Economia e giustizia. Il contributo delle discipline economico-aziendali e delle professioni per la legalità

Buongiorno
Benvenuti benvenute a questo convegno do intanto un'informazione in qualche modo di di servizio
Il senatore Francesco Paolo Sisto vice ministro della giustizia chiuderà i nostri lavori alle ore diciassette mentre il ministro l'onorevole Carlo Nordio interverrà nel corso de la mattinata dopo un impegno
Parlamentare
Lì da parte mia
Desideravo ringraziare i presidenti delle due istituzioni la idea e il Klett cerca che
Organizzano questo nostro convegno cioè l'Accademia italiana di economia aziendale e il Consiglio nazionale dei dottori commercialisti che gli esperti contabili la nostra università a da molto tempo grazie anche ai colleghi che sono direttamente impegnati
A rapporti molto fecondi con queste istituzioni e in generale
A proposito del tema che sarà trattato in questo convegno cioè economia e giustizia che ha come sottotitolo un sottotitolo che molto consentano i no alla all'attività e agli indirizzi della nostra università e cioè il contributo delle discipline economico aziendali e delle professioni alla legalità questa vocazione agli studi economici ed economico aziendali e giuridici da molti anni è al centro degli interessi e delle
E degli investimenti culturali e non solo anche professionali della nostra università e quindi veramente questa è un'occasione particolarmente significativa tanto più in questo preciso in questo preciso momento e quindi sono veramente molto lieto di cedere la parola per un saluto istituzionale un intervento introduttivo alla Presidente della idea
Il collega Michele Pizzo
Magnifico Rettore grazie desiderato ringraziare i relatori che con entusiasta disponibilità hanno accettato il nostro invito di partecipare a questo incontro
Mi preme per la verità innanzitutto fare un doveroso ringraziamento ai colleghi Filippo Giordano avrei Paolo Ricci che le iniziative non nascono ex abrupto sono stati messi a dura prova da un'attività di visto che Raggio Dell'Oro presidente anche il rapporto di amicizia personale spero che non ne risentano troppo e si continuano a salutarmi dopo questa è una prova di resistenza di tutto conto
Ha idea un'associazione che ha una lunga storia siamo forse tra le più a antiche Società scientifiche al mondo quest'anno festeggiamo tra virgolette duecentodieci anni che non sono un pochino
Rappresentiamo o più di due mila associati colleghi universitari di varie discipline nel campo aziendale
Spaziamo dalla ragioneria all'organizzazione al marketing alla finanza alla merceologia quindi andiamo anime diverse al riguardo
Una nostra caratteristica spesso si dice Aimi probabilmente sarà anche vero che chi sa opera chi non sa insegna
Sicuramente sarà vero anche nel nostro caso purtroppo però ne siamo costretti a vivere nelle aziende e nelle amministrazioni
E che ci costringe a non essere troppo astratti dove velleitarie quindi avere i piedi per terra e beneficiare in un solo intellettualmente anche gli stimoli che ci vengono dalle realtà arresta né con le quali ci confrontiamo Rho continuamente
L'ambizione via idea è quella di avviare integrare ai tanti rapporti individuali che già esistono ai tanti percorsi che si sono già in corso tra mondo della giustizia autore e ambienti accademici
Dei rapporti perché siano di carattere un po'più istituzionale allargato organici adeguato
E un percorso virtuoso che abbiamo già avviato proprio con il Presidente Dordain Uccio molti di noi sono commercialisti io per primo per esempio ci siamo orgogliosi dietro questo
Quindi e già con la categoria professionale anziché creare degli steccati siamo cominciando immaginare Prodi per Curci pro comuni delle iniziative del Comune non solo nell'attività della formazione ma anche nel campo di principi contabili della sostenibilità
Quindi con il collega la denuncia che anche un collega universitario
Abbiamo avviato un rapporto proficuo per cui su varie iniziative cerchiamo di ragionare insieme dove e di cercare di presentarci innanzitutto compatti perché di del sistema deve valere già all'interno
Ma soprattutto lo di offrire al Paese uno ruolo di servizio mi limito in cui ero possiamo erogare da me questo fa solo piacere quindi l'idea di questo lo convegni e vi ringrazio per la partecipazione è quello di avviare una prima riflessione
Ripeto non creare nulla perché ci sono tanti percorsi già istituzionali in essere e percorsi individuali tantissimi colleghi che lavorano nel mondo della giustizia e danno il loro contributo
Ma rende tutto questo un po'più sistematico e organico penso che le possiamo beneficiare di tutti
Da parte nostra come accademici e come professionisti c'è la massima disponibilità di quattro vi ringrazio
Grazie molte al collega il presidente della idea Michele Pizzo e do un'ora molto volentieri la parola al Presidente del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti ed esperti contabili col quale abbiamo appena stiamo firmando una convenzione una convenzione quadro il professor il bano denuncia
Grazie grazie
Grazie Magnifico Rettore buongiorno a tutti un saluto ovviamente a nome mio personale dell'intero Consiglio nazionale è inutile dire che è musica per le mie orecchie quando sento parlare il professor pizzoccheri giustamente evidenzia un rapporto non solo di collaborazione mi permetto di dire proprio di vera e propria sinergia cioè l'essere in staff tra accademia e professione e la chiave vincente così come la dimostrazione di questa filosofia di questa logica che stiamo portando avanti come Consiglio nazionale si ritrova anche nella formalizzazione di una convenzione che firmeremo domani con la LUMSA con questa università
E questo ancora di più dimostra quanto sia importante questo connubio collaborativo
Il tema di oggi un tema molto importante tra l'altro si inserisce anche in un momento storico particolare notizia di qualche ora fa dalle l'arresto del boss Messina Denaro ma ancora di più le notizie a me domani firmeremo come Consiglio nazionale una un protocollo con l'arma dei carabinieri a livello nazionale per collaborare nella formazione questo passaggio evolutivo importante
Delle forze dell'ordine proprio sui reati di carattere economico
Quindi i professionisti non divengono solamente coloro i quali ovviamente svolgono attività di supporto e do sino al sistema economico nazionale ma diventano al fianco delle istituzioni parte integrante di un processo di formazione
è evidente il passaggio evolutivo quanto sia importante tra l'altro ringrazio il comandante generale dell'Arma e con lo stesso passaggio stiamo lavorando anche in un'ottica di formalizzazione con la guardia di finanza quindi avremo i due diciamo rappresentanti delle istituzioni coinvolti nell'attività di repressione nei confronti dei crimini di carattere economico finanziario che saranno diciamo legati tra virgolette con un protocollo al Consiglio nazionale dei dottori commercialisti
Questo perché fermo intendimento di questo Consiglio nazionale ovviamente delineare un ruolo del professionista in generale oggi variamo dei commerci sì perché sono il presidente del Consiglio nazione come socialisti
Ma mi viene diciamo naturale spendere lo stesso lo stesso pensiero anche per le altre professioni
Pensare alla professionista dicevo come garante del pubblico interesse come garante della fede pubblica che deve essere anteposta prima è sempre di fronte a qualsiasi interesse personale privatistico
Nello specifico evidente chiaro quel connubio economia giustizia oggi più di ieri assuma ne parlavo anche col viceministro che avevo sentito arriverà a chiusura dei lavori assume un ruolo strategico e fondamentale nel processo di ripresa economica di questo Paese a fronte ovviamente la crisi economico finanziaria che si è andata generando dopo la pandemia sanitaria e non da ultimo a causa del conflitto bellico russo ucraino ed è inutile che spiego una platea di colleghi quali sono gli effetti sul piano economico di questa situazione di contesto internazionale
Globale
Però per chi esperienza nell'ambito della gestione della tra virgolette materia diciamo economica in ambito di Società che sono nelle mani della criminalità organizzata sa perfettamente quanto sia dirompente un'azienda che non rispetti le regole del mercato
Quanto sia dirompente per la libera concorrenza un soggetto che è libero
E quindi da quei vincoli tra virgolette che garantiscono la libera concorrenza nel mercato
