategica economica limitata Lu l'unico attore sul campo diciamo che aveva con le proporzioni
Era erano gli Stati Uniti ecco questo diciamo è è e piuttosto cambiato questo se non essere finito e c'è anche speriamo un ruolo dell'Europa in tutto questo che l'argomento di cui adesso discuterà
Sia per la proiezione se erano soprattutto anche delle dello stato di salute dell'Unione europea ad avere di quella democrazia e di quei valori dico abbiamo citato prima discuterà nostra collega Francesca De Benedetti con un ospite molto prestigioso Cervera Europe
Che la vice presidente la commissione europea e commissario con la delega appunto
Ai valori e alla trasparenza allora noi lasciamo con Francesca e la commissaria ringraziamo che ringraziamo per essere questa
Torna tutti
Se la relativa Wang Wei il canto degli rupie in Commissione da io l'ho fatta anch'io per i macho e BCE Heavenly Creatures riuscire ad Anzio che seduto come ci unisce speciale degli importanti in rocce dei qui c'è Dario senza stare insieme
Essendo se ho letto mi stacchi from ma Tisci UCIS mostri pezzi e chiude in Europe ci stesso Colt seccata che inizia Aia differente DATS you asce orante di MPS terzo ha proposto dal due tre al campo di via Pian Commission se dirupi campagna mentì sa Skin Ford soccorre indipendente high tech Buddy
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Facevo notare che nonostante lo scandalo corruzione abbia riguardato principalmente socialisti
Che sarebbe il gruppo del quale fa parte per noi italiani il PD in realtà il gruppo che più si è opposto a queste iniziative per la trasparenza proprio gruppo popolare quindi diciamo il centrodestra europeo
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So orari ieri io sì ho saper permane
Il
Ebbene no no no incarichi son Sanza preposto possono e invece notavo come manderemo impopolare e test atteso assistenza
E anche a dell'estetica in rotta del fondo sto e prodotti vuole cioè a me Shimon si affacciasse sessanta da digitale seicentottanta stesso essere stato appropriarsi
Bene da Paola Mercante posticipo cerca consiglio ex Sai scrutini comunque verso il test nascesse è carente al contesto provetti anch'io aggiungerei sembra c'è stato Rosa Stanà Shalom Human Rights striscione immenso che sta pesci Democratic Party si fece nostro assessore chiaramente deciso riproposizione ore permanente paese record alla tastiera Sexta essere immensi ignaro
Particolare può Organizations girevole smoking Renzo Andrea gestione cinque un sasso fornito non coprono Organizations rimescola Breaks desiste
Anche oggi in greco nei licei sforbiciare
Unici mai Tripi vestire in giù tosta avanzo di turno siano i progressi via ripida sembra come invece non sanno unica non guasta in una in scienze a da da fatti
No Tex iniziale in aula Enzo ai al Wrexham
A indietro egli stesso of
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Anni aspetto e domani al San Paolo assai in voga Vendetta e su abbia perso i militari
Bazo cui quella di essere le parti che ora Creso da Prime Minister seguenti a con X
Sono lui muove la l'osso feriale tesa in Europe dei gruppi a Federation opzione Aversa terrà per Response media finito male persone Orso teorica riesca esto io lessi mio vizio vuote European Federation of giornalista rozzo iniziò una lenza on centrista che novembre accenti Twenty Two giornalista Emiliano Fittipaldi
Cui si assumano finite le spese non investigativo Reporters
I Nas dazi inserzione ha detto dell'Earth indegni domani queste che in soccorso by recante Spy miste
Giorgia Meloni su infetti pagine edito Stefano affetti for the fame Jean o venati corrette non Nineteen October ricade nella legge rabbioso con Office
Di atti corsa già sede Meloni catena essendo verso de de Extraordinary Commission Domenico Arcuri
Lui negava la incontra fricative pace sommarsi influenze indebite Melloni Vegetti del claim è già Jerome Rose detto è che esso Gotto in corso
Detrae la lista for July Centi cioè antifone ENI convitti Fittipaldi Hunt Feltri Cuccia mai cose che mai ha detto l'incipit Coutts Face atto Trier simpatizzante
Soda tende trilli Shots mi sterza hai troppe parti schemi Suite
Lui da carovana Galizia fermi lì web assisterò sta darle carovana Galizia e nodo di Polverara quelli monitoring sei torni di affido mignolo
Dei orfane quelli Oz da da Prime Minister Susy giornalisti intraprende Malta e più Lierse cova detenere appendini tali sotto i granata commenta onde
A alterare l'intera vicenda è la video performance anche in via dell'hockey stessa Now ai in attivo rientri on a l'uomo Morgan consiste nel paese essa a
Lui sì alloggio a
Se però o el sondaggisti non creano grossi Gerson perché alloggi Baida osservava a entrare in politica ora che avevano in affanno INCE sorse a Sarnico comma regolano occulto do economico Paola so si lo di inizia separato Pippo stati da persona sessant'anni spazio venduta Gian arrestato Corps
E annuncia a
Io nascente affiancarono Galizia Civo sei sei fortissima staccio ossidazione acida e Annina
Capannelli che in un momento
Mi iscrissi a Sanremo mostarda ameba curare Running intenda United Kingdom
Stavo mai riesce o niente Wax avevano a lui diciotto Forus
Pericoli Bagneux quel cinema McKenzie a perciò alle nove il balance of Powers e Tancredi sembra aver proposto sta su cubana
DeGeneres ora ora io mi manchi tanto essa esistenti a si volgevano conferisce in però riti che esce io non lasci shorts amabili all'auto
Sto a lager completi tutto il ghiaccio
Explain the antistress dono però che cresce invece Chassidismo anche qui ci sono pesa otto passò stanze Cissé Chasse Just basta
Altre sei a pure ora essendo Effect on o dai però salvo da preservare e arredata giace mai consentono e anestetico possa cinetiche Isherwood
Vada del sesso sustain CGT Guess
Ora curata Petese Just a da proprio sesso Guerci è investo Cyclops da Gennaro ex e sito di entrare impone of domani tante of Time
E saggi giace urgentissime Stepney è stata darebbe Chimenti antichi ex Frances mai di cabaret tanti insuccessi del pick-up by da completamente opposta
A vi hanno aderito e casta palline steso ministro saggia stessi hanno o o alla mia presenza dall'IMI benino bene detto lui massima invece San Vito invio leggi Fo DeGeneres
Attacca il mastino spiagge dai mastri mai nato possedere chiede fonte House impala fonte non spara componente scienziati registi fa più Yunus a da da RAI o ex Ristuccia stessa
Stavo vincente dalla sette ma è sindaco ed essa opportuno a nome ciliati invento io tratto Tecce messa è è iscritto sento atteggiarci
Pellissier Logain George Casey Petrassi Tess e mai yuppies già a a Grottarossa sfatto chiede anzitutto Sella simili anteposto mi in voi ai Antony
E segnatamente alle gestanti accorsa Sangiorgi riesce a mantenere se stesse Coronas possente battesse argomenti da di ex Justice mastino di viene chiesto Eluana
De sotto Titania ministero Justice mister Nordio
Niente Anm Pavonis ex a no risatine astratto Just cancelleria investors sono sosto e la stretta però attente per sanare
Già Schifani daremo gettano consente da vai in Trentino si è invece anticipò necessità dice
A lui devono di cristallo ex associa stessi Mercedes venga garantito ai cacciatori fanno un angelo estremo
Anche in serie a no anche in ruoli Chisena o pesce emersi Esione forte osso di consiglio titoli Santilli su proposta Ceccanti media Freedom
Anche se da cosa Cannavaro Panis esce la notte mi viene Schettini Oro di cosa ci sta stai retta o fuori ora banditi Denna issopo lancia in seduta sei
Sindaci fissa inclinò quei non stanno all'erta e conservi in Bot o lembo sto in questo Oscar Press So UIL rivisitate da demodé all'esito la modernità torba l'export solo per i loro Angers Yul non sto i gruppi amiche Freedom anch'io ho
Posso intervenendo in intesa Piscium esigue sei ingresso ad esempio per i massoni forse oggi ho informato giornalista Ford Public opinion and ai forse avverte forme sperso dattero APPI poderale really Pushime e chiesto dei gruppi amidi affido Mark sempre a taxi Calì
Doosan Zeman Papi shares
Wendel Center for media pluralismo di Rizzo il report se ai sode Germania Agosti ogni cantuccio in Europe guidato ENI problem o floreali
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Il Polo
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Con Gennaro Sangiuliano ministro dalla cultura in dialogo con Stefano Feltri direttore di domani
Eccoci qua di nuovo grazie alla grazie a Francesca per questa interessante discussione europea grazie
Ampiamente la commissaria io Roma e adesso dovremmo avere già collegato con noi il ministro San Giuliano che saluto e ringrazio ministro ci sei pronto
Ora dovrebbe apparire vi dico solo due cose tanto che me lo collegano una cosa un po'divertente per me
Avere ospite San Giuliano perché nella sua vita precedente mi è capitato spesso di essere ospite suo quando faceva il direttore del TG due conduceva i programmi di approfondimento
Organizzare programmi approfondimento soprattutto elettorali dintorni quindi succede ogni tanto che i giornalisti vadano a fare politica diciamo di solito non cominciano a fare i ministri ma questo è un caso abbastanza
Forse più non c'era lei precede
Ecco a quali sono i precedenti rivista sale precedenti che hanno cominciato direttamente a fare i ministri senza passaggi preventivi ovviamente sono persone molto più importanti di me ma Alberto Ronchey
Passò direttamente dall'editoriale sul Corriere della Sera a fare il ministro è quando faceva il ministro
Per raccontare diciamo quello che aveva incontrata incrociato oppure voleva fare continua a fare articoli sul Corriere della Sera l'altro precedente illustrissima quello di Giovanni Spadolini ecco che ministro che ha studiato non solo perché si occupa di cultura
Allora grazie tu non li vedi ma qui ci sono anche un sacco di studenti che
Di quella quarantotto se mi consenti io vorrei scusarmi per non essere da voi volevo venire fisicamente come sarebbe stato giusto però ieri abbiamo proclamato i funerali solenni
Di Maurizio Costanzo fra poco andrà alla camera ardente e poi dopo insomma domani sarò presente alle cioè il lunedì sarà presente alle esequie giusto ricordiamo è fatto bene a ricordare Maurizio Costanzo che
Come dire è stato un pilastro del della cultura popolare italiana che oggi abbiamo tutte ricordato sui nostri giornali ecco però ti dicevo appunto questo questi ragazzi che vi hanno sollevato le domande molto
Molto serie sulla su questo anno di guerra hanno chiesto come è possibile che tutte queste grandi potenze non riescano a trovare un una soluzione hanno chiesto se la guerra è una cosa che a un certo punto scoppia c'è poco da fare se ci sono interessi militari dietro una domanda che le masse in sospeso è cosa si dice a tutte quelle persone che non vogliono neanche sentirne parlare che vogliono giustamente anche vivere nel loro privato ecco tuo se è un caso lo Stato singolare perché adesso fa il ministro della cultura ma ai sviluppato un intero filone saggistico
Su sui personaggi che sono al centro della discussione oggi
Hai scritto una biografia di Putin una di Xi Jinping una di Trump è una di Reagan
Ecco allora villa anche di Hillary Clinton anche di la ritualità rare sorellastra riprendono è poi all'origine pensa lo scritto ho ricostruito il Periodo di vita caprese di Lenin
Però poi li aiuta anche a conoscere la mi ha aiutato anche a conoscere studiare la cultura russa perché tra il mille novecentootto al mille novecentodieci il grande rivoluzionario russo
è stato per due periodi a Capri e quindi io il mio ricostruito l'intreccio di questa di questa presenza che poi anche molto interessante ecco infatti la Russia ci arriviamo ma volevo partire dalla tua
L'altro studio di Xi Jinping e perché la notizia politica diplomatica di questi giorni è questo piano cinese che è stato pubblicato anche in inglese sul sito su siti ufficiali e per quello che sappiamo prova intestato discusso dall'inviato del Partito comunista e responsabile di essere qua Angi
Nella sua nel suo giro europeo questo piano è stato letto in maniera molto diverso alcuni hanno detto è un piano filorusso anche ne siamo stati un po'critici sul giornale un piano di auspici che tratta le due parti come equivalenti altri hanno detto no alla primissima
Occasione di spostare il conflitto da un piano militare a un piano diplomatico con la Cina come grande mediatore tu che Vieri sei fatto e secondo te cosa vuole Xi Jinping da questa guerra in questo momento
Ma innanzitutto vorrei darvi alcune informazioni sul personaggio io l'ho definito il nuovo Mao
Perché Sitchin Pinga nelle sue mani una concentrazione di potere
Che neanche mosse Tung aveva avuto in Cina perché Mao o certamente è stato un leader molto molto incisivo però lui governa da una nazione estremamente povera dove c'erano continue carestie
E poi pensate che per un certo periodo solo per un breve periodo maori uscì a tenere nelle sue mani le tre cariche principali quella di presidente della Repubblica Popolare Cinese segretario generale del Partito comunista cinese presidente la commissione delle forze armate quindi capo dell'esercito
Perché per un lungo periodo Mao cogestire il potere con altri dirigenti tipo gli sciocchi che fu a lungo presidente della Repubblica popolare cinese invece si Jinping
Riassume in sé stesso Latteria dei del potere cinese non solo sapete che lui ha fatto mettere in Costituzione il suo pensiero cioè quindi quello che pensa Sitchin finché parte della Costituzione della Repubblica popolare cinese
A rotto la regola disse del doppio mandato perché Deng Xiao Ping per evitare un nuovo assolutismo tipo Mao aveva introdotto la regola di un di uno doppio mandato e quindi questo è stato è stato sostanzialmente questa regola è stata è stata stravolta quindi io l'ho definito l'uomo più potente al mondo perché appunto riassume in sé governa una nazione che una nazione molto potente anche da un punto di vista da un punto di vista tecnologico che cosa volessi Jinping ebbe Sitchin venga come dire
Si trova in una posizione di laterale perché da un lato la guerra danneggia la Cina perché mi danneggia l'economia la Cina in questo momento si trova a subire le conseguenze di una pessima gestione della pandemia
E io ovviamente la guerra porta dei rallentamenti dei flussi di commercio globale su cui la Cina che sta è diventata sta diventando la prima neve manifattura al mondo ovviamente
Punta dall'altro lato c'è un'alleanza strategica con la Russia in chiave antioccidentale io non vivo in in chiave antiamericana ma antioccidentale e quindi dall'altro parte dall'altro canto la Cina dire comunque
Mantenere salda questa alleanza con con la Russia qualcuno ha parlato qualche grande analista internazionale sui Artan sul Washington post
Ha detto che la Cina fa la guerra all'Occidente per interposta persona io non so se possiamo aderire a questa definizione
Certamente un ragionamento su questo punto noi lo dobbiamo fare un'ultima cosa voglio dire bisogna conoscere la psicologia degli attori in campo io penso questo che Marx aveva ragione quando enunciò la teoria del materialismo storico secondo cui in modo molto nel mondo e mosso dall'economia Marx aveva ragione ma non del tutto perché noi dobbiamo considerare anche la psicologia delle persone in campo
Sì Jinping è stato definito un principe russo rosso e il figlio di Season Grün
Che fu vice premier e capo della propaganda all'epoca di Mao
E uno che ha anche subito sofferenze personali perché a un certo punto quando ci fu la rivoluzione
Da rivolgere culturale degli anni sessanta il padre dissi Jinping cadde in disgrazia scomparve non si sapeva neanche che fine avesse fatto e lui ha diciassette anni fu portato in un lager di detenzione dove è stato un certo periodo a dar da mangiare ai maiali quindi anche una persona molto come dire forgiata nel carattere e nelle nel tratto personale
Ecco a proposito di di queste no della dell'accenno facevi prima al fatto che questo è una guerra comunque un atteggiamento sia della Cina verso l'Occidente e quindi anche verso di noi
Secondo te l'Italia in che posizione deve stare qualche anno fa c'è stata grande polemica quando l'Italia ha aderito la via della seta che
Diciamo il programma con cui la Cina costruisce un po'la sua influenza globale e arruola paesi in questa sua Rete questa questo accordo arriva a scadenza mi pare l'anno prossimo in Italia dovrà decidere se rinnovarlo o in che formato fai parte di un governo che se connotato dall'inizio per una grande tentativo di legittimazione atlantica cioè dire noi siamo un partner affidabile per gli Stati Uniti per Unione europea eccetera che che posizione secondo te che che impatto avrà la guerra sulla scelta dei rinnovarono la via della seta cioè è inconcepibile rimanere agganciati alla Cina si può temere un piede di qua e un piede di là è essere un ponte
Quando io penso che l'Italia debba avere innanzitutto una posizione morale che quella conforme alla sua costituzione repubblicana
Durante il novecento ci sono state due grandi contrapposizioni e la prima tra le democrazie la Gran Bretagna la pancia con gli Stati Uniti d'America contro i totalitarismi di marca nazifascista e quindi era l'affermazione
Diciamo di valori di libertà e di democrazia in antitesi a quei modelli totalitari
Voglio ricordare che il mio primo atto come ministro è stato quello di andare in visita alla Sinagoga di Roma il mio secondo atto come ministro il ventotto ottobre è stato quello di andare in quella che fu la casa di Benedetto Croce
Che tu sai di essere il come dire il pensatore l'ideatore del Manifesto degli intellettuali antifascisti
In quella che fu la casa di Croce che adesso ospita l'Istituto italiano per gli studi storici quindi noi dobbiamo avere una posizione morale la seconda parte del Novecento ha visto un'altra grande contrapposizione quella tra il comunismo lo stalinismo
Lo stalinismo secondo me non è una variante cattiva del comunismo il comunismo vero e proprio contro le democrazie occidentali segnatamente gli Stati Uniti d'America ma anche la Gran Bretagna la Francia l'Italia ricordiamo la politica di De Gasperi e quant'altro
Non a caso Benedetto Croce fece il Manifesto degli antifascisti ma può anche minacciato sul primo numero di rinascita dato gli atti quindi una posizione contro tutti i totalitarismi quelli comunisti e quelli nazifascisti
Detto questo adesso la nuova contrapposizione che mi sembra abbastanza evidente e dall'Occidente e il la Cina che non Cina come in azione come popolo cinese perché poi si tratta di un grande popolo con una grande storia con grandissime tradizioni ma due modelli un modello di autoritarismo politico
E un modello di democrazia che pone al centro i diritti individuali della persona
Quelli che sono stati enunciati in un grande carte internazionale quindi lo dobbiamo stare
Dalla parte di tutto ciò della Carta delle Nazioni Unite di principi enunciati nei trattati europei cioè nella centralità dell'individuo contrapposto ad una visione invece dirigista della società
Dalla parte per quanto mi riguarda e noto
Diciamo la mia simpatia per Prezzolini e per conoscere dalla parte di Prezzolini e Croce contro diciamo il il leninismo che ancora viene interpretato in questi contesti
Siamo ci siamo imposti di parlare di geopolitica qui però diciamo che il tuo sottolineare queste anche messaggi chiaramente antifascisti non fammi dire solo che non è comune a tutti gli esponenti del suo governo somma non tutti sono stati così attenti a segnalare questa diciamo
Necessita di aderire alla Costituzione anche nella sua data diciamo natura antifascista insomma presidente dalla casa di Croce ci sono andato ci sono i servizi televisivi e le fotografie
Poiché nessun giornale lo ha sottolineato questo io non ci posso fare nulla rispetto assolutamente la libertà di stampa forse qualcuno avrebbe potuto diciamo cogliere
Questo questo tratto non ha fatto bene a ricordarcelo insomma c'eravamo distratti devo dalle polemiche su Ignazio la Russa che sull'origine del busto di Mussolini in casa sua ma questa è un'altra
Cosa che ci teniamo per un altro dibattito invece detto Croce detto Croce per quanto mi riguarda è un liberal-conservatore cioè rappresenta un modello di conservatorismo pienamente democratico
Come lo fu Churchill negli e in Gran Bretagna come lo fu lasciar De Gaulle in Francia
E invece è uno che chiaramente democratico non è cioè Vladimir Putin tu hai dedicato un libro in cui non mi ricordo se esordire conclude vi sono certo punto dicevi che non era ancora stato storicizzato non era ancora il momento di fare un bilancio di Putin adesso il libro è scritto qualche anno fa tenendo conto anche già della guerra in Crimea
Ti chiedo due cose uno
A questo punto che giudizio dare alla storia di Putin complessivo cioè uno una figura rilevante se sarà ricordato come diciamo un altro Hitler o se sarà ricordato come
Un'occasione mancata diciamo per la transizione della Russia
E l'altra che ti chiedo
Questo tutto il giornalista che da da politico quand'è che Putin ha iniziato a diventare un problema
Nella discussione italiana solo con l'Ucraina mi sembra di capire o prima o cioè o è o non dovrebbe essere un problema dovrebbe essere un interlocutore con cui discutere anche in un momento così proprio perché l'Italia ha sempre avuto questa posizione
Un po'l'interlocutore con la Russia
Ma il mio libro e ormai è un libro un po'datato perché è un libro che ho concepito in intorno al due mila tredici poi dopo insomma e l'ho scritto perché allora Putin era un personaggio che indubbiamente si puniva
Sulla scena internazionale faccio una premessa
Uno scrive i libri su qualsiasi personaggio anche su personaggi su cui non certo certo non vuol dire che uno se li sposa insomma somigliano alle agenzie dice era un sì c'ero democratico però ha scritto quello che è scritto come come io potrei anche scrivere domani la biografia di Togliatti pur non condividendo la misura meno gli atti
Diciamo una cosa il lavoro intellettuale e un'altra cosa sono le posizioni beh Putin
Ha sbagliato tutto per quanto mi riguarda perché io credo moltissimo ieri
Ieri il su un'iniziativa del nostro ministero è stato illuminato il Colosseo adesso dopo il bando anche il video via Borsa perché molto bello abbia fatto il video sul duro loro con il drone abbiamo messo i colori della bandiera dell'Ucraina sul Colosseo
Beh Putin ha sbagliato perché ha fatto un'aggressione nel cuore dell'Europa
Riportando indietro le lancette della storia
Perché quando io ero al TG due il fascismo le nottate per raccontare quello che accadeva in Ucraina la prima cosa che occorsi erano delle immagini del Novecento io pensavo che la storia fosse andata avanti nell'umanità
Cioè che fosse maturato come dire un senso di appartenenza comune di tutta l'umanità anche un po'di fratellanza e che quindi non si potesse tornare con i carri armati che mi ricordavano la pressione l'aggressione che Unione Sovietica e nazisti fecero contemporaneamente della Polonia avverrà contata in un film di Andrej Wajda
Putin ha violato le regole del diritto internazionale perché la grande scommessa dell'umanità era quella di avere e di un sistema di regole di diritto come lo abbiamo nel diritto interno degli stati è vero un sistema di regole che era stato intuito a suo tempo dal grande giudizi il giurista Grozio un sistema di regole che fosse un sistema di regole condivise che tutto potesse essere composto anche delle legittime controverse che ci possono essere tra stacchi perché questo è evidente appartiene alle dinamiche della storia potessero essere composti nel limite di un
A me arbitri di un limite di un arbitraggio internazionale dato alle grandi istituzioni internazionali quindi puntine
Secondo me ha sbagliato tutto e questo li modifica pesantemente il giudizio storico perché il giudizio storico su Putin non potrà non essere un giudizio negativo
In verità annulli alcuni segnali sul personaggio li ha già le avevamo avuti
Perché io anche nella mia biografia lo racconto racconto la vicenda della Cecenia no è stata in questi giorni quindi Italia la figlia di Anna Politkovskaja che a affatto un libro che adesso mi ripropongo di leggere
E
Punti ne fu anche se diciamo i guerriglieri della Cecenia non erano delle persone
C'era molto di islamismo fondamentali menta lirismo Islam qualcosa del genere poi li abbiamo visti gli azionisti inizia però il sistemi adoperati
Dalla Russia di Putin e che poi lo portarono alla ribalta nel suo Paese furono sistemi brutali assolutamente brutale
Ecco Tuco tue conosciuto bene a dovesse Brioni giornalista poi di politico i due leader che in questa maggioranza continuano invece ad avere un atteggiamento molto più
Cauto o addirittura indulgente verso Putin cioè Matteo Salvini e Silvio Berlusconi come ti spieghi dal punto di vista politico intellettuale psicologico il fatto che loro usino toni così diversi dai tuoi nella nel commentare
La parabola di Putin e gli diano molte più attenuanti
Guarda io penso che sia abbastanza a come dire scontato che di fronte a una questione così grande così densa di implicazioni anche storico politiche ci sia come dire un'articolazione di posizioni
Anche
Per istinto la vicenda della Crimea no riceve la Crimea
Balletta
Proverò a regalarti un bellissimo libro di Andrey Gromit Cocchetti ricordi fu ministro degli Esteri dell'allora Unione Sovietica uno dei grandi personaggi di quel che a un certo punto racconta questa vicenda Krusciov nel mille novecentocinquantaquattro
Si tratta di una vicenda estremamente estremamente complessa quindi è anche giusto che
Il pensiero non può essere un monolite
Ma dati dei confini che sono quelli della democrazia della libertà
Del rispetto del diritto internazionale e della non violenza del rifiuto della guerra della violenza nell'ambito di questa cornice poi si possono articolare dei sentimenti diverso
è questa la questi vede che San Giuliano è diventato un politico perché riesce a rispondere in maniera iper diplomatica tutto ecco ieri commentavamo con il sindaco di Pesaro Matteo Ricci il sondaggio che era uscito sul Corriere della Sera che diceva che solo una minoranza degli italiani tipo il trenta due per cento è favorevole a continuare inviare armi all'Ucraina
Questa tensione a un certo punto porterà a un a un una rottura cioè al fatto che diciamo c'è una determinazione politica nel sostenere l'Ucraina che sembra essere meno forte tra gli elettori c'era poi te lo chiedo anche la giornalista c'è anche un problema di di racconto forse di questa cosa come come te la spieghi questa questa discrasia
Io personalmente penso che il parametro di giudizio debba essere quello che accade a Monaco
Tra Hitler Mussolini e i capi delle democrazie occidentali cioè essersi concesso era lei ma la mano libera il tenere sui suddetti pensando che dandogli suddetti
Hitler si accontentasse poi invece siamo finiti nera tragica Seconda guerra mondiale quindi quando cioè di di poco poi dopo quel poco
Può diventare tantissimo quindi questo secondo me deve essere il metro il metro di di misura quindi non bisogna assolutamente assolutamente cedere per quanto concerne i sentimenti degli italiani beh non credo che tutti siano dentro a complesse questioni geopolitiche forse non si avverte in pieno la minaccia per la libertà e per la democrazia
Ci sono anche questioni economiche non limitiamo perché la Russia era un partner importante nel nostro turismo per le nostre imprese e quindi un mercato importante che si è niente si è chiuso
E poi se da un lato di Stati Uniti ecco questo dico una cosa importante se da un lato gli Stati Uniti fanno bene ad avere la posizione dei facciamo bene ad aderire pienamente alla posizione degli Stati Uniti d'America
Non sempre l'interesse italiano coincide con l'interesse degli Stati Uniti d'America nel senso che però poi gli Stati Uniti d'America hanno sto potevano fare qualcosa
Per diciamo aiutare quegli alleati che si sono stretti alloro sul terreno economico
Dire non è sport immobili che non esportate più fucsia li compriamo noi ecco l'atteggiamento di questo tipo
E questo è un l'interesse americano è una differenza da quello italiano è emerso anche nelle domande prima degli studenti che ricevono ma non sarà che dietro questa guerra c'è anche un interesse americano
Sia diciamo del famoso complesso militare industriale produzione di armi eccetera sia di come dire guerra per procura per temere è un
Perché è una Russia debole una Cina magari arginata vai vai mi consenti io ho studiato
Molto la politica estera dell'immediato dopoguerra
Pure aderendo pienamente ad una posizione atlantica personaggi come De Gasperi come Andreotti come Enrico Mattei come anche Aldo Moro ricordiamoci le posizioni di Moro in campo internazionale pur aderendo lealmente alla NATO e al Patto Atlantico
Loro hanno voluto mantenere una loro indipendenza di azione super esempio sullo scenario del Mediterraneo quando fu realizzato in Unione Sovietica
Il famoso stabilimento automobilistico della FIAT a Togliatti gratta
Gli americani spesso tutte le loro perplessità dicendo ma come consegnate una tecnologia importante da un punto di vista industriale all'Unione Sovietica però la FIAT di allora
Credo che fosse guidata da Valletta
Supportata dal governo italiano dall'ora Aldo Moro Andreotti Fanfani Degas non parte Degasperi già era uscito di scena adesso non ricordo bene le date ma comunque il gruppo dirigente del paese di allora decise che comunque noi quello stabilimento Lillo andavamo a fare perché c'era un Teresi con interesse economico industriale dell'Italia fare uno stabilimento FIAT in Unione sovietica
Atlantis ti convintamente lealmente alleati degli Stati Uniti d'America e della NATO però tenendo presente anche de all'interesse Lacedelli considerando quello che il nostro interesse nazionale
Ecco le anche lo stesso che discorso che possiamo fare per esempio per le politiche fatte da Mattei nel nordafricano quando Mattei si schierò
Più o meno apertamente a supporto della guerra di liberazione degli algerini dalla Francia
Questa è una cosa arcinota che abbiamo letto tutti quanti dei libri eppure la Francia era un nostro alleato diciamo strategico-militare
Ecco quindi chiedo una una lettura Suso Job by the nature scritto anche biografie di presidenti americani
Anche di Ron arreca non è stato un altro diciamo l'inizio sottovalutato e poi ha lasciato un un impatto più duraturo di altri e col di Job by the nonché che lettura dai e anche perché e di fatto un vostro partner uno con cui Giorgia Meloni deve interagire
Anche se finora come dire Luís ha preferito la costruire rapporti bilaterali con Francia e Germania
Si parla di una sua ricandidatura nel due mila ventiquattro ormai certa mentre è è più incerta curati Donal Trump a cui pure dedicato un libro
Che che bilancio dai di D by the né e sentiti ed anche se secondo te finita l'era Trump e poi vediamo magari anche le sua influenza italiana
Allora fa venire subito una cosa che
Eccomi estraneo dall'Unione Vuolo di ministro del governo Meloni e prova a fare l'analista di geopolitica Giorgia Meloni non ha sbagliato una mossa in campo internazionale e sta imponendo la sua personalità anche i rapporti diretti
Guardate anche un po'le immagini televisive perché c'è una mimica del corpo quando ha incontrato Bagliani si vede che by the in diciamo mostra una certa attenzione
Alla leadership italiana di questo momento forse più che attenzione anche una simpatia rispetto alla leadership italiana di questo momento come ricordiamo che invece Donald Trump con grande sorpresa era un estimatore di Giuseppe Conte tant'è vero che gli fece il tweet a favore
Il famoso tweet Giuseppina
Esatto
Quindi credo che l'Italia si stia muovendo estremamente bene ovviamente io le condivido ogni mossa in campo in campo internazionale non sta né in questo ruolo giudicare la la personalità di Baden ecco l'avrei fatto in un altro ruolo perché a questo punto dobbiamo rispettare
Le persone che democraticamente gli americani hanno scelto come loro classe dirigente quindici gli americani hanno scelto di eleggere Weiden voi dobbiamo costruire relazioni efficaci durature
Amichevoli contro Bagliani acquisterà ti chiedo allora di tram perché a un certo punto Trump
E il suo mondo aveva una certa ascendente sulla destra italiana Steve Bell non che era suo consigliere venuto più volte a Roma ha cercato di costruire alleanze eccetera c'è stata una fascinazione a un certo punto per quell'idea
Di uomo forte del comando che diciamo così
Portavano al la democrazia è una direzione
C'è un secondo alcuni io autoritaria secondo altri più decisionista e sicuramente con più populista quell'onda lì è finita cioè con l'assalto a capitoli del del sei gennaio si è come dire
Delegittimata tutta quell'esperienza e quindi non ci possono più essere tram piani o persone che guardano a quella destra americana perché è vista come una minaccia per le istituzioni oppure invece è una spinta sotterranea che con altre forme altri leader e altre declinazioni tornerà presto
Se c'è stata è stata sbagliata assolutamente sbagliata innanzitutto io non penso che Trump sia un vero repubblicano nel pieno termine ideologico e culturale del termine
Do alla stampa è stato per vent'anni scritto tra le liste degli elettori del Partito Democratico c'è una foto del New York Times
Che ritrae l'unica copia di politici presenti al matrimonio di Trump con Melania ed erano Bill Clinton ed Hillary Clinton non solo
Il Papa di Tampa Frederick Franco costruttore del Queen
Palazzinaro diremmo noi in linguaggio giornalistico italiano fece fortuna perché individuo un giovane avvocato consigliere comunale di Brooklyn
Jim
Carlyle se ricordo bene si chiamasse comunque con nei sostegni il progetto politico e le campagne elettorali e poi questo signore questo avvocato divenne
Governatore dello Stato di New York molto supportato dalla fermi dalla famiglia di Trump sono cose che anche accadono anche in Italia dove il sono parte gruppi imprenditoriali che scelgono una persona
E ne
Promuovono la carriera la carriera politica quindi tanta era era un democratico ero democratico che parte otto punto trovo spazio politico all'interno e dei repubblicani e ci si ficca dentro e che a questo
E crea questo fenomeno politico anche perché i repubblicani fino a non erano riusciti più ad esprimere una leadership di valore come lo era stato appunto Ronald Reagan oppure possa piacere o meno o George dub Bush Bush padre Eisenhower grande Presidente grande presidente repubblicano
Quindi se c'è stata questa fascinazione una fascinazione sbagliata perché Reagan errore perché rampa non al nulla che vedere
Col conservatorismo pieno
E e culturale gli Stati Uniti hanno avuto un grande movimento conservatore anche soprattutto a un punto di vista accademico ideologico pensiamo alla scuola economica di Chicago
Mi pensiamo a personaggi come Ignis Berté come Kirch cioè grandi biologi e poi pensiamo a Barry Goldwater Pizzul rovinosamente sconfitto in campagna elettorale de da Lindon Johnson
Però è un personaggio che è sempre stato a anche la storia la storiografia americana rispetta moltissimo Barry Goldwater quello che scrisse il vero conservatore io penso che Trump non abbia nulla a che vedere con tutto questo
I conservatori autentici quelli che promanano da Bach
E passano attraverso Prezzolini altri grandi biologi del conservatorismo sono una cosa totalmente diversa ecco mi sembra che tu stia cercando di delineare un profilo culturale di questa idea che si
Che il governo Meloni sia parte di un'esperienza di una elaborazione diciamo ad un certo punto di vista che si distacca ulteriormente dalla sua tradizione e che cerca di dare sostanza questi aveva di un partito conservatore e non soltanto di destra o di destra post neo a fascista come tutte Chaussée Sosa tutte le definizioni possibili in questa fase
Ecco su questa questione del che si è aperta dell'egemonia culturale che pone Italia diventa sempre questione di poltrone per cui si dice il Salone del Libro di Torino serie D uno
Come dire libertà se dell'altro egemonia se eccetera quindi non mi interessa tanto la cosa di per di per sé però tu come la come la declini cioè ce si è aperta una partita in cui
C'è
Un'occasione per questo tentativo di elaborazione conservatrice di prendere un uno spazio maggiore e in che cosa si declina si declina dello spoil system cioè sostituire persone nominate dal centrosinistra compreso denominata centrodestra
O ci sono delle altre partite sul nostro giornale per esempio Walter Siti ha detto che ha scritto un pezzo molto interessante per sostenere che che la destra dovrebbe giocarsi questa partita per l'egemonia sulle grandi questioni sul rapporto la tecnologia sul rapporto con l'economia sulla visione della società più che sul sulle singole poltrone che sono ovviamente ambite ma non sono tutto ecco
No le poltrone sono un dato assolutamente sono andato assolutamente marginale anche se non bisogna discriminare nessuno
Voglio dire persone come Buttafuoco come veneziani come campi e tanti altri che potesse adesso citare
Possono legittimamente ambire in quanto cittadini italiani cellule l'unico discrimini delle persone deve essere l'onestà se la persona onesta una persona disonesta
Ma dato che sono tutte persone oneste quelle di cui parliamo possono ambire legittimamente a dirigere istituzioni culturali della della nostra nazione come altri possono continuare a parlo possono continuare a farlo o a farlo tranquillamente non
Assolutamente non vedo un tema non vedo un tema di di poltrone
