"Carcere e salute"

Mi chiamo Giovanni grazie sono un medico che sono coordinatrice del dipartimento regionale della sanità di Forza Italia
Il mio piacevole con tutto quello Italia il detenuto
A tutti voi partecipanti a questo convegno al quale Forza Italia resta un particolare interesse
Per i contenuti civile di e sociali a cui si ispira
E proprio in questo senso la grande garanzia e data dalla composizione del corpo dei relatori
Dai partecipanti alla tavola rotonda e dagli scritti agli interventi che sono tutte persone altamente qualificate
E soprattutto professionalmente
Vicine
A quello che è proprio gli atti in un'antica per il questo dibattito c'è il carcere e salute
Questo Tennant proprio facendo riferimento alla salute potrebbe addirittura assembleare
La regina alle nel con testo
Del più vasto problema
Una riorganizzazione di un riassetto carcerario e giudiziario del nostro Paese
E invece in realtà mi rappresenta secondo me proprio l'aspetto più drammatico tanto da richiedere delle improcrastinabili soluzioni da parte del potere legislativo
Ed è proprio per questo che io penso che sia democraticamente indispensabile la creazione di un movimento di opinione
Laico
Che sappia quindi nel Cunto degli a spetti tecnici come dei valori morali e sociali che sono in gioco
E che abbia anche in memoria di quello che la tradizione illuministica italiana
Come precorritrice e come coscienza della dignità umana
Due secoli dopo
Io penso che non sia più possibile che tecnologia moderna e umanissimo non trovino un punto di incontro
Proprio in questo luogo che anziché essere luogo di pena ma anche di riabilitazione sociale per eccesso di promiscuità diviene strumento di Belgrado psichico fisico e quindi morale
Il carcere non vede non debba più essere considerato luogo di vendetta sociale
E ora la domanda che viene più più spontanea
E questa dai bagni penali
Di Tolone raccontati da Victor Hugo
O dallo Spielberg di Vittorio bellico Di Vittorio Silvio Pellico strappa via il figlio Pellico quanti progressi sono stati compiuti e quanti ancora da compiere
Per porci
All'altezza
Di questa nostra presunta civiltà
A voi il tema il mio augurio di buon lavoro
Buongiorno a tutti mi chiamo Marco Boato vi ringrazio di essere intervenuti a questo nostro convegno questo convegno promosso da codici ringrazio tutti i relatori e tutte le persone presenti
Prima di avviare e ringrazio ovviamente anche per la cortese introduzione che è stata fatta prima di introdurre il dibattito di questa mattina come come prevista nel nostro programma come breve presentazione del significato dell'esistenza di codici del sua proposta culturale leggo due telegrammi che ci sono pervenuti dal ministro della Sanità e dal sottosegretario alla sanità
Che non possono partecipare dire in prima persona erano stati invitati anche loro se potevano essere presenti su queste tematiche comunque come voi sapete che oggi pomeriggio interverrà la dottoressa Dina De Stefano del e Ministero della Sanità
Sì due telegrammi sono intitolate indirizzati alla dottoressa Antonella Maiolo del Conte e dice il ministro Costa riferimento in riferimento al suo cortese gradito invito al vostro convegno su carcere salute mi spiace comunicare non poter intervenire causa concomitanti e preordinato impegni
Esprimo il massimo apprezzamento per l'interessante iniziativa e formulo i migliori auguri di pieno successo infine prego lei gentile dottoressa voler accettare il mio caloroso saluto che cortesemente vorrà estendere a tutti i presenti al convegno
Il senatore professionistico sottosegretario dice per intero per inderogabili impegni di governo già precedentemente assunti
Sono spiacente di non poter partecipare al convegno carcere saluto ringrazio per l'invito e auguro pieno successo alla manifestazione conviva cordialità
Volevo invece annunciare che e ci sarà una ulteriore intervento oggi pomeriggio oltre a quelli previsti questo caso una presenza in più invece di una
In meno sarà presente oggi pomeriggio anche il l'avvocato professor Gaetano Pecorella che credo tutti voi conosciate qui a Milano e chieda poche settimane o pochi mesi da un paio di mesi mi pare diventato presidente
Dell'unione delle camere penali italiane
Poche parole per introdurre il tema più generale dell'iniziativa di codici e per poi dare la parola gli illustri ospiti sul tema specifico di di questo di questo convegno come alcuni di voi già sanno codici il Coordinamento per i diritti civili nasce grosso modo a cavallo fra la fine della scorsa legislatura e l'inizio dell'attuale in realtà nasce proprio formalmente nella fase conclusiva della scorsa legislatura e nasce a da persone da impegnate sul piano politico culturale e istituzionale che almeno finché non si sono incontrate in questa iniziativa
Avevano e hanno per altri aspetti anche posizioni politiche diciamo assai differenziate
Ma hanno trovato una convergenza importante e col passare dei mesi e che nell'arco di questo anno se capito ancor più quanto questa competenza sia importante
Sulla centralità del promozione e della tutela dei diritti civili
Qui sarà questione ovviamente come è stato anche ricordato del resto nell'introduzione che ha una dimensione secolare
Non è che a me non riscopriamo improvvisamente la centralità dei diritti civili nell'anno di grazia mille novecentonovantaquattro o alla fine del novantatré hanno informalmente nato in attacco cit
Però non c'è dubbio che poiché il nostro sistema politico istituzionale e la nostra società civile
Sta attraversando da alcuni anni un processo molto complesse molto difficile molto importante
Ma a volte anche drammatico di transizione da un vecchio sistema politico istituzionale a un nuovo sistema politico istituzionale
In gergo giornalistico spesso si usa etichettare questo il passaggio dalla prima alla seconda Repubblica dico ancora gergo giornalistico perché in realtà nella Seconda Repubblica
Non ci siamo finché non sarà cambiata riformata da questo punto di vista la costituzione in questo senso credo che sia più corretto parlare di transizione
Dal vecchio sistema politico istituzionale a un nuovo e per molti aspetti noi abbiamo vissuto alla fine l'anno scorso all'inizio di quest'anno come dire a una sorta di Gelo vorrei chiamare con la parola forte di tradimento di questo processo di transizione di blocco di un processo di transizione democratica la transizione può essere democratica ma può anche avere altre può anche avere altre altre caratteristica
Uno degli elementi che rendono difficile questa fase di passaggio difficile tormentata a volte anche drammatica e che a volte di là c'era dirà c'erano le coscienze
Spaccano le forze politiche crea mascheramenti terribili in cui in certi momenti noi vorremmo penale al modo esattamente opposto ricomporre le coscienze costruire schieramenti che attraversino anche quelli politici per rimettere al centro destra tematiche dei diritti civili ridare dignità a questa questione nella nel nella fase di transizione ricondurre la transizione da un vecchio o un nuovo sistema politico ha dei punti di riferimento fondamentali che questi sono vecchi e nuovi al tempo stesso perché sono i punti di riferimenti dello stato costituzionale di diritto
è uno degli elementi fondamentali e chiaro è la questione giustizia
La questione giustizia come momento centrale del processo di transizione la questione giustizia in tutte le sue accezioni
Più in generale
Nel passaggio dalla da quello che un tempo chiamavamo il sistema ed era il sistema politico bloccato
A questa nuova fase di Condi difficile faticosa configurazione di un nuovo sistema politico istituzionale si pone la questione dei dei diritti civili
Non è un problema per quanto riguarda l'attualità storica diciamo degli ultimi anni salta
è un problema che negli ultimi anni se esploso in modo particolare per una forte sovraesposizione di tutte le tematiche che hanno a che fare con la giustizia penale e anche con la questione penitenziaria
Ma che ha una storia ormai lunga alle spalle io non la voglio fare può darsi che alcuni di questi argomenti ritorno al dibattito di oggi pomeriggio ma oggi non è questo il tema generale
Questo che io sto caratterizzando è uno degli aspetti delle motivazioni che sta all'origine della nascita di codici per questo ne parla
Qual è la questione la questione principale che noi viviamo da quindici e forse qualche giurista presente mi correggerà da venti anni io una situazione di quasi permanente emergenze
Ne abbiamo avuto nella prima metà degli anni settanta anche allora in fase molto difficile una stagione di rinnovamento
Di di spinta al cambiamento in senso positivo e fu data da allora
Commi giuristi presenti sanno la la prima legge delega per il nuovo Codice procedura penale che poi ci ha messo un eternità
Essere rinnovata attuate eccetera ma insomma data al settantaquattro se non ricordo male e contemporaneamente di fronte all'emergere di forme nuove e vecchie di criminalità
Di criminalità comune una prima fase di criminalità politica il terrorismo di una seconda fase
Noi abbiamo assistito a un ingresso progressivo per un e che è diventato
Quasi con una contraddizione in termini permanente perché l'emergenza dovrebbe essere l'opposto della permanenza seduto consigliere avvocato Agostino Viviani
Che ha scritto molte volte su questi temi quindi se è un saluto e anche un riferimento specifica
La la logica dell'emergenza che si è introdotta a metà degli anni settanta in controtendenza rispetto a quella che era una serie misure legislative e anche di cambiamento di cultura istituzionale
Che aveva caratterizzato i primi anni Settanta non si è sostanzialmente più interrotta
Perché l'abbiamo avuto l'emergenza antiterrorismo l'emergenza che riguarda la criminalità organizzata in tutti i suoi aspetti
L'emergenza che ha riguardato la questione di tangentopoli negli ultimi anni
Nessuno di questi aspetti manca ci mancherebbe altro va sottovalutato nella sua gravità il terrorismo la criminalità organizzata la corruzione politica la degenerazione del sistema partitocratico
Il problema che vorrei ricordare e che e che in qualche modo stanche all'origine della nascita di codici e che nel momento in cui uno Stato di diritto uno Stato costituzionale di diritto
Vuole combattere fenomeni di degenerazione di devianza di criminalità politica organizzata comune eversiva in alcuni casi rischia la propria auto delegittimazione
Se non lo fa avvalendosi delle regole dei principi delle norme degli strumenti dello stesso Stato di diritto ovviamente intensificando i problemi dell'efficienza dell'efficacia certi fenomeni che conosciamo gli ultimi vent'anni
In passato non c'erano o non avevano quella gravità di dimensione
Quindi c'è un problema che è quello che poi è legato alla sicurezza dei cittadini all'allarme sociale e di sicurezza di efficacia e di efficienza degli apparati di rinnovamento di tutti i soggetti coinvolti ma c'è al tempo stesso e starei per dire prima di tutto se ne vogliamo vivere in uno Stato di diritto e continuare a vivere lo stato di rito un problema di rispetto delle norme delle regole di principi delle garanzie dello Stato dello stato di diritto bene una logica permanente di emergenza guardate che anche negli stati diritti può immaginarsi in fasi acute e molto delimitate
Lo stato di eccezione può anche immaginarsi un momento di emergenza di eccezione tutte le costituzioni moderno tutti gli stati moderni prevedono anche l'ipotesi di questa di questo tipo perché può essere può essere che succede a questa non è immaginabile un'emergenza che duri vent'anni
Che si sul che che fa salire faccia succedere l'una all'altra le emergenze per cui l'emergenza diventa permanente stato di eccezione
In che cosa nel fatto che le norme di garanzia i diritti civili la cultura della legalità la cultura dei diritti la cultura del processo penale ma non solo
Della l'istituzione penitenziaria per esempio e così via
Vengano in qualche modo considerate affievolite messe fra parentesi in secondo piano rispetto all'esigenza prioritaria e pure importante di combattere quel fenomeno di degenerazione di devianza
Di criminalità che in quella fase specifica appare o è effettivamente ahimè qualche
Spesso più più acuto
Questo che abbiamo vissuto anche negli ultimi anni e che ha portato all'equivoco e lo dico con il massimo rispetto per la figura dei giudici e dei magistrati di molti dei quali io sono personalmente amico da anni in qualche caso ahimè ormai da decenni
Questo ha portato al singolare equivoco della cosiddetta rivoluzione dei giudici
Cioè non nel ruolo fondamentale che i giudici e più in generale i magistrati si parla sempre dei pubblici ministeri come i giudici ma voi sapete pubblici ministeri non sono giudizi sono magistrati
Lei ha ruolo fondamentale che i magistrati hanno all'interno di uno stato democratico in particolare in fasi delicate come questa
è un gigantesco equivoco immaginare di attribuire ai giudici o ai magistrati e più in generale il compito virgolette rivoluzionario di cambiare il sistema politico già solo a dirlo
Eppure avranno riempito a questa espressione andrà limpido le pagine dei giornali settimanali eccetera ma entreranno nei libri già solo usarla questa espressione rivoluzione dei giudici è una bestemmia
è una bestemmia una bestemmia per gli stessi giudici per gli stessi magistrati per prima di tutto mette in discussione il loro stesso ruolo e la loro stessa identità in uno stato costituzione
Peggio ancora quando si passa a parlare dell'uso dei giudici al partito dei giudici perché se un partito è un partito anche se metaforico è parte
E parte contrapposta ad altre parti legittimamente in democrazia i partiti sono parte lo debbano essere ma non i magistrati
Non la giustizia
Quindi in realtà a un certo punto il paradosso ancora se è sembrato essere nell'alternativa fra transizione cosiddetta rivoluzionaria che sospende le garanzie che detiene i diritti dei singoli meno importanti che non così di la il processo di cambiamento e invece non il blocco del cambiamento all'attenuazione dell'opera di rinnovamento di moralità politica nostro paese ma un modo democratico e costituzionali di perseguire il processo di transizione
Cioè è stato come dire negli ultimi anni ma nasce da lontano voglio insistere che questo è un processo che almeno due decenni alle sue spalle progressivamente con i vari cambiamenti che ho accennato
C'è una sorta di virus che si che che non informatico in questo caso che che rischia di penetrare
E di distruggere dall'interno lo Stato di diritto questo virus si chiama giustizialismo che è l'opposto della giustizia si chiama populismo che è l'opposto di esercitare dei compiti dei diritti e dei doveri in nome del popolo
è la negazione della cultura delle garanzie della cultura della legalità che devono essere al fondamento di uno Stato di uno Stato di diritto
E allora quando prevale giustizialismo e populismo al posto della giustizia esercitata in nome del popolo
Il garantismo è considerato una sorta di ostacolo è considerato un nemico
Ma questo avviene io non dico affatto mancherebbe altro che noi fossimo all'interno di un sistema totalitario ma è nella logica dei sistemi totalitari delle culture totalitarie considerare il sistema delle garanzie il garantismo come un'emissione
E quindi questo senso dico che questo è un virus quello del giustizialismo del populismo surrogato di un'autentica giustizia è un virus che rischia di scardinare dall'interno lo Stato lo Stato di diritto
E noi lo vediamo io non voglio entrare nelle polemiche di questi giorni anzi voglio concludere adesso anche di queste ore perché sono sotto gli occhi di tutti perché ognuno di voi ha una sua idea e può darsi che anche se ne parli magari qualche aspetto anche un ok ci siano dei riferimenti nel pomeriggio di oggi
Ma più in generale io voglio dire che in un momento in cui questi cardine ha statuito vengono messi in discussione
Sì entra in una crisi
Anche nel rapporto tra i diversi poteri dello Stato
E quando c'è una crisi così forte nel rapporto tra i diversi poteri dello Stato si crea si accentua anche una forte crisi nel rapporto tra i cittadini e le istituzioni tra i cittadini e la giustizia anzi
La crisi nel Delaware nel rapporto e del rapporto tra i poteri dello Stato a mio parere è l'altra faccia della crisi del rapporto tra i cittadini tra cittadini istituzioni regionali e tra cittadini e giustizia in particolare ecco da questo groviglio o da questo intreccio da questo complesso di tematiche che ciascuno di noi che fa parte dei codici
Avesse dovuto illustrarla qui forse avrebbe illustrato come accenti diversi con toni diversi che ripeto siamo fortunatamente DiVersi e convergiamo nelle nelle ritenere fondamentale queste questioni questo groviglio questo intreccio questa complessità di problemi sta all'origine è stato fra virgolette il detonatore meglio nel la motivazione profonda
Culturale e politica istituzionale e giuridica ma starei per dire anche psicologica perché siamo stati ci siamo sentiti e ci sentiamo coinvolti fortemente come dire con la passione civile di chi vuole cambiare ma rafforzando e non indebolendo lo Stato di diritto tutto questo sta all'origine della nascita di codici del Coordinamento per i diritti civili che in sigla abbiamo chiamato codici perché le allusioni e riferimenti sono da questo punto di vista molto molto efficace
Le le finalità specifiche gli obiettivi specifici li trovate in questo bianche è in distribuzione e che io a questo punto non ricordo anche perché altrimenti parlerei troppo e dello veramente finire ma se dovessimo riassumere in una parola sola io direi il l'obiettivo di codice di riportare al centro in tutti gli aspetti del rapporto tra cittadini e istituzioni la cultura delle garanzie
Dentro a una concezione democratica dello Stato
E dentro la necessità e il necessario equilibrio tra i poteri
Ecco questo è il diciamo l'elemento puramente unificante di tutto questo e un elemento unificante che non vuole in minima in nessun modo andare a scapito dell'altro aspetto che ho ricordato all'inizio che voglio citare la ricordare anche alla fine
Cioè della necessaria efficienza ed efficacia dello Stato in tutte le sue articolazioni nel combattere i fenomeni di criminalità politica comune
Un ordinaria dei colletti bianchi odio o dei colletti neri che sia non è questo il problema che si voglia attenuare il con l'azione di contrasto si vuol fare in modo che la lotta ai fenomeni di degenerazione avvenga attraverso una maggior legittimazione dello stato di diritto e non attraverso metodi strumenti culture le scorciatoie che ne porterebbero a una sorta di auto delegittimazione
Non è questo quindi un problema che riguarda i potenti o i politici ma è un problema che riguarda tutti i cittadini e molti di noi qui presenti alcuni di quelli che sono qui presenti combattono queste battaglie sotto altre forme come altri nomi da molti anni
Quando magari fra i potenti e i politici non si dava nessuna attenzione a questi fenomeni che già erano presenti
Che già erano presenti nel nel nella vita quotidiana del nostro Paese credo che abbiamo tutti il titolo coloro che sono promotori di questa iniziativa di poter riproporre con forza oggi queste questioni proprio perché queste questioni fanno parte per ciascuno di noi della nostra storia politica e culturale personale
è un problema che riguarda tutti i cittadini e starei per dire è la cartina di tornasole dell'esistenza dello stato di diritto
Il tema che noi oggi abbiamo di fronte è uno dei tanti aspetti delle questioni che o ma a cui ho accennato poco fa è un tema cruciale drammatico difficile delicato ma abbiamo degli ultimi degli autorevolissimi
Ospiti che lo illustreranno il tema del rapporto fra carcere e salute problema di straordinaria attualità importanza ma un problema anche questo che ha alle spalle che alle spalle una lunga storia
E quindi rinnovando il ringraziamento per aver accettato il nostro invito io terrei inizio agli interventi previsti dando la parola al professor Pierluigi Baima Bollone ordinario di Medicina legale all'Università di Torino sul tema la definibilità dal punto di vista e medico legale vi ringrazio
Io esprimo il punto di vista
Del medico legale anzi di un medico legale
Che si basa sulla esperienza personale di circa trent'anni di attività professionale
E che si è materializzata nella valutazione tecnica di circa trecento detenuti
A fronte di una attività
Tanto frequente tanto ampia visto che la mia modesta si assomma quelle di centinaia di altri colleghi
Devo dire che il problema della detenibili ITA dal punto di vista sanitario e considerato da un numero relativamente esiguo di pubblicazioni specializzate sul versante tecnico sono trenta circa
La prima
E certamente sul concetto di grave infermità fisiche ai sensi dell'articolo centocinquantasette del codice penale del compianto professor scatta bene scritta qui a Milano nel mille novecento e quarantatré le altre ventinove
Sono negli anni successivi tra il quarantatré e oggi
Seguono i due filoni che su cui si materializza
La valutazione tecnica dei diversi aspetti del problema che diversificato per il detenuto in attesa di giudizio e per il cosiddetto definitivo
Tutte le pubblicazioni alle quali ho fatto riferimento se occorre gran parte sono qui vedo no nel medico legale
Un essere sovrumano vale a dire quel tecnico che per la sua forma mentale a cavallo dei due mondi sanitario e giudiziario
Loro dicono è in grado io dico
Potenzialmente dovrebbe essere in grado di sciogliere dei nodi molto spinosi
Sarà così il medico legale potrà risolvere qualche problema almeno di dettaglio
Ma bisogna che gli venga posto
Un quesito in una determinata forma con determinati limiti
Molto dipende infatti dalla forma del quesito che gli viene posto e soprattutto dalla peste nella quale gli viene introdotto
A valutare la questione che può essere
L'accertamento
Amministrativo il cosiddetto accertamento fiscale
Spesso informale una vera e propria consulenza secondo le norme di legge talora una perizia
Tutti i lavori citati sottolineando che si tratta di un argomento molto caldo
Io osservano che la detenzione implica sempre perché è indubbiamente vero un conflitto di interessi ma si dimentica spesso che si tratta di interessi tutelati costituzionalmente dalla parte del recluso il diritto alla salute
Alcune libertà il diritto di circolazione diritto alla privacy diritto all'istruzione la libertà di associazione
Ma le difficoltà della valutazione richiesta al tecnico medico legale sono ben altre
Intanto a osservare la produzione
Scientifica di trent'anni quarant'anni di studi sull'argomento
Si deve osservare
Che
Nella
Molte soluzioni proposte
Sono in funzione di risposte
Alla base di principi di riferimento che mutano nel tempo
è inutile che ricordi
Che su questo tipo di valutazione incombono soluzioni registri con litica legislativa che non sono state uniformi nel tempo
Al medico il medico legale
E spesso richiesto
Come dovrebbe
Soltanto se esiste un contrasto nei confronti
Del diritto alla salute vale a dire se la detenzione implica
Un distaccarsi
Dei principi informativi di questo diritto
Si dimentica spesso che all'interno di queste scelte del quesito che viene posto si richiedano delle soluzioni diverso è il caso per caso
Sulla base di principi uniformi in riferimento al principio di uguaglianza
L'attività del medico legale tutto sommato modesta in taluni casi per il cosiddetto definitivo
Sì
Deve limitare ad accertare Segni è un'infermità fisica e se questa è grave
Mi chiese di custodia cautelare la sua attività
Viene richiesta nel corso di un iter complesso
Nei casi in cui il pm convalida un arresto o chiede al GP di emettere l'ordinanza di custodia cautelare con i relativi appelli al tribunale della libertà e di ricorsi per Cassazione
La sua opera viene quindi richiesta nel corso di una procedura complessa intesa come una serie consequenziale di atti
Complessa al e che richiede una valutazione sostanzialmente collegiale
In alcuni casi e mi riallaccio ciò che ho detto poco fa diviene posta una serie dettagliata di domande
Quale sia la forma morbosa quale la prognosi quali le possibilità terapeutiche in riferimento all'articolo undici dell'ordinamento penitenziario legge ventisei luglio mille novecentosettantacinque numero cinquecentocinquantaquattro
Che appunto per titolo norme sull'ordinamento penitenziario e sull'esecuzione delle misure privative ed imita attive della libertà
L'indagine in questo caso
Spesso relativamente semplice
Si tratta di valutare la compatibilità di una determinata situazione di malattia fisica con un certo numero di strutture malato da valutazioni questi problemi
E ha previsto certamente univoca per alcune malattie
Ben conosciute nella loro eziopatogenesi nella prognosi nella terapia e questo rende possibile una valutazione scientifica e per questo univoca
La valutazione del medico legale può essere discutibile dove si tratta di malattie di cui non è beni conosciuta la genesi la natura
Ho anche soltanto gli elementi diagnostici nel suo complesso come può avvenire in determinate forme di detenzione
Io un certo numero di casi
Per fortuna limitati per le responsabilità che esso importa e il quesito
Se le condizioni del detenuto XY sono compatibili con la carcerazione che
Il quesito che viene in genere posto in causa in caso di custodirli soggetto sottoposto a custodia cautelare
Il problema e compresso e per averne una mansione esatta invito a far mente locale
Alla data del giorno antecedente
Alla comparsa del decreto legge quattordici maggio mille novecentonovantaquattro e mille novecentonovantatré numero centotrentanove recante disposizioni urgenti relative al trattamento di persone detenute affette da infezioni dico
E tossicodipendenti convertita in legge quattordici luglio mille novecentonovantatré numero duecentoventidue con modificazioni di minimo conto all'epoca
Per i definitivi Vigevano come dicono tuttora con almeno una modificazione l'articolo centoquarantasei del codice penale
Rinvio obbligatorio dell'esecuzione della pena il cento e quarantasette rinvio facoltativo dell'esecuzione della pena l'articolo centoquarantotto infermità psichica sopravvenuta del condannato
Che tra l'altro prevedeva in determinate ipotesi il ricovero in manicomio comune non mi occupo qui perché non è di competenza del medico legale
E i problemi di la sospensione dell'esecuzione della pena che sono stati considerati hanno avuto una certa soluzione dalla sentenza della Suprema Corte numero centoquaranta se dovesse del settantacinque
Ma va detto che il ricovero in manicomio comune di fatto non poteva venire perché gli ospedali psichiatrici civili erano stati e eliminati dalla legge centottanta settantotto
E sostituiti da appositi presidi sanitari territoriali che certo non potevano consentire una forma di restrizione del tipo di quella richiesta
In caso di infermità psichica sopravvenuta dall'articolo centoquarantotto del codice penale per le
Questo di cautelare è appena il caso di ricordare senza citarne le norme del divo quarto
Il nuovo codice di procedura penale in particolare l'articolo duecentottantasei CPP
La legge quattordici luglio mille novecentonovantatré numero duecentoventidue che conferma il decreto legge precedente introduce l'articolo duecento e ottantasei bis
Che considera la i DS le forme degradate
Per il cosiddetto detenuto in attesa di giudizio le introduce anche per il detenuto definitivo aggiungendo in numero tre all'articolo cento e quarantasei
E la prima volta che è una malattia viene considerata in funzione della definibilità il soggetto con alcune
Io alcuni aspetti molto precisi se l'AIDS conclamato
La soluzione è una se si tratta di una forma di Rai così clinicamente meno conclamata i meno pericolosa occorre un accertamento di fatto e questi accertamenti sono previsti sulla base di un dato clinico preciso dal decreto ministeriale venticinque maggio mille novecentonovantatré sia in sostanza giunti per una malattia a una situazione normativa molto precisa che consente
Alcune soluzioni diversificate in funzione della gravità
Della malattia ma previste per legge
Ora se io devo fare un commento a quanto detto fino adesso
Ciò che crea dei problemi valutativi per il medico legale è proprio la complessità e l'incertezza normativa e visto che è stato fatto questo sforzo
Che l'obiettivo sia stato raggiunto o meno è un problema che non mi pongo ma visto che è stata offerta una soluzione normativa per una malattia bisognerebbe studiare il sistema di eliminare l'incertezza e riuscire ad imbrigliare perlomeno per un certo numero
Di
Situazioni di malattia
Le diverse forme morbose con una qualche indicazione precisa
Concludo dicendo che esiste una forma morbosa sulla quale per esempio si realizzano le massime incertezze e sono il gruppo delle affezioni nevrotiche
Si tratta dal punto di vista sanitario scientifico di affezioni comportanti una normale atteggiamento psichico del soggetto
Tra docente sì di solito in abnormi e inadeguate reazione le situazioni vitali talora con ripercussione somatico vegetative
Ma senza compromettere le funzioni intellettive né alterare profondamente i rapporti fra l'ideale e la realtà né sovvertire l'organizzazione globale della personalità del soggetto possono presentarsi come forme croniche o costituzionali
Nel Rose in senso stretto appannaggio costante della personalità del soggetto o come sindromi reazioni nevrotiche che sono espressione di una risposta patologica
A situazioni fisiologico traumatiche tossiche infettive ambientali con quelli del carcerato o più spesso psicogena di varia natura traumi psichici o situazioni paté Matica attuali o rimosse
Il problema è
Che
La nevrosi di per se stessa proprio perché è un atteggiamento della persona non è una malattia e come tale fuoriuscire sempre se non viene creata una previsione dalle
Considerazioni che i medici legali o chi per esso demandati a valutare un caso di situazioni sanitarie in funzione della libertà dovranno chiaramente dichiarare
Le nevrosi non vengono considerate dalla né dalle precedenti nella quarta e ultima edizione di quell'elenco della società degli psichiatri americani DSM quattro viene considerata in realtà le forme depressive vengono considerate le forme depressive maggiori che però con le nevrosi hanno dire porti molto trascurabili
Dico questo perché la nevrosi
Che per ragioni diverse e a mio modo di vedere quello che ha detto non viene di solito considerata ha in realtà dell'effettualità che sono molto pesanti
E questo effettualità anche se scaturiscono dal nonno malattia creano una situazione morbosa la quale deve certamente essere considerata e sono i fatti di somatizzazione
E determinate situazioni che creano un pericolo nei confronti di atti anziché osservativi della persona
Che
Molte volte concretano un rischio di una densità veramente notevole e non vale a mio modo di vedere sostenere come alcune volte
Mi sono sentito dire per fortuna non ho mai visto scritto che la spinta al suicidio impone una scelta etica Pasquale
Non la
Nessuna rilevanza
Soprattutto in funzione che il suicidio nel nostro ordinamento
Non è punito ma l'articolo cinquecentottanta tu dici segretamente l'aiuto suicidio
E quindi si tratta di situazioni le quali devono essere considerate con la massima attenzione e dovrebbero avere quel trattamento normativo esplicito come l'AIDS che io osservo come operatore tecnico che manca e mi sento la mancanza ho finito
Ringrazio molto il professor Pierluigi Baima Bollone diamo ora la parola al dottor Antonio Colajanni che è il coordinatore sanitario del carcere di Opera
Ne previa dicendo anche un istante corre perché proponendo al dottor Antonio Maci che è presidente del tribunale di sorveglianza Milano se potesse intervenire subito dopo in modo che diamo un'organicità questa questa sera
Se lei sarebbe d'accordo
Certa allora dottor Antonio Colajanni sul tema il mondo medico negli istituti di pena lo ringrazia
Questa mia relazione
Il frutto di cinque anni di di esperienza di lavoro
All'interno del carcere di Opera come medico incaricato prima come coordinatore sanitario da circa due anni e mezzo
Ritengo doveroso fare una piccola premessa sulla organizzazione dell'assistenza medica negli istituti di pena
E sei assicurato autonomamente dal Ministero di Grazia e Giustizia attraverso l'opera di medici incaricati medici di guardia i medici specialisti
I medici incaricati sono nominati attraverso pubblico concorso
Di fatto però l'amministrazione penitenziaria per assicurare il servizio medico utilizza anche numerosi medici incaricati provvisori in attesa di concorso ammessi al servizio per chiamata diretta da parte delle direzioni dei singoli istituti
Si verifica quindi che molti di noi rimangano provvisori per numerosi anni
Il medico incaricato di ruolo provvisorio che sia svolge le funzioni di medico curante della popolazione detenuta
E tenuto a prestare servizio in istituto per diciotto ore settimanali con una media di tre ore al giorno
In realtà il compito di curare i detenuti è solo una delle tante funzioni che egli svolge fra le altre ricordo per esempio l'assistenza sanitaria e letali pratiche medico-legale agli agenti di polizia penitenziaria
L'organizzazione la responsabilità sulla farmacia dell'istituto le relazioni sanitarie richieste dalla magistratura
Il numero dei medici incaricati presenti in un istituto dipende dal numero delle persone ristrette con un rapporto ottimale
Che dovrebbe essere di un medico per duecento detenuti
In realtà molti penitenziari l'organico dei medici non è ottimale poiché non vengono aggiornati rispetto al progressivo aumento della popolazione ristretta con immaginabili difficoltà dei sanitari che sono costretti a svolgere la loro attività per molto più di tre ore giornaliere
E con notevoli sacrifici personali
Laddove sono presenti più medici incaricati ad uno di essi viene affidata la funzione di coordinatore sanitario
Negli istituti seri di centro clinico viene nominato invece il dirigente sanitario
I medici di guardia sono convenzionati con un rapporto di tipo libero professionale
In linea di massima essi assicurano l'assistenza medica nelle ore in cui non sono presenti medici incaricati
Negli istituti più grandi la guardia medica assicurata ventiquattro ore per su ventiquattro e in alcuni casi anche con la presenza di più medici contemporaneamente
I medici specialisti invece sono liberi professionisti convenzionati che esplicano attività di consulenza su richiesta dei medici incaricati
Eh sì garantiscono almeno una presenza settimanale è una reperibilità per eventuali richieste di visite urgenti
Accanto a queste figure professionali va ricordato il medico del presidio per tossicodipendenti che ha un rapporto di convenzione che però è soggetto a rinnovo annuale
Fatta questa piccola premessa passo a descrivere gli aspetti caratteristici del nostro lavoro all'interno di un carcere
Il medico che presta la sua opera presso gli istituti di pena
Si rende conto già dopo poco tempo di esercitare un'attività che si differenzia molto da tutte le altre branche della medicina per le caratteristiche dell'ambiente
