41-bis e dintorni

A buongiorno a tutti venne Benvenuti
Come anticipato abbiamo oggi il piacere di avere degli autorevoli ospiti
Per discutere un tema particolarmente importante Complesso
Vale a dire
Il quarantuno bis se e ciò che ruota intorno
Farò una brevissima presentazione dei nostri ospiti e mi scuso subito con loro ma per una questione di tempo dovrò andare un po'veloce in realtà ciascuno di loro meriterebbe
Una ben più ampia presentazione
Dirò poi i due cose introduttive e poi svolgeremo la tavola rotonda con due o tre domande poste ai nostri ospiti
Avremo le loro interlocuzioni le loro riflessioni per poi lasciare spazio alle domande alle riflessioni da parte vostra allora
Inizio dall'avvocato Maria vocale
Che ha una esperienza più che decennale in materia penitenziaria e in modo particolare ha difeso difende
Molte persone soggette al regime detentivo differenziato di cui all'articolo quarantuno bis
La sua quindi una sensibilità concreta nel senso che vive quotidianamente quelle che sono le varie problematiche di questo regime detentivo differenziato
Occupandomi di queste questioni da tempo posso dirvi che
Un convegno un incontro di studio senza la presenza di Maria vocale mi suona strano perché su queste tematiche davvero la sua una esperienza molto molto significativa
E dico subito una cosa nel merito ossia il quarantuno bis ovvio che riguardi le persone che ci sono sottoposte
Ma è anche una questione che riguarda i familiari ed è anche una questione che riguarda appunto la difesa quindi l'avvocatura entra in questo problema e a tutta una serie di significative particolarità ringrazio quindi Maria locale per aver accettato l'invito tutti i nostri tre relatori non sono qui per la prima volta perché nel corso degli anni abbiamo già fatto tanti incontri
Su queste tematiche e ciascuno di loro è già venuto in questa facoltà a discutere
Abbiamo poi la professoressa Angelo Della Bella che insegna diritto penale al Beccaria di questo ateneo al Dipartimento di Beccaria di questo ateneo
E si è occupata nell'ambito universitario della tematica del quarantuno bis
In modo organico in modo quindi completo nel senso che ha ha affrontato da tempo la questione per arrivare diciamo così ad una pubblicazione che
Nonostante abbia in qualche anno è ancora oggi indubbiamente il punto di partenza per chi voglia approfondire nella sua complessità le questioni riguardanti il quarantuno bis
Vi dico che quando da una tesi di laurea sul quarantuno bis e la prima cosa che dico lo studente si parte da Angela Della Bella ed al suo lavoro monografico che obiettivamente particolarmente importante Angela Della Bella che non solo è quindi una studiosa appassionata intelligente sensibile del tema ma è anche una protagonista del Progetto carcere dell'ateneo milanese
In modo particolare con questa esperienza didattica innovativa che sono le cliniche legali che servono ancora una volta permettere a stretto contatto con la concretezza
Gli studenti su diverse tematiche tra cui quindi anche la tematica del carcere anche a lei un sentito ringraziamento per aver accettato l'invito last but not least il professore Mauro Palma che è garante nazionale dei diritti delle persone private della libertà personale
Che
Merita una particolare presentazione pur sempre lo ha detto in tempi stretti
Perché non solo è stato nominato dal presidente della Repubblica primo garante in Italia e tuttora è l'unico garante
Ma nel corso di questa sua significativa esperienza ha visto allargarsi le competenze di attribuzione del garante che non si occupa ha fatto solo di carcere
Ma si occupa anche per esempio delle camere di sicurezza delle questure si occupa per esempio dei centri di rimpatrio degli immigrati
Alcune volte trovo Mauro Palma su una nave usurai a Rio per e e cercare di evitare un allontanamento o un respingimento di una persona che potrebbe subire un trattamento inumano e degradante quindi
Non solo ha impresso primo garante in Italia una certa fisionomia all'istituzione
Non solo ha visto allargarsi
I compiti e quindi ha dovuto fare fronte a questo allargamento dei compiti ma devo dire che mi mi sembra particolarmente significativo sottolineare che il garante è stato garante nonostante i molti cambi di maggioranza per lamentare e molti campi di con Berno
E questo dimostra una cosa tra le altre il garante non è un'istituzione neutra non scherziamo un garante
Non deve essere neutro ma un garante deve essere capace di
Parlare con le istituzioni di interloquire con le istituzioni e posso dire che è questa una delle caratteristiche più significative della tua esperienza come garante
I faccio solo l'esempio della pandemia noi durante la pandemia abbiamo avuto grossissimi problemi potete immaginare quali sono stati i problemi della pandemia in carcere bene noi in quel periodo avevamo un ministro della Giustizia
Un capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria e il garante
Quindi insieme queste istituzioni hanno cercato come sempre a volte riuscendoci a volte meno
Di prendere in mano la questione pandemia in carcere e di fare il possibile in una situazione emergenziale ci tengo ad evidenziare questo aspetto perché
Ritengo che la figura del Garante non abbia senso configurarla come neutra perché è chiaro che se non si schiera se non interviene il garante che ecco lo deve fare ma questo non significa
Mancanza di interlocuzione con i vari soggetti
Che intervengono via via nelle materie dove viene restrizione della libertà personale se dovessi parlarvi della esperienza di Mauro Palma vi dovrei tenere qui mezz'ora e forse non basterebbe vi dico soltanto che prima di essere e garante nazionale Mauro Palma è stato membro del Comitato per la prevenzione della tortura del consiglio d'Europa e poi suo presidente per tre volte consecutive
Unico nella storia del CPT cosa vuol dire essere membro del CPT in poche parole vuol dire
Visitare tutte le carceri dei quarantasette Paesi del consiglio d'Europa così come tutti i luoghi dove DR iscrizione della libertà personale
E questo suo respiro europeo io ce lo trovo in ogni attività che poi tenuto in Italia lui ha saputo fare come presidente appunto del garante quindi questo è un significativo
Aspetto tra i tantissimi che mi sembra importante sottolineare questa era la presentazione mi scuso velocissima ma insieme ai ringraziamenti di cuore a tutti i nostri tre
è relatori non potevo non dire almeno due cose e vedete le sensibilità di ciascuno
Sono sensibilità differenti perché dipendono dal lavoro che ciascuno fa dal mestiere che ciascuno fa ho cercato di mettere insieme la sensibilità di un avvocato
La sensibilità di un professore universitario e la sensibilità di un garante
Proprio per dare la possibilità di evidenziare e sottolineare tante problematiche dello stesso tema
Il quarantuno bis e i dintorni iniziamo velocissimamente sui dintorni è chiaro che il Di intorno più vicino al quarantuno bis si chiama regime ostativo cioè articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario
L'applicazione del quarantuno bis può avvenire soltanto se una persona è imputata o condannata per uno dei reati ostativi previsti dall'articolo quattro bis
Quindi come dire quando noi usciamo dal quarantuno bis la prima cosa che ci troviamo di fronte i nostri dintorni
Sono i reati ostativi e come sapete sul regime ostativo è intervenuta prima la Corte di Strasburgo e dopo la nostra Corte costituzionale e ad oggi possiamo dire che
Le fortissime
Criticità di questo regime che sapete benissimo non permette o meglio
Non permetteva l'accesso a nessun beneficio penitenziario né amici nessuna misura alternativa se non previa utile collaborazione con la giustizia e Colle
Le le criticità più pesanti quanto meno sono state superate grazie a questa duplice
Come dire linea giurisprudenziale di Strasburgo e poi della Corte costituzionale e da ultimo con il decreto legge approvato dal governo questo ovviamente non vuol dire che va tutto bene perché l regime ostativo ancora oggi a tutta una serie di problematiche da affrontare ma da un certo punto di vista dobbiamo metterci un attimino sull'attenti e invece di criticare discutere
La legislazione andare a capire come la giurisprudenza interpreterà i cambiamenti che pure ci sono stati
Nella legislazione
Ancora i dintorni del quarantuno bis se sono il regime ostativo sono anche l'ergastolo ostativo
Cosa vuol dire vuol dire che il regime ostativo non è meno problematico se la persona è condannata ad una pena a tempo determinato intendiamoci ma una pena a tempo determinato alla caratteristica che prima o poi finisce che siano dieci quindici o vent'anni e prima o poi la pena a tempo determinato finisce e finisce anche quindi
La sottoposizione a regime ostativo ma se la pena la quale se condannato si chiama ergastoli si chiama pena perpetua poi capite che gli Argan astro ostativo diviene un grosso problema
Venendo al nostro tema del quarantuno bis
Dopo il garante ci darà i dati immagino aggiornatissimi
Più o meno delle settecentocinquanta persone oggi ristrette
Il regime detentivo differenziato gli ergastolani sono un duecento duecento duecento quattro vedete una buona parte ma non la totalità delle persone sottoposto al quarantuno bis hanno una pena perpetua
E questo è
Un aspetto particolarmente interessante perché insomma fa ben comprendere fa ben comprendere che il quarantuno visse non è legato affatto alla gravità della condotta alla gravità della colpa e quindi alla gravità del reato e della pena perché può essere applicato
Anche in casi dove le pene non arrivano ad essere la piena perfetto e poi ci sono altri i dintorni pensate l'isolamento diurno isolamento diurno
Che certamente oggi è un po'più ammorbidito rispetto al passato però resta il fatto che è un unicum italiano in tutta Europa il fatto che il giudice della cognizione cioè il giudice del processo possa decidere di a di dare proprio come è piena la pena dell'isolamento diurno che ha in sé isolamento diurno una serie di caratteristiche da tenere in considerazione da vagliare attentamente
Ma veniamo alla quarantuno bis la prima questione che vorrei affrontare sottoporre alla vostra attenzione la seguente
Il quarantuno bis non vi è alcun dubbio nasce come misura emergenziale
Una misura emergenziale sotto tutti i punti di vista certamente dal punto di vista storico politico perché segue la strage di Capaci
Ma anche giuridicamente tengo a sottolineare che la nascita del quarantuno bis è una nascita
Veramente direi letteralmente emergenziale pensate che doveva durare soltanto due anni era la classica disposizione a tempo cioè dopo due anni sarebbe dovuto sparire dall'ordinamento