Perché è un tema di riconoscimento io non l'ho detto pubblicamente perché poi il taglia e cuci
Dei nostri colleghi è sempre molto particolare per cui si coglie un aspetto di una frase ma non la si completa pienamente io ho sempre detto che non penso che a un'egemonia di sinistra che oggettivamente c'è stata vada sostituita un'egemonia di destra
Io credo che bisogna creare un circuito libero del pensare
In cui chi ha capacità scrive libri impone le sue idee
Gira film fa sceneggiature va in teatro si esprime attraverso la pittura chiunque può liberamente liberamente esprimere se stesso poi salii nel mondo della china cultura della piena intellettualità
E anche difficile mettere degli steccati destra e sinistra
Sono andato a Parigi e mi son comprato un po'di libri andremo al Mauro ma lo fu comunista poi divenne un collaboratore di divenne un collaboratore di
Di decollo e no abbiamo avuto tante Renzo De Felice era del Partito comunista poi dopo ne esce dopo l'Ungheria del cinquantasei cioè ci sono state tante storie
Di intellettuali che prima erano da una parte e dall'altra quindi io non credo che questi siano gli steccati però accettare
Democraticamente
E in maniera l'una lista
Che ci siano state persone di valore che hanno espresso idee concetti e contenuti non iscrivibili a quello che io definisco il mainstream ma è un'operazione di libertà
E che si costruisce come cioè questa nave che mi interessa come commessi costruisce questo circuito di di di discussione in cui tu dicevi si riportano si
Nel nel come dire nell'agone anche soggetti che magari erano un po'fuori perché questa l'Italia un Paese fondato un po'anche sui circoletti sull'amicizia e la sua un'alabarda eccetera no quindi faccio io una domanda e
Ma tu mi accetteresti come editorialista del tuo giornale
Questo io io diciamo io sì ma io sono un caso strano perché a me piace diciamo l'idea che ci siano punti di vista diversi è chiaro che e gasolio nei miei se io sto inizi
E mi propongo
Non dico assai due editoriale al mese sul tuo giornale penso che sarebbe un arricchimento anche delle pagine otto giornali dico elettori a dire un controcanto un'idea diversa da quella che la linea regionale ovviamente
Nell'ambito anonima che quindi noi stiamo provando a farlo con alcune proprio discussioni su temi controversi in cui cerchiamo di avere anche altri vi altri punti di vista se voi farla mai siamo diciamo ben felici di avere questo tipo di
Interlocuzione di discussione avendo io credo entra in partita no sono volate
E il tempo che mi ci metto perché poi fare piace fare le cose precise tempo quattro cinque giorni ti mando un mio articolo assoluta
Questo iniziare come fanno i direttori di evitare sul numero di battute da questore saporiti ma dove saggio per numero di battute precisa
No questo no io ci credo molto in questa cosa che che se no si si parla sempre addosso trama una parte o dall'altra insomma che è che è uno dei problemi di questo Paese poi è chiaro che
Diciamo ognuno ha le sue linee rosse delle di quello che guarda io ho detto ho scritto all'anno la biografia di Giuseppe Prezzolini lì mi ha molto incuriosito una lettera
Di Togliatti a Gramsci
Loro stavano organizzando l'ordine l'Ordine Nuovo che fu la rivista che poi in un certo senso andrò a configurare coi quello che sarebbe stato il Partito Comunista ebbene Togliatti scriveva Gramsci
Dice guardati bene la voce di Giuseppe Prezzolini perché quello è un modello di giornalismo
Lo molto da tener presente
E poi prendiamo la stessa voce la Voce di Prezzolini fu definita da Malaparte la serra calda del fascismo e del dell'antifascismo ci primi numeri della voce tutto trovi Amendola
Amendola padre non Amendola figlio comunista Amendola liberare che però fu perseguitato e picchiato dai fascisti
E poi trovi Papini che invece decise di diventare accademico di tale cioè trovi personalità che poi hanno preso strade le più diverse ecco io credo i credo una cultura di questo tipo cioè che sia una cultura aperta e che sia una cultura varia in cui tutti abbiano però la libertà di affermarsi
E di manifestarsi e per un certo periodo in Italia questa libertà non c'è stata
E adesso ti metteremo alla prova vedremo appunto senza
Ai garante di questa impegna liberale ti chiedono l'ultima cosa a parte che ti aspettiamo appunto per stimolare il dibattito anche sulle nostre pagine assolutamente ti chiedo l'ultima cosa anche vista qui che ci sono appunto tanti studenti ma visto che tu su Twitter dai consigli di lettura Pretty liberi eccetera consiglia tre libri ai nostri studenti qui per per diciamo continuare
E approfondire le cose che sentiranno in questi giorni di scenari
è una rubrica che mi sono inventato un po'per la nostalgia del giornalismo
Io ho investito quasi tutti i miei soldi i libri
Non non so sciare
Non fumo
Non faccio vacanze costose l'unica cosa in cui ha investito qualcosa ai miei libri ne posseggo circa quindici mila adesso fra poco mi dovrò porre il problema di a chi lasciare penso a un'istituzione pubblica tutti questi questi libri
Beh io se devo dare tre consiliatura darei sicuramente il tramonto dell'Occidente di Oswald Spengler
Darei sicuramente letteratura e vita nazionale di credo che si chiami così dovrei controllare comunque un testo importante di Gramsci che ho riletto di
Di di recente e poi dare la Storia d'Italia di Benedetto Croce
Ma direi che hanno da leggere per qualche mese e quindi diciamo ci fermiamo qui allora grazie al Ministro della cultura Gennaro Sangiuliano venuto a salutarmi aggiunge
Poi aggiunge ripiani di Prezzolini dai un quarto libro I diari di Prezzolini vanno letti perché sono anche poi molto molto molto divertenti proprio nella narrazione nel racconto dell'intreccio della cultura italiana questi un po'più leggeri magari questi così tra uno e l'altro staccate un po'grazie alla ringhiera chi era chi era al capezzale di Giuseppe Gobetti
Quando Gobetti stava morendo a Parigi ogni sera di portali medicine no ma nove fare domande difficili questo e tu lo storico io scrivo di economia quindi varie no era era Giuseppe Prezzolini dedica ecco Gobetti e Prezzolini aveva un'idea antitetiche
Per ogni sera Prezzolini andava a casa di Gobetti gli portava le medicine per curarsi
Ecco vedi speriamo allora che il ministro alla cultura sia come dire garante di questa di questa pluralismo che ci promette qui quindi lo ringraziamo per a per il tempo che ci ha dedicato buon lavoro gratuite
No grazie davvero e non l'articolo assolutamente sperequata massimo otto mila battute quattro mila e cinque Breve otto mila lungo non di più non sforare Cassano sa che dopo tagliamo quindi esatta giù grazie o grazie al minimo torna di nuovo a presto
Farà fra pochi istanti sul palco inizia dal prossimo dialogo dal titolo India l'elefante incompreso con Cristina Kiran Pinotti giornalista
Dialoga con il giornalista di domani Youssef passano legato
Ci siamo puntano a tutti io sono io se passano Gato giornalista escludiamo domani
Qui come Cecchi si mancheranno Piotti
Giornalista con la capienza italo indiana vi a metà tra l'India e l'Italia e vanta numerose collaborazione contestate internazionale nazionale tra cui domani
Allora mi permetto subito darti del tu insomma come si fa tra colleghi assolutamente volentieri
All'occhio nostro pane l'Indian Elephant incompreso questo perché l'India è considerata la più grande democrazia al mondo eppure spesso se ne parla in maniera marginale defilata
Però per comprendere bene l'India contemporanea è anche necessario capire un po'di più sulla figura del primo ministro Narendra modi in questi giorni sì pubblicato recentemente un documentario della BBC de modi demodé squassante
E un documentario che sta facendo abbastanza scalpore diciamo che trattano delle rivolte nello stato del Gujarat due mila due
Tra indù e minoranza musulmana che ha causato urgente necessità di morti ecco ti chiedo brevi menti spiegarci in cosa cosa ci racconta documentario e poi anche cosa ci racconta di modi questo documentario
E prima di tutto grazie per ospitarmi sia fisicamente qui che sull'ordine e soprattutto sul giornale perché d'India non si parlasse con
Abbastanza cerchiamo di non o stornare il pubblico sì giustamente come come anticipavi in questo momento a livello internazionale per quanto riguarda modi
Al dirà di tutte le questioni geopolitiche più prestanti il tema è quello di questo documentario un documentario molto interessante pubblicato
Dalla dalla di distinte
E è un documentario discusso perché si riferisce a questi violenti definite un pogrom che fecero più che centinaia migliaia perché il numero ufficiale circa di mille vittime Emma molto più probabile che ci si avvicini alle due mila vittime soprattutto musulmane
E furono delle violenze legati
A una uccisione di un gruppo di pellegrini di un gruppo induista che causarono queste violenze diffuse e la grande questione cioè che che rimanda al titolo di questo documentario
è legata al fatto della cosiddetta pistola fumante cioè a lungo diverte anche sentenze ci sono state tantissime indagini
Cercarono di capire se la responsabilità della Lurate primo ministro dello Stato perché l'India è una nazione divisa in Stati chi era Narendra modi che poi divenne il primo ministro della nazione intera
Appunto se fosse sua la responsabilità se non addirittura se lo avesse chiesto la polizia di fare un passo indietro che rallentare l'azione che avrebbe contenuto queste violenze
Mentre appunto diverse sentenze determinarono la nonna responsabilità di modi questo documentario invece va in una direzione fortemente avversa con prove documentali anche abbastanza importanti
Diciamo che è un altro tema molto interessante per noi è il fatto che questo documentario è stato vietato in India attraverso una serie di leggi speciali
E in questi due fattori insieme sono importanti in questo momento perché l'altra grande questione è la politica adottata dal governo di modi nei confronti delle minoranze in particolare della minoranza musulmana
Ecco quindi ma c'è qualcuno che ha avuto modo di accedere a questo documentario oppure insomma maggio tra medici di un po'pirata
Guarda proprio nel pezzo che ho scritto per voi ho sentito un caro collega un giornalista indipendente molto in gamba
E chi mi diceva ironicamente questo governo che a a suo dire diffuso attraverso soprattutto Whatsapp il telegramma quelle che da quel tratto delle si è chiusa riguardanti appunto fattori specifici della politica della vita politica indiana ecco questi stessi canali usati data al governo oggi sono i canali che vengono usati dalla popolazione per diffondere un documentario che invece in via ufficiale istruì canali socia al come Twitter Fismic non sono visibili non è visibile invece
Ecco che secondo te Ischia in un certo senso di minare un po'il consenso interno di modi
No nel senso che in questo momento il consenso è a strumento assolutamente forte e diffuso soprattutto come peraltro successori sta succedendo con la questioni Adani
Questo tipo di avvenimenti soprattutto se provengono da realtà Esterni in questo caso la BBC nell'altro caso una organismo americano
Vengono lette come un attacco ancora di retaggio colonialista
Alla alla Nazione Indiana e al suo buon nome quindi questa è stata appunto la la posizione ufficiale del governo ma che si è riflessa abbastanza nella popolazione devo dire sì
Prima mi racconta che anche appunto della Fiera danni un caso emblematico che ci racconta molto della cerchia del potere del primo ministro modi soprattutto la sua ascesa al potere specie bene di cosa si tratta insomma cosa ci dice
Sì il gruppo Adani che appunto a
Gestito è stato fondato targa out Hamadani che è un uomo del Gujarat sempre questo stato di cui abbiamo parlato delle violenze che abbiamo citato in ha inizio ed è lo Stato appunto che ha visto l'ascesa di mondi a quello Stato che ha visto anche l'ascesa di questo imprenditore che ad oggi in questo quadro ha perso così tanto che anche difficile
Definire l'ha portata a del del valore delle sue aziende possiamo dire che prima di questo scandalo lui era al terzo uomo più ricco al mondo
Con società che si occupano di qualsiasi cosa dall'energia ai trasporti dagli aeroporti ai porti
Ecco la parabola di Adani secondo appunto l'accusa soprattutto dell'opposizione è stata una parabola completamente
Vicino e parallela a quella del primo ministro che spesso soprattutto agli inizi ma non solo anche di recente in Bangladesh lo ha portato con sé in diverse missioni
Ufficiali al termine delle quali sono stati estratti degli accordi fondamentali punto anche in Sri Lanka ecco stiamo parlando di una una situazione importante per due questioni
La prima interno i guarda al valore di mercato specifico delle dieci società quotate del gruppo Adani che hanno perso sono sono scese a sotto i cento miliardi di dollari e il gruppo in questo modo ha bruciato cento trentasei miliardi di dollari dalla pubblicazione di questo report che mette appunto in dubbio la solidità
Di di tutto il conglomerato la questione interna perché si tiene che questo stato di cose si diffonda a livello interno per via delle partecipazioni anche di Società fatali all'interno del gruppo danni
Il viceversa perché Adani mai in questo momento vinto bandite ristrutturare portiere o porti gestione di infrastrutture fondamentali anche per la volontà di modi di guardare all'energia rinnovabile ad esempio Adani fondamentale in questo e poi c'è la questione politica e quindi la l'opposizione in questo momento possiamo dire abbastanza minoritaria batte molto su questo tasto e chiede conto alla maggioranza del PGT perché il tema è molti è stato avvantaggiato e gli organismi di controllo nazionale hanno chiuso degli occhi
Su su quanto stava avvenendo e questo lo scopriremo
Ecco l'India anche una politica estera molto attiva nell'ultimo anno per ovvie ragioni ovvi motivi
Da quella ucraina un po'dominato la la notazione
Ecco è molto interessante cercare anche un po'di capire la posizione dell'ente per quanto riguarda lo aiuta lavora in Ucraina dato che comunque così tromba sax nutra Leo fatti ambigua molto simile a quella cinese basta pensare che questa settimana la presidenza andiamo del G venti a Chiasso specificamente di non discutere di ulteriori sanzioni nei confronti da Russia
Accomodi quanto dal fatto che stanno danneggiando l'economia globale e l'altro ieri quando c'è stata nella seduta già alle Nazioni Unite il voto sulla proposto che provo a costruire insomma un dialogo di pace tra ucraini e russi l'altro giorno l'India così come la Cina si è astenuto dal votare
Sembra che l'India stia perseguendo un po'per interessi per quanto riguarda la cura Ucraina o mi sbaglio
Sì esatto io non definirei la posizione indiana neutrale quanto una posizione che guarda strettamente su interessi
Non è una posizione nuova ma è un qualcosa che l'India ha sempre fatto in questo momento
Fondamentale da un certo punto di vista per l'India perché riesce a ottenere petrolio a basso costo
E perché si pone così come durante la pandemia per certi versi al termine dello nel momento di dello alla all'inizio dello sblocco delle supply chain all'India si è proposta come alternativa
Cinese al tempo stesso in questo momento per esempio per la carenza di grano globale visto come sappiamo l'Ucraina era il granaio
Del resto del mondo l'India si è proposta come alternativa soprattutto in aiuto ad altre nazioni del sud del mondo anche qui
Un parallelismo con quanto avvenuto durante la pandemia con i vaccini in questo caso e la posizione dell'India è di interesse e
E tenta di restare legata alla Russia per ragioni storiche di vicinanza appunto anche di fiducia
E questo si riflette anche sulla posizione non soltanto istituzionale ma
Che una posizione diffusa nella popolazione cioè in linea di massima tuttora nonostante quello che ci piace pensare l'India e anche a livello appunto generale dell'uomo comune è più legata ai ha più fiducia nella Russia che negli Stati Uniti
Ecco questa cosa dalla vendita di credo molto interessante Sosa esitata accordi con Paesi mo'appunto l'Egitto sulla fascia nord Africa colloca avuto maggiori carenze insomma la dalla dalla curano Crinò lo spiego per gli studenti che abbiamo qui in studio a teatro non esclude
Praticamente con la quale l'Ucraina il Mar Nero è stato riempito di mine da parte dei delusi
E grano ucraino che è un Luca innamori maggiori esportatori
è di fatto fermo nei porti sosteneva portano anche le trattative con il presidente Ardone azioni te per cercare sbloccarli perché la maggior parte di questo di questo grano poi andava nei nei paesi più bisognosi
Il canovaccio di carenze mo'punto Nordafrica ma anche in Medioriente penso soprattutto al Libano
Ecco in questo in questa fase in cui l'India ha cercato di aiutare questi Paesi più in difficoltà
Subiti V aumentarla sfera di influenza va sostituendosi alla forte presenza cinese
Allora l'obiettivo è di porsi come punto di riferimento per il sud del mondo che anche una posizione che rivediamo nella presidenza indiana del G venti
Sicuramente soprattutto per quanto riguarda un certo tipo di aiuti
Ad esempio nei confronti dello Sri Lanka c'è un tentativo di continuo delle Maldive c'è un tentativo di come dire contenere quello che invece strappo lungo un insomma un ruolo predominante cinese e
Ci sono due fronti c'è appunto da un lato l'idea di porsi come il capofila di necessità di voci di appunto interessi di quello che considera il sud del mondo e poi appunto la la necessità di contenere
Grazie agli aiuti quello che è nel quelle che sono studio ovviamente le minacce nella nella regione di riferimento
Ecco ha citato il G ventidue Rossi mesi quindi sarò a presidenza indiana dubiti vidimo di per contro
Allora partirei un po'dall'immediato più che appunto i prossimi mesi cioè già settimana prossima in in questo momento c'è e il cancelliere Scholes
A Delhi
Settimana prossima nel corso di questi resina dialogue che sono un punto Rooney bento giù politico importante Perlini è una piattaforma che assolutamente va seguita
Appunto ci saranno questi incontri che che assegneranno un po'
L'acquis cambio di passo anche per l'Italia perché appunto Meloni aprirà i Rising dialogue e credo che questo sia estremamente rilevante perché significa il superamento di una serie di frizioni chiamiamole così degli ultimi anni il caso di Augusta Westland ovviamente dei marò
Per quanto riguardava più il G venti l'anno prossimo settimana prossima si terrà la riunione sempre a Delhi dei ministri degli astri ed è interessante perché in quella compagine si incontreranno l'altro i Blinken
Quindi la presidenza indiana del G venti nonostante apertamente non arriverà ovviamente a a discutere o insomma prendere posizioni come abbiamo visto anche di recente sulla questione Ucraina posizioni diverse da quelle che ha preso fino a questo momento
Probabilmente guarderà a questioni del sud del mondo come ci siamo detti proprio negli scorsi giorni mondi il primo ministro ha parlato di quelle che
Sono le priorità per il governo
Manterrà la presidenza indiana in particolare la sicurezza energetica e alimentare del mondo ma ovviamente l'accento è per il sud del mondo e di nuovo arriviamo a una scenario per il quale l'India che sottolineo
La presidenza indiana segue quella dell'Indonesia precede quella del Brasile quindi tre Paesi del sud del mondo è una presidenza che vuole sottolineare lei nella necessità e la sera crescenti di importanza di questa parte del mondo che Secondo linea non era sufficientemente
Presa in considerazione pure essendo dal punto di vista di numerosi indicatori fortemente
Più che fortemente fondamentale a questo punto perché parliamo solo tra Cina India della maggioranza della popolazione mondiale insieme insomma sei se aggiungiamo un po'Brasile Ras del sud del mondo insomma hanno un certo peso l'indiano ormai è la quinta
Economia al mondo superato o a settembre se non ricordo il Regno Unito
è una popolazione che supererà quella cinese sulla già superato quindi insomma la priorità e soprattutto legata appunto sicure sta alimentare ed energetica e al clima come abbiamo visto negli ultimi mesi il l'India ha una posizione precisa per quanto riguarda gli accordi climatici ICI tiene a mantenere questa posizione a farsi portavoce di nuovo distanze che a suo dire non sono ancora stattene sufficientemente presa in considerazione soprattutto appunto da parte di nazioni in via di sviluppo o che vivono una fase di sviluppo
Specifica con necessità specifiche e opposizione troppo
Che posizioni sono insomma invecchi e cambiamento climatico come si pongono il Senato
Abbiamo visto sulla questione del carbone l'India
Ha una necessità specifica di sviluppo per riassumerà grandi linee lo sviluppo secondo l'India non può avvenire
Senza staccandosi immediatamente da fonti energetiche
Tradizionali come quelli del carbone
Ma al tempo stesso a livello interno e l'India sta investendo in maniera importante
Cioè in fonti rinnovabili
Ahimè come dicevamo all'inizio parte di questo impegno è legato al gruppo ad ogni quindi vedremo come andrà
E al tempo stesso va a assunto degli accordi degli impegni abbastanza come dire importanti tutto sommato io credo che sia stata a lungo vista come il grande la nazione che ha rotto un po'le uova nel paniere appunto per quanto riguardava soprattutto il tema del carbone
Ripeto è dal punto di vista indiano una una necessità che si collega a al tema dello sviluppo e in questo si fa appunto portavoce anche di altre nazioni
Soprattutto si è fatta portavoce di una protesta specifica che riguarda gli aiuti e le compensazioni che le nazioni sviluppate avrebbero dovuto
Conferire alle nazioni in via di sviluppo punto che stanno procedendo nel loro sviluppo proprio per sopperire a queste difficoltà di di passaggio
Verso le energie rinnovabili ha con questi aiuti non sono arrivati non nella misura che secondo i paesi in via di sviluppo è necessaria per realmente avere un impatto i nuovamente i l'India ha ha messo i puntini sulle i su questo
Prima quando parlavo il GP vinti mi dicevi che molto probabilmente Nunzio no l'intero assumerà una posizione diversa per quanto riguarda la guerra in Ucraina
Ecco una nebulosità ma ci sono dei sondaggi o delle indagini statistiche che ci racconta in realtà cosa pensa la popolazione riguardano pure un'ucraina cioè diciamo un qualcosa molto lontana oppure diversamente
Sì ci fu un c'è stato credo perché a fine anno un sondaggio dimon in quel saltino
Che analizzava appunto la posizione della popolazione soprattutto rispetto alle reali responsabilità
Sul conflitto ecco
La Russia era ritenuta responsabile se non ricordo male dal trentacinque trentotto per cento della popolazione
No erano leggermente inferiori le quote di popolazione che ritenevano invece responsabili gli Stati Uniti o la NATO ma credo che come parlavamo con in panca ci miscela proprio in un pezzo uscito ieri su scenari il dato va anche letto congiuntamente cioè in linea di massima gli indiani
Ritengono in maggior parte dalla maggioranza Ritter ritiene responsabile la NATO gli Stati Uniti la minoranza ritiene invece responsabile la Russia ma questo chiunque abbia vissuto insomma conosca un pochino la popolazione indiana lo sa perché storicamente gli indiani hanno studiato in un a Mosca o a comunque in università
Russe ci sono collegamenti che spazzano dal turismo all'imprenditoria
è un legame veramente molto forte
è molto sentito certo da la Russia storicamente è sempre stata vicina alla all'India arrestato ad esempio la questione pachistano cosa che invece gli americani non hanno fatto nel passato anzi è questo
Ha creato una certa diffidenza da parte dell'India
Nei confronti degli Stati Uniti e poi c'è come dicevamo all'inizio questa grande questione dal loro punto di vista stanno pagando in termini di grano e di Energia per una guerra che loro vendono lontanissima e Piero la un Occidente che fino a questo momento non semplice interessato
Delle questioni a loro più vicine per loro più pressanti quindi c'è una prospettiva che non viene ritenuta particolarmente
Prestante certo nella stampa nazionale
No alla guerra in Ucraina viene seguita però credo che il momento di il massimo interesse sia stato il rimpatrio degli studenti
Indiani dall'Ucraina perché la non lo sapevo lo scoperto primato
Un anno fa a una quota impressionante di studenti indiani studiava medicina Link Line e ha voluto fare nelle missioni di di rimpatrio
Molto forte fu quello è stato il momento forse
Però anche in un frangente del genere storni morti sono morti due studenti indiani se non ricordo durante i bombardamenti
Non si leggeva una posizione così critica nei confronti della Russia cioè c'era
Un punto tentativo di
Capire come dire di guardare uno scenario che non era il loro questione altro
Ecco data la vicinanza che ci sta raccontando dell'India la Russia
C'è una qualche possibilità secolo teche Primo Ministro modi
Assuma un poco di mediatore tra le parti con un po'sta facendo Erdogan oppure è impensabile al momento
A
Io allora questa è la richiesta che arriva da più parti e credo sia anche la ragione di numerose emissioni europei e americani in India oltre ovviamente a a ragioni economiche
Io credo che modi in questo momento stia cercando di mantenere una posizione che non arrivi a prestare l'amico
In maniera u o comunque allora mettere in difficoltà il massimo questi arrivati si sono state queste dichiarazioni che chiedono la pace è stata molto interessante
A se non ricordo male questo è stato a Samarcanda una dichiarazione di lettura congiunta taxi i modi
Però non si arriva oltre a questo appunto modi secondo me si avvicinerà quella che è una posizione che abbiamo visto in questi giorni si avvicinerà una parola grossa però in linea di massima abbiamo visto appunto ieri la proposta cinese
L'India continuerà a sostenere di è strano favore della Pascendi guardare alla pace l'importanza della sovranità territoriale questo messaggio inviato alla Cina più che alla Russia l'Ucraina anche non potrebbe dire diversamente perché ecco una cosa interessante che non non si è vista non l'ho letta molto in giro è che mondi quando fai sui soliti giri per come dire rinfranca aree le truppe di frontiera
Sulla linea di controllo con la Cina paio di volte ha detto mi Accomando pronti perché avete visto cosa successe in Ucraina che per loro quello è il territorio sulle quali un'altra un territorio e c'è un'integrità nazionale sulla quale un'altra potenza ha delle mire
Ecco appunto era uno dei temi importanti di questo panel le relazioni appunto tra India e Cina le tensioni meglio dire tra tra India e Cina
C'è una le rischia escalation sono temi cosa sta accadendo attualmente lungo la frontiera
Allora sulla rischio escalation non statali perché quando viene le avvisaglie insomma diciamo che dal due mila e venti ci fu uno scontro parliamo comunque di una frontiera dove assetto tranne che sia mai stata silice
Nell'estate del due mila e venticinque a primavera lui avendo
Ci fu uno scontro a dal mondo fallì
E e da quel momento la situazione non è mai realmente rientrata c'è stato Nami a spegnersi senza mai per fortuna raggiungere delle punte di di ingestibilità c'è stato in stati periodici colloqui perché c'è un meccanismo che vige tra in dieci Cina per portare avanti dei colloqui e cercare di discutere i punti di attrito si parla soprattutto di questioni che riguardano sì lo spostamento di confine che è secondo
Appunto nella questione i cinesi sono avanzati in quel villaggio dove era il punto x o y dove stava di base però anche legato un po'al fatto che entrambe le parti stanno lavorando su una creazione di infrastrutture che sono ovviamente fondamentali poi per il trasporto e la militarizzazione del confine dall'entrambe le parti e questo non ha esattamente un segnale di distensione
Ecco
Indiani sottolineano che per loro la zona dell'Atac e Dell'Anna Marcial Pradesh scomparti integranti del territorio indiano ogni che c'era una potenza che erano invece delle delle mire insomma la questione resta quella comunque STU il confine cinque faccia anche il confine pachistano ma insomma ci richiederebbe veramente un altro incontro e un'altra mezz'ora
Ecco India Cina se è così possibile si contrastano anche nell'area dell'indo Pacifico lo scorso autunno l'amministrazione statunitense ciò valide ha delineato
Alcuni dei punti programmatici così possono un po'definirli te la sua strategia per contenere l'influenza cinese nelle indo Pacifico
L'India nell'aria aderisce al curdo con Australia Giappone appunto Stati Uniti ecco qual è il suo ruolo nella zona insomma di contenimento anch'esso oppure di aumenta le proprie esperienze influenza
Allora il quand'è
Qualcosa di interessante perché io di massima l'India non piace entrare in questo tipo di realtà
Da una parte il quod non è strettamente difensivo
Si parla appunto più di interessi reciproci di accordi bilaterali in in questo momento punto questo interessante per l'India è ovvio che in vediamo Iraq Cina lo legge infatti in questo modo come un accordo in chiave anti cinese in chiave
Un contrasto alla via della Spiga età io un contenimento appunto della presenza cinese nell'area
Però appunto l'indiano tutte le volte che ne ha la possibilità a sottolinea che stiamo parlando di un accordo che non è anticinese e nonne
Legato ha necessità difensive infatti non ha aderito al Augusto che invece è l'accordo che unisce Australia Stati Uniti Regno Unito e invece ha una chiave chiaramente difensiva leggevo che il Regno Unito questo punto vorrebbe di nuovo prezzo quindi è stata invitata e non accettato l'ingresso nel gruppo non credo che lo farò perché questo porterebbe il il suo rapporto con la Cina a un livello di frizione a qui secondo me non vuole arrivare con tutto che la frizione esiste anche l'India denunciato la presenza un anno fa ma di palloni aerostatici nelle Andamane quindi insomma non stiamo dicendo che la questione non esista
Però in questo lento l'India la gioca anche su altri piani management economici una valanga atta di atto di derivazione cinese sono state bloccate
Società ci sono degli aggravi terra le società cinesi che entrano in territorio indiano ci sono diversi piani di azioni e da parte indiana per gestire il il grosso e importanti vicino
Ecco e nell'aria come viene percepita all'interno di altri paesi nel senso come una presenza ingombrante cui magari può soggiorno Cino
Ma in realtà ultimo conte potremmo parlare a lungo perché ovviamente ci sono situazioni molto diverse a asseconda dei vicino di cui parliamo e ci sono anche come dire posizioni diverse ad esempio loro diciamo che il rapporto si è rafforzato molto quello Shri Lanka in questi ultimi mesi come sappiamo la situazione sia dal punto di vista politico che economico era tuttora abbastanza tragica fine e l'India ha agito prontamente e sta continuando Anghiari aiuti che spesso vengono letti anche in chiave politica
Anche nelle Maldive c'era un rapporto di appunto vicinanza economica e pressione politica in caso mai di piano tra l'altro non particolarmente ben vista dalla popolazione locale
Col Bangladesh ci sono invece sono stati chiusi diversi Accord dice
Unna tentativo di aiuto tra miti rinvio di emerging degli accordi energetici soprattutto anche in questo caso riguardano Adani quindi vedremo come si svilupperà il testa sperabilmente ovunque
Appunto finora la nazione ha tenuto nonostante appunto quanto è successo però per esempio Bangladesh stampo riconsiderando accumula raccordo quarant'anni
Quindi come ogni nazione c'era un rapporto di fare in tempo insomma con alcune nazioni non c'è l'accordo ad esempio con il Pakistan un anzi essi in questo caso la situazione si è appunto dopo lo stralcio dello status denunciamo e cascine che per tre giorni di confine la situazione
Insomma se e ancora più tesa nello specifico interessante perché l'attenzione si è spostata anche sull'accordo sulla gestione di flussi d'acqua del Gange
Che insomma è interessante
Il tema climatico
Per l'India diventerà un tema fondamentale per quanto riguardava insomma il rapporto con i vicini
Ecco prima faccio una domanda prima ci racconta di di di questa visita della Premier Meloni al paesino variano della la prossima settimana
Ricordiamo che un evento geopolitico che si tiene annualmente organizzò diversi finta anch'ma anche punto dalla dal ministero degli Esteri indiano
Ti chiederà e appunto di dirci qual è l'obiettivo era premier Meloni lì in India oltre che magari a una distensione dei rapporti ripresa di alcuni dossier importanti e che cosa può ottenere Italia dall'India
A alla l'India
Allora mercato che ha notevoli opportunità dal punto di vista per noi soprattutto per la meccanica pesante
Per tutto il sistema degli imballaggi Miss gravissimo anche degli accordi sul tema agricolo in cachemire che a questo punto non so esattamente che che fine abbiano fatto però ci sono degli spazi di crescita veramente molto ampi
Perché rispetto a appunto realtà europee che non sono poi così lontane da noi il nostro rapporto il nostro export quell'India insomma ancora possibilità notevoli di crescita
Quindi di sicuro si continuerà in questa distinti in questa direzione tra l'altro è stato aperto una nuovo contratto a Bangalore che è un po'la Silicon Valley indiana e anche questo è significativo perché insomma
è una realtà
Interessanti anche perché al giorno d'oggi il mercato indiano la classe media la si raggiunge così col digitale e nello specifico quello che ci dice la stampa indiana in questi giorni si inizia già a ipotizzare accordi intima del di difesa
In questo momento se non ricordo male circa il sessanta per cento della
De de de la l'apparato di difesa indiano di provenienza suo rossa e e l'India sta cercando di diversificare produrre internamente sono diverse le nazioni che negli ultimi Misilmeri nell'ultimo anno hanno stretto degli accordi
Si si ritiene che insomma anche l'Italia con Meloni arrivi a qualcosa e ripeto questo significa superamento dei fatti recenti in maniera abbastanza chiara anche perché l'Italia può vantare un importante nuovo vita manzo modi giusto bandito
Grazie mille Cristina grazie a tutti
Grazie
Tra qualche istante sul palco l'ultimo dialogo della mattinata dal titolo il ruolo dell'Italia in Europa con Vincenzo Amendola deputato del Pd
In dialogo con Giovanna Faggionato giornalista di domani
Buongiorno a tutti io sono giovane Faggionato sono giornalista di domani e che ho il piacere di avere Vincenzo Amendola ex ministro degli affari o pay ex sottosegretario sempre per gli affari europei governo Draghi
Ex
Buongiorno buongiorno a tutti
E ora deputato depurato degli ospiti in commissione esteri ho sottolineato Alex perché per fortuna i politici quando sono ex possono parlare un po'di più quindi speriamo che illibertà esalta prima di pranzo sciogliamo un po'la lingua e soprattutto
Volevo ringraziare The Giovanna ma il direttore Mattia per questo bell'evento di una città fantastica pesa
Anche perché io sono nato a Napoli ma mio papà era di queste zone quindi io quando vengo questa mi sento veramente a casa già in casa sì grazie
Appartiamo noi discutiamo del ruolo e dell'Italia in Europa e ovviamente con il cambio di governo insomma è un'altra Italia in Europa
Il segretario attuale del PD ha detto che Meloni è comunque una leader capace e che diciamo ci aspettavamo di peggio Bonaccini comunque che che è un candidato alla segreteria del Pd
Ha detto insomma almeno all'interesse di stare nel patto atlantico e nell'eurozona ma insomma basta stare nel patto Atlantico nella euro zona per essere una leader capaci in Europa come come giudichi diciamo le prime mosse di Meloni
Ma
Scusate se sono molto diretto Giorgia Meloni è stata capace di vincere le elezioni evidente
Capace per la divisione anche del fronte progressista una sconfitta politica quella molto seria quella di settembre non c'è stato uno sfondamento elettorale della destra
Questa capacità di vincere le elezioni non significa che si dia un giudizio sia su questi pochi mesi di governo
E sia su quello che è il profilo di Giorgia Meloni io su quello do un giudizio negativo
Innanzitutto su un fatto di coerenza capisco che in Italia
Questo è un tema molto relativo ma la capacità di sbianchettato are come si fa sui libri o sui quaderni tutto quello che ha detto no negli ultimi vent'anni ma negli ultimi mesi
Io non credo che sia un valore su cui dare un giudizio di capacità volete un elenco blocco navale Non c'è più c'è il piano Mattei blocco navale si parlava non dieci anni fa pochi mesi fa
Il Pnr R cioè i soldi su cui adesso Palazzo Chigi ha chiuso a insieme ai fondi questione una gestione verticale due anni fa erano contestati c'è una lettera al Corriere della Sera di Giorgia Meloni che disse ma quale Europa chiediamo i soldi al Fondo monetario internazionale ancora on line
Gli aiuti di Stato si urlava contro l'Europa per questi aiuti di Stato che non fanno aiutare le nostre imprese oggi la grande battaglia che io condivido per dire attenzione a una deroga totale aiuti di Stato che ne parleremo
L'elenco è lungo dei cambiamenti lo diceva il ministro San Giuliano
E fu un errore la destra italiana faceva le riunioni in Italia con Steve Bell non che era non l'atlantismo conservatore era l'idea di rompere l'Unione Europea di di avere partiti populisti che avessero una nuova TAC traiettoria c'era nel programma delle elezioni
Cosa che in Italia va be si legge poco i programmi elettorali la clausola di supremazia del diritto nazionale sul diritto europeo che significa per voi studenti significa che ogni direttiva ogni Costituzione