Per alcuni aspetti particolari dei pazienti e per il tipo di relazione medico-paziente e particolare
Il contesto ambientale
Il contesto ambientale pervaso da rigidi regole disposizioni che scandiscono la vita dei detenuti e di conseguenza anche del personale
Il tutto ovviamente finalizzato a garantire la custodia dei detenuti nonché la sicurezza l'incolumità fisica di tutti gli operatori
I medici comunque imparano a muoversi attraversando numerosi cancelli
Ad aspettare i pazienti e a visitarli non nel contesto delle disposizioni di sicurezza e nello stesso tempo secondo i principi deontologici della professione medica che garantiscono sempre il rispetto della dignità umana dei pazienti
L'ambiente con la nota limitazione della libertà sui detenuti
Genera in essi sofferenza eppure terminare o favorire l'insorgenza di quadri morbosi particolari sia sulla sfera psichica che fisica
Sono particolarmente frequenti infatti nei soggetti reclusi i disturbi depressivi l'ansia e l'insonnia il disturbo ossessivo compulsivo
E le manifestazioni di sofferenza che possono portare ad episodi di aggressività verso gli altri o verso se stessi attraverso i numerosi gesti di autolesionismo
Numerose sono le patologie a geni si psicosomatica come la gastrite l'ulcera gastrica ed ipertensione arteriosa solo per citarne alcune
Un discorso a parte andrebbe fatto per le malattie infettive come le epatiti l'infezione da credi
Le malattie veneree ed allarmante aumento di incidenza della tubercolosi dovute soprattutto all'elevato numero di tre detenuti tossicodipendenti e immunodepressi e all'elevato numero di extracomunitari
In un ambiente così particolare come il carcere il bisogno di salute e le conseguenti richieste di interventi sanitari sono notevoli pertanto i detenuti richiedono adeguati
L'incaricato in media per cinquanta volte all'anno
Ciò significa che si seguono cinquanta mila visite all'anno corrispondenti circa a centoquaranta visite al giorno
Inoltre al medico di guardia vengono richiesti interventi urgenti pari a quelli richiesti ad un medico di guardia di una usura di venti mila abitanti
Nel corso del corrente anno nel corso del corrente anno sono già state effettuate sei mila e trecento visite specialistiche novecento esami radiografici trecento ecografie e due mila esami del sangue su una popolazione di mille detenuti
I detenuti sono quindi i pazienti con particolari esigenze sanitarie
Tuttavia l'ambiente con i vari fattori favorente o scatenanti l'insorgenza di quadri clinici particolari da solo non basta a giustificare l'enorme richiesta di interventi medici
In realtà i detenuti spesso il modo più o meno consapevole possono manipolare e strumentalizzare i sintomi e le malattie per richiamare l'attenzione sul loro stato di salute per ottenerne dei benefici o per un atteggiamento mentale di rifiuto verso tutto ciò che è in carcere
I medici quindi devono confrontarsi anche con questo aspetto dei loro pazienti che possono presentarsi ostili e non collaboranti
Colpi ottenere privilegi e benefici che li allontanino al più presto dal penitenziario
La malattia può essere un elemento determinante nella strategia per tornare ad essere liberi per cui possono essere messi in atto una serie di comportamenti tendente a screditare le capacità dei medici o a dimostrare l'inefficacia delle terapie
Sono all'ordine del giorno simulazione di crisi cardiache perdite di coscienza inosservanza delle prescrizioni mediche
Niente più facile per esempio che dimostrare di avere un diabete ma curato basta assumere Zucchero prima di sottoporsi all'esame della glicemia
Il ruolo del medico penitenziario e quindi difficile e complesso
Deve districarsi fra i sintomi reali e quelli simulati fare richieste urgenti e quelle frutto di manipolazione deve distinguere i bisogni manifestate a volte anche in modo teatrale da quelli non espressi è spesso invece che sono più preoccupanti
Questa realtà rischia di deteriorare il rapporto con i pazienti generando sentimenti di diffidenza e di sfiducia reciproci
In carcere il rapporto medico paziente è già di per sé problematico perché non nasce da una libera scelta basata sulla fiducia ma da un compito istituzionale tendente a tutelare la salute dei soggetti ristretti eppure l'esperienza insegna che ruolo di medico dell'istituzione può essere conciliabile con quello di medico curante
Dopo anni di lavoro e di sacrificio si può addirittura a conquistare la fiducia dei detenuti
Occorre una particolare predisposizione all'ascolto è necessario assumere atteggiamenti posizioni chiare e coerenti bisogna avere grande disponibilità per i pazienti mettendo a frutto le proprie conoscenze mediche le proprie esperienze
Molti detenuti riconoscono i medici che sanno fare bene il loro lavoro e li rispettano
I medici penitenziari sono da considerare dei veri e propri specialisti nella relazione umana
Eh sì con gli anni si sono selezionati dal Nord affinato le proprie capacità professionali
Coloro che pensano di avere gratificazioni economiche o di esercitare un lavoro facile con scarso impegno restano delusi e in pochi giorni abbandonare il posto di lavoro
Continuano invece quelli che amano la loro professione e non temono di esercitarlo in prima linea dove enormi sono le responsabilità scarsi riconoscimenti moltissimi problemi da affrontare
Uno dei problemi rappresentato dal disagio che avvertiamo quando ci vengono richiesti per esempio pareri medico legali sulla compatibilità dei detenuti con il regime di vita penitenziario
I nostri sforzi di instaurare una relazione medico paziente soddisfacente vengono annientati da un parere tecnico di compatibilità con la detenzione richiesti cioè richiestoci dei magistrati
Ritengo che il ruolo di medico non sia conciliabile con funzioni di tipo fiscale
Resta inteso che comunicare invece d'ufficio eventuali incompatibilità fra malattie detenzione e ma il nostro compito invece è inutile e deleterio investirci di un ruolo di perito su pazienti di cui dobbiamo innanzitutto essere medici curanti
Una soluzione potrebbe essere la costituzione di un'apposita commissione di periti che non abbiano alcun rapporto terapeutico che impone i detenuti esaminati
Un altro problema che avvertiamo la mancanza di referenti tecnici di medici quindi presso i vari provveditorati
Ai medici dei provveditorati potrebbero essere affittate attraverso affidato il compito di coordinamento centrale e di programmazione dell'assistenza sanitaria nelle nei vari istituti nonché il compito di verifica della qualità dei servizi
Sarebbero così facilmente individuate eventuali carenze organizzative strumentali o di personale sanitario
L'organico dei medici incaricato non è adeguato in tutti gli istituti in alcuni ai tritura molto carente si rendono perciò necessarie nuove assunzioni
Pur considerando la multiforme realtà della assistenza sanitaria nei diversi istituti si può affermare che la medicina penitenziaria garantisce prestazioni e risposte qualitativamente adeguate ai problemi specifici della popolazione detenuta
Ha da a testimonianza della buona qualità dei servizi erogati porto ad esempio la realtà della Casa di reclusione di Opera
Dove occorrono pochi giorni per l'esecuzione di visite specialistiche o gli esami diagnostici strumentali e di laboratorio con la possibilità di effettuare anche entro poche ore in caso di indicazione urgente
Contenti i media via tesa che sono sempre inferiori a quelli dei servizi dei servizi pubblici erogati dal sistema sanitario nazionale
Resta da attivare la parte chirurgica che contiamo di inaugurare il prossimo gennaio
Ritengo importante sottolineare che il livello e la qualità delle prestazioni sanitarie sono garantiti dall'autonomia della medicina penitenziaria grazie alla quale i medici che ne fanno parte
Possono svolgere servizio anche in altre strutture ospedaliero e universitario dette o del territorio con il prezioso interscambio di cultura e apporto di esperienza requisiti che sono indispensabili al mantenimento di una elevata qualità professionale
Grazie
E grazie anche al dottor Antonio Colajanni visto fra l'altro che ha una relazione interamente scritta e quindi forse se si potesse averne copia gli atti del convegno sedute tutto viene anche registrato io credo di dover ringraziare anche radio radicale che sta registrando che poi permetterà questo convegno e che quindi avrà un pubblico molto più ampio anche di quello qualificato che qui presente
Deve adesso la parola è lo ringrazio al dottor Antonio Mancini presidente del tribunale di sorveglianza di Milano sul carcere salute la situazione di Milano
è evidente che al senso che parli subito dopo per in qualche modo completa questo quadro che è stata data da un altro punto di vista non anche un ruolo istituzionale grazie
Grazie presidente
Due premesse ovvie
Ovvie per chi è presente in questo convegno ma forse non altrettanto pienamente condivise
Da chi ignora ho semplicemente indifferente
Da chi rifiuta di parlare del carcere perché il carcere non lo riguarderà
La prima considerazione è questa
Il diritto alla salute e diritto riconosciuto e garantito dalla Costituzione
Come diritto fondamentale di ogni persona umana
Anche nei confronti del pubblico potere
E pertanto priva della amministrazione penitenziaria salvaguardare la salute fisica e movimentare detenuti
Trattandosi di persone ad essa affidate anche con compiti rieducativo eri socializzante
La seconda considerazione attiene al contenuto di diritto alla salute
Secondo la migliore dottrina
Tale diritto è qualcosa di più del diritto alla integrità fisica e psichica delle persone
Esso è anche il diritto alla preservazione della salubrità dell'ambiente
Quale condizione imprescindibile
Perché sia possibile il benessere psicofisico degli indirizzi
Per venire allo specifico
E obbligo della amministrazione penitenziaria
Mantenere le strutture carcerarie
In condizioni tali che la salute di chi vi è custodita non venga compromessa
Ciò detto
Qualcuno potrebbe rilevare che il problema dell'assistenza sanitaria e parasanitaria carceri
Non può che essere speculare
Rispetto a quello analogo che riguarda i cittadini diverta
Così non sarebbe possibile ottenere ottimale assistenza medica e paramedico nelle carceri
Se non l'ansia
Se non l'Asia anche negli ospedali o nelle cliniche
Vi è in questa osservazione un fondo di verità
Che peraltro scuro un dato fondamentale e cioè che il carcere età le istituzioni totalizzanti una delle più nocive
Una istituzione che sembra far violenza alla natura
E che come è stato detto è ripetuto anche in questa sede da autorevoli specialisti genera psicosi nevrosi ossessioni effetti abnormi a livello fisico psichico insomma quadri clinici assai compressi
è stato perciò giustamente osservato che dire che il carcere e un uovo dove si patisce il dolore della sola
Per ridare la libertà
è falso e pretestuosa
Il carcere ogni in carcere
Anche più di forma
è una struttura a rischio
L'esiguità degli spazi a disposizione
L'uso promiscuo dei servizi igienici
Gli stessi comportamenti ritenuti sono tutti fattori idonei a provocare l'insorgere e il propagarsi di malattie anche infettive
Quali nel passato la polmonite
La l'UE
La TBC
E in epoche successive contemporanee
L'epatite virale
L'infezione da HIV
E sento dire qui quel che altre volte indica Erika Pagan anche alla tubercolosi
Non può dunque
Per così dire a consolarci
Il fatto che ritroviamo tali malattie anche al di qua delle mura carcerarie
Invero ripeto per ragioni legate alla segregazione al sovraffollamento cronico alle promiscuità sgradevoli e degradanti
Tali situazioni patologiche sono vissute ai detenuti con sentimenti di paura e di angoscia
Che non hanno riscontro in altri campi
Orbene prendersi carico delle inquietudini e delle tensioni
Dei detenuti ammalati
Con la stessa disponibilità con cui una società civile si accosta o degli accostarsi
Ai problemi che riguardano la salute dei consociati
Lasciati liberi è compito assai clamoroso
L'assistenza la cura di persone che passano giornate in ambienti tutt'altro che dignitosi e confortevoli richiede mezzi risorse personali adeguate
In grado di operare in compiti di sorveglianza e terapeutici
Seguendo in ogni caso un approccio qui socializza attivo
L'assistenza sanitaria e parasanitaria le previsioni si muove dunque in un contesto di rischi
Fisici e biologici notevolissimo
Giungono al riguardo
Ne troviamo confermo Colajanni
Grida di allarme
Che provengono in particolare dai medici penitenziari
La cui associazione mi pare si chiami amanti si muove
Lo abbiamo ascoltato su direttive altamente meritoria di conquistare la fiducia dei detenuti
Dando ai medici penitenziari una connotazione fortemente umana
In modo che il detenuto possa ricorrere ad essi per qualsiasi problema
E peraltro evidente
Che la medicina penitenziaria non può risolvere ogni problema
Perciò frequente ricorso al servizio sanitario nazionale come nota legge otto tratte settantotto
Affidare sanitaria al servizio Anita nazionali e la promozione il mantenimento il recupero della sua di fisica di tutta la popolazione senza distinzione di condizioni individuali o soci
Ali
A fine di Assilea l'uguaglianza dei cittadini di fronte al servizio
Per quanto detta legge non mi pare contenga esplicito riferimento all'eventuale competenze delle se delle Ssn
Nelle ultime nelle sanità carceri non si dubita
Che anche questo peculiare settore sia scoperto dal servizio sanitario nazionale ferma restando l'autonomia e la separata organizzazione d'assenza medica
Oltre penitenziari
Oltretutto è auspicabile una partecipazione più ampia
Versi bisogna nazionalità dalle carceri
Non solo al fine di contenere gli oneri di cui è gravato il misto di giustizia il ministero di Giustizia in relazione alla prestazione medici convenzionati
Ma anche per evitare trasferimenti dispendiosi
Nelle strutture sanitarie Esterni
Devo dire per quanto mi risulta ma l'esperienza che il rapporto tra medicina penitenziaria e servizio sanitario nazionale
E pieno di ombre e di luci
Mi è per esempio accaduto di constatare un grave disservizio
Quando si è dovuto ricorrere a visite specialistiche presso ospedali Esterni
Di Milano
Strutture queste che si alternano in questo servizio
E allora è accaduto
Che una volta disposto il ricovero del magistrato di sorveglianza la direzione del carcere si sia sentita rispondere dall'ospedale di turno
Di non essere attrezzato a quel tipo di
Ha certamente
Volevo chiedere ad altri ospedali
Che da quest'ultimo puro attrezzato di non essere disponibile perché non di turno in quel periodo
Viceversa per quanto riguarda l'organizzazione le modalità degli interventi di prevenzione cura e riabilitazione
A favore di tossicodipendenti
Gli alcolisti detenuti
Apposite convenzioni dovrebbero disciplinato il rapporto tra ammissione penitenziaria
E se vi sanitaria
In puntuale
Attuazione della normativa
Perché la normativa c'è
C'è
E l'articolo sono vari articoli la legge sui chiuse facente a trecentonove novanta novantacinque novantasei eccetera
Mi pare che ci fu con la circolare di come dire allora io sarei centrale Amato alle USL che richiamava le opere scusabilità in termini di omissione di atti d'ufficio di fareste convenzioni prevista dalla legge
Comunque su questo si è sulla buona strada
Cito il recente Atto di intesa tra ministri giustizia regioni in data dieci marzo novantaquattro
Che la Regione Lombardia ha recepito il Luglio l'ottantaquattro
E le usi vorranno recepirà non rubo entro il trentuno dicembre torno a stipulare apposite convenzioni che permetterà questo vicina di questo
Ora non è qui il caso che io mi soffermi ad illustrare questo atto di intesa
Ecco prende devono su doverosamente sottolineare che questo atto d'intesa
Dopo avere precisato e le linee di indirizzo in materia di cure e riabilitazione tossicodipendenti prevede interventi extra o intra murali merce lo strumento appunto delle varie convenzioni che entro dicembre devono essere disciplina
Gli impegni sanitari nelle carceri sono dunque notevoli
Non mi sento di sottovalutare gli sforzi che la mediazione penitenziario ma facendo almeno in questi ultimi tempi
Per quanto riguarda il particolare settore appunto
Dell'assistenza nelle nostre prigioni
L'invito il discorso ai più
Più grossi istituti da un van via Milano opera e Milano San Vittore
Secondo quanto
Mi sa che ho riferito dalle direzioni
La situazione in fatto di personale anch'allo stato potrebbe anche considerarsi soddisfacente
Il centro clinico di San Vittore ha una capienza di novanta posti
Comprensivo di ventidue branche specialistiche
L'istituto di San Vittore dispone di un pronto soccorso generale di altri ambulatori dislocati in vari reparti
Le apparecchiature
Garantisco la possiamo di effettuare un'ampia gamma di procedure diagnostiche
Per quanto riguarda la Casa di reclusione di Opera il centro clinico dispone
Di moderni sofisticati impianti scusate sono pignolo per quel che poi subito aggiungerò
Dunque centro mese di Opera dispone
Pronto soccorso gabinetto radiologico cabinato contro gli altri Cossali Chirurgia per interventi in sala per Ortopedia
Sala per oculistica sarà neurologica studio psichiatrico Cabinet radiologico gabinetto infettivo Gabriel fu urologo le potenzialità di questo centro clinico
Sono dunque enormi
Un giovane medico cardiologo
Che ho incaricato di effettuare una perizia medico-legale
Cioè incaricato che ho pregato di eseguire questa perizia medico-legale per stabilire la compatibilità velina cacciate persona dico pregato perché purtroppo io a pregare venti Kennedys Esterni si è impressionato
Ma presidente Maci ma io sono il Policlinico in via Francesco Sforza
Le tre sale operatorie che ho veduto al centro clinico disse di Opera
La sala di rianimazione
Le i locali ma io sono rimasto stupefatto
E così
Non è possibile utilizzare queste potenzialità enormi
Sapete perché
Perché sembra essere sorto un conflitto di competenza tra Stato e Regione Lombardia
Per quanto attiene al reparto dell'onere finanziario
Conseguente all'assunzione di almeno cinquanta unità di personale infermieristico
Tante ne occorrono per che questo mi questo centro possesso usato luoghi degenza
Io sono entrato nel in mai cioè non in magistratura e fonduta Mola quarantina d'anni fa
A fare il maggiore della se novanta
Una delle mie doveroso preoccupazioni visitare le carceri
Anch'io come quel giovane cardiologo
Ebbi modo di visitare opera e di soffermarmi su questo centro clinico
Ecografia io ricordo che mi ero prenotato l'ecografia
Ai miei calcoli renali
Che mi hanno spinto chiedo scusa allontanando i pochi minuti fa
E debita Lauso degna di prenotazioni in tre mesi
Michele lecco carica virale erano lì inutilizzate
E ricordo di avere in un incontro arrivò a Milano
Con la loro amministra la giustizia
Che ignorava il problema
Riferito
Questa
Posso dire scandalo
Il ministro salto sulla sedia
Giovane o vecchio che fosse salto sulla sedia
E disse ai suoi collaboratori ma questa non è possibile cos'è questa storia
Sinistra vicina
E così cento piene di opere costato qualche miliardo inutilizzato
Allora ministro si salto sulla sedia
Tornato a Roma mi pare istituì una commissione
Io non ne seppi più nulla
Non è che avessi titolo di partecipare a questa Commissione
Però seppi poi
Che la cosa non poteva essere possibile
Perché non si poteva assumere cinquanta infermieri
Io pregherei
Chinea titolo
A visitare il centro clinico di Opera
Per verificare la veridicità
Di quanto sono andato dicendo
In modo che sia egli un coro a più voci
Per sollecitare interventi risolutori
Da parte di chi ne ha il dovere istituzionale
Aggiungo
Che se il centro clinico di Opera
Posse utilizzato
Tanti ricoveri esterni
Ma il costo senatore non è soltanto economico mi consenta di aggiungere e un costo di sicurezza
Perché molte visite di ricoveri
Non richiedono una passeggiata di un'ambulanza
Dalle carceri al Policlinico
E un'ambulanza e decine di agenti penitenziari non più carabinieri
Posso dire povera gente emergenziali acquistavo dato anche questo incarico di fare le scorte ai detenuti
E poi alza chiese si aggiungono ai sette otto agenti penitenziari o carabine che siano che devono infastidire i medici e il personale
Per stare lì accanto ai degenti ammalati nostri
Detenuti nelle cave nel nelle negli ospedali
Quinto così prevede evitare
Ricordo qualche cosa la nostra lontana Sicilia
Quindi e sì e vi si evitano costi economici e costi in termini di sicurezza per questi viaggi di andata e ritorno
Di andata e forse a volte anche senza ritorno Sisley viaggiare sulle autostrade
Devo anche aggiungere
Che queste potenzialità
Sono compromessa in modo apprezzabile
Sul sovraffollamento degli istituti
Sul sovraffollamento
Quale causa di gravi turbamenti non potrà dei rapporti interpersonali tra detenuti e detenute operatori
Mi sono soffermato in varie circostanze da ultimo ne ho parlato ma anche alla Commissione giustizia della Camera deputati
Dove io documentato
I guasti
Del sommo lamento
Producendo anche dell'azione di direzione d'istituto
E offrendo dei dati numerici
In una relazione scritta
Che ho consegnato agli atti parlamentari le mani della presidente onorevole ma io
Una parentesi brevissima qui vedo degli avvocati che frequenta i nostri quel dosso corridoio quanta amarezza sta in me nel dire avvocato non è possibile anticipare questa trattazione di questa pratica
Perché io sono le ventitré e trenta di sera ma abbiamo in qualche isola ma di consiglio
Quali riflessi negativi al sovraffollamento nostro lavoro lascio agli avvocati magari sì dovranno intervenire commenta
Mi preme sottolineare ora quanto il sovraffollamento molti lati i tempi dell'approccio professionale medico
E quanto influisca negativamente sull'esecuzione di terapie ed interventi
Mi preme anche osservare se posso ancora ad usare dieci minuti
Che la stazione sanitaria all'interno dell'istituto e brillante meno preoccupante
A fronte di un minor lui detenuti per la prevedibile diminuzione di malattie infettive o diffusiva
Ecco brevissimamente mi si consenta di soffermarmi sulla presenza in carcere di persone affette da virus HIV di anche
è stato detto giustamente
Le sale se devo usare la pena deve avvenire nei confronti di persone affette età accademico
In caso di incompatibilità
Con lo stato di tensione
E obbligatorio l'invio dalla pena
Caso di incompatibilità
Prevista dalla legge e non dei magistrati
Il quesito non del magistrato ed è la legge che dice tu medico mi devi dire Roma che incompatibilità sia questo per la chiarezza
Ora faccio questa osservazione
Certo di suscitare dei contrasti
Però
Bisogna dirle le cose con sincerità quel che si pensa
E allora dico che
La possibilità di contagio dell'infezione
Non è esclusivamente condizionato dallo stato alcun allo stadio avanzato della malattia
Stadio che abbiamo detto impone la scarcerazione
Io ritengo mi si corregga
Che anche la persona affetta da ai DS
Pur non conclamata
Crea una situazione di rischio all'interno delle carceri
Non essendo realistico prevedere che ogni detenuto
Tenga un comportamento corretto
Per ciò che riguarda le norme igienico sanitarie consigliate
Orbene
Poiché occorre eliminare o contenere all'interno delle carceri una situazione di rischio del genere
E poiché non è più corretto parlare di gruppi a rischio
Tossicodipendenti e omosessuali
Dato che la infezione da HIV vi è stata riscontrata anche sta eterosessuali
Mi pare sia giusto si è aggiunto
Il momento di discutere
Con serenità
Con serenità
L'opportunità di sottoporre ogni detenuto
All'atto del suo ingresso in carcere al testo obbligatorio per H i
Come si fa per quanto riguarda la rilevazione della reazione Wasserman e la sifilide
A mio avviso ciò risponda un duplice scopo
Rendere operativa la profilassi generale
E la cura tempestiva del malato
Del detenuto malato
La cui libertà
Non può sovrastare
In un ambiente al rischio la salute dalla comunità carcerarie tanto più che come ho letto in alcune riviste mediche in una comunità del genere la dinamica di qualsiasi fenomeno negativo evolve il modo più rapido e più violento rispetto alle comunità este
L'introduzione del testo obbligatorio screening anche all'interno del carcere fatto ovviamente con la dovuta riservatezza non può essere visto dal detenuto come ragione di discriminazione
Come avverrebbe nel caso che se successivi eseguita personale
Né può essere visto come invasione legittima l'inclusione della libertà individuali
Cioè che l'articolo trentadue prevede la possibilità per i sanitari
Che prescindono dal consenso interessanti
Per esempio tra tra mentalità dei palati Paramatti e mentali infettive
Tra le malattie infettive si veda annoverarla Sindona in modo efficienza acquisita ai DS
La la sindrome in in parola è stata inserita una circolare
Delle
Ottantasette se non sbaglio dal ministero la sanità è stato detto l'HP e malattia infettiva
Comunque
Un dibattito etico giuridico sul punto
Tornerebbe utile io non mi nascondo
Che prioritaria dovrebbe essere l'informazione però che nella libera
è responsabile adesione a un comportamenti igienicamente corretto
E tuttavia il problema rimarrebbe magari ridotta dimensioni
Diverse
Più contenute
Non mi nascondo che l'obbligo al controllo sui detenuti realizzare dal comunque
Una misura discriminatoria cari la legalità più debole
Nemi nascondo le difficoltà che incontrerebbe un'operazione del genere
Nel contesto culturale e per quanto attiene accorsi economici organizzativi
Ma un mio pensiero così almeno come consentite provocatorio
Intendevo dire io e l'ho detto
Concludo
Augurandomi che anche da questi lavori
Sì ieri alta la voce di di chi
In bocca la piena attuazione derogato penitenziario anche per ciò che attiene alle norme
Relativa alla salvaguardia dei detenuti
Per la salute dei detenuti
Diritto
Diritto alla salute che per certi aspetti sovrasta quello della libertà
Che ti aspetti
In modo che non si leggano
Più frasi disperate
Come quella che un redattore del giornalino di San Vittore giornale in San Vito
Diceva a chi sta fuori dovrebbe rendersi conto
Che uccidere come si sta facendo la legge Gozzini
E uccidere la speranza
E uccide la speranza
E delitto spaventoso veramente infame
Una notazione e poi finisco leggevo sulla stampa
Che i detenuti sieropositivi nel nostro carceri rappresentano il cinque virgola quattro per cento della colazione carceraria siamo il limine come primo posto nel mondo di detenuti affetti da HIV i tossicodipendenti sono un terzo ripeto è stato detto dal presidente della Commissione assai DS prosa Spallanzani ai DS e ma lei è è in lenta ma inesorabile
Avanzata
Ci sono dei diciassette milioni nel mondo contaminati dal virus sono sei mila vittime al giorno questa mattina
Grazie
Ringrazio ancora il presidente Mancini del suo intervento devo dire che stiamo avendo delle relazioni tutte di altissimo livello di grandissimo interesse per cui siccome il tempo per la discussione si è un po'ridotto rispetto al previsto
Dopo Wellink l'ultima relazione che intende che comincerà subito dell'avvocato Mazzuca
Ci sarebbe una brevissima pausa previsto una breve pausa per il caffè
Se a meno che voi non intendiate invece continuare senza questa breve pausa pedali psicologi mi direbbero che la curva dell'attenzione rischierebbe di cadere quindi forse meglio la breve pausa farla breve ma farla
Nel frattempo mentre parla l'avvocato Mazzuca e subito dopo durante la pausa Keeling fra coloro che erano previsti e anche altri che volessero farlo
Intendesse intervenire sarebbe pregato di segnalarmelo o o con un cenno alla mano ma io purtroppo non conosco i nomi di tutti oppure con due righe con fogliettino al tavolo della Presidenza modo che organizziamo i nostri lavori per la fase conclusiva
Allora per l'ultima relazione l'avvocato Titta Mazzucca presidente la commissione italiana della Federazione i diritti dell'uomo la valutazione della salute nei provvedimenti relativi alla libertà personale lo ringrazia
Grazie
L'importante puntualizzazione
Iniziale
Dell'onorevole Marco Boato benché ho capito che il tempo stringa
Mi trascina
Ha una brevissima considerazione
Improduttiva
E gli ha parlato di emergenze
E non c'è dubbio che ha toccato il nostro tema perché l'emergenza affollamento è strettamente connessa col problema della salute nel carcere
Ma io vorrei ricordare che dal mille novecentoquarantasei I Mary
Da quando mi sono entrato nel pianeta giustizia
Sono passato sempre da una emergenza all'altra vinta perché l'emergenza mi è sembrata quasi la
Continuazione delle fasi evolutive della stessa criminalità quindi dallo l'assoluta normalità di queste evoluzioni né così come ebbene l'altro aspetto dell'emergenza l'assoluta normalità delle del lavoro Uzzone dello stesso contrasto contro la criminalità
Perché molte volte l'emergenza stessa nasce dalla scelta
Di contrastare determinati reati ad esempio non sfuggiva
All'attenzione bella delle più giovane di me naturalmente via Agostino Viviani che ha un'esperienza però più intensa
è oltretutto in nei ministeri DiVersi che a un certo momento vi fu l'emergenza per esempio
Della lotta alla prostituzione
E non vi erano che pro eccessi contro la prostituzione e vi sono stati anche a fenomeni di avvocati specializzati in questa branca
Il guaio è
Che queste emergenze
Purtroppo non l'hanno trovato mai spazio
Nel bilancio dello Stato
Nel senso che emergenza o non emergenza
L'indice
Della voce di bilancio dedicata alla giustizia è stata sempre intorno all'uno per cento
E si è scaricato invece la lotta all'emergenza sorgono
Sul piano legislativo attraverso una serie io direi pendolari di leggi emergenti Alistair
Di talché
Dopo un travaglio
Annoso
Di dibattiti di approfondimenti di delusioni di lotte e infine anche di scioperi noi avvocati penalisti siamo arrivati alla conclusione
Che è inutile ormai inseguire sul piano del garantismo il terreno legislativo
Dove
Abbiamo sempre visto quanto sia possibile a un primo attraverso la perdita di cogenza della legge per le sua infrazioni
E poi la possibilità di interpretarla attraverso la grande fantasia
Di una parte perlomeno della magistratura come bisogna che il garantismo passi dal piano legislativo al piano dei soggetti Solito oggetti
Che possono stabilire dei dati culturali il venti e allora lì da voi ci dobbiamo chiedere se non come soggetti vogliamo ancora un giudice che deve esser un burocrate
Che entra in magistratura traverse solamente attraverso un concorso nozionistico
E che va e viene dall'uffici giudicanti agli uffici inquirenti oppure debba essere chi provvedendo dal grande il serbatoio della professione forense arreca del giudizio
Il dato più importante il dato culturale è sopraggiunto il dato delle esperienze
E noi ci dobbiamo chiedere se il Pubblico ministero deve essere ancora un quale a giudizio
Il quale anche Edy dipenda dall'ufficio giudicante all'ufficio inquirente e anch'egli faccia lo stesso con corteo nazionalistico peraltro pur essendo a al capo bella scultori investigativa
Senza quelle martedì e fondamentali per iniziare le indagini di quali balistica
Chimica
Criminologia Psichiatria Psicologia cioè quelle materne deputate a chi voglia impostare correttamente dell'indagine
Questo e la nuova riflessione che l'avvocatura penale sta facendo ormai più Nord interessata
Ai cambiamenti legislativi destinati sempre a quell'organetto che si allarga
E si restringe secondo le mode secondo le epoche e secondo gli stessi partiti dal punto che mi sembra proprio il caro Alfredo Biondi oggi ministro per la giustizia parlava di leggi fotografia detto questo
E non potevo resistere a questa tentazione affronto il tema
Che vorrei affrontare
Da rubato
Squisitamente giurisprudenziale
Vedere cioè quali sono ovviamente rimanendo
Sul lui sugli aspetti più generali
Se lo donne vi sarebbe il tempo reggenza bio le tendenze giurisprudenziali su questo tema del carcere e della salute
E anzitutto sul principio costituzionale che mi sembra sia pervenuto
Alla magistratura
Per metà
Perché il principio costituzionale e che la Repubblica tutela la salute
Come fondamentale diritto dell'individuo e queste pervenuto
Questo messaggio
è recepito
Ma anche il Como interesse della collettività e queste l'intervento un po'meno
Tant'è vero che poc'anzi il presidente baltici vinceva anche per esempio alcune alcuni malati non dovrebbero essere le carceri improprio
Nella considerazione
Dai lì interesse collettivo e per l'appello dell'interesse della stessa comunità Carlton carceraria ma io dico addirittura dell'interesse generale della Soge va e questo sia detto
Sia in termini di pericolo ma anche in termini di costo
Perché bisogna vedere
Se e quanto non affrontare i problemi di salute
Sia pure nell'ambiente carcerario viene a costare poi in termini economici alla Soge paura voltante incarcerato ebbe bevuto rientra nella società
Io parlo per esempio
E voglio voglio fare una chiedo con cui poi chiuderà chiuderò
Alla malattia psichica
La malattia psichica loan curata dell'aggancio non curata
Con determinati di accorgimenti che potrebbero essere quelli addirittura degli arresti domiciliari ode di interramento in reparti finché altri di di un fuori dal carcere
Il che non è mai stato fatto
Allora la prima tendenza a mio modo di vedere
E che
Il diritto alla salute
Si percepisce
Un poco
Come risorse a difensiva
Senza tener conto che lo stesso carcere
E concausa della malattia è una concausa qualche volta indefettibile della malattia qui io prendo uno dei più recenti trattati di criminologia
Carcere e trattamento medicina criminologiche psichiatrica a cura di Francesco Ceraudo
E leggo A pagina centosettantasette l'impatto con il carcere un momento triste e doloroso sconvolgente
Dominano la solitudine
L'emarginazione l'abbandono il vuoto grigio dell'esistenza il disagio di vivere il carcere per vertici aliena disgregato
è un momento di vertigine
Dove tutto ci proietta lontano non esistono spazi per la dimensione umana fisica affettiva
Paura di aggressioni incertezza del proprio futuro
Stati depressivi e di rovina sindromi psicosomatica e allora mi rendo conto quando il dottore che è intervenuto poc'anzi ci diceva la difficoltà
La l'assurdità di vedere sempre o spesso delle simulazioni quando invece i fenomeni delle sindrome psicosomatico il solo pochi diffusi
Ma di prestazioni di sfori che crisi di ansia di spavento e di all'alba possono gradatamente dire guarda il Foggia rinvii di Dio o perse Oberto forme utilitaristico verso forme di autolesionismo o verso il suicidio
La seconda tendenza
La seconda tendenze anche a me pare singolare
Bilanciare nella giurisprudenza
Le esigenze di tutela della salute ripeto connesse all'interesse della collettività
Correre l'esigenze di tutela tout-court bella collettività e addirittura con la pretesa punitiva dello Stato noi siamo arrivati
E sono sicuro per la formazione culturale
Del presidente
Maggi e questo non è avvenuto a Milano siamo
Torna lei
E ha ammesso solo nei casi di una grave malattia che però possa essere risolta nel tempo
Essendo incompatibile
Col differimento e la sospensione dell'esecuzione della pena le ipotesi in cui l'esecuzione stessa