L'allora ministro di Grazia e Giustizia Claudio Martelli ha raccontato che in un libro molto bello tra l'altro in un incontro ispirato alla leale collaborazione con il presidente della Corte costituzionale di allora che era Aldo quarant'Corasaniti
Discussero delle problematicità
Del quarantuno bis che come sapete sospende il normale trattamento penitenziario
E Claudio Martelli dice che fu Unidea dell'allora presidente della Corte costituzionale quella di prevederlo come misura emergenza dialettica un po'orale cioè a scadenza
In poche parole presero atto delle problematicità il presidente della Corte costituzionale
Disse ma perché viste le problematicità non decidete di farlo durare solo due anni così nasce il quarantuno bis
Di proroga in proroga noi siamo arrivati ad un certo momento al due mila e due
L'istituto cioè il quarantuno bis è diventato stabile entrato pienamente nell'ordinamento senza più alcuna necessità di prorogarne la iniziale scadenza
Ora la mia domanda è la seguente
Non c'è dubbio nasce emergenziale
Il punto è che si porta dietro ancora oggi
Delle cose tipicamente nate perché è nato emergenziale una delle più importanti è il fatto che sia che è applicato
Prorogato ed è revocato dal ministro Di Grazia e giustizia
Non sto dicendo che l'attribuzione al ministro e in un periodo emergenziale abbia senso ma la domanda che mi pongo è siccome non è più uno strumento emergenziale il quarantuno bis ma è stabile
Ancora un senso oggi che ad applicarlo prorogarlo e revocarlo sia il ministro di Grazia e Giustizia questa è la prima riflessione che vi pongo lo sa bene che esistono tutta una serie di pareri giuridicamente si tratta di pareri obbligatori cioè tu devi domandare alle procure in particolare
Cosa ne pensano ad esempio sulla proroga ma il loro parere non è vincolante cioè Dong mandi ma poi resta libero Libero il ministro di decidere per esempio sulla proroga
Così è la legislazione e così è la prassi facciamo esempio nel caso di Bernardo Provenzano il ministro chiese il parere a quattro Procure
Tra essi espressero contro la proroga l'ultima proroga nei confronti di Bernardo Provenzano visto il decadimento psico cognitivo del detenuto
Ed erano Caltanissetta Firenze e Palermo mentre a favore della proroga si espresse la Procura nazionale antimafia e legittimamente il ministro decise di prorogarlo perché vi ho fatto questo esempio perché è chiaramente dimostra che il ministro ascolta chi deve ascoltare
Ma poi è Luís
Che prende la decisione a lui che spetta la decisione di applicarlo di prorogarlo e di revoca
Cosa ne pensate di questo tema è sufficiente l'intervento successivo della magistratura
Cioè il provvedimento facciamo l'esempio di proroga si può impugnare di fronte al tribunale di sorveglianza di Roma e poi eventualmente in sede di legittimità la Cassazione
è sufficiente che il giudice intervenga successivamente
O forse meglio rimeditare la questione e dare subito al giudice togliendolo dalla politica l'applicazione era proprio la o alla revoca
Questa è quindi ora la la prima riflessione
Per dovere di due contro uno dò la parola magari alla avvocato Maria vocale
Dieci minuti sì grosse mani blocchi
Buongiorno a tutti sono contentissima ne siate così tanti anch'io ringrazio moltissimo il professor Galliani per avere questa passione su temi difficili divisivi faticosi perché
Lavora al loro interno ma in generale faticosi
La domanda in sella risposte realtà cioè è sufficiente che
Questa emergenza venga trattata dal ministro e poi risolta
Grazie a un reclamo giurisdizionale dal tribunale di sorveglianza mi viene immediatamente da dire chiaramente no
Riguardo al termine emergenziale
Emergenziale non è necessariamente e lo vediamo con chiarezza temporaneo
Emergenziale e letto da un trentennio ormai che vuol dire che l'emergenza non è finita cioè vuol dire che la mafia è ancora un emergenza e su questo credo che possiamo e potremo trovarci sempre tutti tutti d'accordo perché lo è
Il punto è la comparazione tra principi di rango costituzionale
è stabilire quali e in che misura debbano avere la prevalenza perché appunto ci sono trent'anni alle nostre spalle in cui le persone detenute per determinati reati di particolare allarme sociale sono sospese dal trattamento
E allora è sufficiente che il tribunale batte valuti in un secondo momento la legittimità di quel decreto certamente no anche perché
Perché su quarantuno bis si misurano tantissime ipocrisia
La norma dice che è
Il fatto che sia un ministro e quindi il potere politico a determinare una lesione così pregnante della libertà degli individui e quindi dei diritti soggettivi delle persone detenute
Va bene perché entro dieci giorni il tribunale di sorveglianza provvederà e quindi darà il proprio
Timbro di legittimità a questo provvedimento ministeriale ma questo non accade mai
Dal decreto ministeriale alla prima valutazione del tribunale di sorveglianza passano almeno dodici mesi spesso di più qualche volta in un qualche volta all'intera durata del regime ministeriale del regime derogatorio
Si svolge senza che arrivi la valutazione del tribunale di sorveglianza
E quindi la risposta è già in questo quindi nella prassi
Però in sé basta fare una riflessione sulla natura il senso l'importanza la pregnanza dei diritti soggettivi per dire con decreto ministeriale non potrebbe non dovrebbe
Poterli autonomamente comprimere
Diceva prima il professor Galli amicale naturalmente il quarantuno bis non si applica esclusivamente a persone condannate all'ergastolo
Io intendo sempre in queste occasioni a parlare del del mio vissuto di quello che mi accade ordinariamente come come avvocato
Domani al tribunale di sorveglianza di Roma che ormai dal due mila nove e il giudice unico che si occupa del rechiamo al quarantuno bis e quindi questo
Professore ve l'avrà spiegato il magistrato di sorveglianza è un magistrato di prossimità c'è un magistrato che conosce il detenuto da vicino che dovrebbe andarlo a trovare dovrebbe seguirne il percorso all'interno del carcere
Invece del quarantuno bis si occupa Roma a prescindere
Dal luogo di detenzione della persona ristretta
Ecco domani avrò un'udienza nella quale killer l'amante impugna un decreto di proroga è in regime di quarantuno bis dal due mila dodici il suo fine pena e nel due mila venticinque
Non sono intervenute nuove incriminazioni non ci sono
Stati ulteriori addebiti né sospetti di alcuna natura sulla sua volontà perdurante di mantenere collegamenti o contatti con l'esterno
Eppure il quarantuno bis è stato sempre reiterato perché dal due mila nove si è insinuato un nuovo criterio giurisprudenziale che mette a carico del detenuto la prova
Che siano venute meno le circostanze in ragione delle quali dovrebbe essere particolarmente pericoloso e quindi non entrare in un circuito detentivo ordinario
Per cui per questa persona la pena iniziate si estinguerà completamente nel regime derogatorio con la sospensione del trattamento ordinario
Senza che abbia avuto un giorno come dice proprio Mauro Palma di convalescenza sociale cioè di occasione per dimostrare all'esterno di aver fatto dei piccoli passi
Di progressione trattamentale ma c'è di più perché questa sospensione in tutto in parte del trattamento è una sospensione in realtà pressoché assoluta quasi in tutti gli istituti di pena
Perché le persone ristrette in quel regime
Non incontrano quasi mai personali intra murario non svolgono i colloqui con gli educatori con gli psicologi con i criminologi non hanno una relazione di sintesi che è un documento collegiale con il quale le persone che entrano in contatto con il detenuto ne raccontano poi il vissuto nel tempo
E quindi sostanzialmente propongono loro giudice un'immagine di se stessi sempre identica a quella dell'uomo del reato a quella dell'uomo che è entrato in carcere
Senza nessuna occasione di rivalutazione per cui in questo vi anticipo che confligge con forza con la sentenza viola contro Italia là dove indica degli obblighi positivi di tutti gli stati di fornire a qualunque detenuto la possibilità di
Appunto mostrare di sé un'immagine diversa da quella che era la persona quando è entrata
Ora stiamo tentando Miglio lavoro a Roma quindi sono della Camera Penale di Roma di costringere in sede di reclamo le varie carceri che ospitano persone in quarantuno bis appunto a renderci questo elemento valutativo la relazione di sintesi
Un racconto di queste persone delle loro vite detentive che si trasformi anche in un documento che il magistrato di sorveglianza del posto dovrebbe firmare
In cui fotografa una realtà che è una realtà in movimento una realtà che si modifica nel tempo
Invece per queste persone il tempo estatico immobile
E non possono essere restituite perché non possono offrire di sé a qualcosa di nuovo da valutare
Ringrazio anch'io a professare la Galiani per questo per quest'invito perché il tema effettivamente è un tema molto divisivo non su cui è facile ragionare in modo dio logico schierandosi o tutta a favore o tutto contro e invece situazioni come queste ci consentono una discussione diciamo più serena
Ed è una bella occasione perché con la del quarantuno bis effettivamente un tema Complesso e delicato ed è un istituto su cui si misura la capacità di uno stato di trovare un equilibrio ragionevole fra esigenze contrapposte esigenze di prevenzione speciali che in alcuni particolari casi meritano di essere soddisfatte
E d'altro canto l'esigenza di tutela di diritti inderogabili che uno Stato di diritto deve conservare quindi il problema del quarantuno bis e quindi mi aggancio propri diciamo che l'avvocato portale eh
Un problema di individuare un equilibrio ragionevoli fra queste due istanze opposte alla luce dei principi costituzionali e i principi dell'arciduca
Facciamo io in quadro sempre il tema in in in questo paradigma quindi non contro non a favore ma cercare di capire
A quali esigenze risponde e quale può essere come dire
La via per comporre insieme esigenze contrapposte
Ecco ciò premesso la domanda che ci fa il professor Galiano arriva subito al centro
Del problema che la vicenda compito ha messo sotto gli occhi di tutti perché la vicenda è diventato un caso politico no il fatto di attribuire la l'emanazione del provvedimento e poi anche le decisioni sulla revoca
A un'autorità amministrativa in particolare al ministro della giustizia trasforma una questione individuale di bilanciamento tra esigenze contrapposte quindi un'esigenza
Che di per sé diciamo è un compito dell'autorità giurisdizionale la trasforma in un caso politico e lo sottopone inevitabilmente a strumentalizzazioni
All'interno del quale entrano evidentemente anche valutazioni