Di leggi europea venisse meno considerate solo dopo le leggi italiane esili a distruggere l'architettura istituzionale allora la capacità di vincere lezione io la rispetto
Ma la capacità di sbianchettato e tutto quello che ha detto negli ultimi anni beh io credo che sia un elemento su cui non posso dare un giudizio positivo uno potrebbe dire ma l'interesse italiana che la destra non sia più nazionalista ma sia una destra
Che si è che conforme a quello che l'Unione europea oggi e quelle che sono le sfide complessiva incerto figurarsi
Però un giudizio non è che può sull'incoerenza diventare un giudizio positivo perché io mai come in questo Paese credo che la memoria sia molto labili
Dimentichiamo tutto molto velocemente ma qui ci sono fatti essenziali anche di di un giudizio politico
Ecco invece chiederei di non rispondere con un giudizio politico ma con un giudizio tecnico insomma da da un uomo che ha conosciuto perfettamente le dinamiche diplomatiche in Europa
è stato diciamo molto discusso la lite o comunque insomma la tensione che si è creata per il vertice che sciolse Macron hanno tenuto con sé le Ski
E che Merloni ha criticato insomma perché non rappresentativo degli interessi dell'Unione europea nel suo complesso e tra l'altro diciamo le ricostruzioni dicono anche che sciolse e ma con l'hanno fatto quasi in competizione con la Gran Bretagna che sappiamo che è uscita dall'Unione europea quindi e in qualche modo per rappresentare l'Europa in una competizione con un attore esterno insomma volevo chiederti un giudizio su tecnico nel senso questo è già successo per motore franco-tedesco diciamo si muovesse in maniera indipendente è veramente un problema per l'Europa insomma ha fatto bene o che a rispondere in quel modo e soprattutto quella diciamo quell'evento non è stato anche condizionato dalla Breaks Seat
Ah io contesto un'idea come si dice calcistica dei rapporti tra i ventisette
Quasi che ci fossero dei derby a cui uno viene escluso non è così il motore franco-tedesco e nella storia dell'Unione europea c'è un rapporto
Dovuto a delle catastrofi della storia europea che hanno permesso poi di solo di ficcare in un'alleanza quei due Paesi e non bisogna essere gelosi molto provinciale dire guardare a quel rapporto
Ed essere gelose non serve a niente così come è una fisima tutta italiana molto provinciale questa questa idea della della sedia vuota quando non siamo invitati sembra sempre una catastrofe mondiale
è una roba che purtroppo poche le dichiarazione la Meloni l'hanno riportata in auge non si fa così
Nell'astio lavorato avuto la fortuna di lavorare con quattro primi ministri quindi
Ho un po'di di ricordi scegli o succede che a livello europeo si costruiscono dei formati delle alleanze delle riunioni nel caso franco tedesco poi dovuto anche al cosiddetto formato Normandia che era il formato
Sulla vicenda ucraina
Che cosa si fa si fa una cosa molto semplice
Lo dice il nostro presidente Mattarella in maniera saggia e intelligente cioè la sovranità di un Paese nell'Unione Europea deve essere considerata una sovranità condivisa
Cioè tu cioè di una parte di te stesso delle tue possibilità per metterlo insieme agli altri ventisette
E sai quando sei forte Vinci in Europa quando il tuo interesse nazionale incontra l'interesse comune dei ventisette
E lì
L'abbiamo visto colpirne RR l'abbiamo visto con molte vicende anche con questa tragedia la guerra in Ucraina un Paese
Diventa capofila ma non perché il primo ma perché riesce a costruire alleanze riesce a costruire anche delle soluzioni politiche quando ci fu il Pnr R. quel negoziato
I Paesi che lo sostenevano all'inizio erano nove su ventisette
Due mesi prima della chiusura dell'accordo Angela Merkel disse al Bundestag finché sarò in vita non ci saranno Bond europea
Cosa succede succede che quando tu ti poni in un contesto devi sapere che il tuo interesse nazionale difendere il tuo bisogno di di l'Italia l'interesse storico economico culturale politico deve legarsi a quello degli altri
E Vinci nel risultato se il tuo interesse diventa comune
Allora queste la politica e la postura come dicono i diplomatici
Che si deve avere quando sei in un'alleanza non pensare o Dio mio no ma hanno invitato adesso facciano scappa fascio no perché la tua forza non è quella di di di protestare ma è di proporre e quando proponi soluzioni che vanno bene a ventisette Binci sempre
Ovviamente Mario Draghi su questo stiamo parlando di livelli altissimi perché per quello che ha fatto nella storia europea
Aveva diciamo curriculum che parlava per sé ma è questo l'atteggiamento che è un grande Paese come l'Italia deve sempre avvenire
Perché il punto su cui noi ragioniamo non è
Quanto siamo invitati o quando non siamo invitati a successo nella storia degli ultimi anni tanti vertici in cui l'Italia era esclusa ma quando c'è un vertice l'Italia deve essere forte con proposte
Non con ululati alla luna per cercare di ritirare l'attenzione perché in quel caso tutti ti considerano solo un rompiscatole non qualcuno che vuole aiutare l'alleanza
Ecco
Le le prossime diciamo importanti scadenze su una riforma del Patto di stabilità che per me è fondamentale nel senso che diciamocelo siamo un Paese che dipende il nostro debito dipende dall'unione europea e e tra l'altro questo Governo affatto ma stoppato superbonus anche per non avere un deficit enorme quest'anno quindi come si presenta l'Italia in questo momento di fronte a questa relativa e quali sono appunto le alleanze e le geometrie che dovrebbe che potrebbe mettere in proprio questo il punto Giovanna noi in questi prossimi messi non so come Italia come Europa il
Ci giochiamo molto sotto l'onda di una tragedia che quella è la guerra
E cioè ci giochiamo la competitività del sistema economico industriale europeo rispetto a due giganti
Stati Uniti è e Cina che stanno investendo sulle loro catene di valore gli Stati Uniti stanno avendo delle politiche anti inflazionistica spingendo
Milioni di di dollari per cercare di tenere la la forte
Capacità produttiva americana è lo stesso stanno facendo la Cina Lollo Fadda col famoso documento mette in scena venti venticinque cioè stanno costruendo per loro stessi una capacità industriale
L'Europa deve fare lo stesso e ha bisogno di risorse non basteranno solo quelle del PM RR la Commissione aveva proposto questo fondo europeo per l'industria è un'idea molto giusta
C'è la riforma del Patto di stabilità e crescita che ci permetterebbe di fare più investimenti ci sono due grandi rivoluzioni
Che sono vengono definite ai documenti transizione a me fa un po'ridere transizione siamo e non è più grandi rivoluzioni industriali dovuta all'economia digitale che a una velocità superiore a tutti i salti civilizzazione che abbiamo vissuto in passato
Anche perché economia digitale lo dico agli studenti non è solo il telefonino o il collegamento mai come si consumerà come si lavora in RAI come cambieranno i meccanismi produttivi e poi abbiamo la sfida climatica c'abbiamo la sfida del limite nel consumo delle risorse dell'ambiente allora per fare tutte queste cose serve un continente
L'Europa che non è solo un grande mercato ma deve essere industria ricerca tecnologia capacità per fare questo ci vogliono risorse
Allora l'Italia deve andare lì secondo me come ha sempre fatto non chiedendo soldi per se stessi
Per i nostri solo bisogni ma per chiedere come l'Europa affronterà questa sfida
Onestamente lo dico senza a scanso di polemiche o meglio per fare polemica quando ci sono appuntamenti come questi invece di costruire alleanze
E urlare alla luna è urlare come si dice a un po'alla
A quello che non ti ha invitato ma non credo che sia una un interesse nazionale per dirla come lo dice la destra no che mette sempre questa parola davanti l'interesse nostro nazionale oggi
E fare dell'Europa un campione in quella sfida del progresso che è molto difficile e piena di incognite piena di difficoltà
Però nel partiamo diciamo svantaggiati ci sono già almeno nove Paesi che si sono schierati contro il fondo il fondo di sovranità che dovrebbe arrivare questa estate
Ci sono invece più di venti Paesi che hanno appoggiato una riforma degli enti di Stato che rischia di essere punto Novelli Tridico quelli che sono d'accordo conteggia questa la e l'assurdità
Io questo contesto ma non per una questione io non chiedo che i primi ministri siano queste simpatie antipatie ma tu devi costruire alleanze
E così come facemmo quel pm RR partendo a nove sul fondo
E sulla riforma del Patto di stabilità e crescita tu devi avere alleanze e trovare quelli che sono i punti comuni perì convincere anche gli altri che sono interessi comuni
Che noi privilegiamo non sono interessi di un Paese su tutti
Ma è quello che tu devi fare per l'interesse di tutti quanti io
Insisto
Non è questione di bon ton l'Italia della Melloni anni fa richiedeva la Francia indietro il Monte Bianco i confini marittimi per fortuna nelle tante riconversione anche queste stupidaggini ha sono state messe da parte
Però quello che hanno interessa e un Paese che nostre Pita in Italia sull'interesse nazionale ma lo conquista sapendo che il suo interesse insieme a quello dei ventisette fare un grande salto di qualità
Per quanto riguarda le politiche gli investimenti industriali
Io sono contentissimo che la destra italiana riscoperto il pm RR lo odiavano hanno votato contro in Parlamento sono contentissimo che lo stanno lo stanno portando addirittura in in palmo di mano come il grande la grande possibilità di questo Paese stanno facendo decreti per accelerare la spesa benissimo e viva le conversioni sulla sulla via di Damasco però il problema che io vedo
E che questo approccio non è solo per noi ma deve avere una dimensione anche intellettuale a livello europeo che ti permette di essere leader la differenza tra un leader diciamo un politico di passaggio e capire quando la prospettiva che tu stai dando al tuo Paese al continente servirà per affrontare le sfide non solo per tenere buono l'elettorato in vista
Delle prossime elezioni questo io considero ma lo dico con molta molto Rispetto perché spero che tra le tante conversioni anche questa si venga a realizzare nei prossimi mesi
E invece dal vostro punto di vista diciamo appunto della sinistra e centrosinistra Damiano avete dei rimpianti su cose che non avete fatto
Ho su come avete comunicato il rapporto con l'Europa spesso diciamo siete stati accusati di aderire completamente a posizioni altrui senza diciamo fare interesse nazionale pro diciamo può essere propaganda ma può essere anche diciamo sempre il quello che vi siete anche rimproverati che se è stato un partito alla fine che ha aderito al al essere un partito di governo e non un partito
Insomma di di sì questo è anzi se è stato uno dei grandi temi della campagna elettorale la sinistra governato per tanti anni ho guarda a me stesso
Tra l'altro
Da ministro degli affari europei nella fase più complicata grazie a personalità come David Sassoli Paolo Gentiloni
Grazie a un'alleanza incredibile come era quella tra Pd sinistra siamo riusciti a fare una delle operazioni
Anche culturale più forti cioè quella di costruire un piano fondato su una solidarietà
Quando ha dei bond europei che finanziano il Pnr R uno dei dibattiti più antichi a livello europeo ne parlo delle orme parlo Prodi ne parlano tutti non si realizzano a mano e siamo riusciti a a cambiare quel verso
Che permette di pensare a un'Europa che in cui non ci sono ventisette politiche economiche ma c'è un'unica idea su come un continente di quattrocento cinquecento milioni che è minoranza nel mondo di oggi al mondo complicato turbolento
Che ha effetti anche primari come quelle dei conflitti proprio perché lo lo schiacciamento di un diritto internazionale nato nel secolo scorso
è evidente riesce a reagire allora io tra i tanti autoflagellazione che mi faccio per la sinistra italiana sull'Europa quando ripenso
A quello fatto negli ultimi due anni e anche addirittura al sorriso della destra italiana che approfitta di battaglie fatte da noi negli anni precedenti io dico che di rimpianti ne potrei avere tanti ma su quello no abbiamo cambiato e dato il senso all'Europa che doveva cambiare direzione non era più l'Europa dell'austerity non era più l'Europa della del macello economico Greco era l'Europa del Pnr R. io se penso a quella penso al sorriso di David Sassoli dico che tante autocritiche non me le posso fare
Però io faccio l'avvocato del diavolo cioè i i ministri del Pd per esempio né mi viene in mente le dichiarazione di Franceschini sul rinnovo delle delle proroghe balneari perché appunto sono state a questo punto è diventato un problema anche per il capo dello Stato che ha richiamato questa maggioranza
A a a mettere a gara le concessioni il ministro Franceschini era a favore delle proroghe al due mila trentacinque
E il partito non ha appoggiato chi voleva la Messa darà delle concessioni SMA il Pd su alcune questioni europee soprattutto la concorrenza che nel nostro Paese viene sempre
Viene sempre dopo
è stata a fianco delle corporazioni esattamente come a destra no questo tono con testo attivi dico anche perché ti dico anche quello che
Che è successo sulla questione balneari che non ho trovato ancora sui giornali
Durante il periodo il covi dell'Italia e la sua economia era a terra
Si tentò in tutti i modi decreto rilancia superbonus un altro di questi temi che si sta discutendo di riaprire ridare forza un'economia due per due anni l'Italia non ha lavorato
E quindi venire scadenza alla questione dei balneari si fece una proroga
Con un accordo su cui lavorare io per tentare di trovare una finalizzazione a livello europeo su sulle concessioni demaniali sull'apertura delle gare
Quindi quella proroga fu solo come in tutto quel periodo Covito un messaggio
Di tenuta di un sistema che era collassato l'Italia adesso ce ne dimentichiamo mai due anni di covi danno fermato questo Paese che cosa è successo che poi dopo abbiamo iniziato a dialogare con la Commissione europea
Perché sulle concessioni demaniali come su tutte le attività del mercato unico europeo servono legare è un mercato libero
E che deve essere gestito in tutti i Paesi con le stesse regole non è che quello che noi a volte la destra urla in altri paesi parte in Italia non lo facciamo
E anche questa idea che le spiagge messe a gara venisse qualcuno dalla Svezia all'anno da da Ghana sorda dalla l'Estonia vincere le gare
è un messaggio anche questo abbastanza populista è fuori da qualsiasi logica anche di mercato
Noi trattammo io da sottosegretario inviamo due nostri emissari in Commissione
Per realizzare un accordo e con la commissione europea sul tema delle concessioni demaniale c'è sempre stata un'intesa l'importante era applicare la regola delle gare con tutti degli indicatori poiché ovviamente
Mantenesse però anche una questione sociale mantenessero per chi ha aveva già le concessioni delle delle prerogative
Quando torna in Italia e lo sottopelo sia le forze politiche dell'allora maggioranza tra i divi di un muro
Sì disse no aspettiamo la sentenza il Consiglio di Stato parlo di luglio la sentenza rivolto opera sentenza del Consiglio di Stato come giustamente ha detto il presidente Mattarella chiude ad ogni modifica perché dice bisogna applicare il diritto
Ora io posso capire tutto ma un'idea delle riforme come un'invasione da un altro paese o dal Co da Brussel solita non esiste
La competitività il mercato regolato
Anche con aspetti sociali che noi tuteliamo è un qualcosa che va a vantaggio dell'Italia tante imprese vincono in Europa
Proprio perché c'è un mercato regolato il proprio che la qualità delle nostre imprese piccole medie vince in tutto lo spettro di questo continente quindi sui balneari c'è un'idea è una questione per cui non don giudizio positivo di questo governo sulla loro capacità di comprendere le riforme liberali di apertura tenendo sempre una questione sociale che fino ad ora questa destra non ha mai voluto è signore abbiamo discusso per quattro mesi dal Possa in questo Paese
Quattro mesi del posto da che erano se uno glielo ha spiega in mezzo alla strada non ci si capisce niente abbiamo discusso di cose che sono fuori le riforme servono ma servono per far per dare più diritti libertà per far crescere questo Paese per dalle progresso non per tenerlo chiuso in una gabbia quindi la storia vera dei balneari delle concessioni demaniali
Era risolta si disse di no per aspettare la sentenza del Consiglio di Stato è arrivata e come dice giustamente presidente Mattarella bisogna conformarsi a quella che è la realtà
Non c'è una continuità almeno dal punto di vista della politica estera per esempio nei confronti del Nordafrica della Libia su alcuni temi dell'immigrazione non a livello di principi ma livello di fatti alla fine anche la sinistra ha fatto accordi con la Libia assolutamente criticabile dal punto di vista diciamo della tutela dei diritti umani e trovi una continuità almeno su quel fronte con questo governo no nel senso che
Sull'immigrazione bisogna parlare parole di verità
Nell'ultimo mese abbiamo discusso in Parlamento di un decreto in leggi
Secondo me vergognoso
Una infamità verso il diritto internazionale verso la realtà perché si dice che le ONG siano l'elemento su cui si scatenano i flussi migratori quest'anno abbiamo avuto più di cento mila arrivi
Leggi rappresentano il dieci per cento dei salvataggi in mare
Andate a vedere i numeri di Lampedusa adesso Lampedusa la ricordate durante la campagna elettorale c'erano le sfilate di politici lì
Oggi il centro al collasso l'ONG non c'entrano niente si è voluto dare il faro sull'ONG per negare una realtà che è molto più complessa
Ora a me non piace l'idea di Dio l'oggi Zahra è un problema strutturale storico che dobbiamo affrontare come noi siamo oltre
I memorandum Italia-Libia che in una fase emergenziale hanno funzionato ma non possono essere strutturali per l'evidenza che abbiamo visto anche Lippi
Con il governo Draghi senza sbandierare come ha fatto la Presidente Meloni che dopo prima di lei non se n'era mai discusso basta leggere le dichiarazioni dei Consigli europei del vende il venti e del vende il ventuno e il ventidue si accorgerà
Che trattammo negoziamo una cosa molto importante
Che poi Lella traduce come piano Matteo cioè decidemmo a livello europeo con delle risorse miliardi di euro di investire su otto paese di origine e transito dei flussi per l'Italia prioritarie la Libia
E la Tunisia
E come Europa lo dobbiamo costruire in solidarietà in sicurezza con questi Paesi
Una gestione dei flussi ordinata
Che sia innanzitutto che salvi le persone da dai trafficanti di morte e due che dia una mano a questi Paesi
Anche per avere uno sviluppo e delle condizioni migliori ora capisco che nella propaganda prima della Melloni non esisteva niente però esisteva qualcosa e questo meccanismo di cosiddetta proiezione esterna
Della gestione dei flussi migratori c'è e bisogna lavorare insistere perché si faccia questo nonni in bilaterali memorandum ma i un rapporto tra Italia e Africa
Che sarà il futuro perché anche le grandi sfide che abbiamo come quella del l'impatto climatico e trasformazione climatico la trasformazione tecnologica
Ha una sorella necessaria per il nostro pane per il nostro continente che l'Africa e noi siamo il quelli più interessati
Allora anche qui bando all'ideologia le vergogne come questo decreto energie andiamo al sodo
Dobbiamo costruire dei rapporti che siano strutturali neo Roma non è solo che sta facendo anche Meloni Antoine lei la la chiamato Piano Matei nome suggestivo bellissimo ma nelle dichiarazioni N egli avvio dei lavori dopo il Consiglio europeo di giugno venti ventuno credo se la memoria non mi inganna proprio grazie alla alla spinta di Mario Draghi che non hanno né fece come nel fa adesso la destra una narrativa altisonante ma concreta noi abbiamo avviato questo programma di proiezione esterna come dice
L'Unione europea poi c'è un altro problema
Che quello della solidarietà in Terna
Cioè una volta che migranti economici rifugiati entrano nei nei confini europei come gestiamo tutti insieme questa partita e si deve fare in solidarietà
Qui il problema non è non riguarda l'Italia ma riguarda alcuni paesi molto conosciuti alcuni premier dalla dalla presidente italiana che invece hanno un approccio ideologico all'ultimo Consiglio europeo hanno fatto a battaglia per costruire i muri come se fosse una soluzione
Del del problema noi abbiamo sempre nel governo Conte anche nel governo soprattutto Draghi ha avuto una visione pragmatica
Usiamo le risorse per quei Paesi di origine e transito Italia-Tunisia voi sono questioni politiche e non non è questione anche di gestione di Stati che hanno grandi difficoltà
A Libia uno stato collassato al punto di vista istituzionale cerchiamo di entrare però basta ad avere un Paese che diventa isterico ideologico voi ricordate durante il governo Draghi la narrativa sul ONG sugli sbarchi era gestito in maniera più pragmatica
Adesso per coprire delle difficoltà di governo il problema sono i rave sono l'ONG
Sono magari qualche qualche intemperanza Essex servono così da cortina fumogena
Per eventi che sono un po'più seria allora io credo che un Paese come l'Italia abbia tutte le capacità in Europa e di per sé e per gestire queste grandi sfide in maniera seria pragmatica senza ideologia senza Bugie
Perché poi le bugie ti ritornano sempre indietro
A proposito di grandi sfide l'altra grande sfida la transizione ecologica tu ne hai già parlato se se l'Italia non riesce ad ottenere fondi dall'Unione Europea
Ce la fa da sola diciamo a stare al passo con questa enorme sfida in cui ovviamente ci sono altri Paesi europei che sono molto più avanti
Ma evidente che noi abbiamo scelto di essere incontinente leader nella economia ecosostenibile e io penso che sia un'ambizione e sia una realtà ha è finito il negazionismo che diceva non è vero che sta cambiando nei viviamo in un cambiamento climatico che a una velocità di affetti su noi che sono altissimo stiamo vivendo uno dei periodi agli ultimi due anni di più grandi siccità ne discuteremo adesso in Parlamento acceso delle trasformazioni che le nuove generazioni hanno compreso molto meglio di chi ancora ulula alla luna pensando che questo non sia non il domani ma l'oggi su cui affrontare delle sfide
Come lo facciamo
Facciamo con un'ambizione anche con molto pragmatismo l'ambizione e dire come l'Europa è stato il motore nell'Occidente della trasformazione industriale nel secolo scorso
Portando scienza tecnologia capacità di crescita fortissima lo dobbiamo fare anche qui
Questo secolo utilizzando però una una visione che quella dell'ecosostenibilità
Quel date noi dobbiamo essere un po'più orgogliosi l'Italia è il primo Paese in Europa per economia circolare nessuno dice sembra che sia un fatto secondario
Cioè siamo forse anche per delle capacità nostre quelli più flessibili e riciclatori di materie prime e di elementi siamo bravi perché abbiamo piccole e medie imprese che stanno strutturando il cambiamento
Siamo l'impresa anche quella grande e quella non Green che ha fatto più salti
Nella nell'abbattimento del CO due siamo cioè quelli che quando c'è una sfida riescono a farlo poi dobbiamo decidere se stare per i prossimi anni come vuole fare Salvini a urlare al cielo a dire che moriremo tutti saremo tutti disoccupati oppure cercare di investire le nostre risorse
Per cui quei posti di lavoro che si perderanno in un'industria tradizionale nasceranno e cresceranno in altri settori che siano ecosostenibili
E che siano anche tecnica e tecnologia da esportare nel mondo alla un grande Paese come l'Italia invece di urlare alla luna deve scegliere quello che il suo destino è dato che per noi significa investimenti nelle università
Nelle ricerca nelle piccole e medie imprese è una sfida che deve essere organizzata ma se stiamo i prossimi cinque anni a urlare contro Bruxelles e mentre tutta l'industria europea si sta riorganizzando io non credo anche qui che facciamo l'interesse nazionale
Chiaro poi gli investimenti in università e ricerca diciamo sono sempre stati un problema per tutti i governi di sinistra e di destra
E ti chiedo anche di guardare al il alle elezioni europee il il Partito Socialista e in particolari socialisti democratici italiani arrivano con uno scandalo corruzione
Insomma molto pesante in Europa a Bruxelles hanno chiamato l'Italian job perché ovviamente insomma i protagonisti sono soprattutto italiani non solo italiani ma e quindi come appunto la sinistra arriva alle prossime elezioni europee e
Meloni da questo punto di vista che doveva essere l'alieno in Europa in realtà si ritrova in una posizione politica
Insomma più forte un sorta di momento un cioè in questa crisi alla fine i suoi alleati polacchi e l'apertura del Partito popolare lo Peo la prendono anche più forte quindi diciamo da una parte come arriva la sinistra dopo uno scandalo così pesante corruzione a elezioni europee
E come affrontare una destra che può vedere una nuova alleanza Anna molto colpito ti confesso Giovanna perché partecipando dal dal fronte governo ai lavori del Parlamento europeo
Tu ti accorgi che negli ultimi anni il Parlamento europeo prende delle decisioni che sono rilevanti abbiamo citato esso l'Automotive doveva le direttive sul green tutte le direttive sul consumo alcune che noi contrastiamo come governi penso
A quelle soprattutto in materia nutrizionale agroalimentare quindi ci sono oramai il Parlamento europeo le istituzioni europee in quel triangolo tra Consiglio Parlamento e Commissione e sono centro motore di grandi decisione e c'è molto interesse
Di attori economici attori no statali esterni all'Unione Europea per quello che succede lì quindi comprendo che c'è stato un salto questo salto possono succedere degli degli eventi che io definisco spregevoli spregevoli perché si sono fatti di corruzione confessati e ci sono anche c'è un falso ideologico cioè
Proporsi come difensori dei diritti e sui diritti lucrare personalmente quindi io non ho molto da dire questo è un caso che ha riguardato ex deputati deputati del gruppo socialista
Che fanno male per quanto siano spregevoli reati corruttivi e di falso morale e ideologico quindi questo è una ferita sicuramente una ferita per quanto riguarda la sinistra europea che su diritti
E ieri eguaglianza e dignità è sempre stata forte non lo non lo nego sufficiente
La risposta del PD le fino all'altro giorno comunque a Napoli il sindaco Manfredi aveva come consulente Cozzolino che è uno dei protagonisti no il Pd ha sempre avuto codici di condotta che prima dell'accertamento
Dei casi perché nel caso di
Nel caso di Panzeri oramai R confessa l'al la sua le sue colpe nel caso degli altri e adesso si aprirà tutto il procedimento ma ne siamo intervenuti prima ma non lo nego è un qualcosa che fa molto male
Fa molto male perché
Ritornando alla tua domanda iniziale la forza della sinistra italiana in questi anni difficili di coprite di di nazionalismo di populismo era quello di dire guardate che l'Europa invece è una risposta
Non è più l'Europa e l'austerity l'Europa del Pnr R. l'Europa della solidarietà di meccanismi che cambieranno la nostra vita e quindi
Ferisce
In doppio modo sia per un elemento che fuori dalla dalle cognizioni della dei comportamenti della della di ontologia ma anche dell'umanità di quella che noi consideriamo fare politica e il secondo colpisce quello che era una fiore all'occhiello di una battaglia che abbiamo fatto negli ultimi anni
E alle elezioni europee
Ci saranno no ad alleanze c'è la possibilità che è appunto la destra di Meloni sia lei con i popolari e la sinistra sta pensando a nuove alleanze
La solita li ha deve recuperare anche qui una una forza alla destra c'è stato uno scontro negli ultimi anni poi è stato messo così quasi sotto sotto traccia
A due a due anni fa c'era una sfida tra Melloni e Salvini a contendersi i leader nord o roba nera lo lo tiravano per la giacchetta un lato e dall'altro lo stesso bene non alla destra americana non parliamo del della destra
Russa e della loro della sua influenza tutti fattori che abbiamo visto negli ultimi anni poi le strade si sono divise da una parte i conservatori della Meloni e dall'altra parte
Un gruppo quello di Salvini che ha molte più difficoltà ad essere parte di Alleanza
Vedremo da qui a un anno quello che succederà certo per i socialisti europei
è molto importante che il Partito Democratico si rimetta in piedi
Si rimette in piedi dopo una sconfitta politica prima che elettorale alle ultime elezioni un ciclo politico si è consumato serve una radicalità popolare
Non negli slogan ma nella ricerca di soluzioni io insisto la sinistra è sempre stata forte quando allegato l'idea di progresso il proprio la promessa di futuro a quelle che sono le condizioni
Di grande cambiamento mai come oggi noi viviamo altro che transizione una rivoluzione dal punto di vista di dell'economia digitale del salvare l'ambiente il cambiamento climatico e noi in questa sfida non possiamo stare chiusi per cinque mesi come successo nemmeno nel libro della Genesi sarebbe arrivato a tanto a fare le primarie la forza ritornare nel proporre soluzioni avere una visione di progresso la destra italiana ha vinto le elezioni grande capacità
Ma al momento qual è l'idea è un'idea di dare a ogni corporazione qualcosa e ci sono i balneari che protesterà gli diamo qualcosa ci sono i tassisti e li diamo il posto dice
Non è un'idea di futuro è un'idea rispettabile quella di San Giuliano con Sorgo a turismo compassionevole
Io ho un'idea di progresso perché penso che nel progresso si possono realizzare più diritti di eguaglianza e di libertà di quanti ne abbiamo adesso
Sapendo che poi abbiamo una rivoluzione in corso mentre non ne parliamo e parliamo d'altro
Che cambierà il modo di vivere in maniera radicale già lo stiamo vedendo e ha come obiettivo la salvezza climatica del Paese allora questa è una grande sfida
E questo significa le elezioni europee ma per fare tutto ciò auguri al Pd che fa le primarie domani Aguri soprattutto l'idea progressista alternativa alla destra che oggi in Italia divisa
Come un campo veramente abbastanza fa veramente spiacerà perché ovviamente un'opposizione divisa in tre tronconi non fa paura nessuno però il PD ha questa responsabilità e mi auguro che domani sia una giornata di rilancio di un progetto la Costituente
Fino adesso è stata un po'più una costituente sui giornali serve quella invece popolare città per città impresa per impresa l'idea anche di recuperare un'Italia non solo quella che vive nel Transatlantico alle aree Interna vendite io sono stato eletto in una regione la Basilicata ma già bellissima
Che ha grandi possibilità al doppio dell'export dell'agricoltura sulla media nazionale ha grandi capacità sulle rinnovabili
Ma vive a uno spopolamento incredibile dove c'è il rischio di chiusura delle scuole come vuole fare il governo e il rischio che quelle aree interne diventano sempre più depresso
Quello è la costituente del Pd non il dibattito su Twitter trasloca ma su chi ha sbagliato di più nel passato
Speriamo che ne erano anche spesi bene i fondi europei liste carenze ci sono proprio per a insomma andare incontra questi problemi no
No questa è la più grande soddisfazione la destra italiana che urlava contro il Pnr R. oggi si ritrova duecentocinque miliardi di fondi PNR
Più cento miliardi di fondi diciamo del bilancio ordinario europeo più altri due miliardi e sette adesso di essere i fondi Energia e più la possibilità di trattare negoziare per la riforma del Patto di stabilità e crescita e magari anche come io spero di un fondo
Europeo di beni comuni europei finanziati per delle sfide comuni
La destra italiana è stata capace di vincere le elezioni ma non ci desse lezioni su quello che sta facendo
Perché ripeto per mesi annullato tutto contro tutto ciò che stanno utilizzando e facendo adesso
E allora io con tutto il rispetto perché l'avversario si rispetta sempre però lezioni anche un po'di meno
Va bene ringraziano tantissimo grazie all'orientamento alla grazie credano essenziali
Una casa
Grazie ottima conclusione della mattinata molto intensa ma come si dice è solo l'inizio
Di auguro buon pranzo intanto si perdiamo una pausa mare iniziamo puntuali alle quattordici e quarantacinque il primo dei dialoghi sarà con manubri che la capo capo della gruppo dalla sinistra all'Europarlamento che in dialogo con Francesca Benedetti e quattordici e quarantacinque qui
Vi aspettiamo comprando
Po'della sinistra all'Europarlamento
Ma non ci manda ampio
E sospetto che ma non non mi senta
Quindi se potete verificare
Ok ah emanando io scendo in auto Zanichelli se invece ricco a Hsd Mino
Nel
Ok anche anche in scena Nava italiana solo insomma queste che in Friends for Livigno uomo vecchio nazione che un'attenzione policentrismo messi in Messico come depressi
Certe design a Noto più bieche che cioè la Président de la corsa all'Europa nel mondo Commerce Cybo cupo petto e insieme con una Pesaro polle Festival di usura nato anch'siete parleranno anche le che Petta proprio espressa ampio
Senti Remafer BCE se o ma non ahi noi li vendeva della affini euro impara impatti che la li chiudeva serbatoi Sapen infranse
Dico ai western interesse giri in vinile chance
è un'azienda la osservi anch'Pippo Haskin Fauré
Dell'Earth presente ampi è un'idea sogno come non son chi fece svenire ovvio panetti
Ciò ha egizio clienti sale Hans vetrine de convinse socialisti nella scorse la falsa al su misura
Ai note e ciò ha io io come degli Roppi all'erba venoso decidue dea
Spring
Giro in dose difficoltà Nights fine generico e seguite sociales è Andrea Nava è che in sede dell'Astir De Bettin Bout de Charles nostro B & new
Zone maschi interi Ovest dei attende del mio stia casa fiduciosa old o sociale al Festival de Bettin bassi uguale vengono al setaccio
Paralizzata tra l'Islanda Cipro intende invece di fare l'estrema veri storica dei a fisiche l'idea a questa quel Peter hanno pazzesco intelligenza in Spagna a te dal sindaco del del nove disegni cinque va in onda dopo una frase che mi sta
Perché c'è una riforma sono anch'essi in no scuole al tra vecchia e dovrebbe
Nuovi guai seri
People ante pensano i fondali perché insegue ante esterne emigrazioni credenze dei numeri su un ulteriore qua scende per guardate infatti per i clienti
In cui mentre poco nel senso farli Janssens l'aspirante tecnica Cerina insensate Santin supponente Experience
Dispone Zodio botaniche sei distribuendo emerge ora basta abituale eletti eccetera il vecchio che impone problemi in soldi andava fine sta sa guado della se ed forse e schiene gola e che in iniziali M innocuo lei mai Iseppi bifore mancese a Barbour due strumenti & lui stesso descrivere
E mai alcuni indoor lastre Président Charleston mission devo Vasco unisce allungate qua instancabili fratellanza nave Cigliola pungente che avrebbe del cane Francis investor sorprese
Lui giuridica o sono guai dico emissioni più quattro e meglio alcuna Speed piccola il cancelliere dall'asta
Jas era un un MBA i neutroni meno affluiti se eventuali presenze devasta e l'accento il tema alla Spagna leggeste l'astensione poi fai coerenza sì cc svolge due sacchi bronzo è anche in quasi tutti i CIE
Ecco alcune sequenze all'asta altre specie per resistenza per questo tornò ad alcuno e lui più da Ascom falso Melis Guerra descrizione stanza vizi a dirupi titoli truppe serbe Luigi Marco stessa che non Francesca fiuta Asor Rosa allora di come esistenti le stanze fatte tante quelle con la ministra Agence va su pressante ad Andersson sei spari e diede glicemico l'asta non su due quanto Faenza contezza
E non è segno quest'anno balzo sistemi ok derise Cristina il TIR femm
Per nel senso de France per eccellenza piazza devianze Franco c'è ed è un controllo Baricco Ncc
Grazie sto e disastri enclave Falzone of banche prese nel cioè lei ci sarebbe andato in Spagna insieme operate ce lo comprendevo quindi questo confonde Doris è incruento inattesi storico a endovena intelligente
Io guardo non è che questa ecco quanto conta sa di questi qui secondari quasi basse volta come decreti vari nomi proventi intesi animali ricostruiamo insensato oppure Bruce precedente qui ma estinguerà
Quale come e storico e culturale Specola di queste cronoprogramma ma a sistema re cholo ecco il anzi illogico anche in gara de de constituency sente del clandestino invase politico né coerenza
Lei alle con la quale Dennis metal SAF Strikes garantistico
Pristimantis lente inducono a alle con effetti di Bobby come Hugh Grant che ad arrendermi sul suolo Guede avanza
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Tutte ringrazio innanzitutto il domani e scenari per questo invito
Comincia da due date
Ben note a tutti noi
Quindici agosto due mila ventuno ventiquattro febbraio due mila ventidue
Sono i centonovantatré giorni che separano il ritiro americano dall'Afghanistan dall'invasione russa dell'Ucraina
Uno spartiacque possiamo dire tra il mondo geopolitico di ieri e quello di oggi
Le due date sono legate da qualche nesso in realtà probabilmente Putin ha deciso di passare all'azione
Vedendo nel caotico ritiro americano un segno del declino a stelle e strisce
Vai dentro ha concluso in tutta fretta il processo avviato da Obama e poi sancito da Trump
Pensando forse alle sfide che attendevano il suo paese in ogni caso i due eventi sono anche l'emblema della fine di un'epoca e dell'inizio di un'altra
L'epoca che è finita ha un nome sono i vent'anni di guerra al terrore decisi da Giorgio da Abbio Bush dopo l'attacco gli attacchi dell'undici settembre