Io spesso e volentieri mi sono trovato ma questo lo dico perché mi piace condividere un po'anche una un'interpretazione dei fatti degli accadimenti anche per esperienza professionale ricoprire incarichi ovviamente
Dico di Torre del giudice proprio nella gestione dei patrimoni sottratti o confiscato sequestrati alla criminalità organizzata
Ed è un elemento che mi ha colpito illa distinzione che io faccio tra quella legalità formale e la legalità sostanziale
Questo un punto su cui devo dire più volte mi sono confrontato con tantissimi colleghi la regata formale una legalità di facciata e una legittimazione o meglio una conformità alle norme
Apparentemente con l'azienda è un'azienda regolare a una partita IVA versa regolarmente le imposte ha un'attività apparentemente ripeto assolutamente in conformità alla norme nella sostanza invece non è un'azienda regolare
Nella sostanza opera in violazione delle leggi è questo il punto sostanziale quella legalità sostanziale che si esprime attraverso passaggi di certezza delle regole del mercato di trasparenza di semplificazione
E dove è proprio l'aspetto su cui questo Consiglio nazionale sta cercando di lavorare in pendant con ovviamente i ministeri coinvolti cito solamente alcuni senza negare ovviamente pregiudizio ad altri io penso ammessa da un lato il ministro della giustizia dall'altro
C'è la necessità di introdurre un impianto normativo che sia il più facile più semplice possibile perché proprio nella complicazione delle norme si annidano poi comportamenti opportunistici
In ambito fiscale di tipo allusiva dei passi in un ambito criminale addirittura di conduzione di attività criminale attraverso figure interposte quindi ci spesso e volentieri si trova di fronte a situazioni interposizione fittizia
Tra l'altro dico di più in un esame condotto nostra fondazione di ricerca
è stato registrato come la legalità di tipo sostanziale sia più presente mi dispiace dirlo da meridionale quali sono
Nelle aree geografiche del nord Italia lì dove ci sono modelli di interazione tra i sistemi di impresa di tipo distrettuale dove c'è una maggiore collaborazione tra le imprese tra loro e le imprese con i sistemi con la rappresentanza istituzionale di territorio
Lì si rafforza il concetto di rispetto delle regole quasi come se fosse scontato rispettare le regole
Purtroppo nell'area geografica meridionale lì dove c'è un individualismo c'è una tu Nismo nello svolgimento attività imprenditoriale invece registriamo una prevalenza di quella legalità di facciata di quella formale ma non di quella sostanziale
Questa è una sfida importante io sono convinto che con una sinergia come diceva prima il professor Pizzo
E il magnifico rettore una sinergia che non è solamente collaborativa mi consentitemi di esprimere di rimarcare questo concetto ma magari proprio osmosi c'è una partecipazione reciproca all'interno delle istituzioni
In forma collaborativa sia nell'attività di formazione sia l'attività anche all'interno dei board ripassa citavamo prima vicino Standa setter nazionale ma l'intero di tutte quelle istituzioni dove è naturale che ci sia la compresenza tra accademie professione
Ripeto attraverso questa osmosi questa proprio questo percorrere insieme il percorso sono momento che si aggiungeranno risultati concreti risultati importante l'interesse del Paese
è inutile dire ma allora lo dico a beneficio di tutti ma penso che sia abbastanza noto
Che in questo momento storico non ci è consentito sbagliare in questo momento storico la mostra la nostra diciamo compartecipazione nelle sfide del paese diventa strategica e non è solo un fattore critico di successo consentì di dire
Ma un fattore critico di sopravvivenza per l'intero sistema economico nazionale grazie a tutti
Grazie ai presidenti delle due istituzioni che collaborano alla alla promozione di questo di questo convegno e io do quindi la parola alla collega Gilda Antonelli dell'Università del Sannio che modererà la prima sessione del nostro convegno non senza avere ribadito il ringraziamento a Filippo Giordano e a Paolo Ricci
Per il coordinamento di questo nostro convegno grazie e buon lavoro a tutti
Insieme fra
Ci siamo
Ecco il perché il rispetto di per il rispetto dei tempi verbalizziamo abbastanza stressati ma vogliamo essere precisi alla intanto Bongiorno
Tutti grazie di essere venuti grazie gli organizzatori di avermi invitata coordinare questa interessantissima sessione perché parliamo però di organizzazione e gestione e performances dei tribunali che è un argomento non soltanto a che è un argomento dicevo non soltanto all'ordine del giorno è diciamo l'interesse particolare in questo momento storico come ricordavano anche i relatori precedenti ma e qualcosa che in grazie diciamo anche all'intervento del PNR sta investendo fortemente i tribunali
Ora c'è stato un cambio una sorta di Schiff precedente dalla come come nelle aziende private non è quale per i quali all'inizio la valutazione delle performances era la protezione della qualità soltanto del prodotto o del servizio finale
E quindi per quanto riguarda i tribunali in realtà alla l'idea era che era fosse sufficiente che la decisione del giudice fosse di qualità per poter garantire una performances di un certo tipo questo CIPE che iniziato negli Stati Uniti già nella negli anni ottanta ha portato invece ad individuare la qualità della riforma anzi quindi diciamo la qualità del tribunale sotto più punti di vista considerando anche il punto di vista della cliente finale quindi del in qualche modo utente un cittadino che che utilizza questi servizi questo approccia la qualità totale a ovviamente modificato i parametri di valutazione
Dei tribunali e e anche in in generale della giustizia inserendo anche parametri DiVersi dal da quelli di diciamo più facilmente conosciuti
E questo processo che dicevo e iniziato negli Stati Uniti attraverso l'emanazione e proprio di lista degli standard
Degli standard Signal Corps performances standards che in qualche modo sì vita con i quali si chiedeva ai tribunali di garantire delle degli standard qualitativi
In maniera univoca
Si è poi ripercorso ovviamente sulla sull'Europa il primo è stato già mezz'ora il quale ha emanato una carta dei servizi al cittadino e della qualità dei servizi al cittadino che avevano impatto coi su come i tribunali gestivano le loro con la loro performance ma anche la loro organizzazione
Ma poi in Francia i Paesi Bassi persino diciamo più di recente paesi anche diciamo che in questo momento
In guerra lupus o per essere in guerra ma
L'Ucraina e ha emanato un mancato ai servizi nel due mila diciotto con la quale si garantiscono e stili evidenza Napoli sono i criteri di performances organizzativi che devono essere garantiti alla giustizia
Noi siamo partiti da parecchio
Quindi l'Italia incartata sia da parecchio e peraltro questa è una delle pubbliche amministrazioni che per prime si è avvicinata
Ad una visione diversa della dell'organizzazione della qualità della performances stante e per questo passerei subito
La parola dottor D'Amato che già all'interno del CSM e nel due mila dieci come ci dirà diciamo poi direttamente lui è stato istituito il la la cosiddetta verrà la grotta ma ricordo sto Giusto rimasto e la struttura tecnica dell'organizzazione che era di supporto proprio i tribunali con l'emanazione delle così dette buone prassi un po'quello che è stato fatto appunto negli Stati Uniti tempo fa e che è stato un po'di quel tempo per prima e che è stato poi confutato e messo in pratica e ha utilizzato negli anni quindi io passerei subito la parola al dottor D'Amato perché lui è uno tra l'altro dei primi che ha lavorato sulla la parte delle buone prassi per raccontarci di come come questa esperienza sia nata per come si è sviluppata
Sì grazie professoressa Antonelli pongono a tutti ringrazio gli organizzatori l'Accademia italiana di economia aziendale
L'ordine nazionale del di commercialisti esperti contabili l'università
Il per darle imitato l'occasione di portare un attestino alleanza di non percorso che ha visto
Nella Consiglio superiore della magistratura e devo dire Memmi ministero della giustizia
In un un periodo che si colloca all'indomani delle riforme dell'ordinamento giudiziario Castelli due mila cinque due mila sei e e suo successore il ministro Mastella che intervenuto
E qui do subito una parentesi per attenuare Po la portata come dire gerarchizzare ante nell'impostazione degli uffici giudiziari