Tutte diverse rispetto a quelle che dovrebbero invece orientare una decisione in questo senso quindi diciamo io su questo tema ma ben prima del caso Cospito o o o Grace presso una posizione netta nel senso che a mio avviso quarantuno bis
è nato nell'emergenza per soddisfare però esigenze di prevenzione speciale che purtroppo come dire in alcuni casi sono ancora attuali
Ma ritengo che questo strumento debba essere uno strumento di competenza dei giudici
E questo perché
Innanzi tutto in ossequio
All'articolo tredici della Costituzione
Che come voi tutti sapete prescrive che per le limitazioni ma sulle limitazioni della libertà personale si debba pronunciare necessariamente un giudice perché limitazioni della libertà personale è vero che
Il quarantuno bis si applica un detenuto quindi a un soggetto che hai già privato della libertà personale però il regime del quarantuno bis è un regime molto particolare molto diverso
Dalla pena detentiva nel regime ordinario perché immagino tutti voi lo sappiate si caratterizza nel suo contenuto questo regime per tutta una serie di prescrizioni
Che di fatto realizzano un'ulteriore compressione della libertà personale ci sono diversi gradino di comprimere la libertà personale
Fra un detenuto in regime ordinario che può durante il giorno uscire dalla cella circolare all'interno della sezione
è un regime di quarantuno bis in cui il soggetto sta ventidue ore su ventiquattro all'interno di una cella sono due diversi gradi di privazione della libertà personale
La possibilità
Di
Appunto l'impossibilità di muoversi impossibilitati eccetera tramite attività trattamentali tutte le limitazioni che ci sono dei colloqui personali questo comprimono nello spazio di libertà della persona
Per questa ragione
Questo tipo di provvedimento dovrebbe essere a mio avviso un provvedimento che diciamo che spetta all'autorità giudiziaria
Come dire valutare non proprio perché è l'autorità giudiziaria che dovendo rispondere solo alla legge è il soggetto che nel nostro ordinamento e deputato
A effettuare questi bilanciamenti che devono essere fatti fatture privazione di diritti privazione della libertà personale ed esigenze di difesa sociale
Peraltro poi questa vicenda in particolare dimostra le conseguenze nefandezze a questa duplicità di di competenza non perché adesso si pronuncerà il ministro
Subito dopo si dovrà pronunciare la Cassazione e comunque anche per la Cassazione non sarà facile non pronunciarsi dopo che il ministro si sarà pronunciato in un certo modo quindi mette anche diciamo così in conflitto non ha delle del autorità che appartengono poteri Diversi quindi diciamo che io su questo punto risponde in modo poltrone
Prima di passare la parola alla al Garante lasciatemi sottolineare la piena condivisione di quanto ha detto Angelo Della Bella sul senso dell'università per quanto mi riguarda in università
Va lasciato da parte il sì o il no in università si riconosce
Si approfondisce certo per schierarsi
Ma per deliberare in un modo o nell'altro bisogna conoscere quindi la nostra prima funzione il senso più profondo dell'università non è quello di etichettare le cose etichettare le persone come se il mondo fosse tutto bianconero belli buoni giusto o sbagliato
Non le università a vogliamo entrare dentro nel profondo delle questioni per lasciare poi le persone libere
Certamente di schierarsi
Ma senza conoscenza c'è solo cagnara senza conoscenza si parla a bandiera a tutti i livelli e questo non possiamo permetterlo in università
Questo ci tengo molto sottolinearlo prendo spunto da quanto ha detto Angela Della Bella siamo qua per permettere a ciascuno poi di farsi una idea ma noi vogliamo fare maggiore conoscenza Secondo e subito la parola passa a Mauro Palma ricordo che per farmi capire quanto sia simbiotica alla nascita emergenziale e l'attribuzione al ministro di Grazia e Giustizia i primi decreti applicativi del quarantuno bis furono firmati di notte dal ministro sul cofano della sua macchina
Perché essi doveva in un modo o nell'altro prende le cose erano una cinquantina una sessantina di persone e mandarle alla all'Asinara nella poi tristemente famosa tra le altre sezione Agrippa
Che per noi giuristi ha un ricordo molto caldo ma comunque molto lontano nel senso che ci furono senza alcun dubbio
Dai gli abusi letteralmente delle torture usiamo le parole giuridicamente pregnanti siamo stati condannati dalla Corte di Strasburgo
Per quanto mi è successo
Ma il punto è che oggi nel due mila e ventitré abbiamo di fronte una realtà che non è più quella del maggio giugno o luglio del mille novecentonovantadue a te la parola cavo Mauro
Ecco va bene su questa rotta allora
Per rispondere proprio alla domanda io parto Perrotta alcune valutazioni
Di contorno innanzitutto vi ringrazio perché sono contento di parlare in questo tema proprio nello spirito con cui tu dicevi prima no diciamo di per comprendere per conoscere ho evitato
Tante occasioni di dibattito in questi giorni perché vedo gente che parla del quarantuno bis che non ne sa niente con molta enfasi e in maniera strana
Devo anche dirvi che il Garante nazionale è L'Unità autorità dello Stato che autorizzata
A entrare in ogni momento nelle sezioni del quarantuno bis senza annunciare e a vere colloqui riservati o qualunque persona quindi nell'arco di questi anni credo di conoscerne quasi tutti praticamente e comunque di aver più volte visitato tutte le sezioni guida una conoscenza mi Interna già partiamo dai numeri sono settecentotrentotto stamattina
Duecento quattro euro sono farle all'ergastolo di queste settecentotrentotto dodici sono donne il il partiamo da dal tatto e partiamo da tre tappe che già il professor Galliani aveva e enucleato prima mille novecentonovantadue
Due mila due
E io aggiungo due mila nove che è quella che poi chili diciamo stabilisce di fatto le regole che ci troviamo ora nel novantadue era anche il ministro dell'Interno che poteva come dire contribuire alla questione di dare il quarantuno bis ad ad alcune alle persone destinatarie che il dibattito si ferisce
Talmente stringente che già alla Corte costituzionale intervenne nel novantatré e nel novantaquattro ben tre volte
La sella trecentoquarantanove del novantatré la quattrocentodieci del novantatré ed altre cento trentadue del novantaquattro poi nel novantasette diede
Vento capito che la questione sembrava stabilizzando diciamo anche diete con la trecentosettantasei del novantasette una sistemazione Suter e principi che dobbiamo tenere presente ancora adesso
Primo principio non è esiste la possibilità di accentuare la fruizione su alcune categorie di detenuti
Perché questo non può essere come dire permesso dal quadro costituzionale complessivo esiste la possibilità di interroghino mutare il loro il le che diciamo mezzi e forme di comunicazione con all'interno o all'esterno cioè la legittimità
Del quarantuno bis non è della maggioranza selettività io mi sono sempre trovato combattere il termine carcere duro in non è nella maggiore afflittività ma nella impossibilità di comunicazione allora ogni misura
Ogni misura
Che viene applicata a Buffalo urtata si effettivamente è una misura che ha la finalità di interrompere la comunicazione
E se lo fa anche in termini di rispetto della compri dei complessivi principi di dignità della persona e di trattamento umano perché ho la comunicazione
La potrei anch'che vietare incerottato una verso la no diciamo potrei aveva varie forme quindi
Se è quella la finalità oppure invece se è una misura meramente afflittiva
La corte costituzionale nella trecentosettantasei del novantasette poi richiama ma lo richiama quasi per inciso che doppiamente
La finalità di cui all'articolo ventisette della Costituzione non viene meno per alcune categorie di detenuti
Il in questo contesto in questo contesto che diciamo il contesto più di stabilizzazione da parte della corte del quarantuno bis perché successivamente interpreterà sua spetti del quarantuno bis su elementi singole misure la costituzionalità o meno di singole misure
In questo contesto si pone si pongono due o tre domande prima domanda
Effettivamente e una sistema che dovrebbe essere destinato a figure più o meno apicali delle organizzazioni criminali
Giustifica settecentotrentotto persone primo l'entità la vastità
E giustifica anche il fatto di a vere delle persone che hanno delle pene temporanee esce nel due mila venticinque diceva vi posso raccontare una un'ora un aneddoto che m'è capitato
Proprio alcuni giorni fa ero in tribunale per una questione di un'udienza dovevo intervenire eccetera
Mi avvicino si avvicina uno poi l'ho riconosciuto era accompagnato anche da che io stessi che mi si metta a parlare mi dice
Ma si ricorda di me e non si ricorda di me sono ho finito la pena dieci giorni fa
è finita sono stato diciotto anni al quarantuno bis l'ho fatto tutti i diciotto anni di pena al quarantuno bis fino a dieci giorni fa avevo lo schermo
Non potevo
Vedere le persone tutto una serie di regole e il giorno dopo zero per serata allora la mia domanda è un sistema di questo genere garantisce maggiore sicurezza
Per o un forse non era meglio perché è una cosa che forse non tutti sanno il quarantuno bis e viene dato per quattro anni e poi di due in due righe riconfermato non era meglio allora quando c'era un biennio di riconferma e si sapeva
Che nell'arco di quel biennio quella persona terminava la piena perché magari viene mancava uno e mezzo uno e qualcosa non era meglio forse dei classificarlo anche per conoscere meglio
Come quella persona si sarebbe in avrebbe interagito con il mondo esterno per avere anche di me maggiori elementi di conoscenza tali da assicurare
Anche una maggiore come dire attenzione al suo inserimento e al contempo la sicurezza della collettività questo un primo
Diciamo problema che mi si pone l'alt barrato mantenere a un'altra
La domanda era questa amministrativizzazione del provvedimento e e il suo stridere come in fondo il suo stridere con
L'articolo tredici della Costituzione no diciamo perché che cita oltre a una riserva di legge ancora riserva di giurisdizione
Come viene e io devo dire che viene un po'da lontano però nel nostro sistema perché vede ne parliamo di quarantuno bis ma se volessimo essere più precisi dovremmo dire quarantuno bis comma due
Perché il comma uno c'era già
Mentre però la legge penitenziaria c'era dalla legge Gozzini in poiché avendo tolto determina l'articolo novanta
Determinati braccetti aveva messo in casi di urgenza di sicurezza che si può in qualche modo prendere una misura emergenziale la il comma due è in quel solco culturale e anche quella era una misura amministrativa
Tutto il nostro sistema diciamo
Sì bassa dal terrorismo in poi cioè dalla fine degli anni settanta in poi