L'epoca che inizia il più difficile da etichettare qualcuno la chiama crisi dell'ordine liberale qualcuno dell'urbanizzazione
Più difficile sia perché
I fattori che la caratterizzano cominciano in realtà prima della guerra in Ucraina e sia perché la sua natura sarà determinato dall'esito del conflitto
Il mondo musulmano era stato il grande protagonista dei primi due decenni del ventesimo secolo
E al suo interno che era nata la più grande minaccia all'ordine immerso dal crollo dell'Unione Sovietica e al suo interno che si era cercato una soluzione
Per Bush Cuesta consisteva nell'esportazione della democrazia idea un po'scellerata come abbiamo visto
Le rivolte arabe del due mila dieci due mila undici ci avevano fatto credere che lo sviluppo della democrazia in Nord Africa e Medioriente
Avrebbe potuto generarsi in modo endogeno
Accantonata l'opzione della democratizzazione ci siamo accontentati di sostenere un Islam moderato l'abbiamo chiamato contro le letture estremista
Intanto i grandi leader jihadisti sono stati eliminati Osama Bin Laden Ayman Zawahiri Abu Bakr Al Baghdadi
Le loro organizzazioni sono in declino ma non è finito il jihadismo tout-court
Anzi il jihadismo prospera lontano dai nostri occhi nel Sahel nell'Africa subsahariana in Asia meridionale
Ma non è più un'emergenza globale soprattutto non è più percepito come un'emergenza globale
Quando nel luglio del due mila sedici padre già cammello è stato assassinato in una chiesa in Normandia la reazione
Il motivo è stata veramente imponente il fattore campeggiava sulle prime pagine dei giornali
I musulmani erano stati se vi ricordate invitati a partecipare alle messe della domenica successiva
Ancora nel
Nell'ottobre del due mila e venti quando bravi ma Issaoui accoltellato uccidendo le tre persone nella cattedrale di Nizza una reazione emotiva c'è stata un po'ridimensionata ma c'è stata
Solo un mese fa gennaio due mila ventitré il sacrestano di una chiede di alla fine si rassegni Spagna è stato ucciso al grido di all'acqua bar te il fatto che passato per lo più
Inosservato
Possiamo dire che lavora in Ucraina ha compiuto il processo iniziato dalla pandemia scalzando il jihadismo nella classifica delle emergenze globali Pisani in realtà non è del tutto estraneo alla guerra in Ucraina combattenti ceceni sono presenti su due fronti gli uni per confermare la loro fedeltà alla Federazione russa gli altri per riaprire la questione dell'indipendenza del loro Paese
I tatari sono per lo più schierati con l'Ucraina che negli ultimi trent'anni ha garantito i loro diritti molto più di quanto abbia fatto la Russia ma trovo molto significativo che quando il leader ceceno Ramzan Kadyrov a dichiarato che la guerra in Ucraina Jihad la parola Chamber lasciati tutto sommato indifferenti mentre solo qualche anno fa soltanto imboccarlo avrebbe
Animato ore e ore di talk show
Se l'Islam è passato dunque in secondo piano lo stesso
Non si può dire per il Medio Oriente e Nord Africa come aree geopolitiche anzi l'Ucraina avuto profonde ripercussioni in tutto il Mediterraneo
Il blocco comunque la riduzione dell'esportazione di grano da Russia Ucraina ha messo a repentaglio la sicurezza energetica di molti Paesi arabi e soprattutto il bisogno proprio di emanciparsi
Dall'intera dipendenza energetica nei confronti della Russia a restituito una forte rilevanza geopolitica a molti paesi esportatori di idrocarburi ma lavora in Ucraina anche messo in evidenza un profumo un processo culturale più profondo le cui radici precederlo in conflitto il cui diramazioni segnano secondo me tendenze che varranno per gli anni a venire con la guerra al terrore gli Stati Uniti avevano erano riusciti a imporre una logica bipolare anche dopo la fine della guerra fredda se ricordate Bush aveva detto con noi o contro di noi che molti Stati musulmani si erano adeguati accettando di schierarsi dalla parte dei regimi moderati anche perché la sfida jihadista di riguardava dall'interno perché lo stato di emergenza tutto sommato consentiva loro di silenziare o controllare varie forme di dissenso
Finora il sette ora gli Stati Uniti
Ripropongono lo schema
Bipolare in un altro modo
Democrazia contro autoritarismo
E qua bisogna dire che se molti Stati musulmani non avevano esitato a schierarsi tra moderati ed estremisti lo schieramento all'interno di un ipotetico fronte democratico sicuramente non è al loro ordine del giorno
E anzi e proprio qui che si mostra il lato meno convincente
Della retorica americana proprio sul fronte della cooperazione con con i Paesi all'ambiente in generale con i Paesi musulmani
Faccio solo qualche esempio
Finora sia Stati Uniti che Paesi europei non hanno avuto molto da dire sull'operato del presidente tunisino Kaies Allende che sta letteralmente affossando l'esperimento democratico in Tunisia
Nel luglio scorso Dubai dentro a di fatto riabilitato Mohammed Bin Salman dopo rimangiandoci le promesse che aveva fatto in campagna elettorale
Il quello che era un segna Muniz ante regina con l'algerino la cui crisi alla messa è stata messa in evidenza dalle
Manifestazioni di piazza del due mila e diciannove a sta vivendo una nuova vita grazie alla ritrovata rendita e prolifera e più in generale da idrocarburi
E la stessa cosa male a livello internazionale
In questi paesi non sono stati minimamente penalizzati da questo schema bipolare suggerito dagli Stati Uniti
Nessuno di loro a ragioni particolarmente valide per distanziarsi da Russia o Cina paesi con cui condividono valori e interessi perché soprattutto
Non hanno nulla da dire sul deficit di democrazia che si trova al loro interno
Sopra tutto la Cina con la sua combinazione di autoritarismo e sviluppo tecnologico ed economico rappresenta un modello piuttosto attraente in questi momenti in questo momento
In sintesi in diversi stati armo musulmani stanno scommettendo sul mondo bipolare il giocano secondo le regole imposte da questo modello emblematica a questo proposito la parabola degli Emirati Arabi Uniti
Dalla loro fondazione nel mille novecentosettantuno hanno perseguito hanno avuto come bussola la cooperazione con gli altri Paesi del Golfo e più in generale comunque dei paesi Harmon musulmani partecipando in modo molto attivo a favore della causa palestinese
A partire dagli anni Novanta di mirati operano piuttosto intensamente anche con gli Stati Uniti
Soprattutto nel quadro della guerra per la liberazione del Kuwait all'invasione irachena da quel momento in avanti con l'eccezione del due mila tre Abdalli partecipa a tutte le missioni a guida americana del Medioriente allargato
Somalia Afghanistan
Kosovo Libia campagna contro lo Stato islamico negli ultimi negli anni più recenti Emirati però hanno manifestato una certa insofferenza verso gli Stati Uniti cercando di manifestare
Un'autonomia rispetto a Washington
Appena iniziata la guerra in Ucraina lo scorso è stato uno choc per gli Stati Uniti l'astensione di Abu Dhabi al Consiglio di sicurezza dell'ONU
Paradossalmente questo allontanamento da Washington avviene in un momento in cui la cultura i passatempi dei paesi del Golfo che sono oggi un po'il baricentro del mondo arabo sembrano convergere molto più che in passato contro con i dell'Occidente
Qua nel mille quando nel due mila diciotto Mohammed Bin Salman ha riaperto il cinema se ricordate in Arabia Saudita il primo film mai Sal proiettato nelle sale è stato un Blockbuster con l'indiano Black Panther
Nel dicembre del due mila ventuno Arian si è tenuto un indebito convegno di filosofia
Con la partecipazione del filosofo americano Michael Sandrelli che si è intrattenuto con i giovani sauditi invitandoli a continuare lo spirito critico
Maggior premio letterario arabo
Il Papa International Prize for Arabic fiction l'anno scorso andato motore lini Como fame dal Nas
Il cui romanzo racconta le vicende di un giovane
E non si riconosce negli stereotipi di genere che la sua Società gli imporrebbe preferisce dedicarsi all'arte della panificazione non esattamente il tema Putignano potremmo dire
E bastato il Mondiale in Qatar a ricordarci la distanza però che c'è tra mondo musulmano e Occidente
I dibattiti le polemiche sul consumo degli alcolici e soprattutto sui diritti umani sia di seconda generazione
Le condizioni dei lavoratori migranti sia quindi terza in parti soprattutto
Gender l'omosessualità
Con riscattare a fare la parte del paese
Avanzato all'avanguardia sul fronte tecnologico delle infrastrutture ma conservatore sui valori e l'Occidente è percepito non del tutto a torto come
Ipocrita pre e turbante
I sondaggi realizzati nell'ultimo anno rilevano nelle opinioni pubblicarne una certa propensione verso le ragioni della Russia e di punti
Tra i Paesi più diffidenti verso la NATO
Troviamo l'Egitto e la Tunisia entrambi nei giorni non Neto all'Aic rispettivamente al primo e al terzo posto
Un intellettuale e dissidente siriano Yassin
Al al sale
Certo non tracciabile di figlio tutti Nismo ha scritto poco tempo fa un articolo in cui accusa l'Europa di essere del tutto insensibile verso le sofferenze politiche degli arabi
Tutto questo è
Ben sintetizzato da un articolo uscito giorni fa proprio su il domani
Che ci ospita un anno di guerra ho unito l'Occidente allontanato il patrimonio
Ovviamente tutto questo è un problema non soltanto per la guerra
In Ucraina ma anche per i nostri rapporti con i Paesi extra europei che è un problema soprattutto per l'Italia camicie ad a vere le pare un ruolo di primo piano nel mediterraneo credo che non basti evocare la figura
Di Enrico Mattei per passare dalla centralità dal dato della centralità geografica
A una centralità politica e culturale veramente assunta
Peraltro lavora in Ucraina c'era ricordato che non bastano rapporti commerciali per scongiurare conflitti guerre che sappiamo ormai da tempo che la globalizzazione non produce una cultura condivisa in questo parleremo anche dopo con coglierlo
Qualche anno fa qualche decennio fa si era educato il cosiddetto teorema degli anti dorati no nel paese in cui cioè nelle donne in cui è presente nelle dona se non si faranno mai la guerra teorema che decisamente non tiene
Ricordando la sua partecipazione una partecipazione a un convegno a Firenze nel mille novecentosettantadue uno dei massimi intellettuali arabi contemporanei il marocchino Abdallah l'a lui
Sosteneva che di essere stato confermato nell'idea che d'Italia una capacità innata di capire il dilemma dei popoli arabi non sono sicuro che oggi per la cui ancora vivo non sono sicuro che potrebbe ripetere oggi quelle stesse parole
E pure che sia dialogico o polemico
Il rapporto tra
Occidente Europa del mondo musulmano
Cioè esistenti Occidente probabilmente il principale interlocutore del mondo musulmano
Il Grande Imam della moschea di a Lhasa l'ha firmato la dichiarazione sulla fratellanza umana con il vescovo di Roma non con il Dalai Lama con il patriarca dimostra
Quello storico Egidio Rivetti c'è scritto pubblicato l'anno scorso un bel libro sul Mediterraneo d'Italia
In cui dice che ci sono alcuni aspetti della politica mediterranea italiana che con cui l'Italia deve per forza a misurarsi con i quali si misura sono aspetti pragmatici le energie all'economia
Lo sfruttamento del mare
Le risorse energetica ma c'è anche una dimensione culturale più profonda che va necessariamente presa in considerazione se si vuole svolgendo abbiano un ruolo consapevole culturale e politico
Questa dimensione consiste nel saper interagire con tutte le componenti che secondo i vecchi ci costituiscono la civiltà mediterranea
E c'è l'antichità classica
La tradizione cristiana lattina la tradizione cristiana bizantina la tradizione cristiana orientale copta siriaca la tradizione islamica sunnita e sciita la tradizione ebraica la tradizione laica moderna
In gioco c'è il ruolo dell'Italia la capacità di porsi come
Paese mediatore sappiamo l'italiano ma sicuramente la vocazione potenza militare in fondo c'è anche la posizione al ruolo dell'Europa
Riflettendo nel mille novecentoquarantatré sulla questione coloniale
Sì Monti Bale
La filosofa quella con la doppia w nulla Presidente del Parlamento europeo
Schema di una cosa che mi sembrano rilevanti per la situazione in cui ci troviamo la prima lottare contro i tedeschi non è una prova sufficiente che amiamo la libertà
La seconda l'Europa non può essere ridotta alla sua dimensione occidentale ma ha ripetutamente invitato ed entra in contatto con l'Oriente per restare spiritualmente vitale
Commentando queste parola il filosofo italiano Del Noce scrivevate se identificata soltanto con l'Occidente l'Europa si riduce alla sua origine etimologica l'Occidente terra del tramonto
Mentre giustamente noi sosteniamo le ragioni la difesa dell'Ucraina credo che dobbiamo tenere in considerazione anche queste cose vi ringrazio
Il prossimo incontro si intitola l'Europa a un anno dall'aggressione russa con Nicoletta Perozzi dell'Istituto affari internazionali e Giovanna Faggionato giornalista di domani
Buongiorno a tutti io sono giovane Faggionato io ho il piacere di essere qui con Nicoletta Pirozzi che è responsabile del programma Unione europea dell'Istituto affari internazionali
E quello che cercheremo di fare è capire come ci ha cambiato la guerra Ucraina Suma l'Unione europea e di fare cassa dall'unione europea di un anno fa
E soprattutto a livello di politica estera c'è stato uno slittamento di baricentro
L'Europa orientale abbiamo appena sentito parlare del fatto che l'Occidente cioè l'Europa occidentale non può vivere senza guardare a Est l'Europa orientale a un peso completamente diverso oggi
E che conseguenze ha questo anche per noi per l'Italia
Sì grazie Giovanna buonasera a tutti
Si dice di bene tu ovviamente l'aggressione russa all'Ucraina è stato un vero spartiacque per per l'Europa e per l'Unione Europea in particolari
E ha significato anche uno spostamento abbastanza al netto di baricentro della politica estera a favore in particolare dei Paesi baltici e dei paesi dell'Europa orientale
Che da anni portavano avanti insomma una battaglia all'interno dell'Unione Europea proprio per segnalare l'importanza di guardare con più attenzione di investire di più sul fronte est dell'unione stessa
Questo politicamente ha significato innanzitutto un cambio netto di politica nei confronti della Russia
Quindi bello lontana dall'epoca copierà attiva di Merkel Yara memoria insomma si è passati ad una logica di contenimento e di contrapposizione anche per il prossimo futuro
E allo stesso tempo si è ribadita l'importanza della NATO degli Stati Uniti come garanti della difesa e della sicurezza del continente
Anche un po'a discapito di tutta quella narrativa
A querela ma assistito negli ultimi anni sull'autonomia strategica dell'Unione Europea che era stata portata avanti soprattutto dal presidente francese Macron e anche dalla Commissione geopolitica di Ursula von der Lian
Questo ribilanciamento diciamo è naturale visto quello che è successo ma è stato accompagnato anche da un indebolimento o del fronte mediterraneo in Europa
E questo è dovuto anche in maniera abbastanza significativa al cambio di governo in Italia
Perché Francia e Italia che costituivano un po'il baricentro sud dell'unione europea e che erano anche i Paesi che più vocalmente avevano sostenuto nel tempo la necessità di continuare a guardare a sud di investire nel Mediterraneo
Oggettivamente in questo momento cooperano molto poco quindi sia sui dossier europei sia sul fronte della della politica estera
Lo stesso con la Spagna insomma la differenza ideologica e politica di questi governi ha impattato anche su come questi Paesi poi si coordinano incidono a livello europeo
E poi abbiamo visto anche un po'un affaticamento del cosiddetto motore franco-tedesco dovuto abbiamo sentito anche in precedenza soprattutto a problemi interni dei due leader tedesca e francese
Che ha portato un po'anche a ecco il venir meno di questa spinta propulsiva che abbiamo visto in molte fasi nel passato dell'Unione Europea
Quindi diciamo un un peso maggiore a al la linea oggi orientale ma anche filoamericana
Io ricordo quando ero a Bruxelles tensione altissima per far capire diciamo chi ci ascolta cosa voleva dire c'è Federica Mogherini da altro rappresentante è diciamo era accusata dai paesi baltici di essere troppo aperta nei confronti della Russia
E e quindi c'erano ritorsioni di tutti i tipi una volta per dire invitarono Benjamin Netanyahu a sorpresa proprio perché volevano ribadire una linea anche diciamo un filo americana nei rapporti con Israele quindi e in questo momento l'Alto rappresentante Borrell più attento all'Europa orientale e veramente ha messo in secondo piano il Mediterraneo anche diciamo come linee strategiche
Ma diciamo che inevitabilmente in questo momento molte risorse di tipo economico ma anche risorse politiche sono concentrate sul fianco est dell'Europa
Il ruolo dell'Italia e di altri Paesi come la Francia può essere proprio quello di continuare insomma attenere
L'attenzione forte anche sulla dimensioni sud sul Mediterraneo sull'Africa anche perché
Abbiamo visto in maniera molto netta
Di lei e ricadute e che anche in quest'area in particolare salendo la guerra in Ucraina quindi
Abbassando la guardia soprattutto per quanto riguarda l'investimento politico su tutta la fascia meridionale del Mediterraneo e nelle regioni cruciali come quella del sacello o del Corno d'Africa
Significa di fatto per veri una pezzo importante della politica estera dell'Unione Europea che soprattutto adesso deve dimostrare
Di poter svolgere un ruolo propulsore di cambiamento nel suo vicinato il vicinato è senz'altro quello est ma è anche quello che va dai Balcani fino alla all'Africa
Occidentale
Per tu prima hai parlato della NATO abbiamo avuto appunto diciamo la fase Trump in cui sì ma gli americani chiedevano più Investimenti e chiedevamo un po'all'Unione Europea di riappropriarsi della NATO no quindi il risultato sarebbe stato un una europeizzazione della NATO e diciamo la fase Tampa innescato tutta una serie di progetti di investimenti militari e però poi la guerra appunto l'aggressione russa ha cambiato tutto perché mentre prima gli Stati Uniti diciamo potevano essere meno interessati a cosa accadeva in Europa in questo momento ovviamente non lo possono essere disinteressati e con il ritorno diciamo di una presenza forte degli Stati Uniti
Noi ci ritroviamo che
Questi investimenti militari
Sono in qualche modo indirizzati verso una politica strategica appunto più governata dagli Stati Uniti o come in questo momento appunto la situazione della difesa europea stretta tra queste spinte
Sì diciamo che negli anni passati l'Unione Europea aveva fatto dei balzi in avanti abbastanza significativi nel settore della difesa
Sia per quello che ricorda letture cioè l'innalzamento delle spesi militari per la difesa che c'è stato un po'per tutti gli Stati membri anche sulla scia delle richieste
Nemmeno troppo velate da parte degli Stati Uniti di a rispettare insomma gli impegni in ambito NATO o del due per cento del bilancio della difesa nazionale
Ma soprattutto erano stati fatti dei passi avanti importanti per quanto riguarda l'allineamento strategico tra i vari paesi quindi una riflessione comune su quelle che sono le sfide alla sicurezza che dobbiamo affrontare anche un consolidamento delle istituzioni
C'è stata poi la bussola strategica lo scorso anno con questa idea di una forza di reazione rapida limitata cinque mila uomini ma comunque un passaggio ecco piccolo passaggio
Verso l'autonomia con la guerra in Ucraina è ritornata prepotentemente il suolo della NATO e anche il ruolo degli Stati Uniti in Europa
E quindi l'Unione europea insomma si è trovata un po'stretta tra queste due dimensioni ora è chiaro che questa guerra traccia un solco abbastanza profondo tra quelle che noi chiamiamo le democrazie occidentali in particolare il partenariato transatlantico tra l'Europa e gli Stati Uniti e lei autocrazia come la Russia la Cina ci rendiamo conto che questa alleanza transatlantica è un'alleanza che è solidamente basata su alcuni valori di riferimento che sono quelli della democrazia delle libertà
Fondamentali e quindi c'è stato un avvicinamento anche dal punto di vista strategico
Ora non dico che gli interessi strategici di unione europea e Stati Uniti coincidono sempre questo non è a affatto vero
Ma è vero che questo legame molto solido tiene quindi per l'Unione europea adesso la sfida non è tanto quella di rendersi indipendente dagli Stati Uniti
Ma di cercare un'autonomia anche nel settore della difesa che significa far valere maggiormente i propri interessi all'interno dell'alleanza atlantica
E costruire una dimensione europea all'interno della NATO quindi Investimenti nel settore tecnologico e della difesa saranno comunque necessari nei prossimi anni vista anche la situazione di sicurezza
Sul continente ma questo non significa arretrare sul percorso che era stato tracciato per una difesa veramente europea
Che un po'può appunto controbilanciare Stati Uniti e
Stati europei all'interno del dell'alleanza atlantica
Uno dei paesi che diciamo è cambiato di più in questo anno e la Germania sia ovviamente dal punto di vista militare sia dal punto di vista della dipendenza energetica e che i rapporti tra appunto con la Russia di Vladimir Putin
C'è ancora però diciamo questo questo incognita sui rapporti tra la Germania e la Cina tu prima dice che appunto in questo momento il paradigma sembra essere quello democrazia contro autocrazie
E in qualche modo diciamo c'è un un parallelismo tra rendiamoci dipendenti da da dalla Russia
E prendiamo le distanze dalla Cina la Germania ancora diciamo è sembra in mezzo al guado quali sono diciamo le prospettive per la Germania e per l'Europa nei confronti della Cina
Beh la Germania sta vivendo davvero una cambiamento epocale
Su tutti i fronti lo abbiamo visto appunto nel settore della difesa con questo investimento massiccio che è stato deciso dal Governo un passaggio veramente di di mentalità proprio di investimenti in questo settore
E piano piano c'è anche ovviamente un ripensamento di quella che è stata la politica estera degli anni Merkel Viani
Una politica estera che era appunto basata su questa fede nella nella cooperazione soprattutto dal punto di vista commerciale che avrebbe poi indotto un cambiamento nelle relazioni internazionali
E che ha mostrato tutti i tuoi di tutti i suoi limiti con l'aggressione russa all'Ucraina
Per quanto riguarda la Cina la Germania ma anche l'Europa si trova ovviamente in una posizione abbastanza complicata
Perché abbiamo riconosciuto a livello europeo che la Cina è un competitor strategico in tutta una serie di settori e che quindi è necessario rendersi più autonomi anche da quel punto di vista soprattutto per quello che riguarda la l'ambito tecnologico digitale le materie prime e così via
Però allo stesso tempo permangono o legami forti anche per l'Italia a fine anno si porrà il problema perché noi abbiamo ancora questo famoso memorandum De Feo
Firmato dal Governo giallo verde fu anche molto criticato a livello europeo e il governo dovrà decidere cosa farne se rinnovarlo o tacitamente oppure interromperlo questo ovviamente chiama in causa i nostri rapporti con gli Stati Uniti Stati Uniti che hanno fatto delle scelte molto
Pesanti per quanto riguarda la contrapposizioni con la Cina soprattutto per quello che riguarda alle esportazioni in ambito tecnologico e chiedono all'Europa di fare altrettanto
Qui si sono innescate poi una serie di diffidenze reciproche perché da parte degli Stati Uniti poi intervenuto l'agli eredi questo grande investimento che però rischia di avere ricadute molto negative anche sul mercato europeo
Quindi da parte statunitense si vede questo atteggiamento più soft dell'Unione europea nei confronti della Cina come opportunistico da parte europea si vedono gli interessi strategici americani ma si pensa anche che questa sia anche un po'una scusa per mettere in campo delle politiche fortemente protezionistiche che danneggiano anche noi
Quindi ha con l'Unione europea in questo momento è in una fase molto delicata da una parte deve proteggere il proprio mercato interno e gli investimenti in ambito tecnologico che servono arrenderci veramente autonomi
Ma dall'altra parte deve preservare l'alleanza transatlantica sia per interessi
Commerciali ed economici convergenti sia perché c'è in ballo questa partita molto importante della reazioni appunto alla all'offensiva politica di Cina e Russia
Ecco prima il ministro San Giuliano diceva potevano potevano almeno comprare le nostre merci nel momento in cui noi mettevamo di di venderla la Russia in realtà appunto c'è il buy american in questo momento è lo slogan gli esegeti quindi
Diciamo diciamo che adesso è chiaro la reazione europea è stata molto dura anche nei confronti degli Stati Uniti e inizialmente
Si era temuto lo scontro quindi da parte americana una chiusura da parte europea sarà stata addirittura lì l'idea di
Deferire la questione al da Buttiglione per violazione delle regole commerciali internazionali adesso diciamo che entrambi sono arrivati a più miti consigli c'è un dialogo in corso
Da parte statunitense si è deciso di differire alcune delle misure più pericolose per il mercato europeo da parte europea ci si sta attrezzando quindi insieme al dialogo con gli Stati Uniti per
Includere l'ad esempio alcune merci nella programma di finanziamenti americani
C'è anche l'idea di sviluppare una risposta europea a tutto questo e qui a quel punto si inserisce anche la di il dibattito attuale suo
La nuova flessibilità delle regole sugli aiuti di Stato sul nuovo fondo europeo e così via questa è una riflessione che in ogni caso
Non era procrastinabile per l'Unione Europea e qui no anche perché appunto cioè al di comunque la Cina a una politica di sussidi insomma spicca quando lascia l'analisi abbastanza aggressiva quindi comunque però una se no appunto all'ordine del giorno
Però fatti che vorrei chiederti un'altra cosa sull'Ucraina nel senso che c'è una pressione politica una direi un'urgenza politica di dall'Ucraina un orizzonte di ingresso all'Unione Europea
Mentre noi abbiamo i Balcani occidentali che da anni tra l'altro dopo aver vissuto una guerra nel cuore dell'Europa esattamente esatto di una guerra diversa ma una guerra comunque nel cuore dell'Europa
Hanno intrapreso un percorso di riforma per entrare nell'Unione e insomma molto lungo
E
L'Unione europea chiede a questi Paesi e quindi immagino che darà anche all'Ucraina comunque un percorso di di riforma in Terna
Insomma di lotta alla corruzione di garanzie democratiche
Ora con l'Ucraina sembra tutto accelerato
Io mi chiedo un Paese che comunque ha problemi di corruzione abbiamo visto perché lo stesso Zaleski insomma ha ha dovuto a guardare dismissioni serie di membri del Governo e e anche somali garanzie democratiche che noi chiediamo ai Balcani
Cereali Ucraina cioè questa guerra ci sta facendo anche mettere da parte alcuni principi
è chiaro che in questo momento quello che si è scelto di fare è di dare un segnale e politico molto forte all'Ucraina insieme all'Ucraina alla Moldavia che un altro paese che insomma fortemente interessato dalle stesse dinamiche a est dell'Europa
E la scelta è stata appunto appunto quella di aprire le porte e quindi offrire lo status di candidato entrambi i Paesi nell'estate dello scorso anno con l'idea di a vere un percorso che si prospetta comunque lungo molto difficile proprio per qui criteri che l'Unione europea
Continua ad a vere per l'ingresso e rispetto ai quali non si faranno sconti ma che dovrebbe portare in un orizzonte
Non troppo lontano ad allargare i confini dell'Europa quindi ad avere un'Europa o trentacinque e forse anche più stati membri
E ovviamente questo pone delle sfide molto importanti per noi una la citavi tu e c'ha che facciamo con i Balcani occidentali
Una regione è strategicamente importante con perché noi e soprattutto rispetto alla quale l'Unione europea ha fatto delle promesse ha preso degli impegni molto serie già da vari anni quindi
Aprire le porte all'Ucraina significa non soltanto pretendere che questo Paese che tra l'altro a quaranta milioni di abitanti quindi insomma diventerebbe tra i principali membri dell'Unione europea
Faccia tutti i passi necessari dal punto di vista delle riforme economiche dello Stato di diritto ora vedremo a ottobre ci sarà il parere della Commissione europea su i passi in avanti che sono stati fatti
Dal paese e quali saranno di nuovo le le riforme necessarie
Dall'altra però dobbiamo dare un segnale molto netto ai Balcani occidentali in termini di riattivazione del processo di allargamento e di continua attenzione rispetto a questa regione che tra l'altro abbiamo visto rischia di soccombere anche all'offensiva diplomatica di nostri competitors strategici come la Russia ma anche la Turchia ai Paesi del Golfo e così via
E poi c'è un altro problema importante che a quello che a lire un in Europa Unione Europea trentacinque significa vere un sistema che funzioni quindi anche delle regole che ci permettano di nomina
Continuare ad essere vittime della logica dei veti come abbiamo visto anche questa settimana da ultimo con l'ultimo pacchetto di sanzioni rispetta l'Ungheria rispetta alla Polonia
E quindi avere innanzitutto un'unione che funziona a maggioranza qualificata il più possibile e anche grande riforma che aspettiamo arrivando e soprattutto anche con delle istituzioni solide
Che possano tenere le fila del discorso europeo magari anche con competenza cresciute per l'Unione europea stessa perché altrimenti insomma i rischi di frammentazione sono abbastanza evidenti
Quindi con cessioni di sovranità anche questo momento non è non va molto condizione in forma di servizio sostenuta
è arrivato il figlio
Ma e ieri visto che appunto tutto lo spettro d'Europa a trentacinque e e quindi un'Europa in cui l'Italia perderà per forza di cose peso ma come tanti altri paesi e abbiamo detto che appunto c'è una politica sul Mediterraneo che che ha necessità di essere rivitalizzata in questo momento tu hai capito cosa significa il piano Matei
E se diciamo la politica italiana è coerente con una strategia europea
E
Ti chiedo un'altra cosa abbiamo visto negli ultimi mesi una ritirata in qualche modo della Francia
Da tutta una serie di Paesi cruciali deve appunto dell'Africa settentrionale e siccome l'Italia sempre impossibilito la presenza francese e e sappiamo che in politica estera i volti si riempiono quindi se non c'è la Francia c'è qualcun altro ci può essere la Russia ci può essere la Turchia ci può essere la Cina in questo momento c'è bisogno di un di un alleanza europea che si occupi di di Africa settentrionale
Ok la metto in fila un po'le varie questioni
Innanzitutto un piccolo una piccola nota su sulla cosa che dicevi cioè cessione di sovranità come un po'perdita in parte del ruolo degli Stati nazionali
Francamente io non la vedo così perché arrivati ad oggi insomma ci siamo divisi un po'tutti conto di quanto poco in realtà possano fare gli Stati nazionali di fronte alle sfide
Che abbiamo di fronte
E quindi di fatto dare più competenze all'Unione europea significa riuscire ad affrontare le sfide nella dimensione appropriata perché proprio in quel modo noi riusciremmo diciamo a contare di più a livello internazionale
E a permettere anche che gli interessi nazionali trovino una composizione su una scala adeguata fino a quando insomma
Ci rimpalliamo sulle politiche nazionali
La vedo dura e in effetti quello che tu segnalati e cioè anche la profonda crisi che sta vivendo la Francia nel continente africano e anche un po'sintomo di questo la Francia ha dovuto ritirarsi dal Burkina era già avvenuto in Repubblica Centrafricana in Mali
E questo è un sintomo preoccupante non soltanto per la Francia ma per l'Europa tutta un'Europa che negli ultimi anni ha visto perdere e anche di molto il proprio ruolo in tutto il continente africano ma in particolare in questi in questa zona la la regione del Tsai nella allargato
Perché da una parte scruta insomma scontiamo questa incapacità di mettere d'accordo le politiche estere degli Stati nazionali e anche la competizione che abbiamo visto ad esempio tra Francia Italia e Libia
è solo una manifestazioni
Di tutto questo scontiamo che l'Unione europea non sempre riesce a coordinare le sue politiche Sterne e quindi la politica di cooperazione a volte cozza con la politica energetica quelle energetica volte cozza con quella sui diritti umani
Ma anche perché c'è stata una forte presenza di nostri avversari
In particolare la Russia in questa regione la Repubblica Centrafricana service provider esondato un
Assolutamente che ha portato avanti una propaganda ostile nei confronti della Francia e dell'Unione Europea
Alla quale noi oggettivamente non abbiamo saputo risponderà adeguatamente questo significa perdere pezzi di partenariati per noi fondamentali
E devo dire fondamentali anche per il continente africano ora non vorrei peccare di paternalismo
Ma è vero che l'approccio europeo che comunque si basa sulla condizionalità che può essere problematica ma che comunque punta a miglioramenti nei diritti umani nei diritti sociali né nello sviluppo complessivo del Paese
Secondo me ha comunque un approccio più efficace rispetto a quelli che propongono liberi da qualsiasi condizionalità la Cina per esempio con la Russia
Quindi che fare qui serve veramente una strategia coordinata a livello europeo quindi ok il piano Mattei anche se francamente ancora non ho capito bene in cosa dovrebbe consistere c'è questa idea
Di una mobilitazione importante di risorse cento miliardi di questo si è parlato per sviluppare la cooperazione con i paesi della sponda sud
E questo lo vedo molto in ottica di contenimento dell'immigrazione molto o in ottica di sfruttamento della cooperazione in ambito energetico
Stante un po'a vedere l'innovazione in questo piano mi sembra una bella etichetta
Che però di fatto serve un po'a portare avanti politiche vecchie soprattutto politiche nazionali qui
Serve davvero una mobilitazione di tipo europeo innanzitutto una nuova strategia per l'Europa nei confronti dell'Africa
Che si è accompagnata da grandi iniziative anche di tipo solidaristico per esempio quelle che abbiamo visto con la campagna Kovacs durante
L'Covi d'
O che per esempio gli investimenti in rinnovabili cioè questa compagna aree la finanza energetica non è
All'insomma non è importare dall'Africa risorse fossili per dire esatto adesso diciamo sì a questo piano europeo che chiamiamolo Global gate quelli
Che dovrebbe un po'essere la risposta europea alla nuova Via della seta cinese
Però pure lì c'è stata una difficoltà di comunicarlo o di capire esattamente che tipo di risorse saranno impegnati su quali Progetti
Mentre l'Unione Europea deve imparare veramente ad essere più offensiva dal punto di vista diplomatico e questo ha fatto in tutti i campi dalle Nazioni Unite fino ai rapporti tra continenti con con l'Africa altrimenti
Il rischio è quello di finire come siamo finiti in questo momento un po'all'angolo perché anche la guerra in Ucraina di fatto arresi i nostri rapporti con l'Africa ancora più complicati
La Russia ha presentato in maniera molto efficace e la crisi alimentare che è seguita al blocco delle esportazioni di gran ucraino come una conseguenza delle sanzioni occidentali quando in realtà non era affatto vero
I Paesi africani hanno visto come l'Unione Europea ha spalancato le porte ai profughi Ucraini e quanto invece si fatica ad avere un'analitica esatto più aperta nei confronti della migrazioni africana
Si teme che tutte queste risorse che stanno ci vengono impiegate per l'Ucraina di fatto verranno tolte alla cooperazione con l'Africa
Quindi l'unione europea deve veramente spiegare cosa sta facendo quali sono i progetti per il continente africano e non mollare la Presa perché questo insomma è un e il nostro vicino o diciamo app di pari importanza rispetto alla dimensione a est
Questo veramente interessantissimo
Ti ho chiesto prima prima che ma ci vedessimo qui ti avevo chiesto di un tuo studio che diciamo preconizzava un'Europa frammentata da qui al due mila e trentaquattro e immaginava vari scenari di frammentazione
Quindi vorrei che che appunto ci aiutasse a immaginare cosa potrebbe essere da cui a ai prossimi dieci anni l'Unione Europea Unione Europea appunto allargata ma anche in questo momento a tante tensioni che che la
Che la percorrono sì quello Iaia abbiamo fatto questo studio o in realtà per un'Europa differenziata da qui al due mila e trentaquattro
Proprio perché disteso ma anche le divergenze di tipo strategico le tendenze in corso
Noi pensiamo che la differenziazione all'interno dell'Unione europea sarà poi la strada che ci permetterà di mantenere unito il Progetto Europeo
Quindi sembra un paradosso ma è un paradosso però ipotizzare e una maggiore cooperazione tra gruppi di Stati membri che Boglione possono andare più avanti nel processo di integrazione in alcuni settori chiave come la difesa o come nell'economia eccetera e che possano un po'trainare il resto dell'Unione Europea
Potrebbe essere la strada giusta oppure altre forme come appunto il voto a maggioranza qualificata senza cercare l'unanimità a tutti i costi
Questo perché vediamo con molta chiarezza i rischi di frammentazione cambiamo davanti e che potrebbero essere aumentati da tutta una serie di fattori che abbiamo individuato ovviamente la persistenza della guerra in Ucraina e quindi la necessità dell'Unione Europea di continuare nella sua risposta potrebbe essere una di queste