Spero che abbia avuto appunto sia la legge centocinquantasei decreti attuativi
Ha visto ministero della giustizia
Attraverso il Dipartimento dell'organizzazione giudiziaria l'ispettorato generale del quale qui abbiamo oggi la dottoressa Corbelli che il capo dell'ispettorato che saluto e dall'altro lato nel Consiglio superiore della magistratura
Dei protagonisti di una vera rivoluzione la rivoluzione di cui parlava poc'anzi dal punto di vista culturale ma convenuto diciamo in America e che poi è arrivata anche in Europa
Prima di entrare nella merito di questa testimonianza
Vorrei dire che finisce questo approccio degli organizzatori che
Metto insieme economia e giustizia
è un approccio finisce perché si tratta di una visione intersettoriale oramai dogma ma essere abituati alle visioni olistiche sono dei mondi che non possono più camminare da soli
La riprova su di un versante è rappresentata dall'interesse del governatore Bankitalia che oramai da dieci anni a questa parte nella relazione che si tiene generalmente a maggio di ogni anno dedica un passaggio alle ricadute negative delle inefficienza della giustizia sul prodotto interno lordo che pari nella relazione del due mila ventidue l'uno per cento
E dopo oltre i temi ovviamente che in questo momento in cui un buono sulla Orba organizzazione degli uffici in virtù degli obiettivi da raggiungere nel due mila ventisei perfetto del Piano nazionale di ripresa resilienza
L'altro versante sul quale guardare a questa visione intersettoriale e certamente quello relativo alla
Come dire al grado di adattabilità
Delle
Risultati a cui pervengono le scienze economico aziendali all'organizzazione della giustizia
E
Tenendo conto però
Di un dato che va tenuto fermo
E cioè che la giustizia è un settore al quale tradizionalmente in Italia vengono dei ghisa dedicati risorse non adeguate
E allora tutto quello che noi ci diciamo da molto tempo a questa parte che diremo anche oggi
Deve partire da una premessa che l'organizzazione deve attenere ampiamente alla migliori assetto all'avvio l'impiego delle risorse
Ma mi dispiace che non ci sia il vice ministro il ministro fin da ora alla giustizia vanno dedicata distrusse adeguate
Prima considerazione andiamo a venire dal punto di vista storico che cos'è successo
Le sappiamo benissimo che la
Nel mondo il nostro mondo
è un mondo che da qualche anno è stato attraversato da una grossa crisi di immagine
E
Scusa collega Camassa presenti il tribunale di Marsala
E
Le critiche maggiori sono state rivolte alla
Di forma nel due mila cinque due mila sei perché in comunque la riforma
Come dire si assisteva ad una sostanziale ringiovanimento della dirigenza degli uffici giudiziari
Perché si introducevano per la prima volta di verifiche
Sulla capacità sull'attitudine organizzativa del dirigente in ufficio
In passato del due mila e cinque si arrivava a dirigere un ufficio giudiziario generalmente quasi alla fine della carriera era un premio che veniva attribuito al collega
Anziano generalmente che trascorreva dirigendo quell'ufficio magari anche gli ultimi otto anni
Senza
Subiva senza essere sottoposto a delle verifiche
Sulla sue performances di risultato
E quindi questa riforma Castelli Mastella
Ha certamente avuto il pregio quello di inserire il l'istituto della conferma quadriennale quindi la verifica delle capacità e delle attitudini organizzative
Posso dire che col presidente attuale della quinta Commissione
O ho mantenuto fede a questo impegno che deriva dalla legge portando a compimento
Venti cento cinquanta ad oggi delibere di conferma di incarichi semidirettivi ebbene un loro cento confirmed incarichi direttivi
Sono dei numeri significativi rispetto al passato che danno conto di quanto il Consiglio superiore della magistratura tra
Le varie critiche che gli vengono rivolte però è stato in grado di portare a compimento
Questa riforma è stata versata perché si è detto che rappresentato la base di partenza per la diffusione del cattivissimo
Però ha voluto grande pregio
Quello di abbandonare la visione del dirigente dell'ufficio giudiziario che si come dire lascia solido cahiers de doléances
La solita litania degli uffici che non funzionano delle risorse che mancano
Ed è un ufficio una una nuova concezione di un dirigente in ufficio giudiziario che si è rimboccato le maniche
E chi ha iniziato abbia interpretare il suo impegno nell'assetto organizzativo attraverso il deperimento di delle risorse come si dice in outsourcing
Allora
Che cosa succede quando aveva punto di vista storico tra il due mila otto e il due mila dieci Consiglio superiore avverte questo cambiamento generazionale
E partono tre iniziative
Una dal ministero della giustizia la creazione di un comitato paritetico che è un tavolo di lavoro fisso tra ministero della giustizia
Per cui partecipano capo di gabinetto dipartimento dell'organizzazione giudiziaria l'ispettorato generale
E dall'altro lato il consumo superiore presidente della settima Commissione che la commissione istituzionalmente preposta alla organizzazione del dei degli uffici giudiziari
Parte da parte del Consiglio superiore la istituzione della struttura tecnica dell'organizzazione vengono scelti dei magistrati con una particolare vocazione agli aspetti organizzativi degli uffici
Ma qui e il terzo passaggio lo al si avverte l'esigenza di stimolare i dirigenti gli uffici a comunicare
Ecco la nuova filosofia Consiglio Superiore chi non detta soltanto le linee
Non detta soltanto le disposizioni con le circolari ma che si pure con un uomo che
Funge da collettore dal basso di notizia e di informazioni qualificate in funzione della Duzioni di circolari di linee guida da indirizzare agli uffici giudiziari
Guardate questa è una rivoluzione nella lettura della storia e un bel dell'organizzazione degli uffici giudiziari dell'attività del governo autonomo della magistratura che è fondamentale
E nasce dunque aperta per volontà del Consiglio superiore della magistratura la banca data di di delle buone prassi il due mila dieci due mila quindici e soltanto però la fase iniziale ma si inizia ad instillare i dirigenti degli uffici questa idea comunicante le vostre prassi organizzative
L'effetto che si voleva promuovere provocare e l'effetto di come dire
Indurre i dirigenti degli uffici giudiziari ad attivarsi a fare anche bella figura agli occhi del Consigliere per carità
Però uscivano iniziano ad uscire fuori
Questa è la prima fase nella seconda fase qui interviene la mia esperienza diretta io sono entrato all'Aston nel due mila tredici o mi ha abbiamo dedicato
Il periodo successivo all'analisi
Di quelli organizzazione di quelli prassi organizzative cercando di stabilire una differenza tranquille che potevano ritenersi virtuose ed e le altre
Perché praticamente a
No no no scartate e messe da parte
E quindi la analisi c'ha consentito di arrivare ad una cadono dal catalogazione ad una classificazione per sette macroaree
Tra le quali la prima è quella che abbiamo definito cooperazione con il territorio o patti per la giustizia o o e che ricomprende
Una categoria enorme nella quale vengono annoverati tutti qui protocolli tutti quelle convinzioni non soltanto tra uffici dirimpettaio
Ma anche con tutte le altre istituzioni pubbliche e private che insistono sul territorio e che come dice il titolo il contributo delle discipline economiche aziendali delle professioni andai radicalità
Hanno avuto avevano amplia il pregio di l'obiettivo quello di collaborare peggio giunge mentre di un obiettivo comune
E poco il tempo perché mi sarebbe piaciuto analizzare naturali una miriadi di buone prassi e proprio fatte con l'università
Proprio fatte con degli ordini professionali
Proprio fatte con tra procure e tribunali e immaginiamo quella della tenuta dell'albo dei consulenti
La abbiamo fatto una cosa straordinaria nata proprio dal consiglio cioè proprio un protocollo di convenzione a livello nazionale che ovviamente escluse aveva la funzione di selezionare
Professionisti che però fossero come dire in regola con i crediti formativi
Fossero in regola con la stipula di un nodo idonea polizza assicurativa e via di seguito quindi si è alzato il livello non soltanto di servizio
Ma anche per rimanere nella nella nella diciamo nell'albo perché si andava a guardare anche le precedenti prestazioni di quei consulenti nell'interesse della dell'amministrazione della giustizia
E che dire dei protocolli in materia fallimentare che dietro in questa categoria della cooperazione con il territorio tra tribunali fallimentari procure della Repubblica ordini dei commercialisti università