Con una grande centralità di potere all'amministrazione
Che può classificare declassificare
Senza a vere la possibilità di ricorso in vari di natura giurisdizionale senza un effettivo come dire controllo fino a configurare
Una sorta di carcere di molte carceri
Cioè io lo chiamo un po'così un carcere con molte situazioni diverse
Allora
Doppia mo'interrogarci su quanto incida sulla vivibilità una classificazione diversa da un'altra fino ad arrivare a quella speciale che è quella del quarantuno bis
Una classificazione diversa ad un altro quanto incidendo sulla vivibilità
Finisca per incidere su dei diritti fondamentali delle persone
E quindi a tutti i livelli
Dovrebbe essere come dire compartimentati tutelata da una garanzia giurisdizionale forte non solo per il quarantuno bis ma anche per le alte sicurezze e via dicendo
Anche perché oltre a togliere questo dal come dire a ripararlo dal dibattito politico io direi lo ripara anche dall'emotività che sento in questi giorni perché in questi giorni sento cavolate di tutti i tipi sul quarantuno bis no da quello che dice
Al quarantuno ieri cerone dice al quarantuno bis non possano avere un un libro mettiti la m'ha detto ma non è vero per niente quelle diciamo di un certo tipo a quello che dice al quarantuno bis stanno meglio
Dall'altra parte cioè tutta gente che non c'è mai entrata
Allora torna al fatto che siamo qui per capire per capire Colle rimaniamo nella trecentosettantasei della del novantasette
Non è la maggiore afflizione
è l'interruzione delle forme di collegamento la finalità deve rimanere per tutti e allora in questo quadro andiamo a vedere le cose che dicevamo prima
Del tipo che tipo di effettiva interazione sia o non sia lì dentro come le regole sono accettabili o non sono accettabili fino a dire
Quanto è discutibile l'incidenza politica
Che rispetto a queste decisioni decapitato tanto l'ho detto anche alla stampa che siccome da più parti si sente dire rispetto fare al caso specifico
Che lo Stato non può Ernest prendere le proprie decisioni sulla base di una come dire dal non voglio dire ricatto ma insomma di una forza Teresa di della situazione di di un singolo eccetera io ho più volte detto benissimo va bene
Ma anche lo Stato non può prendere decisioni sulla basse del rischio di essere considerato come quello che in qualche modo è stato poi subalterno alla richiesta del singolo va liberato in un modo o nell'altro questa capacità di decidere
Grazie Mauro anche per i i i vari riferimenti alla attualità
La la seconda questione che un portuale anticipato
La seguente
La questione del tempo
Quando noi parliamo di carcere il tempo di viene veramente
L'aspetto essenziale e nelle bellissime relazioni che il Garante ogni anno prepara al Parlamento
Che sono dei mattoni che oramai tra un po'arriveranno a migliaia di pagine che mi manda tutti gli anni e sono molto contento ma insomma sono cose così che potete scaricare in internet
Nell'ultima dell'anno scorso
Presentata alla Camera in presenza delle massime autorità dello Stato la faccenda tempo a assunto un ruolo molto importante nella tua relazione al parlamento ora lo abbiamo detto il quarantuno bis funziona in questo modo lo applica il ministro e la prima applicazione dura quattro anni
E poi può essere prorogato di due anni in due anni senza alcun limite temporale
Cioè una persona può fare fino
Alla fine della sua pena tutta la pena in quarantuno bis
Ora al di là dello scandalo del quale dobbiamo vergognarci
Di far passare una persona dal quarantuno bis alla strada ma che è stato serio è uno stato che permette che una pena finisca il quarantuno bis
Cioè fino al giorno prima
Tu può ai avere colloqui con la tua famiglia un'ora al mese
E sci dalla cella due ore al giorno quindi fine ventidue ore su ventiquattro in cella e il giorno dopo sei libero perché è finita proprio ma è uno Stato serio
Guardate che in questa facoltà queste tematiche abbiamo il privilegio di affrontarle sotto diversi punti di vista mettendo insieme il giuridico lo storico il politico o sociologico
Sì spesso una persona che finisce di scontare la sua pena quarantuno bis è tornato perché è libero nel paese nella città da dove è arrivato
Questa persona torna e da una stella qui co-scritta mi son fatto tutto il carcere al quarantuno bis
Non stiamo facendo uscire una persona dal carcere direttamente al quarantuno bis una persona che poi torna nel suo Paese
E di questa cosa se ne vanta perché appunto sono uscito dal quarantuno bis questo è un aspetto non giuridico evidentemente sociologico chiamatelo come volete ma
è molto rilevante ora la domanda è la seguente
Quattro anni più due due due due senza alcun limite
Ora
Il quarantuno bis e lo abbiamo detto sospende il trattamento nella misura in cui la sospensione sia finalizzata ad evitare
I collegamenti tra l'interno e l'esterno del carcere
Bene
Questa sospensione che non deve essere afflittiva però comporta certamente una detenzione appunto differenziata
Tra gli Effetti
Che comporta il quarantuno bis e lo so benissimo che le persone migliori per potercelo raccontare oltre al garante è ovviamente una persona che è stato ristretto al quarantuno bis
Però noi possiamo soltanto fare delle delle ricerche mettere insieme della documentazione no
E voglio sottolineare due in particolare primo
Noi abbiamo fatto una ricerca poi pubblicata in ergastolo anni senza scampo scritto con Andrea Pugiotto e Carmelo Musumeci
Per nella quale tra l'altro anche con degli studenti di di di Scienze Politiche un piccolo gruppetto nella quale abbiamo valutato
O come era altamente frequente nelle persone soggette al quarantuno bis che poi dal quarantuno bis
Sono uscite
Il distacco della retina
Cosa significa il distacco della retina significa che se tu devi stare in cella per ventidue ore su ventiquattro
Il tuo visus è talmente limitato peraltro spesso solo con luce
Artificiali non naturale che la retina si sfalda si sbriciola fino a distaccarsi
Questo è un effetto concreto del quarantuno bis
L'altro effetto concreto del quarantuno
Non possiamo generalizzare però sono ovviamente questioni che si pongono
L'altro Effetto che voglio sottolineare
Uno di quelli che più mi lasciano veramente sconvolte sconvolto
Perché se in quarantuno bis ovviamente
Proporzionalmente alla durata nella quale uno stare quanto uno bis
Le persone perdono la capacità di parlare
Perché tu per ventidue ore su ventiquattro non parli con nessuno con Maria vocale ma anche con Paolo Palma di convegni in carcere ne abbiamo fatti a centinaia
E vi assicuro che vedere una persona che è uscita dal quarantuno bis prenderà la parola ad un convegno
E e dire che è da poco ha ripreso a parlare perché la detenzione per esempio decennale in quarantuno bis lo aveva disabituati o a parlare
è di una
Come dire
è un dolore pazzesco perché non penso che possa esistere al mondo
Una pena che abbia come scopo quella di fare il distacco della retina né una pena che posta un trattamento vietare cioè impedire alle persone di parlare quindi c'è anche questo effetto
Distacco della retina
E proprio difficoltà Mou proprio di parlare certo che la maggior parte non entra che Alessandro Manzoni noma entrano sapendo parlare
è veramente impressionante che queste persone dopo che escono devono riprendere la capacità di parlare veniamo al tempo
Capite bene
Che se tu non hai una cadenza di controllo dell'applicazione del quarantuno bis
Io dico annuale
Tu rischi che questi effetti qua che vi ho appena detto Shinji garantiscono perché se una persona è oggi ci sono in carcere persone che stanno a quarantuno bis dal novantadue
Se io guardate che non voglio dire
Che deve avere una fine il quarantuno bis interni non so qual è il il numero magico quattro anni due anni non lo so immagino sia discrezionalità politica
Quello che mi domando è ma non è più serio visti gli effetti concreti della detenzione differenziata
Ogni anno
Dare la possibilità al ministro di dire prologo o non prologo il quarantuno bis perché aspettare quattro anni e poi due anni qual è il motivo cosa cambia
A livello di tutela chiamiamola così della sicurezza pur anzi io mi sento più tutelato se il ministro forse obbligatoriamente ogni anno obbligato a valutare la legittimità del trattamento differenziato perché perché il trattamento differenziato comporta tra le tante cose quello che vi ho appena detto
La incapacità letterale di parlare e il distacco della retina
Ovviamente questi sono fenomeni che non vanno generalizzati aumentano più è lunga la detenzione e probabilmente aumentano anche più
Alta all'età della persona più è avanzata però sono fenomeni che sono sotto gli occhi di tutti se uno vuole realmente vedere quindi
La questione ma non è forse meglio
Come dire
Velocizzare l'intervento eventuale della magistratura se non è lei a farlo in prima battuta proprio per evitare questi affetti che inevitabilmente sono Effetti del Choir del del quarantuno bis
Chiudo dicendo che mentre noi parliamo alla corte costituzionale non in questo momento ma insomma c'è una questione sollevata dal magistrato di sorveglianza di di di di Spoleto che riguarda
Il vetro divisorio perché ha gli ho detto i detenuti al quarantuno bis possono avere in un mese uno ora di colloquio con i familiari
In quest'ora il colloquio avviene completamente audio-video registrato alla presenza di un vetro divisorio e gli ultimi dieci minuti di questo colloqui o se uno dei familiari è un figlio minore dei dodici anni è permesso e di è brutto dirlo ma letteralmente di passarlo il cane il posizionamento ora per permettere la persona il padre di abbracciare il figlio
Un'ora intera tutti in terra il magistrato di sorveglianza
Quando aveva sollevato la questione e era così chiede alla Corte costituzionale se non sia più logico
E non tornare all'età dei sedici anni perché prima erano sedici anni ma andare verso i quattordici anni cioè alzare di due anni l'età
Alla quale il bambino può ma questo per dirvi uno dei tanti affetti che può avere il quarantuno bis
E questa cosa delle proroghe che possono durare all'infinito della prima applicazione che dura quattro anni di tutte gli altre che durano due anni mi sembra che possano essere una questione sulla quale
Rimeditare
Una questione sulla quale rimeditare
Assolutamente sì però io vi dico che quando ha iniziato a lavorare con il quarantuno bis correva l'anno due mila
E allora la proroga
Del decreto ministeriale avveniva ogni sei mesi
Quindi ogni sei mesi il ministro Oliva annotava se rinnovare quella misura oppure no ogni sei mesi non avevamo la possibilità di impugnare quel decreto e quindi di contestarne l'attualità