Anche la competizione geostrategica tra l'Unione europea agli altri attori che potrebbe essere sempre più marcata e poi anche una crisi democratica che abbiamo visto in alcuni Stati membri e anche a livello delle istituzioni perché anche il Qatar ghetti insomma può essere considerato un sintomo di qualcosa che Bach raddrizzato a livello europeo
Diciamo che non abbiamo uno scenario da fine dell'Europa questo porta questo non succederà
Però vediamo i rischi che magari alcuni Progetti molto avanzati nell'ambito dell'Unione Europea come disse in più l'area Schengen che anche in questo momento
è soggetta a tutta una serie di eccezioni chiusure di confini a possano in qualche misura venire a mancare o comunque a subire un indietreggia mento
E mentre in altre aree come l'area-euro ad esempio si potrebbe andare avanti con il business si uso al tutto questo però non è sufficiente secondo noi a garantire l'unitarietà del progetto sia politico sia dal punto di vista del diritto dell'Unione Europea
Da qui alcune nostre raccomandazioni a portare avanti iniziative comuni di solidarietà anche di condivisione dei rischi di condivisione del debito in alcuni aspetti cruciali
Portare avanti delle riforme istituzionali che in questo momento sono fondamentali a cominciare da prendere le istituzioni più trasparenti e democratiche consiglio soprattutto esalta il Consiglio ma anche il rapporto tra il Parlamento europeo e la Commissione europea
Quindi acqua a partire dalla prossima legislatura l'anno prossimo avremo le elezioni europee
Cominciare ad a vere anche a livello di Stati membri un progetto costituente diciamo per l'Unione europea anche sulla scia di quello che gli stessi cittadini ci hanno chiesto
Con la Conferenza sul futuro dell'Europa ma anche dai dati che raccogliamo con l'eurobarometro regolarmente quindi capire che possiamo fare fino a un certo punto un quello che abbiamo ma mi in un futuro
Non troppo lontano dovremmo un po'rimettere mano anche ai nostri trattati per dare all'Unione Europea una configurazione diverso ci speriamo
Io intanto ringrazio moltissimo in Grecia di notte si
Davvero molto interessati grazie a tutti
Il prossimo incontro s'intitola élites e popolo tecnocrazia populismo istituzioni
Con Lorenzo castellane dell'Università LUISS ius affossano il grado giornalista di domani
Buonasera a tutti rieccoci qui io sono Youssef Sorgato giornalista il cugino domani e qui comincia Lorenzo Castellani lecturer presso la LUISS scuro government docente di Storia del soluzioni politiche presso l'università LUISS Guido Carli
Allora Enzo io nel suo è subito partito del nostro panel élites e popolo tecnocrazia populismo istituzioni
Trote nostro dibattito ricorrevano spesso parole come tecnocrazia techne populismo ecco ti chiederei guidarci un po'di linee guida per orientarci tra questi due termini
Sì a tutto buonasera a tutti grazie per l'invito
Dunque si diciamo sono due termini di cui abbiamo sentito molto parlare nel sito della politica
Di questi anni a tecnocrazia ovviamente si riferisce al potere dei tecnici o al potere diciamo e le cosiddette élite competenti
Lo possiamo definire come quella rapporto diciamo così di che esiste tra il sapere specialistico alla politica molto spesso diciamo questo termine viene utilizzato per indicare tutte quelle istituzioni che non hanno una base rappresentativo democratica
Istituzioni che per una sera giovani e poi magari spiegheremo hanno assunto un ruolo sempre più rilevante dentro la dinamica politica
Populismo invece un termine diciamo utilizzato un po'oramai per tutto e quindi che significa molto poco però con cui diciamo sono stati definiti tutti quei movimenti
Anti establishment che poi prendono varie forme
Antipolitiche in Italia pensa momento Cinquestelle in altri casi accoppiate all'euroscetticismo pensiamo alle varie destre nazionaliste ma che in un certo qual modo si sono opposti all'ordine del mondo in termini sia aggio politici sia in termini economici e di strutture del potere
Rispetto a quello che c'era e è una fase questa di atterrito possiamo dire così tra quelle istituzioni tecnocrati che per lo più costruite diciamo Traian
I settanta
E il gli anni che viviamo e invece appunto il populismo che è una risposta a molti esigenze diverse macchia
Potremmo dire così la sua origine contemporanea per lo più da la crisi finanziaria due mila sette due mila otto dove iniziano a rompersi
Una serie di di cose poi col ventre Concita storiche potremmo risalire ancora più indietro dipendono le specificità dei paesi però diciamo che quello che ne abbiamo registrato negli ultimi anni in particolare l'ultimo decennio una convivenza spesso conflittuale altre volte diciamo di convergenza paradossale tra questo ordine più tecnico appunto della gestione dei problemi politici e anche una ritirata della politica di fronte a una serie di problemi
E poi una risposta se così possiamo dire a questa opera di neutralizzazione del conflitto attraverso la tecnica diciamo così
Con una sorta di Lipper politicismo che che è quello dei populismi
Poi dentro queste parole ci sono molte cose uno potrebbe dire ma come si possono entrare iper politici populisti se in alcuni casi hanno nell'antipolitica quindi la contestazione a tutto questo uno dei loro punti forti naturalmente anche su questo possiamo discutere cioè se la parola politica possa includere diciamo così
Questi due concetti però ce li possiamo immaginare come tre insieme che sono intersecate diciamo tra loro al centro la politica da una parte la tecnocrazia dall'altro il populismo a volte questo rapporto diventa complicato
In la legittimazione di alcune istituzioni penso banche centrali Unione Europea
Ma anche molte delle burocrazie o dei poteri giudiziari che abbiamo che abbiamo davanti quindi e questo naturalmente rientra dentro l'inizio diciamo la la prima parte del titolo cioè élites e popolo nel senso che da un lato appunto abbiamo una pretesa che è quella populista in particolare di rappresentare
L'intero popolo
E dall'altra parte abbiamo però una viva una visione diciamo che è stata un po'la visione degli establishment establishment gli ultimi anni dire no esiste una eletto della competenza o dei migliori
Che la dinamica democratica deve esistere in alcuni casi diciamo con anche alcuni eccessi di respingimento dei risultati democratici
E quindi va costruito un sistema istituzionale in cui quelle élite competenti non certo non lo sappiano guidare incanalare la la democrazia e quindi da qui appunto anche i famosi contrasti tra liste popolo che poi sono non sono contrasti nel senso che la dinamica democratica anche dentro quest'ottica fa sì che ci sia un continuo ricambio derelitto e sul lato politico e sul lato diciamo più tecnico
E l'Italia onestà uno è un club oratorio perfetto di questo se ci pensate cioè noi abbiamo avuto la più grande costanza sconta estrazione diciamo sia nei confronti dell'Europa sia nei confronti della classe politica dei partiti no che esisteva e che si stira probabilmente in Europa
E e poi siamo finiti con Mario Draghi che guida un governo con dentro Movimento cinque Stelle la lega e via dicendo quindi questo attestante il fatto che in alcuni casi poi questi conflitti diciamo così sono stati gestiti e gestite un modo tale per cui addirittura sia realtà una compresenza tra due cose che la gente non sembrano poter sta insieme fino a tre anni prima
E quindi questo ci deve fare interrogare anche un po'su i processi di ricambio della classe politica sia in Italia che è stato un grosso processo il ricambio della classe politica
Per certi aspetti è stato anche un po'un ricambio diciamo così negli attori più Ute Krause rata ICI
E quindi c'è una dialettica diciamo perenne tra queste tra queste due cose appunto come diceva Pareto le élite circolano e a volte si mescolano anche tra di loro e questo non è detto sia sempre un fatto negativo più o meno
Ecco ma è più la competenza che si metta ad esclusione della politica quella politica che la fine non può fare a meno di servizi d'élite competenti
Allora diciamo che lì io la vedo così le due cose non possono escludersi l'un l'altra nel senso che oggi per come strutturato al mondo occidentale quanto meno non puoi pensare che non ha vere dei gruppi o delle istituzioni tecniche che affianchino la decisione politica
Perché è un mondo che ha una serie di interdipendenze interconnessioni relazioni con la scienza con l'economia con lo sviluppo tecnologico per cui non ti puoi liberare
Dei tecnici in alcuni casi però diciamo questo corto circuito diventa
Problematico diventa problematico perché o ai istituzioni tecniche che inizia a bere un ruolo politico esorbitante
Pensate a la Banca centrale europea cioè di fronte a una grave debolezza della politica
C'è un'autorità che inizia a prendere decisioni in politica surrogata la politica o in alcuni casi è successo in Italia con la corte costituzionale quei momenti
Questo
Ovviamente crea una funzione di supplenza cioè la politica non decide quindi ho un supplente
Però il supplente non ha un mandato popolare e quindi questo poi spesso nelle urne
A delle delle reazioni e crea dei dei problemi
Dall'altra parte molte volte c'è un utilizzo dei tecnici è diciamo così strumentale
Nel senso che o contrario a quello che dovrebbe essere come nel nostro Paese sul nostro Paese abbiamo un sacco di governi tecnici Peppone norme assenza di competenze la pubblica amministrazione per esempio proprio perché diciamo siamo all'invertì mento nobile di di quello che dovrebbe essere quindi è un rapporto che uscì la sempre in cui oggi diciamo così organizzazione fondato sulla competenza esercitano potere politico
Questo diciamo è è qualcosa di ormai innegabile netti Uria su questo asserzioni che c'è tra inizia negli anni settanta ma già oggi siamo un punto di grande evidenza di questi
Di questi fenomeni dall'altra parte c'è una debolezza della politica Hattab per una serie di trasformazioni
Iper mediatizzazione personalizzazione scomparsa dei partiti poca appresa sul territorio per cui assenza anche la politica o appunto si fa scavalcare o preferisce lasciare i tecnici
Le decisioni
Oppure in alcuni casi
Addirittura diciamo così utilizza i tecnici per scaricare colpe come paradigma di benissimo mettiamoci diamo questa autorità decisionale a un'istituzione tecnica mettiamoci un tecnico
Perché se poi le cose vanno male meccanismo di scarico di responsabilità
Sul tecnico
Nel caso italiano interessante che abbia avuto due esperienze
Di tecnici al governo quindi siamo quello che noi dobbiamo distinguere sono da un lato istituzioni tecniche economiche che partecipa alle decisioni politiche
è un fenomeno che appunto emerge gli ultimi quaranta cinquant'anni e poi abbiamo un caso tutto particolare
Italiano prevalentemente in cui un sistema debole ricorre ai tecnici perché fondamentalmente incapace di o rispettare le promesse che ha preso all'e sterno verso europea verso i mercati oppure perché preferisce scaricare le responsabilità su quel tipo di figure
E le due speranze però me ne abbia avuto sono quella in Montino quella di Draghi
Sono molto diverse l'una dall'altra secondo me anche per contesto storico nel senso che l'esperienza Monti vissuta anche dalla popolazione italiana come un vero e proprio
Commissariamento da Bruxelles
è un Governo interamente tecnico è un Governo ha appunto alla base una su una forma di solidarietà nazionale ma che è chiamato a intervenire uno scenario di forte restrizione economica
E a fare le riforme che nessun che i partiti non erano in grado di fare di fronte a una situazione economica molto grave
E il risultato diciamo così di quel governo ce l'abbiamo né le azioni successive
Le elezioni successive che vedono due mila tredici Movimento cinque Stelle esplodere come altra risposta antipolitica i tecnici no quindi la cosa paradossale diciamo in quell'elezione che parla Fini
Nella loro diversità Monti e Grillo partecipano lo stesso fenomeno di disgregazione l'ordine politico italiano
E poi invece c'è il caso Draghi che dieci anni più tardi ma che per molti aspetti mostra come in questo decennio il sistema politiche daranno sì ma senza politico
Estremamente debole così debole che questa volta le forze politiche
Di fronte invece a un accordo di ricezione di denaro cioè il pm RR certe una soluzione d'emergenza vera pandemia quello che volete
Però diciamo così riceva una certa cifra da spendere con tutta una serie di vincoli che sappiamo e decidono di fatto
Di auto commissaria arsi per molti aspetti cioè di chiamare il tecnico più noto che ovviamente anche delle doti politiche
A capo di un governo che un Governo però con i partiti dove restano gli stessi ministri da qui l'ibridazione appunto tra alla fine dopo dieci anni tra i tecnici e la nuova politica più di quella un governo che ha Luigi Di Maio e Mario Draghi che a Matteo Salvini ma la quinto a una serie di di strani e costellazioni
E che ci mostra abbastanza bene come quando diciamo se l'ordine politico i partiti le personalità che lo tengono iniziano a franare a sgretolarsi hanno sono incapaci riformare
Le proprie istituzioni di cercare di contrattare rispettare i vincoli il sistema di lettura non solo viene commissariato prima e poi si è addirittura auto con Miss Italia
E quindi questo diciamo così avendo vissuto in prima persona prima come studioso poi come analista eccetera tutte queste dinamiche ciò mi ha mi ha spinto molto a riflettere su questi fenomeni di convivenza tra tattica grazie populismo che poi fin dei conti nient'altro sono che la la nuova politica
Ma in un'era di transizione non sappiamo bene ora dove dove ci porterà almeno in Europa
Ecco ma qual è se c'era o meno un fatto storico un evento che ha permesso all'elemento tecnocratico di entrare nei palazzi del potere
Ma secondo me diciamo l'antecedente storico di tutto questo
Iniziano solo attuale grosso modo negli anni settanta neanche settanta c'è una grande crisi
è una crisi economica ovviamente una crisi di qui viene riscritto l'ordine mondiale per molti aspetti le decisioni prese da insomma sospensione Bretton Woods fino alla crisi petrolifera all'addio poi delle forme di globalizzazione che conosciamo
E trenta dentro una crisi di credibilità della politica il Sessantotto che sfida i partiti sul lato democratico
Il problemi del Watergate e quindi di legittimazione della della presidenza americana Cosetta Presidenza imperiale appunto molto fondata
Su élite politiche capaci di dirigere la società tutto questo entra in crisi attraverso tutti questi fattori e lì la risposta diciamo appunto degli Elite occidentali è
Tutti questi problemi li possiamo risolvere attraverso mento di più precisi più tecnici più manageriali internamente e attraverso forme di globalizzazione apertura dei mercati dall'altro
Tutto questo cosa comporta comporta
La nascita e la crescita di tutta una serie di istituzioni nazionali e sovranazionali internazionali
Che prima erano classicamente attribuita agli Stati nazioni e ora iniziano invece sarà spostata in un'altra dimensione
Per fare alcuni esempi basti pensare alla proliferazione delle autorità amministrative indipendenti a livello italiano ed europeo
Per gestire i mercati su scala globale alla nascita dei vari globale Cooley torso sul caschetto molto Sabino Cassese negli ultimi anni per cui tanti centri di produzione le regole che si decente non rispetta lo Stato-nazione
O appunto a processi aggregativi come quello della Comunità europea che diventa Unione europea e fa una moneta unica con un'unica banca centrale senza che però la politica segua nella europeizzazione
E diciamo così più in generale un'idea che non c'è altro modo la democrazia e volva verso una forma multilivello e il problema è che se leviamo la politica locale la politica nazionale l'evoluzione verso forme multilivello della rappresentanza
è piuttosto scarsa piuttosto lascia abbastanza a desiderare quindi questo crea tutta una serie di problemi e questo anche generato
Delle diciamo dei paradigmi negli anni bisogna i paradigmi lipolisi cioè delle una serie di politiche che hanno un'ispirazione di tipo globale qui si sono cercati replicare un po'in tutti i Paesi c'è nasce diciamo così una sorta di consenso
Intorno alla globalizzazione
Di cui appunto finanziarizzazione economia liberalizzazioni mercati managerializzazione la pubblica amministrazione vengono calati
All'interno di contesti nazionali alcuni contesti nazionali riescono a gestire meglio questo tipo di di fenomeno altri Ascona gestirlo molto molto peggio
E diciamo c'è anche un po'se così possiamo dire una riscrittura dei rapporti tra pubblico e privato cioè il mondo fino agli anni Settanta un mondo in cui il pubblico anche inteso come settore pubblico come aziende pubbliche eccetera a una forza
Rilevante
E invece dagli anni dalla fine anni Settanta inizi anni ottanta
Iezzi in forme diverse di Italia sempre un decennio dopo quindi abbiamo Santo Lapo inizia a calare diciamo così spesso dello Stato inteso come Stato imprenditore lo Stato erogatore di servizi quindi adesso si sposta
Verso il privato e quindi anche verso la regolazione più che verso l'intervento diretto e quindi Aquila nasce tutta una
Per e di autorità tutta una serie di in quel ovviamente alla base di questo processo
C'è sempre una scelta politica c'è questo meno ce lo dobbiamo dimenticare cioè queste questo tipo di decisioni sono decisioni che vengono assunte dalla politica
E la politica che decide di andare verso l'Unione Europea di andarci in quel modo di costruire un'autorità unica piuttosto che andare verso appunto altre altre forme
Economiche più decentrata rispetto rispetto a prima però questo diciamo in questa decisione in politica c'è una riscrittura
Delle istituzioni che condizionano le le nostre vite comunque le vite di quelle democrazie con un piccolo problema e qui chiudo il ragionamento
Piccolo problema che gran parte della popolazione continua almeno secondo la mia prospettiva a pensare la democrazia
Come ci è stata insegnata a scuola se così possiamo dire
Che però si fa riferimento a come la democrazia negli anni Cinquanta negli anni Sessanta e oggi è un po'può diverso cioè non ci muoviamo in quel tipo di scenario cioè non cioè a mani idea di democrazia liberale nazionale ci muoviamo in uno scenario in cui ormai tutto questo non c'è più e non è più possibile ci a morire su Marlon per molti aspetti
E e quindi questo crea un corto circuito perché poi quando le persone vedono che no molto spesso non è chiaro il percorso decisionale non è chiaro qual è il meccanismo o il governo promette cento e riesce a fare venti è chiaro e questo crea una confusione una sfiducia nei confronti delle delle classi dirigenti in senso ampio delle classi governanti molto diffuso e questo poi dà origine a puntare azioni populistiche o comunque a crisi diciamo di una vecchia élite che sfidata
Da una nuova ecco questo questo questo diciamo io sono abbastanza diciamo laterale rispetto a molti miei colleghi ora mi sono un po'diversa perché penso sempre che nella lotta politica ci sia sempre
Un'élite che sfida un'altra cioè io non ho non ho mai pensato benché magari poco raffinata eccetera mai pensato che la questione populista fosse la questione del e il popolo e il popolo che si rivolta naturalmente eccetera
Io non penso sia così penso che ci siano sempre diciamo emergano sempre poi le figure che in un certo qual modo mirino a rimpiazzare gli altri che facciano politica per quello che utilizzino anche molte diciamo di delle etichette e molta massa di manovra per raggiungere i propri obiettivi
E quindi diciamo ecco io la la rivoluzione dei deplorevoli diciamo così come interpretazione del populismo cosa che non ho mai ho capito e e concepito senzatetto Angelo Monti deplorevole arrivano al governo a volte governo pure insieme all'ex governatore la banca centrale o prendono la Casa Bianca e quindi diciamo così
Se vogliamo prendere sul serio questi fenomeni secondo me questa cosa va vista un po'anche dal lato di rapporto tra i tra i capi politici e tra una classe dirigente e un'altra per quanto la seconda ciò più goffa e triviale ci può sembra
Ecco c'è chi sostiene anche che i cosiddetti tecnici soffrono di un po'di deficit democratico un argomento che tu hai trattato molto su due studi
Questo punto di vista riguardo
Ma e deficit democratico cioè per il semplice fatto di quello che diciamo prima cioè che essenzialmente se le decisioni la allora qual è la frase più importante degli ultimi dieci anni per noi europei probabilmente whatever it takes chi l'ha pronunciata un politico no va pronunciato guerra dalla banca centrale no questo mi sembra evidente quindi diciamo tutto questo ci porta dentro una dimensione secondo me abbastanza sconcertante per come si è abituati a pensare la democrazia cioè il la decisione più importante non è stata presa da un'istituzione politica sta presa un'istituzione finanziaria monetaria ma così diciamo sempre per fare molti altri esempi e questo se da un lato diciamo povere il pregio che sia stata assunta una da persone capaci o competenti dall'altro sconta il fatto
Che poi tutto all'insoddisfazione degli elettori si sfogli invece su sulla classe politica o attraverso le istituzioni
Democratiche parlamentari e molto spesso una le grandi accuse appunto dei nuovi movimenti di destra di sinistra ciao sia populistiche
Che non conservatori possiamo definirli
è quella appunto di aver costruito un ordine politico questo vale negli Stati Uniti dove si è molto parlato di di piste it di burocrazia di Washington contro resto del paese eccetera che in Europa ovviamente
In cui quella legittimazione dei non c'è più perché non ci si riconosce più tutto sembra essere deciso da altri
Istituzioni che non rispondo agli elettori
E quindi cosa si dice non c'è sovranità la democrazia espropriate eccetera
Quindi il problema David democratico però allo stato attuale non mi pare risolvibile almeno per tutto ciò che riguarda l'economico e finanziario e via dicendo forse si può fare qualcosa di in termini di costituzionalizzazione a livello europeo
O forse può fare qualcosa in termini di forme di partecipazione dei cittadini
Ma diciamo così ridurre quella quota è molto difficile il problema è e capire come legittimare quella quel tipo di diciamo questo tipo di ordine perché dice cioè quello che ne abbiamo sempre there in mente che non è detto che la legittimazione debba essere sempre democratica però è un suicidio dire la nostra legittima c'è una legittimazione per risultato come per tanto tempo si è detto dell'istituzione europea Emma Noemi
Garantiamo crescita economica essi poi quando la crescita economica la garantisci più che succede cosa racconti agli altri quindi quindi diciamo questa un po'un problema
Nel senso che tutti gli ordini possono reggersi su forme di legittimazione di autorità diverse però quell'autorità la devi riempire cioè la politica io ogni soluzione politica ti chiede
Che diciamo così ci sia una domanda il senso a cui si cerca di conferire una risposta se questa domanda e senza un certo punto non ha con mostre più risposte
è chiaro che finisce sotto accusa e quindi rischi metaforicamente la la ghigliottina punti sta politico rischi banalmente il disordine cioè forme di conflittualità molto forti di non riconoscimento tra le parti Point distruggono possibile le le architetture istituzionali o costringono come se come avvenuto in Europa a un certo punto ha diciamo spingere una certa diciamo i partiti centristi che a davano linfa diciamo alla principale no classe politica europea li spinge su delle posizioni che servono per tamponare le esplosioni populiste o conservatrici e quindi li spinge verso un rinnegare delle proprie policy delle proprie posizioni al fine di di restare in vita e questo mi sembra un po'il problema diciamo che che hanno davanti
I cosiddetti partiti centristi sia di centrodestra e di centrosinistra cioè devi in un certo qual modo oggi fare i conti col fatto che ormai è un pazzo era entrato e perso e con quel pezzo di elettorato poi parlare solo ossia ai determinante posizioni politiche non sono né non sono in costante questi piacciono
Ma sono quelle ti permettono di sopravvivere
Per molti aspetti
E pasti vedere appunto cosa è successo con la pandemia no ricoveri prendo abbia diciamo della tragedia la parmense
Sarebbe stato inconcepibile fino a cinque anni fa Cecchi chi proponeva quello veniva quasi tacciato di essere un anti europeo perché tanto non si poteva fare di una valle regole cioè presa scoperte no queste regole posso essere piegate sospese derogate eccetera
Quindi ci sono anche le tecniche di sopravvivenza dell'élite politica e e secondo me diciamo l'Europa fino a oggi è abbastanza un esempio di quello devo convivere con alcuni Giorgia Meloni è una di quelle in cui si è scelto di convivere ma cioè spunto Cinquestelle eccetera e poi devo avere diciamo così una formula politica che mi permette di sopravvivere quindi tappare determinati determinati buchi
E su questo si può anche eroina cioè diciamo in una o in un'ottica scenario molto difficile si potrebbe anche pensare che tutto sommato la politica centrista europea si sia adattata al contesto in un modo diciamo non non troppo drammatico non troppo suicida ovviamente perdendo spazi rappresentanza perdendo Lezzi elezioni avendo davanti anche secondo me
Una sfida culturale molto più forte di quella che noi pensiamo
Nel senso che oggi gran parte la popolazione Pinzani interni diciamo ideali in modo molto diverso ricorda che è stata come pensava dieci quindici anni fa e quindi questo diciamo così costringe tutti a fare i conti con nuovi tipi di di pensiero nuovi protagonisti intellettuali eccetera
E quindi diciamo così la le sicuramente una fase molto interessante ma anche un modo nuovo per capire come le le politiche si possono adottare in un contesto di democrazia che non è più quello che imparano sui banchi di scuola anche la nostra generazione
Ecco porterà il discorso un po'più sull'attualità e partire dall'ultimo dato di cronaca politica due settimane fa ci sono state le elezioni regionali in Lazio e Lombardia caratterizzati da un forte tasso di Rete astensionismo
Vorrei una sono molto riflessioni su questa cosa soprattutto i direttori stanno chiedendo maggiore competenza oppure idee politiche più adatte alle sfide dei nostri giorni
Ma la diciamo il dato dell'astensione diciamo di quelle regionali e molto particolare perché diciamo son votate da sole e già questo non aiuta cioè non c'erano altre elezioni
La Regione in sé è un ente diciamo limitatamente influente nella vita italiani
Per l'ottanta per cento si occupa di sanità non ha di fatto un'imposizione fiscale diretta
Se non per pochissime cose qui non c'è un rapporto diciamo diretto anche dal punto di vista della taxation and representation diciamo così nei confronti delle regioni quindi che
Quelle regioni avessero
Un afflusso core peraltro risultato scritto sostanzialmente in entrambe quindi che che avessero poco afflusso diciamo era abbastanza pronostica bile e io non non mi straccerei le vesti su questo nel senso che molte democrazie mature ai Regno Unito dagli anni ottanta e a trenta quaranta per cento elettori alle il governo locale voglio dire molte parti fedeli lo stesso quindi non non è la l'astensione insieme
I cittadini cosa domandano è questa bella domanda competenza sia no nel senso che
C'è una politica sia membri vedi percezioni per molti aspetti allora se la c'è la competenza unità altri tipi di percezioni carismatica capacità eccetera
A diventa un un fattore diciamo di valorizzazione la competenza o se è solo competenza
Secondo me il novanta per cento elettori non cerca quello
Non cerca quello perché la politica troppo variegata troppi interessi e soprattutto per come sotterrata oggi nell'opinione pubblica vive troppo di momenti diciamo così emotivi
Per dire va be'noi ci basta uno che sappia tutto di quella materia o che sia molto preparato no
Quindi è un po'ricchi infatti questa cosa tende poi a fallire cioè anche Berlusconi parlava dei manager in politica però era Berlusconi cioè e con il suo modo di stare al mondo in mezzo alla gente
Calenda che fa un po'i manager in politica a molto meno successo
Perché probabilmente non unisce diciamo così e tutte quelle caratteristiche gran parte della popolazione
Cerca anche perché gran parte la popolazione si ricorda che ci sono le elezioni politiche più o meno un paio di settimane prima scosso di quelle di quando arrivano quindi non è che sono così ossessionati a questa cosa
Forse diciamo il lato ideale penso che sia ancora forte per quanto perturbato da
Appunto percezioni social propaganda eccetera tra io penso che l'alto diciamo ideale rivesta ancora oggi una forza insieme a quella personalizzazione
Cioè che questo c'erano e ci può spiegare un po'come siamo arrivati a questo governo diciamo così nel senso che
Tra
Giorgia manico ma guadagnato molti voti in queste ultime elezioni la guadagnati intorno a un concetto nonché un concetto però valoriale molto semplice la coerenza cioè lei la sua campagna elettorale è stata basata senziente sul nulla se non è stata una campagna il Tai Chi l'ha seguito un po'lo sa cioè sulla campagna elettorale
Quasi tutta rivolta all'esterno dicendo un Ave non sono una fascista hanno Scasserra i conti pubblici italiani non andrò contro l'euro eccetera eccetera
E internamente era tale tutti gli altri hanno governato gli altri che competevano quella quasi tutti ex presidente del Consiglio quindi già bruciati
E e io sono stata coerente ho avuto quella posizione lì e avrà una posizione immatura diciamo non solo di di lotta ma anche appunto di governo
A questo però si uniscono secondo me alcune questioni ideali che non possono essere banalizzata e solo con il populismo la gente che ha Boccacci perché poi apolidi tutta così non è solo diciamo per una parte no e lì la questione se non è più profonda nel senso che nella reazione a quel mondo che è stato costruito tre anni settanta e due mila c'è una una componente appunto di reazione che possiamo chiamare conservatorismo destra vorrei nome diciamo scegliere il nome che preferite che dice hanno in quel tipo di accelerazione agli
Non ci sta bene
Poi questo può anche diciamo così diventare in termini molto più spicci noi immigrati Flat Tax e poche altre cose
Però al fondo no io penso che tutto sommato ci sia questo quindi diciamo la la capacità personale dell'idea che oggi non ne cioè non non si può uscire da questa cosa cioè non tutto avere diciamo ottime idee ma se non è una leadership
Capace mi sembra molto difficile Focus un'offerta politica vincente e dall'altra parte però un fondo diciamo così ideale nella società anche molto grezzo
Però esiste diciamo c'è c'è perché ebbe diciamo alcune cose sono poi idee che si traducono in una concretezza visibile
E quindi diciamo così dire non so dobbiamo ridurre le pensioni perché ce lo chiede l'Europa è un passaggio molto difficile da far digerire agli elettori o dire diamo la dote ai diciottenni mettendo una patrimoniale più difficile convincere elettorato su questo molto più facile del Niguarda sotto casa tua c'è un immigrato che mette in pericolo la tua famiglia hanno interrotto gli eremo
E questa cosa qua che può sembrare molto brutale Oppo sembrare molto cruda tra realtà e il modo con cui su cui oggi si misura la politica
E quindi tra questo e qualcuno che più o meno non ti dà nulla se non alcune idee che però sono lontano era la tua vita concreta o magari rappresentano un un sistema che già cianosi ha dimostrato che è sbagliato sono molto difficili da
Da sfidare Cerchiai piedi più piantati idealmente nella realtà e una leadership efficace
Ha maggiori possibilità di di successo quindi diciamo e e questo secondo me
Dico una cosa e magari non sarà simpatica molti però c'è la questione noi abbiamo pensato la politica sempre come storytelling narrazione negli ultimi anni eccetera io
Hop sono molto scettico verso questo tipo di
Vi racconto e la politica cioè va bene le percezioni vanno bene sono Sonera ma la politica ha sempre un fondo di realtà e di idealità che secondo me non può essere incerto non non ci puoi girare intorno
E est non capendo questo poi ti ritrovi appunto con il tuo avversario che inspiegabilmente
Stravince le elezioni pur sembrando no non efficace fino fino a poco tempo prima o o sembrando impensabile questa cosa
Perché appunto ridurre la politica comunicazione siamo e ci fa perdere molta prospettiva esiste sono contento esistano cose come scenari che mi fece uscire ci rimettono nell'ordine giusto a mio avviso di di prospettiva bisogna utilizzare
Ecco misurazione della politica sono da poco trascorsi i primi cento giorni del governo Meloni
Cosa notato c'è stato un aria pulita mento dalla politica all'interno dei vari ministeri
Ma adesso Sguerra molto politico ovviamente diciamo abbiamo una in questo caso il tasso di tecnici e molto e molto ridotto persino al Mef cioè c'è un politico è una cosa per ormai l'Italia sembrava impossibile quindi
Da questo punto di vista sicuramente
Chiaramente diciamo così proprio per quello che ci diciamo una domanda precedente se tu arrivi al Governo in maniera molto rapida forse anche un po'inaspettata fino a poco prima con grandi rovesciamenti di fronte è chiaro che devi pagare un prezzo il prezzo da pagare in questo caso per il governo Meloni sono seri compromessi
Compromessi che la politica è costretta a fare i quindici al compromesso rispetta le idee che riguardano l'Europa cioè il compromesso in parte rispettabile che riguardano l'immigrazione ci al compromesso una sorta di
Convivenza che ci deve essere appunto con quel mondo di tecnici di burocrazia
Che fino a poco prima era oggetto di attacchi e di De leggi oggi diventa diciamo così un necessario luogo in cui dialogare poi dentro questo la politica seria appropriata se io penso che questo governo farà tutto quello che è in suo potere per esercitare il suo potere spoil system
Cioè su questo non diciamo così non ho molti dubbi nel senso abbiamo visto dietro c'è atteso a Roma somme questa cosa continuerà lo vedremo a breve diciamo nelle varie nomine del governo dovrà fare ma appunto anche dentro i ministeri
Perché per molti aspetti
E un un momento diciamo no di di di grande ritorno al potere di un pezzo della destra e del nuovo potere per altri e quindi io non penso su questo penso il Governo farà veramente non farà prigionieri
Ce lo post ce lo possiamo aspettare perché mi pare che con tutte le sue debolezze in tutte le sue contrizione eccetera siamo questo Governo ha bene in mente
Che la questione alla questione politica è una questione di chi governa e chi mette le mani poi sulla legislazione sui decreti eccetera ma è anche una questione di tipo culturale
E quindi su questo secondo me ci sarà una assertività diciamo della destra se non ci saranno grossi problemi come non penso ce ne siano diciamo il prossimo anno anno e mezzo rispetto a quella cui eravamo eravamo abituati
Dovete considerare che insomma quella generazione di leader lì è cresciuta con l'idea che il potere fosse tutto nelle mani degli altri
E siccome questa cosa la fanno molto bene cercare di toglierne il più il più possibile secondo me quindi su questo diciamo ci possiamo aspettare una politica più attiva
Sì una supplenza Grosseto tecnici non credo
Ci possono essere dei problemi una classe politica inesperto come ce ne sono già stati caso del mal Mastro eccetera sì ovviamente ci potranno essere anche puramente scandali o errori questo ce lo possiamo aspettare
Però io penso che la politicità di questo governo sia abbastanza elevata e che cercheranno di fare diciamo quanto più possibile
Piazza pulita di quello che che c'era prima e che hanno ricevuto in eredità
Ecco prima parlavi di prezzo da pagare non so forse prematuro parlarne ma non è che me l'onestà anche pagando un po'il prezzo di non avere a disposizione una classe dirigenziale competente
Sì appunto quello che dicevo prima cioè le diciamo è costretto a fare alcuni alcuni compromessi in alcuni casi sono compromessi magari dentro i ministeri per esempio un pezzo della classe dirigente di questo governo è una classe dirigente della stagione del berlusconismo
Quindi che avviene diciamo così da una da una stagione precedente a quella di Giorgia Meloni vale anche per i ministri se vogliamo i ministri più importanti sono tutti nati politicamente prima della Meloni
La Meloni cha ha il suo cerchio magico che fuori al governo sostanzialmente tolto qualche viceministro qualche cosa più piccola quindi appunto è è stata costretta a fare
Delle dei compromessi i complessi più grossi li ha fatti sulla sua posizione internazionale europea
Tutti si aspettavano che lei su questo sarebbe stata diciamo il fronte d'attacco no più forte
E invece lei stava capace almeno in questa fase di farsi accettare grosso modo
Dalle istituzioni europee di avere una posizione internazionale sull'Ucraina sostanzialmente inattaccabile su questo ha spezzato l'opposizione perché l'opposizione ovviamente non tanto sull'uso d'Europa però anche lì
Se la tua sì manifesto detto programma principale contro il tuo avversario di destra è la destra è anti europea UE euroscettiche e poi quelle alla prova dei fatti al vero non lo sono
Tu quell'argomento lì non ce l'hai più e se non è agli altri diventa complicato Porzio
E lo stesso vale per la questione l'Ucraina nel senso che tu vero puoi dire sì ma Berlusconi Putin Salvini tutto ok
Ma se poi di là ai Movimento cinque Stelle che alla prova dei fatti in Parlamento