Che avevano lo scopo fondamentale
Innanzitutto far emergere quanto più presto possibile la crisi di impresa che poi è diventato un obiettivo imperativo
Del nuovo Codice della crisi d'impresa entrato in vigore quest'estate che passano attraverso un attività di formazione permanente degli procuratori oggi liquidatori avvalendosi dell'Università del consiglio nazionale dell'ordine dei commercialisti
Quindi come vedete questo porsi all'esterno nel rapporto con il territorio per il dirigente dell'ufficio giudiziario
E che non si deve più considerare come una monade isolata certamente riproduce il titolo
E gli obiettivi che lui opportunamente intendete perseguire per dare un contributo alla legalità
E guardate quindi non è soltanto il profilo della collaborazione qualificata della quale della dell'ausiliario in questo caso i consulenti
Al servizio giustizia ma e anche mettere a disposizione del servizio giustizia
Della delle esperienze universitarie per la valutazione delle performance di risulta
Mi fermerei qui perché mi avete dato gli ultimi cinque chilometri
Ma grazie di essere stato certamente nel Chianti io mi sento un po'rinunciare però però purtroppo era meglio su qualche altro argomento e no e non vi fece diverse pagine ma un po'indietro non diremo sicuramente non appunto che molto interessante ed è alta
Possiede appunto delle buone prassi recitato le crisi d'impresa e quindi anche le linee guida per affrontare le crisi d'impresa sono state fondamentali per tanti tribunali e quindi
Questo nuovo ruolo che che che viene svolto dai presidenti dei tribunali che viene svolto punto del di di di nell'ambito del management e dell'organizzazione che diventa anche un ruolo per il quale c'è una valutazione poi da tenere in considerazione della performances e quindi rotazione del forma Center forte
Nella nella pubbliche amministrazioni in generale ma andrà da parte dei tribunali quindi del della giustizia in particolare è stata lenta
Spaventa molti perché appunto non non non si è pronti a capire quali sono le variabili quali sono i criteri sui quali si viene valutati e allora io inviterei su questo tema il collega Mussari
A così darci il il suo punto di vista come studioso su come valutare la performance all'interno dei tribunali
Grazie grazie alla Presidente buongiorno anzitutto Rizzo un veramente sento piacere ma anche il dovere di ringraziare la crema italiani economia aziendale
In particolare naturalmente il presidente amico collega pizzo gli amici che hanno organizzato questa importante occasione
Solo alla prima naturalmente di una serie sono certo che sarà un'opportunità per rafforzare istituzionalmente e come ha detto il nostro presidente i rapporti con il mondo della giustizia
Mettersi di fronte al tema della giustizia
Insomma effettivamente fa fa un po'tremare le vene ai polsi economy giustizia sono veramente a dura come
Due macrofenomeni voce è il caso di come dire assumere un atteggiamento un attimino più contenuto perché il rischio è naturalmente quello di dover parlare poi di massimi sistemi per con rischio poi di non dire
Concretamente
Nulla o poco in considerazione anche delimitato il tempo che abbiamo a disposizione
Quindi andrò per punti molto rapidamente ma prima di cominciare devo confessare perché si può compensare o ai preti e ai magistrati quindi insomma l'ambiente quello giusto
Confesso confesso di non essere un positivista Roma di neo positivista mai di essere un con stucchi vista
Essere costruttivista naturalmente mi pone nei confronti del tema della performance
In una certa prospettiva edito metodologico che naturalmente ritengo emergeva da quello che sto per dire loro la prima questione che Performance è un termine che non significa niente
Ovvero il classico ombrello sotto il quale ci si pone per ripararsi da qualunque qualche critica poi classico canestro dentro il quale noi possiamo buttare dentro quel che ci pare se volete avere una immediata conferma basta leggere i centocinquanta decreto famoso decreto Brunetta
Come modificato eccetera eccetera dentro il quale voi troverete di tutto
Perché questo importante questo è molto importante perché e ci obbliga subito a fare delle scelte
No il primo problema che dobbiamo affrontare nei tribunali come un qualunque organizzazione a partire da casa nostra te stabilire che cos'è che noi intendiamo per per forma
Fare questo significa però subito chiarire che entriamo nell'ambito della soggettività
Perché qualunque tipo di selezione noi operiamo naturalmente potremmo essere tacciati di compiti di fare delle scelte opportunistiche
Tipicamente cosa accade anche nei tribunali che si misura ciò che siamo in grado di misurare
Che ci risulta che si misura ciò che ci conviene misurare per che si misura ciò che sappiamo riteniamo di saper valutare
Ora su questo bisogna essere molto chiare e molto onesti allora bisogna avere il coraggio molto semplice di dire che la performance non è un fenomeno oggettivo ma per formazione un fenomeno che
Subisce sin dalla sua come dire
Definizione una forte un forte elemento di soggettività
Nel caso di tribunale nel caso della giustizia o come mi permetto di dire visto che me ne occupo più ampiamente caso dalla pubblica amministrazione questa soggettività Thee Inter improprio intrisa
Di elementi valoriali
Che noi chiamiamo di orientamento strategico che dobbiamo avere il coraggio anche di dire sono fortemente influenzati dalle indicazioni di tipo politico
Non per caso le riforme delle pubblica amministrazione delle giustizia portano i nomi dei ministri no che se ne sono in qualche modo a ragione o a torto fatti intestataria
Misurare valutare la performance Kundera esercizio molto intriso di soggettività non esistono quasi con quasi diciamo con pochissime eccezioni non esistono misure
Oggettive chi pensa che esistono misure oggettive non conosce secondo me il concetto di misura espresso dalla fisica che non è l'economia digitale
La maggior parte delle misure economico che si basano sulla disciplina economica dei vari sono misure intrise di soggettività
Il che è secondo me è un bene non è un male
Così come la valutazione la tormenta valutazione è un esercizio per sua definizione
Soggettivo quindi deve essere realizzato da professionisti e qui vengo a quello che diceva correttamente secondo me fare molte cose
Gli sono piaciute chi mi ha preceduto il dottor D'Amato cioè occorre fare ricorso e riferimento a chi sa fare queste cose
I sì a fare queste cose le sa fare non perché applica una norma o perché si debba fare per forza così ma perché alla professionalità per farlo e qui di nuovo soccorre elemento soggettivo da elemento etico la valutazione della performances è un esercizio intrinsecamente etico dal quale dalla quale etica non Necci vogliamo Necci possiamo spogliare misurare valutare sono due cose diverso
E attenzione non sono mezze sempre nella sequenza che io vi sto illustrando non è vero che si valuta sempre su una misura il professor pizze un severissimo professore che valuta i suoi studenti attraverso una misura
Quando dice tu diciotto che fa sta esprimendo con un numero una valutazione quando un magistrato condanna
Evidentemente un colpevole
A un certo numero di anni di pena e sta facendo una valutazione Marta esprimendo attraverso un numero ma se io facessi la media no degli anni
Che sono stati drogati a con riferimento a un determinato reato no avrei un numero che poiché cosa mi dice
Non mi direbbe nulla
E magari qualcuno pensa che quel numero un dato oggettivo potrei parlare la durata dei processi
Potrei parlare degli arresti
Hanno arrestato tutti sappiamo ne siamo tutti contenti lentamente
Un il più importante diciamo il più noto latitante
Quante persone erano di andare è stata per a parte quello che la compagna ramo uno uno
Ma vogliamo dire che l'arresto di questo personaggio equivale all'arresto di un ladro di polli
Allora ceo contarsi gli arresti
Dire Nanda
Tu hai arrestato uno viene arrestato uno quanto è costato arrestare Messina Denaro
E quanto costa arrestare un ladro di polli
Numeri capite numeri potrei non dardi di numeri
Ma la valutazione di questi numeri
Non può
Non può che essere fatta su altre basi quindi bisogna conoscere i fenomeni bisogna saperli interpretare bisogna assumersi le conseguenti responsabilità
E questo messaggio fondamentale che ci ha dato il dottor D'Amato per gli economisti aziendali la performances serve se serve se no non serve