Perché si è passati da sei mesi a un anno poi da un anno a due anni poi da due anni a quattro anni per la prima applicazione perché la rivalutazione del ministro non è mai stata effettiva nel senso che passavano i sei mesi e veniva riproposto lo stesso decreto che era stato emesso sei mesi prima e così i sei mesi successivi e così avvenire
Le prime persone che ho difeso autonomamente al quarantuno bis le difendo dal due mila uno
E da allora moltissime di loro sono quarantuno bis
Quindi ci sono sempre rimaste
Ora quello che raccontava Davide del del distacco del vetrina una cosa che è avvenuta sotto la mia percezione in più di un'occasione perché effettivamente adesso cominciano ad esserci delle celle che hanno delle finestre vere
Però nei primi anni le le finestre delle celle in quarantuno bis erano le cosiddette finestre a bocca di lupo cioè porta posta
Nella parte più alta della parete e rivolte verso l'alto e ancora protette da una cosiddetta gelosia c'è una lastra di plexiglass che inibiva completamente l'accesso dello sguardo sul cielo
E anche le aree per passeggiare non sono are aperte perché hanno una griglia
Che le che le copre che di solito è una griglia così fitta che anche lì la visione del cielo è assolutamente protetta e oscurata quindi queste persone non hanno mai lo sguardo di prospettiva non vedono mai oltre due metri da se stesse per quello la retina figli si consuma
Ecco quando questa cosa avviene per trent'anni
è evidente che qualcosa non va
Quelle sentenze della Corte costituzionale che Mauro Palma cita sono sentenze che tuttora dovrebbero essere attuali
E la Corte costituzionale si è anche tornata nel due mila quattro per esempio ribadendo il crisma dell'attualità che doveva sorreggere queste misure cioè l'attualità deve essere dimostrata la persona deve essere tuttora pericolose tuttora capace di trasmettere all'esterno
Il proprio volere criminale
Ma l'attualità sostanzialmente non viene mai verificata davvero perché il criterio che viene applicato è tu sei stato
Accusato e condannato o soltanto accusato perché la misura si applica anche alle persone in custodia cautelare di questi reati con un ruolo di vertice nell'ambito dell'associazione o anche semplicemente con una partecipazione ritenuta di prestigio seppure senza la contestazione del rango di vertice all'interno dell'associazione e quindi quello che accadeva nel novantadue dal momento che non è fatto nulla per dimostrarmi che se una persona diversa da allora vale anche oggi
E su questo si esprimono i pareri delle procure delle questure
Delle prefetture che dicono tutti condannato per reati di strage commessi nel mille novecentottantanove eccetera non ha dato segni di ravvedimento non ha collaborato con la giustizia ergo si mantiene la misura
Preghiamo che la verifica di attualità dovrebbe essere qualcosa di diverso da questo e a un certo punto con l'aiuto della Corte costituzionale il tribunale di sorveglianza che allora era il tribunale del posto dove la persona era detenuta
Ha cominciato a ragionare in termini di attualità della pericolosità sociale
E anche in termini di ipotesi di progressione trattamentale di ipotesi di reinserimento e quindi ci sono state diverse revoca del regime ministeriale finché nel due mila nove è cambiato tutto perché è cambiata la norma
è cambiato l'impeto e qui mi riaggancio a quello che diceva il professor Galli a Galliani perché non più di sei mesi in sei mesi perché è stata forse abbandonata l'ipocrisia che dovesse essere così strettamente temporaneo il regime ma che è la prospettiva la prospettiva politica fosse invece garantirne l'immanenza
Per cui nel due mila nove quando si assegna al solo tribunale di Roma la valutazione di questo tipo di reclami lo si fa dicendo serenamente che si vuole garantire l'uniformità giurisprudenziale
Quindi non si dice chiaramente ci vuole garantire l'immanenza ma sostanzialmente anche dai lavori anche ascoltando le ai dibattiti eccetera
Quel che viene fuori è questo e si scorge anche meglio guardando la norma ecco qui torniamo a casa ho costruito nel due mila nove viene abrogato un articolo che era importante
Anzi un comma che era importante all'interno dell'articolo quarantuno bis perché c'era espressamente la previsione che il ministro qualora si rendesse conto che la situazione era mutata e quindi che il decreto non era più necessario che attinga se proprio quella persona aveva il potere anche d'ufficio di revocare la misura
Anche su impulso naturalmente della difesa dello stesso interessato della procura ecco quel come Stato abrogato
Come a sottrarre al ministro la possibilità di fare un passo indietro rispetto alla prima applicazione
Ed è stata inserita anche una norma che è veramente
Non so come dire chiarisce qual era il senso di quella modifica normativa
Perché viene inserita una norma che non consente al tribunale di sorveglianza la revoca con l'argomentazione che è stata interamente espiata la parte di pena per i reati che rendono legittimo il quarantuno bis
Quindi insinuando in astratto la possibilità che una persona sia detenuta per furto ai danni di qualcuno però con l'aggravante del contesto mafioso e permanga in quarantuno bis per furto
Cioè in astratto la norma lo consentirebbe naturalmente un'ipotesi di scuola perché non si verifica praticamente mai però l'hanno scritto e l'hanno scritto proprio con questa visione di immanenza della misura
Ora il tuo discorso è quello che facevamo prima del tempo che non scorre del tempo che non matura del tempo che non che non si sfrutta che non serve
Perché se la persona è sempre quella se non alle opportunità trattamentali se non viene rivalutata se non entra in contatto con i propri familiari in modo autentico
Perché dietro al vetro non c'è nessun autenticità
Così come non c'è nessun autenticità nella corrispondenza censurata perché queste persone di cui vi parlo che sono lì appunto da un trentennio
Hanno ridotto la comunicazione con i familiari veramente all'osso per la paura di essere interpretati in quel che scrivono è se ci pensiamo qualunque comunicazione che è racconto può essere letta in una chiave distoniche in una chiave di sospetto
Perché
Nella natura delle parole prestarsi a diverse letture quindi queste persone si sono ridotti a chiudere completamente l'utilizzo della corrispondenza come comunicazione concreta malanno tradotto ormai in comunicazione minima stiamo bene state bene
E nulla più
Così come il quarantuno bis è vietata ogni comunicazione minima rispetto a soggetti che non sono parte della tua cerchia di persone autorizzate ora per costi Tosi dice continuamente ha parlato coi mafiosi ma con chi deve parlare sta quarantuno bis quelle persone lì a a disposizione per parlare quelle scelte per Luís dall'amministrazione penitenziaria sempre le stesse
E se per caso fa
Come si dice con un orribile parola viene movimentato il detenuto da una parte all'altra incontra qualcuno che dice Buongiorno
Per tanti anni questo Buongiorno ha significato sanzione disciplinare quindici giorni di isolamento c'è voluta la Cassazione per dire che buongiorno si può dire senza essere puniti
E a me dispiace che abbiamo poco tempo perché il quarantuno bis per raccontarlo siano raccontare le piccole cose
Per esempio di una persona molto anziana che aveva avuto la concessione di un lenzuolo in più
Perché era incontinente non voleva ogni volta investire la polizia penitenziaria della sua situazione di grande imbarazzo quando si bagnava il lenzuolo a un certo punto gliel'hanno tolto questo lenzuolo in più
E ci sono voluti tre R club mi per ottenere che lo avesse di nuovo che non fosse costretto tutte le volte che si bagnava il letto a comunicarlo all'intera sezione
è fatto di queste piccole cose
Il quarantuno bis che sono tantissime sono descritte capillarmente in una circolare del due mila diciassette che aveva lo scopo di uniformare il trattamento ma può invece descriverla tutte queste piccole cose al barbiere non puoi parlare mentre ti tagli i capelli
Al passaggio cui portare numero due matite numero uno pacchetti di fazzolettini di carta
Le foto affisse alla tua cella possono essere una di misura di quindici centimetri con un familiare ritratto
Tutte queste cose ma che c'entrano con la sicurezza
E poi
Quest'ultima pillola di dolore e mi taccio che riguarda proprio l'argomento dei bambini
Ci sono i protocolli dell'infanzia il carcere deve essere un luogo protetto anche per i figli dei detenuti che vanno colloquio quindi deve avere delle stanze colorate che abbiamo consentano un'accoglienza minima di questo minore che non senta respinto spaventato
Nell'affrontare il colloquio con il territorio precluso al quarantuno bis cioè quella stessa celletta lì quella di ferro e vetro
Con le vetro divisorio nel mezzo
Ed è scritto nella circolare che quel bambino quand'è autorizzato ad andare dall'altra parte dal Papa deve essere posizionato così si esprime la circolare dalla polizia penitenziaria mentre i familiari che lo accompagnano devono essere allontanati
Quindi proviamo a pensare un bambino di due tre anni che deve incontrare per un'ora questo signore che per lui è uno sconosciuto che vede la mamma che viene portata via lui viene posizionato
Quindi pensiamo a quanto sia gioiosa felice questo ora di colloquio per il minore
Nel quarantuno bis vivono le circolari ministeriali c'è vige una legge diversa dalla legge superiore mezzo che determinata dal Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria perché per esempio ormai da un po'la magistratura di sorveglianza autorizza il genitore recluso a far trovare i bambini una piccola cosa
Comprata dall'amministrazione penitenziaria quindi imballata negli incartamenti dell'amministrazione penitenziaria per rendere meno traumatico questo approdo dall'altra parte dall'altra parte del vetro
Una merendina un giocattolino comprati dall'amministrazione penitenziaria
Ecco il carcere nonostante la magistratura
Contini a concederla questa possibilità continua a proporre delle impugnazioni attraverso l'Avvocatura dello Stato sostenendo che il minore anche di due anni
Ho qui un'ordinanza proprio che riguarda questa ipotesi di un minore di due anni potrebbe stropiccia andò la merendina provocare un rumore che copre il linguaggio criminale tra i suoi familiari ma la cosa più divertente diciamo e che scrivono potrebbe ad arco la minore di due anni
E questo è il quarantuno bis quello delle circolari del delle minuzie che sono repressione che portano poi le persone non saper parlare
Dunque diciamo che la domanda che che ci fa professor Galliani
Ci conduce a un tema anche quello del rapporto fra quarantuno bis e diritto alla salute perché poi la durata erano del quarantuno bis incide come come abbiamo detto essenzialmente su profili di ti saluti