Non ti vota i decreti per le armi non Carai nato uta una posizione diciamo così pacifista
Difficile unire le opinioni l'opposizione su questo quindi vieni smembrato anche per la posizione politica che la Meloni ha preso
Quindi da questo punto di vista diciamo così il lei si è si è messa bene ci ha capito su quale lato poteva scontare con il danno minimo e ha capito probabilmente anche
Diciamo così come essere
Meno attaccabile possibile all'estero
Poi salviamo dire una battuta questo governo fa bene
Spesso tranne quando fa la destra
Cioè tutte le volte guano papale cose di destra succedono Casini no la dai decreto Ray a alla questione con la Francia traccia ogni volta che diciamo così l'elemento identitario viene fuori disastro però
Per tornare a
Quello che dicevamo prima anche qui importante come dire distinguere secondo me e e va sempre fatto per i partiti politici italiani tra il nucleo duro
Di quel consenso e innocue allargato
Quando si dice spesso e Amato l'elettorato di destra sarai stanco di questa posizione troppo filo europeista e la Meloni eccetera eccetera
Mi nel senso che un pezzo di quell'elettorato cioè di quel ventisette per cento e vola fra da evitare al trenta per cento oggi magari c'è un sei sette otto per cento i duri e puri che potrà anche diciamo razze alla causa ma tutti gli altri grosso modo fino a che non c'è un'alternativa e non hanno una posizione così netta così estrema nei confronti dell'Europa non e quindi c'è c'è questo e poi c'è un collante
Sottovaluta tesissimo secondo me nella dinamica politica italiana che
L'influsso che aveva all'anticomunismo sulla politica italiana che oggi diventa influsso anti progressismo anti sinistra
Questo è un collante e il collante più forte della destra cioè non non c'è siccome non c'è forma di patriottismo costituzionale a destra c'è sì possiamo possibilità ma non c'è mentre per la sinistra c'è l'antifascismo c'è diciamo un'idea di costituzione molto precisa giusta o sbagliata ognuno c'ha la sua idea
Il collante grosso il centrodestra italiano è ancora affonda le radici e infatti dice anche Berlusconi nell'anticomunismo e il ciò che viene dopo cioè Lannutti progressismo
E quindi tu a quell'elettorato li puoi anche fare le cose non piacciono tanto ma affinché gli altri rifiutano di dialogarci questo sarà grande prego PD a breve come fai a toglierlo cioè come fai accoglie gli elettori perché questa questa grande problema mi pare visto a sinistra oggi c'è da sinistra G uno poi cosa facciamo ci mettiamo con i cinque Stelle benissimo facciamo la sinistra sinistra occhi quanto vale il trenta trentacinque per cento che gli altri ma con il quarantotto no dialoghiamo con cioè cerchiamo di prendere voti a destra ogni tanto Bonaccini ha dei flash non su questi ok Tam però poi dì per dì Cinquestelle
Quindi nel breve periodo sei condannato alla sconfitta Marie assumi un po'di voti centristi magari qualche lettore si diciamo ora nel tempo della destra abbia quindi ciò così quindi sull'elettorato di centrodestra ci ha io non non banalizzi Elena tanto c'è una nelle mento duro e puro come partirà meno ICI elemento molto di destra quasi nostalgico
Però poi tutti gli altri non è che sono in quel modo e non lo sono né nelle decisioni le prende il governo e soprattutto sono uniti diciamo così realmente dall'opposizione a sinistra
Quindi ecco secondo me questo ci dà un po'di materiale di riflessione per il futuro
Ecco ti faccio ultima domanda a carattere europeo Tune scritto anche molto su scenari e sul domani del due ventiquattro Cesare prossime elezioni
E leader dei popolari Webber sta cercando un certo senso di incanalare il consenso Giorgia Meloni cosa sta accadendo
Sì ma essa Carando quello un po'che dicevamo prima cioè siccome i popolari cioè il partito su cui se incardinato l'ordine europeo degli ultimi da quando diciamo sono entrati Unione europea negli ultimi vent'anni sostanzialmente abbondanti
E il sangue cioè ha problemi di
Di voti problemi di consenso perché governa con formule centriste o con una politica ormai percepita superata troppo moderata eccetera eccetera l'unico modo per sopravvivere a questo quale e essenzialmente cercare una sponda tra chi ha più linfa vitale chi ha più voti chi ha più voti oggi ce li ha senza dubbio il mondo conservatore c'è quindi quelle destre
Più destra diciamo così restate popolari Webber perché ovviamente è tedesco e che quindi si richiama un partito che è la sede più che un partito di centrodestra ma che oggi ha una leadership quella di Merckx
Che lo sposta un po'più a destra che non dice cose troppo diverse da quelle dice Giorgia Meloni guarda diciamo all'esperienza italiana di centrodestra unito per vincere le elezioni con una destra
Molto destra che però è addomesticata in un certo qual modo come un possibile modello a cui guardare per le elezioni del due mila ventiquattro
Ovviamente non è facilissimo cucinare quest'accordo perché
I pezzo dei popolari naturalmente non è entusiasmato perché si sente più centrista più democristiano quindi non è entusiasta di questa idea di
Qualche modo fondersi con i conservatori e viceversa alcuni conservatori non sono partiti i polacchi non so patente entusiasti
Di questo però l'operazione ha un senso perché perché se questi due gruppi si dovessero in qualche modo fondere non magari in un unico partito ma in un unico gruppo parlamentare
Essenzialmente
Questo gruppo per andare a ottime possibilità di essere il più grande gruppo del prossimo Parlamento europeo
Quando sei il più grande gruppo del parametro però quasi certamente sceglie il presidente la commissione più una serie di commissario
E questo permetterebbe a Weber come capo del PPE dirottamenti intestarsi la regia dell'operazione a Giorgia Meloni dire be grazie centro nerastro però ho fatto io sono fondamentale adesso la scelta del presidente
Missione passa anche da me o principalmente da me
A qualcuno degli altri popolari di andare a fare effettivamente presidente la commissione e soprattutto tutti diciamo così spostare a destra l'asse dell'Europa dentro però il perimetro tutto sommato europeista
E rompere l'alleanza oggi che guida l'Europa comunque che prova a guidare l'Europa che è quella tra sciolse Marco
Da qui anche molti nervosismi
Dell'ATO francese nei confronti dell'Italia che sono sono sono ben noti quindi questo però tengono per sé difficile da da da realizzare però è politicamente possibile
Potrebbe essere funzionale a questo a questo tipo di di disegno naturalmente per la Meloni significherebbe arrivare al tavolo molto più forte provando a dare le carte
Però
Siamo in Italia le elezioni europee sono a metà del due mila ventiquattro innanzitutto il governo deve restare in piedi cosa dice opere in Italia non si può mai dire e poi vedere con che stato di salute arriva a quelle elezioni europee e quale effettivamente sarà risultato ma la cosa interessante chiudo perché appunto ne ho scritto questa settimana su su scenari accennandolo un po'e che essenzialmente oggi l'Europa se ci pensate bene anche il dibattito politico è molto meno divisa rispetto a qualche anno fa su Pro Europa euroscettici o europeisti e antieuropeisti oggi la divisione che a me pare tornare in maniera abbastanza chiara anche per il fette la Guarin Ucraina ovviamente
è più tra destra e sinistra ma tra una destra e una sinistra che in un certo qual modo sanno di non poter fare a meno di quello Rizzo
Tolti diciamo alcune frange estremiste
Per il resto mi pare che stia andando molto in questo fatto qui di una contrapposizione che c'è sempre dalla stessa ma che non è più trasversale tra europeisti e antieuropeisti ma che torna di una dimensione normalizzata e torna dimensione normalizzata
Perché essenzialmente la guerra in Ucraina
Ha reso evidente che in un certo qual modo cooperazioni tipo sovranazionale e problemi economici
Richiedono i non poter sabotare completamente quell'ordine istituzionale e qui torniamo sfiziosità di circolari alla questione iniziale cioè a una convivenza
Diciamo tra élite politiche di generazione segno diverso
Che in qualche modo di fronte a tutta questa serie di problemi
Giganteschi e non riducibile a livello nazionale ma nemmeno più a livello regionale
Devono in qualche modo trovare una convivenza o dei patti tra di loro e questo porto probabilmente credo potrà avvenire dentro la destra e allo stesso tempo dentro la sinistra
Senza però diciamo le oscillazioni pericolose
Appunto tra europeismo a fari spenti euro scetticismo verso il burrone che abbiamo vissuto negli ultimi anni
E quindi forse anche una dimensione auspicabile che questo avvenga sia dal lato popolare se mai dal lato liberalsocialista
Grazie grazie mille grazie a tutti grazie professor Castellani la stessa difficoltà
Il prossimo incontro si intitola UE Harrods lavorazione dov'è finito il popolo della pace
Interviene Marco Damilano giornalista collaboratore di domani e curatore del inserto politica
Buonasera grazie grazie al domani grazie a scenari
E
La tentazione sarebbe di legarsi subito a quello che che che che è stato detto fino al professor Castellani perché a qualcosa a che fare anche con il tema chi mi è stato assegnato cioè dove è finito il popolo della pace
E io vorrei cominciare da da queste righe di un romanzo
La folla immensa indossata dagli centinaia di persone che escono dalla metropolitana una folla che prende il possesso della strada decine di migliaia di estranei che convergono mossi da un unico scopo e trasmettono la suggestione
Di un'unica euforia rivoluzionaria
Il romanzo di Ian McEwan che si intitola sabato e il sabato beh il sabato quindici febbraio due mila e tre romanzo ambientato a Londra seguirà tutta un'altra vicenda ma c'è un momento in cui il protagonista che sta andando a giocare a tennis a una racchetta in mano
Incrociate le strade del centro
Di Londra questa fiumana di gente che protesta contro l'imminente inizio
Dell'attacco anglo americano contro l'Iraq di Saddam Hussein che infatti arriveranno da lì a qualche giorno
Vieni calcolato uno in quelle ore che sono centodieci milioni i manifestanti scesi in piazza in tutto il mondo e per protestare contro la guerra in Iraq
Giusto o sbagliato che sia quel calcolo che anche un calcolo mediatico
Certamente però un movimento imponente e mondiale globalizzato nella stessa giornata in tutte le piazze del mondo da Sydney
All'Europa
Bandiere arcobaleno bandiere della pace scendono per manifestare contro una guerra e per quello che vale l'Italia in quei in quelle ore vengono calcolati i tre milioni di manifestanti
Ho una memoria diretta di quella manifestazione a Roma che veniva dopo una stagione di mobilitazioni varie neri nei mesi precedenti su vari temi
Nel due mila e due c'era stata
La grande manifestazione della CGIL sull'articolo diciotto Circo Massimo siamo stati i girotondi
Iniziatico Nanni Moretti e proseguiti in una manifestazione in piazza San Giovanni laterano ma certamente quella della pace
E batteva sia numericamente sia qualitativamente tutte le manifestazioni precedenti
E allora la bandiera arcobaleno non era sconosciuta al via Società civile italiana
Perché
Il ventiquattro settembre mille novecentosessantuno c'era stata la prima marcia per la pace e la fratellanza dei popoli organizzata ad Aldo Capitini
Una figura quasi dimenticata sconosciuta al dibattito politico anche perché rifiutando di iscriversi al Partito d'Azione di cui pure faceva parte era in Giustizia e Libertà era vicino ai fratelli Rosselli non entrò alla Costituente
Non entro neanche nei comitati di liberazione nazionale
E anche questo definisce Aldo Capitini con una figura assolutamente singolare
Fondò il core il centro di orientamento religioso
Una strada italiana alla non violenza nel mille novecentoquarantotto su sua ispirazione esce il primo pittore di coscienza
Al servizio militare che si chiamava Pietro Pinna mille duecentoquarantotto è anche l'anno in cui viene assassinato Gandhi
E insomma in quella manifestazione a Milano centosessantuno la prima volta viene esposta la bandiera arcobaleno
Undici aprile mille novecentosessantatré
Quasi sessanta anni fa l'enciclica Pacem interni disse di Giovanni ventitreesimo e due anni dopo un altro direttore di coscienza il professore
Fabrizio Fabbrini cattolico che come in una reazione a catena
Porta
I cappellani militari ad accusare Luigi e altri che seguono il suo esempio di esservi di
E questa presa di posizione dei cappellani militari spinge don Lorenzo Milani a scrivere una lettera i cappellani poi i giudici che lo vogliono processare che lo metto sotto Processo
E in questa lettera che una lettera manifesto contro l'obbedienza cieca
Don Milani scrive non discuterò cui l'idea di patria anche se non mi piacciono queste divisioni se però voi avete diritto di dividere il mondo in italiani e stranieri allora vi dirò che nel vostro senso io non ho patria reclamo il diritto di dividere il mondo in diseredati e oppressi da un lato privilegiati e oppressori dall'altro gli uni sono la mia patria gli altri i miei stranieri
E poi aggiunge l'obiezione in questi cento anni di storia l'hanno conosciuta troppo poco
L'udienza per disgrazia loro del mondo l'hanno conosciuta anche troppo
Allora siamo nel cuore di quegli anni sessanta prima professor Castellani cioè agli anni cinquanta sessanta quindi un modello è di democrazia in un paese fan giovane e di unità nazionale relativamente recente come era l'Italia certamente di recentissimo approdo democratico il la cui la resistenza e la Costituzione erano appena di quindici anni prima
E il pacifismo lo chiamerò così per comunità ma potrei chiamarlo in molti al primo diciamo il movimento per la pace
è espressione di una vivacità della società civile
Che
Alimenta la democrazia certamente quella democrazia che negli anni Sessanta negli anni settanta e ancora una parola sola cioè è un bel mosso unito al Kratos e l'idea che il popolo abbia voce in capitolo abbia potere mentre credo in quello che è stato raccontato poco fa racconta di una crescente separazione e divisione di queste due parole che è un problema politico dei nostri
Anni
La non violenza
Il pacifismo nascono prima del mille novecentosessantotto sono semmai una delle radici della contestazione giovanile
Il pacifismo non è a senso unico come si vedrà poi
Perché non disturba in casa di altri ma disturba prima di tutto in casa sua furto pensate al porto compresso don Lorenzo Milani ha con le gerarchie cattoliche
Non è un quieto vivere non è pacificazione delle coscienze
Semmai si assume la responsabilità delle sue scelte
E infine è una storia di minoranza
Perché nasce da frange piccole i liberaldemocratici poiché radicali Marco Pannella
Il progressismo cattolico
Che però riesce a incidere anche su delle scelte politiche
A proposito di obiezione di coscienza la legge sull'obiezione di coscienza al servizio militare La sette sette due del quindici dicembre mille novecentosettantadue
A come promotori il senatore della Sinistra indipendente Luigi Anderlini
E due democristiani non di secondo piano Giovanni Marcora peraltro partigiano a proposito di Matteini il partigiano Albertino
Poi ministro per tutti gli anni Settanta dell'agricoltura capo della sinistra DC della sinistra di base Carlo Fracanzani che assorta sarà anche lui ministro negli anni ottanta
E direi che sono alla fine degli anni Settanta
Il Partito comunista
Diciamo ufficiale
Nella sua dirigenza nel suo vertice della sua leadership insomma nella figura di Enrico Berlinguer incrocia il pacifismo
Certamente l'occasione e l'installazione degli euromissili eccomi sono dopo gli accordi di Vienna del mille novecentosettantanove
Quindi in un quadro politico italiano decisamente modificato è venuta meno la solidarietà nazionale
è venuto meno il progetto del compromesso storico versione Berlinguer ma anche dell'unità nazionale versione Aldo Moro anche perché Aldo Moro è stato rapito e ucciso nel mille novecentosettantotto
è un ritorno sul piano internazionale di una nuova Guerra fredda mentre a alla Casa Bianca c'è un Presidente democratico Jimmy Carter è che si sta spegnendo in questi giorni
E anche in questa potrebbe essere una similitudine con l'oggi
Una presidenza democratica che ha una vocazione internazionale
E che si trova a che fare con la rivoluzione islamica in Iran e con l'invasione dell'Afghanistan da parte dell'Unione Sovietica il boicottaggio delle Olimpiadi di Mosca del mille duecentottanta gli euromissili cioè sì riscalda il clima internazionale ci si trova in una situazione di nuova Guerra fredda e in quel momento il Partito comunista italiano
Incrocia il movimento pacifista
Nel mille novecentottantatré e il PC in quanto tale a organizzare una marcia della pace Perugia-Assisi
E in quell'occasione Berlinguer parla dice questo movimento il movimento della pace amore assoluto e assolutamente non monolitico e non unilaterale sul piano politico ideale ma proprio per questo esso
E forte e impetuoso comunque fiume nel cui alveo confluiscono acque di tutte le sorgenti
Un movimento pluralista e ancora ritengo che il movimento pacifista tasca anzitutto dal giustificato timore della guerra nucleare
è quello il momento in cui lo spettro della guerra nucleare torna a farsi molto concreto di Eralda vent'anni che non succedeva diciamo dalla crisi dei missili di Cuba del mille novecentosessantadue
E dice Berlinguer gli odierni movimenti per la pace non sono a senso unico ancora
All'interno di essi si esprime una pluralità di sensibilità aspirazioni visioni tra cui quelli che riguardano la qualità della vita e dello sviluppo la salvaguardia dell'ambiente naturale e altri ancora
Il pacifismo
Negli anni Ottanta negli anni novanta sì struttura
Ed è prima di tutto espressione di qualcosa di molto
Interno alla vita italiana alla società civile italiana che è una società civile estremamente ricca estremamente articolata molto più di altri paesi europei
In grado spesso di fare già allora una supplenza rispetto a una politica a una politica dei partiti che proprio in quel decennio comincia a venire meglio
E un reticolo di associazioni di comunità
Principalmente nel mondo cattolico Pax Christi
Il cui direttore
Monsignor Luigi Bettazzi che
Il ventisei novembre compirà cento anni il vescovo di Ivrea che alla fine degli anni Settanta aveva dato vita a un dialogo pubblico con il segretario del PC Berlinguer
E poi don Tonino Bello il vescovo di Molfetta di cui invece quest'anno ricorre
Il trentesimo anniversario della morte il
Nel nell'aprile del mille novecento il venti aprile del mille novecentonovantatré
E è un movimento
Che
Ha un rapporto
Con con la politica che quando arriviamo all'anno chiave al mille novecentottantanove
Alla caduta dei muri sembra addirittura
In linea con lo spirito dei tempi perché appunto è nato in un momento di ritorno della guerra fredda ma sembra nel l'Utopia nella speranza di una di una nuova stagione sembra avere individuato il tema il tema della liberazione dei popoli il tema delle dei muri che cadono
Un'Europa plurale
Così se potessi dire un momento una stagione
Importante significativa è proprio quel momento lì dopo il mille e novecento ottantanove
Ho qui con me questo politico ritrovato nel mio nel mio archivio personale questo questo libro siamo forza menti di pace con scritto da Antonio Nanni che era responsabile per reati
Della sezione pace Massimo Paolicelli che era anche un mio amico personale prematuramente scomparso che era il portavoce della lega obiettori di coscienza e Filippo Sassoli che compirà le illustrazioni e il fratello di David Sassoli trenta comportamenti di pace in cui si va dall'obiezione di coscienza al servizio militare
Alla legge sul commercio delle armi all'obiezione fiscale alle spese militari il volontariato la cooperazione allo sviluppo
Il digiuno non violento la denuclearizzazione del territorio
Insomma
Non è soltanto una testimonianza ma il movimento della pace per la pace articola delle politiche che nel mille novecentonovantadue
Diventano anche una proposta agli candidati per le elezioni di quell'anno il cinque aprile mille novecentonovantadue una piattaforma che si chiama democrazia e partecipazione
Che ha quattro punti il ripudio della guerra secondo l'articolo undici della Costituzione democrazia trasparenza solidarietà e protezione dell'ambiente che attenzione mille novecentonovantadue
Non siamo nel due mila e ventitré è ancora qualcosa
Di molto
Babbo nona ancora l'impatto che avrà negli anni più recenti il movimento contro gli effetti del cambiamento climatico
Bene questa piattaforma questa piattaforma dei discolo tutte le principali associazioni reatina Arci l'associazione la pace Legambiente
Firmano settecento cinquanta candidati alle elezioni attenzione del mille novecentonovantadue si vota ancora con la proporzionale
E il primo e direi ultimo anno che si vota con la preferenza unica quindi per i candidati è molto importante
Prendere i voti sono le liste bloccate non devono rappresentare qualcosa e qualcuno differenza quello che succede oggi che praticamente non rappresentano nessuno
E quindi cercando anche i voti di movimento della pace si organizza diciamo pure una brutta parola no forse una bella parola non si organizzano come lobby lobby elettorale
Chi firma il nostro documento contare sui nostri voti
E lo firmano
Centonovantadue candidati del PDS tra loro il segretario Achille Occhetto Walter Veltroni chicco Testa
Centocinquantasette i candidati di Verdi praticamente tutti ma anche in quarantotto candidati della democrazia cristiana tra loro
Silvia Costa e Roberto Formigoni
Diciotto candidati al Partito Socialista otto il Partito repubblicano un quarto del partito su socialdemocratico quattro del Partito liberale e perfino quattro della lega nord
è quello che voglio dire e che
In quel momento
Il movimento della pace
Certamente Spinelli di posizioni se vogliamo radicali se vogliamo avanzate ma a
Una influenza un peso e neppure i partiti di governo possono ignorare se non altro perché
Il mondo cattolico sulla democrazia cristiana a un grosso peso
E questo il mille novecentonovantadue
Poi
Già
Un anno prima il primo alla Prima Guerra nel Golfo aveva mobilitato molte energie ma già aveva dimostrato che quell'idea della caduta del muro di un nuovo ordine mondiale diverso da quello che poi avremmo visto nel trentennio successivo era un'illusione se in troppo facile e poi arriva la guerra in Bosnia la guerra nella ex Jugoslavia e qui c'è un altro personaggio importante che voglio citare questa sera
Alexander Langer è nato ADP terminò nel mille novecentoquarantasei ha ricevuto una formazione cattolica è stato in Lotta continua
E è uno dei fondatori dei ritardi
Ha rinunciato ad aderire a una alla divisione intere etnie dell'Alto Adige rifiuta ogni appartenenza
E nel mille novecentonovantadue in occasione della morte di Petra Kelly che la leader verde tedesca morta in circostanze poco chiare probabilmente suicida scrive
Commenta forse troppo ardue essere individualmente degli offrono un straniera dei portatori di speranza
Troppe le attese che ci si sente addosso troppe le inadempienze di delusioni che inevitabilmente si accumulano troppe le invidie né gelosie di cui si diventa oggetto
Troppo grande il carico di amore per l'umanità e di amori umani che si intrecciano e non si risolvono troppa Landi stazza Alexander Langer si toglie la vita
Il tre luglio mille novecentonovantacinque a Firenze e qualche giorno prima il ventisei giugno quindi poco pool pochissimi giorni prima era stato un vertice europeo a Cannes aveva incontrato insieme ad altri europarlamentari
Il presidente francese Chirac l'aveva incontrato del sensibilizzato sulla guerra in Bosnia per chiedere un intervento e anche un intervento militare
E per questo una figura tragica drammatica non solo per la sua fine ma anche per il suo percorso
Politico e direi persino intellettuale e spirituale
E lei commenta questo incontro dieci scrive la manifestazione e poi ci riceve Chirac in persona
Ci dice che liberare Sarajevo dall'assedio estivo una priorità ma che non esistono buoni e cattivi e che non bisogna fare la guerra
Che strano sentissi praticamente tacciare di essere guerrafondai dal presidente neogollista che qualche giorno prima aveva annunciato la ripresa degli esperimenti nucleari francesi nel Pacifico
E aggiunge oggi più che mai dobbiamo armarci di dignità e di valori e soprattutto ripetere quel mai più che risuona in tutta Europa dalla fine della seconda guerra mondiale
Oggi più che mai in passato dobbiamo difenderci in Bosnia contro coloro che respinto spingono depurazione etnica religiosa come ideale politico e lo impongono per tre dando un crimini contro l'umanità
Se la situazione attuale è il risultato delle politiche disordinati rinunciataria e contraddittorie
Dei nostri governi
E qui credo che ci sia un brivido di attualità l'unione europea in quanto tale è rimasta muta impotente assente bisogna invece che testimoni e agisca ed è impressionante che appunto mi si toglie la vita pochi giorni dopo aver scritto queste parole lasciano un biglietto dove
Lascia come testimonianza alle persone che gli hanno voluto bene ma anche come testimonianza politica i pesi mi sono diventati davvero insostenibili non ce la faccio più venite a me voi che siete stanchi oberati
Anche nell'accettare questo invito mi manca la forza così me ne vado più disperato che mai negoziati tristi continuate in ciò che è giusto
E io direi che lì
In quel momento e in questa figura
C'è
Un passaggio
E c'è una contraddizione che sul piano europeo si chiama guerra nella ex Jugoslavia
Sul piano politico nazionale si chiama distacco scollamento sempre più evidente la i partiti e la società civile che come abbiamo visto fino appena a pochi anni prima aveva un rapporto magari conflittuale
Magari contrastato ma certamente un rapporto in cui le elezioni erano un momento importante per contare
E certamente bisognava dare delle risposte anche alle istanze su radicali
C'è un altro momento cruciale direi di questa di questa storia chiesto cercando di raccontare oggi con mogli
Che
Il due mila e uno il due mila uno due mila due il due mila e tre
Il due mila e uno
L'estate del due mila e uno
L'estate del due mila e uno che per una generazione
Intera era è stata decisiva forse decisiva anche a spingerla per certi versi fuori dalla politica fuori dalla politica tradizionale mi riferisco al G otto di Genova
Ma stroncato il movimento
Chi si era
Formato nelle settimane precedenti che aveva anche in questo caso le caratteristiche del pluralismo
Più più la nascente erette più i nascenti sociale che erano diventati il mezzo di espressione con cui questi i fiumi che arrivavano da diverse origini potevano stare insieme è stato stroncato con una violenza e come hanno dimostrato i processi successivi una violenza di Stato
E l'undici settembre cioè in poche settimane
Tra il diciannove luglio due mila e uno dell'undici settembre due mila uno si consuma un dramma
Mondiale ma anche italiano
Ed è un momento in cui i movimenti perché a questo punto non c'è più solo il movimento per la pace ma ci sono i movimenti i mobili i movimenti più in una
Tra globalizzazione i movimenti per quella che Stefano Rodotà poi chiamato l'altra politica che era molto molto lontano dall'essere l'antipolitica
E i movimenti trovano organizzarsi da soli ma sempre senza se progressivamente senza una rappresentanza e così nel due mila e due c'è il Social Forum di Firenze un altro grande momento di massa in cui emerge anche con come sicura di leadership come come testimone la figura di Gino Strada il fondatore di Emergency
Non soltanto per il suo per la sua azione di medico chirurgo in zone di guerra in particolare in Afghanistan ma anche come sicura influente nel dibattito pubblico italiano io ricordo
A Firenze nella stazione Leopolda che non era ancora assurta cattedrale del Renzini esimo
In mezzo migliaia di persone o praticamente ogni ogni parola era era un applauso
E
Arriviamo cerco di arrivare nella parte finale di questo intervento
A oggi perché appunto dopo dopo la manifestazione del del quindici febbraio due mila e tre
Si è avuta la sensazione che il movimento della pace che ha avuto quel
Quel momento
Colossale sei milioni milioni e milioni di persone in piazzale tutto il mondo
Sì ha avuto la sensazione si è avuta la sensazione un'unica un furia rivoluzionaria si è avuta la sensazione che fosse
Si fosse inabissato vi si fosse sommerso
In realtà
Io credo che non sia così
Però certamente tutto questo a non ultimo annullarlo che cominciano con il ventiquattro febbraio quindi esattamente
E nell'occasione in cui noi siamo riuniti questa sera
Tutto quest'anno ci ha riproposto
Un tema che è un tema vero della politica generale
In questi quindic'anni direi si è allargata a una cesura di cui se vogliamo l'astensionismo elettorale è uno dei tanti sintomi ma
Chieda preso anche per quello che è e soprattutto se parliamo di dinamiche regionali ma la questione e molto più ampia
La questione è una cesura tra una politica che nel conto nel Complesso
E anche in presenza di movimenti che hanno fatto della loro lontananza viale dall'establishment la loro lo avevano carta d'identità il loro tratto identitario
Ma la realtà è che negli ultimi anni si è sviluppata sempre di più una politica chiusa
Barricata
Con il governo con l'andare al governo che
Di fatto l'unicità condizione dell'agire l'unica l'unica finalità
Andare al governo spesso senza essere nella società
E dall'altra parte e movimenti che non sono affatto in avvistati continuano a esistere
Ma si sono come radicalizzarsi e con il mondo della politica hanno ci sono si sono progressivamente allontanati dal mondo della politica di cui
E basta fare dei viaggi di qualsiasi su qualsiasi social ignorano il Lessico
Ignorano le mediazioni che è una parola chiave della politica
Diciamo pure ignorano i compromessi
E questa separazione e finita per prosciugare inaridire entrambi i mondi
Perché da un lato ai una politica più chiusa e dall'altro ai di movimenti più autoreferenziali questo credo che valga test tutti tutti i movimenti e tutte le questioni sono un questioni su qualunque questione la prendiamo vediamo che in questa dinamica tende a riprodursi
Certamente che sui sulla pace sulla questione della pace
Su cosa fare per io
Esserci in questo momento in questo momento di guerra su questa questione
Questa separazione si vede
A occhio nudo
E
Cito i sondaggi gli ultimi sondaggi di questa settimana ad esempio quello del Corriere Ipsos pubblicato un paio di giorni fa
Ha fotografato questa situazione l'opinione pubblica italiana il trentaquattro per cento a favore dell'invio di altre armi in Ucraina e il quarantacinque per cento del contrario
Tra i partiti più contrari ci sono Fratelli d'Italia e la lega due partiti di governo
Il Movimento cinque Stelle
In forza Italia è spaccata circa metà
E nel Pd prevalgono invece il sì
Tra gli elettori che dicono a votare PD
Il quarantasette per cento si dichiara da parte dell'Ucraina ma il e il dieci per cento in meno rispetto a un anno fa e quindi sotto la maggioranza assoluta
Solo il sette per cento si dichiara pro Putin
Però crescono i contrari all'idea e sanzioni crescono i preoccupati per il possibile
Inizio di un conflitto nucleare e insomma
Se dovessimo dirla con un'ancora con la parola sono in crescita non tanto i pacifisti ma sono in crescita gli equidistanti
E tutta la storia che ho cercato di raccontare in questa in questa sezione di lavori di ogni scenari domani
Ci riesce invece che la pace e il movimento per la pace
In Italia e non solo ma in Italia in particolare non è mai stato una storia di equidistanza
C'è stata una manifestazione il cinque novembre chiazza San Giovanni molto partecipata ma di fatto anche in quell'occasione si vedeva che i corpi di pace così li ha definiti in prima pagina il quotidiano cattolico Avvenire solo senza punti di riferimento politici cioè sono corpi politici
O sociali senza un corpo politico sua assenza una rappresentanza politica questo vale
La
Rappresentanza sindacale la CGIL rampa in forze in quella piazza porti al suo segretario che era sul palco Maurizio Landini vale per il mondo cattolico che ha
I continui interventi di papa Francesco ma nona un'organizzazione che faccia la mediazione tra queste stanze e il mondo della politica
E così oggi e vado verso la fine oggi il pacifismo
è un
Umore prima ancora che l'organizzazione un umore di sondaggi fotografarlo che alcune forze politiche
Pensano di rappresentare
Ma
Come dire la coda del problema cioè è un sentimento di ripulsa forse di paura nei confronti di quanto sta succedendo da un anno
In Ucraina e in Europa mai privo
Almeno nella sua parte più visibile di tutte quelle azioni quei comportamenti quel reticolo di associazioni di comunità eccetera che faceva da sfondo alle grandi manifestazioni quando si arrivava la grande manifestazione alla grande visibilità mediatica o anche alla capacità di incidere sulle dinamiche politiche vere e proprie c'era un percorso dietro che io oggi non vedo e se lo vedo lo vedo distante dalla politica e credo quindi che chi voglia rappresentare oggi il popolo della pace
Prima di tutto si deve porre il problema di ascoltarlo di mettersi in ascolto di mettersi in connessione questo manca e a sua volta il popolo della pace
Deve porsi il problema di nuovo di come intervenire è interferire in quella sfera della politica che si è sempre più allontanata
E qui cito in conclusione
Una frase che mi è piaciuta del del presidente Manuel Macrone che certo non è un pacifista ma ha detto una cosa interessante all'ultima
Quando è venuto a Roma per la Comunità di Sant'Egidio ha detto la pace eh impura
Che se volete è una posizione
Comoda che cerca di sfuggire a tutte le contraddizioni questi inglesi e con condizioni che evidentemente andranno ad aumentare
Però la pace in pura
Mi fa venire in mente
Che anche la politica è in cura
La politica deve accettare
L'incontro con l'altro l'incontro con il diverso
L'azione su terreni comuni e la pace è certamente un terreno comune ma la pace non slegata da tutte quelle altre battaglie che già trent'anni fa erano state lucidamente individuate oggi si parla di pace si parla di cambiamento climatico di uguaglianza
Di parità di diritti sociali di diritti civili
E la pole la pace pura e la politica è impura ma certamente non può essere sganciata dalla scomodità dalla radicalità e da una parola antica che si chiama profezia grazie
Il prossimo incontro si intitola la crisi della cultura e l'impero delle norme salgono sul palco Oliviero ha dello European University Institute
E Michele Brignone della Fondazione Oasys questo evento organizzata in collaborazione con la Fondazione Onassis
Se privi di in anche in gioco di
Al Derek letti finché hedging convessa esce nove il professor politica ruolo qui se politico fine triste
Al professor Attilio pieni di parassiti Institute Amon meni ad assenso RIS ISO posto a membro forti o al sesso International Foundation
Copre Scientific volto tifosi si intrecciano foundation Fo quindici aiuola
Professor nuova e si Ossola o meni
Importante Brooks Inna in tinti sfarzo e ti sfido work in Afghanistan
Affinché pensi Nanchino in tutti i volti Assemini Holbrooke o un politico Islam tessile e dire politica di sua an disco is ci
Ogni suo ampio il suo a Misano
Lei ha dei limiti quest'altro on i CIS related to calcio cd lui leche eccepito ignobili Gent
Falce i più volte Coppola esiti sua mamma
Niente tifoso neanche tendente o politiche minoranza
Nuovi santi sbuca Balthus
I cristiani ai dentisti e più il Führer
Qui ci siano la tua ossia
I Publishing Facebook
La Pratis mondo il mondo
Frattini Inc of due
Qui ci spingiamo sei terzo in tutt'Italia nei ranking esce ti fanno mi stai calmo
Saltai saltai salutis
La crisi è la più giovane ampia del no del che fai sesso of calce di tempo fa of russo
Qui ci sono seduti fai tu orco favola come seicento
Se temendo agilmente col professor uova testé
Simili alla politica o di Beirut assai from tu vuoi il mio corrente visto Minetti e by Inches cui lei Catherine calcio enti pali ex Guido esprit che va oltre Gender Paolucci nessuno ai pentiti Abbado
S'
Fra ex cammin from emigrò in senso
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Nel perché al giro Bissoni stringati presso saliti Falconieri chief of people Doucet
In infissi Truman sto
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What is sale Ivan senza di escalation nocchiero
Between calcia and society
Gruppo offrì un voto cui all'origine appunto esami impressi Speziali gli altrui capisce consente Wiz Oz perché una volta pezzo quei soldi fine di sostegno e Luisa otto pattini in bronzo in tubi
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Sereni poeti Sbai definisce all'Isonzo in cui c'è cui Solza inchino a volte Izzo attiviste zero altre pedine Bettino
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Lesso Cosimo cui trasloca Strike
Istanza presi Invesco Elektra Duisenberg diciamo almeno che nel calcio Ezio chiusa in cui gioca quindi che esce language Weah e quindi cui africani Yusuf Sorbi immediati andò Sturba io così o fa uno diffidato però si sta rischia cambi GiviTi eccetera
Il fascicolo chiazze UE io non davo vispi dantesca sfondò insomma va be'si coltiva ecco giochi un mi costa giochi ci posso anche prescrizioni fondi senza alcun sei espliciti
So potrà essere utilizzato calcio High School sono x cent'e tu dove si stanno spedisci chi esce
Ed essi il succo d'no secentesco ad Arpino LGBT Plus Plus Plus laica di fichi esce alle né classifiche scende offre forte anche si sa mai da un TG