Possa venir meno in modo assoluto e permanente cioè in altri termini se è una malattia per ipotesi posti è permanente
è grave e sino al punto che poi viene questo pericolo è compatto come solo due categorie mentali che non si possono invece bilanciare
Perché deve prevalere invece il diritto alla salute non si può bilanciare la il devi interesse della pretesa punitiva dello Stato o dell'esigenza della collettività con l'altro valore perché si è sennò si arriva affermazioni aberranti di questo tipo in altri termini
Siccome io parlo solo di differimento della pena
O di sospensione della pena e questi istituti Soro degli istituti Temporary temporanea deve essere anche la malattia perché se la malattia forse cronica invece se la malattia forse molto grave e portarsi addirittura nel futuro
Alla morte delle delle detenuto ovvero o di colui che deve essere liberato avranno varrebbe avrebbe mai non la pretesa punitiva dello Stato ECA quali aberrazioni capisco e questa è una sentenza speriamo rara visse più unità dichiararla capisco ma voglio dire che questo è un sintomo di questa tendenza tutte italiane a volerli tutta italiana vorrei sempre consigliare di inconciliabile
Se delitto alla salute è anche interesse della collettività e si sposta questo interesse non c'è dubbio che debba Sempre inventa prevalere sull'interesse porre pure legittimo della tutela della collettività ma che deve essere so perito a cui si deve sopperire con l'altri sistemi con altri organizzazioni con altre organi a ciò deputati ebbe nel sonno e vi è tutta la possibilità terza tendenza giurisprudenziale
Terza tendenza giurisprudenziale
E quella
Di
Attestarsi su questo dato pur legislativo come ricordava il presidente Macchi della compatibilità senza però tener conto dei pregiudizi
Come la mettiamo
Se fosse incompatibile
Una cura nel carcere
Mar residua assolo aggravamenti e pregiudizi come si può come si tutela il principio costituzionale di cui all'articolo trentadue
E e questo è il problema ecco ecco ancora un aspetto di questi impossibili bilanciamenti di queste impossibili misture perché voi vedete che per esempio qua in una sentenza
Delle tribunale di sorveglianza si dice qualora il regime terapeutico ordinario colle da da patologia anche grave
Posso effettuarsi in stato di detenzione e sia assicurato un un adeguato trattamento anche mediante trasporto urgente in idonea struttura sanitaria delle eventuali emergenze
Non vi ricorrono i presupposti ecco per il differimento dell'esecuzione di pena detentiva per grave infermità fisica essendo all'uopo del tutto
Insufficiente far leva sulla mera negativa incidenza a carico di soggetto gravemente cardiopatico dj Meriggi fattori di stress e legata all'Osvaldo per detenzione e quindi si va per ha messo sì avverrà mestolo stress
Ma chi va be'ammesso lo stress no infine ha una ferita alla gamba sì ma per la bellezza prese per un grave cardiopatico
E allora come si fa a dire io soddisfatto a Trento il fatto che mi si dice anche la cura è compatibile ma deve essere poi oltre bonton compatibile la cura
O deve essere compatibile a parte la cura
La permanenza nella struttura carceraria del malato è una questione solo di terapia del fatto che può essere strumentalmente
Curato oppure è la stessa permanenza del malato che viene in giuoco tè indirizzarvi importa da questa sua per valenza dei gravi pregiudizi e questo poi in fondo è stato ristabilito
Da urna anch'essa io vi sono
Ho ricercato anche delle sentenze piuttosto rade
Della Corte di Cassazione che ci dice che bisogna avere il conto invece anche dei pregiudizi a parte la compatibilità delle cure e del trattamento terapeutico perché non si vince questa sentenza del novantadue della prima sezione la prima sezione non ha no la privatizzazione pare che anche dopo Carnevale non abbia una buona stampa
Non ho capito perché insomma l'ormai Carnevale se n'è andato eppure era prima esenzione continuo
Prima sezione
Che noi abbiamo considerato
Ripeto dal mille novecentoquarantasei
Come
Uno strumento politico ma contro il garantismo perché perché era così perché è la prima sentore consentitemi questa parente fila prima sezione
Con le il pretesto che doveva giudicare del tutti i progetti provenienti dalle corti d'affiche
E col pretesto che qui di di Corte d'Assise certamente erano i pubblici ministeri ad avere esperienza perché certamente i pubblici ministeri
A della loro carriera avevo la patto porte drasticamente l'ho anche detto Piero adesso Europa i giudici allora secolari
Va basta prendere dagli anni Agostino Barda Brad agli annali giudiziali vediamo che la prima attenzione le ha sempre contribuito ad adonti ex pubblici ministeri nessun giudice
Eppure il ed era rigetti da
Poi c'è stata la parentesi Carnevale siamo ritornati indietro perché opera una sentenza
Possibile perché che dice
Occorre che il giudice valuti da un lato l'entità dell'aggravio di pena che indubbiamente comporta l'ispirazione in costanza di grave infermità fisica e se tale aggravio di pena
Compatibile con la certezza della sanzione non realizzi una violazione del principio di legalità della pena in espiazione non si risolva illudere violazione del divieto di trattamenti disumani penso condannato
Per la maggiore sofferenza anche per lui rappresenta l'espiazione della suddetta appena nella fattispecie la porta ecco annullato
Con il rinvio l'ordinanza di rigetto dell'istanza di differimento dell'esecuzione della pena di Levanto che i concetti di gravità del danno fisico
Di possibilità di cura Viesto all'interno del carcere o all'esterno
Erano stati i brutti risultati visure di tolti in chiave di compatibilità della malattia con la permanenza dello stato di custodia senza alcuna considerazione per possibili minori garanzie
Che in vista dell'auspicato recupero funzionale degli organi colpiti potevano offrire gli intervento barattoli programma dove seguiti introspezione dell'esecuzione della pena
Quindi sì era compatibile però non c'erano questi ulteriori garanzie quindi sarebbe stato un pregiudizio allora in questo caso non basta la pura compatibilità chi vince il quale la Cassazione correggendo quella pendenza giurisprudenziale
E ancora un'altra tendenza è queste che poi è una tendenza è una tendenza tipica dalla Cassazione per non corregge degli sbagli
Perché tendente alla Cassazione queste quando il fatto
è contrario al all'imputato
Allora chi dice la Cassazione dice io non posso entrare nel fatto
Quando il fatto cioè ed è il contrario quando il fatto è favorevole all'imputato chi dice no io non potrei mai entrare nel patto
Quando il parte contrari imputato la tante Antone ha bene spiegato entra nel fare questo è è un'altra tendenza io parlo d'una parte della stagione ovviamente io parlo di un dato culturale
Della che esiste in Cassazione accanto ad altre idee forme a priori i militari sono entrati ma di età di Barbetta è ovvio non si può generalizzare
E allora qual è il problema per quello che ci riguarda
Di solito
I tribunali di sorveglianza o i Tribunali della libertà o in jeep sì accerto ora Mattia Peretto visite fiscali
Lì si è vista
E giustamente prima il dottore diceva civette ed è in grande difficoltà perché ci parte pari al No I giorni chiede inoltre i pazienti in definitiva
Mentre invece l'avvocatura insiste preme per avere delle perizie ovviamente perché a Trento e Venezia vi è la possibilità di Magenta diabete da perché da noi nominiamo un perito di parte il Pubblico ministero nomi del suo consulente
A parte questo
Questa tendenza anche non è stata corretta perché c'è ancora incerte Murder detto tanti sono i campi Agostino Omero insegni di incertezza assolute noi non possiamo non può ormai hanno topi ente non gli possiamo dire più niente
Perché c'è un'assoluta incertezza di diritto ben Maramaldo marchette eppure eppure dal punto di vista storico forse pure comprensibile c'è un'assoluta incertezza
Però quello che non ci convince che era grazie al sole su un tema così importante tecnico ci dice che è insindacabile il giudice di merito è questo no
E non si può dire che il tema di scienza medica sia insindacabile giudizio di merito quasi che avesse ricostruito
Le fa un fatto o l'attendibilità o meno di una deposizione testimoniale no è qua diventa la cosa
Qua chi dice la Cassazione
Il relativo giudizio costituisce per altre attività discrezionale
Del giudizio di merito non sindacabili in Cassazione se correttamente adeguatamente valutato fattispecie in cui veniva in rilievo lo stato di malattia
Lo stato di malattia dell'imputato e la cassazione premesso che non è imposto al giudice l'obbligo dell'espletamento d'una perizia medica ecco non è proiettiamo tempra del solito non è un obbligo intanto la Palma
Potendosi far ricorso relativo giudizio alla documentazione inerente divenne film vinta
E all'ormai di comune esperienza ha affermato che ove il giudice abbiamo preso in esame
La dedotta in forni infermità e l'abbia sul punto motivato non posso angeli plurali in sede di legittimità
Lei in giudizio circa la gravità della malattia nella valutazione espressa in ordinerà l'adeguatezza impossibilità della terapia no
Questo è impossibile
Perché è giusto che i giudici di merito abbia la massima ampiezza di apprezzamento in ordine alla ricostruzione dei fatti ma laddove si trova di impronte una scienza medica e cioè inventa nomi scientifici & R correttamente applicare questi cannoni altrimenti
Se non li applica Annie legge o li applica in maniera contraddittoria on call alcune è ovvio che questo modo di affrontare quella scienza
Si incorpora
E recepito nella motivazione tutta la motivazione diventa contraddittorie quindi censurabile è annullabile ecco quindi che anche qui compare di queste un potere discrezionale anche del della interpretazione della scienza medica mi sembra a dire il vero che sia uno dei tanti eccessi gasoline questo periodo noi stiamo tendenza imperante corriamo e chi RAI sono suo figlio infatti infine
Infine
Ma può essere che la malattia psichica
Nella nostra nel nostro pianeta giustizia
Sia ragione sempre di internamento
E mai ragioni di arresti domiciliari ordini inventa perché a quanto pare e oggi non sappiamo più di ieri anche le malattie psichiche dopo la legge centottanta si può solo curabile
Fuori e noi sappiamo che ormai data alle data la diffusione delle turbe psichiche
Molte persone diciamo la verità e puro l'a piede libero da loro dal loro medico di fiducia direi tanto sono diffuse
Eppure diciamo la verità nel pianeta giustizia non è passata la legge centottanta la famosa legge centottanta eppure tante polemiche ovviamente ha suscitato macché
Beh al succitato perché non ci sono tante voi lo sapete meglio di beh sono taglia dibattuti questi problemi oltre il punto perché non lo Stato come al solito apprezzabile le strutture ballo come il principio che i principi della legge centottanta erano quanto mai Jim vivi
Quindi può essere che nel pianeta giustizia non è passata questa legge centottanta e mai sono stati degli arresti dati degli arresti domiciliari ai atti era gravemente ammalato di queste pure di queste turbe psichiche
Dice
Il giudice Terranova e finisco del tribunale di Reggio Emilia in un convegno proprio su un tema simile al nostro
La legislazione penale
Mentre considera come causa di possibile l'invito o di sospensione della carcerazione resistenze ad una malattia fisica grave non prevede la stessa cosa in caso di malattia mentale
Questo diverso trattamento più che avendoli intese tecniche
Ed anche a Bali del sembra legato alla pratica generalizzata dell'internamento dei malati di mente in auge al tempo dell'emanazione dei codici penali
Ritengo poi dice che la possibilità di razionalizzare il rapporto tra esecuzione penale malattia mentale siano assai più in una riforma legislativa che consenta la sospensione della pena in caso di accertata e grave infermità psichica anche in con cautele dato tante allestendo piuttosto che il ragionamento organizzativi degli istituti penitenziari Dompé
Qual è la compulsione che si può trarre a me sembra veramente
Che anche questo sia un problema culturale
Più che legislativo
Che anche in questo in definitiva è uno di questi di quei problemi che saranno veramente risolti quando saranno risolti i problemi dei soggetti quando avremo un nuovo giudice
Che non sia un giudice che abbia fatto il comporta primo presidente ragazza azione tentano il PON altro verifica intermedia perché dopo quel concorso arriva a primo presidente a che santo nessuno gli può dire niente è quando un pubblico ministero invecchia abbia studiato quelle materie
Tipiche e di faranno scoprire
Quella cinquantina di debiti di omicidio che negli ultimi anni ci sono a Roma interroga i cui autori non si riconoscono Mario perché torni imposta desiderabili globale le prime indagini cioè invece il odiare le tracce di reato
Secondo la regola inquisitoria
Beh dove inteso qualcuno pieno di impianti ecco il sospettato e si buttano sui sospettati ebbe tracce di reato poi si se ne parlerà dopo dopo mesi
Si scoprono che c'è una macchia su quella porta che c'è una traccia su quel paio inventa e così vi seguo proprio la mentalità inquisitoria
Vi è il ponte Medio Evo in cui non esisteva
Nella nella prova scientifica né esisteva anche diciamo la verità
Il senso civico e falsi che anche dei testimoni debbano collaborare a questo giorno quindi l'auspicio e questo è l'auspicio è che finalmente anche questo principio costituzionale
Contenuto nell'articolo trentadue tenga conto che non è solo un dato individuale la salute ma anche e soprattutto direi un dato collettivo grazie
Ringrazio moltissimo anche l'avvocato Titta Mazzuca conclude queste relazioni di dicono due parole sull'ordine lavori adesso faremmo quindi se siete d'accordo una brevissima pausa per il caffè
In modo che poi si possa che scambiare qualche opinione anche informalmente poi facciamo diciamo circa un'ora un'ora e dieci di interventi
E poiché per un contrattempo non è presente il professor Nicola Amato e quindi non concluderà Luís e gli interventi della mattinata io proporrei che i quattro relatori
Se ritenessero di essere stimolati dal dibattito o o dagli interventi che reciprocamente hanno fatto nel costata rotonda per pochissimi minuti due tre quattro minuti avessero la parola nella fase conclusiva se lo ritengono cioè se ritengono di a di volere in qualche modo replicare da parte loro i primi interventi sono quelli del adesso dopo la pausa del dottor Giacomo Fassino del professor Francesco Ceraudo credo che lei citava
Da quel testo poco ha fatto il consigliere Giorgio Inzaghi di don Giorgio e gli eventuali altri che nel frattempo volessero segnalarsi alla presidenza buon caffè
Annunciando che c'è un intervento scritto che non leggo ora proprio perché eventualmente mi riservo di leggerlo dopo
Perché non c'è molto tempo ma che ci preme molto segnalare che del magistrato dal dottor Renato Bricchetti il quale non solo aveva preso con molta serietà questo impegno
Tanto che ha scritto il testo del suo intervento ma avuto poi un problema di familiare abbastanza serio dice gentilissima gentile dottoressa Maiolo mi perdoni
Una è improvviso problema familiare non mi consente di raggiungerli
Le allego il testo del breve intervento che avrei voluto fare intanto facciamo molti auguri per questo problema familiare del dottor Bricchetti spero eventualmente che si riesca o adesso nel pomeriggio al di leggere
Il suo intervento scritto che non è molto lunga dopo una comunicazione all'intervento
Lo ringraziamo per la suo per il suo scrupolo abbiamo già parecchi iscritti a parlare e credo sufficienti se qualcun altro per iscriversi lo faccia liberamente ovviamente qualcun eventualmente potrà intervenire nel pomeriggio semmai pregherei tutti senza rigidità perché bene che il dibattito sia ecco sintetico ma approfondito di autolimitarsi nei tempi capendo che non abbiamo non abbiamo moltissimo a disposizione
Darei per primo la parola se quell'ordine della segnalazione che ho avuto al dottor Giacomo Fassino
Si prepara il professor Francesco Ceraudo chi vuol parlare o dalla tribuna ho ceduto come preferisce ognuno scelga come preferisce meglio grazie
Sì sono accesi buongiorno io sono già Como Fassino e sono il segretario dell'Ali che è un'associazione che significa associazione vittime dell'ingiustizia prima di tutto volevo ringraziare l'associazione Codici per questa riunione perché è molto importante riuscire a mettere insieme delle persone meglio ancora se sono addetti ai lavori
Per cominciare a parlare di questi problemi e il problema che è stato trattato questa mattina è sicuramente uno dei grossi problemi carcerari noi come associazione abbiamo circa dieci mila associati quindi no grosso un anno ma buona parte sono detenuti e ben conosciamo i problemi carcerari
Ecco mi rifaccio subito a quelli che sono stati gli interventi di questa mattina così poi lascia spazio agli altri ho sentito parlare
Il presidente Mancini ha elogiato e magnificato direi in maniera rovente i i pregi del centro clinico di opera in centro clinico di Opera è una cosa scandalosa perché sono sono due anni forse di più che beh io dico due anni perché due anni fa il consigliere Di Maggio mi promise in una riunione che sia dal ministero con l'allora ministro Conso che sarebbe stato aperto nel giro di pochi poche settimane mi disse
è solo un problema di personale è ad oggi a questa mattina Chili confermano che il problema di personale
Per un centro clinico che potrebbe sopperire alle necessità delle carceri di tutto il Nord e di tutto il centro Italia sicuramente perché le attrezzature che ci sono tra parentesi pagate con denaro pubblico sono sicuramente all'altezza della situazione benedice il provino di opere una cosa scandalosa e bisognerebbe per l'appunto che chi è preposto a dare delle risposte perché tutte le volte che viene fuori la problematica del centro clinico di Opera anche parlando col ministro
Si stracciano le vesti dicono si sia uno scandalo faremo una commissione d'inchiesta si fa con i se l'inchiesta però le cose rimangono immutate ovvero ci il centro clinico di opera non è operativo
Quindi bisognerebbe sollecitare chi deve prendere queste decisioni in maniera che queste cose cessino che queste situazioni forse un problema di tangenti non lo so comunque bisognerebbe che il centro clinico di Opera venisse attivato in pieno proprio per consentire quelle cure e quelle terapie che abbiamo ben visto
Ora e il problema della compatibilità della detenzione
Per le persone malate ecco noi abbiamo molto spesso la segnalazione di casi di detenuti che sono in condizioni drammatiche che hanno delle patologie adesso non voglio entrare nel caso specifico però vorrei invitare i periti e questo è un invito che credetemi accorato ad avere più coraggio perché quando si fanno le perizie e quando si si accerta la condizione di un detenuto che malato magari con delle situazioni anche gravi
Bisogna avere il coraggio di concludere poi la perizia dicendo se questo detenuto è o non è compatibile con il regime carcerario
Perché molte volte si legge alla fine delle perizie si si dice il effettivamente la patologia c'è detenute malato però potrebbe essere curato in qualche struttura ecco ci sono situazioni veramente drammatiche una per tutte le dico Nirta Giovanni una persona che detenuta da dodici anni che ci ha una glaucoma congenito io non sono medico quindi con i scusate la terminologia se non è quella corretta
Attualmente detenuto a Carinola sono due anni che noi stiamo lavorando per farlo ricoverare ci sono state perizie controperizie si dice che questo ma va ricoverata non si trova posto in ospedale per cui rimane in carcere
Si dice che in carcere non collaborava terapia perché sta diventando cieco non ci vede più praticamente avere solo delle ombre e quindi è chiaro che non collaborava per la sia perché questo povero disgraziato che avrebbe diritto ad essere tutelato si ritrova isolato non è più autosufficiente perché non ci vede ha bisogno del piantone segnate dalla Nirta Giovanni
Ecco questo per esempio uno dei tanti casi dove le perizie si concludono dicendo ma forse potrebbe anche essere curate in qualche struttura alternativa le strutture alternative non ci sono per cui intanto rimane in carcere
E come lui altri per esempio Peruzza Michele Michele per un saluto una paresi è semiparalizzato però siccome il mostro di Balsorano quello che fu accusato di avere ammazzato la nipotina ve lo ricorderete tutti un caso accaduti in Abruzzo un paio d'anni fa
Quest'uomo è solo letto semiparalizzato e però si dice può essere curato in regime carcerario questo può essere per cui se chi fa i periti che fanno queste visite che sono sicuramente delle persone esperte che hanno una grossa competenza
Io l'invito ad avere una maggiore coraggio nell'assumersi le loro responsabilità perché a volte scrivere questo lo dico perché poi chi deve leggere la perizia delle può interpretarla e quando si concludono le perizie molte volte le conclusioni lasciano spazio a diverse soluzioni
Bisognerebbe avere una maggiore chiarezza e cioè dire eh compatibile o non è compatibile con il regime carcerario questo aiuterebbe sicuramente i magistrati poi a prendere quelle decisioni
E quando magistrato legge una formula che non è perentoria che non è chiara interpreta e quindi quando interpreta ovviamente si cerca sempre la soluzione peggiorativa e quindi rimangono in carcere
Il il problema è che il carcere dovrebbe essere un servizio che si dà alla collettività e quindi non è giusto morire in carcere soprattutto quando uno può essere curato e troppi sono troppe sono le situazioni che noi abbiamo visto il problema della i DS bene noi si parla tanto di prevenzione
Si parla quindi di una malattia che la peste del secolo e voi tutti sapete che chi è detenuto sieropositivo
Lasciamo stare se tossicodipendente no ma chi è sieropositivo o chi è malato di dirlo prima della tenue a vita comune con gli altri detenuti
Quindi evidente che parlare di prevenzione parlare quindi di profilassi parlare di di cura mi sembra un po'una una quasi una presa in giro perché queste persone che sono a vita comune a chiunque di voi può succedere di venire arrestato perché siamo tutti in libertà provvisoria dico chiunque può succedere di venire arrestata di finire in carcere di essere messo in cella magari con uno che tossicodipendente dico magari tossicodipendenti o magari sieropositivo
E quindi ci sono dei grossi rischi e i grossi rischi sono proprio perché chi è detenuto non può o non vuole o perché stressato per altri motivi avere quelle precauzioni che invece hanno le persone che sono libere circa l'obbligatorietà del test mi sembra un problema che lei accennava prima rendere il testo obbligatorio
Per chi è malato di arrivare prima
Cercare di fare qualcosa perché forse molti di voi non lo ricordano ma c'è stato un referendum che diceva che i tossicodipendenti non dovevano stare in carcere ma dovevano essere curate siccome sono dei malati devono essere curati in apposite strutture
Mentre attualmente vengono ancora tenuti in carcere quindi l'aumento dell'AIDS l'aumento della tubercolosi purtroppo sono situazioni reali sono situazioni che noi vediamo nelle nostre carceri
Ed è un grosso problema ma a me pare che non ci sia la volontà di risolverlo quando ci sono delle situazioni patologiche drammatiche molte volte
C'è questa enorme prudenza nel non mandare detenuto agli arresti domiciliari o nel non mandarlo a curarsi in situazioni migliori per lui
E chiaro che bisogna salvaguardare anche la Società da questi soggetti però è anche vero che ci sono dei soggetti che sono malati terminali che sono oramai allettati che non sono più autosufficienti
Io stesso ho visto a Catania gente col catetere messo dentro delle brande in condizioni igieniche drammatiche dico Catania è un posto dove ci sono detenuti venti detenuti li ho visti io venti detenuti in sei metri
Sei metri per quattro la cella c'hanno le brande perché in quattro si legano con in cima si lega perché se casca risolto fa del danno e stanno chiusi ventidue ore al giorno
Ecco le condizioni è chiaro che in queste condizioni di vita in queste condizioni da terzo mondo non si può parlare
Di igiene non si può parlare
Di visita medica che cosa il detenuto che viene da lei dottore le chiede
E io sono in una condizione drammatica e cosa si fa lo si imbottisce di psicofarmaci di ansiolitici perché così per lo meno stanno buoni anche questo l'enorme consumo di psicofarmaci e di ansiolitici all'interno delle carceri è un sintomo veramente preoccupante perché bisognerebbe non arrivare a imbandire queste persone e poi concludo il mio intervento
Dicendo una cosa che mi sta particolarmente a cuore io ho sentito in questi giorni la grossa polemica su De Lorenzo
Si dice il dottor De Lorenzo ha dei problemi di incompatibilità carceraria per su quindici chili
E certamente però io io volevo ricordare quanti altri da Lorenzo ci sono nelle patrie galere
Perché ne Lorenzo è un nome noto fa notizia quindi i giornali se ne occupano ma tutti gli illustri carneadi che noi abbiamo nelle nostre case di tutti questi sconosciuti dei quali non sappiamo i nomi dei quali non sappiamo i cognomi
Bene io dico specialmente a quei giornalisti che a mano riempire le pagine di giornale di cose che forse fanno notizia non vi dimenticate di tutti gli altri perché se De Lorenzo ha diritto ad essere mandato fuori
Ci sono altre centinaia di detenuti che sono nella stessa condizione di De Lorenzo se non peggio e poi un'ultima cosa l'attenzione per questi che sono malati di HIV e e questo è un altro grosso problema perché si dice solamente al di sotto dei cento linfociti correggetemi se sbaglio possono essere mandati a casa ecco ci sono delle persone che magari non rientrano per poco in questi parametri ma io credo che forse bisognerebbe avere una maggiore discrezionalità lasciare una minigonna maggiore discrezionalità ai medici carcerari per poter decidere quando una persona è veramente incompatibile con il regime carcerario
Perché mi ricordava un detenuto che tra parentesi poi si è suicidato mi scrisse una volta dal carcere si esce dalla Ediesse no e quindi bisognerebbe sempre tenere presente
L'esigenza di queste persone a quanto meno morire in una maniera degna e non finire i propri giorni in una cella squallida grazie
Grazie dottor Giacomo Fassino niente grazie interviene ora il professor Francesco Ceraudo
Quale credo farà una vera e propria comunicazione prego anche lui comunque di contenere i tempi nei limiti del possibile il presidente
Dell'associazione dei medici penitenziari di cui in credo sia organo questa rivista Medicina penitenziaria che qui distribuita e ringraziamo anche per questo servizio
Successivamente interverrà il consigliere Giorgio insani
La persona
Che varca il portone di un carcere non è più un uomo è un fascicolo
Talvolta un oggetto talvolta un numero il carcere lo condiziona lo disumanità lo modifica lo peggiora sia fisicamente che psicologicamente
Il carcere sospende il privilegio che la volontà il carcere una chirurgia dell'anima non lascia forse cicatrici visibili
Ma opera in profondità
Il carcere in definitiva malattia ma il primo ammalato appare propriamente il carcere come istituzione che non realizza le finalità per cui è stato creato
Ci troviamo di fronte uomini e donne degradati ed umilianti
Per fortuna i detenuti non sono mele marce da buttare
Perché la vita di ogni persona comunque e dovunque valore dignità e senso aldilà delle condizioni anche triste in cui si può provare
E poi la sofferenza e l'errore di una persona non è mai non può essere mai un problema personale perché i la vide
E anche provocazione stimolo denuncia impegno per gli altri e soprattutto per noi medici penitenziari
Perché in definitiva dobbiamo essere consapevoli che il carcere un'istituzione che amministra sofferenza a certi determinati esseri umani siamo consapevoli della miseria della carenza della peluria dell'ammasso della esasperazione dell'indegnità
Della nuda oscenità che caratterizzano le strutture carcerarie
Attualmente le carceri sono dei serbatoi
Dei magazzini dove la società senza eccessive remore continua a scaricare una marea di tossicodipendenti di extracomunitari di disturbati mentali
è cresciuta paurosamente la popolazione detenuta
Prevarica ma in carcere drammatiche condizioni di super affollamento di preoccupante promiscuità
Cresce la domanda di salute mentre incombono gravi patologie come l'AIDS la tubercolosi la sifilide l'epatite virale
La malattia è una condizione anomala che l'uomo naturalmente rifiuta
In carcere particolarmente la malattia suscita paura e di incertezza senso di colpa di rifiuto soprattutto angoscia di cedere il proprio controllo senza sapere di chi fidarsi
La paura della malattia in carcere nasconda mimetizza molte singole diverse paura primeggia naturalmente la paura dalla morte l'angoscia di sopravvivere con gravi menomazioni il terrore di dover soffrire troppo
Tutto questo può essere definito come la paura dell'ignoto
Intendiamo la medicina penitenziaria non come arte della guarigione
Di fatto impossibile guarire psicologicamente un uomo privato dalla sua libertà e della sua fantasia così come chiusa a chiave giorno è noto giorno e notte
Ma piuttosto intendiamo la medicina penitenziaria come scienza della vita
Una medicina che più di ogni altra e ha rivolto all'uomo
Ma non basta curare la malattia occorre in primo luogo assistere il malato tenendo nella giusta considerazione la sua storia personale organica psichica simbolica i suoi vissuti emozionali nei confronti della malattia stessa
Una medicina penitenziaria pertanto non soltanto clinica ma piuttosto relazionale soprattutto umana una medicina penitenziaria qualificata che sappia far fronte in modo adeguato alla pressante domanda di salute che sorge prorompente dalla popolazione detenuta
Il carcere rappresenta uno dei misuratori più importanti della civiltà di un Paese
In questa prospettiva si sente la necessità di mutare rotta di cambiare l'atteggiamento dalla Società dei mezzi di comunicazione degli stessi Enti locali
Un primo luogo comune ad affrontare da combattere e quello secondo cui il carcere un problema che riguarda gli altri essendo il carcere un sistema solo da rifiutare
Impermeabile all'esterno una specie di microcosmo sconosciuto occorre invece superare la cultura del disimpegno dell'utilitarismo e dalla chiusura egoistica occorre sentire le carceri come un grande problema sociale
I tempi sono maturi per fortuna per cambiare
Le istituzioni preposte devono essere chiamate in causa per le loro gravi e pesanti responsabilità occorre recuperare pesanti ritardi
Si impone un recupero della professionalità stessa del medico penitenziario
Di fronte all'impegno ammirevole di fronte allo spirito di sacrificio di molti operatori sanitari penitenziari sia la tendenza purtroppo a screditare la stessa assistenza sanitaria penitenziaria
Questo è divenuto ormai un luogo comune fuorviante porto un solo esempio quanti detenuti tossicodipendenti sono deceduti in carcere
E quanti invece sono deceduti fuori
Diciamo piuttosto che se morì in carcere un detenuto tossicodipendente la notizia è ancora di quelle che destano un rumore e sensazione
Se invece il tossicodipendente viene prevale trovato riverso su una panchina del giardino pubblico sul ciglio di un marciapiede
O nella quale di un bar o di un cinema purtroppo al giorno di oggi rischia di passare inosservato non fa più notizia
I detenuti i loro familiari comprensibilmente diranno sempre che la sanità penitenziaria e precaria che la sanità penitenziaria e inesistente
E si bisogna dirlo talora e una strumentalizzazione per poter acquisire benefici di legge in merito alle misure alternative alla detenzione
Sulla stregua di tali considerazioni si ipotizza all'Orazi minaccia il passaggio dalla sanità penitenziaria alle queste il l'amministrazione penitenziaria dovrebbe cominciare ad avvertire i brividi sulla propria pelle per questa avventura al cui capolinea si prefigura lo sfascio più completo
Del resto cadono sotto l'attenzione di ciascuno di noi i guasti Elena ad adeguate Ezio del servizio sanitario nazionale
Nella confusione dei ruoli e delle specifiche responsabilità in un contesto di disfunzione cronica dei servizi delle queste l e facilmente comprensibile che nella graduatoria dei bisogni sanitari i detenuti verrebbero ad occupare subito gli ultimi posti
E queste inaccettabile
Tutto verrebbe a burocratizzare il sì abbinare i vizi ad appiattirsi impedendo di fatto quella osmosi professionale con gli ambienti universitari ospedalieri e del territorio che è alla base del dalla preparazione culturale del mitico credenziali
Che pur nel rispetto dell'ordinamento penitenziario e il medico curante del detenuto
Ed è in questa ottica che diventa prerogativa indispensabile che egli possa conservare indipendente la sua capacità decisionale la sua capacità di azione la sua sicurezza il suo coraggio e la stessa preparazione che gli infonde il lavoro universitario lavoro ospedaliero il lavoro del territorio
I medici che da ormai da anni lavorano in prima linea nella sanità penitenziaria misurandosi quotidianamente con problematiche drammatiche
Come la tossicodipendenza all'infezione da HIV i disturbi mentali gli alcuni cinismi la patologia dell'emarginazione gli extracomunitari
Ci sono nel tempo selezionati ci sono nel tempo specializzati e con grande impegno e passione portano avanti in condizioni a volte disastrose un servizio delicato e difficile
La sanità penitenziaria acquisito uno standard di operatività dignitosa
Basti pensare alla gestione Della prossimo dipendenza dell'infezione da HIV per disturbati mentali della stessa emarginazione
Il carcere brutto
Forse deve rimanere brutto come fattore deterrente
Ma sta recitando con dignità la sua parte soprattutto nei servizi medicine servizi sociali
Molte cose possono ancora migliorare molte cose devono ancora migliorare per poter delineare le prospettive di un carcere più civile di un carcere più umano
L'uomo detenuto in definitiva una corda tesa una corda sull'abisso una pericolosa tensione un pericoloso sforzo un pericoloso guardare all'indietro senza il conforto purtroppo di una certezza nel domani
Per il detenuto
In carcere lo spazio si restringe
Ed il tempo si dilata
Abissi di necessità
La forza del medico penitenziario risponde alla penna richiesta di conforto al desiderio di comprensione che in ogni uomo sofferente
Del resto fare medicina esercitare la professione medica fin dai tempi di Ippocrate rappresenta un atto di fede
Pare medicina oggi in carcere significa anche e permette troppe novità un atto di coraggio
Molte grazie professor Francesco Ceraudo adesso il consigliere Giorgio insani e dopo di lui don Giorgio Caniato
Su quello specifico non consigliere di Cassazione
Sì il super ma consigliere regionale nuova questo però devo far discendere un alto fatto io sono anche medico e quindi io questa duplice
Competenza e specifico per quel che riguardava
La possibilità di entrare Carzeri e anche come medico che si trova di fronte e molto spesso situazioni