Sì Chicca ritenuto qui apparso un attimo una parentesi su un qualcosa che non c'entra niente ma ne approfitto perché se non così tanti studenti mi sembra un'occasione c'è il tema della compatibilità della salute con lo stato detentivo non riguarda solo quarantuno bis
Diciamo che il problema è drammatico anche
Per le decine di migliaia di detenuti che sono in regime ordinario che non sono sotto riflettori per cui possono soffrire e morire all'interno di una cella senza che questo provochi nessuno scossone politico
Questo non non per minimizzare il problema del quarantuno bis ma per dire che in questi momenti in cui si accendono i riflettori sul carcere sono occasioni
Preziose anche per condire sensibilizzare sul tema che non riguarda solo quarantuno bis non un tema drammatico questo del della tutela della salute del detenuto all'interno del nostro sistema penitenziario fra questo meriterebbe un'altra un'altra occasione per giusto così alla chiudo chiudo questa finestra e vengo al quarantuno bis
Perché dicevo un problema di salute perché
Il tema è ovviamente quello degli effetti di un isolamento di lunga durata su questo tema si è pronunciata la giurisprudenza era corto propria dei diritti dell'uomo che ha valutato la compatibilità dei regimi che chiama di solitari con fine mentre quindi appunto di isolamento rispetto all'articolo tre della CEI duca quella disposizione che vieta trattamenti inumani e degradanti
E ritiene che questi regimi siano legittimi rispetto all'articolo tre della CEDU nel momento in cui l'isolamento non sia assoluto
Come nel caso del quarantuno bis dove l'isolamento non è assoluto perché comunque benché rarefatte diciamo così delle occasioni di contatto del detenuto con gli altri detenuti col mondo esterno esisto tracce dice la Corte edu
Anche in regime di isolamento relativo possono andare in contrasto con l'articolo tre della CEDU nel momento in cui la loro durata è particolarmente lunga e questo diciamo è il nostro il nostro tema è chiaro che la durata fa sì che
La durata del regime fa sì che le prescrizioni di incidano sui diritti fondamentali della persona più che proporzionalmente ma rispetto rispetta la durata
E qui appunto se è stata proprio una una scelta legislativa perché nel momento in cui si è allungato il Periodo di durata del quattro bis che è diventato di quattro anni come si diceva prima con la proroga di due contestualmente il registratore
Ha inserito una disposizioni non vedo più nel due vista in cui si dice espressamente il mero decorso del tempo non costituisce di per sé elemento sufficiente per escludere la capacità di mantenere i collegamenti con l'associazione o di dimostrare il venir meno dell'operatività della stessa quindi questa è un chiaro avvertimento non è chiara
Indicazione chiede che viene dato ai tribunali di sorveglianza non fondate vi nelle vostre motivazioni in cui viene no cogliere dovete valutare sulla sussistenza dei presupposti sulla durata del tempo perché non potete dire che la durata nel tempo vale di per sé a spezzare il collegamento con l'associazione criminale
E bisogna dire che in effetti questa precisazione in relazione a un certo tipo di di associazione criminale probabilmente come dire un po'risponda Lil qua per un Quai accidit nostri
In certi casi di Bossi vertici dell'associazioni mafiose rime rimangono diciamo campi per sempre
E questo secondo me che rende particolarmente difficile problema perché nel caso in cui il soggetto sta al quattro bis senza che ce ne siano i presupposti applicativi allora quella una patologia no bisognerebbe invece che sia come dire che si accertasse l'insussistenza dei presupposti ma cosa facciamo se invece anche a distanza di dieci dodici anni si accerta che quel detenuto
Conserva la capacità di legami con l'associazione criminale e però quel regime va a incidere in modo no gran intensa no va va a toccare il nucleo incomprimibile dei diritti fondamentali ma questo è un problema
Enorme è uno schema dei profili di maggiore criticità del quarantuno bis il legislatore se n'è lavato le mani in questo
Lo so ha scaricato il barile sui giudici
è invece un problema che appunto dovrebbe essere oggetto di di di riflessione di discussione professor Galiani dice non so che soluzione si può dare lo sarei anch'io mi dice forse un controllo più più frequente della proroga
Oppure anche un progressivo allentamento delle restrizioni del quarantuno bis con la durata del tempo non so quale potrebbe essere una soluzione accettabile certo che il problema il problema c'è ed è un problema grosso che espone a
Profili di incostituzionalità su questo punto il regime del quarantuno bis
Dunque pre-parto proprio da questo fatto e parto dal fatto che dobbiamo essere anche molto concreti di persone che dal quarantuno bis continuano a esercitare potere criminale ce ne sono molte inutile
Far finta che sembra soltanto che
Che non ci siano e ce ne e chi lo frequentati esperienza diretta di capacità
Di lettura ce ne sono molte potrei citare molti casi in molte situazioni anche presentate alle procure lo dobbiamo pensare che stiamo parlando soltanto di una realtà di di vittime no sostanze quindi problema che si pone è quello che diceva la professoressa della bella tesso come mettiamo insieme questo fatto che c'è chi continua a esercitare capacità criminale dopo anni
Con un sistema che rimane uguale per anni con un tempo vuoto che quindi non ti fa
Fare nessun nessun elemento anche di progressione io di inviterei a tener presente una cosa stiamo attenti a non parlare in termini di stereotipi Tel quarantuno bis e quarantuno bis
Grazie anche alla Corte costituzionale cambiato un po'negli anni si è modificato sia modificato su molti aspetti primo punto che il i detenuti sono e in gruppi di quattro no fino a un gruppo di quattro all'interno del gruppo di quattro che loro non scelgono chi è l'altra persona per cui alcune polemiche che dicevo adesso parlava con il tale che al mafioso parlava con l'altro che è camorrista mica se le scelte a luglio e persone le persone son quelle dell'amministrazione
Però all'interno di un gruppo di quattro c'è molta conversazione tra di loro
C'è molta conversazione che i che invece è vietata tra un gruppo e un altro gruppo
La seconda cosa che mi sento di di dover dire che non è uguale per esempio dopo ho in mente almeno due delle dodici sezioni da cui si vedono benissimo le montagne c'è molta apertura di finestre molto grandi con montagne è molto diverso
Dal fatto serbato in altri posti dove invece vedi soltanto il grigio e non vedi niente così non è uguale è diventato molto disuguale
E quel tentativo di e unificare a cui faceva riferimento l'avvocato brucare peraltro
Una una circolare del due mila diciassette che è stata adottata con il parere negativo
Del Garante nazionale che il parere negativo del capo di gabinetto dall'allora capo dell'amministrazione penitenziaria che ora invece fa molto il democratico all'interno di contesti associativi
Ed è accolto all'interno di quei contesti in maniera iper democratica e l'unica tetto dodici matite
E non tredici ed e via dicendo no come tipo di cosa
Quel tentativi mi tu vanno sulla minuzia delle singole regole non servono a niente il problema Carlo ora mi viene fuori in maniera molto molto forte è che
Questo sistema che voleva essere un sistema unificante è unificante soltanto nelle possa perdere
Nel tempo vuoto nel tempo passato senza la possibilità di costruire un percorso perché per altri versi è molto diverso io so benissimo di molte persone detenute al quarantuno bis che paiono andare in un istituto e non in un altro proprio perché diventa diversa la vivibilità
Una corsa poi io cercherei di che vorrei io non posso otto lineare che tento il quarantuno bis e cioè il quarantuno bis del quarantuno bis cioè le cosiddette aree riservate e quelle di iscrizioni un po'più come dire a cui si faceva riferimento prima un po'più con problemi che non puoi vedere nulla eccetera eccetera sono diventate negli anni le coste le aree riservate
Cioè il quarantuno bis nel quarantuno bis sono complessivamente una quarantina di persone
Che stanno all'interno di questi sette cento trentotto a cui facevo riferimento prima sul per i quali si pone un ulteriore problema perché come comitato prevenzione della tortura abbiamo sempre posto qual è la legittimazione ma giuridica di questa collocazione come se ne viene fuori e il legittimazione giuridica è data dall'articolo trentadue del regolamento penitenziario
Quindi da una fonte normativa non di rango primario ma di rango secondario che finisce con l'incidere fortemente invece su diretti su su divieti dico diritti soggettivi che sono determinanti allora circo un attimo di sintetizzare in questi due-tre aspetti
L'elemento il quarantuno bis deve essere riportato in qualche modo all'effettiva sua finalità
E quindi ritorniamo al novantasette alla corte costituzionale e Gallera trecentosettantasei e allora non il carcere duro il carcere di maggiore afflizione ma il carcere che non permette la comunicazione comunicazione che Shack tuttora anche attraverso i bambini
Anche attraverso il passaggio di Baldini perché quando venne sequestrato
Il cosa che accadute accade il messaggio dato al ragazzino che ha passato all'altra parte allora il problema si pone rispetto al passaggio come costruire un sistema che sia un sistema di diritti pure in un contesto in cui la criminalità organizzata continua a cercare i suoi meccanismi di comunicazione questo è il nostro tema che era poi la domanda
Filiale in cui Angela Della Bella
Affini per il suo intervento no come riuscire a costruirlo
Io insisto che si riesce a costruire con una addizione di attività non con una sottrazione via
Non con un tempo vuoto ma con un tempo reso anche più significativo in termini di osservazione in termini di figure che possono entrare in contatto
Oggi il tempo vuoto non aiuta mai a uscire dai contesti criminali addivenuta soltanto a in compire la persona e in un certo senso a determinare un suor radicamento al passato perché vedete il radicamento al passato
Non è soltanto che frequentemente della procura distrettuale antimafia di appartenenza che ogni volta ripropone a ogni rinnovo la stessa valutazione che ha fatto all'inizio
è anche nei soggetti io ci parlo molto con i soggetti e anche loro sono molto spesso ancora ancorati al passato allora è un meccanismo che diventa congelato da adulta tutti e due gli elementi allora come mettere invece in moto perché poi a noi diciamo il problema è quello di arrivare a un auspicabile superamento di questo sistema perché il superamento significherebbe che non c'è più la necessità del sistema stesso significherebbe che c'è un effettivo uscire da tale necessità