Per infrastrutture esplicite you Assion postuma
Principio assai goffo arrivaste Pasquino turbi espressi su appoggio ai partiti so mai si è orientata ai docenti ha sempre scalcia e non voti sono ai concreti Enzo sotto il famoso sistema of mascherarsi agli anzi estati a distanza ed ex no ai progetti e stanze wiccan ShowItalia cui cioè cancella Ones espressi Atri questi ova people Rubichi Exxon sopraffazioni uniti di costruisce sono come il marchio rosso cupo
Solo vuoti riscoprendo deciso rinchiuso in un anno esatto potrei col sappia già
Pippo Lupu piccola Menichetti sotto figlio di uno sponsor Toaff
Calmando ai dotti che Alonso a Mark spese dopo i truffatori on line beccando mezzo tacco dodici e anzi anche a macchina socket My Beautiful community
Ai suoi che anzi orientiamo ne sono People Speak questi Porro all'ai disabili vedo fa il vino giù GISCAR esso duecento giorni
Più a questa mia opinione pechinesi sobria o sotto un vaglia Lance no Inzaghi by un querce ai mezzi is New ed assenza Spitz Polo questi gli organi punto e sta già sentori Trix l'acquisto tweet volume sfotte Politics no Molino battendo qui falsi essa
Giudice acquisisce la nostra che al chaos guisa che fai Sisto fecondo nel calcio il dalla fine calciò o esoso calciare in sia un topo musical Sanson sorge
Sono fatti suoi Marino con spray diamo
No dalla stilista Facta Aic oltre impazzito il così Teresa all'implicito è per lui se ne hanno esplicito lei ha detto alta sette discutono e si Sordi Vacca cosca faccia a faccia esplicito R due perché ci sei
Al calcio
Vedo dal Cai si soffra il calcio Addiction Crew vol nel forse
Tecnici e di chi esce nero
Umido antincendi mosso pagliuzze Mediaset nasce un'orca ciabatta calcia obiezioni stato offre come gemiti nuovo muova nuove University nel secondo High School calcia Piso scendono
Rischio Senna o di sommo doloso of pedagogico fai sontuoso azioni FX è la mia assoluta esercitati a Sofia un gaio Aldiss Stories of Outdoor tipici del trentuno Betta
Io ne va a Faenza web calcio imporsi Tecce ingresso inscenando Bruzzesi Insabato il solo Weah siano avviai diamo fatti
Sono estese sino al tecnico tecniche soffre camini che scende tecniche soffrono in presa visione Ferroni scusa agli USA nostro calcio
Anzi classi col complesso fai Cisco inoltrati no sei
Zero ai Cosco ISO serio offrendo di Plutone Ingrao si
Facci sofà di caccia Bazas bastarda Cenci Censis inediti esce Antonioli classicismo avvenuta al valido aiuto valida cosa Matilde utilmente anche difende cacciamo batte infatti in con gli ospiti chiamati a soste che ST
Quindici a farla se introdurre Luisa io il calcio
Entro il link risposte scritte spray d'opinioni pro leso uguale al pettine offrirle libro risente testi
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Paolo apposte comincia no Isla Uled Benaissa Baio I soliti di fan rimanesse no impotenza mondo Europol maschiaccio lui fotografie non esclusi Christine calciò
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In settembre published by Feltrinelli
Intesa in fai ti ci metti sembrerebbe evincersi imprudenza in chi professor qua
Il prossimo incontro e intitolato la crisi strutturale della Russia e il suo quasi inevitabile crollo intervengono Maglio Graziano professore a Sciences Po e Mattia ferraresi
Il capo redattore di domani e curatore di scenari
Abbiamo perso los ecco il microfono ti aspetta qui
Buonasera a tutti di nuovo siamo qui con un grande piacere avere Manlio Graziano insegna geopolitica Sensi può alla Sorbona in tantissime altre istituti ma soprattutto ne siamo sono felice di dire che è una colonna portante di scenari
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La crisi strutturale della Russia la parola strutturale quella diciamo più interessante perché né ci presentiamo qui una doppia veste su su quotidiano su domani dobbiamo seguire diciamo l'evoluzione di tutti i fenomeni tutti gli eventi giorno per giorno nel caso la guerra Ucraina raccontare ogni giorno il territorio preso la battaglia
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Le giornate ci presentano su cenare abbiamo invece il privilegio di poter cercare di osservare di più
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Appunto a aiutarci a cogliere qualche elemento di questa crisi strutturale della Russia del suo avevano detto quasi inevitabile con crollo con quasi tra parentesi molto interessante io lo dico sentì chiedo di aiutarci
Appunto a fare a a fare emergere le tendenze di fondo non ti chiedo di fare previsioni perché notoriamente le previsioni e le fanno solo gli astrologi degli economisti e quindi non è diciamo sappiamo d'altro
Racconta su un po'disinvolto punto di vista su questa crisi strutturale
Sì intanto vi ringrazio per avermi invitato in questa
Cagione per fortuna sono riuscito a trovare il modo di arrivarci lo stesso mettendo insieme un corso che devo fare la prossima settimana Milano
Sì a parte che stavo pensando che
Economisti astrologiche si sbagliano quasi sempre anche quando fa le previsioni quindi non è che però la sottile ironia di unire le due appunto perché avventurarsi nelle previsioni è sempre un di disastroso
Poi c'è quello che come gli orologi che due volte degli orologi rotti che due volte al giorno dicono l'ora giusta ci azzeccano ma queste poi diventano famosi ma per Castro
No la questione allora io potrei partire con questo aneddoto molto banale perché poi sicuramente non sono stato l'unico io sono stato intervistato da una radio italiana una settimana prima dell'ingresso del truppe russe in Ucraina
Mi hanno chiesto appunto cosa prevedevo cosa pensavo sull'immediato no nel grande futuro ma sull'immediato e io gli ho detto che secondo me non le i russi non sarebbero entrati in Ucraina
Dieci giorni dopo mi fanno un'altra intervista e mi dicono no va be'poi ha spiegato è perché non non sarebbe entrata in frac ma che gli ho detto così poi le società
Mi mi richiamano indicano a
Siamo sbagliato
E io ho detto no sono i russi che si sono sbagliati
Perché quella è una guerra che non aveva senso e non aveva senso prima non ha molto senso farla
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Con il collasso della della Russia e che appunto cerco di inserire l'analisi su sul le prospettive lunga e sulle prospettive strutturali per l'appunto nel senso di cercare di capire
Quali possono essere le le a lungo termine i gli esiti di questa guerra ovviamente siamo qui nel campo non delle previsioni una delle ipotesi ovviamente sono due campi di diversi però
L'idea fondamentale che ho io è che la Russia non ha questi in termini generali quindi ancora a maggior ragione mettermi particolari della guerra in corso non ha i mezzi della sua politica estera quello concetto fondamentale
Cioè la Russia è un Paese che strutturalmente anche da un punto di vista dei dei dati economici Brooke brutti si voglia è un Paese che pesa quanto la Corea del Sud meno addirittura l'anno scorso quanto adesso meno
E quindi non dico che dovrebbe fare la politica estera la Corea del Sud però non molto di più
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In un ginepraio entra un ginepraio da cui è molto difficile che estinte
Quindi io anche in un articolo pubblicato su su scenari facevo gli esempi della guerra contro il Giappone
Del due mila duecentoquattro centocinque
Che in capo a dodici anni con un'altra guerra mondiale in mezzo però ha provocato la scomparsa della della Russia
E poi di nuovo l'esempio dell'Afghanistan dopo dodici anni ha provocato la scomparsa dell'Unione Sovietica ora ovviamente non è una causa che produce un effetto sono molte cause che producono molti effetti che si incrociano si combinano ma sostanzialmente quello che
E anche il nucleo
è che la Russia non non ha i mezzi per poter fare quello che sta facendo quale lato ipotesi per spiegare perché la Russia diciamo a questo punto si ostina
Si ostina diciamo con una certa ciclicità a proporre una politica estera che non può permettersi sostenuti che non è alla sua altezza si
è secondo me è proprio nel la spiegazione è proprio nella debolezza della Russia
Nel senso che
La Russia è strutturalmente debole adesso non vorrei entrare nell'analisi geopolitica dettagliatissima del perché la russe mentre dormiva dentro c'è possiamo dire due parole perché sono poi va a finire troppo lontana
No sostanzialmente la Russia è un territorio va be lo sapete tutto il territorio e nome più grande
Paese per estensione del mondo che però non ha
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Sono stati benedetti dalla Provvidenza come la questa geografia è abbastanza sicuro che i russi stati maledetti dalla provvidenza perché proprio peggio di così non si poteva generare se uno guarda la carta dei fiumi russe si faccia un'idea ha poi soprattutto non ha sbocchi al mare
Nel senso che tutti gli sbocchi al mare che alla Russia sono bloccati una parte dell'anno dai ghiacci
Poi molti mi dicono è ma c'è il Mar Nero si al Mar Nero mare chiuso che sbocca su un altro mare chiuso quindi non è che sia molto diverso Nettuno Po impostare la sua strategia di rapporti commerciali con il resto del mondo passando per i marmi
Quindi affinché i russi non riesco a risolvere questo problema di accessi al mare che sia in una gamma Vinavil tutto l'anno saranno sempre handicappati parte qualche anno fa gli economista ha fatto un calcolo molto banale elementare che si può fare semplicemente con una calcolatrice tradizioni più una divisione e avendo e ha verificato che i i Paesi che non hanno sbocchi sul mare hanno mediamente un prodotto interno lordo che venticinque per cento minore di quelli che hanno sbocco al mare
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Gran parte delle poche risorse che ha e quindi indebolire il fronte interno perché non sense famoso dilemma burro burro o cannoni che i russi hanno sempre risolto le classi dirigenti russi sempre risolto
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Apparentemente è sempre il solito nel senso che sono molto nazionalisti molto beneducati al nazionalismo e alla difesa degli interessi della patria però abbiamo visto che ciclicamente il fronte interno
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Benita disturbarti ma è la fine per voi
Il che oltretutto traendo corrisponda una certa esperienza storica se si pensa Napoleone o a Hitler però molto spesso si dimentica che
Quando i russi hanno battuto Napoleone erano alleati con la prima potenza politica economica e militare mondiale era Stati Uniti parla più di tre la Gran Bretagna
E lo stesso quando hanno battuto i tre erano alleati con la prima potenza economica politica
Del del e militare
Dell'epoca quindi
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Ma non possono essere offensivo poi arrivo sulla questione dell'alleanza perché questo ci porta immediatamente dalle parti della Cina a occhio e croce ma ci arrivano in un attimo voglio chiederle una cosa perché in questo anno di guerra
Si è molto parlato implicitamente o esplicitamente di quella che potrà chiamare una ipotesi culturale o di carattere nazionale o di come posso dire Psicologia politica cioè brutalizzare Ando molto
I russi tengono questo atteggiamento perché sono corsi perché questo è parte come dire di un carattere nazionale di un di una postura
Da ormai interiorizzate passata per le generazioni anche passato attraverso la forma trasformazioni enorme rivoluzionaria del periodo sovietico ma che comunque conserva una specie di carattere russo che si mi mi dici la tua ipotesi come sta insieme con questo cioè per hip in molti l'hanno interpretata anche siamo nel più modo più classico dalla storia della rare dello Scorpione alla fine perché lo scorpione fa così paga scorpione ecco volevo capire se queste questa cosa che ci stai raccontando c'è questa cornice che sta mettendo geopolitica
Un po'dialoga anche con con un'ipotesi del genere la dinamica che c'era contatto sedimentata e stratificata si può anche fare arrivare a direbbe questo ha dato una conformazione ormai stabile o con una tendenza identificabile di un certo atteggiamento
Sì io farei però una distinzione tra quello che si definisce il carattere nazionale quella che è la psicologia politica nazionale sono secondo me sono due cose diverse perché io
Non credo molto al carattere nazionale non nel senso che non esista ma nel senso che è molto variabile
Ed è variabile secondo le circostanze
Faccio due esempi che ho messo il mio libro il jet sulla geopolitica
Che sono esempi di come i tedeschi e i giapponesi erano visti prima dell'industrializzazione della Germania e del Giappone realisti essenzialmente come due popoli indolenti che non hanno voglia di lavorare cavoli e far niente
Ora io non so quanto fossero valide quelle descrizioni dell'epoca sulla Germania ne ho trovati tanti di quegli quel tenore
Però io penso che certi cambiamenti anche in questo caso strutturali come passare da essere un Paese sostanzialmente contadino comunque di piccola produzione un Paese industriale
Sono degli dei dei delle trasformazioni che modificano il carattere nazionale poi c'è un'altra cosa s'ha da dire sempre sì tedeschi in carattere nazionale i tedeschi sono per tutto l'Ottocento hanno rappresentato diciamo dei dente le sommità in tutta una serie di discipline che siano quelle musicali artistiche
Filosofiche
All'inizio della Prima guerra mondiale avevo letto questo dato credo di averlo scritto da qualche parte non riesco più a ritrovarono comunque lì inizia prima guerra mondiale i coscritti tedeschi erano immensamente più letterati dico circoscritti del degli altri paesi ma immensamente nel senso che erano sapevano leggere e scrivere dieci volte tanto non solo gli italiani ma anche francesi
Quindi avevano un livello culturale che estremamente elevato
E questo poteva far pensare che quello era il carattere tedesco
Vent'anni dopo c'è la Shoah
Cioè gli stessi tedeschi massacrano sei milioni di ebrei allora fatemi capire qual è il carattere nazionale questo caso
Quindi il carattere nazionale viene molto modificato dalla
Dalle circostanze anche se comunque ovviamente ci sono delle grandi semplificazioni pochi certi comportamenti latini che sono diverse comportamenti scandinavi insomma però anche quelli secondo Mesco contano molto scontano molto la la il le circostanze regioni circostanti
Articolo geopolitica invece anche è un'altra cosa nel senso che c'è un'abitudine a seguire certi percorsi
Allora per esempio un testo che cito spesso
è un testo di studioso americano che parla della del peso che ancora oggi nella cultura politica russa hanno non solo a hanno le invasioni del tredicesimo secolo
L'invasione dell'Orda d'Oro naturalmente quella più conosciuta quella meno conosciuta ma che comunque molto importante quella dei cavalieri teutonica cercano di recuperare al cattolicesimo una parte della ruspe chi e perché si era convertita
Alla Regione greca
E in questa
Descrizione molto scuro rapina in cui l'autore parla di paura paranoica della dell'invasione che resta come uno dei di fondamenti di questa psicologia politica trasmessa
Da generazione in generazione che è una delle ragioni una delle tante ragioni che si possono cercare di trovare all'invasione dell'Ucraina
Luís aggiungeva che una delle conseguenze di queste invasioni è la fiducia in una poi come lo chiama credo che la pronuncia sia così perdonatemi che sarebbe il capo carismatico infallibile che una delle grandi caratteristiche che resta e fondamentalmente tieni conto questo libro è stato pubblicato all'inizio di questo secolo quindi ancora prima delle rivoluzionerà arancioni Casini
Evidentemente questa lasciato delle delle tracce profonde nella psicologia politica russa come ha lasciato delle tracce profonde questa auto illusione di essere una grande potenza perché non si tratta soltanto di una formula propagandistica da proiettare verso l'esterno attenzione siamo a grande potenza se
Ci date fastidio peggio per loro mai state introiettate accusa Cretarola proprio esattamente una disse nonché voglio dire non è il solo caso adesso
Qui a parte Olivia o a ma ci sono altri francesi ma i franchi probabilmente non so
Ma i francesi hanno introiettato questo sentimento di Turandot che non hanno nessuna base ormai non ha più nessuna base reale però
Io che lavora in Francia e faccio molte lezioni e conferenze Francia e tutte le volte che gli dico Island finita sento tassato un mormorio Casale dice ma come andai finita siamo sempre caro
Sì era e poi sino a questo muro morì io cioè tutto ciò se c'è perché e c'è questa psicologia accumulata chiamiamola così questa psicologia politica accumulate per cui è difficile distogliere sì da questa cioè loro son passati anche altre
Verso parlo dei francesi questa volta sul scusate lo dico ai francesi quindi lo posso dire anche Rita poi ce n'è anche per l'Italia ma comunque son passati attraverso la catastrofe del del del giugno mille duecentoquaranta e ne sono riemersi con la convinzione di essere sempre grazie
Essendo stati cooptati nel campo dei vincitori loro hanno corso un comitive aver vinto la seconda la maglia
Sunday dico che no non è la stessa cosa
Sì
Settima tornano a causa questa dall'alleanza che dicevi prima diciamo sul dato storico appunto questa la Russia con questo questa ambivalenza
Questo meccanismo e di come dire auto illusione di diciamo cercare sempre giocare una categoria che non gli è permessa dai dati strutturali
E invece è compensata storicamente appunto come Sir colata Leanza chiaro che la questione qui
Che che ci pone adesso questo frangente storico
è un'alleanza con la Cina io sono appassionato diciamo di cose inutili cioè di dettagli diciamo Nenni mi appassiona molto no e c'è ne ricordo che negli anni dieci Hz dieci di questo secco ovviamente
C'era questo dibattito puramente teorico e nemmeno non è mai stata un'ipotesi credo politica però nel ciclismo in alcuni dei circoli la politica estera di Putin
Di non spostare la capitale ma di fare una specie di capitale amministrativa aggiuntiva a Vladivostok c'era qualcuno che sosteneva questa idea che diciamo da un punto di vista pratico è inutile diciamo né ci divertiamo a parlarne
Da un punto di vista concettuale geopolitico Circe racconta una storia interessante Pietro il Grande aveva fatto Pietroburgo come finestra sull'Europa perché quello era il quadrante decisivo su cui la Russia voleva affacciarsi
Vladivostok che è a due passi dalla Korea come dire già ampiamente quadrante dell'Estremo Oriente
Doveva essere invece una nuova finestra ho trovato sempre affascinante per quello che questa ipotesi puramente teorica ci racconta come tipo di come come rivolgimento dello sguardo diciamo
Dice un po'tu cosa cosa pensi della questione della dell'alleanza con la Cina di questa amicizia infinita come dicono Cieszyn Ping
E Putin è che poi diciamo è più complicata
Sì ed è intanto sulla questione dell'alleanza vorrei mettiamo la Cina da parte un istante semplicemente per dire che questo mito della superpotenza russa è un mito che è stato alimentato tanto dei russi quanto dei suoi avversari
E questo è molto importante proprio perché non è soltanto la Cina oggi o o chi per essa
E che tutti hanno usato la la Russia come
Con contrappeso dei loro per i loro a versare anche avversari del momento tutti
I francesi se ne sono serviti
Nell'alleanza e mi ottocentonovantaquattro contro la Germania sono son serviti la Prima Guerra Mondiale della seconda guerra mondiale
Se ne sono serviti durante il dopoguerra per controbilanciare ogni tanto la Germania ogni tanto negli Stati Uniti i tedeschi se ne sono sempre serviti a partire per farla corta da dopo l'unificazione tedesca da Bismarck che cerca subito di recuperare i russi è la prima preoccupazione per evitare di essere esposto sui due fronti visto che i francesi non li poteva recuperare
La Germania passiamo facciamo un bel salto mila duecentotrentanove ovviamente su usa i russi anche se questa cosa qui i russi non lo sanno perché non viene insegnata a scuola che c'è stata un'alleanza con con la Germania nazista l'hanno usata con la Ostpolitik
Che era un modo per sganciarsi parte i parzialmente dalla Presa americana ma anche la presa francese tutto sommato
L'hanno usata all'epoca del dell'inizio la diplomazia energetica con il gasdotto siberiano
Con il nostro IMO uno due quindi non sono solo i cinesi tutti e quello che voglio dire
Gli americani non ne parliamo americani hanno usato i russi torneranno finalizzate Europa in due per quarantacinque anni quindi sono quelli che hanno usato di più la Russia per il loro Fini per i loro scopi
Quindi non è solo una questione Alcina anzi direi che la Cina ha un atteggiamento un po'diverso però questa cosa di Vladivostok essa è è interessante perché mostra anche la la pochezza di queste cioè diciamo in questi termini
Il la Russia non ha mai trovato una sua identità nonostante che ci sia questo forte nazionalismo la nazionalismo che è abbastanza vuoto perché la Russia non sa se è un Paese asiatico se un Paese europeo se mezzo asiatico mezzo europeo
E se voi ripercorre un po'la storia culturale russa vedete che questa divisione tra ASI artisti pro o le somme ricordo come vengono chiamati comunque agli artisti europeisti è sempre esistita poi appunto Pietro il Grande ha cercato di chiudere la partita mia basta Mosca via Cisco ombra tutto si trasferisce tutta la nuova capitale
La Russia è in Europa perché tre quarti la popolazione Russia vivo in Europa l'attività economica fondamentale non OPA eccetera però perché la pochezza perché e arriviamo la Cina l'Ariosto che è stata fondata su un territorio che è stato rubato alla Cina
C'è tutta la Manciuria del Nord tutto il territorio che si trova al nord dell'attuale frontiera del segnata dal fiume Amur
Era Manciuria del dell'impero cinque
Che se la sono incamerate russi in cambio di una protezione di Pechino durante la guerra dell'oppio
Il ministro con lui vedi impedì Remo agli inglesi di distruggere Pechino che mi avevano promesso e però passaggio come ho sempre fatto i russi civici facciamo pagare il pedaggio e ci prendiamo tutta perché e hanno fondato la città di Vladivostok ora settori trasferisce la capitale una delle capitali amministrati dalla dimostro praticamente la trasferisce su un territorio cinese
E allora in questo caso che bisogna ricordarsi di una non so se era una minaccia se era all'epoca non poteva fare molto Mao Tze Tung nel sessantadue
Dice prima o poi i russi pagheranno per i territori che si sono presi interno al nord dal dalla maggiore del nord che si sono presi nel secolo scorso ovviamente nel sessantadue mo'se tu non aveva nessun mezzo per farle pagare
Però i cinesi vendono sempre cose con una prospettiva molto più di lungo periodo di quanto non la possiamo vedere noi
E quindi ora i cinesi sarebbero nella condizione di riprendersi la di vostro quegli e prendersi tutto non lo fanno perché non mi interessa conquistare del territorio
Però effettivamente tutte le tesi che ho visto
Sbilanciate nella direzione della Cina a soffrirne in Russia voglio dire sono delle tesi
Che sono cioè alla fine stessa e io ne ho letta una recente mente che poi vengono pubblicate quindi si possono trovare segnino articoli in inglese si possono leggere l'ho vista una recentemente che diceva sì ovviamente siccome abbiamo rotto con l'Europa abbiamo rotto con gli Stati Uniti non c'era restano molti alleati da questa parte
Dobbiamo affidarci alla Cina sapendo però di dover essere pronti a reagire nel momento in cui da questa alleanza con la Cina diventasse troppo restrittiva per ma sono delle illusioni che sono fanno il paio con quelle di cui abbiamo parlato finora
Nel senso che se la Cina decide di prendersi anche solo economicamente
Mezza russo comunque tutta la Siberia lo fanno domani non hanno bisogno di e non hanno bisogno neanche chiedere permesso soprattutto se la Russia si rimette nelle mani della città quindi io questa tesi
Che ho visto circolare della alleanza fra la Russia e Cina non ho mai creduto
Non ho mai creduto perché la Russia e la Cina sono due Paesi struttura cioè dal punto di vista geopolitico sono rivali c'entra a fare la Russia si è ingrandita spese della Cina
La Cina può ingrandirsi se non altro economicamente a spese della della Russia ma anche semplicemente in un'alleanza in cui ovviamente chi detta le regole sarebbe la Cina e quindi la Russia non avrebbe più sostanzialmente quello che voglio dire come ho detto in in altre conferenze che che ho fatto dopo aver lanciato questa guerra Suicidal
Ai russi rimangono tre possibilità uno di scomparire che era ipotesi che abbiamo messo in questo titolo che non è un'ipotesi peregrina anche se e ovviamente comporta una serie di incognite enormi poi magari ne parliamo ma non comunque tutti possono immaginarlo due di farsi salvare dalla Cina tre di farsi salvare dagli Stati Uniti
Ora tra le tre ipotesi io penso che la più realista poi abbiamo visto che il realismo serve a poco perché realismo era la Russia non entra mai in casa
Dopodiché Alfa ma l'ipotesi più realista e che i russi si facciano salvare dagli Stati Uniti
Perché la Cina è molto più pericolosa per loro per l'esistenza stessa della Russia di quanto non lo possano essere stati ecco volevo andare proprio lì sulla posizione degli Stati Uniti sviluppo un po'questo ragionamento ti ha ti aggiungo qualche elemento
Perché vorrei capire anche cosa pensi a livello di tendenza se ci siamo detti come dire con qual è qual è il metodo che vogliamo usare su vedere tendenze lungo periodo
Anche la questione della continuità o discontinuità della politica americana nei confronti della Russia
Prima parlando mentre ci facciamo due chiacchiere su questo accennavi ha una sua sostanziale continuità io e adesso qua el il quotidianista che farla in me
Che che che parla dice beh certo quando nel due mila dodici alle elezioni presidenziali americane Barack Obama in cerca di relazione
Contro Mitt Romney
In un in un dibattito metro a me dice del più grande rivale su Polito che gli Stati Uniti alla Russia la cosa scatena le risate
Dell'avversario e le risate tutto il Paese si veniva dal momento
Del trattato Start ne diede bottoni rossi la ricchi in tono una cosa in cui sembrava insomma che alla fine se andasse tutti diciamo a nozze con rito ortodosso
O o qualunque altro
Di invece tu è un'idea che invece
Gli Stati Uniti persegue una linea di continuità spiega c'è un po'questo e poi appunto la questione di che cosa è più realistico la Russia stava per gli Stati Uniti l'accertamento approfondito
Sì bella linea di continuità è una linea di continuità che in realtà come ti avevo detto prima parlando così mania del tutto informale risale anche a prima degli Stati Uniti nel senso che è una tesi formulata poi ovviamente
Le linee politiche dei dei degli Stati non dipendono le tesi formulate da qualche intellettuale però diciamo che questi intellettuali a volte interpretano correttamente quelle che possono essere linee strategiche del loro Paese da al al formaggio ma Kinder
Agli inizi del Novecento
Ed è conosciuta come la tesi dello farsa
Sarebbe riassumendo in modo molto banale che la ma King era persuaso che esse la Germania si fosse unite in qualche modo adesso mette in qualche modo esso forse alla Russia avrebbero conquistato
Questa unione di forze avrebbe conquistato l'intera massa eurasiatica e quindi rovesciato i rapporti di forza nel mondo e quindi eliminato la la la supremazia britannica
Quando gli Stati Uniti prendono il posto della Gran Bretagna come prima potenza mondiale adottano la teoria anti di macchine
La riforma formulano ma la prima riformulazione una formazione del del quarantadue mi sembra che di Nicola Spiegelman e poi diventerà la teoria del contendente
Però in realtà e chi che quindi vuol dire la stessa cosa anche se gli Stati Uniti si preoccupano anche di un'altra potenza che non è solo la Germania ma anche Giappone perché il il contenuto della della Teorema Kinder è una potenza industrialmente avanzate come la Germania che si mette insieme
Ha un territorio estremamente vasto ricco di materie prime con una grande popolazione a le potenzialità di rovesciare cioè alla Russia cosa manca per fare interessa gran potenza no la forza e la foga illustra
Quindi la Germania e gli appalti quando la la teoria adottata dagli americani c'è anche il Giappone altra parte che è una potenza industriale quindi gli gli americani hanno inventa Speak mani inventa questa teoria del rimanda che poi diventerà il contenimento che tutto intorno la alla Russia allo Park la Merkel per sarebbe la Russia e l'ho fatto
Bisogna costruire questo Cordon sanitaria per impedire
L'approccio che l'approccio non e più dal Giappone verso la Russia o dalla Germania verso la Russia che non il contrario però bisogna impedirlo a tutti i costi
E in realtà gli americani questa teoria l'avevano già introiettate a prima di arrivare alla alla alla conclusione la seconda guerra mondiale perché è una è una pratica poiché era troviamo alla fine della prima guerra mondiale con la creazione di un tutto un sistema di Stati che non esistevano prima
E che nascono guarda caso tra la Russia e la Germania
Tutta questa serie di Stati che non c'erano prima
Nella seconda alla fine la seconda guerra mondiale questi stati rinascono dopo essere stati invasi dalla dalla Germania messi al al Terzo Reich rinascono
E vengono dati alla Unione Sovietica compreso tra l'altro a metà della Germania perché questa è anche importante mentre prima non non c'era questo vengono dati all'Unione Sovietica costruisce questa cortina di ferro
Che per quarantacinque anni impedisce ogni tipo di comunicazione tra l'Europa dell'Est Europa dell'Ovest più o meno ogni tipo di comunicazione no perché poi come abbiamo sempre detto la FIAT costruisce a Togliatti Grad Bra vibrante comincia la Ostpolitik
E quindi non è proprio ogni però sostanzialmente è questo
Ora il problema che esortò se ne parlava stamattina provider sorto al momento dell'allargamento della NATO cioè come mi spiego io l'allargamento alla NATO è proprio questo che una volta che
La Germania si riunificata
E l'Unione Sovietica sparisce
Io proprio una visione diversa da quella che è comunemente adottata sì a quel momento lì in quel momento lì gli americani sono nel panico perché viene a mancare questo
Elemento all'isola reazioni fra la Germania la Germania diciamo l'Europa adesso e
Il e e la Russia
E quindi vedendo questo movimento di espansione della dell'Europa e quindi dell'influenza tedesca verso Oriente
La decisione che secondo me non ha provocato tanti dibattiti in seno all'amministrazione americana se no diciamo al al
Anche al di tristezze se vogliamo usare formulazione
è che bisogna che anche gli americani ci sia cioè che non si può lasciare questo pezzo di Europa
Agli europei ai tedeschi che è un pezzo di Europa che finisce alle frontiere dell'ex Unione Sovietica
Non si può bisogna esserci e quindi anzi bisogna esserci anche con un discreto anticipo perché se voi ricordate la cronologia dell'espansione della NATO e dell'Unione Europea la NATO si espande sempre un momento prima
Dell'unione europea sugli stessi territori e quindi noi siamo qui e la quando si dice la NATO ovviamente senza voler fare delle generalizzazioni però prestazioni cioè ovviamente
Quindi c'è questa linea di continuità e questa linea di continuità secondo me spiega anche l'atteggiamento degli Stati Uniti hanno avuto che un atteggiamento di aperta provocazione tutte le volte che hanno insistito perché la la Georgia
E l'Ucraina entrassero nella nella NATO non perché gli americani volessero secondo me non ha nessun senso degli americani volessero veramente fare entrare la Georgia
E l'Ucraina nato ma volevano creare un elemento di disturbo di destabilizzazione tra nel rapporto tra europei russi sentire quest'anno quest'anno è stato ha anche segnato sembrato un anche scritto
Vari vari contributi però professional e su questo
Naturalmente naturalmente a rispetto alla circostanza che stiamo vivendo
Uno spostamento diciamo del centro di gravità dell'Europa verso nord est verso nord est
Io volevo chiederti se tu vedi questa dinamica che stai descrivendo anche in questo spostamento parlo ovviamente ingresso darla
Svezia Finlandia nella NATO compone diciamo passo passo più evidente ma anche una certa idea per cui Paesi come penso soprattutto a Polonia e Paesi Baltici
Come dire pur essendo dentro l'Unione Europea dentro framework europeo
Sissi sento no diciamo una protezione speciale e diretta e diretta non mediato attraverso loro essere all'interno del del dell'unione europea ha diretto degli Stati Uniti faccio questo comma un un esempio diciamo quasi di cronaca ritorna fuori col ditte il quotidianista oggi purtroppo abbiamo avuto Sikorski per problemi di collegamento ma gli avremmo chiesto volentieri
Del suo tweet che ha fatto dopo che è stato sia stato diciamo l'incidente
Il sabotaggio sabotaggio questo possiamo dirlo tranquillamente di nostri e lo ha fatto un tweet a tutti tanti di voi ricorderanno dicendo benché io sei
Alludendo al fatto che fossero state gli Stati Uniti a provocare diciamo sabotaggio del gasdotto che unisce la Russia la Germania Progetto diciamo crea che gli Stati Uniti hanno ampiamente avversato il punto qui contro il trullo sito perché non non non è che voglio fare come oggetto la discussione chi ha fatto saltare l'autista rincaro l'assetto lasciamo a Seymour Hersh ad altri
Che che non non ci interessa qui è interessante però il dato il dato politico che questo ci racconta
Che letto tra le righe sarebbe bene che gli Stati Uniti hanno i mezzi la volontà il desiderio chiaro e la linea strategica
Di spiegare alla Germania che rapporti fra Germania e Russia sono regolati da loro o in qualche modo vincolati
Alla politica estera degli Stati Uniti queste cose come se insieme mi sembra che vadano alterazione tu
Vedi che questo questo tipo di dinamica sta succedendo una specie di Europa nordorientale che ha una protezione quasi Diretta
Degli Stati Uniti non dico saltando adesso non europea perché no e i non è saltato il evidentemente però come se ci fosse
Un altro binario
Chi per innanzitutto è chiaro che questa situazione che si è venuta a creare è la prova più immediata se vogliamo che la crisi russi han perso la guerra strategicamente perché hanno tenuto esattamente l'opposto
Di quello che volevano temere compreso il rafforzamento del nato compreso il fatto che ormai questi Paesi alle frontiere suo super armati mentre prima non lo era mai anzi probabilmente avrebbero anche potuto ottenere un loro disarmo ulteriore
Sì ovviamente però anche questa non è una strategia che nata recentemente perché se vogliamo il il il padrino
Teorico di questa nuova situazione Donald Rumsfeld
Che inventa questa formula della nuova Europa della vecchia Europa Equiter ritroviamo una grande porzione della nuova Europa che si fida molto di più degli Stati Uniti di quanto non si fidi dei tedeschi
Che anche da un punto di vista storico comprensibile
Perché loro sanno perfettamente qua lo stesso Sikorski mi ricordo quando è cominciato il sono cominciati i lavori
Neanche fossero ancora in fase di progetto della nostri ma uno aveva parlato di molotov von Ribbentrop energetica cioè non è proprio una cosa loro Sandler tutte le volte che i russi e tedeschi si mettono d'accordo
La Polonia sparisce quinti questa è la storia che e e ovviamente in questo momento loro si sentono un po'all'avanguardia di questa di questo movimento però diciamo che
Fidarsi degli Stati Uniti non è per fare dell'antiamericanismo perché non ha senso in senso per un geopolitico ma libero
Ecco però fidarsi Stati Uniti è sempre un po'cioè fidarsi di chiunque in politica cioè proprio in regola generale se in politica di Fini qualcuno sei morto presto dovrebbe essere proprio insegnato come per legge numero uno
In più i polacchi hanno una brutta storia dietro di sé nel senso che loro si sono fidati dei francesi all'epoca di Napoleone
Ed è finita la spartizione si sono fidati degli inglesi prima il trentanove ed è finita come Fini
Adesso si fida e americani
Vattelapesca come si dice
E lei entra in gioco altri cioè intanto entra in gioco il fatto che c'è un un un rapporto squilibrato nel senso che gli americani sono quelli che tengono il boccino in mano
I polacchi possono sperare che gli americani li aiutino a a difendersi o anche a offendere perché penso che i polacchi vorrebbero Fender in questa guerra qui non soltanto di fare
Però non sono convinto che sia un calcolo molto
Lungimirante ecco qua alla cosa che ti chiedo poi alla volevo arrivare questo come conclusione qui entra in gioco la valutazione almeno indietro tetti capo per quanto abbiamo capito da questo anno
Sino a che punto gli Stati Uniti sono pronti come dire a continuare a continuare come dire
Con il coinvolgimento e l'investimento coinvolgimento finora indiretto ma sostanzioso sostanziale sostanzioso estremamente serio
Di questo conflitto
Sì perché queste è emerso anche in alcuni degli interventi di oggi gli Stati Uniti sono usciti da una serie di di batoste sulla politica in politica internazionale e in particolare delle batoste militare
Per cui non sono convinto che la la popolazione americana sarebbe oggi disposta a rischiare
Un conflitto che potenzialmente può diventare un conflitto atomico naturalmente per difendere ricca o per difendere Varsavia
è un punto interrogativo nel senso che non si sa magari sì magari no ma io non non non se se fossi al al casino non ce n'è mettere le fiches su quella casella le perché non non si non si sa gli americani come tutte le potenze appunto per quello che non faccia dati meccanismo per la cosa vale in in generale americani fanno i loro interessi