E a che serve
A decidere
Serve a decidere noi non facciamo gli statistici
Noi speriamo di poter aiutare chi governa a governare
Governare vuol dire assumersi delle responsabilità
Quindi tutto l'elemento soggettivo che richiamavo prima sin dalla
Come dire definizione nell'ambito e la performance alla misura valutazione e qui che assume la sua principale valenza
Questa informazione serva sei e utile a governare e governare si governa rispetto a un concetto di performances che individua un orientamento strategico rispetto al quale io voglio spingere orientare quell'Amministrazione
Quindi si ammazzava
Lui dal tribunale di Marsala sono importanti determinate cose chi governa quella tribunale
Mette in piedi un sistema misurazione e valutazione della performance che serve a quel tribolare andare in quella direzione ma se va in quella direzione non andrà nella direzione opposta
E quindi era un altro Concetto secondo me è fondamentale non tutti i tribunali sono uguali
Quindi
E le misure di per o meglio il contenuto che vogliamo dare al concetto di performances potrà avere gli elementi di Costanza che servono a chi governa da Roma il fenomeno tribunali ok
Ma poi dal mio punto di vista è inevitabile che chi ha la responsabilità del governo locale mi sia consentito questo aggettivo di un determinato è rinata porzione organizzativa del ministero
è come sia capace di capire che il serve o che gli serve e che lo misuri dell'Avanti
Il tormento e se le cose non vanno bene bisogna che se ne assuma la responsabilità
Quindi per noi aziendalisti performances non è statistica per noi aziendalisti per formazione responsabilità lieti
L'arrivo di chi governa voglio l'ultima cosa per nelle altre consumano tra posso dire con la massima urgenza la maggior parte di questi servizi sono coprodotti
Non si può parlare di giustizia pensa o dei tribunali pensando solo ai magistrati cancellieri insomma quelli che stanno nel palazzo ci sono quelli che entrano nel palazzo naturalmente mi riferisco in modo particolare all'avvocatura
Ma anche ad altre diciamo altri soggetti i quali Coop producono questi servizi e quindi contribuiscono a performances in questi servizi
E la misura e la valutazione della performances i servizi coprodotti non si fa nello stesso modo in cui si farebbe una misurazione valutazione della performance un servizio industriale barese
No insomma produrre giustizia non è come produrlo shampoo
E di questo naturalmente noi dobbiamo essere consapevoli concludo per dire un ultimo concerto va molto di moda purtroppo
Perché io non sono per le nove va molto di moda purtroppo parlare dell'altro gamma che cosa pericolosissima volevo subito parlare degli affetti allora non ho tempo perché sono la Presidente Milana bastonata giustamente la sua testa
Allora
L'Effetto
Richiede che passi un tempo adeguato se no non si può misurare Matei vi prendono in giro la maggior parte del personaggio un indicatore via sono sciocchezze
Il prefetto vero
Sì manifesta in un arco di tempo medio lungo quindi le riforme della giustizia non si possono fare con i gli articoli di giornale del giornale X quotidiano devo x o del fatto Z
No non si possono far così ci vuole tempo bisogna avere il coraggio di aspettare il tempo poi se c'è qualcosa
Tuffi x cioè da aggiustare ok ma ci vuole tempo
E poi ricordiamoci sempre che non sembra che la maggior parte degli effetti non sono sono quelli desiderati ci sono anche gli effetti indesiderati gli effetti imprevisti quindi è utilissimo che la valutazione degli effetti sia realizzata da soggetti esterni e non da chi ha realizzato la porta
La riforma o da chi ha messo in piedi il processo di cambiamento perché chi ha messo in piedi quel processo vede cerca di vedere solo quello che il l'affetto che avrebbe voluto generare e non quello che si è generato macché
Non era attraverso vi ringrazio
Anche il contributo anche
Punto poco oggettività sulle performance quindi che ci ha dato degli spunti di riflessione su là non oggettività della Performance
Pensa intervenendo in considerazione appunto la il fatto che poi necessitiamo di strumenti
Che in qualche modo rendano
Confrontabili i dati come dicevi tu a livello nazionale per poi prendere delle decisioni perché le il decisore ne ha bisogno ma è anche questo interessante contributo sul sull'out Came quindi sui tempi che del che so che sono necessari per poter effettivamente valorizzare a bere
Degli affetti rispetto al cambiamento organizzativo e quindi anche allora l'adozione di questi strumenti tu citavi Brunetta stiamo parlando del due mila e sei
Ancora ora nelle pubbliche amministrazioni parliamo di valutazione organizzativa valutazione individuale e quindi sono tempi
Però adesso ci stiamo allineando ecco son passati un po'di anni diremo sì forse un po'troppi diciamo come diceva all'inizio il presidente
Dei commercialisti e di alta del questa è una necessità che abbiamo immediata di testé sopravvivere di cambiamento rispetto forse anche a il ad
Delle delle prassi che devono essere i Novate e però a questo proposito non abbiamo anche delle best practice cioè non so tavola in realtà ci son due presidenti di tribunale che hanno sperimentato in maniera ottimale e quindi sono sono qui a raccontarci questo per cui io inviterei subito la dottoressa Camassa la presidente del tribunale di Marsala raccontare come nel nel suo Tribunale hanno implementato il modello organizzativo anche di valutazione
Della performances prego stressa
Grazie ovviamente ringrazio anche io l'Accademia l'università all'ordine dei commercialisti il professore Giordano in particolare che è mia contattato
Tutto coerente finora gli interventi con con quanto racconta ero io ovviamente il mio racconto un'esperienza partendo da un presupposto alle volte le norme vanno in direzione contraria rispetto può agli effetti positivi sulla giustizia ci sono delle norme che incredibilmente invece hanno dato un segno di cambiamento che è stato recepito fortemente alla magistratura e com'io direi che tutti
I dirigenti degli uffici giudiziari sanno che per noi il punto di svolta è stato l'articolo trentasette del decreto legge novantotto il due mila e undici convertito in legge centoundici due mila undici
Cioè la normativa che ha introdotto il cosiddetto programma di gestione programma di gestione è in molta sintesi un sorta di bilancio consuntivo che il dirigente deve fare ogni anno e di bilancio preventivo
Bastato su una programmazione per obiettivi obiettivi che ci sono stati indicati come di smaltimento del nostro storico arretrato e obiettivi invece di rendimento cioè quanto il dirigente ritiene potrà produrre in giunto al nel suo tribunale alle condizioni date
Che ovviamente il presidente le conosce il dirigente per conoscere quali sono queste condizioni date
Se voi guardate la analisi statistica del ministero verificherete che dal due mila undici ad oggi fatta eccezione per il periodo della pandemia
Ovviamente quindi per quel venti ventuno dove ci sono stati cali di rendimento le pendenze da quel momento le pendenze storiche degli uffici giudiziari sono si sono ridotta sempre di una certa percentuale
Quindi vuol dire che a proposito degli affetti dal due mila undici al due mila ventitré possiamo parlare di Effetti di lunga durata questi effetti di lunga durata come sanno tutti dirigenti come si sono ottenuti si sono ottenuti partendo proprio da quelli che sono i dettami della normativa sul programma di gestione e quindi tutti i tribunali non insomma il tribunale di Marsala ovviamente ma tutti i tribunali si sono dotati
Gli strumenti di controllo
Statistico
Nel tribunale di Marsala ma oggi è patrimonio comune l'unica cosa che forse ti pare ma sarà non colme di reggente quindi non è una mia ma a inizio ha iniziato subito con un controllo di gestione
Vedremo perché non so il controllo di gestione un termine più ampio del controllo numerico statistico dei flussi con un controllo di gestione ha iniziato subito con un controllo molto attento attraverso la tenuta di tre documenti il bollettino statistico che non è altro che il bollettino che sintetizza i flussi dell'ufficio cioè per il venti esauriti sopravvenne pendenti sopravvenuti e definiti per Ogna per ogni questo controllo viene svolto mensilmente
Per macroarea del Civile del penale per singolo magistrato e comparativo
Comparativo vuol dire che questo documento viene messo a disposizione di tutti i magistrati dell'ufficio ogni mese che sanno quindi quali sono le performances di tutti