Come arrivare a questo superamento sentendomi intestiamo in risorse tempo risorse intendo dire anche mentali e via dicendo non investiamo
In progettualità e invece investiamo soltanto in sottrazione di di di cose di possibilità di di azione io non credo che questo meccanismo poi rimanere nel tempo di un tempo che è sempre un tempo sottratti i voti
Peraltro differente poi come dicevo prima da situazione a situazione differente dentro lo stesso quarantuno bis sia una strategia vincente allora la vera strategia vincente secondo me non è rimanere nella stessa logica ma dare qualcosa in più qualche ora in più
Di stare insieme c'era ma e forse cambiare paradigma Rispetto a cosa significa
Affrontare oggi un problema di una criminalità radicata che è radicata anche nelle culture e che in qualche modo all'interno di un sistema penitenziario fermo sì incancrenisce ma rimane ugualmente radicata
Grazie Mauro grazie
Per le per le risposte
Franche
Io lascerei insomma visto che
Tutto nasce all'interno in fondo di una lezione universitaria che abbiamo deciso di allargare al al pubblico ma diciamo i protagonisti
Di oggi solo degli stridenti che insomma di queste tematiche
Se ne occupano oscene o dove dovranno occupare e mi auguro così come di queste anche tante altre bene che l'attenzione sia sempre più più alta
Se c'è qualcuno che vuole fare una una domanda esporre una riflessione una
Prego venite qui
Meno la sentiamo tutti
Sì io allora io avrei due domande una su quello che diceva lei professore quindi sull'approccio che bisognerebbe avere nell'affrontare questa questione non solo a livello giuridico ma anche guardando a trecentosessanta gradi la cosa a livello sociologico eccetera
E l'altra è il più una domanda che faccio a tutti quanti
Allora va be'la prima domanda che faccio tutti quanti anche Latteri chiedervi se vi sembra normale che ci siano agenti DIGOS presenti all'interno della sala lì che riprendono ci firmano tutti e anche fuori dalla sala
Mi sembra che siamo un po'diventando uno stato di polizia quello in cui viviamo i che mi porta alla seconda
Domanda un po'più concreta
Faccio questa domanda a nome di assembla Scienze politiche che è il collettivo che ha appeso lo striscione che vedete fuori in solidarietà dal freddo l'abbiamo appeso appena Alfredo ha iniziato il suo sciopero della fame subito ci siamo chiesti come mai Alfredo Cospito che era già detenuto
Stava scontando aveva già finito da di scontare una condanna per la gambizzazione di un dirigente industriale stava finendo di scontare un'altra condanna
Per un attacco a una caserma dei carabinieri come mai dopo sei anni che era dentro comunque un regime di alta assicurasse due biglie alta sicurezza
Sia stato spostato proprio adesso in quarantuno bis penso di non sbagliarmi se dico che le motivazioni che sono state addotte da dalla magistratura da chi di competenza sia che Alfredo scriveva all'e sterno scriveva lettere scriva con Thereau con contributi per dei blocchetti Area
Anarchica aveva contribuiva al dibattito rivoluzionario e quindi questo creava faceva di lui si dice che sia appunto il leader di questa Fai Fri Federazione anarchica informale
Aperta chiusa la parentesi che basta andare a leggere che cosa legge cosa scrive al prete cosa scrivono i suoi compagni fuori per capire che in questi tipo di strutture non hanno capito combattono contro la gerarchia il potere quindi è evidente che Alfredo non sia il capo di niente e anche se lo fosse avesse ordinato degli attacchi fuori la magistratura magistratura è stata per sei anni a conoscenza del fatto che una persona detenuta
Per accuse di terrorismo comandava una struttura fuori per sei anni non ha fatto nulla e poi di colpo si è svegliata la messa in quarantuno bis per spezzare questo sodalizio
La risposta che ci siamo dati noi appunto di allargare la visuale e capire
Perché adesso Alfredo è stato Massimo quarantuno bis due mesi dopo dalla riscoprì o della guerra in Ucraina in una situazione in cui c'è una tensione sociale fortissima per la crisi economica globale un'inflazione che quasi arriva al dieci per cento a livello globale
Una crisi che rischia e sta diventando veramente di di di diventare guerra
E pensiamo che questa vicenda di Alfredo vada letta anche in altri provvedimenti disciplinari anzi Hunt altre altre altre sanzioni e detenzioni che vengono fatte da altre persone come per esempio agli stessi studenti liceali di Torino che lo scorso febbraio hanno protestato contro l'alternanza scuola lavoro e nel silenzio mediatico sette di loro sono hanno passato sette mesi agli arresti domiciliari per aver tentato di occupare il cortile della Confindustria l'abbiamo visto penso tutti noi conosciamo Simone di ultima generazione un attivista
Per la giustizia climatica che per delle proteste pacifiche gli è stata richiesta la sorveglianza speciale misura antimafia a una persona che mafiosa non è lo
Stiamo a vedere si potrebbero fare mille esempi gli sindacati di base che vengono accusati di estorsione perché riescono a tenere degli aumenti salariali vengono processati per associazione a delinquere criminalizzando i sindacati io penso che la questione di contorno su come Alfredo sia arrivato in quarantuno bis ovviamente escludendo la Lollo all'esposizione che avete fatto voi sul su sulla sulla materia e sette il quarantuno bis cosa c'è dentro penso
Che sia interessante andare a vedere anche che cosa c'è fuori nel contrasto grazie mille
Darei la parola da altre riflessioni altre domande poi facciamo un giro di di ovviamente
Interlocuzione
Qualche venga
Salve allora ricollegandomi un po'a tutto il discorso che abbiamo fatto ogni volta che si discute di quarantuno bis che a noi è capitato anche col studenti discute di quarantuno bis e ad avendo anche quelli che sono a favore con motivazioni diverse però alla fine
La la loro argomentazioni si riduce sempre a un esistono gli esseri umani da una parte e il quarantuno bis dall'altra quelli che sono in quanto non vi dall'altra
Anche non così esplicitamente ma alla fine il sordo e quasi una differenziazione antropologica tra chi ha ancora la possibilità di inserirsi nello Società e chi bisogna lasciarlo lì perché abbiamo rinunciarci e devo ricollegano al Prost che dice che dobbiamo spendere risorse
Spd risorse anche economiche perché già dalla differenza di trattamento dell'aviere una finestra più grandi o meno bisogna spendere dei soldi per costruire con la piccola finestra in più e spesso si dice
Lo Stato non ha abbastanza soldi per farlo comunque dovremmo dobbiamo concentrarci a spendere Soldi in altro piuttosto che a difendere i diritti dei mafiosi per dirla in modo e quindi come la vostra posizione su questo perché è vero che ma anche le risorse
Però alla fine uno si riduce sempre alcune differenziazioni quasi antropologica tra gli esseri umani
E
Due per per quanto riguarda le risorse grazie
No io in realtà sono una lavoratrice sono una sindacalista vorrei associarmi alla denuncia
Dello studente perché ho dovuto sono una Cobas quindi
In qualche modo noi viviamo
Delle modalità repressive che chiaramente sono molto distanti dal quarantuno bis però oggi la repressione si manifesta
Con Namor Teplice modalità come per esempio dei licenziati licenziamenti punitivi o addirittura delle denunce
Per associazione a delinquere semplicemente perché si combatte a si combattono i salari da fame
Erosi oltretutto da un'economia di guerra ricordiamocelo che ha portato un'inflazione deflagrante
E e quindi anche questo è una sorta di repressione anch'io adesso probabilmente sbaglierò la citazione mi dispiace
Penso che però fosse Beccaria colui che più che alla pena
Si preoccupava di come uno Stato una società dovesse preoccuparsi di evitare che ci fossero delle condizioni affinché si venissero poi a creare
Tutte quelle pene che per quanto mi riguarda arrivano al quarantuno bis sacche assolutamente una stortura che non poco esistere all'interno di uno Stato che si di finisce di diritto
Libero e democratico e quindi in tal senso probabilmente bisognerebbe anche valutare mi pare che la Corte costituzionale abbia comunque
Allargato anche se non è quello il problema come lei diceva di allargare di permettere ma bisogna ragionare sull'intero impianto e probabilmente ancor prima sul sistema allora io mi chiedo
In questa economia di guerra in questa che vera reale ma che comunque arrivato Cataldi l'università lo sa la scuola lo sa la sanità pubblica lo sta
Questo stato
Che tipo di condizioni sta creando affinché si superi il problema
Della mafia perché molto spesso il quarantuno bis è legato alla mafia in questo caso di Alfredo Cospito e legato semplicemente a un a un monito verso un'area politica che non si rassegna a vivere
All'interno di un sistema basato sullo sfruttamento e sulla criminalizzazione della povertà
Perché poi se guardiamo nel dentro le carceri c'è un certo tipo di persone ci sono i proletari ci sono i sottoproletari difficilmente si trova altrove allora forse dovremmo ragionare veramente sulle condizioni per evitare anche queste storture che non Paese come il nostro non possono esistere
Non esiste la pena di morte oggi come oggi noi ci vantiamo dispetto ad altri paesi che non esiste la pena di morte opporremo diamo guerra contro che riteniamo dittatoriali dove vengono utilizzate questa modalità insomma capiamoci
Dove vogliamo andare che cosa vogliamo fare poi una domanda io non lo so se lei ha già risposto sono arrivata tardi ma purtroppo Prada
è già tanto che non hanno chiesto le generalità
Alfredo Cospito è stato trasferito al carcere di Opera dal primo febbraio
A Sassari aveva la possibilità di essere visitato dal suo medico di fiducia anche se questo medico poi a questo medico è stato imposto di non rilasciare dichiarazioni in particolare quelle radio che non sono propriamente conformi a una certa propaganda
Che la stampa si adegua e e via di seguito e non voglio usare paroloni
Offensivi
Ad oggi Alfredo Cospito non ha ancora ricevuto non è stato ancora visto dal suo medico di fiducia
E noi ci chiediamo continuiamo a vedere bollettini
Dove ci dicono che Alfredo Cospito sta bene ora io vorrei capire dopo centodieci giorni com'è possibile che al telegiornale ci dicono che Alfredo Cospito stia bene e il garante cosa può fare
E se di fronte a questa Assemblea può prendere un impegno serio e concreto affinché Alfredo possa essere visitato dal suo medico di fiducia perché questo è fondamentale
Ma lei ce lo garantisce questo ieri mattina
E quando e quando si farà vedere sto medico nasce e quando arriva il medico però
Il rapporto tra tra le norme
Coral qualcuno qualche osservazione qualche domanda qualche spunto