E se il loro interesse è di sacrificare riga
Vilnius Eataly in anche Berlino
Al alla alla propria sopravvivenza o al proprio sviluppo lo lo fan ma qual è l'interesse verso gli Stati Uniti nel senso
C'è ancora un lascito vale ancora de una versione aggiornata al contemporanea dalla dottrina Monroe per cui una potenza in qualunque cabrante l'interesse una potenza dominante
Diciamo inaccettabile o comunque contrari all'interessata agli Stati Uniti è ancora questo in fondo lo schema di riferimento cioè la potenza globale dell'unica potenza globale
Sì forza che è così nel senso che non è solo la dottrina Monroe che riguarda soltanto l'emisfero certi occidentale è una posizione mondiale che è sempre stata mantenuta e che appunto è la la teoria di ma Kinder perché ma che in gara esattamente la stessa ipotesi che non deve esserci un rivale interno talmente forte da in in grado da sovvertire
Gli equilibri mondiali macchine parlava di sovvertire la pace perché lo immaginava che il controllo del mondo gli della Gran Bretagna era la pace
E da questo punto di vista sicuramente gli Stati Uniti vogliono evitarlo però non è detto che
Lo debbano evitare alleandosi con l'Europa contro la Russia potrebbero allearsi con la voce contro l'Europa
Io non ci troverei niente di particolarmente sorprendente Stati Uniti sono quelli che per calcolo hanno mandato i curdi a morire nella guerra contro
Lo Stato islamico e poi quando la Turchia alzato un po'la voce gli hanno regalato in corriera tutti ma queste normali in un campo in cioè i curdi avrebbero dovuto saperlo premette lo sapevano anche non avevano molta scelta però è così ai così quindi
E sempre molto complicato entrare in queste dinanzi poi conta immagino anche l'elemento interno cioè mi ha colpito ha colpito tanto Salvatore ovviamente per un caso è stato diciamo ravvicinato sono stati ravvicinati due discorsi di Baida discorso sullo Stato dell'Unione
E il discorso questo l'abbia già a Kiev uno leggero sotto l'unione sullo stato dell'Unione è praticamente un discorso diciamo di tenore tra un piano non nelle soluzioni che propone una politica più che propone ma in nelle domande alle quali cerca di rispondere è tutto rinazionalizzazione rash Oren buy american è tutto orientato all'interno a tutti i toni diciamo orientate all'interesse nazionale è un discorso diciamo
Il cui Cla cui cornice e quella d'America first benché interpretata in modo completamente diverso non voglia costava cosa mai nello stesso vocabolario e poi il discorso a a Kiev è un discorso che ha avrebbe potuto pronunciare diciamo Giordano Giorgio Bush cioè è un discorso che ha e in quella tradizione per l'internazionalismo liberale della missione civilizzatrice
E del l'impegno infinito per garantire la democrazia la libertà i diritti eccetera eccetera che ho trovato interessante ma mi sembra che vada alterazione in cui in cui dici tu anche di questa nel dire ambiguità possibili
E aggiungerei questo perché ovviamente
Non abbiamo più tempo
Ma trentanove secondi sì
Ma è la la la posizione di politica interna di il pregio by then che non sono sotto mentre la cosa Conte in linea con quella di Itohan Trump
è molto più pericolosa dal punto di vista degli equilibri mondiali di tutto quello che sta succedendo in Ucraina secondo me perché se si procede verso il protezionismo
Allora dobbiamo prepararci veramente nato ad affrontare dei momenti e basta Buy non abbastanza Buy nella storia chiudiamo su queste parole diciamo io non li ho ancora
Non non felici ma quando non era questo lo scopo non è una una sessione terapeutica ma per capire un'ultima cosa per me non c'è un minuto per dirci una cosa perché male Graziano detto una colonna di scenari
Ed è anche lavora lo spaccone Center che è un centro di cui vorrei che ci dice se un attimo una cosa soprattutto annunciando su un evento che faranno in collaborazione con scenari è un centro che ci dà tantissimo in termini di collaboratori e contributivi per cenare per cui siamo grate contenti di questa alleanza che una delle tante alleanze che sono rappresentate qua se c'è e c'era conti in un minuto
Perché cosa fate in collaborazione anche con noi
Sì me proprio per dire rapidamente l'idea di fare questo centro che poi è stato intitolato a Nicola spec Man
E è nata dal fatto che ci sono molti studenti che hanno seguito i miei corsi geopolitica che arrivati alla fine volevano continuare a fare gioco litiga quindi non non c'era un punto siamo a Parigi siamo in un ambiente internazionale vengono tutto il mondo non c'era un po'un un ricettore diciamo quindi
Ho detto proviamo a fare qualche cosa lo scopo di questo centro è quello di continuare a formare dei gli analisti geopolitici sostanzialmente partendo da gli studenti che sono interessati alla geopolitica
Quindi questo è lo scopo la l'iniziativa grossa che abbiamo lanciato per quest'estate è una summer school che tra l'altro dovrebbe svolgersi qui in Italia non molto lontano da qui dall'altra parte gli Appennini nel grossetano
E quindi io lancia questo appello sia gli studenti che volessero parteciparvi
Sia ai colleghi che volessero intanto anche aiutare a far conoscere questa iniziativa perché penso che valga la pena
Di di di sviluppare questa ipotesi di lavoro che è un
Così il lavoro che ha proprio lo scopo di aiutare gli studenti ha intrapreso in questo campo che è un campo che ha bisogno di analisti in un momento in cui le difficoltà nella politica internazionale sono chiare palesi evidenti e che bisogna appunto saperle
Analizza gli attentissimo lettore scenari potranno trovare su questo numero sia in digitale collana anche le informazioni sulla quand'era quello che mi hanno detto è che alcuni degli arti degli articoli che sono stati scritti da questi ragazzi
Sono stati pubblicati su su scenari e quindi a parte il gratta capì di dovere tradurre dall'inglese quasi sempre ma comunque sono già un modo per mostrare che è anche dagli agli inizi si possono fare delle cose sensato mia trovo che sono gli altri tre abbastanza buoni d'altra parte io proposti io quindi
Grazie ancora vengono siamo tutti male o che Latiano grazie
Il prossimo e ultimo incontro per oggi è intitolato l'ordine liberale il dilemma della democrazia intervengono Gabriele natalizia di geopolitica punto info e Giovanna Faggionato giornalista di domani
Buonasera a tutti ha ampia cinese essere qui con Gabriele natalizia che un partner importante di scenari è direttore del Centro studi geopolitica punto info professore di relazioni internazionali alla Sapienza
E mi fa molto piacere che la mostrò il nostro dialogo sia praticamente un proseguo perfetto delle ultime battute dei nostri predecessori
Siamo qui appunto per discutere qual è il dilemma
A cui si trovano di fronte gli Stati Uniti in questo momento e la guerra in Ucraina è un esempio perfetto ma il dilemma che ha di fronte in questo caso l'amministrazione by del è ovviamente molto più ampio ed è appunto su quella missione civilizzatrice che per molti anni gli Stati Uniti sono autore auto attribuiti ma che in questo momento
Non si stanno attribuendo c'è stato un momento nel corso di questa guerra
In cui giova ai della ha dichiarato Putin ha un macellaio e non può restare al potere subito sono corsi al riparo Blinken che insomma il portavoce della Casa Bianca e c'è stato appunto solo un giorno ventiquattro ore in cui si è pensato a quindi gli Stati Uniti stanno pensando seriamente a un cambio di regime e a un cambio di regime
Ovviamente
Cioè dal loro punto di vista in senso democratico
Cosa che dilemma è Putin per gli Stati Uniti questo momento cosa rappresenta però grazie a Giovanna fa premio di graziare
Scenari quotidiano Romania anche questa splendida cornice la città di Pesaro grazie per l'invito davvero allora
La strada la politica estera americana è segnata
Da un grande dibattito un dibattito che nasce già nell'Ottocento che Vieri lanciato durante la seconda guerra mondiale poi negli anni successivi che sostanzialmente cosa deve fare cosa devono fare gli Stati Uniti con il mondo no deriva dalla città sopra la collina
E perciò gli Stati Uniti si devono porre la posizione di Saro della democrazia per il resto del mondo perciò illuminare gli altri con il loro esempio
Oppure fare il crociato della democrazia esportare agli altri il loro modello fondamentalmente ideata città sopra la collina è come facciamo resistere la città che sta sopra la collina che circondata dalle fiamme della politica internazionale no
è un modo è chiudersi al proprio interno oppure andare a spendere a spegnere l'incendio
A seconda dei momenti storici gli Stati Uniti hanno optato per una delle due posizioni o per l'altra che io ho reso anche in un volume recentemente pubblicato con Carocci con questa idea
Il dilemma
A renderli simili o inoffensivi ossia cosa fare con gli altri stati
Renderli simili agli Stati Uniti da un punto di vista Internal perciò andare a cercare di creare
Un sistema internazionale omogeneo sia fondato costituito partecipato da Stati che hanno tutti un modello politico interno simile a cui l'americano la democrazia
Con l'idea che stati che hanno una a regime interno democratico non si facciano la guerra e più in generale riducano
La tendenza ricorre alla violenza come strumento di lotta politica democrazia come strumento di sicurezza in qualche modo esattamente la democrazia in questa prospettiva sarebbe
Un attributo del sistema internazionale che tende a stabilizzarlo ma facciamo attenzione nel medio lungo termine un Progetto a medio lungo termine non è un progetto immediato anche perché la con la democrazia non si costruisce in quattro e quattro otto e lo sappiamo
L'altra possibilità è invece renderli inoffensivi che cosa si intende con inoffensivi
Cercare rispetto agli altri Stati semplicemente l'allineamento sulle questioni strategiche ossia in presenza di un nemico che minaccia la sicurezza americana e l'ordine internazionale garantito dagli Stati Uniti
Cercare dagli altri l'allineamento contro questo nemico cioè la minaccia strategia Rudi per da cui dipende la sopravvivenza o l'estinzione dell'ordine
Dalla mia prospettiva in certe fasi che son quelle di stabilità dell'ordine internazionale gli Stati Uniti si possono permettere
Di perseguire obiettivi di medio lungo termine quando invece l'ordine la sotto stress viene minacciato da chi dalle cosiddette reti potenze revisioniste questo termine fino a qualche mese fa forse diceva molto poco a pochi
Ha adesso invece un termine molto utilizzato ecco in presenza di potenze revisioniste gli Stati Uniti devono sopperire a minacce trono contrastare e minacce immediate
E quindi badano principalmente a obiettivi di a breve termine quindi l'obiettivo la sicurezza perché quello da cui dipende l'esistenza dello Stato e quindi la possibilità di democrazia
E quindi Putin in questo momento otto rappresentava una minaccia a breve termine rappresenta
Appunto un leader da sostituire cosa rappresenta alla ovviamente se andiamo a guardare National Security Strategy due mila ventidue l'ultimo documento è strategico prodotto dagli Stati Uniti piuttosto che il nato Strategic CONSAP sempre due mila ventidue
Si parla della Russia come la principale minaccia immediata e diretta che sta facendo ricorso all'uso della forza perciò bisogna contrastare all'immediato la federazione russa in entrambi i documenti però si traccia oppure un altro scenario sia se la Russia la principale minaccia
Diretta c'è un altro nemico naturalmente Messi ma era molto più chiaro la National City di Strategy più mediato per ragioni che forse fa vedremo nella nella nato Strategy Consultants che invece la Repubblica popolare cinese cosa fare con la federazione russa prima omesso un particolare
Gli Stati Uniti si nelle momenti nei momenti di instabilità hanno perseguito la trasformazione interna degli altri stati ma a questo non è un momento di stabilità momento di stabilità b questa obiettivo è stato perseguito principalmente nei confronti di piccole potenze e talvolta di medie potenze perché sono quelle i cui esiti sono più facilmente controllabili
Mai gli Stati Uniti hanno pensato di guidare un regime change all'interno di una grande potenza Pierce sino nel mille novecentonovantuno quando l'Unione Sovietica stava lì per crollare aria già ufficialmente perso la guerra fretta nel mille novecentottantotto all'assemblea generale dell'azione unite
Mikhail Gorbaciov fra dice vogliamo collaborare la costituzione di un nuovo ordine mondiale gialla dichiarato Larizza
Nel novantuno Bush va non in un posto a caso mala Harada a Kiev in Ucraina e dice agli ucraini non confondete la libertà la libertà con l'indipendenza la libertà è un valore dobbiamo perseguirlo l'indipendenza potenzialmente porta come sta succedendo già in Jugoslavia all'OPA allora nazionalismo e guerra civile
Quindi addirittura in quel caso lo si cercò e nello se non se lo si era già cercato due anni prima nell'ottantanove
Di fronte alle proteste di piazza di Siena piazzerà ammenda ricordiamo che gli Stati Uniti pongono solamente le sanzioni molto blande nei confronti a Repubblica popolare cinese perché si pensava che fosse una repubblica popolare già che stava registrando la transizione prima
La dimensione economica ma poi ci si aspettava che dalla transizione nella dimensione economica anzi sarebbe arrivato poi anche una transizione politica ossia verso la democrazia per quello
Sì sì va legge all'epoca qui Squicciarini grande inganno no dell'ordine liberale in cui si crede che il mercato abbia anche dei contenuti politici in qualche modo questa è stato il grande errore diciamo di Clinton pensare che la Cina a un certo punto si sarebbe aperta al mondo e altre bianche cambiato un coordinamento politico ma quindi
Sostanzialmente gli Stati Uniti in questo momento non potrebbero salvare tornando a quello che chiedeva Mattia Graziano potrebbero quindi salvare la Russia proprio per questo per mantenere la sicurezza
Allora non arriverei a dire che il tutto un inganno ma che è una soluzione buona per tanti buoni
Cioè in un momento in cui non ci sono ospitanti nei confronti della potenza garante dello status quo che si fa portavoce dell'interdipendenza economica l'interdipendenza economica può funzionare produrre come la democrazia benefici di medio lungo termine ciò nonostante solitamente FIAT tanto a che fare con altri soggetti ti attrezzi quando ci si è quando si è tanto interdipendenti che poi sorgono le ragioni di Problemi guerre tensioni solamente facciamo la guerra o ci scontriamo
Contro Stati contro soggetti con cui interagiamo costantemente non con chiunque un qualcuno che c'è molto lontano
Quindi leader appunto attraverso interdipendenza economica creiamo prima l'integrazione poi l'approdo a democrazia naturalmente il caso cinese il caso che rappresenta il fallimento più a evidente di questa idea allo stesso tempo l'altra idea che fallisce quella che la politica si con la bandiera ossia che il nome dell'interdipendenza economica poi avvengano mutamenti politici mentre invece in momenti di crisi
è l'economia che segue la bandiera e ne abbiamo la dimostrazione sulla nostra pelle perché noi in nome della bandiera perciò facendo un ragionamento di tipo politico abbiamo rinunciato a vantaggi economici
Sicuramente la più confortevole continuare ad andare come stava andando con il gas comprato alla Russia ma non era politicamente
Razionale
Perché ci stavamo rendendo sempre più deboli
Dall'altra parte ci si è cominciato a rendere conto che così come era sbagliata all'interdipendenza eccessiva nei confronti La Russa sulla dimensione solo nel settore solo dell'Energia
Abbiamo fatto altrettanto su quasi tutti i settori invece con la Repubblica Popolare Cinese per questa ragione si comincia a parlare già da tempo di Dachau playing dire Shiori Inga di Francia ori venga eccetera eccetera eccetera naturalmente uno dei problemi che però pone il dei capolini in questo caso dalla dalla Federazione russa è qual è il rischio che si corre perché comunque ogni scelta politica porta dei vantaggi ma porta anche dei rischi qual è il rischio è il Milan do completamente l'interdipendenza economica la Russia si rischia di reati di Calizzano ancora di più cioè nel momento in cui tagliamo i ponti non compiamo quasi più caso pochissimo casa per azione russa anche nel momento in cui Vladimir Putin non fosse più al Governo
La Russia rischia di rimanere nelle mani da Repubblica popolare cinese che è il vero nemico strategico probabilmente o almeno quello che dicono gli americani ma anche
In altri documenti si dice assolutamente questo per cioè rischia la radicalizzazione di del soggetto un querela di ponti
Insomma nel cambio di regime né
Insomma non non c'è in questo momento una migliore possibilità per per gli Stati Uniti ma io penso che gli Stati Uniti non cerchino al cambio di regime la federazione russa Lista Dini di oggi sarebbe sufficiente una un non di partito in senso fisico a un'uscita di scena ecco scusate però il termine un'uscita di scena
Diciamo più veloce possibile di latini il Putin il problema oggi è diventato Vladimir Putin come persona
Nessun leader americano ma probabilmente quasi nessun leader occidentale oggi si può sedere intorno a un tavolo con Vladimir Putin trattare stringersi la mano sarebbe la photo opportunity più folle del mondo
Ma una volta uscito di scena Putin non necessariamente dovrebbe arrivare un governante democratico che trans fa transitare la federazione russa alla democrazia ma chiunque altro fosse anche un tagliagole che però non ha dimostrato ancora di esserlo
Sarebbe un soggetto con cui si può stringere accordi e la storia è piena
Di trattati e accordi partnership tra leader di potenze democratiche personaggi quanto meno ambiguità Mao Zedong era fino arrivare allo Scià di Persia eccetera eccetera eccetera noi dobbiamo stare copre qua e lo facciamo le prime come italiani
Infatti va letture spiegato bene diciamo che il paradigma funziona nei momenti diciamo di il paradigma appunto della scelta della democrazia come priorità
Funziona nei momenti in cui non c'è una un uno stress all'ordine globale e nel momento in cui c'è lo stress invece diventa Suma non non è non ci mette la priorità
E quindi in questo momento hai spiegato benissimo diciamo la scelta migliore diciamo dal punto di vista americano sul ma appunto sull'Ucraina e la Russia sugli altri scenari
E è chiaro che la la contrapposizione con la Cina e il frontale e si sta alzando molto la tensione e anche chiaro che c'è una linea di continuità tra by the Net Trump e Obama
Perché appunto non è più l'americano proprio seguendo il tuo paradigma non è più l'America che si pone la missione di di portare la democrazia con risultati da comma oltre Visconti ecco allora in alcuni casi vuole altre sì diciamo che l'Afghanistan una ferita dolorosa altri
Però diciamo appunto c'è c'è questa continuità e quindi in questo momento l'obiettivo è semplicemente riuscirà a controllare le le alleanze dell'indo Pacifico cioè c'è un mondo che si è ristretto per gli americani allora
Ritorno al punto di partenza sia la possibilità di regime change la Repubblica popolare cinese
L'uomo di Stato va ricordato ragiona se è un uomo di Stato saggio ragiona sulla scenario peggiore lo scenario peggiore quella di una transizione incontrollabile interno di un Paese nucleare con un miliardo e mezzo di persone nessuno sogna di far questo
Detto questo ha i presidenti delle amministrazioni Obama Trump i buy D'Anna sono su tanti temi linea di continuità perché perché c'è continuità nelle preferenze una cultura politica dei tre affatto
Ma perché Idris si confrontano con una realtà internazionale che simile così come Clinton e Bush hanno fatto spesso e volentieri scelte simili magari con una razione differente come retorica differente perché contesto internazionale era simile e uno dei
Punti in comune principali di questi tre presidenti è l'idea che la sopravvivenza o l'estinzione dell'ordine internazionale liberale dipenda da solo
Da uno solo
Quadrante strategico strategico significa da cui dipende l'esistenza o meno dell'ordine quel quadrante strategico è quello che Obama chiama
Asia Pacifico e quello che poi Tramper Beigang volendoci inserire anche l'India come ecco per il contenimento da Ovest a la Repubblica popolare cinese chiamano il quadrante indo pacifico
In questa fase direi che gli Stati Uniti cercano questo cercano allineamento
Per un'opera di contenimento efficace nei confronti de la Repubblica popolare cinese è questo quello che chiedono
Tanto è che rafforzano
Partnership tradizionali comprese più che democratici in mare non si fanno troppi problemi ad esempio a rilanciare rapporto con un Paese che negli ultimi anni ha subito un'involuzione invece non autoritaria ma ha perso molta della sua qualità democratica penso alle Filippine o con Paesi apertamente autoritari come il Vietnam
Proprio in funzione di contenimento anticinese che come quanto fu fatto se pensate che la fase più buia della guerra fredda ossia agli anni sessanta settanta in cui gli Stati Uniti in nome del contenimento con l'Unione Sovietica
Trovando accordi con partner assolutamente non democratici da alcuni Paesi dell'America Latina più noto al cinema non è l'unico caso lire Anna dello Scià ed eccetera eccetera eccetera
E ho pensato e movimenti come i Khmer rossi che sostanzialmente re indirettamente attraverso la Repubblica Popolare sostenuti dagli Stati Uniti o gli accordi in funzione anti sovietica proprio con la Repubblica popolare cinese se e l'arrivo al Consiglio di sicurezza come membro permanente del settantuno della Repici piuttosto che lo guancia a Napoli si poi
La capacità di convincere tutti gli alleati a disconosce i rapporti con Taiwan avrebbe ufficialmente con la Repubblica il paradosso è che adesso andiamo esattamente nella direzione opposta proprio sulla guancia in palesi
No e e e e questo insomma però ci mette in una prospettiva veramente fosca diciamo per il futuro proprio perché diciamo il principio diventa negoziabile e insomma per tutti no
In questo caso se il quadrante significativo è l'Asia
Il rischio non è che diciamo chi rimane fuori da questo quadrante strategico appunto non non non non trovi ragioni poi per sostenere appunto in questo caso gli Stati Uniti ma ma anche visto che stiamo parlando comunque del principio democratico
Il principio democratico di cui l'Occidente si dice insomma profeta abbiamo visto appunto il voto all'ONU ma ma in generale c'è c'è tutta una fetta di mondo che non riconosce nemmeno la guerra in Ucraina con una guerra tra democrazia e
E dittatura insomma dittatura o comunque a toccare sia va detto una cosa che nei momenti di crisi internazionale in cui si delineano
Diciamo due poli c'è uno ancora che ha un primato abbastanza importanti non sono tra quelli che sostiene che abbiamo superato l'umile l'unipolarismo ancora c'è l'unipolarismo e dal punto di vista militare piuttosto chiaro ma comunque c'è l'emergere di una blocco alternativo per quanto della General qui capofila sicuramente a Repubblica popolare cinese io penso l'estrazione Roxette Bobbio porre cinese abbiano molti motivi d'attrito e non necessariamente la federazione russa finirà nel lungo termine nelle mani la Repubblica popolare
Detto questo i momenti di competizione tra due blocchi sono i momenti migliori
Per i paesi delle periferie del mondo perché sono i momenti in cui la periferia del mondo conta di più perché la competizione globale le grandi potenze comincia ragiona nell'ottica dell'effetto domino perciò nessun tassello può essere perso perciò tutti i tasselli sono importanti
In questo caso alcuni paesi quelli più esperti quelli più capaci
Riescono o più o meno ad oscillare tra gli uni e l'altri e ottenere massimizzare la loro posizione caso scuola fu quello dell'Egitto di Nasser
Negli anni cinquanta che si riesce a fare a finanziare la diga di Assuan nel riarmo del suo esercito sia dagli americani che dai sovietici al tempo stesso alloggi per esempio un Paese che sta giocando in questo senso che uscì il tra l'uno e l'altro mentre invece prima
Quando c'è unipolarismo tutti stanno con l'Ulivo Polo oppure rischiamo di pagare conseguenze ma un Paese che non tradizionale alleato di ferro degli Stati Uniti ovvero l'Arabia Saudita adesso
Ha preso una posizione più tersa un po'più terza perché i suoi interessi economici la portano verso l'India verso la Repubblica popolare cinese
Ma allo stesso tempo quelli sicurezza invece di poli continua a mantenere a fianco degli americani ma perché sanno di poter oscillare perciò massimizzare le rendite all'opposizione
Hanno più margine umano di manovra chiaro
E il movimento dei non allineati esiste durante la guerra fredda ma negli anni Novanta si rimane formalmente abbia ma conta niente ad oggi di non allineati potrebbero contare
Perdonami se tutto rotto no no no assolutamente quindi interessante cioè non ha negli atti avevano spazio di manovra proprio perché c'erano i due blocchi qui in questo caso diciamo ci sarà appunto India Brasile avesse cioè potenze che possono posizionarsi in altro modo proprio perché cioè proprio sulla base del conflitto in corso e in tutto questo l'Europa
Siccome discutiamo di dire a me della democrazia anche l'Europa in misura minore si è sempre posta come diciamo un riferimento democratico ha problemi di democrazia interna in questo momento
Però in questo in questo scenario che tu hai delineato quindi uno scenario in cui la massima potenza ragionare nel breve termine in cui la democrazia diventa nemmeno più uno strumento di sicurezza
Insomma
In questo scenario di crisi
Dell'ordine globale in Europa alla settima posso dire
Paradossalmente in qualche modo almeno dal punto di vista politico la guerra ha portato dei vantaggi dall'Europa perché la guerra scusate l'Europa era uscita
Dai documenti strategici americani dalla volontà americana di continuare a presidiarla gli americani devono sempre di più bardana Schering perché volevano spostare sempre di più le loro risorse verso l'indo Pacifico i russi
Pensavo di poter sfruttare questa finestra di opportunità cara confermata anche dal fatto che gli americani hanno tagliato gli impegni l'Afghanistan che era stato il Paese dovevano
Sperperato più vite umane e più denaro e quindi se l'hanno fatto con l'Afghanistan figuriamoci con Ucraina qualunque
Mentre invece in qualche modo l'Europa che non è più considerata un quadrante strategico un po'rientra in ballo
Gli americani devono riconfermare fortemente il loro impegno all'interno Donato guarda del bar del Sheringham lo pensa per primo Bush poi sta zitto perché gli serve
Il sostegno in in Iraq ma lo mette sul piatto le quattordici Obama poi in maniera più sgrammaticato ribadisce tramuta ma bikers torna in sé arriva in sella alla Casa Bianca e chiede la stessa identica cosa
La guerra in Ucraina gli rompe ruoli del paniere perché a quel punto gli americani si deve Lorin Peña in un quadrante che non considerano più strategico almeno da quindici anni
E ad oggi sono da vedere la Nation sequestrate ci ventidue c'è scritto quadrante strategico è l'indo Pacifico che però è interdipendente con quell'Europeo va e viene prima del ventiquattro febbraio due mila due non avrebbe ma non paia in persona ma il suo gruppo
Ma dimensioni hanno assunto una no egli è toccata e poi arriviamo al diremmo anzitutto dirà ma della democrazia prima del dirama democrazia Europa un altro dilemma è il dilemma se a essere un soggetto politico l'attore politico meno e al momento ancora non sappiamo qual è la risposta non sappiamo se si arriverà a quel processo si è processo necessariamente un bene è tutto da discutere è bene che ci sono momenti come questo per dibattiti Dieter dibatterne piuttosto io penso che il grande dilemma che soffre un europea è quello dalla che tipo di potenza vuoi essere voi a essere Venere o può essere Marte perché spesso e volentieri l'Europa si è presentata come una Venere non a caso spesso e volentieri quando leggiamo anche articoli leggo articoli di colleghi che parlano in europea ne parlano come di la potenza normativa cioè la potenza che con l'esempio riesce a imporre delle norme di conto di comportamento alla foriere di comportamenti virtuosi e cooperativi
Ma d'altro lato l'Europa è anche la grande potenza economica non militare il essere una grande potenza economica la porta spesso e volentieri in contraddizione colleziona potenza normativa la grande potenza economica rapportata non a caso non a caso a stringere rapporti con la federazione russa che era Helaba settentrionale che poi fallito della dell'Energia del gas a nord con la gas russo nostri muro nostri in due
Non sappiamo che è stata a far saltare i nostri due ma comunque non credo che qualcuno se ne sta dispiaciuto alla Casa Bianca
Ha francamente ha ragione d'altra parte siamo quelli che in questo hanno le loro colpe il famoso asse franco-tedesco che da un po'di alta un po'di mesi se ha richiamato avanti ricordiamoci che un mese prima dell'insediamento perciò due mesi dopo la vittoria di Baj D'Anna alle elezioni del novembre della del due mila venti il trenta di dicembre del due mila venti
L'Unione Europea con presidente di turno Merkel non si capisce bene per quale ragione invitato il presidente Madron
Firmano un qualcosa di ancor più grave del memorandum of understanding firmato dal governo Gialloverde nel marzo diciannove italiano firma del comprensiva qui Margutta o gli investimenti il Cai
Che è una roba che fa ma che manda su tutte le furie su tutte le Canarie o e la Casa Bianca si tratta era proprio la fine della presidenza tedesca ieri Pera hanno approfittato del un giorno Saint
Un giorno per ciò che può fare vuol far la Provenza Mornati IVA che con la forza dell'esempio trascina al mondo verso la democrazia o fa quello che anche razionalmente non non non lo giudico in termini morali però in termini di esiste una contraddizione meno cosa è quello che tratta tranquillamente come tutte le potenze Marzano ha sempre fatto anche con i governanti autoritari e ci fa grande accordi una delle cose che manda su tutte le furie la Casa Bianca oltre al fatto che voi sbagliano abbia truccato il mercato dell'automotive e negli Stati Uniti è che l'ha reso dipendente dalla dal mercato cinese
Anzi dal dalla da da da dall'industria cinese
Ma e allora stiamo su questo rapporto appunto tra
Mercato e democrazia
Sì se la democrazia è solo uno strumento di sicurezza in un caso o e e non deve essere diciamo il il il principio il primo principio
Allora a questo punto voglio dire la Cina non è non è la Russia che che esporta il modello anticapitalista la Cina è semplicemente una potenza con cui si può si può passi possono fare affari cioè dal punto di vista dell'Europa
Perché no cioè non non c'è una differenza diciamo tra tra l'attenzione della guerra fredda e mondo cioè il confronto
Tra potenze di oggi settimana permettimi un passaggio chiave risponde la domanda perché penso si identifica rimane parlavamo prima insieme
La cosa quasi incredibile di questa fase storica che mentre gli Stati Uniti cominciano a parlare di buy american di rafforziamo la borghesia americana
Di dei cow playing eccetera eccetera Rescio Ring eccetera eccetera
Adesso tra le parole chiave della formula politica cinese e ne avete una dimostrazione nei punti che degli la Cina ha presentato per la soluzione la guerra e che la Cina ha fatto propria una delle parole chiave
Del primato amica negli anni novanta interdipendenza economica
è una roba incredibile cioè se lo vedesse un Clinton presidente degli anni Novanta cadrebbe la la sedia no
Che son diventati gli altri campioni dell'interdipendenza arrivando a noi
E c'è un tema che negli ultimi dieci anni e in particolare da alle quattordici in poi
Soprattutto quando si è cominciato a pensare che gli Stati Uniti volessero lasciare tra virgolette con centro però era già iniziato questo dibattito con Bush o lasciare e poi ho avuto la conferma che anche Obama che era stato premiato sulla fiducia premio era eccetera eccetera col Nobel ha sarebbe ritornato Europa ma nessuno Torre Europa anzi si va sempre più a est appunto comincia a svilupparsi ne abbiamo gli esempi fortino diciannove nel ventidue anche con la strada Jeep Compass l'idea di autonomia strategica
Quando sentiamo parlare soprattutto i francesi di autonomia strategica ci dobbiamo porre una domanda acuto non rispetta cosa e a chi
La risposta autonomi rispetto
A alla Repubblica popolare cinese non siamo strategicamente dipendente Repubblica pone cinese
Dalla Federazione russa no autonomi rispetto agli Stati Uniti
Quindi gli Stati Uniti non son proprio entusiasti di quest'idea i tedeschi non hanno mai appoggiato la versione di autonomia strategica militare della Francia perché la Francia punta quello perché l'unica potenza nucleare
Europea il CIRM i tedeschi peraltro sospettano che i francesi voglia diventare cade di un esercito pagato coi soldi della Germania ma la Germania rivendicava in tema nella dimensione la dimensione economica ecco io penso che una delle dei lati positivi se possono trovarsi una guerra tra Genova quello che vediamo quella che vediamo a dell'Ucraina che è servita a renderci conto che probabilmente senza gli Stati Uniti il continente europeo non va lontano
Non va lontano che l'autonomia strategica deve essere declinata nel modo più smart è intelligente possibile qui una volta tanto possiamo rivendicare c'era che quel degli italiani
Il chairman e dell'Unione Europea il generale Claudio Graziano lo ha detto chiaramente dopo le varie interviste che lasciava sul tema Macron pungolato da giornalista detto rimettiamo un po'la barra dritta e cosa ha detto autonomia strategica significa fare cose con gli altri quando possibile riuscire a farle anche da soli quando necessario queste al tema giusto cioè laddove gli Stati Uniti non trovo l'interesse strategico e perciò non vogliono impegnarsi
Dieci dobbiamo delle capacità di interviene a soli ma invece là dove abbiamo interessi convergenti dobbiamo assolutamente coordinarci questa potrebbe essere una strategia efficace vincente che peraltro è stata anche la strategia della guerra fredda
Quindi torniamo indietro ma diciamo speriamo andare avanti
Cosa cos'ha in questo momento quell'accordo firmato da Merkel con Pechino e di fronte a Macron
A porteranno
No porterà e effetti concreti c'è diciamo non punto ci sono degli effetti concreti fari discusso dopo che gli dopo che l'Europa ha definito
Un un competitore strategico la Cina oppure no no è una un accordo Blob bloccato non è stato ratificato e naturalmente
Tutto quello che succede ha rimesso ha rimescolato le carte pensiamo a quanti
Carte sono state rimescolato e e in particolare prima mi ha fatto venire in mente quando citavi a Baj De Andrè il discorso che ha fatto a Varsavia qui ci troviamo facciamo ci troveremo alla fine alla guerra di fronte a un'unione europea
In parte anche alla NATO differenti dal passato cioè pensate Compay ESE che si era cacciato in un Cul de sac drammatico come la Polonia
Alla fine del conflitto sarà un Paese che ha
Tutto un altro peso specifico ottantuno tutto un altro peso politico e tutt'altro ruolo molto più importante
è il Paese attraverso cui sono transitati il flusso in uscita più importante di armi e il flusso più importante in entrata di profughi tra difficili le voi siete contro i migranti quando invece seri son presi no e comunque almeno questo lo faranno valere nella narrazione e
Quell'incontro tra by deve quel discorso nulla Varsavia tra Bayern di fronte a dura è stata un'incoronazione un'incorporazione del ruolo della Polonia allo stesso modo sebbene ci sia
Si entra dal famose Cigno nero le parlavo prima con l'amico consigliere Bassi il cigno nero del terremoto un altro Stato che sembrava essersi avvantaggiato per recuperare posizioni interno della NATO pur essendo entrato in passato in un Cul de sac è quello della Turchia
Turchia che è cominciata a ritornare a pesare sempre di più per la questione del grano per la capacità di saper tenere un filo di comunicazione tra i due Paesi
E poi la capacità anche di tenere sotto scacco sulla questione entrata della Svezia tutta la NATO oggi naturalmente il terremoto ricambia nuovamente
Le carte in tavola perché la Turchia ha bisogno d'aiuto e gli alleati chiederanno in cambio dell'aiuto una linea morbida che è già stato espresso dal ministro degli esteri turco cavo solo
Io ti ringrazio moltissimo è la dimostrazione che la crisi per qualcuno è sempre un'opportunità ringrazio voi e spero che questa sia stata un'ottima opportunità per farsi un'idea più approfondita diciamo su quello che sta succedendo nel mondo
Grazie a voi
Grazie grazie mille approfitto per grattare che era venerata li tratta con un attimo come perché dovrà grattare nostro parcheggio politica punto info che è veramente un grande alleato di scenari e ha contribuito in modo decisivo alla riuscita di questa prima giornata sono sotto ragazzi quello mai ragazze certo statuto una foltissima rappresentanza geopolitica punto info siamo felicissimi delle qui con noi
Grazie a tutti è stata una bella giornata di grande discussioni grazie per essere stati qui ci rivediamo domani aspettate che verranno programma però under cose sbagliate alle nove e trenta domattina e partiamo
Con il nostro Michelangelo Coco che da Shanghai ci racconterà il secolo cinese con un punto di domanda la fine
Grazie mille buonasera Toto te domani