E seguite le possono confrontare anche in relazione a quelle che sono le sopravvenienze
Vediamo poi vediamo perché importante altro documento importantissimo la stratigrafia delle pendenze cioè tutte le sopravvenienze distinta per anno di iscrizione per aree per macro aree
Per sezione per macro aree per magistrato quindi ogni magistrato sa sul suo ruolo
Quanti procedimenti pendono iscritti nel a seconda dei settori nell'anno se siamo al fallimentare dell'anno novantacinque se siamo nel contenzioso si spera molto meno
Stratigrafia delle pendenze che è importante l'impostazione che è stata data dallo sin dall'origine
Al tribunale di Marsala si pone come un controllo non fisso ma mobile
Se voi guardate la circolare del programma di gestione che distribuisce ogni anno il consiglio superiore della magistratura dice ai magistrati dovete smaltire
L'obiettivo di smaltimento arriva ai riguarda i procedimenti ultra triennali ma cosa individua perlustra triennale il Consiglio superiore individua procedimenti che oggi a gennaio sono già ultra triennali cioè siamo nel ventitré ci dice smaltite tutto quello che del due mila diciannove ma se voi fate caso nel due mila ventitré
Sta diventando ultra triennale il due mila venti ora è poco e allora un tribunale che vuole raggiungere l'obiettivo reale della ultra triennalità deve andare oltre gli obiettivi del programma di gestione che da il Consiglio sopra della magistratura e porsi nel futuro c'è controllare mobili mentre tutto quello che sta arrivando di ultrà triennale che ogni mese arriva nell'anno due mila venti in modo da Atene da evitare che a fine anno ci sia di nuovo l'ultrà triennalità
Questo metodo ha consentito al tribunale di Marsala di non avere di avere l'obiettivo contenzioso civile ordinario ultra triennali zero cioè non ci sono procedimenti totalmente neanche uno
Che siano che abbiano superato il triennio e questo avviene ormai da due anni ma ci si lavora da dodici anni quindi non è che un obiettivo uno nel mondo che lo realizzò io ma è un obiettivo di di virtuosa organizzazione fondato però soprattutto su questo elemento il controllo mobile di quello che diventa ultra triennale per evitare che si fra si formi e poi c'è il cosiddetto cruscotto il cruscotto non fa altro che controlla non ci diamo degli obiettivi gli obiettivi che ci dà il CSM
Il tribunale Marsala sì da quelli ulteriori obiettivi cosiddetti di qualità appunto ormai il contenzioso civile ordinario non registra registra il novantacinque dei procedimenti che si definiscono non nel triennio ma nel biennio
Quindi un ulteriore controllo che di qualità che noi cerchiamo di tenere perché la rapida definizione dei procedimenti e non solo quantità mai qualità ovviamente poi vedremo anche perché e perché
Questi discorsi si uniscono e poi i noi controlliamo quindi colgo lo scotto alla realizzazione di questi obiettivi sia di smaltimento che di rendimento quindi proprio secondo mondo c'è uno schemino ma insomma non entro troppo nel particolare
Così ha creato cosa poi tutti i nostri dati statistici vengono confrontati attraverso i sistemi che ci sono messi a disposizione cosiddetto pacchetto ispettori che nel civile
Ci consente di estrarre i dati statistici e anche di svilupparli per confrontare S quei risultati che risultano quello che noi risulta dai dati statistici dell'ufficio e coerente con quello che poi e emerge dal dal pacchetto ispettori abbiamo vari strumenti di controllo
In questa attività di
Diciamo di controllo di qualità ci siamo anche posti un altro problema possiamo fare un grande controllo di qualità sui tempi della giurisdizione ma i tempi della giurisdizione dipendono anche dai tempi di chi lavora
Con la giurisdizione e allora quello che è stato importantissime anche delineare linee guida per i professionisti per gli ausiliari del giudice cioè per coloro che devono lavorare insieme al magistrato perché io posso essere bravissimo poi il consulente mi fa una consulenza
Inutile perché magari impostata male o Stars sette mesi a fare una consulenza e il procedimento comunque quindi invece controllo di gestione ecco perché dicevo non solo controllo dell'attività giurisdizionale ma controllo di gestione significa controllare anche i partner il problema poi magari lo affrontiamo nella se nella ripresa perché i nostri partner non sono soli professionisti magari fossero soli promise abbiamo partner molto più complessa questo che cosa comporta quando un tribunale opera su un contenzioso ormai così questo anche nel settore penale anche innanzi
Nel settore penale abbiamo un ultrà triennalità irrilevante dieci procedimenti cioè non insieme poco significativa il dispositivo on Time ha già realizzato secondo gli obiettivi della carta abbia quindi continua
Cosa significa significa che poi si passa alla qualità cioè quando si dice sì non è un dato oggettivo ma voi dovete partire da una situazione patologica della giustizia per cui se non si elimina quella situazione patologica non si può passare alla qualità e la qualità per esempio quale che oggi si definiscono il settore contenzioso civile ordinario molti procedimenti con la proposta conciliativa
Non è semplicissimo quando tutti dicono passate alla con usate molto alla proposta conciliativa pensante un giudice che ha un carico di mille processi al mese civili e sta lì a fare si deve esser fasci
O lo scrivere la proposta conciliativa vedere se le parti sono d'accordo
In implicano udienze è udienze la proposta conciliativa la fa facilmente un tribunale che ha un ruolo snello per cui si può permettere di rinviare il processo di dire alle parti mi piace non mi piace e questo cambia perché la proposta conciliativa una riduzione al top e una riduzione trasversale dei tempi della giurisdizione ellisse viene accolta in all'appello elimina il ricorso per Cassazione
Ma non è solo questo il controllo di gestione
è uno strumento per governare il tribunale l'ufficio ogni tanto sento dire a tutti questi controlli statistici di dirigismo
Crema
Va bene non dico perché poi io sono un po'dirette abbiamo due minuti il dirigismo dei dei dei dirigenti no
è il club carta costituzionale cioè se io devo i miei colleghi tutti messi a parte che prima di pubblicare il bollettino sul sito del tribunale lo devono verificare loro ma loro sanno esattamente come va la storia
Se è un collega sopravvenienze se un collega si trova un ruolo carico
Viene da me e chiede conto e ragione quindi il controllo di gestione per me
E la il come dire e la carta costituzionale del presidente del tribunale che sottoposto alla verifica è uno strumento di grandissima democrazia attraverso il quale il presidente altri Boghetta
Assume le sue scelte fa delle scelte perché dice questa settore più in crisi passo le mie
Che mi energie passo le energie passò diciamo un stanzio di più metto più giudici in un altro settore se io non avessi trompe lo strumento del controllo di gestione opererei al buio come facevamo prima avevamo questi procedimenti poi ci sono tanti altri aspetti l'organizzazione diffusa attribuire incarichi organizzativi a tutti i giudici che significa stimolarli
Le riunioni che mai facciamo con di giustizia cosiddetta io la chiamo di giustizia predittiva debole cioè facciamo riunioni con i professionisti con gli avvocati per spiegare un po'ma qual è la giurisprudenza di questo tribunale di no di fronte a situazioni ripetitive noi come ci poniamo e questo consente anche di eliminare alla radice una serie di controversie
Questo che cosa ulteriormente ha comportato abbiamo dei ruoli intanto vengono colleghi ovviamente sono attratti al fatto che ci siamo siamo in siamo ormai abbiamo dei ruoli snelli quindi vengono anche colleghi molto bravi posti nelle migliori posizioni in graduatoria e che noi adesso nello degli obiettivi
Possiamo dare degli obiettivi sfidanti cioè normalmente un presidente al tribunale dice
Nel programma di gestione posso realizza cerco di dire che posso realizzare di meno così magari poi realizzo di più
Oggi con l'accordo di tutti i colleghi che si sentono molto motivati dall'essere un tribunale virtuoso siamo passati all'organizzazione sfidante cioè proviamo invece a salire l'asticella è realizzare di più
E sono e tutti i colleghi si sentono come dire orgogliosi di andare in questa direzione
Ci sarebbero tante altre cose perché poi ci sono le cose negative ma questa magari le diciamo dopo