Se no facciamo un un giro noi di riflessione modo nell'altro conclusive insomma è
Magari iniziamo la tematica
Le domande appassionate sono propongono temi troppo troppo vasti per essere risolti in una battuta
Sicuramente tante volte ci misuriamo con uno Stato che propone la garanzia della sicurezza come valore primario a dispetto di di tanti altri abbiamo visto negli anni tante misure che ci sono sembrate inutilmente afflittiva inutilmente oppressive
Io non posso entrare nella nella vicenda personale del detenuto Alfredo Cospito
è chiaro che nel momento in cui viene applicato questo decreto la magistratura anziché il ministro si convince che essendo cambiato il titolo di reato
Le condizioni di pericolosità possano essere variate però qui appunto entriamo in valutazioni che non ci che non ci appartengono
Il quarantuno bis è per Alfredo Cospito come per chiunque altro una misura che deve essere applicata unicamente nel senso di evitare che le comunicazioni criminali avvengano all'esterno
Quindi appunto poi ci sarà un'autorità che deve valutare se esiste un'associazione se esiste un crimine sequestri mine viene portato da dentro a fuori e fare qualcosa per vietarlo ma fare qualcosa esclusivamente per vietarlo quindi senza imporre afflizioni di tipo di tipo diverso in questo senso da sempre la Corte costituzionale
Sappiamo che molto spesso nel nostro Stato ci sono delle misure che appunto guardano alla protezione della sicurezza con un occhio che meno ma le libertà da ultimo è uscito con in quel decreto legge che ha messo insieme quattro bis
Le misure anticorpi d'è il la nuova norma sul reparti sui reparti abbiamo visto che c'è proprio una visione del mondo che conferisce alla questura dei poteri in alcuni ambiti Ka e diventano difficili da controllare attraverso norme che hanno contenuti estremamente generici
Quindi insomma si problema esiste però il contemperamento dei diritti da una parte della sicurezza sociale dall'altro in materia difficilissima sensibilissima e che va affrontata con molta con molta cautela e con molta coscienza senso dello Stato
Sì ho ho poco da aggiungerei se non a rivolgendomi agli studenti cui questo contro e destinato ribadire un po'il punto da cui da cui scusate che abbiamo iniziato c'era che
Nella affrontare questo tema non si deve secondo me a perdere l'occasione di affrontarlo in modo appunto da giuristi e quindi di porsi il problema di bilanciamento tra istanze opposte entrambi che entrambi devono essere soddisfatte da uno stato di diritto e valutare quale sia la figlia
Per raggiungere questo obiettivo nel rispetto dei principi costituzionali e convenzionali
Abbiamo detto inizialmente che il la Lara la ratio diciamo delle quarantuno bis è quella di interrompere le comunicazioni con organizzazioni ben definite di appartenenza e queste organizzazioni della criminalità organizzata sono state organizzazioni che molto territoriali da noi è molto definite allora nonostante la direzione nazionale antimafia abbia cambiato nome diventata direzione nazionale antimafia antiterrorismo mi sono da ben prima di colpito chiesto quale il senso dell'applicazione del quarantuno bis a persone che ho appartengono a organizzazioni che non esistono più praticamente ci sono tre delle Brigate Rosse quarantun ho appartengono associazioni che non esistono in senso di organizzato come può essere il caso di Cospito quindi io penso che il quarantuno bis andrebbe lui modulatori discutendo all'interno di quella che è stata la sua ratio iniziale che ha a che vedere con la criminalità organizzata con le mafie con le e non esteso e quindi in qualche modo in questo senso credo aver già risposto alla prima domanda risse relativa alla questione di i al solito Cospito al quarantuno bis Mele naturalmente colletto la motivazione solventi nove pagine
La lunga motivazione di quando è stato applicata eccetera io credo che quando si che il quarantuno bis applicato a situazioni comunque anche se vogliamo dire di terrorismo e di eversione o di semplice come dire antagonismo sociale sia incongruo in generale perché non corrisponde a quella la finalità iniziali senza entrare poi nel nel caso specifico eccetera
Una seconda questione che si poneva il problema quasi di una differenziazione antropologica che si pone dispetti io dico questo esce molto spesso a dispetto tratta le persone in carcere
C'è in proprio più in generale e non è un problema di risorse perché quella è che il carcere italiano è molto costoso proporzionato rispetto a quanto il problema come vanno a finire dove vanno a finire poi le le risorse Massimo prendo il bilancio complessivo la questione delle delle risorse non non mi non funzionerà non è non è quello è più una questione dello stigma sociale e della volontà di escludere
Le persone che sono in carcere ancor più quelle che sono poi il regime speciale perché vengono considerate come altro rispetto alla società quanto poi alla questione
Specifica io sono c'era un un libro di di di vacante poche false punire i poveri no diciamo la questione della penalità utilizzata contro la povertà è una questione e orribilmente presente nel nostro contesto ma la leggo in particolare se vado a vedere che ci sono in carcere questa mattina diciamo come un giorno qualsiasi più di mille cinquecento persone
Che sono in carcere
Perché devono scontare una pena non un residuo di pena ma proprio una pena inferiore a un anno e allora mi domando quali reati possano aver commesso reati minimali
Perché sono in carcere se non per che rappresentano la povertà
L'assenza di strumenti l'assenza volte del difensore l'assenza di comprensione lì il carcere svela la sua come dire connotazione classista
Non tanto nella detenzione al quarantuno bis dove ci sono anche buoni patrimoni dietro non c'è una situazione di povertà quando parlo delle organizzazioni criminali larghe ma il carcere in generale è nel nostro contesto attuale quello che determina uno stigma che ha da un lato una funzione di separatezza di Bondo altro quasi come diceva uno degli interlocutori di differenziazione antropologica e dall'altro caso un una destinazione sempre maggiore ai magistrati ahimè sempre più rari chi di care sei di minorità sociale di abbandono vi do soltanto un dato il ministro lezione penitenziaria giustamente anche molto orgogliosa del fatto che ci sono mille quattrocento detenuti
Che frequentano i corsi universitari
Io fu anche parlando una volta ultimamente dalla Conferenza dei rettori rispetto a questo dato gli ponevo l'altro dato considerando solo gli italiani perché per gli stranieri è più difficile la rilevazione del dato ce ne sono cinque mila che non hanno avuto l'obbligo scolastico
Che non hanno adempiuto all'obbligo scolastico e ci sono ancora novecento analfabeti allora ecco questo ci dà un po'l'immagine che il problema vero del carcere
Un carcere che sempre più il prodotto di una società che restringe nella penalità i settori che non riesce in qualche modo che non vuole inserire in maniera positiva e lì il punire i poveri torna a essere una drammatica metafora ma che riguarda appunto la carcerazione in senso genere
Grazie le vostre riflessioni grazie per le domande per i diversi punti di vista che sono emersi
Nel nel nostro dialogo
Mi limito soltanto veramente a due due considerazioni la prima è che domani sarò al carcere di Opera attenere un laboratorio che rientra nel Progetto carcere
Di
Ateneo
E queste sono attività che ovviamente un docente non fa per metter le sul curriculum ma sono attività nelle quali crede credere crede moltissimo
Proprio perché dobbiamo smettere di guardare al carcere come se fosse un qualche cosa distante dalla società
Se noi abbiamo le carceri che abbiamo è perché abbiamo la società che abbiamo il carcere spesso veramente lo specchio della società se vogliamo migliorare in termini generali
Il carcere dobbiamo innanzitutto rimboccarci le maniche e cercare di migliorare noi come singoli noi come società la seconda considerazione
Beh è conseguente
Credo fermamente nello stato di diritto
Credo che lo stato sociale in questo Paese ma come in ogni parte grosso modo d'Europa nel mondo sia veramente sotto attacco impressionante da decenni a questa parte
Siamo arrivati a
Trattamenti non penitenziari ma in ambito lavorativo che veramente rasenta non cose che pensavamo appartenere a secoli passati quindi sullo stato sociale le questioni sono essenzialmente quelle di farlo diventare veramente sociale questo nostro Stato lo Stato di diritto invece per quanto mi riguarda va difeso sempre e comunque in ogni caso e mi auguro che il ministro della giustizia come già successo in altre occasioni tenga in debito conto quello che mi pare essere l'ultimo parere espresso dalla procura nazionale antimafia è antiterrorismo la quale ovviamente scusate mi non ho letto il parere ma ho letto le informazioni sui giornali
Si è dimostrata non particolarmente insistente nel quarantuno bis ma ha aperto alla possibilità
Di un trasferimento della persona specifica quindi di altre dal freddo Cospito in alta sicurezza con tutta una serie di
Misure anche particolarmente individualizzate nei confronti di questa persona
Se non dovesse essere in questa direzione noi sappiamo che la Cassazione ha già anticipato l'udienza sul tribunale di sorveglianza di Roma l'ultimo anticipo e del ventiquattro febbraio ancora una volta noi dobbiamo credere nello Stato di diritto
Se la Cassazione confermerà noi dentro nello stato di diritto dobbiamo cercare tutti gli strumenti per portare avanti le questioni che teniamo meritevoli di
Come dire essere portati avanti non vedo alternative allo stato di diritto mi impegno mi batto
Finché sia rispettato ma resto dentro nello stato di diritto perché oggi a differenza dello stato sociale abbiamo uno Stato di diritto che garantisce garantisce la possibilità che una decisione sbagliata possano essere rivista tenendo in considerazione tutta una serie di ulteriori questioni che magari non erano state prese in considerazione finisco qui ringraziando ancora una volta tutti i nostri relatori Maria vocale
Per la sua è è venuta da Roma e per su per la sua esperienza che ci ha portato concreta ringrazia Angela della bella con la quale le interlocuzioni e le collaborazioni sono costante mi immagino andranno avanti in questo senso
E lasciatemi dire veramente non lo faccio quasi mai in pubblico ma dobbiamo tantissimo a quanto fino adesso affatto Mauro Palma
Non solo non solo tutto quello che ha fatto quello che sta in questo momento facendo e sono certo quello che farà in futuro quindi davvero da parte e mia personale tutta nostra per una volta penso sia giusto dire grazie al nostro garante che se non ci fosse l'avremmo dovuto inventare grazie al suo
Scappa