Disertori voglio citare solo due casi due casi che riguardano due persone ma che potrebbero essere moltiplicate centinaia di dico perché perché io ogni volta che vado nel carcere trovo una situazione particolare la segnalo al ministero
Ora se sui vari trasferimenti dei detenuti richiedono per essere avvicinati familiare Tati
Non molto spesso anche con mesi o con anni di ritardo il Ministero risponde
Specificando perché è un indiziato detenuto non può essere trasferito meno quando si tratta di casi di salute se il silenzio totale non ho mai avuto una risposta dal ministero su casi anche molto drammatici nei casi che purtroppo hanno avuto esiti negativi il primo caso visto proprio l'altro giorno e qui si tratta del quarantuno bis e qui voglio per una parentesi
Che non posso sottacere
Che il nostro Parlamento almeno per quel che riguarda il Senato ha approvato un prolungamento fino al mille novecento novanta nove dodici dicendo poteva fare il primo gennaio no no e anche simbolicamente
Il quarantuno bis solo io ritengo che questa sia stata una delle pagine più vergognose scritte dal nostro Parlamento
All'unanimità esclusivi Stanzani e Scopelliti che se un alto una fiamme Lina l'assoluta si sa ma è una cosa io ho sentito anche il dibattito non è che lo dica aprioristicamente ho sentito tutte le buone e le cattive ragioni ma quando si dice per esempio come il relatore chi siccome la mafia non vuole il quarantuno bis allora se noi vogliamo lottare contro la mafia quarantuno bis va riconfermato fino al mille novecento però ecco se questo è il livello dei ragionamenti di un Parlamento
Insomma non lo so è qualcosa che mi preoccupa e mi turba profondamente chiusa per questo personaggio di quindi con nome e cognome è in un in quarantuno bis quindi è un personaggio pericolosissimo a stessa settantotto anni qui a San Vittore
Si chiama girarci Antonio
è affetto da ischemia cardiopatia ipertensiva e affetto notate bene dacci sita totale all'occhio destro e all'occhio sinistro una cattedra cataratta inoperabile per cui lui vede solo luci ed ombre ora
Dire che si combatte la mafia con questo tipo di attenzione e qui c'è la perizia
Del perito nominato dal tribunale la perizia di parte che dicono la incompatibilità del carcere e questa persona rimane lì era appena uscito l'altro personaggio sempre quarantuno bis
Che solo perché portava il nome di di Rina ma che non aveva nessuna parentela con Totò Riina c'erano due tribunali il Tribunale di Prato il tribunale no al tribunale di Bologna tribunale Firenze che avevano concesso gli arresti domiciliari Tribunale di Pato no allora in nome della difesa d'autonomia quello lì è rimasto dentro più di un anno e mezzo San Vittore in quarantuno bis ottantasette anni
L'altro personaggio che ho trovato nel carcere di Monza è una certa Puglisi Emanuela cosiddetta dipinta i giornali non me rovina ottantacinque anni io vorrei che qualcuno andasse a vedere in che condizioni è eccome se mettendo agli arresti domiciliari questa donna qui
Succederebbe chissà che perché input nello spaccio di droga perché vorrei vedere ottantacinque anni e una che non riesce a muoversi
Ebbene questa qui è una camera di consiglio il dieci novembre che dovrà discutere appunto la la il differimento della pena vi è stata rinviata al sedici marzo qui
Perché ho citato questi due casi perché noi non dobbiamo mai dimenticare fa che e l'ha detto nella sua relazione l'avvocato Titta Mazzuca quando si sentono in sentenze dire chi per esempio lo stress è compatibile con la cardiopatia oppure non riconosce che sono sentenze a terra
Significa che c'è una categoria di persone in questo caso i magistrati che hanno scritto quelle cose
Chi non riconoscono un'altra categoria di persone i mezzi la loro professionalità l'anno la scientificità di quello che afferma
E questo ritengo che sia un fatto che fa perché la scienza medica introduce in questa cosa della giustizia un elemento
Io ogni volta che mi trovo di fronte a giudizi di periti almeno non l'avesse richiesto il giudizio al perito e qui giustamente dice pazzi Fassino abbiano più coraggio i periti emettono ma anche quando i periti hanno come in questo caso in questi due casi ho citato hanno messo l'incompatibilità col carcere giudice va avanti come un treno perché vede le le lesionata gravemente la sua autonomia
E allora qui veramente dobbiamo chiederci in che Stato viviamo è unico Stato di polizia ma sicuramente è stato di magistratura perché se nemmeno viene riconosciuta la dignità
Ho rendendo evidente non viene riconosciuto il fatto che il medico non vuole carpire chissà che cosa ma vuol solo far presente
Che la difesa questo pare in difesa della vita è in ogni caso il primo fondamento per la difesa del diritto perché si si prescinde da questo allora si arriva al paradosso per
La magistratura avendo una visione di tipo assolutistico
Giustamente richiamo diceva noi diceva Mazzucca siamo in uno Stato tendenzialmente totalitario più capito la provocazione sua
Non è lo Stato totalitario ma abbiamo delle persone che ragionano in modo totalizzante sicuramente no perché non percepiscono la modificabilità dell'individuo nei confronti di un regime carcerario nota d'acqua non concepiscono anche quel che diceva il medico legale che stamattina sulla grande fetta di nevrosi molto gravi o anche di di psicosi che oramai sono sono predominanti a Nova che cosa che è successo nelle carceri e di cui mi spiace dirlo i magistrati non vogliono tenere assolutamente conto me lo diceva un comandante
Comandante
Del Carzeri solo che in questo caso trasferito modo mi diceva noi stiamo da assistendo a qualcosa che abbiamo già visto negli anni passati con una differenza di fondo
Negli anni passati c'era stata l'emergenza terrorismo abbiamo intuito le carceri Inti studenti che erano sulle agendine dei terroristi e poi dopo una maggior parte avuto lasciando adesso con l'emergenza e stanno riempiendo un carcere
Di migliaia e migliaia di persone cooperazione vedete operazione costretti quattrocento persone operazione isola felice cinquecento personalità che sono bottegai vicini della porta accanto cioè sono tutte persone De Lorenzo perché emblematico al di là che lui apparteneva a un'altra categoria
Ma lui emblematico perché rappresenta un tipo di persone che non prevede né che non ha mai previsto il proprio futuro il carcere
Sì gli studenti cosiddetti brigatisti o presunti tali prevedevano anche il case quindi erano preparati psicologicamente no qui c'è gente che il carcere proprio non l'ha mai non accetta
E allora bisogna fare i conti con questa realtà io qui non voglio citare le cifre che sono gravi perché sono cifre ufficiali dei tentati suicidi che passando trecentosessantacinque seicentosettanta dal novantuno al novantatré perché si era doppia propose carcerarie quindi era doppiato anche il tentativi di suicidio i tentativi autolesionisti ma voglio citare un altro dato che dovrebbe qui
Veramente essere visto come un dato di speranza perché la speranza non fa mai fatta morire
Che questo che dal novantuno al novantatré gli scioperi dalla fame son passati da mille novecentosette a venticinque mila cinquecentodue e le altre forme di protesta son passate dal novantuno al novantatré da duecentoventitré a dieci mila duecentoventisei
Ebbene tutte queste forme di protesta perché sciopera fame stavo indica che c'è anche un cambiamento di strategia
Per cui o noi sappiamo cogliere questi segnali che sono segnali importanti vuol dire che la maggior parte dei detenuti sto parlando di migliaia e migliaia di detenuti
Ha deciso di intraprendere una lotta difficile io vi dico che in questi ultimi momenti girare nella casa nelle carceri è molto Buti asilo perché i politici ci sono con l'attizzatoio dicendo i deputati e così via prima si andava un po'più spesso
C'è il mio metodo da solo e quindi mi sembra proprio essere il cestino della spazzatura che deve raccogliere tutto il contrario di tutto e insulti compresi
Perché bene o male sono anche se l'ultima appendice ma rappresentante del mondo politico che ha fatto i disastri che ha fatto non sapendo cogliere nel mille novecento
Ottantasei la vittoria sul referendum per la responsabilità civile Maritati facendo una legge in tutt'altra direzione questo non va mai dimenticato anche questo bisogna un po'recuperarlo alla memoria storica di tutti noi perché i detenuti queste cose le sanno molto bene
Ma bisogna cogliere anche che questi digiuni che queste proteste di alloggi che e soprattutto non violenti sono un segnale per tutti noi
Cioè che questi detenuti con tutte le difficoltà che hanno cercando di intraprendere qui certo che diventa oneroso e molto più oneroso il compito dei tribunali di magistrati
Ma sottacere e passare sotto silenzio questo dato che oramai e di massa perché si parla
Di decine di migliaia di detenuti significa far morire qui la speranza della non violenza come metodo e come metodologia di dialogo ma soprattutto per la cosiddetta società civile o di estrema far ritornare le carceri ai tempi voi perché qui non bisogna mai dimenticare che la nostra dieta violenza
E ancora molto presente robusta qui c'è una riscrittura Papini diverse tenute questo proprio concludendo per cui dicono era meglio negli anni settanta quando tagliamo la gola
Ha qualche agente quando andavamo sui tetti quando bruciavamo i così perché poi noi abbiamo ottenuto la legge Gozzini non è vero perché la storia
è molto diversa perché se mai sono state anche allora le lotte non violente di centinaia di detenuti ricapitola brigatisti in ogni caso che l'han fatto che han fatto tenere quello però di fatto sta venendo questo
E qui io ritengo di poter di direi dalla dal basso delle centinaia di voto passato nelle carceri che se la società civile in questo caso non so se civile mi sembra un po'un po'un po'una una cosa società esterna non si rende conto che il carcere come lente deformante della società
Sta però proponendo un momento di confronto molto forte molto alto
Penso che perdiamo un'occasione veramente grande per riscrivere anche la storia e la democrazia italiana grazie
Grazie a Jordi Anzani adesso don Giorgio Caniato successivamente il dottor Vincenzo De Donati serio domando scusa se ho fatto qualche segno per contenere gli interventi solo un fatto di uscire a farli tutti
Dovrà stiamo ascoltando l'intervento di tutti di grandissimo interesse ringrazio tutti
I entrò in carcere il primo luglio del mille novecentocinquantacinque fosse il molti di quell'anno non erano ancora nati no
Da allora
Insomma vedi San Vito che non era come è adesso possono peggiore va dal punto di vista medico certamente non c'erano le cose che ci sono adesso
Mi sembra giusto che ricordi dei personaggi che nel campo della medicina hanno veramente operato non modo serio allora cui delle strutture non esistevano Necci erano attenzione da parte dell'amministrazione riguardo a questo problema
Io vorrei ricordare a lei
Compianti professor Carl inizia Garavaglia
Chimienti professor Ponti Gianni hedge hobby perché sono stati veramente come vede pionieri nel campo della medicina non posso non ricordare e allora dal modo in cui era gestita la salute dei detenuti allora quelle che dista da nessuna parte dei passi di ultra giganti
Allora c'erano pochi medici adesso abbiamo invece non soltanto un centro diagnostico terapeutica vediamo che anche allora c'era gestite un certo moderatamente con grande e direi
Donazione no vip parte di che sta invece per diciamo queste novità
Ma non c'era un ordine e le strutture che ci sono adesso nel campo della medicina imene emigranti dove ci sono dagli ambulatori per un raggio col numero di medici che e si alternano giorno e notte quindi questa presenza che si attiva e piena anche da parte quindi della struttura nei confronti degli ammalati
Adesso poteri e tante tante cose data la mia esperienza però la prima cosa è il composto affermare che il calcio causa di malattia
Non non vado oltre perché avrebbe rivelato e chi non ha proceduto per le ha detto tantissime cose quindi tutte le firme ripete vorrei soffermarmi su qualche cosa in qualche punto io vorrei denunciare oggi e lo faccio direi con purtroppo accusandomi di aver detto tutto fino adesso di un calcio di un minore cioè di un maggiorenne diciotto anni IPO dotato che entrato a San Vittore
In per un certo fa un atto di libidine rilascia una bambina di sette anni bui in compagnia di un altro bambino quindici sedici anni tutti e due tipo dotati seguiti dalla CPS del paese in cui erano non dico il nome
E questo ragazzo è stato tenuto a San Vittore
E
Edicola bambino perché era un uomo di diciotto anni con la mentalità di un bambino di sette anni
E quindi è stato valutato presidio non voglio accusare nessuno lepri ottocento il caso e che sembrava bevono bocche per un'azione civile come l'Italia è stato detenuto in carcere non so se n'è andata la semilibertà da scemi
Cercava
Seminfermità perché non non corrispondeva al dato di fatto è perché il ragazzo IVA cosciente di quello che già sapeva quel che faceva ma non aveva il giudizio non di un nuovo di diciotto anni ma di una bimba di sette
Quindi non è questione di seminfermità mentale
E che se ne dire cose di molto più diverso e ed è il ragazzo che lo chiedo a chi è in pensione che piangeva tutti i giorni come un bambino continuava a chiamare la mamma
E può aveva aveva dei momenti ti schieri cinque di risultava anche gli agenti di polizia
E veramente sono stati fantastici sia gli agenti che i medici perché hanno sempre rispettato perché bambina
E quando cioè sapete bene detenuto offendeva un agente deciderà la denuncia batterti sopportavano di tutto anche otto punto è stato destinato a Montelupo
Nella sono intervenuto per evitare che finisse la e definite invece a Reggio Emilia
E da lì veramente si è scatenata una reazione di rettifica
Se ne sono ce ne sono casi a mangiare più e siccome è una bambina che dava fastidio per i gridava e piangeva le hanno riempite di fama supplire psicofarmaci però ha ridotto mezzo così penso che ad altre
E non ci si è riusciti a fiati poi se non quando sua madre Sciacca per seme incatenata
America chiarire il Tribunale di Milano
Per cui dopo c'è un recipiente a tirarla fuori giapponesi permanente certamente qui abbiamo la giustizia prevalesse la giustizia che ha distrutto un uomo per salvaguardare addebitata una bambina
Lo sa che italiano ha distrutto un'altra persona resta un dato di fatto
Io non so ci si possa permettere si pensi che si ripetono questi fatti di cronaca cileno stato civile comunitaria andarlo a lei
Adesso è stato condannato un anno e Totti di cose di calcio l'appello ha confermato la sentenza adesso vediamo dovete ritornare in cattedrale diventa definitiva
E il ragazzo ricoverato il ministro una struttura e verifiche dal punto di vista nel derby dice l'attivo ci sono gli strumenti penso per non far entrare in calce come ma poi che vengano applicati anche questo è un altro problema un alto problema che voglio mettere in evidenza sono le mamme coi bambini in calce ma le mamme coi bambini a casa
Mite ma lo avrei mica c'era nessuna delle donne ma problema diverso ma può capitare il caso che porterebbe la mamma andava a casa
Perché
Frosio fossero detenzione metodo totalmente giustificata
Da punto il punto di vista giuridico che si potrebbero trovare alternative alla detenzione
Perché il male non si fa soltanto alle mamme Macchi bambini che ci sono a casa un alto problema per ristabilire soffocato poi adiacente non alto potere ma che così penso
Pota porterà un po'delle rogne ma
Perché è stato detto che chi difende
Dei mafiosi quarantuno bis ok diventa troppo garantista coi mafiosi colui poi stupido oppure se mettere il corrotto che è stato detto avvento io quindi io
Tipica tra capeggia mentori mentalità di chi cioè di sarde di di di di di di cose militari totalitarie che strano mi fece una pessima diverso finisce male comunque poche parole Marco Antonio diceva già accennato Rizzani proprio di quel si diventa
Che non solo per il caso che accenna Tolui
Questi gli ammalati che ci sono trentuno dice San Vittore The National malattie anche difficili
Ma gli ha è lo stesso quarantuno bis che crea che veramente chiede di spostati
Che ci sia per motivi di sicurezza
Un certo regime carcerario domande di compiere il suo dovere e il diritto dello Stato il popolo
Però che questo venga usato come strumento per distruggere psichicamente dell'uomo allora per torno giovedì scientifica
Che allora siamo veramente e vi si realizza quello che è stato detto stato detto perché non è una fantasia che vale di più
Spiriti dalla giustizia che il diritto della vita umana è stato detto
Oppure lo Stato ci vuol vendicare
Oppure se vuole ottenere attraverso questo modo qualcosa d'altro quindi questo è una cosa molto grave perché lo stato italiano rispetta il decreto da una persona il diritto alla salute e non si può distruggere queste personaggi poi vedremo qualcuno riesce a vedere i detenuti che sono mi scusi indipendenti o meno ma e gli altre quarantuno bis il verdetto di arte nelle carceri aceto tutto ci sono delle persone normali che danno di testa in questa segregazione che il più delle volte dopo critiche ingiustificate
Quindi qui deve raramente formazione del quarantuno bis avevo già l'anno scorso denunciato al mio vescovo come lesivo della dignità della persona umana
Anche tutto insieme di leggi che sono state fatte all'dove avevamo detto novantatré soprattutto famosa legge Scotti e Martelli
Quindi una legge che non ecco Croce non rispetta invitano a persona umana e qui il discorso potrebbe andare avanti non lo condivido l'altro problema grosso s'è
Per quello della critica con l'applicazione delle alternative qui c'è il magistrato di sorveglianza e vorrei far notare che poche ma un po'discusso ma non è che sia ci sia molto lauti abbinano su questo punto comunque la detenzione domiciliare per gli ammalati
Che l'Italtel la legge non nel Paese tesi che la incompatibilità non è non c'è problemi di compatibilità qui quindi potrebbe essere una soluzione a tante di situazioni di malattia
Cosa di cosa posso portare come il come soluzione
Strutture abbiamo in tasca però data la mia esperienza in carcere sono con tutte le situazioni che si sono create non soltanto sotto questo punto di vista per me il carcere non strutturante umana quindi anticristiana che va distrutta bollato semplicemente come esponente direi di difesa nel caso in cui non ci potesse trovare alternative
E naturalmente qui era abbiamo l'acqua piovana alla base della modo di concepire l'amministrazione della giustizia
Che si venisse amministrata giustizia partendo dal diritto dallo stato di castigare di punire e della nuova sorta una fonte di carcere ma sì perché perse il caso di pensare
Un modo diverso di amministrazione della giustizia io rivendico dico che lo Stato non dagli Rita di pulire portato al diritto di difendere e di ricostruire devi fare Sigep GP se la giustizia sotto questo punto di vista di fronte a un atto di violenza che Andreatta distruttivo
Lo Stato deve fare risponde con un atto di ricostruzione di non violenza la violenza e dalla ricostruzione idee non punirà perché ha sbagliato ma nel costruire perché hai distrutto questo progetto dunque lo vedo che nasce Confessioni di una recita comunque voglio concludere con questo fatto
Decano ci sono brutte tempio distrugge dell'uomo ma purtroppo l'uomo oggi è più grande del carcere della delle strutture detentive delle strutture giudiziarie quindi l'uomo sa resistere lottare anche posto queste cose e non si lascia distruggere e quindi molte volte quando poi esce escono a mettere fondo dell'uomo questi valori di ordine morale anche religioso la gamma degli uomini cranica ed è questa la bellezza dell'uomo chissà reagire e non farsi distruggere perché è persona umana
Tante grazie a don Giorgio Caniato ora il dottor Vincenzo De Donatis e successivamente dottor Gianfranco Palumbo
Dottor Vincenzo De Donatis Americo penitenziario nel casa circondariale di Modena e fa parte del direttivo nazionale delle associazioni medici penitenziari
Cercherò di essere brevissimo vista l'ora comunque mi riallaccio un attimo discorso del sacerdote perché provo nel tema del convegno già un'antitesi profonda che può essere motivo di riflessione anche con ciò che ho detto il sacerdote né perché parlare di carcere salute
Credo che non ci sia niente di più
Antichi perché se noi ci rifacciamo al concetto di salute espresso dall'OMS questo prevede il benessere fisico psichico e sociale
Ora ditemi voi in carcere come facciamo a soddisfare il benessere fisico atti è priva della libertà il benessere psichico che privato degli affetti il benessere sociale in una condizione di ozio totale
E questo vale sia per coloro che se ne attesa di giudizio sia per coloro che sono condannati in linea di massima
E quindi infine della contenzione dal carcere è sicuramente garantito in linea di massima il fine della rieducazione che sarebbe l'altro che versante è tutto da discutere
Se manca la rieducazione se manca il benessere o il tentativo dei ricchi rintrodurre queste persone in un atteggiamento di benessere sociale ecco che il concetto di salute è assolutamente perduto ecco quindi che gli investimenti che vengono fatti dei vari governi in termini di salute al di là delle capacità delle persone che vengono chiamate a soddisfare queste esigenze
Rischia di essere assolutamente vano e così si spendono migliaia di miliardi
Fatta questa premessa assolutamente pessimistica
Ritengo comunque utile che esistano queste occasioni per potersi confrontare
Perché di carcere questa società ne deve parlare ne deve parlare in tutti i suoi aspetti quelli negativi tantissimi e il signor persino ne ha citati
Credo quanto basta abbiamo sentito altri esempi molto particolari
Quelli positivi non se ne parla assolutamente
Di certo del della salute nel carcere
Di questo argomento sono a questo argomento sono interessati siete venuti sia coloro che lavorano all'interno perché non pensiamo che stiano male soltanto i detenuti anche gli operatori penitenziari gli agenti di polizia penitenziaria hanno un rapporto terribile con i detenuti
Soprattutto oggi quando nel carcere si sta verificando a un'ulteriore variazione perché mentre noi parliamo e parliamo del carcere magari di qualche anno fa adesso dobbiamo come del carcere di ai tossicodipendenti del carcere pieno di malati sieropositivi e la percentuale sufficientemente alta
I possibili Dobre codici adesso abbiamo un'altra mina vagante
E quella degli extracomunitari
Nel Nord Italia ormai siamo oltre un terzo di presenza del carcere gli extracomunitari
Se con gli italiani dagli anni Settanta agli anni Novanta c'è stato un miglioramento dei rapporti della comunicazione
Un tentativo grazie la legge Gozzini
Di umanizzare la pena signori con gli extracomunitari ci troviamo una sezione di tensione costante
è difficilissimo il colloquio
E che cosa gli possiamo dare per reintrodurre in questa società parliamo del lavoro ci son stati disoccupati fuori
Quindi il problema della salute del carcere è veramente ampio e vi voglio offrire quest'altro spunto di riflessione
Prima o poi succederà di qualche ribellione di qualche fatto veramente di grave tensione all'interno del carcere di questo bisogna che sono se ne renda conto assolutamente la società la società civile
Voglio far sollevare un altro problema è quello i malati di AIDS
Per i quali si parla si è detto i decreti legge che prevede una loro scarcerazione per incompatibilità col regime penitenziario sono previste va bene
Però occorre ricordarsi che spesso e volentieri questi malati tornano in carcere perché fuori non c'è assolutamente nessuno
E li accolga
Non ci sono o sono previste raramente delle strutture delle case alloggio dove possano essere gestiti gli ospedali non li vogliono le famiglie non li vogliono tornano a delinquere tornano assumere stupefacenti la società non ne vuol sapere assolutamente nulla se questa e civiltà
Ditemelo e pensarci riflettete
Non si può parlare di carcere assolutamente come contenitore il carcere inserita nella società ne è un avamposto
E occorre che tutti si facciano carico dei problemi del carcere perché sono i problemi di tutti
Nella rieducazione partecipano tutti non solo quelli che lavorano nel carcere partecipano gli Enti locali partecipano leva SL è assolutamente ridicolo il discorso di mettere in discussione la medicina penitenziaria
Che si è fatta le ossa nel carcere da venti anni a questa parte quanto meno gli spot pensando di poterla sostituire i compiti nel carcere forse un po'nemmeno mettere piede
Perché il carcere fa paura
Ed è invece necessario integrare le proprie forze i fondi il denaro che si spende per queste persone
Per riuscire a perdere un aspetto positivo
è assurdo pensare che per un po'per un detenuto si spendano miliardi in carcere e che poi questi vadano assolutamente persi quando esce perché non c'è comunicazione
E a chi lavora fra il carcere e le strutture esterne con gli enti locali o il gli assistenti sociali che si debbano che cercano di liberare un percorso per queste persone all'estero
In realtà la necessità esista una comunicazione costante fra il carcere e l'esterno è fondamentale perché questo percorso molto utopistico apposta per quanto meno iniziare
Ora il dottor Gianfranco Palumbo
E poi ci sarà una breve replica del presidente Mancini e concluderemo i lavori la mattinata sempre con due-tre minuti ancora con intervento scritto del dottor Bricchetti che è molto breve e quindi possiamo leggerlo è anche giusto leggerlo
Visto che ci ha dato questo contributo non ha dottor Palumbo
Parlo a nome del progetto e cotone si progetta di cotone o se è una realtà che nasce dalla collaborazione di diverse associazioni di volontariato
Con la Casa circondariale di San Vittore
L'attività svolta da questa associazione da ben oltre due anni sono praticamente attività di contatto con con la popolazione di tutti in particolare con i tossicodipendenti
Per quanto riguarda le gli aspetti della salute iniziativa più un significativa del progetto e con tono se è stato l'avvio di questi gruppi di auto-aiuto informazione sanitaria
Per detenuti sieropositivi enorme
Questi gruppi di auto-aiuto sono dei momenti in cui gruppi di punto dieci quindici detenuti
E non necessariamente tutti sieropositivi anche per evitare che chi viene a questo gruppo in qualche modo per dichiararsi agli altri possono comunque all'interno del gruppo parlare
Per le loro ansie in relazione alla malattia e la detenzione
Sicuramente dei risultati concreti ci sono in termini di prevenzione e di limitazione delle dei rischi di contagio e di produzione di maggior tolleranza verso gli altri detenuti più sfortunati
Poi abbiamo avuto anche dei ritorni di in termini di di miglioramento del del clima di convivenza presente nel reparto protetti di San Vittore
Ultimamente si è giunti alla situazione più serena prima c'erano diverse categorie all'interno del reparto protetti che erano perennemente contrasto tra di loro con continui tentativi di aggressione con cose di questo tipo che ultimamente sono decisamente attenuati infatti discendono allora Dalida insieme ci sono delle situazioni veramente diverse ecco questo secondo me è un esempio di strada percorribile anche da altre direzioni
Penitenziarie
Dico questo è l'esempio di di strada percorribile perché di fatto io quando sente gli altri colleghi delle altre associazioni volontariato in altre parti d'Italia incontrano difficoltà notevoli
E molte volte per esigenze presunte esigenze di sicurezza
Si impedisce questa possibilità che però perché è già scritta nell'ordinamento penitenziario l'articolo diciassette
Per quanto riguarda un ammalati di AIDS
Cioè dire che un problema grosso Careca ha ricordato che ha sollevato un intervento che mi ha preceduto è proprio quello della indica ciò che succede poi dopo dopo la scarcerazione per le compatibilità
Purtroppo nella nostra regione
Queste persone possono essere raccolte nelle case alloggio cioè la Regione provvede a pagare le rette per le case alloggio solamente se intervenuto alla notifica secondo le indicazioni ministeriali notifica di AIDS
Può succedere che una persona venga School scarcerata perché i suoi anticorpi sono al di sotto delle del livello previsto
Ma non essere mai stato notificato come caso del Vieusseux perché non ha mai avuto un'infezione opportunistica perché non è stato mai in cura presso l'Unità di malattie infettive di quell'handicap la legge quindi queste persone
Rimangono
In altre parole in mezzo a una strada e quindi vengono di qui tutte le conseguenze che sono state illustrate prima
Non è ancora più grave per gli stranieri
Fra gli stranieri anche per gli stranieri non detenuti ci sono delle sì le difficoltà essere ospitati presso queste case alloggio
Io vorrei sottolineare come il problema insomma anche al di là del del possibile recidive di diritti gli atti punto delittuosi
C'è anche un problema proprio di di salute pubblica in generale allora emergenza la tubercolosi che molto spesso punto a accompagna queste situazioni di AIDS
Lasciare questo persone abbandonate a se stesse un rischio per tutti quanti perché vi si è bene o male per l'AIDS
è sufficiente l'adozione di determinate condotte per la tubercolosi specialmente quella polmonare ricordiamoci che insomma
Non ci sono condotte che tengano quando ci troviamo su un autobus con una persona
A fianco che affetta da questa malattia il rischio è per tutti indipendentemente le condotte che teniamo e quindi ignorare la necessità e l'opportunità di
Favorire
Diciamo delle situazioni che possono prevenire per più di quanti insomma mi sembra quanto meno demenziale visto che non ci sono autobus di seriali si rinvia in luoghi pubblici si luoghi pubblici magari qualche posti ci può essere posti un po'più distinti da altri però certi percorsi e dobbiamo fare tutti
Comunque ecco volevo aggiunge un'altra cosa che le varie associazioni che con la Bohème cotton lo si sono ritrovati insieme per fare una volta estende una bozza di proposta di modifica l'ordinamento penitenziario e ad alcune altre norme correlate alle problematiche che queste associazioni si trovano d'incontrare quando hanno che fare con la realtà carceraria
Adesso non non voglio stava illustrare tutta la bozza anche se appunto vi dico che copia di questo documento verrà inviato al ministro di Grazia e giustizia e vari componenti delle Commissioni giustizia di Camera e Senato
Un esempio di queste prove nei rapporti la nostra proposta è perché per cioè esiste per le pene non superiore a sei mesi la possibilità di notificare un ordine di l'ingiunzione di costituirsi in carcere ecco le chiediamo che questa visita possa essere ampliata fino alle pene residuo di quattro anni perché faccio un esempio concreto ci se ci
Sì
Sì sì Sensi non Roma sulle cui no sì lei sta dicendo nel quale di grandissimo interesse se se lei potesse diciamo concludere super semplice intervento il fornirci quel testo anche a noi dicono che ne raccoglieremo tutto questo materiale
E aveva avrà una diffusione anche io le domando scusa perché le scelte sono importanti ma forse non non avrà il tempo adesso di illustrarle bisogna illustrando era un caso concreto da quel
Couto come si lega al cuore dei problemi di salute quest'estate cerco di farla breve abbiamo avuto questo ragazzo come succede spesso e come tale si situa il persone affette da AIDS
Ne anche però con i tre non hanno più memore dei procedimenti penali che insomma che stanno concludendo questa persona è stata portata in carcere in forza di un ordine carcerazione di otto mesi erano e sottrazione di tubercolosi entrato in carcere ha sospeso le terapie
E gli agenti di custodia avevano timore ad avvicinarci per prendere una sua nomina per nominare un avvocato e fare l'istanza di scarcerazione questa situazione si è quotata per quindici giorni quindi una modifica in questo senso consentirebbe però almeno entro certi limiti anche di evitare queste carcerazioni improvviso di persone che si trovano in queste condizioni che purtroppo proprio per il loro stato non hanno neanche più memoria dei procedimenti che li riguardano
Poi c'è un altro problema per quanto riguarda la libertà di scelta terapeutica delle persone affette da critiche in carcere è impossibile l'unica visita che c'è e di accedere alle medicine previste dal dai farmaci previsti dal prontuario
E che molti casi mancano anche e quindi c'è un anno no una menomazione della libertà di scelta tra perché molte persone de esterno del carcere si rivolgono approcci terapeutici diversi da quelli ufficiali e ottengono degli ottimi risultati e questa è già una differenza che pagano i detenuti sieropositivi
Vorrei concludere
Ricordando che il nostro articolo tre della Costituzione prevede pare finita sociale per tutti i cittadini
Io dico che come ho già detto anche che la pari dignità sociale delle persone implica l'esigenza che tale dignità non sia cancellato dal giudizio di una società creatrice di una categoria di indegni non ti tutelabili nei loro diritti fondamentali
Grazie a lei
Domando scusa dottor Palumbo dei questa accelerazione dovuta al fatto che mi dica la che pronta la colazione e quindi noi non leggiamo ora l'intervento del dottor Bricchetti che verrà letto nel pomeriggio concludiamo i lavori della mattinata ringraziando tutti i relatori e tutti gli intervenuti voi che avete seguito con puntualità e concreto verso una breve replica soltanto da parte del presidente marchi che così conclude i lavori della mattinata
La ringrazio in modo particolare anche il professore Baima Bollone dottor Colajanni e l'avvocato Mazzocca ma possono opportuna ma veramente telegrafico
Io sono preso da un tumulto di sentimenti gli avvocati ma mi guardo bene dal difendere la ma il prezzo varianza men che mai ti fai sorveglianza di Mila no non è questo il problema
Voglio dare soltanto questa questo messaggio
Che ho scritto altre volte
I processi civili le lungaggini dei processi civili producono guasti
Ma guasti rifarà abili
Vuol dire che il creditore avrà diritto a vedere l'Inter danno rivalutato
Dopo qualche anno
I lumi le lungaggini dei processi penali senza detenuti
Producono guasti guasti gravi
Però verrà la sentenza di assoluzione o di condanna
So che il processo al persiano sofferenza il quindi guasti ci sono sono gravi
E non posso che confermare
Le lungaggini dei processi penitenziari
Sono nefaste
Ne abbiamo la legge Gozzini
Una legge che è chiarissimo nei suoi presupposti nelle sue possibilità di applicazione si tratta di dire io ti faccio una domanda di semilibertà di affidamento al servizio sociale
Dico che sono affetto da malattia
Se incompatibile
Sembra che incompatibile
Se l'affinamento è ammissibile de fondato se la semilibertà che mi consente la possibilità di ritornare
A vivere nel lavoro
Rara Avis accade pure che qualche imprenditore assuma qualche detenuto
E il tema se ve la sentite
Risponde nelle immediatezze
Perché se così non è
Ed è un diritto
Importante il perdono occasione di lavoro si aggrava lo stato di salute
Io signori dico qui e ripeto in questa a Hula un congresso che mi mi mi auguro abbia ecco il tribunale di sorveglianza di Milano