Intanto grazie fra bella testimonianza di tribunale che funziona utilizzando gli strumenti di gestione sono fondamentali appunto come diceva lei
Ed è fondamentale tenere in considerazione cosa c'è qual è il controllo del viti cosa accade nel mio tribunale perché senza le informazioni non posso decidere come allocare le risorse quindi diventa fondamentale per la programmazione in quest'ottica quindi anche perché si tratta di diciamo legandosi a quello che diceva lei sul fatto che in affetti bisogna poi per poter fare per partire diventare virtuosi bisogna eliminare però situazioni che virtuose non lo sono quindi tutto l'arretrato
Il legislatore è intervenuto con la l'istituzione dell'ufficio del processo
E nel Cantico il processo è stato istituito nel due mila e dieci quindi
è un a un provvedimento un decreto legge il centosettantanove due mila e dodici scusatemi due mila e dodici un per niente del centosettantanove che ha che voleva smaltire il il pregresso utilizzando o una modalità organizzativa
Innovativa quella dell'ufficio il processo via stanno già retrocesso adesso a maggiormente attenzionato grazie anche alla ai fondi e che ne R e quindi al decreto ottanta nel due mila ventuno e ha portato a una trasformazione reale nei nei tribunali perché temono ai lo devono in qualche modo implementare purtroppo il collega chi sarebbe dovuto intervenire adesso il collega Adamo mi ha avvisato che ha avuto un contrattempo quindi non ci sarà e si scusa per non essere qui
Però alla luce di questa avrebbe tutto appunto illustrare il problema dell'ufficio detta sesto ma alla luce di questa interessante innovazione organizzativa che prende piede in questo momento che dovrebbe aiutare supportare la riduzione dell'arretrato va be'ne abbiamo addirittura come università partecipiamo alla al porto governance quindi tutte vestite abbiano molte Università italiane
Supportano capi in quest'ottica di collaborazione i tribunali nel capire come utilizzare al meglio quaestio Pippi ma collegata con noi i c'è la dottoressa e di non so chi sia
Che la non la vediamo ancora ma esso spero che la vedremo ed i revisori non legale non è così si sente Bongiorno sì anche questo è un caso di successi sono in particolare appunto residente il tribunale di Ancona per come è stato incrementato l'ufficio del processo quindi
Fino del processo che da un po'un problema anche in termini come diceva la dottoressa di programmazione
Delle risorse perché per esempio nel momento in cui devo devo programmare monitorare rendicontare fare quindi una programmazione con il gestionale
Per il futuro dovrà considerare lo spostare l'attenzione non soltanto dal giudice ma dal giudice al suo assistente quindi a quel punto come va da considerare la la richiesta di produttività del giudice il bene diciamo il ministero intervenuto dicendo ci che in realtà bisognerebbe Consip considerare un più venti per cento cioè l'assistente del giudice Luppi P che gli che gli ha assegnato vale un venti per cento rispetto alla produttività del del giudice
Ci vuole raccontare la sua esperienza presidente
Allora io sono qui collegata ad allontanarli saluta tutti mi dispiace di non essere presenti di persona ma purtroppo ho avuto un problema personale un incidente un vero per l'infortunio sul lavoro sono caduti in tribunale il sedici febbraio il sedici dicembre
E quindi ho avuto una brutta frattura e sono qui al lavoro ma non posso ancora viaggiare
Mi dispiace raccontano cioè la mia esperienza del tribunali di Ancona sono anche un nuovo presidente del tribunale devo dire molto giovani quindi lingua cupo delle esperienze passate
E della del lavoro già fatto dei miei colleghi il tribunale di Ancona Ufficio medio piccolo pur essendo una un tribunale di un capoluogo di Regione e quindi salvo capoluogo di regione abbiamo tutta una serie di competenze
Distrettuali e quindi anche di sezioni specializzate distrettuali pensiamo solamente alla sezione della protezione internazionale alla sezione d'impresa
Alle alle misure di prevenzione a un tribunale del riesame oggi perché si occupa di procedimenti DDT a un tribunale che soffre di una carenza d'organico
Purtroppo rilevante e soprattutto in tribunale dove c'è un gran turnover di magistrati quindi queste sono le premesse e quindi per individuare come ci si deve muovere e come ci si può muovere per quello che riguarda la presenza dopo il la carenza d'organico abbiamo una scopertura ad oggi circa del ventuno per cento siamo in tribunale come dicevo medio piccolo con solamente trentatré i magistrati in servizio
Compresi o un presidente di tribunale due presidenti di sezione articolato in soli tre sezioni una sezione penale un e due sezioni civili con due presidenti di sezioni che sono entrambi oggi ancora civile e il presidente del tribunale quindi assunto su di sé il coordinamento nella sezione penale
Abbiamo carenza anche da di organico dal punto di vista amministrativo quindi su centoventicinque unità praticamente solamente Anderson presidente centonove quindi mentre la scopertura dei magistrati del ventuno per cento sette magistrati su trentatré
Qui abbiamo praticamente centonove unità rispetto al Pincio
A fronte di questa situazione che è il dato di partenza voi potete capire che nel momento in cui sono stati destinati al tribunale di Ancona trentacinque funzionali addetti all'UPB
Non può che essere valutato l'arrivo di missioni vitale personale che una vera e propria boccata di ossigeno per un tribunale così piccolo
In realtà l'arrivo di queste nuove unità non è stato conto possiamo dire inizialmente con un approccio unanime
Vi sono stati delle posizioni contrastanti ritenevano che fu questi funzionari non avrebbero comunque vietato il lavoro del magistrato non sarebbero stati utili non sarebbero serviti da ringhiera nella qualità e la produttività d'altro canto invece altri hanno saputo cogliere da subito l'opportunità che si forse potevano rappresentare sia in termini di risorse appunto come dicevo per uffici giudiziari ma egli è stato un in missioni così consistente non personale all'interno del comparto giustizia partita nomi sedici mila persone
E nel mio piccolo trentacinque persone voi capite sul centonove funziona suggerito nuove dotazioni amministrative trentatré magistrati sono un numero assai rilevante
Sia soprattutto perché l'opportunità soprattutto perché veniva declina declinata attraverso questa figura gli ausiliari in qualche modo di consiglio al magistrato e agli uffici giudiziari
Anche una nuova visione una nuova concezione del lavoro del magistrato si sente
Se del lavoro del magistrato trasformando il processo lavorativo in un processo condiviso in cui il giudice cambiamo proprio a concezioni
Diventa l'appaltatore di alcune delle fasi della lavorazione nel percorso giurisdizionale che termina ovviamente con la decisione
Il giudice quindi può delegare nel suo lavoro averne un'idea che può anche legare in qualche modo appaltare ad altri delle fasi della lavorando e l'elaborazione fasi che sono possono essere preliminare con l'atterraggio successive
A quello che rimane il momento centrale della giurisdizione ovviamente che si individua con la decisione
Uso l'esempio dell'appalto non è proprio loro
Il è un improprio però rende bene l'idea di come possa essere oggi declinato questo nuovo modo di lavorare e del giudice
Non più un giudice isolato solitario chiuso nella sua stanza ma bensì inserito praticamente in un lavoro in qualche modo enti DT in un team
In cui praticamente che criminalizzato proprie minerale quella qualità
La produttività che garantire la tempestività della risposta di giustizia
Sono capite qual è la mia idea sull'ufficio del processo frizione niente fasi Giardina subito l'idea di di come è stata coltelli come ritengo che possa essere in qualche modo molto utile per migliorare effettivamente gli aspetti della produttività
Troppo vi sia anche una scommessa per la magistratura un'occasione proprio irripetibili accenda non da non fare
A seguito del decreto legislativo quindi dell'ottantadue mila ventuno come è stato già accennato rimodificato appunto un visione del PNR tutta la la la previsione degli uffici del processo già esistenti all'interno del tribunale nel mio per il quale sono stati ridotti gli uffici del processo in precedentemente istituiti che erano in numero di quattordici e riguardavano per lo più tutte le varie ma cromatiche