Che lavora a ritmi giapponesi
E il cui presidente è contestato
In termini virgolette
Dei propri colleghi dei propri giovani colleghi
Che hanno diritto a una vita di relazione quanto io non ho perché esso non sono più tanto giovane
In presenza di Milano
Fissa dei processi per affidamento a fini sociali per semilibertà
Nell'ottobre novembre del novantacinque
Questo mi crea un'angoscia
Io sto perdendo la possibilità di vedere gli avvocati che penalistica fosse ricattata
Il sorriso quando mi incontra se non mi schivano e hanno ragione anche vincere questo è quello che volevo dire
E quel poco che in questa sede
Io non ho mancato di dire le cose come stanno in fatto di risorse personali carenti al CSM ai ministeri ad altri organi
La risposta
è quella che scusate questo sfogo mai
Grazie presidente ma ci riguarda la diffusione del lavori di questo convegno io torno a ringraziare anche radio radicale che ovviamente sta registrando tutto e quindi darà un'udienza molto più ampia ma io spero che si riescano a pubblicare gli atti e quindi si potranno rimanere i nostri lavori già molti l'hanno fatto coloro che volessero lasciare dei testi scritti lo facciano
Buon Parenzo a tutti alle quindici e trenta l'appuntamento per la tavola rotonda grazie
Altro convegno carcere e Società e salute
Ringrazio tutte le persone che sono state questa mattina e quelle che sono venute ora in aggiunta oggi pomeriggio
Oggi pomeriggio e come voi sapete abbiamo come argomento principale la tavola rotonda che sarà coordinato dal dottor Paolo Liguori direttore di Studio aperto su il corpo in cella il corpo sotto le telecamere è un tema specifico è generale ma che poi si può intersecare con molti altri che abbiamo già anche toccato questa mattina
In imminente a minuti credo l'arrivo anche del ministro della Giustizia Alfredo Biondi è già presente l'onorevole Tiziana Maiolo presidente la Commissione giustizia della Camera presente la dottoressa
Dina De Stefano vicedirettrice generale degli ospedali presso il Ministero della Sanità
C'è anche l'avvocato qui vicino a me Agostino Viviani che come sapete membro del nuovo consiglio superiore della magistratura credo che stia arrivai
Membro laico si
In credo che stia arrivando anche l'avvocato spazzare l'avvocato Pecorella siccome comunque credo ci siano delle difficoltà
Interverranno interverranno nel corso della tavola rotonda perché aspettare ulteriormente sarebbe stato un errore ci saranno anche altri interventi alcuni credo che siano anche già segnalati io prima di iniziale di per annuncia anche che ci sarà un breve intervento del dell'onorevole Guido Podestà che non potendo rimanere nel pomeriggio ha chiesto se poteva dare brevemente la sua testimonianza all'inizio dei lavori di oggi pomeriggio ma per primo c'è rimasto e e non è un un rimanenza da poco ma è molto importante e significativa c'è rimasto da leggere l'intervento del dottor Renato Bricchetti che questa mattina per causa il protrarsi dei lavori non siamo riusciti a leggere
E quindi lo leggo adesso poi interverrà quindi l'onorevole Guido Podestà coi passerei la guida dei lavori al dottor Paolo Liguori annunciando che chi volesse successivamente intervenire può segnalare come abbiamo fatto che stamattina con bigliettino qui
La suo la sua volontà so che alcuni sono già stati contattati per intervenire ma se possibilmente citando il bigliettino
Confermando di essere in sale di volerlo fare diciamo realizzare meglio i lavori
Grazie
Allora il dottor Renato Bricchetti ci scrive voi sapete che per gravissimi motivi familiari pagata tesi
Ecco
Sapevo che ma non riuscivo a leggere i nomi la Maiolo mi fa notare che la tavola rotonda già da subito partecipano e sono presenti l'onorevole Piero Milio e l'onorevole Vittorio nodo no e ringrazio e mi scuso con loro di non averli citati ma non li avevo che nel programma
Scrive il dottor Bricchetti
Carcere e salute è il titolo del convegno mi verrebbe da dire carcere o salute perché non riesco a vedere la salute dove c'è il carcere il carcere continua ad essere solo la proiezione del potere punitivo dello Stato la salute e l'uomo la sua libertà
Tutti sanno che la quasi assoluta in attività oltre alla promiscuità Mina la salute dei detenuti non esiste nelle carceri italiane una scansione della vita del detenuto basata su tempi di attività
E tutti sanno quanto alla speranza di redenzione può venire rimettendo i detenuti in attività costruttive
Penso alla cruda realtà carceraria ai suicidi ai casi direi
Alle malattie infettive ai gesti di autolesionismo e vedo l'incompatibilità di fondo tra carcere e salute
E che dire di quel mal sottile di quella situazione diffusa che colpisce tutti i detenuti
La depressione l'alienazione
Una sindrome tipica delle istituzioni totalizzanti aggravata dalle condizioni incivili in cui sono ridotte le carceri italiane per il sovraffollamento
Ogni suicidio in carcere ogni malattia contratta in cella ogni patologia non curata è una sconfitta dello Stato
La sconfitta rischia di essere ancora di più esaltata se poi il carcere e quello preventivo
Quando si ricorre al carcere preventivo bisogna essere consapevoli del eccezionalità dell'istituto
Il carcere preventivo deve essere comminato quando si è sicuri di aver messo le mani sul criminale pericoloso su chi può essere effettivamente dannoso allo svolgimento delle indagini
Chi non capisce che la condizione di carcerazione preventiva impedisce al detenuto di difendersi con pienezza delle proprie facoltà
Chi è in carcere colpito da un trauma così grande come sono alla perdita della libertà e degli affetti più cari non è lucido non a piena capacità di autodeterminarsi il suo difensore rischia di diventare il suo tutore sua assistente
Mi hanno non avevo il Carroccio esuli dal gruppo FIAT
Forse
Altra
Padre delle Grazie ma legname sempre un po'distanti col di sabato
Mi dispiace disturbare relatori chiedo scusa la legge
Già oggi applicazione Francia la figura
Riprendo a leggere intervento del dottor Bricchetti che è un magistrato chi non capisce che la condizione di carcerazione preventiva impedisce al detenuto di difendersi con pienezza delle proprie facoltà
Chi è in carcere colpito da un trauma così grande come sono alla perdita della libertà e gli affetti più cari non è lucido e non a piena capacità di autodeterminarsi il suo difensore rischia di diventare il suo tutore il suo assistente sociale
Sono anche d'accordo con quanti parlamentari operatori del settore dicono che si tratta di decongestionare la situazione carceraria che occorre depenalizzare punire in modo diversificato vedo tuttavia che le iniziative legislative che potrebbero consentire questo al di là delle buone volontà individuali sono ingessate non fanno alcun significativo passo avanti
Mi auguro che il lavoro che sta facendo la Camera dei deputati in queste settimane arrivi ad una conclusione possibilmente ad una buona conclusione
In cui i diritti dei cittadini abbiano una maggiore evidenza attenzione le mie sono valutazioni autocritiche voglio evitare di mettermi nella facile condizione di criticare i comportamenti altrui
Nell'ambito delle possibilità offerte dalla legge e dalla razionalità ciascuno deve fare quello che può difendere da ICCRI difendersi dal crimine e necessario ed occorre agire con fermezza
Ma occorre usare in modo serio e razionale la carcerazione tenendo presente che lo Stato non può usare nell'esercizio della potestà di punire lo stesso tipo di aggressione alle regole che punisce
Una noncuranza dei diritti altrui analoga a quella che usa chi commette delitti di qualsivoglia tipo
Lo Stato non può usare in altre parole una sorta di legge del taglione non può identificarsi con l'aggressore usando comportamenti simili se non peggiori
La tutela della salute deve essere uguale dentro e fuori dal carcere la salute di un detenuto non è diversa dalla salute di un cittadino libero
Al detenuto è preclusa la libertà di movimento non altro la sua dignità la sua salute devono essere tutelate con rigorosa attenzione dello Stato in particolare da tutti coloro che sono chiamati a esercitare il potere giurisdizionale
Oltre che ovviamente da chi è tenuto alla gestione degli istituti carcerari
Instillare questo concetto nel corpo giurisdizionale repressiva dello Stato e essenziale se si vuole l'affermazione di un sistema di garanzie degna di uno Stato liberaldemocratico la giustizia deve essere umana rispettosa della dignità di tutti
A che servono alle indagini al Parlamento sulla situazione delle carceri come l'importante lavoro concluso nel gennaio novantaquattro dalla Commissione sanità del Senato se poi non si perviene a decisioni operative per quanto attiene ad esempio le condizioni dei malati di Yates
Alla messa in funzione dei centri clinici alle condizioni di igiene generali
In conclusione in una situazione carceraria che presenta aspetti più negativi che positivi mi sembra opportuno mostrare riconoscimento e gratitudine a chi lavora nei penitenziari
A quelli che con intelligenza cercano di superare tutte le situazioni di grave carenza di gravi carenze
E vorrei che si ascoltasse di più proprio chi lavora nei penitenziari invece di stare a prendere decisioni in stanze chiuse ed asettiche firmato Renato Bricchetti
Allora interviene ora l'onorevole Guido Podestà dopodiché prende la parola dottor Paolo Liguori che coordinerà i lavori di oggi pomeriggio grazie
Grazie
Grazie
Coloro che hanno organizzato questa manifestazione e se mi consentite
Anche all'associazione che ho l'onore di presiedere Grande Italia grande Europa rubo un minuto per presentarla perché è nata da poco e credo che per molti sia la prima volta che sentano nominare questa associazione è un'associazione che si propone col lavoro di volti che già hanno dato la loro adesione molto parole soltanto di far sì che il nostro Paese fieri agganci a maggior titolo all'Europa e non sia
Nostro convegno bene sul versante della prevenzione io credo che sia da tenere in grande considerazione quale soprattutto la natura di tipo psichico che affligge la popolazione carceraria
Natura di di tipo psichico derivante sicuramente dalla situazione di detenzione
Ma anche dalla situazione di tipo cinesi propria di coloro che vivono in ambienti inadatti
E che non hanno la possibilità concreta reale di fare quel minimo di attività motoria che è alla base dello stare bene
Ecco credo che il tutelare anche per il detenuto il diritto alla salute sia un segno di alta civiltà noi crediamo e continuiamo a dirci di essere un Paese europeo un Paese che ha titolo per si edere
Però per sedere tra
I paesi civili
Se considerassimo la realtà italiana dal punto di vista delle strutture carcerarie dubito che dovremmo trarre questa conclusione
Penso a strutture carcerarie che consentano la possibilità di creare dei gruppi di lavoro ma non soltanto rivolti ad alcuni la situazione attuale che pochissimi possono essere attivi nelle attività professionali anche artigianali che cercano di poter seguire e questo diventa una seconda discriminante
Dobbiamo quindi ripensare il carcere anche come modello fisico perché da questa realtà poi può discendere sia lo stato di salute fisica e mentale del detenuto sia anche e credo che sia fondamentale
La possibilità di riabilitazione per chi va in carcere si per essere punito di colte eventualmente commesse
Ma sicuramente è un impegno della società procedere in maniera concreta al processo di riabilitazione
Bene nei nostri istituti vi è una popolazione che in pochissimi anni è raddoppiata
Credo che negli ultimi due anni è un dato che mi è stato dato lo do per buono ma credo che nella sostanza lo sia
Siamo passati da venticinque mila cinquantacinque mila va al di là di questi numeri tutti sappiamo come le situazioni di coabitazione inumane
Nelle quali le persone carcerati in Italia sono costrette a vivere portano a un insieme di situazioni che sono poi deflagranti per il reinserimento sociale di queste persone
Che cosa possiamo fare
Gli altri sempre cercare credo di provare a dare qualche momento propositivo
Bene per garantire delle condizioni di vita più dignitose
Io credo che prima di tutto bisogna capire che esiste un patrimonio di competenze e anche di passione io ho avuto l'occasione di parlare con diversi esponenti della medicina penitenziaria
Che può darci delle risposte concrete nel momento in cui comprendiamo di che cosa queste espressioni della medicina hanno bisogno
Sicuramente lo snellimento della burocrazia è un male che affligge tutta la realtà nazionale ma che sicuramente negli istituti è grande
Ora bisogna che dal punto di vista delle procedure si arrivi a una semplificazione perché se no tutto ciò che è possibile diventa impossibile per la burocrazia
Il secondo aspetto importante attivare l'esistente perché sarebbe bello poter disegnare ex-novo delle strutture bene noi abbiamo delle situazioni ad esempio di centri clinici specializzati che sono stati pomposamente inaugurati e che poi non sono attivi per mancanza di personale idoneo
Terzo punto bisogna considerare che il quaranta per cento della popolazione carceraria
è sieropositiva con tantissimi migliaia di casi di Hayez conclamato
Bene io mi domando se non bisogna per questo tipo di popolazione pensare a delle strutture diverso non ho la soluzione in tasca ma sicuramente è un problema che coniugato con la eccessiva l'accessiva densità di coabitazione forzata delle strutture penitenziarie
Porta a far deflagrare il problema sempre di più
Mi sono ancora due punti che vorrei brevemente toccare uno riguarda il personale delle strutture penitenziari
Bene
Ho avuto occasione di incontrare tanti tanti esponenti della polizia penitenziaria e mi sono sentito dire uno dei disagi terribili che hanno ad esempio nelle strutture abitative
Non hanno la possibilità di trovare strutture abitative vicino al carcere e sono insistetti sì costretti a una vita che è quasi di reclusione
Molte volte fanno settanta ottanta chilometri per andare e tornare da casa ma quando sono dentro al carcere sono anch'essi dei reclusi
In secondo luogo mi hanno parlato dell'esigenza di una formazione che complessissima perché vada aspetti psicologici importanti aspetti di sicurezza aspetti legati alla legge ai dettami della legge
E aspetti anche negati a momenti di attenzione diciamo parametrica
Bene io credo che da questo punto di vista si debba fare molto di più perché noi abbiamo in questi a operatori dello Stato a volte delle situazioni di disadattamento molto grave che porta troppo spesso anche a situazioni di violenza
L'ultimo punto che vorrei toccare sentivo che l'amico Renato Bricchetti l'ha toccato nella sua lettera
è quello relativo ai detenuti in attesa di giudizio ne sappiamo di avere tra i tanti record nazionale rispetto all'Europa anche questo record la percentuale più elevata nelle nostre carceri
Di detenuti in attesa di giudizio
Bene io credo che esista una situazione grave dal punto di vista psicologico perché i senza aver ancora avuto un giudizio in grado definitivo
Vive in una situazione costretta che viene la massima parte dei casi l'innaturale Equino faccia discorsi bianchi o rossi o verdi
Ma semplicemente esiste una situazione forzata
Di grande pressione psicologica che a mio modo di vedere può essere uno strumento distorto nell'azione giudiziaria bene credo che se noi vorremmo continuare a essere quel Paese civile che da forse cent'anni abbiamo cercato di essere dobbiamo affrontare questi temi in modo costruttivo non sono temi semplici sicuramente la depenalizzazione di alcuni reati si impone e si impone in tempo gli eredi e l'uso della carcerazione preventiva
Deve essere attuato secondo me con grandissimo senso di responsabilità io vi ringrazio
Funziona funziona così a quindi sistema bene allora
Io direi di cominciare con questa tavola rotonda che era in programma per oggi pomeriggio approfittando della presenza del ministro Biondi che già c'è e poi pensando anche all'arrivo di altri possibili interlocutori che stanno arrivando già con quelli che ci sono cercando di sfruttare tatto dobbiamo ringraziare il ministro Biondi per essere qui perché non è che su questo tema della giustizia oggi ci sia la pace assoluta c'è una ci son polemiche furibonde come vedete è uno dei temi centrali
Il ministro ha il merito di essere di essersi guadagnato una grande impopolarità nei mesi scorsi
Per non aver mai fatto quei provvedimenti che invece hanno reso popolari altri ministri della giustizia a scapito della giustizia a scapito dei detenuti a scapito dei cittadini noi abbiamo una lunga storia
I ministri della giustizia molto popolari
Per aver fatto cose che oggi ritroviamo dover
Discutere smantellare con controbattere perché sono veri e propri legacci per la giustizia e per i diritti e dietro per la libertà dei cittadini il ministro Biondi ha il merito di non aver fatto nulla di tutto questo e di aver proposto anzi di invertire
Invertire la marcia
E quindi di aver normalmente suscitato quella giusta dose di polemiche e di di critiche che che chiunque si guadagna in questo Paese si approva
Insomma a invertire una marcia che ormai si capisce che non porta verso le cose migliori in questa in questa sarabanda di polemica ha trovato il tempo e e trova il tempo di partecipare a convegni come questo io direi utilizziamo al massimo l'occasione è il tempo che abbiamo interlocutori che abbiamo per inquadrare il problema e dividono in alcuni filoni
Provo a dirlo abbiamo qui delle dei dei testimoni e i testimoni molto importanti su uno dei due aspetti della questione il corpo in carcere la la privazione della libertà fino a che punto è giusta fino a che punto è lecita e come in ogni caso va garantita anche al cittadino la privazione di libertà in maniera civile in maniera e nella quale il Paese non se ne debba vergognare
Penso che su questo tema medio di tutti
I due onorevoli che sono presenti qui in per la loro per le loro caratteristiche non da deputati una proroga la tesi professionale un'esperienza loro competenza l'avvocato Milio difende uno forse il primatista in questo momento il primatista della carcerazione preventiva in Italia che si chiama contrada
E che da due anni isolamento perché e naturalmente carcerato
E recluso a Forte Boccea dove l'unico recluso e quindi praticamente e in una situazione e paradossale ed incredibile l'avete anche visto nelle immagini io conosco alcuni aspetti di questo processo ma non voglio entrare in questi aspetti vorrei poi parlarne
E poi
L'otto e che più volte abbiamo ospitato anche in di Bach interventi televisivi si occupa della della Salute si occupa della medicina penitenziaria si occupa della salute quindi questi su e la dottoressa De Stefano si occupa in generale della salute per le strutture dello Stato e quindi anche sotto questo aspetto sono tre testimoni eccellenti e queste cose potrebbero consentire anche al ministro di dire la sua su un aspetto che è molto parziale me è un aspetto importante
Come garantire in ogni caso un un uno stato di detenzione civile una una civiltà penitenziaria una civiltà nell'approvazione del della libertà dei cittadini italiani c'è poi un altro aspetto che va assolutamente posto questa sera e qui richiederei un altro intervento avviso su questo noi abbiamo importante interlocutore che un altro avvocato Agostino Viviani ma membro del Consiglio suprema di statura ma soprattutto molti di voi lo conoscono per l'impegno che ha sempre avuto nelle battaglie civili ed è il problema delle regole allora l'altra parte
E poi speriamo che arrivino altri due penalisti importanti in questa città importanti che ha che sono l'avvocato Pecorella l'avvocato spazza il provate le regole
è un e la l'altra parte del del tema del dibattito di questa sera il corpo in carcere il corpo esposto quasi addetto alla televisione i mezzi di informazione purtroppo l'intreccio tra i mezzi di informazione e le regole che oggi presidiano o o sovrintendono alla giustizia sono talmente intrecciate che secondo me bisogna fare un un un passo assieme qui si è parlato di carcere preventivo tanto per dirvi una cosa che vorrei buttare lì poi in questa parte della discussione io non capisco più che significa la parola preventivo perché preventiva si tenne poi dovremo dire qualche altra cosa
Invece io sostengo che ormai il calcio non è più preventivo è uno strumento integrato in tutto il sistema e tutto il sistema della DC per cui il calcio diventato una variabile comune come nel gioco dell'oca che finisce la casella tal dei tali finisce in carcere per un tot per io do
Abbandona la sua attività esce dal carcere cambia attività canalità tutto questo non ha conseguenze non è preventivo nulla perché poi non succede quasi nulla
Senonché patteggia una pena più o meno variabile si va avanti allora questo discorso le regole su cui ci siamo molto impegnati in questi ultimi mesi e settimane che che al ministro tiene
Di cui nel quale è coinvolto anche per le polemiche che ci sono finora è stato visto sempre come le regole della e privazione della libertà le regole della custodia le regole con cui si somministra un carcere
Preventivo che suona però come una sentenza io su questa parte vorrei di nuovo richiede un intervento del ministro nella seconda parte del dibattito quando avremo anche gli atti interlocutori comunque sentendo anche Viviani
E e vorrei su questo anche fare una piccola provocazione perché siamo a Milano perché questa è stato al centro di una grande dibattito
Su i poteri dei magistrati e soprattutto di quei magistrati che suo che rappresento la pubblica accusa
Questa città è stato il centro di un dibattito al quale mi è capitato delle volte di partecipare di contribuire come tutti quelli che siedono a questo tavolo
Sullo squilibrio dei poteri attribuiti in questa fase storica concreta all'accusa e alla difesa ne abbiamo parlato tantissime volte col ministro Biondi abbiamo sempre affronta affrontato questo problema da un punto di vista che dal punto di vista della sopraffazione dell'accusa rispetto alla difesa la a presidente della Commissione giustizia Tiziana Maiolo su questa questione affatto ha portato esempi eccetera e quindi è lei che poi può concludere
Meglio di tutto questo problema io vorrei qui fare una provocazione si sta in carcere spesso ingiustamente
Chi sopporta il carcere preventivo spesso ingiustamente per eccesso di accusa
E anche per difetto di difesa
Questo è un tema che secondo me è ora di affrontare a Milano e siccome il ministro Biondi è avvocato vorrebbe era avvocato vorrei che questa sera avvocato sempre vorrei questa sera non si parlasse proprio avendo qui degli illustri penalisti non si parlasse soltanto dei diritti e dei doveri dei magistrati e dei procuratori ma si affrontasse
Si introducesse vorrei sentire l'opinione dei partecipanti anche su questa questione che rimane un non detto
Almeno da due anni in questa città sui diritti e doveri della difesa
Cosa che io devo dire ho sempre visto come un grande punto interrogativo in quei cioè ci sono certamente dei problemi del codice una sua applicazione l'istituto del patteggiamento è un istituto che non funziona l'uso della carcere per far confessare è stato stigmatizzato dal Ministro dal Presidente della Repubblica Ceca
A mio avviso non è stato mai sufficientemente combattuto
Dalla difesa dal i la l'istituto difensore non è mai stato combattuto pubblicamente né mai denunciato
Come tale spesso la difesa si è fatta carico di un funzionamento della giustizia diciamo emergenziale diciamo preventivo totalmente preventivo l'ultima prova e che nel concreto di un dibattito come quello che si sta sviluppando in questi giorni
Proprio a Milano la città che ha avuto più al centro questa contrazione che cosa è successo è successo che
Insomma mi sembra gli interventi dei i più illustri o comunque del il il più organizzati penalisti di questa città siano stati interventi incomprensibile o difficilmente comprensibili da un dibattito forse politicamente comprensibili forse comprensibili dal punto di vista se vogliamo economico anche perché naturalmente due anni di questa sarabanda significa
Che si crea una
Classe che sostituisce le presunte o vere ricchezze ricchezze faraoniche dei politici e che diventa naturalmente i conti correnti degli avvocati penalisti bisognerà parlarne un giorno di come ecco e questo è un problema che si sta aprendo e che in carcere per l'appunto si può stare per l'eccesso di accusa e per difetto di difesa questo da che mondo è mondo quindi questa è la seconda parte io vorrei cominciare subito entrando nel vivo della questione il corpo in carcere come ci sta e come ci dovrebbe stare eppure che parlasse per primo naturalmente l'onorevole Misiti cioè che difende il primatista
Il primatista italiano purtroppo non è un bel primato Bruno Contrada
Grazie Paolo Liguori ti ringrazio di avermi dato la parola
Del primato ti ringrazio meno e soprattutto meno ti ringrazia il dottor contrada che avvenne ventiquattro mesi meno venti giorni
E più che benvenuto prigioniero nelle carceri militari patrie prima a Roma poi a Palermo riaperta per l'occasione pertanto ospite che solo per lui
In carcerazione preventiva si dice o in anticipazione di pena se l'indagato l'imputato è colpevole in anticipazione di vendetta se l'imputato il detenuto è prigioniero
Eccesso di accusa difetto di difesa dicevi
Ma io aggiungerei mi permetto assenza voluta di indagini
Che se si facessero le indagini in Italia
Nelle carceri si starebbe di meno io non sono per l'abolizione o per la soppressione nelle carceri tutt'altro
Io dico le carceri devono essere mantenute ben ferme solo che ci devono andare i colpevoli
Perché ripugna alla mia coscienza
Per dovere professionale ma non per omertà non le posso citare il nome però ripugna alla mia coscienza sentire
Un sostituto dirmi
Per un processo cui vittima è un servitore dello Stato
Archiviamo e aspettiamo un bel pentito che finalmente ci porti il colpevole sul piatto quando il colpevole da quindici anni
Era stato già individuato
La Bruno Contrada
Aspettiamo il bel il bel pentito quello definitivo perché ormai in Italia
Non si fanno indagini si acquisiscono solo le delazioni
E quelle servono le delazioni in collaborazione progressiva ben pagata so che domani mi querelante qualche imbecille mi farà pure la querela
Ben pagata la collaborazione progressiva
Ben pagati
I collaboratori di giustizia e ministro il codice va rivisto per indagini parallele non devono essere consentite perché nel dibattimento Sifis sente un teste
Nelle officine negli uffici delle procure si sente il successivo che smentisce esattamente quello che è stato il risultato positivo
Per le
Per la difesa le indagini parallele sanno di stalinismo
Sanno di inciviltà
Possano di arbitrio e di politica
Non per nulla il mio maestro
Professor Girolamo Bellavista
Soleva dire e solleva richiamare puntualmente
L'insegnamento di Mario Pagano
Che poneva la civiltà di un popolo in stretta correlazione con il diritto
Se i diritti della difesa sono ben tutelati allora si potrà dire quel quel che quel popolo diceva pagano
E un popolo
Pulito un popolo civile
Oggi a me pare che non è così
Oggi forse ci fa paura richiamarci a Carrara
Quando sosteneva S l'avessero accusato di aver rubato la Torre di Pisa lui sfuggirebbe eppure Ilaria Borletti
Certamente
Ma questo consentirebbe questa accusa illogica manifestamente consentirebbe certamente ha un'accusa pubblica intanto di metterlo in cautela in custodia cautelare e poi poi su richiesta della difesa dopo molti mesi di prigionia ingiusta ingiustificata dopo molti mesi andranno forse a mandare un geometra a vedere se la torre di Pisa lì
Perché così e così allora
Diciamo che non può andare
Non può andare non per fare un favore alla mafia
Perché mi conosce
Chiedo la tua testimonianza Alfredo Biondi in questo momento io non ho mai assistito imputati di mafia ma non perché ne ho lo schifo
Perché l'imputato sta al di là del mio tavolo e io sto al di qua perché da me non sono mai venuti perché i miei
Precedenti professionali hanno creato una incompatibilità
E se ne parla oggi in questi termini e perché constato con le mie mani perché sono testimone diretto come tanti colleghi tanti avvocati Italia sono testimone
Io ho fatto quando era scomodo farlo e quando non si faceva
Carriera politica
Ho fatto con Alfredo Biondi
I grandi processi di mafia
Facevamo sì
Lavorando facendo le udienze di giorno e lavorando di notte
La parte civile a Totò Riina Michele Greco e via discorrendo
E l'abbiamo fatta con scienza e coscienza se mi consentite
Abbiamo detto e abbiamo sostenuto che i pentiti e lo sosteniamo tuttora io lo sostengo ancora lo sosteniamo tutti gli eventi di sono indispensabili il problema non sono i pentiti utilissimi indispensabile alla lotta alla criminalità organizzata
Diciamocelo francamente ci sarà sempre il solito imbecille che domani mi darà querela
E la gestione perché si tocca con mano
Si tocca con mano che la gestione del pentito o il pentito che gestisce sono certamente in una chiave in una fase di patologia
E allora
Io ritengo non voglio approfittare del tempo
Che oggi quando si parla di salute di carcere io dico che bisogna parlare anche di responsabilità
Perché io chiedo
E lo chiederò ancora
Sei Della Morte del giudice Signorino
Domenico Signorino procuratore della Repubblica a Palermo
Ci deve essere un responsabile foss'altro morale quanto meno davanti a Gesù Cristo dovrà presentarsi costruì o costoro
Domenico Signorino si è suicidato dopo essere stato interrogato la sera precedente
L'indomani ritenne appunto perché aveva visto e noi che lo conoscevamo bene possiamo essere testimoni di un carattere certamente non forse
Avendo visto per quella convergenza illogica incivile convergenza del molteplice non si sa che cos'è
Non si sa che cos'è quella convergenza del molteplice che fa mettere le persone in galera senza prove senza indizi Domenico Signorino aveva visto tutto questo aveva visto certamente spalancarsi
Le porte del carcere e Domenico Signorino non ha resistito
E io questo vi dico credendo di non essere nel torto perché le stesse cose a me disse prima almeno quindici giorni prima di essere arrestato lucidamente
Il dottor Bruno Contrada
Avvocato mi arresteranno mi arresteranno perché con questa sentenza della Cassazione che ritiene
Utilmente emesso un ordine di carcerazione una un'ordinanza di custodia con la convergenza del molteplice con la convergenza di dichiarazioni assolutamente cervellotiche dei criminali
Schedati dallo strato ergastolani plurime
Si finisce in galera senza elementi forse si chiederanno dopo se il processo parallelo lo consentirà si fa la rincorsa a chi arriva prima
E allora questo di far concludere
Con la triste
La missione
Di quel
Latina etto ricordato mi da un prigioniero dal dottor Bruno Contrada carcerari spesso idee estere Torque ieri
Sì incarcerata per Torchia sì incarcerata per far confessare altrimenti la chiave della cella si butta fuori dalla finestra
Vorrei adesso che intervenisse la dottoressa De Stefano che lavora su questo aspetto della salute e della salute diciamo generale ma anche della salute penitenziario
Sì eccetera
Io sono un tecnico non sono un medico lavora al ministero della Sanità e il mio intervento sarà un breve flash di come è organizzata l'assistenza sanitaria ai detenuti
Io sono assolutamente consapevole soprattutto come cittadino di come l'assistenza sanitaria ai detenuti sia passibile di miglioramento perché sicuramente ci sono molti aspetti l'abbiamo già sentito lo sentiremo nell'ambito della giornata molti aspetti che andrebbero andrebbero approfonditi
E per poter arrivare a Emilio a un miglioramento della dell'assistenza sanitaria i carcerati
Consapevole di questo voglio affermare cose ovvie ma che sono basilari anche in questo in questo contesto il fatto che il diritto alla salute in ogni Paese civile rappresenta un diritto primario diritto tutto alla tutela della salute
In Italia nel nostro Paese
Il tale diritto come è noto sancito dalla Costituzione
E la base su cui si poggiano tutte le norme di tipo sanitario che regolamentano in Italia la materia sanitaria
Sulla base di queste norme ad ogni cittadino deve essere assicurato il benessere fisico mentale
Tramite tutti gli interventi che sono possibili sulla prevenzione degli stati morbosi
E qualora si manifesta lo stato di malattia tutti gli interventi atti a garantire la cura e la riabilitazione a seguito della malattia stessa
Per quanto attiene al assistenza sanitaria ai cittadini il lo Stato provvede tramite il Servizio sanitario nazionale
E perseguendo i suoi obiettivi nel rispetto di quegli ampi più pietre degli degli obiettivi più ampi della salute salute della della tutela della salute individuati a livello internazionale
E in coerenza con gli obiettivi della programmazione socio sanitaria nazionale
Quindi ribadisco il diritto alla tutela della salute quale diritto primario deve essere garantito a tutti i cittadini a prescindere dalla loro condizione nella fattispecie nell'ambito di questa giornata a prescindere dalla situazione di libertà del cittadino o di detenzione
Al all'assistenza sanitaria del detenuto non provveda è soltanto il servizio sanitario nazionale ma sì l'erogazione dell'assistenza viene anche erogata tramite da parte direttamente autonomamente da parte dell'amministrazione se penitenziaria
Che nell'ambito di un più generale compito demandato lo stato di dare esecuzione alle misure restrittive della libertà personale deve appunto tutelare la salute dei detenuti
Come dicevo vi provvede autonomamente tramite il Servizio sanitario penitenziario
Settore organizzativo statale incardinata nella mite incardinato nell'amministrazione stessa penitenziali penitenziale
Tale sistema esprima una propria autonomia solo ed esclusivamente per le prestazione sanitarie erogate al detenuto nell'ambito della struttura carceraria spessa
Non sempre il servizio sanitario penitenziarie riesce a soddisfare tutte le esigenze di di tutela della salute del detenuto e quando ciò avviene il l'amministrazione carceraria ricorre a alla alle prestazioni integrative del servizio sanitario nazionale
In questo caso in quest'ultimo caso quindi nell'ambito della dell'assistenza erogato dal servizio sanitario nazionale extra muraria extra muraria rispetto al carcere il cittadino ha diritto alla medesima assistenza
Di ogni altro cittadino italiano o straniero libero
Questo diritto che è un diritto voglio ribadire un'altra volta un diritto imprescindibile in diritto primario
Vale anche da un punto di vista economico
Nel senso che il se il detenuto è cittadino italiano ha diritto alle prestazioni del Servizio sanitario nazionale pagando eventualmente in base a ai redditi da reddito in base alle patologie il ticket quando è previsto e si è straniero ha diritto esclusivamente alle prestazioni sanitarie urgenti e a meno che non sia non sia iscritto volontariamente al servizio sanitario nazionale concorda di un'assistenza
Da un punto di vista economico erogata da uno Stato straniero o da un ente straniero
E poiché nella maggior parte dei dei casi il detenuto straniero non è in grado di pagarsi le prestazioni o di usufruire come dicevo
Della della libera iscrizione al servizio sanitario nazionale perché questo comporta un onere economico
In questo caso il ministero di grazia e giustizia dovrebbe provvedere agli oneri allora agli oneri di spesa
Relative L'Espresso le prestazioni erogate dal sistema sanitario nazionale
Come vi ho detto un brevissimo flash di come è organizzata la servili come dove viene organizzata la sella alla assistenza sanitaria ai carcerati
I problemi che come accennavo all'inizio del mio intervento che derivano dalla dalla erogazione di questa assist dell'assistenza sono molteplici sono problemi che i più semplice sono quelli che inerenti alle strutture stesse che era erogano assistenza
Sia quando la la l'assistenza erogata autonomamente dall'amministrazione
Penitenziaria tramite il Servizio sanitario penitenziario in quanto spesso le strutture questi centri clinici situati nell'ambito della struttura che carceraria spesso non hanno bisogno di essere potenziati non sono carenti di possano essere carenti
Di
Possano essere carenti di strutture e di di di macchinari o spesse volte anche di personale ma rappresenta anche un problema il l'erogazione dell'assistenza del tenuto al di fuori del servizio sanitario penitenziario proprio da parte del servizio sanitario nazionale
Perché qualora il detenuto sia assistito dal servizio sanitario del nazionale al di fuori del carcere
Bisogna conciliare il quel diritto alla tutela della salute e insieme alla necessita di di determinare delle misure restrittive che comportano la nel lo stanziamento di personale per il piantonamento che spesso interferisce e rende difficile proprio le Rotella l'organizzazione del servizio sanitario spesso
Come e come si potrebbe superare almeno questi elementari Problemi che scaturiscono da situazioni contingenti e forse più facili da risolvere che non altri problemi di respiro più ampio
E che coinvolgono degli aspetti etici e di di rispetto del diritto
E si potrebbe potenziando cioè in in in due o tre modi quando parliamo dei centri clinici e diagnostici e terapeutici situati a nel interno del carcere tali centri ci tre centri quindi ci si potrebbero potenziare
Si potrebbe si potrebbe come ministero di grazia e giustizia giustizia più volte ha prospettato si potrebbe riservare delle delle reparti dell'ospedale pubblico all'assistenza ai detenuti
Tutte cose che si possono fare pura presentando un problema anche di tipo economico
Una terza possibilità è quella che ha visto la recente realizzazione della della della struttura di Mila no opera ancora non funzionante ma che comunque speriamo dovrebbe essere presto dovrebbe presto decollare
Questa struttura che posta dovrebbe essere posta alla a disposizione dell'Amministrazione per penitenziari
E dovrebbe essere gestita però direttamente dalla struttura sanitaria pubblica realizzando così il duplice scopo di assicurare le necessarie cure sanitarie e nel rispetto della sicurezza pubblica
Come diritto al mio flash è molto breve vorrei vorrei arrivare a delle conclusioni e vorrei fare una conclusione direi personale affermando il mio convincimento veramente affermandolo come mozione il mio convincimento soprattutto più che di funzionario dello Stato di cittadino e di medico di il mio convincimento dicevo è la speranza che al di là degli ospita delle possibili interventi politici amministrativi che devono consentire un continuo miglioramento della erogazione dell'assistenza al carcerato
Diceva al di là di questi possibili interventi io ritengo personalmente che il benessere fisico e mentale del detenuto
Sia affidato ai principi
Etnici che dovrebbero essere intercettati in ciascuno di noi principi etici che vengono richiamati
Per quanto riguarda i medici nel codice deontologico ispiratore della professione principi etici sulla base dei quali deve essere si assicurata ciascuna persona umana il rispetto dei diritti ed alla sua dignità
Grazie dottoressa De Stefano è vorrei subito chiamare in causa l'onorevole lodo lo perché fa il medico penitenziario fa questo di mestiere bisognerebbe poter confrontare questa è la questione dei principi etici per la possibilità che di ognuno sia rispetto ai diritti doveri con la situazione concreta allegarcelo io la butto lì
Mi interesserebbe una testimonianza in relazione ad almeno due o tre problemi che riguardano invece le questioni concrete di cui si sta occupando il parlamento e il governo il sovraffollamento carcerario
La fortissima incidenza dentro le carceri di tossicodipendenti di situazioni di questo il primato italiano dell'AIDS nelle carceri il primato italiano
In tutta Europa se sì credo se non oltre di malati di AIDS nel carcere comunque prima l'Italia in Europa questo ce lo ricordava giorni fa e poi quest'ultima questione legato all'attualità che la questione della depressione in carcere e le regole per riuscire a stabilire una dei principi di umani insomma di sopravvivenza e di dignità abbiamo visto ultimamente questo caso a Napoli De Lorenzo delle perizie e delle dei pronunciamenti insomma delle procure la queste sono casi concreti e credo lei avrà visto molte volte carcere
Grazie dottor Liguori io la ringrazio adesso ovviamente non posso più lavorare in carcere come medico in quanto sono deputato al Parlamento e ho percorso questa strada la galera Parlamento a differenza di altri che l'hanno percorsa in senso inverso no mi auguro credetemi credevo credevo a quel punto io ho detto questa affermazione poi mi sono reso conto per una storia molto poco
Piacevole che è un problema che tocca ai medici penitenziari che avrei potuto calcolerà ancora una volta a terra in senso inverso di luglio scoperto in luglio ha scoperto quindi quando ero già in parlamento
Deve essere indagato per omicidio colposo
Ecco quindi mi sono veramente un po'spaventato no ha preso a luglio questa cosa per un detenuto che era deceduto nel carcere di Opera di o per ora il caso è stato archiviato quindi per ora non rientro
Perciò per un grosso problema che hanno i i medici e col quale si scontrano che il fatto della
Simulazione e dissimulazione del detenuto cosa che generalmente dico generalmente non si trova nella medicina comune la medicina corrente perché il il detenuto può simulare veemente postulare una grave evento per arrivare a quello che è la sospensione pena e poi ci sono determinati
Soprattutto per la Chiesa sono determinati criteri con cui si arriva questa sospensione pena e si crea fra virgolette a quella che è definita impropriamente o propriamente la classe degli intoccabili ma c'è anche il problema grave della dissimulazione di fronte al quale veramente spesso ci si trova il medico si trova spiazzato
Il caso che mi ha portato a questa a questa che mette d'essere coinvolto in questa indagine fu fatto di un detenuto che di stimolo perché godeva di un beneficio della semilibertà e quindi io chiesi il ricovero di questa persona all'interno del centro clinico del del carcere Milano opera questa persona disse che stava bene si rifiutò io che si ricovera il ricovero non venne attuato se non tardivamente
La persona io torno e l'indomani a persone era deceduta qui scattarono tutte le indagini che se io non seppi nulla se ti solo che venne fatta l'autopsia venisse intitolato il sostituto procuratore da me vista di sorveglianza non ricordo passare un due anni e sette allora di essere indagato ora questo è un grosso problema quindi la difficoltà della figura del medico all'interno del carcere proprio queste c'abbiamo un po'un è problema di simulazione e dissimulazione credete non è facile se un paziente i vuole trarre in inganno e quindi dovete prende sempre come edificio di inventario
Tutte le sue dichiarazioni
Oltre a oltre al fatto che siamo sicuramente fra un'incudine e martello incudine delle richieste che poi diventano spesso minacce del detenuto per ottenere una determinata condizione ovviamente un benefici eccetera eccetera oppure anche fra la l'occhio vigile del direttore dell'Istituto detti
Oppure ancora del magistrato di sorveglianza che chiede relazione del direttore sanitario che c'è da circa le condizioni detenuto quindi è una posizione sicuramente molto difficile si viene minacciati
Sì arriva in tribunale come anche capitato al sottoscritto dovendo dichiara di fronte all'ergastolano di turno che non ha nulla da perdere
Nome cognome e quanti anni hai e fra un po'anche la taglia del vestito ecco quindi ci sono delle grosse difficoltà io so che in sala ci sono molti colleghi fra cui il presidente dell'associazione del amministrazioni medici penitenziari italiani fa del professor Francesco Ceraudo io ringrazio per tutto lavoro che svolge e a questo volevo aggiungere anche il problema che ovviamente i detenuti hanno da parte di da un punto di vista medico l'assistenza che e la professionalità che offre la classe medica e totale e di completa e di completa dedizione a quelli che sono i problemi del malato è chiaro che vi sono dei problemi che ad oggi non trovano una risposta cioè il malato che arriva a fine pena o per sospensione pena soprattutto il tossicodipendente e affetto da AIDS
è chiaro viene sbattuto è stata cioè non c'è una struttura atta ad accogliere
L'altro problema che diceva la la collega precedentemente dico collega prima che lei dottoressa
è il fatto ha detto potenziare i centri clinici ma iniziamo ad aprire quei centri clinici che ci sono
Milano opera a un centro clinico con un centinaio di posti letto è stato è costato diversi miliardi entrato negli USA negli scandali fra le altre cose delle carceri d'oro non si riescono a trovare i fondi per far decollare il centro clinico allora
Al ministro Biondi ovviamente io chiedo un impegno
A poter aprire questi centri clinici che ci sono
Quindi è chiaro che butta la palla mister Blonde avremmo desiderato rifarlo col ministro Costa anche ecco ecco quindi
E
Io spingo perché vengano trovati Persico ora e il caso Milano opera venne aperto quando ci fu la fuga del boss per vengo nel carcere siciliano perché venne ospedalizzato questo posto le sue condizioni cioè venivano titoli a a tutta pagina sul Corriere della Sera ministro allora la Guardasigilli Martelli
Disse no Bobo scandalo eccetera eccetera apriremo sto Concetta ad una ad oggi i fatti ancora vincente minano opera non è aperto eh sotto impiegato sotto utilizzato pure avendo sale operatori che fanno in via San Raffaele
Ecco quindi questi sono i problemi che io
Che io lancio sento mi sento di sottoscrivere il fatto di un impegno per quanto sarà il Parlamento di poter dare una mano ovviamente alla medicina penitenziaria nella sua autonomia
Perché ovviamente c'è anche questo grande dibattito dell'autonomia della medicina di penitenziaria che oggi non può essere inglobata in quello che il calderone webserie
Perché se funzionassero le Wessel allora ci sarebbe ovviamente un qualche cosa di positivo ma purtroppo così non è non è un dato di fatto la funzionalità non solo saremmo noi gli unici qualora le può essere quindi sistema sanitario nazionale ingloba s'il sistema penitenziari medicina penitenziaria saremo noi unici insieme Paesi africani a non avere una autonomia gestionale
E quindi ancora una volta c'è questo discorso che fa un pochino pone seri
Sei ed ampi dubbi su su questa autonomia della medicina penitenziaria che io tendo a sottolineare un po'è un problema di precari importante e l'ultima cosa che voleva citare e rientro sulle al discorso che ha fatto l'avvocato Milio precedentemente e
Sulla custodia cautelare va bene allora io sottolineo il fatto che l'impatto quella persona che arriva in carcere che detta volgarmente chiamato in gergo penitenziario il nuovo giunto il nuovo giunto è sottoposto a visita medica a colloquio psicologico però l'impatto è devastante tant'è vero che i suicidi avvengono entro la prima settimana di carcerazione
Soprattutto in un momento in cui c'è la custodia cautelare che cioè si sa quando si entra ma non si sa quando si esce
Questo è un'altra un'altra cosa molto importante gli ori sottolinea ministro Biondi ne abbiamo già parlato il fatto che questa custodia cautelare
Io sono stato uno di quelli di di trentatré che ha votato a favore ministro del provvedimento di luglio e sono profondo se scrittore di quel provvedimento
Veramente come uno sparare nel
E ci son tante tante cose che non meritano veramente una maggiore attenzione e anche il fatto che per esempio adesso abbiamo proprio per la un'ennesima morte di un detenuto nel carcere di Volterra
Cioè ci sono tre medici che sono stati ancora una volta colpiti dava da avviso di garanzia o meglio uno dei tre colpita garanzia ma la stampa dice che tutti e tre sono colpiti da avviso di garanzia anche qui io richiamo
L'informazione
Perché non è possibile non è veramente possibile che l'informazione eclatante il caso del Presidente del Consiglio che sia in vita avvisata prima la stampa ancora del piuttosto la diretta interessata non solo
Io
Anticipo anticipa anche qui al ministro donne che appena tornato a Roma farà un'altra interrogazione parlamentare perché lo stesso caso siciliano si comodati d'uso dove è stato così utilizzato quarantotto volte
La custodia cautelare senza ancora parlare di mille lire di tangente dico Milelli tangente
C'è stata sul giornale lunedì sul Giornale di Sicilia mercoledì sulla Repubblica i nomi i tutte persone che sarebbero state rinviata a giudizio gli avvocati queste persone da me contattate ieri e con cui Evan con un incontro domani
Non hanno ancora ricevuto nessuno dico nessuno avviso nessuna notifica di questo rinvio a giudizio quindi io chiedo al ministro Biondi che si faccia veramente portatore di quello che è un'azione diffamante
A mezzo stampa anche col concorso della magistratura grazie
Altro
Grazie lodo e c'abbiamo una prima parte di argomenti che è già delineata la la custodia cautelare gli accessi naturalmente lo Stato concreto dei detenuti e poi questa domanda io lascerei un attimo da parte questa cosa importantissima essa tirata fuori adesso da loro sulla stampa perché secondo me potremmo poi proseguire sulle regole ma intanto questa domanda che cosa si sta facendo sulla custodia cautelare infame decreto non c'è più che cosa sta facendo e che cosa si può fare proprio per i problemi compresi uno stato c'è una una diagnosi di nuovo un accertamento di no e questo secondo me la parola subito al ministro
Ringrazio e ti ringrazio anche gravi graziato proiettato la cosa semplice per noi professionisti seri cioè di fare il proprio dovere raggiunse rispettare un impegno che si prende e sapere che questo una cosa che trova una remunerazione inno estesi deve essere riusciti a farlo e credo che anche questo discorso che tu ti facevi circa l'impopolarità
è un discorso che va considerato nel conto
Perché c'è una popolarità facile e c'è un'impopolarità necessaria Mussolini ci ha molti nemici molto onore io invece dico certi nemici molto onore
Certi nemici
E quali sono questi nemici
Questi nemici sono il pregiudizio
Sono il sospetto
Sono la mancanza di serenità e l'affezione unilaterale alle proprie tesi
L'allergia discutere quelle degli altri
Questi sono i nemici dove sono ci sono uno questo non lo so dire forse sono anche dentro di noi
Questi signori siamo addominali
Ma certo che certi nemici sono anche implacabili
Perché è rimasto allora solo come vinsi Rizzi che ritornano su qualunque cosa succede in qualunque circostanza
In cento qualunque remora qualunque pudore qualunque prudenza ecco perché io credo di dir poco se la custodia cautelare perché il nel codice c'era già scritto tutto è uno giovedì tre articoli stranieri forse i più begli spiriti di alcolici anche come come italiano se possibile
Grignani sommato a Pisa un po'di Oricchio su delle cose non merito ricorre sa quando un po'i panni in Arno si riesce eh ecco è nel manico ma il problema era quello di ristabilire una norma facilissima che che il Proust cautelare era un'eccezione
Rispetta la regola della libertà del cittadino di fronte a un'accusa che per essere un'ipotesi scopo considera con può trasformarsi da certezze
Della detenzione anticipata
Io scherzando ma non vorrei chiese del corride volti al più qualcuno si comporta con la detenzione anticipata come l'avvocato si con si comporta rispetto al cliente l'acconto è certo il saldo è insicuro per cui ci si guarda al racconto buono prima per paura di non riscuotere dopo
E tutte al puro metter dentro prima uno sapendo che poi non è sicuro che si potrà stare dopo Scherzi a parte c'è questo problema che va corretta ora la Commissione
Della della Camera come San Justo inizia illa amica veramente possono usare questo termine
Tiziana Maiolo sta guidando nel senso più elevata di questo termine convogliando le diversità delle posizioni perché l'infame decreto è diventato il disegno di legge Biondi e siccome non è infame come primo nessuno ne parla più è sparito
Io l'ho fatto la partita di calcio dove io erano giocatore allenatore non giocatore a Genova tra artisti vip più o meno appesantiti e è arrivato il Gabibbo che ormai anche lui una specie di pretore peregrino se e e mi ha detto ma lei si chiama decreto di nome e Biondi di cognome così perché dopo la guerra il diciotto c'era molti ragazzi aveva anche amati firmato oltre che ha firmato Diaz credeva che fosse il nove amichevole credo gli Oblivion omerica
Ma io non me la prendo perpetrati coi libri ci scherza sopra perché nell'esame di procuratore anche in quello di magistrato non è obbligatorio
L'esame di umorismo però non guasterebbe
Don guasterebbe
Credo il potere pensare un po'anche se le disgrazie che sono disgrazie nazionali
Perché quando un decreto del governo che è un atto di legge
E che agli vaglio del Parlamento per la sua conversione
Viene proposto e poi ritirato
Per deroghe interni alla maggioranza diciamo la verità
E per incapacità di sostenere qui di fronte a queste deroghe il più alto di principi che ogni cittadino e ogni liberale se governi liberaldemocratico deve affermare che il principio di libertà
Il principio più assoluto il più rivoluzionario che esista
E su questo si fa una retromarcia e poi difficile recuperare
Dei valori perduti strada facendo
E infatti è difficile
Ma questo non significa dobbiamo lavorare nel merito di Tiziana sì
I diversi progetti di legge anche la sinistra di Rifondazione così come anche a dividersi del PDS dell'alleanza e della Alleanza nazionale e di altri partiti che pure hanno fatto i frenatori invece che i fuochisti abbia ora la possibilità di trovare una soluzione a duramente anche questi già criticato prima ancora benché abbia avuto in suffragio del comitato ristretto
Ma siamo francamente anche quando sarà completo e devo dire che il governo non ha aiutato la tizia ancor meno attività perché il nel governo ci sono diverse anime
Le diverse anime che coabitano in un solo corpo governativo dove i doveri che dovrebbe portare ad una collegialità spesso portano criterio Fidel con riserve articolo sessanta logica di prevalenza invece che di equivalenza e si stabilisce quindi una specie di previ preoccupazione di non riuscire poi a sostenere l'accordo che è difficile a trovarsi però io credo che la stesura di questo con il resto nuova riformulazione consenta
Una maggiore garanzia perlomeno sul punto che attiene alla motivazione alle indicazione di parametri più precisi eccetera
Ma quello che mi preme dire che il discorso sulla custodia cautelare così come su ogni altra misura che riequilibri il baricentro tutto spostato
Del processo per cui il la verifica della verità non è più affidata ad una dialettica alla pari non voglio dire di uguali perché non sono uguali Pubblico ministero di vedo non sono uguali
Ma la dialettica resta la palla valenza degli argomenti deve essere alla pari
Deve essere riempiti di equilibrato questo è un discorso che non può essere scritto nei codici
è un discorso che affidato alla coscienza la signora detta la deontologia e alla alla morale bene la morale di chi lavora nel diritto è quella di applicare il diritto e il diritto richiede alcune considerazioni che vanno riviste alla luce
Di questa di formazione anche linguistica anche lessicale che è stata data al termine garantismo
Quale è diventato quasi un termine offensivo è vero che gli ismi sono riduttivi sempre sono del Sistina rendono più stretta una cosa che prima sì muoveva Orsi ad agitava in termini più vasti ma diciamo così garanzia
Lei garanzie processuali sono una garanzia per i giudici
Sì ma che siano fatte per gli imputati intanto decori gettito chiunque non sono imputati famosi o non famosi
In pole dice collega Mazzuca sa che siamo stati avversari tempo fa in un processo ora ci sono dei problemi che riguardano la deontologia di un avvocato di di di avvocati di pubblici ministeri di fronte ad una verità che è cambiata
O che sta cambiando che può essere cambiata bene questo richiede non censito Records come si fa
Che è scritto nella sensibilità e anche nel senso di responsabilità
Questo richiede un recupero
Ecco Gobetto dal Consiglio superiore che avrà il compito anche da ministro per della giustizia il quale presiede come dice la Costituzione al buon andamento della amministrazione giudiziaria significa ingerire bio inserirmi nelle indagini
Ma contiene tutto ciò che compete al ministro
Sensi l'articolo cento e sette della Costituzione perché si birichini su richiesta delle parti chiedo chi deve richiede l'ho sentito dire ma dice dove risiedono le avvocati Riva che lo deve chiedere e sui telegrammi servito nulla è dovuto al fatto io non vorrei che lo dovesse richiedere l'ufficiale giudiziario l'ottavo qualcheduno che gli atti non riconosce nemmeno le istanze che fossero partono i difensori lamentando questo o quell'altro pure un soggetto danneggiato o chi lo rappresenta
Oppure procuratore generale della Corte d'appello
Che facciamo quando si riceve una quindicina disposti sì infilano sotto i tavolini che ballano per evitare come si fa a delle volte perché la gamba se scorciata
Oppure si fa il proprio dovere io credo che sia giusto fare il proprio nome dentro con questo con questo si rende un servizio alla giustizia perché io mi auguro sinceramente
Che quando si fanno queste verifiche alla fine verifiche portino ad una considerazione positiva cioè salvo quelle difficoltà per le differenze quegli errori delle omissioni che sono strutturali in una grossissima indagine il massimo sia Martini sarebbe più contento di voi e di noi nell'accertamento ricalca invece questa sindrome del sospetto
Per cui se si sospetta degli altri
Va bene
Se si sospetta di altri diversi dagli altri allora vale e questo non va bene nell'equilibrio dei poteri di uno Stato
Se non recupera questi equilibrio si trova in gravi difficoltà io sottoscrivo quello che ha detto il presidente scabroso che l'ha ripetuto anche oggi a Livorno
E che cioè bisogna evitare che ci siano questi squilibri
Ma per evitare che ti ho visto io porrò tre cose facili che il Parlamento faccia la legge
Che il Governo faccia i provvedimenti operativa anche quelli legislativi che vi sono consentiti dalla Costituzione aspettando che il Parlamento riconferma riconverte e che i giudici
Facciano le sentenze a seconda dei problemi che vengono loro sottoposti se questo equilibrio che non è che ci volesse la grande ingegno placet alla scritto molte spie a suo tempo e nello spirito della legge credo che se si ristabilisce questo concetto di che ognuno faccia il suo mestiere
Il problema è molto facile da risolve è che come hai detto tu barcolla e tutto e appunti
E si è verificata una transizione difficile incompiuta
E di conseguenza in questa transizione difficili compiuta
Chi ha acquisito meriti diciamolo francamente nella vere conquistato la fiducia degli italiani che hanno perso la fiducia in chi di rappresentare e io dico meritatamente perché questo è un merito aver ristabilito alla giustizia la solidarietà della Gentiloni Niño quando vedono ma l'indicazione a favore dei giudici
L'ho piacere non sono invidioso di questo
Sono preoccupato quando lo stesso entusiasmo lo stesso fervore non si pone nei confronti di chi non criticare manifestazioni ma valuta se esistano sempre i presupposti dello Sandra
Se qualche volta potrebbe essere visto la ragione che è alla base di una critica alla base di una verifica allora
Si stabilisce questo criterio molte delle polemiche si limiteranno e io mi auguro che si eliminino
Ma sì eliminando nel rispetto dell'equilibrio
Delle responsabilità e di potere
La Costituzione assegna al ministro un potere
Esclusivo
Nella Costituzione non c'è scritto il nome di o la
O la funzione di nessun altro ministro che non si amministra giustizia
Non è nominato nessun altro ministro
Ariovisto giustizia lumaca
Perché deve svolgere una funzione che solo lunedì deve valutare nell'equilibrio
Della sua attività sulla l'esigenza di garantire da un lato l'indipendenza quindi valutare se l'indipendenza sia reale ossia dipendenza magari da se stessi
Proprio Rory dalle proprie omissioni
Dalle travalica avendo qualche volta Calamandrei lo definiva
Istinto venatorio
Una volontà di caccia
Che può portare in questo agonismo e il protagonismo ad una esuberanza che va vista no nelle motivazioni di questo o di quel provvedimento ma nelle modalità intrinseca attrici di queste magari al TC demotivazione
Ecco se si stabilisce questo vederla si capisce bene che non si può fare un ragionamento
Di parallelismo perché si tratterebbe di una critica di un potere che un potere dovere che deve essere fatto ed è sottoposto a un solo giudice che il Parlamento il ministro non risponde a nessuno nord al Consiglio superiore la magistratura
Risponde al Parlamento
La fiducia del Parlamento che legittima la titolarità dell'esercizio di un diritto esclusivo che io per l'indipendenza che rivela che altri rivendica lo rivendico a me l'autonomia e l'imparzialità della mia posizione
Ecco questo
E salvata l'anima mia come dice il poeta in latino devo dire un'altra cosa che riguarda quello che più specificamente mi ha chiesto rigori a nome vostro cioè
Queste questo problema
Della
Contemporaneità tra
Un eccesso si dice dell'accusa perché per lo squilibrio che dicevamo EPR la necessità di riequilibrare all'interno del codice ma anche dei comportamenti queste cesto e il difetto della difesa ora io ho fatto per troppi anni
L'avvocato per non sapere
Quali sono
I meriti e i limiti dell'avvocatura
Il primo merito
Quello di essere un ordine anche l'avvocatura
Come la magistratura nel Codice non ci della Costituzione un sentito che un potere c'è scritto e uno ordine indipendente è sovrano soggetto solo alla legge
Sovrano non c'è scritto ma lo dico io
E invece voglio dire autonomia ed
Invece voglio dire cose l'avvocatura
E un ordine indipendente è soggetto solo alla propria coscienza e alla fiducia del cliente
La quale fiducia una specie di apertura di credito io inviperito su valori reali o presunti che solo affidati alla capacità alla professionalità alla dedizione allo studio e alla
Al coraggio di chi deve svolgere il ritocco allora
Come dice il nostro amico don Lisander il coraggio se uno non ce l'ha non se lo può dare
Molte volte è capitato che capita che di fronte a provvedimenti a situazioni a fatti
Il patteggiamento non avvenga mi forme rituali ma venga dentro di sé dicendo vi conviene o non mi conviene questa è la cosa che le camere penali l'ordine avvocati le forze riunite anche a Venezia si dovranno porre
Come un problema molto alto
Perché è un problema che eliminerebbe molte delle questioni che sono
Come diceva professor Pompeo Biondi
Mio omonimo ma non parente quando davo l'esame dicevo che ero parete ma non è vero
Me lo chiedeva le mie parente di Biondi invece non aveva Europa insegnava tematiche Pompeo Biondi diceva è un si pone
è un si viene allora è un si pone quando è vietato è un si deve quando lo definì tetti dette due cose non si possono fare allora non vorrei che accanto ai tangentisti fosse nota è nata una categoria dei pace liste
Che è una categoria dura a morire
Questo è un problema
E credo che questo debba essere tenuto ben presente perché nella valutazione dei procedimenti
C'è anche questo problema come dicono che sono il ministro gli avvocati ho voluto dire anche quello che io ritengo sia giusto dire perché non si picchia da una parte sola
Vorrei anche dire
Che bisogna evitare che la forma demagogica
Che invalsa nella gente in buona fede parliamoci chiaro perché di fronte alle malefatte che ci sono state alla gente lascia fatta una scelta di campo che è la scelta giusta di quelli cioè che puniscono le malefatte questo è una scelta sacrosanta come evitare
Che
Da Tangentopoli si passi a giustiziò Poli
Cioè una forma giustizialista per cui tutto quello che avviene come dicono fa squadra ER diceva allora pare servita con calore ascoltare a dice sarà usato come accusa contro di voi già ed è già tutto une elemento sul quale si fa già una valutazione aprioristica
Ecco allora che rinasce da questa Presidenza delle regole
Dei quali regole e sono fissate non solo nella Codice ma molto chiaramente nella Costituzione
Che parla di sacralità della libertà che parla di leciti di Jaspers Murri esigenza e primordiale serve dire del diritto di difesa che parla come abbiamo detto prima di indipendenza della magistratura
E che parla anche e particolarmente della presunzione di non colpevolezza
Che non è una una una frase che si dice tanto per addolcire le pillole o per fare una buona figura con lo parla l'Iowa Rosario nevicò nelle feste comandate
La presunzione o colpevolezza una valutazione di se stessi trasferiti nel prossimo
E non pensiamo sempre che le vicende processuali riguardino gli altri come riguardano gli altri incidenti stradali che si accelera e non si guardano nemmeno quando capitava
Quattordici seguito chiunque non c'è scritto alla signora Poggiolini De Lorenzo tant'è vero che io le ho letto
L'altro giorno uno amaramente può considerazioni molto amare due detenute cioè anch'io
Soffro di claustrofobia anch'io sto male anch'io sono presto da questa sindrome carceraria che naturalmente esiste per tutti ma nessuno rimessi occupa
Ebbene io voglio spezzare una lancia a favore del milite ignoto
Dei processi che si chiama chiunque
Il signor chiunque è il padrone del gioco il fior fiore
E credo che noi dobbiamo rafforzare voi avvocati anche l'avvocatura e per quello che il posto lo farò come ministro stabilendo la dignità della difesa
In ogni momento sia l'avvocato deve difendere uno non abbiente lo Stato deve mettersi in condizione di farlo difendere lo stilista come si fa se come si dovrebbe fare per la realtà sanitaria
Perché è una terapia
Al male di una società che deve essere dato e che può darsi non sia un male
I di eliminare il male che può apparire tale e farlo ritornare il bene
E quello che dovrebbe essere l'impegno più vivo ora noi destiniamo alla alla alla giustizia il mi dispiace mi vergogno a dirlo l'uno virgola dodici per cento del prodotto di quello che il bilancio generale dello Stato
Io ho promesso almeno due non ce l'ho fatta perché non si può
Resistere a Dini e Pagliarini e dove ricordo Chieti e l'altro un Viribus Unitis
E Tremonti questa trinità
E lei che che ti dice non si può
Però io credo che noi dobbiamo io propongo anche l'ho proposto può darsi sia la cosa demagogica ma avevo e che si sentiamo se non lo è
Di fare uno sforzo
Non va cedendo l'altra tassa surrettizia sull'italiani ma come si dà all'otto per mille per i culti ammessi e non ammessi che gradite ma facciamo una una previsione per cui una parte minima una percentuale e delle delle reddito dell'IRPEF che sia destinato volontariamente dal cittadino per sostenere nuovi il milite ignoto alla causa della giustizia
Abbiamo un due ulteriori per mille dita stato per la causa della giustizia
E credo che l'Italia ne farebbe un buon Investimenti
Un buon investimento per questo così come credo si possa immaginare anche un'altra cosa che riguarda l'organico dei magistrati io vengo da Lignano Vito hanno inaugurato la bellissima preture
Però giustamente la città di duecento e passa mila abitanti con tutto l'indotto che c'è intorno e cedola nemmeno il tribunale atrocità da sessanta la cinquanta ce lo segue pongono dei problemi ora c'è la commissione che studia come fare i tribunali il come fare il giudice naturale
Del per la gente che vive noi innaturale perché se uno sta Legnano veniva a Milano per andare all'ufficio del Registro fa delle cose che sono pazzesche rispetto ai propri anche per i di la difficoltà l'ho notato anch'io per strada di arrivare sì con la polizia è un conto ma senza polizia Zagari ero l'altra colto
Allora dico ci vuole una revisione c'è una commissione che lo sta facendo questa ma una cosa che non vi fu una da cui non con tutte le riforme tutte le commissioni che spesso sono lungaggini si deve fare è l'aumento dell'organico dei magistrati
Che sono il vero che ci sono tanti come gli altri in Europa Maiolo Nenè Ray domina perché sono nove mila e cento magistrati ne lavorano circa otto mila perché mille fanno dell'altro e non bastano
In nessuna parte in Italia basta da me e mi ha detto l'altro giorno andando a Salerno se anche si riempisse tutti gli organici celeste cinque di più di quelli che abbiamo al gin pervaso dal tribunale fino alla Procura ci investe tutti non potremo smaltire
Tutto il lavoro che si è accumulato nel penale ed attivi allora io dico se ci vogliono mille magistrati in più
Vogliamo fare dei concorsi
Anche straordinari fidandosi Riva parte dei giovani avvocati che sono in grado di dare concorsi anche non sanno bene diritto romano
Pare che questo sia pare che quel suo caro amico
Giorno che son venuto a salutare il Consiglio superiore sia difficile
Perché i concorsi straordinari hanno paura ma la Costituzione dice si accede per concorso allora concorso può essere per titoli e possano essere questi per esempio la probità professionale asseverata dall'ordine
La cultura dimostrata nel lavoro che si è svolto
E la preparazione che sono i clienti riconoscono se ti danno le dicono ma se fossero bravi avvocati non scendere e questa è un'offesa alla magistratura parlo sembra avvocato lo deve valeva città perché
Ma in Inghilterra
Io ho parlato col correggo e quindi l'altro giorno aveva al Napoli cornee col ministro l'avvocato generale si chiama degli Stati Uniti è un avvocato
Avvocato che credo che non so quale dire qualche reddito dichiararsi fa oggi ministro come decreti dire rimettendo qualche milione anch'io faccio faccio il minore era un grande avvocato pare vero di quelli proprio vasi evasi
E che che ci si rivede qualche centinaio di milioni l'anno facendo il ministro che guadagna ve lo dico perché così se volete fare uno sforzo anche qui fra di voi
Quattro milioni e mezzo inferiore al grande ecco perché vedo che anche alla Pretura di Monza un processo e per renderli più non lo so faccio per dire
Allora se uno lo fa perché ci tiene perché il coronamento della propria vita credo che possa far perché era l'avvocato assumere veste di magistrato allarghiamo i concorsi diamo a queste
Soggetti queste opportunità queste valenze se volete anche questa legittima aspirazione di vedere come è difficile giudicare
E come utile perché giudicate ed esperienze di vita
Che il tutte le altre realtà europee conoscono e che si arricchiscono di questo valore aggiunto della dote personale professionale e della necessità di non essere come dire legato o un puro e semplice il cursus che deriva da un concorso
Meritatamente vinto ma da cui non arrivano poi soluzioni molto diversi vedo che sto facendo un discorso troppo loro ve ne chiedo scusa voglio voglio solo dirvi questo
Che in questi sette mesi meno dieci giorni sei mesi e venti glielo contati tutti i in cui ho svolto questa attività
Io mi sono accorto della difficoltà che esisteva e che conoscevo profondamente anche prima
Nell'affrontare cose che per loro natura sono dialetti che per loro natura sono discutibili per loro natura sono opinabili pensiamo al giudice di pace all'epoca procedura civile a quante cose
Pure nella legittimità della spiegazioni sono controversie controvertibile sapevo sapevo anche il mondo nostro e anche con la metratura fatto di uomini liberi
Gli spiriti critici io conformisti di individualisti Fo tutti i quali non cambia opinione se non l'hanno confrontata quaranta volte a Ronaldo sono affezionati anche i propri difetti lo sapevo questo
Però non sapevo
Che si potesse immaginare
Che è un avvocato della persona perbene facendo il ministro potesse essere sospettato di non essere un avvocato perbene è una persona perbene e questo mi dispiace
Ancora ancora grazie
Ancora grazie al ministro Biondi
Ancora grazie al ministro Biondi e anche per questo suo intervento che ha già Enzo ammesso alcuni punti di studi anche sulle proposte e sulle possibilità sul modo come
Ci si può muovere io vorrei completare ancora il quadro e qui siamo proprio al discorso delle regole delle cose che sono state sollevate prima di dare la parola Tiziana Maiolo
A diversi aspetti e diverse diciamo diverse
Modi di porsi in questo dibattito si per quanto riguarda il carcere la sua esperienza concreta al suo impegno concreto sia soprattutto per l'impegno della Commissione giustizia
Prima ancora definire meglio questo prova delle regole con Agostino Viviani come ha detto lui membro laico del CSM intanto per la sua posizione al CSM
Questo è un punto però io volevo volevo una cosa specifico le cose chiedere un intervento anche specifico oggi al CSM ci sono addensati molti problemi di strettissima attualità
E ma uno dei problemi di strettissima attualità che è stato sollevato due giorni fa in maniera direi molto pesante molto molto incisiva dal presidente La Repubblica e non è stato sollevato per la prima volta ma per l'ennesima volta
Stato anche il problema del rapporto perverso che c'è tra l'amministrazione della giustizia perverso lo dico io non ha detto Scalfaro però credo che insomma non si usa più come definirlo tra l'esercizio della giustizia e l'informazione allora
Da molte parti nel passato lo dico come premessa è stato richiesto un intervento sull'informazione che naturalmente vede contrari non solo i giornalisti non solo per esempio personalmente io sono contrarissimo ma credo anche tutti i cittadini democratici di questo Paese
Però c'è anche un problema di garanzie e di rispetto dei cittadini questo meccanismo che è stato prima esemplificato dà luogo alcuni esempi che è sotto gli occhi di tutti questo meccanismo prefigura prefigura un giudizio sull'imputato sull'indagato di colpevolezza tale che poi alla fine è difficile rovesciare in sede di qualsiasi dibattito in sede di qualsiasi giudizio
Allora ultimamente di fronte a questioni sollevate in alcune parti della nostra amministrazione giudiziaria in particolare proprio qui a Milano
Milano
Per alcuni versi alcune aree della giustizia a Milano si configurano come delle aree impegnate a tempo pieno nell'informazione
L'idea che mi sono fatto io personalmente del funzionamento di un pool
Le indagini è il seguente un giudice indaga un altro scrive un terzo fare interviste più o meno dice dei ruoli come quella di un'azienda non tutti i giudici indagato dischi se uno analizza perfettamente il funzionamento
Del pool Mani pulite a Milano non si può dire che tutti faccio la stessa cosa mi pare che Di Pietro Italia che Davigo scrivo al le requisitorie che D'Ambrosio fa faccia interviste il suo ufficio si era specialista
Allora no perché è evidente che ho fatto io sulla base e quindi può e questo può di dividiamoci compiti però insomma
Grosso modo allora io vorrei chiedere su questa questione fermi restando i diritti dell'informazione fermi restando però i diritti del cittadino e tenendo conto delle cose che sono state dette
Che cosa può fare che passi avanti si possono fare per impedire che insomma l'informazione diventi già dall'inizio delle indagini la prefigurazione di una sentenza di una condanna di fronte all'opinione pubblica che mai nessun tribunale potrà controbattere e quando si azzarderà a farlo perfino la Cassazione cosa che sta succedendo sotto i nostri occhi diventerà immediatamente oggettivamente la parte sbagliata di un procedimento già catalogato e definito l'opinione pubblica
Si può ben farlo a una sola condizione che ognuno faccia il suo mestiere
Quindi il magistrato deve fare le indagini quando non è giudice se no deve giudicare
Niente il giornalista deve raccogliere tutte le informazioni che può pubblicarle naturalmente
E quindi se ognuno fa il suo mestiere non succede nulla perché succede questa confusione
Nel nostro sistema fu ammessa
E voluta anche la garanzia per l'imputato
La avviso di garanzia perché si vuole questo
Perché il con il vecchio codice avveniva che i signori magistrati ritenevano sotto processo ma ducale sa qualche cosa di tenevano sotto processo magari per due anni
E poi scappavano fuori dicevano senta lei per favore me lo può dire dove era il diciotto luglio del mille novecentottantatré
Quello una leva più modo di dipendenti naturalmente allora si disse
Il magistrato appena inizia le indagini deve fare quest'avviso di garanzia cioè additare quella per c'è una che nei suoi confronti e si stava facendo un'indagine
In modo che quello che potesse mettere in posizione di debolezza col nuovo Codice è venuta fuori questa informazione di garanzia che non ha senso non ha senso perché viene quando l'imputato anzi l'indagato deve essere interrogato
E allora se deve essere interrogata insieme il difensore non c'è bisogno quindi è un autentico trucco
Per consentire alla informazione di potere e dire tutto quello che vuole per te come sappiamo prima i magistrati danno la notizia alla stampa poi quando la stampa la ben pubblicata allora danno l'avviso alla parte interessata
Ora Milano è successo anche di peggio per la verità perché a Milano bisogna dire la verità son piuttosto perfezionisti
E allora cos'è successo e son cessi o che addirittura questa informazione si dà ha un solo giornalista
A quello del cuore e va a finire su un solo giornale
Per cui insomma non si può dire che erano ignote queste fughe di notizia al procuratore della Repubblica i suoi sostituti
Loro hanno cercato di difendersi naturalmente perché forse non vengono neanche male come imputati e cercano di difendersi
Cerca uno cercano di difendersi dicendo va scusate
Passa una traversa tante mani avete informazioni sarà stato un cancelliere sarà stato un segretario mandataria questo lo dicono con più soddisfazione sarà stato un avvocato
E e però ecco ora è avvenuto un fatto per cui abbiamo la prova che sono proprio i signori magistrati a darle notizie proprio qui a Milano voi ricorderete l'incendio del Savini
Il si abbini subito queste incendio
La polizia fa le sue indagini
Dopo due o tre giorni una sostituta
Si accorge che queste indagini della polizia non erano arrivate allora dice che polizia questa quegli alla penna e scrivo una durissima lettera al questore domandando di come mai ancora le informazioni non erano arrivate la lettera non è firmata da una sostituta deve essere fermata dal D'Ambrosio credo che D'Ambrosio in una procura abbia proprio questo compito fermare e allora anche quella lettera
A anche
Anche in quella lettera Val D'Ambrosio gliela mettono sul tavolo perché lui non c'era
Quel giorno intanto alti gli affari affaccendato non torna
La mattina dopo sul Corriere della Sera si legge la lettera mandate alla questura e non era mai arrivata naturalmente
Allora e il questore protesta decida
Non sanno più più cosa fare non sanno più cosa dire non possono dire nulla
Evidentemente lì la lettera che non era partita perché non era stata fermata
Era stata data dal sostituto direttamente al conclamato dottor Buccini per le la notizia riservata al Corriere della Sera
Allora abbiamo la prova provata che proprio il magistrato Tempa di queste cose
Non solo ma in questo modo
Ti condannano l'individuo definitivamente io anzi
Avrei voluto proporre purtroppo non sono parlamentare non lo posso fare avrei voluto proporre che queste notizie fossero date alle edicole in modo quando io passo la mattina dico
C'è il notiziario dell'informazione ma da vedere se oggi sono tre non ci sono io credo che ci sarò presto
E allora e allora quanto è successo ai soggetti o il questore ha risposto duri sicuramente e addirittura il il sindacato della polizia anzi diversi sindacati della polizia riuniti
Hanno fatto un comunicato feroce dicendo non vi provate a prendere provvedimenti per questa faccenda primo perché le informazioni raccolte ve l'avevamo mandate voi non ve ne siete accorti ma bramano mandate
Secondo varca la lettera non è mai arrivata anzi questa comunicazione finisce durissimo mente perché finisce col dire qui c'è qualche magistrato
Dagli aspetti dalle tendenze dittatoriali che si crede più vicino a Dio che all'uomo questo sul Corriere della sera del ventitré novembre avrebbe ragione
Ecco dunque dico per l'informazione cede ha capito me sarà facendo acqua serve l'informazione
Quello che si fa ora io sentivo dire di anzi
Anche male degli avvocati e poi ne parlerò un momento per gli atti ad Abn senza dubbio ma quello che si fa ora è una continua costante inaudita violazione del codice
Perché il codice dice che il Pubblico ministero non ha l'iniziativa che il Pubblico ministero a l'iniziativa penale
E allora è lui che deve cominciare per cominciare degli aver qualche elemento e allora deve raccogliere questi elementi ma basta
Quando ha raccolto gli elementi il Pubblico ministero deve passare tutto a il Gip re è davanti al Gip e si deve discutere a parità tra accusa e difesa invece passati fanno voi sapete che è una delle pagine oscure del vecchio codice era quello dell'istruttoria
E in sostanza cosa avveniva
Avveniva che il Pubblico ministero quando facevo all'istruttoria sommaria
Si teneva al processo interrogava chi voleva quando andavate a chiederle qualcosa diceva segreto istruttorio e si continua a chiamare segreto istruttorio ora invece altre due dove c'è un segreto istruttorio
E non vi dicevo nulla intanto il tempo passava
Quando gli pareva e lui
Faceva il mandato di comparizione o o di cattura verso il presunto imputato
Ora colpa dice nuovo ci son voluti abolire gli istruttori queste era l'istruttoria sommaria qualche ora la formale che è la stessa cosa soltanto condotta dal giudice e il giudice se la conduceva comodo suo
E quando faceva un atto chiamava il Pubblico Ministero e agli interrogatori alle testimonianze il pubblico ministero ha sì però va difeso niente segreto istruttorio
Allora si è detto questa è una cosa sconcia
E allora facciamo in modo da abolire l'istruttoria in pratica qua c'abbiamo avuto che ora l'istruttoria la fa sempre il Pubblico ministero la viene quanto vuole fa quello che vuole senza era difesa sabbia nulla
Questo è stato il risultato ma è questo il punto cruciale secondo me
è che noi dovremmo riuscire ma non è facile dovrebbe intervenire dovrà intervenire il Parlamento dobbiamo riuscire a rimettere le cose apposto cioè dicendo
Che il Pubblico ministero raccoglie gli elementi fondamentali della corsa e poi si va immediatamente non ci tengono processi di per mesi se non per anni ecco dunque che la informazione che le informazioni di garanzia così come classificata ora è inutile ossia è dannosa nel senso che il pipa quella pubblicità
E il giorno dopo voi vedete sui giornali
I buoni sostituti se non addirittura il capo in tutta Italia ma particolarmente a Milano che a cavallo o senza cavallo si presentano alla opinione pubblica e dicono
Quello è colpevole qui ci saranno le prove
E nessuno può rispondere nulla perché nessuno conosce ancora nulla
E allora dico io il Papa dice attuale non è che vada bene io sono stato uno di quelli che l'ha sempre combattuto ma almeno applichiamolo per quello che è
Non lasciamo tutto questo in mezzo potere all'organo dell'accusa perché appalti quello fa quello che vuole ma c'è di più e di peggio hanno inventato un altro reato un reato che prima non c'era
Le false informazioni al Pubblico ministero
Per cui questi son capaci di mandarti a interrogare sia a sentire
Il testimone la persona non ci sia neanche vero che sia ma gli chiedono notizie intorno a un determinato fatto loro credono che invece sia diverso il patto e allora lì però
Qui lei dà delle false informazioni al pubblico ministero intanto dentro quali ne riparliamo Eim fanno anche il processo per direttissima
Quando quello ha detto una cosa che magari poi risulta vera quindi siamo in uno stato altrove di diritto qui siamo in uno stato di dura polizia
Ma c'è molto di peggio
Cioè che il difensore ecco si dice male degli avvocati il difensore non è nessun'arma
Guardate l'istituto del patteggiamento per me una cosa abominevole
Perché mette gli avvocati in mano al pubblico ministero
Ci sono degli avvocati naturalmente precisi fanno mettere altri avvocati del non ci fanno mettere ma e la maggior parte degli avvocati va dal Pubblico ministero si sente imporre delle condizioni e quello crede crede immagina fa male intendiamoci che quelle ossia che in quelle notizie lì venga andate corrispondano al vero e allora ma dall'imputato e l'indice una guardia siamo in questa condizione tu puoi essere anche innocente ma guarda tutti perché la condanna conosceva guarda che quelli di contestano la concussione
E allora c'è pace al meglio
è meglio che tu compressi qualche cosa perché allora il loro ti danno la corruzione qualche attenuante di cui qualche attenuante di là
Il risarcimento del danno e tutti i piedi una condanni Na con la condizionale e previene torni a casa tranquillo
Questa è una usurpazione di poteri questo è un modo per rovesciare le situazioni processuali ai quali purtroppo
Molti non so certa alcuni avvocati ci si prestano quindi il male sta nell'istituto nell'istituto
Del patteggiamento ma non c'è solo questo
Quando voi andate da un pubblico ministero ecco il perché io avevo spostare quella di non andarci mai più andavo sempre qualche collega perché devo due sole vie ora esco ammanettato o se non esca mai entrato non so quel teatro potrà succedere
Perché perché il pubblico ministero sa tutto vi dice quello che vuole ed emette e quindi in un autentico inganno e allora dico io l'informazione di garanzia va abolita questo la cosa essenziale
Vuol dire mi contesteranno le cose ma soprattutto da voi non potremo permettere alla magistratura
Di fare tutti queste esternazioni come ora si chiamano queste interviste perché con quelle loro rovinano una persona che poi non potrà essere più
Natura dicono
è illibata
Kim mai potrà mettere in dubbio quello che fa la magistratura non è consentito non è possibile ecco questo dicono i magistrati però sì a un certo momento c'è una sentenza che non fa loro comodo sia essa della Cassazione anche dalla Cassazione la prima cosa che fanno di dire a quei magistrati che si venda non fanno azioni politiche è una vergogna ma come voi non le farà delle azioni politiche e le fa invece e la cassazione perché ditemi perché è allora
E voi avete visto che il procuratore della Repubblica
Di Milano è arrivato fino appunto al punto da scrivere quella lettera
Che stamattina io mi son trovato proprio confuso di fronte alla RAI che voleva sapere che giudizio ne davo ma ho detto io cosa si può dire che irrazionale perché è una lettera di persona che non vuol più ragionare
Hanno avuto una ispezione
Prevista dalla legge
Si può fare l'ispezione si fa l'ispezione e Luthor mettere sotto processo a riflettori
Comodo
Lori
è comodissimo mettere sotto processo il due per ma come fai
Allora lui cosa fa ha scritto una lettera al capo dello Stato il quale non gli hanno anche risposto ha fatto molto bene la passata al Consiglio superiore della magistratura
La Fassa
La passata al Consiglio superiore della magistratura per dire
Se un ispettore fa una cosa del genere
Commette un reato o meno
E chi è abilitato a giudicare ma come touche procuratore della Repubblica ai specie tutta la vita per imparare a interpretare le leggi e poi lo vorrei domandare al Consiglio superiore la magistratura come da verbale
E se e cioè il procuratore e se il procuratore della Repubblica forse un pochino più apporto la più abilissimo a prendere gli applausi dal dappertutto avete detto andata a prendere per fino a Genova io c'ero a Genova ci fu una manifestazione lancerà un'opera qualsiasi a niente
Ma si affacciò colui che c'era uno scommetto caro un poliziotto il quale ha gridato viva
E lì il grande applauso a allora allora dico io
Dovrebbe perlomeno sapere che il Consiglio superiore della magistratura in moltissime occasioni anche recenti ha detto ai giudici
E ai pubblici ministeri non ci dovete chiedere nozioni sul modo di interpretare la legge
Perché quelle mestiere passione se non c'è gita a campare quando ci avete un pentito bene dove noi domandate come sideman perpetrare la legge questa fatto ora il Pubblico ministero ViviMilano
Quindi è una situazione seria grave che va approfondita e nella quale bisogna stare accorti bisogna fare tante perché come voi sapete i magistrati son divisi in correnti
Con le correnti spesso non si discute tant'è vero che molti ci sono ora meravigliati che è l'estensore e il relatore della Cardelli la causa in Cassazione
Era uno appartenente alla corrente di Magistratura conoscerle meravigliati ma come vittime rapidi l'altro giorno un odio dice ma perfetti Meravigli è perché era di Magistratura democratica ma come c'è una di Magistratura democratica non deve più valido perizia o a casa stiamo dicendo
Devo interpretare le cose in un certo modo lui è di Magistratura democratica ma quando giudica si deve dimenticare quanti o si interessa di corrente almeno questo se no in mano immane pensiamo a chi siamo noi
E allora parlando per un attimo un attimo solo
Queste tutte attua provocazione perché tu mi dai del lei ma io ti do del tu perché il tuo lei vuol dire soltanto al disprezzo per la mia vecchiaia a
Autorevolezza proiezione rispetto per l'autorevolezza e la funzione allora
Allora parliamo un attimo delle carceri guarda perché io mi son trovata un po'perplesso oggi perché abbiamo avuto dunque abbiamo avuto guardate un illustre medico legale un medico vede della struttura carceraria
Un sacerdote
E poi a completare tutto questo
Due undici il presidente delle il tribunale vidi di sorveglianza e stasera il dottor repliche mi pare vero il dottor Becchetti che una persona amabilissima
I quali tutti d'accordo lo dicono chiedono d'accordo ma che state a fare morti euro allo sconcio queste carceri modifichiamo le allora siamo tutti d'accordo
Il male che tra il dire e il fare c'è di mezzo l'oceano non il male quindi non è possibile ragionare in questo modo addirittura io ho sentito il dottor Bedetti Castiglione stimo molto ha detto che l'imputato avete sentito voi no
Non è lucido non è lucido nella capacità non sa determinarsi
E voi mi prendete tanto quando confessa e peggio ancora quando accusa terzi come fate a credergli se voi stessi mi dite che non è lucido se voi stessi e mi dite che in quel momento non gli si può dar retta ma ho sentito dire anche ma come queste carceri
Bisogna vedere
Di organizzarne meglio ma Vender media questo scusatemi
Una volta in carcere
C'entravano gli avvocati
Col permesso quando c'era una nomina regolare se no non c'era nessun avvocato che potesse entrare i parenti stretti
I parlamentari con l'impegno che poi dovrà attuare perché erano accompagnati di parlare delle condizioni in cui si entri erano tenuti in carcere conoscenza parla del processo ora in carcere più Antara
è diventata comunque una continuo andirivieni di persone ma c'è di peggio io credo che molti non lo sappiano gli zero zero sette
Hanno il permesso di andare in carcere a interrogare chiunque senza avvocato quando vogliono anche di notte
E allora
E senza verbale naturali no ad un accordo sia regione regione sempre una cosa amichevole l'abito liberiano fino per dichiarazione verbale distante contro cioè nella famiglia europea allora dico in questo modo come ci si può fidare e voi avete visto avete visto quello che ora è venuto dall'americano
Prestato all'Italia può e deve ripartire tutela l'America oltre che l'Italia per prendere all'America un piccolo stipendio ma quando viene in Italia pende come dire una pende da una tangente oggi può chiamare con sovrapprezzo dallo Stato italiano
E siccome lui vuol venire spesso in Italia cosa avviene
Pier Luigi Sacco non lo ruota tutto insieme a ora non c'è altro dopo tre mesi lo fanno ritornare figuratevi con quanto il Paese per questo povero Stato e ne dice un'altra pochi ora ci si può domandare sul su queste persone
Anche un processo di non grande rilievo l'ultimo che ho fatto a Ravenna
Tutto un tratto con una scorta che io credo sicuramente il capo dello Stato non ha vende un tizio superbo anche arrogante si metta a sedere sulla cose del testimoni il e il Presidente lo cominciando a Roveredo presidente per favore le generalità prima la è dispensato dal dado è perché gliele cambiano capite avviata quindi bevendo alcolici senza fare leggere
E c'è una legge per quel che non è anche peggio degli abusi chiama lei
Dopodiché ci domandiamo dove sta perduti alla caserma dei carabinieri alto e invece non ebbero nulla sono liberista non altro posto con il le le le generalità mutate
E ci fu un avvocato anche per la precisione e l'avvocato Bam Monte di Milano per gli disse scusi mi vuol dire che stipendio piglia allora intervenne il presidente sembravano egli era questa domanda non si può fare ora queste sono le fonti della giustizia anche per invidia anche per
Senza dubbio
Allora
Cosa cosa avviene
Che noi vediamo costruire la prova
Sulla parola ancora di un solo cosiddetto pentito
E quella banale io ho parlato qualche buon per dire ma guardate
Non è coerente perché una volta ha detto una cosa e poi un'altra
E nelle sentenze mi sono detto ma proprio questa diversità dimostrare dice la verità è un evento allora quell'altra volta dicevo qualità digital perversa cosa ma ancora abbordabile hanno quinto alla coerenza e ciò non c'è il Benfica non c'è verso non c'era e allora noi abbiamo la giustizia basata su queste fonti è una cosa orripilante
Qui guardate condannati molti saranno stati condannati perché colpevoli ma guardate che c'è una percentuale di innocenti che neppure si sospetta
Io mi son trovata un processo per associazione per delinquere
Disabili per in cui il mio cliente era del tutto estraneo condannato in primo grado siccome spoglio matita difese dice avvocato tal dei tali
E io ho stima questo avvocato
Radio che lavora prima come le differenti del presidente dice senti Agostino facciamo una cosa in appello vince anche tu se ci vengo si va in appello prove evidenti conferma della sentenza
Ricorso in Cassazione si va in Cassazione il procuratore generale che non so come si chiama quello Giambra un barbone per mezz'ora parlò per dire creare una sentenza iniqua
Tanto che ci fu undici avveduto difensore piatte le ottiche telegrafo al cliente che la causa è andata bene
Pompelmo
Io torno dopo qualche giorno a Roma incontro un collega che era in quel processo mi disse ma tu non l'ha guardato bene il processo no può darsi
C'è una lettera dice la direzione generale della polizia che dice non per il mio cliente per un altro Merano crea per quello in Sardegna non può e non deve tornare
Si assorbono esse assolvono al pupa di un associazione per delinquere c'è anche quello capito ecco così viene amministrata la giustizia
E allora diciamo e noi dobbiamo veramente unirci tutti indipendentemente dalle idee e per cercare di modificare qualche cosa
E perché Paolo De Joanna convegni come è successo l'altra mattina e anche oggi siamo tutti d'accordo queste carcere non vanno ma per esempio si parla tanto dell'affollamento delle carceri
Ma si deve fare una prova a usare il computer l'utenza i mandati di cattura
Se si facesse con più prudenza molte carceri non devo sarebbero sfollate m'avrebbero una diluizione concreta di presenze perché si arresta come si arresta ecco un altro punto fondamentale
Se arriva una lettera anonima che magari si fanno scriverle al segretario e maggio si arriva una lettera anonima che dice il PG al colpevole cosa si fa Perna fantasma ed è in galera
E poi attraverso l'interrogatorio di lui si cerca il meglio è la prova attraverso l'interrogatorio di un prima invece la polizia indagava cercava indipendentemente dai pentiti ora se non c'erano un pentito non sanno più cosa fare allora e allora veramente siamo in una situazione di grave pericolo
Io penso proprio che noi dobbiamo cercare ripetiamolo del no M no stavo pensando che ho pensato di andare avanti la chiusa subito
E io penso proprio che l'opinione pubblica deve capire come stanno le cose e a noi non ci importa con tutto il rispetto e la simpatia e l'affetto gran correre Biondi non ci importa di questo governo di un altro governo chimico appunto all'Hangar Bicocca che aggancia e che a detta guadagni meno in pietra è un portato a ma quello che occorre fare un'illegittima detenzione perbene non devo altro
Ma che hanno sensibilità e non aspettano della legge con l'abbazia dell'amante della moglie non c'ho voluto colpisca loro per risentirci unici per vedere in qualche modo di trovare un rimedio a questa situazione di aiutare
Quelle proposte anche governative come ora ci sono perché la misure cautelari vengono inflitte con con più parsimonia compì un cervello
Vedete diceva bene di anzi l'onorevole Biondi la legge va benissimo nuovo Codice andrebbe benissimo è anche la notte vetrate un certo modo per cui loro occorre una legge che invita come deve essere interpretato perché è probabile che perché se no quelli derogano
E allora io spero che da questo convegno e ha avuto anche l'onore della presenza del nostro ministro io spero fino a questo convegno sorga
Una volontà ma una vera volontà non dirvi circuire poi pare di no una vera volontà perché uniti sì posso cercare di portare rimedio a questa situazione che ha messo l'Italia in una posizione di grande angoscia
No
Non mi era
Non mi era venuto a noia
Non mi era venuta a noia al discorso di Viviani però chi si trovasse vera però avverte così per un caso passare da qui e sentisse questo tipo di denunce dello stato della situazione con la presenza di fatte da un membro del Consiglio Superiore Magistratura
Con la presenza del ministro della Giustizia potrebbe chiedersi quello che si stanno chiedendo e per quello che voleva andare avanti alcuni dei presenti il CIPE possibile
è un paese di pazzi abbiamo la più alta autorità che il ministro la giustizia il la l'autonomia della magistratura
E salvaguardato dal suo organo di governo che al Consiglio dove la magistratura non è possibile chi chi determina però purtroppo per il per il groviglio inestricabile di questa questione della giustizia che gode di alcune prerogative costituzionali l'autonomia eccetera
Ma che sono state voi
Sono state poi aggrovigliate da questa realizzarsi ma da questa matassa dell'emergenza di una legislatura d'emergenza di una legislazione d'emergenza che ha travolto ogni e purtroppo a questa materia può mettere rimedio io credo soltanto un'attività parlamentare perché è difficile che è complicata ma paradossalmente soltanto il Parlamento per questo volevo proseguire
Interrompere anche lì Viviani e passare direttamente la parola Tiziana Maiolo perché non ce l'ho da fare se non si regolano se non si rifanno alcune leggi se può essenziali o si smantella no
Alcune leggi non le prerogative costituzionali
Ma alcune leggi alcune questioni non c'è assolutamente nulla da fare potremmo assistere tranquillamente al fatto che domani magari ai due qui presenti si aggiunge anche il procuratore generale della Cassazione
Che in altre occasioni non qui ha fatto denuncia e non di poco conto magari fa o non ne ha fatte quando le poteva fare il Presidente della Repubblica che ha fatto delle denunce che noi qui abbiamo anche ripreso che oggi le ha ripetute ma a il cittadino quartiere comune
Dice ma qui allora io che devo fare ecco appunto una qui c'è il Parlamento che è l'unica sede nella quale oggi il problema può essere poste Tiziana Maiolo e presidenza Commissioni giustizia
Questo problema con moltissime difficoltà in mezzo a molti di voi lo solleva da tempo io le darei
La parola per concluderà questa tavola rotonda
Grazie
Sì in effetti le difficoltà sono tantissime io mi occupo di carcere da molto tempo da molto prima di essere parlamentare e da molto prima dal momento in cui sono stata eletta presidente dalla commissione Giustizia
E la prima idea sono stata due giorni in carcere anche questo come non se lo ricorda più nessuno che si tratta di moltissimi anni fa
E la prima idea che ci si fa quando si al rapporto con il detenuto
è che se è vero che la pila dovrebbe consistere solo nella privazione della libertà in realtà non è così ma non voglio aprire anche questo discorso
è anche vero che la privazione della libertà produce una sofferenza fisica e psichica tale da modificare la persona
Quindi diciamo che già nella privazione di libertà c'è una pena accessoria intrinseca
Io ho parlato con tantissimi detenuti e mi hanno ad esempio raccontato proprio delle dono modificazione dello fantasie i loro sogni la sparizione dei sogni ad esempio i corpi cambiano
Il detenuto è sempre o troppo grasso troppo magro e via dicendo
Questa è una cosa fondamentale alla quale però non si pensa molto spesso qui ci sono molti i medici avvocati certamente questa riflessione gli hanno fatto però comunemente non si pensa a questo aspetto
Cioè al fatto che la persona che ce l'ha il calcio è un'altra persona ma non è un altro perché se una persona educata
è un'altra perché ha subito dei cambiamenti è una devastazione tale per cui non è più infatti moltissimi matrimonio legami sentimentali si distruggono ad esempio con il calcio
Questa è una considerazione che volevo fare sul carcere perché appunto mi stava particolarmente a cuore cercano di essere abbastanza breve perché voglio lascia il tempo e lo spazio anche ad altri interventi la questione della custodia cautelare sia il ministro Biondi che il consigliere Viviani hanno detto questo poco Stocco diceva benissimo questo codice non va benissimo naturalmente parlavano del codice Vassalli dell'ottantanove perché va ricordato che dal mille novecento novantuno almeno in avanti cioè tra il novantuno e il novantadue quel codice che aveva introdotto il rito accusatorio nel Processo è stato ha cambiato in un modo abbastanza sostanziale
Cioè ci sono state delle leggi speciali e in particolare il decreto Scotti Martelli che ne hanno mutate in alcune parti radicalmente la fisionomia
Per cui ad esempio è vero che è rimasta in principio che dice che la custodia cautelare e cioè che come è noto ma non si dovrebbe applicare la la custodia cautelare in carcere perché quella dovrebbe essere letti e Lecce il sei luglio comunque l'ultima spiaggia
Però subito dopo sono stati aggiunti cinque centimetri vicolo del codice che scritto piccolo di eccezione che indicano come per una serie smisurata di reati
La custodia cautelare sia diventata obbligatoria
Adesso sarebbe troppo complicato lo state anche due sentenze della Corte costituzionale e poi sono delle norme contro le quali io che ero già in parlamento nel nome nel novantadue ho votato ma insieme a pochissimi altre
Eravamo veramente in pochi nella scorsa legislatura è certamente il ministro Biondi e uno di questi a opporci a tutte queste normative speciali
Quindi il codice Vassalli andava bene abbastanza certamente bene per questi punti
Quelle leggi successive lo hanno un molto peggiorata cioè hanno avuto la funzione di controriforma
La storia del decreto del del luglio è stata già ricordata
Io mi sono poi ritrovata con un disegno di legge sempre del del Governo è una serie di proposte di legge fatte dai gruppi di maggioranza e di opposizione le abbiamo messe tutte insieme
Abbiamo lavorato in questo famoso comitato ristretto che ormai sembra una parolaccia nel comitato ristretto dalla Commissione giustizia si il comitato ristretto pare che sia quasi come il decreto Biondi non lo so appunto comitato di nome Alice evento di quelle ombre
In questo dove sono rappresentati tutti i partiti tutti i gruppi parlamentari abbiamo elaborato un progetto di legge che a me sembra buono
E si avvia Bavo a non tranquilla rettifica in Commissione poi sarà necessaria anche una ratifica del Laura
Tranquilla che approvarsi più o meno quel progetto che cosa è successo che il partito dei pubblici ministeri è partito appunto immediatamente all'attacco
E quindi hanno cominciato un PM antimafia anticamorra non so che cosa di Napoli
Il nome Paolo Mancuso ha detto
Con questa legge usciranno tutti mafiosi io sono cosa ricordarmela perché non mi sembrava che sarebbe uscito nel soltanto per fare un esempio che non c'entra con la mafia siccome c'è il caso De Lorenzo d'attualità in questi giorni De Lorenzo non uscirebbe con questa legge quindi per dirvi quanto sia una riforma anche sono appunto tutto sommato escono tutti mafiosi
Poi vedo un paginone interno su quel quotidiano sovversivo che la voce un paginone intero
Ecco il nuovo decreto salva ladri ho detto mamma mia abbiamo salvati ladri vada riguardare per l'ennesimo non c'è nessun lato salvato assolutamente non è salva la lui non è scarcera mafiosi non è niente cioè semplicemente una riforma che cerca dirimente impieghi quelli che nei principi fondamentali del processo accusatorio cioè la parità tra l'accusa e la difesa ad esempio
Ma anche un'altra cosa molto importante questo lo dico anche al mio amico il dottor Bricchetti
Giudice per le indagini preliminari che sa bene quanto questa figura nelle prassi e a causa di queste normative sia rimasta schiacciata
Schiacciata anche per riequilibrare in un rapporto tra il pubblico ministero e il Gip ad esempio noi diciamo che il primo interrogatorio delle file getta e non il Pubblico ministero non va bene
Grande scandalo ieri l'Associazione nazionale magistrati che ormai diventato il quarto grado di giudizio perché si va fino in Cassazione poi c'è l'Associazione nazionale magistrati che deve mettere i suoi tempi ha fatto un documento dove ha detto che in pratica questa riforma è una riforma eversiva perché dimostra dei gravi pregiudizi ideologici contro i pubblici ministeri io vorrei che tutti voi aveste la possibilità di vederla questa proposta delle il risultato di queste interferenze Esterne è stato però insidiosi sino perché
Intanto c'è stata qualche vacilla fiori si può dire perché l'azione quanti
Anche in alcuni settori del governo certo non è il ministro Biondi però sempre senza fare nomi perché non siamo pentiti ma insomma diciamo che c'è qualche settore del Governo che ha cominciato a vacillare a porsi problemi di ordine pubblico e quindi si può anche capire di quali ministri si parla
Però ci sono stati anche dei gruppi politici
Ad esempio c'è una questione su una pena di nullità posta sul
La richiesta del pubblico ministero al Gip del provvedimento è costata cautela dove non impegnava il Pubblico ministero a Bari al Gip
Tutti quanti come dire anche le memorie difensive anche gli elementi a favore a pena di nullità perché se non mettono a pena di nullità e quindi fai sì che possa essere subito dopo sanata questa questa carenza grazie ministro evidente che non serve a niente verrà esplicitato questa cosa
Pena di nullità ma questo è una una sintomo di grande sfiducia ma allora voi lavorate contro i pubblici ministeri no
Noi lavoriamo per lo Stato di diritto e perché ci siano le garanzie per tutti i cittadini perché ci sia una dialettica paritaria tra l'accusa e la difesa
E anche per valorizzare la figura del giudice terzo cioè del Gip che è rimasta schiacciata all'interno dei appunto del delle prassi
E anche di qualche norma votata negli anni scorsi
Allora
Una volta che si è mossa l'Associazione nazionale magistrati sono mossi pubblici ministeri ecco i tentennamenti nel PDS immediatamente questa norma con il sulla pena di nullità l'aveva proposta il PDS
Era faceva parte non della proposta del governo ma della proposta nel PDS improvvisamente non sono d'accordo
Non parliamo della questione della registrazione degli interrogatori dei detenuti perché la nostra riforma prevede la registrazione con un registratore da lire ottanta mila che spero il ministero potrà fornire a tutti i tribunali
In futuro quando saremo un po'più né ricche né un po'più avanti anche sul piano dell'efficienza magari anche la videoregistrazione
Anche qui
L'opposizione non tutta perché devo dire che Rifondazione Comunista invece anzi sta tenendo molto bene la sua lì la sua posizione garantistica no il PD Enzo alcuni settori nel PDS quelli più legati ai pubblici ministeri va da sé quelli che sono fatti perché son tutti i magistrati anche poi in Commissione
Uno scandalo siccome noi abbiamo detto che l'interrogatorio del detenuto deve essere registrato prevista almeno con la voce se non anche in video allora interviene un deputato del PDS magistrato siciliano Pubblico ministero siciliano
Il quale dice
Tuona contro naturalmente poi dice ma perché non lo conosciamo anche noi l'uso del Gobbo Vanni mi sono girata pensabile trovare Paolo Liguori che come giornalista sa bene che cos'è il gobbo no per cui il giornalista o il presentatore parla e a davanti a sé il telespettatore non lo vede uno strumento un video dove c'è scritto quello che deve dire quindi invece di leggere col foglietto legge con lo vedete quegli occhi un po'fissi davanti al Pellicano
Il giornalista sta leggendo nel gomma
Allora un pubblico ministero viene a dirci in Commissione ma non lo sappiamo bene come fanno i magistrati quando vogliono suggerire al pentito quello che deve dire
Poi mi potete mettere anche la telecamera ma tanto lui emette il gobbo oppure chi passa la velina questo manuali l'ha detto
Dentro la Commissione a telecamere accese col circuito interno per cui i giornalisti potevano vedere e sentire Onna deputato magistrato pubblico mi descrive Pubblico ministero siciliano quindi che ha fatto le inchieste di mafia
Mi viene a dire che i magistrati suggeriscono ai pentiti e quello che devono dire addirittura con il gobbo con l'Avellino col foglietti comunque noi questa norma l'abbiamo votata lo stesso alla faccia del globo della Rete perché noi cominciamo a fare le registrazioni se poi qualche volta ci sarà il gobbo speriamo anche di riuscire a scoprirlo
Largo dei ladri e fargli la gobba
Quindi le difficoltà sono enormi perché ci sono le influenze Esterne al parlamento quindi
Se è vero che il Parlamento è sempre sovrano questa la domanda che io pongo è sovrano il Parlamento
è il Parlamento ha davvero che fa le leggi e soprattutto in materia di giustizia siamo noi parlamentari che facciamo le leggi o c'è qualcun'altro che ha costituito un partito così più forte
Di quelli che sono i partiti rappresentati in Parlamento da avere sempre l'ultima parola da riuscire addirittura a modificare un Progetto di legge ripeto non radicale né sovversivo votato da tutti i gruppi e quando dico tutti dico da Rifondazione comunista fino ad Alleanza Nazionale passando per tutte
Le sfumature intermedi
Questo io demoni e negli ultimi giorni anche se sono unire conosciuta presso una persona abbastanza di carattere e lottatrice solo un po'depressa
Perché io vedo un settore del governo che vacilla una parte di Alleanza Nazionale che dice oddio ma seguiamo i magistrati contro come facciamo il PDS che si infila la toga e improvvisamente vanifica le norme addirittura Daloui proposte si può fare qualche riforma in questo paese questo che io mi sto domandando si possono fare delle riforme ieri sera io mentre ero davanti al palazzo di giustizia infreddolita fare una trasmissione sono stata fermata da alcuni cittadini
Che mi hanno che mi hanno detto mano voi così la miriamo però insomma non sempre capiamo queste cose eccetera
Lei adesso ha detto delle cose molto interessanti davanti alla televisione alla telecamera però i magistrati Polverini come fanno a risponderne
I magistrati poverini
Il mio amico Agostino Viviani prima ha detto io ho avuto una volta la prova del fatto che un sostituto procuratore a passato una notizia alla stampa
Beh io ho fatto per quindici anni circa la cronista giudiziario al palazzo di giustizia di Milano sempre perché non sono una pentita non faccio i nomi
Però Amery notizie le ha sempre dato i magistrati oltre a qualche avvocato qualche mancheranno sembrerà però se qui fuori ci sono dei giornalisti sinceri perché ho visto anche qualche cronista giudiziario sempre senza fare nomi perché noi siamo sempre contro la delazione potrebbero venire qui andare la conferma la principale fonte della notizia giornalistica essendo che il magistrato d'altra parte nell'ultimo caso quello più clamoroso dell'avviso di garanzia
Al Presidente Berlusconi prima ancora del fatto che lui fosse iscritta nel libro degli indagati i magistrati né dei c'è questa notizia questo abile garanzia stava nel computer del procuratore Borrelli
D'accordo che ne abbiamo vista la Falange armata che si è inserita dentro l'Adnkronos eccetera eccetera per cui
Può essere che la Falange Armata in contatto col giornalista Buccini si sia inserita dentro il il programma del procuratore Borrelli ne abbia estratto al momento giusto nel giorno giusto con la fondamentale notizia l'abbia passata al giornalista Puccini e via dicendo
Adesso il procuratore capo della Repubblica di Milano ha aperto un'inchiesta sulla fuga di notizie e la fa lui
Calorie l'inchiesta sulla fuga di notizie
Ma arriverà il giorno in cui si guarderà allo specchio ritirarmi avvalgo della facoltà di non rispondere
Saglia spenta da un momento all'altro questo mi aspetta da un momento all'altro mai visto che c'è questa ondata migratoria di fascicoli
Verso da Milano sull'autostrada da Milano a Brescia cominciamo anche a mandare questa che mi sembra proprio quella fondamentale che per prima di tutte dovrebbe andare a Brescia perché come tutti sappiamo e competente
Quando qualche inchiesta può essere coinvolto un magistrato di Mila
Quindi questo rapporto
Perverso io per rispondere a quella cittadina di ieri sera
Lo dico anche a tutti voi
Come si fa a dire che i magistrati poverini non possono rispondere alle osservazioni o alle critiche le facciamo
La verità è che i magistrati in particolare la Procura di Milano hanno un'insofferenza violentissima nei confronti di qualunque critica nei confronti pensino di provvedimenti dei loro colleghi tavoli quei dalla Cassazione nei confronti della competenza dei loro colleghi e parlo di quelli di Brescia che vengono trattati come dei poveri cretini incapaci di fare un processo con quarantanove imputati nei confronti degli ispettori mandati dal ministero che sono pure dei magistrati pure loro
Nei confronti del potere politico nei confronti del Parlamento il dottor Di Pietro è andato a fare la recitazione di Hollywood in televisione con la barba lunga stracciando sì la toga con la voce rotta di pianto
Perché il Governo e il Parlamento si permettevano di fare di proporre una legge
Ma poi è andato a cena di a dire no a Cernobbio dire non la faccio io la legge io sono il vero legislatore
Quindi non si vogliono sovrapporre a Totti ai poteri dello Stato a tutti ai colleghi magistrati di altre città o di altre o che lavora in altri ambiti e via dicendo
Che cosa è il rapporto tra questi magistrati e la stampa è un rapporto di uno che fa il palo alla banda dell'Ortica cioè di complicità cioè è una comicità c'è chi ruba chi porta il sacco no è una complicità totale
Ma guardi dei due ladri di Pisa prima ma non è che io sto facendo un errore di un vilipendio quindi Pisa glielo litigava le quei contrario esatta il contrario è la complicità totale
Per il giornalista è indispensabile avevo un buon rapporto con il magistrato perché la fonte delle sue notizie per i magistrati è indispensabile
Usare il giornalista perché è quello che rende pubblico nel momento in cui non vuole quando e come lo vuole e quello che vuole
Il suo pensiero e i suoi provvedimenti
Con ma proprio con una orologio nel taschino
E questo io lo so bene ma quante volte i procuratori telefono no alle otto alle nove di sera nelle redazioni e dicono
Bloccate quella notizia passate con la notizia ma io lo so perché le ho ricevute le telefonate e quante volte in sala stampa arriva alle telefonate dei procuratori che dicono venite suo che ha una notizia sfiziosa per voi
A volte sono solo vanità per vedere il nome sul giornale a volte politica io qui dico che questo è un comportamento politico non è un comportamento da magistrati
L'ultima cosa invece perché io voglio da una piccola bacchettata anche alle forze dell'ordine e ai giornalisti
Io non sopporto più di vedere in televisione la gente ammanettate e Iblei indiretta non è più sopportabile
Allora le forze dell'ordine qua di finanza carabinieri polizia eccetera eccetera telefono no di notte ai giornalisti e dicono loro venite alle sei a fare un blitz si danno l'appuntamento e vanno a fare il blitz
E noi vediamo il Blair indiretta in televisione
Naturalmente quando arrestano i poliziotti della Uno bianca i poliziotti che sanno bene come si fa
Si mettono il giubbotto sulla testa e noi non vediamo le facce dei poliziotti arrestati con le loro manette ma vediamo quelle di tutti gli altri colpevole o innocenti ma anche se fossero tutti colpevoli
Sono dei cittadini che hanno diritto al rispetto per il loro corpo per la loro persona per la loro vita soprattutto perché c'è la presunzione di non colpevolezza ma anche se fossimo tutti colpevole
Avremmo vinto
A non vedere violato il loro al corpo dalle telecamere
Io non posso più vedere un giorno in pretura il processo Cusani il blitz indiretta le manette indiretta non ne posso più perché falsa non la realtà
Questa non è la realtà è una finzione è un'altra cosa guardate io prima
Non per me ma perché era arrivata il ministro salirà anche qua tutti i fotografi ieri gli operatori televisivi
Io sono che i miei i miei muscoli facciali cambiano prendono un'altra espressione quando una telecamera davanti io ho visto dei miei amici pretori quando un giorno in pretura si svolgeva D'Alema delle preture non nelle corti d'assise trasformati chi faceva lo spiritoso
Chi faceva chi diventava e mellifluo qui diventa la severissima oggettive lei stia in piedi tutti i testimoni in piedi luce dovuto imputata la voi tutti date per lei se ne vada oppure no normale battutine prendevano in giro
L'imputata perché l'imputato di pretura è spesso una persona che magari non è molto acculturata e sbaglia il congiuntivo e il pretore davanti alle telecamere si si permetteva di prendere in giro il l'imputato che sbagliava il congiuntivo
E quindi c'è una modificazione automatica dei comportamenti quando c'è una telecamera davanti quindi io sono contrarissima le telecamere dei processi
Anche perché io sono convinta che c'è tipo eccessi non verrebbero così a lungo se non ci fossero le telecamere
E non diventerebbero il processo del secolo con la madre di tutte la frangenti e il padre Edith molti non so che cosa non fare battute o no no perché in quanto Pisano so che sta in sala marce eccetera eccetera probabilmente si sarebbero molto ridimensionati senza telecamere quindi io
Faccio una tirata d'orecchie anche ai giornalisti e alle forze dell'ordine per la storia dei blitz
E anche ai presidenti in non mi ricordo più chi sia che autorizzano l'ingresso delle telecamere dentro ai processi
Ma soprattutto metto in guardia da una cosa e questa è l'unica considerazione proprio politica tra virgolette che faccio dobbiamo stare molto attenti perché noi stiamo vivendo una situazione politica di frontiera di transizione
Nella quale rischiamo intanto una grossa frattura tra il nord e il sud ma anche
Delle grosse fratture tra lobby e corporazioni
Dobbiamo stare molto attenti ed è che noi corriamo dei rischi come posso chiamarli bosniaci non lo so ma non per guerre di religione ma per guerre di religione in senso più ampio cioè in senso politico
Per cui abbiamo tra un po'avremo i pubblici ministeri contro i Gip la Procura della Repubblica contro la Cassazione la Cassazione
Contro qualcun altro il giornalista e contro i carabinieri poliziotti Fontolan i politici avete tutti contro i politici e via dicendo bisogna stare molto molto attenti perché costruire la democrazia è proprio avere la capacità di scomporre questi episodi corporative e oggi la corporazioni più salda più solida più potenti e più pericolosa è la magistratura dobbiamo stare in guardia
Grazie all'onorevole Tiziana Maiolo presidente la Commissione giustizia della Camera il dottor Paolo Liguori come avete visto ha dovuto allontanarsi perché aveva il suo lavori in relazione da riprendere
E chi deve non riprenderemo a continuare il suo lavoro e c'è ben istituzionale il ministro Alfredo Biondi che perché perché ha un impegno che stasera alle otto e mezza Chiavari e quindi lo ringraziamo vivissima mente di aver partecipato ai lavori del convegno
Convegno non è finito abbiamo ancora alcuni interventi
No perché non riusciremo a concludere abbiamo ancora pochissimo in tre
Cioè lei che
Non ho capito
Ho capito il perché non potete in genere
Attenuerà
Comunque qualche intervento la facciata via
Fax
Aveva ecco prego
Proprio chiamiamo
Sidem prima per far parlare qui della
Dopo questo momento ha un po'di agitazione comprensibile perché alcuni devono partire alcuni altri che sarebbero dovuti intervenire hanno rinunciato all'intervento perché sostanzialmente ritengano che
I temi che lo ritenevano trattare siano già stati toccati questa amplissima tavola rotonda
Io credo però sia corretto dare brevemente la parola ancora alcune persone che si erano iscritti a parlare e che i cui interventi erano previsti io pregherei le persone che l'avessero ancora parlare di farlo se possibile fuori dalla sala
E dare subito la parola al dottor Richard Rizzi consigliere regionale
Pregherei le persone che l'avessero parlare diciamo avere contatti di farlo fuori dalla sala in modo che noi continuiamo i lavori consorteria
Ovviamente dopo una così lunga tavola rotonda è difficile catturare di nuovo l'attenzione negli amici presenti ma io credo che lei ci riuscirà e così i pochi altri che ancora faranno interventi molto brevi poi concluderemo i nostri lavori grazie
Grazie autorità signore e signori
Intervengo per esporre il mio modesto punto di vista su di un argomento che ritengo abbia assillato non solo la gente d'oggi ma anche e forse anzi sicuramente in misura maggiore le epoche trascorse
La civiltà di oggi ci impone una serie di riflessioni sulla funzione delle carceri che debbono mantenere la loro funzione punitiva ma che debbono sentì Mate che debbono servire anche alla rieducazione
Dell'individuo al fine del suo reinserimento nella società una volta scontata la pena
In buona sostanza il calcio non dovrebbe annullare ciò che di buono è recluso ma permette di conservare i buoni sentimenti che possiede non devastandolo
Immagino che il momento più delicato della permanenza di una persona nel carcere
Sia da individuare con la perdita della salute
Questo dovrebbe essere il momento nel quale egli può avvertire in quale considerazione è tenuto
è un meccanismo di solidarietà e di umanità
Che scattano i confronti di un individuo sensibile mi fa intendere che la società non lo abbandona e tende al suo recupero
Ed presume inoltre che non tutti i detenuti possiedono la stessa forza d'animo e il morale per sopportare la restrizione che credo Muti da luogo a luogo anche in funzione delle compagnie che si creano che mi si dice senza selezione e quindi senza discernimento rispetta le colpe
La civiltà è frutto della coscienza degli essere umani
E la coscienza di un individuo non può essere sollecitata al rispetto delle regole che presiedono al concetto di civiltà solo quando vi è in gioco una posta personale
Ho letto sui quotidiani di tanti episodi suicidio nelle carceri ci preoccupiamo tanto giustamente di garantire la vita a chi deve nascere altrettanto dovremmo preoccuparci di che entità
La rivoluzione francese
Aveva la base del suo intento di cambiamento radicale della società l'eguaglianza la solidarietà la fratellanza che sono nobili postulati
Tuttavia nella coscia Geri di Parigi
Venivano ammassati prigionieri e i processi dopo le leggi di partire
Vi era una formalità bastava riconoscimento dell'imputato e la difesa era inesistente perché considerata non necessarie
La convenzione aveva stabilito che i veri patrioti non ne avevano bisogno
Ma chi poteva stabilire quali fossero i veri patrioti
Costa molto
Credo che non costi molto ci vuole la polenta la volontà questa sì di provvedervi
E l'auspicio che io rivolgo in questa mia breve testimonianza di impegno nella difesa e nella tutela della dignità umana
Perché e di ciò che si tratti in primo luogo è che la nostra civiltà possa completarsi con il raggiungimento di questo obiettivo se tutti noi concordiamo che ciò si deve fare che ciò si può fare a chi daremo la colpa di ciò che potrebbe accadere di peggio nel futuro lasciando le cose come stanno grazie
Molte grazie ricevette anche per
Il carattere sintetico la sua comunicazione spero dello così si atterranno anche gli altri
Io voglio dire i nomi così se qualcuno fosse presente in sala o non volesse più intervenire lo dice
Già hanno rinunciato l'avvocato Franz Sarno e l'avvocato Enrico Torelli che ringrazio
Il dottor Andrea stranezze dovrebbe intervenire ora cessi poi il dottor Renzo Meani
Voi l'avvocato Mario Mazza e poi il dottor Giacomo Fassino queste dovrebbero essere gli interventi prima di concludere tutti chiedo ovviamente con la sintesi anche per l'ora tarda grazie
Allora ho detto il dottor Andrea tramezzi sì buonasera ringrazio la Presidenza come da questo contenta di parlare anche se credo che
Dopo essere veramente sintetico caritatis posso ripetere che tutto viene registrato da radio radicale verrà anche trasmesso quindi il pubblico è comunque molto più ampio di quello che c'è inversamente comunque ringrazio l'educazione presenti che sono rimasti
Ecco io non non parlerò dice di cose che
Mi interesserebbe di cui vitale sarebbe parlare ci sono stati degli interventi molto molto importanti molto significativi
A partire dal ministro di grazia e giustizia a partire dello non da l'onorevole Maiolo e anche dal Vito Viviani
Quindi cercherà di restare nel tema brevemente portando una piccola testimonianze sono un medico il tema è carcere salute
Bene io curato ma rivolte dei carcerati che veniamo portati in clinica universitaria quindi io essendo lì magari a fare specialità o a fare carriera universitaria mi trovavo curarli questi veniva mercati manette
Spesso con patologie anche gravi come di esserci
E io resto un medico io mi sento un medico per me tutti pazienti sono uguali
Tra i miei pazienti io nello studio privato
Io sono uno super specialista possiamo dire cioè faccio solo determinate cose
Che non fanno altri o meglio siamo in pochi in Italia fa l'io metto gli apparecchi otto undici di uguali tanto per spiegare cosa fa
Altri medici altri colleghi si può bravi si non sono in grado di intervenire bene tra i miei pazienti
C'è un ragazzo da una ventina d'anni che è stato pizzicato evidentemente a fare qualcosa che non doveva fare
Per me non è importante il punto che cosa che cosa lo abbia fatto io so solo che questo ragazzo è stato portato in carcere
Non è uno di quei ragazzi molto abbienti anzi tutt'altro viene già da una famiglia disgraziata la madre venuta da me
E mi ha detto dottore
Questo ragazzo ha bisogno dei suoi interventi normalmente io lo vedo una volta la settimana una volta ogni quindici giorni non può stare molto tempo
Senza essere visto ha Sorgato richiederà per evidenti tanto per capirci se io intervengo a parti disagi problemi un po'masticare
E la madre ma detto senta il bar ragazzi opera lei se la sente di andare quello che poi deve dobbiamo pagare noi parliamo io naturalmente ho detto non voglio una lira di più
Anzi da questo momento io non voglio più una lira da lei io continuerò una ragazza mi dica quando posso venire opera e lei mi ha detto chiederò l'autorizzazione al magistrato
Evidentemente non ha un avvocato di quelli di cui si parlava prima in precedenza che guadagnano centinaia e centinaia di milioni da queste parcelle evidentemente a un avvocato un coro forse una laureato cosa ha detto l'avvocato d'ufficio
Sono passati ma i diciotto mesi
E io questo ragazzo non ho mai potuto digitale io non sono riuscito a entrare cardio
Quando noi sappiamo che magari Salvatore Ligresti quando fu arrestato fu visitato in carcere da Zanussi da questo Zanussi dal professor Dioguardi
C'è qualcosa che non va quando un medico a particolare esigenza di vedere un paziente in carcere soprattutto un medico specialistica che possono lui fare determinate cose io credo che il magistrato e mi spiace che sia andato via
Dottor Bricchetti che è un magistrato che stimo enormemente
Perché ha detto nel suo intervento le cose stupende purtroppo non l'ha detto l'Uefa Poletto perché lui ha una gravissima situazione familiare in questo momento eppure voluto venire qua testimoniati da suo padre bene se ci fossero più magistrati come Bricchetti probabilmente queste parole sul grazie
Grazie al dottor Andrea stranezze interviene adesso il dottor Renzo Meani anche lui un medico specialista e poi l'avvocato Mario Mazza
Grazie
Data l'ora cercano anche di essere brevissimo mi è utile che sia presente la dottoressa De Stefano perché io sono medico ospedaliero sonda ventiquattro anni a Gaetano Pini di Milano sono più corta Perico e dirigo come aiuto corresponsabile una sezione specialistica
Che l'unica gestione pubblica in tutta la regione Lombardia questa è la premessa per spiegare perché un certo tipo di patologia fluisce comunque a me e a noi
Ed è la sezione dell'intenzione osta articolari che sono una complicazione
Non infrequente in certe patologie che poi riscontro nella nella popolazione carceraria
E quindi spesso affluiscono con scorta evidentemente inviati dal carcere di Opera ma anche dalla casa soprattutto di San Vittore detenuti che devono essere sottoposti a visita ho avuto qualche volta sollecitazioni anche di darci a cui ha risposto nei limiti in cui potevo per i ricoveri solleciti e naturalmente ho sempre ritenuto di dovere trattare il concerto peggio il carcerato di altri
Qualsiasi altro cittadino non detenuto ma neanche ho sempre potuto far passare avanti evidentemente per il ricovero il detenuto rispetto a cittadini per patologie non urgenti
Ho sempre avuto come bussola nel mio lavoro quello di ritenermi come medico tenuto a curare qualsiasi essere umano
Senta avere nemmeno anzi meglio non avendo percezione conoscenza di quale fosse eventualmente la patologia sociale non questo caso medica che l'aveva condotto ad essere in ogni caso cittadino ristretto
E qui e con questa bussola credeva avuto sempre la fusione dormire tranquillo la notte
Da ieri e son qui per questo anche conoscendo Tiziana Maiolo e qualcun altro
Sostato preti invitato a fare questi interventi da ieri o qualche incertezza e vorrei che mi fosse chiarita loro scriverò anche a chi ha mandato questa lettera breve che ragiona adesso ma voglio nato a Prodi dargli l'occasione per parlarne
La lettera è stata inviata alla direzione sanitaria dell'ospedale Gaetano Pini ed è stata per come città girata a me come responsabile reparto direttore sanitario ebrei
Si è rilevato da accurata analisi che in diversi casi i tempi di degenza presso le strutture ospedaliere dei detenuti ivi ricoverati per meglio affrontare la fase acuta della patologia per formulare diagnosi che l'eccesso di alcol certo non di particolare risultano particolarmente prolunga a proposito si rappresenta che presto questa casa cioè a San Vittore esista un centro clinico in grado una volta formulate alla diagnosi sento una virgola stabilito la terapia di prestare le cure necessarie
Si invitano pertanto le Signorie Loro a verificare la reale ci sta del ricovero riferito un detenuto di cui non faccio il nome
Inoltre si rilevi che tutto possa essere seguito dal nostro servizio sanitario si provveda alla sua dimissioni alle conseguenti le associazioni in questi istituto onde evitare possibili conseguenze giuridiche firmato il direttore dottor Luigi Pagano
Io sono esterrefatto
Sono esterrefatto si Edoardo Pagano personalmente con tutto il mio sdegno e compiuta con la cosa mia competenza professionale ma sono esterrefatto che invece che inviare non per accurate
Indagini o quant'altro ma semplicemente per un colloquio
Interprofessionale un medico che sia o alla diretta consulenza del centro clinico ivi operante
Un medico a parlare con un appuntamento saltato dati in giornata del caso spiegando i motivi cose mi sembra legittimo chiedere anche l'amministrazione penitenziaria si manda una lettera intimidatoria di questo tipo a un medico pubblico coprendo struttura pubblica sanità di cittadino qualunque sia il portato in quel momento sociale rispetta o no alla carcerazione
Io ho fatto anche per tanti anni attività politica e non me ne vergogno perché soltanto consigliere comunale di Milano e anche se sono salita del Comune di Milano
Ho fatto la scelta oggi di essere la scelta di essere oggi soprattutto medico quattro sempre fatto nel modo migliore che potevo ventinove dopo una struttura pubblica
Questo lo ritengo una forma di patologia dell'arroganza forse involontaria che pervade alcuni pubblici poteri e concludo rapidamente penso che il dottor Pagano che mi si dice è una delle persone più stimate stimabili che opera in questo settore come direttore in casa penitenziaria
Abbia probabilmente firmato con una certa leggerezza un facsimile prestampato
Ecco devo dire che i rapporti non possono essere questi io come operatore voglio essere trattato con maggiore cinismo
E che non cali neanche l'ombra del sospetto sull'ospedale sul mio reparto di qualsiasi tipo di interesse non confessabile per cui sicura fino in fondo privato dove già gravi gravissime cronica durata cinque anni questo malato una città d'Italia
La dottoressa De Stefano risponde visto è stata chiamata in causa anche se forse impropriamente caro caro dottore io risponde sono esterrefatta con lei ma lei ha sbagliato interlocutore io caro collega sono un medico del Ministero della Sanità
E
Prima ho detto nel mio brevissimo intervento che il sistema sanitario penitenziario che le e gestito autonomamente dalla sete dall'amministrazione penitenziarie stessa e quindi dal ministero di grazia e giustizia
Quindi mi dispiace ma se non l'interlocutore sleale ha ragione
E mi consente in parte e mi spiego lei ha detto che qualsiasi cittadino italiano anche detenuto di qualsiasi cittadino non italiano se non associato liberamente giustamente quante semplice riservato giungendo anche quando non iscritto si presenta nazionale deve correre
Ristretto ma in carcere dei diritti e io ne sono guarito comicità nera come contribuente ma far riposare materiale mi consenta dottoressa succede qualcosa però perché è questi malati vengono seguiti da noi qualche volta prolungata mente oso dire
Forse qualcosa più a lungo di quanto faremo con altri malati molto semplicemente perché non abbiamo la prova quotidiana e ci sono i verbali dei brogliacci che ci arrivano che il trattamento che viene riservato qualche volta nella struttura sanitaria del carcere non è assolutamente coerente con le prescrizioni e le proposte che vengono fatte non posso citare nomi cognomi detenuti con cura dei quali mi arrivano dicendo alla mia signora guidati da Antonio e non mi sono stati mai fatti
Allora io devo dire davanti a questo mi consenta porta che mi sono sei padrone di dire qualche cosa
Sì io ringrazio il dottore a Meani per quello che avete anche per la passione con cui l'ha detto che io credo condividiamo tutti alla passione civile
L'unica cosa che io mi sento di dire che la dottoressa De Stefano come cittadina e come medico anche come funzionario può condividere come ha detto poco fa interamente quello che lei ha detto mi pare che l'abbia per testé detto dal punto di vista della responsabilità istituzionale del resto lei l'ha già preannunciato
Bisogna rivolgere o il ministero di Grazia e Giustizia avevamo il ministro fino a pochi minuti fa
Qui o all'ospizio direttore del carcere che altro per altri aspetti so che è una persona molto corretta quindi mi rimango no no ma mi dispiace molto che che che sia il firmatario di quella lettera che magari non necessariamente avere scritto lui come spesso succede
Ma io credo che l'interlocutore diretto di questa protesta sacrosanta che lei ha fatto a cui io mi associo anche a nome delle convegno sia al tempo stesso la struttura di Casiraghi San Vittore e il Ministero di Grazia e Giustizia a cui eventualmente si può anche rivolgere tramite uno dei parlamentari presenti un'interrogazione questo potrebbe essere utile
Grazie proprio
La ringraziamo anche la dottoressa De Stefano e a questo punto per l'ultimo intervento perché anche il dottor Fassino ha dovuto andare e l'avvocato Mario Marzi ancora in sala ringrazio lei avrà l'ultima
Franco io ringrazio intanto
I convegnisti per essere presenti e per aver dato l'opportunità medico del per un intervento su un tema che mi sta molto a cuore che quello della custodia cautelare faccio l'avvocato
Mi dispiace che non c'è il dottore Liguori perché lanciava un pochino le sue accuse nei confronti della categoria
Io a dire la verità
Vorrei dare il mio contributo e la mia testimonianza per dire che come categoria noi avvocati siamo quelli che contiamo meno e quelle che rappresentiamo di meno
Purtroppo gli interessi dei nostri assistiti
Perché perché non abbiamo strumenti legislativi tali da poter svolgere il nostro ruolo è il nostro mandato
Io già è un grande dramma a prescindere la custodia cautelare e quello che il ruolo dell'avvocato il momento dell'intervento dell'avvocato sin dall'inizio
Arrestano le persone impediscono il colloquio con il difensore per almeno sette giorni abusando della legge presenziava all'interrogatorio non possiamo porre domande perché tra l'altro non conosciamo il contenuto dell'accusa quindi abbiamo un ruolo sperequato rispetto a quello che quello del pubblico ministero il quale ha tutte le carte scoperte nel finale abbiamo tutte coperte non sappiamo quello che dobbiamo fare
In Egitto
Di per sé e appiattito sulle posizioni della pubblica accusa quindi non è giudice penso rispetto alle parti e quindi non avendo più i poteri istruttori che aveva il vecchio giudice istruttore non può nemmeno fare atti
Italia certamente d'indagine e allora noi ci ritroviamo con il segreto istruttorio del pubblico accusatore della pubblica accusa del pubblico ministero celebrò di non conoscenza delle perché il pubblico ministero fornisce solo le carte che vuole ci ritroviamo
Sulle posizioni del Pubblico ministero che convalida emette il provvedimento e non viene portata a conoscenza dalla difesa che cosa le
L'evento ma per
Di perché altro che colpa del difensore e purtroppo avvocato per via
Fra lei
E ha avuto l'opportunità di sentire
Finito ma nel nostro codice cioè l'accordo degli assurdi e cioè che il pentito che risolve il coimputato può anche non essere portati nel dibattimento e le dichiarazioni rese oppure dice non voglio
Rendendo risponde mi avvalgo della facoltà di non rispondere le dichiarazioni rese vengono siete come quando accusa Doria senza che il il difensore via la possibilità di entrare in contraddittorio di poterlo sollecitare sui punti per verificarne tra quindi noi ci ritroviamo come difesa assolutamente nell'impossibilità di poter esercitare il nostro ruolo mentre la verità storica che noi stiamo vivendo in questo momento drammatico di questa nostra pagina processuale
Di questo nostro destino d'
Il rito che oggi
Ed io non credo io ho grande stima nei magistrati premetto questo ho una grande stima nella funzione dei magistrati non
Credo
Che i magistrati possono essere depositari di verità assolute ogni uomo può sbagliare al magistrato quanti sbaglia credo che il magistrato comunque non debba
Vanti per me
Giornalistici o perché fa più rumore veglia dovrebbe ma comandava una volta per meriti specifici in base alla sentenza che ha attuato un centro base ai provvedimenti che mantenevano irregolare e che dopo le censure dimostravano che il magistrato era trasparente era corretto era sensibile applicava la norma oggi vanno a anzi qua perché sono anziani come gli appuntati dei carabinieri o perché tutto sommato ad avere il contatto con i giornalisti oppure fanno più provvedimenti restrittivi rispetto agli altri Berto non è tollerabile il Consiglio superiore
La magistratura dovrebbe interventi la separazione delle carriere tra alti elegante e requirente è un atto necessità è un atto doveroso perché se no cioè la commissione o punito data la brevità volevo solo segnare lo stato di disagio per avvocatura in questo sistema processuale
Intenti con cui ha detto questo negli enorme importanza adesso non la questione di
Oggi io vorrei
Michael il Consiglio superiore la magistratura nonché tutti gli ha
E tutti quelli che hanno partecipato a questo convegno
Intorno che vorrei fare oro del conto
Attraverso il suo nome a tutte le persone che hanno lavorato e collaborato per la importante riuscita di questo convegno che mi ha un
Tanti che l'associazione Codice vorrà portare ad
Dei diritti civili e il nostro Paese grazie buonasera