Accorpando le attività e se accorpandoli alcuni e invece ripensando agli altri sono stati costruiti nuovi uffici del processo otto uffici di supporto alla giurisdizione settore penale nel settore civile e un ufficio trasversale
Un ufficio trasversali che si occupa di servizi di monitoraggio servizio Distaso coordinamento organizzazione delle risorse e supporto alla vigilia digitalizzazione
In cui abbiamo inserito addirittura sette unità delle trentacinque che avevamo due principi quindi presentano prevalentemente esclusi ovviamente quelli degli uffici del processo la loro attività all'interno del suo attività di supporto all'interno praticamente della giurisdizione
Quindi prevalentemente prestano attività lavorativa nella giurisdizione con un'attività riservata di supporto anche alle cancellerie ove questa sera
L'attività nella giurisdizione incresciosa fanno più o meno su quelle che sono le attività erano state già individuati nel mansionario ovviamente procedono all'attività di predisposizione delle schede riassuntive dei procedimenti civili e penali le bozze di provvedimenti anche con riferimento ai rapporti giurisprudenziali supporta la verifica delle notifiche delle comunicazioni in modo o un monitoraggio sulle scale su monitoraggio delle scadenze anche dell'istanza si che intervengono i magistrati così da contribuire a velocizzare il lavoro di studio del giudice favorendo in questo modo
L'abbattimento dei tempi della giustizia dando al giudice la possibilità in qualche modo e di potersi occupare di altre cose
Fanno attività anche di ricerca attività di la redazione di bozze delle sentenze e questa è la parte che in cui lavorano ma poi lavorano molto possiamo dire anche praticamente nella nella stazioni per esempio nel settore penale dove non possiamo utilizzare abbiamo ancora più difficoltà diciamo nell'utilizzazione anche dei
Il sistemi informatici del molto lavorano praticamente nelle sentenze seriali intestazioni delle sentenze descrizione dei fatti e così via
Per quello che riguarda invece l'apporto e Cell all'attività della cancelleria la porta alla attività alla cancelleria come dicevo lo non è prevalente ovviamente limitato
Quindi fanno apporta all'attività della cancelleria indeterminati con periodi giornate quindi non tenterà di periodi ma bensì in prelievo di
Determinati e non continuativi uno due giorni alla settimana magari partecipano mensilmente a due massimo tre udienze faceva all'assistenza in due o tre udienze non più il punto di due-tre volte al mese in modo praticamente che rimanga prevalente il loro apporto alla cancelleria
La ripartizione del dei Lupi è stato operato al più più membri egualitaria fra settori civile e settore penale
Quattordici unità sono state date delle trentacinque al settore civile tredici al settore penale sette al come abbiamo detto sono cinque sette sono al agli uffici all'ufficio trasversale un'unità delle trentacinque poi è stato ha rinunciato quindi di fatto ne abbiamo effettivi trentaquattro
Non è stato previsto nell'organizzazione il diretto affiancamento del funzionario PPI al singolo magistrato
Si è voluto evitare praticamente che potesse essere confuso con l'assistenza del personale del giudice ancorché quindi non è al servizio del giudice mai nel servizio praticamente dell'ufficio del processo
A cui partecipa anche se poi sia stato operato nella maggior parte ovviamente le case un collegamento però funzionale fra lupi e qui e singoli magistrati anche al fine di individuare le specifiche deleghi lavorativo verrebbe fosse il soggetto che in qualche modo a attribuiva il lavoro e soprattutto anche per un controllo un primo controllo dell'attività svolta
Un controllo diremo in qualche modo di merito sull'impegno sulla laboriosità sulle competenze e sulla capacità dello PPI
Il magistrato qualcun procede
A cui in qualche modo è abbinato diremo procede ad un controllo anche alla alla rendicontazione individuale ovvero funzionario troppi usufruisca della possibilità di lavoro agile sapete che stava infatti deformati ciò ha formato una scheda ministeriali dove vent'anni sul PPI all'angolo pagine la scheda mensili in cui il il il giudice praticamente dell'incontro firmarla ed enigmatica militare o
Riscontro dell'attività funzionario esempi ha svolto nel nei momenti in cui non è stato un ufficio ma bensì all'avvocato Cassano interessano alla barra interrompere ma a un minuto
Allora no suonava così veloce così lunga acciuffarlo diciamo subito allora che nello specifico tutta l'attività dell'ufficio quindi se orientata su tre aree di impatto
Perché gliela giurisdizioni tempi amministrativi qualità della risposta quindi questo e l'aria infatti quindi e per quanto riguarda il monitoraggio allora vi sono veloce perché poi occorre fare un monitoraggio nel monitoraggio devo dire non ci siamo così attrezzati
E i risultati eredità del controllo debbo dire è ottima questo forse la parte più interessante di novità
Abbiamo praticamente predisposto con l'attività di monitoraggio un report settimanale un report settimanale che viene redatto dai funzionari del PPI una scheda personalizzata nomi cognomi giudici l'affidamento e così via
Suddivisa praticamente interesse dispiace quando se ne sta farvela vedere
Sono divisa praticamente non intere in tre sezioni sopporta la giurisdizione e qui indicano tutto il lavoro che loro hanno fatto in quella settimana di supporto alle giurisdizione
Le sentenze a cui siamo scrittori dazioni di minute delle sentenze ordinanze di intenti l'attività di preparazione l'intestazione l'aggiornamento tutto qui lo studio nel fascicolo con indicazione precisa anche dei numeri di registro in modo di avere un controllo raccordo con le cancellerie quindi seconda parte quindi sopporta le giurisdizioni raccolta le cancellerie nel rapporto alla Conciergerie praticamente indicato tutta l'attività che fanno la conceria di abitazioni Schede partecipazione e l'attività formativa
Queste scarne mensili vengono poi consegnate agli occhi al l'Ufficio Staff monitoraggio Ufficio Staff monitoraggio che aggrega mensilmente tutti i dati per settori energy istituisce al presidente del tribunale amministrativo
è stata creata una cabina di regia a cui partecipano presidente
Direttore amministrativo e presidenti di sezione
Che banche quindi verificare l'attività in concreto svolto vi quindi mese per mese e nelle riunioni periodiche parla con i magistrati ci confrontiamo e valutiamo anche lui profili di qualità
Dottoressa allora io posso partire con lei subito con una domanda che poi porrò a tutti gli altri ma una risposta più secca
In questa fase di cambiamento organizzativo secondo lei
Quali scuole sosta dei principali resistenze che ha notato nella sua organizzazione
Allora da parte dei magistrati proprio la resistenza nell'idea di come doveva essere il nuovo lavoro un lavoro devo dire però che la resistenza iniziale è stata superata dall'effettivo risultato
Stiamo riscontrando dei risultati veramente positivi
Soprattutto in alcuni settori
Faccio un esempio l'esempio dell'ufficio Gip Gup dove era più difficile pensare ipotizzare proprio l'inserimento nel lavoro che il PPI
Invece abbiamo trovato lasciatemi dire viene nicchie di lavoro che ci hanno portato ad ottenere nel breve termine praticamente una abbattimento proprio delle disposizioni in tanga
E soprattutto anche un indice di smaltimento ha verificato proprio in questi giorni in occasione della degli anni gestione norme attestato purtroppo al trentun dicembre due mila ventidue ma già presente al venti già adesso alcuni indici gennaio è stato quello praticamente anche di un indice di smaltimento positivo ad esempio nell'ufficio Gip non li abbiamo inserito il PPI che fanno tutto lei i processi di lavorazione scarico di decreti di archiviazione controlli delle notifiche e con quella mole di numeri che potete
Pensare che potete capire quali possono essere all'interno di un tribunale IP decreti di archiviazione
Effettivamente a velocizzato tantissimi lavoro altra aspetto per esempio i decreti penali altro settore il CIPE che cinque terminava un aumento della pendenza era nella fase di lavorazione del decreto finale l'organizzazione invece del lavoro attraverso i gruppi del decreto penale
Che fanno immediatamente la verifica del controllo delle prime della presenza negli atti c'è sostanza richiesta dal Pubblico ministero
Della presenza negli atti già vinte non solo di un certificato in cui dalle qui non lo dobbiamo richiedere il casellario che fanno la presenza che verificano se il reato procedibile a querela la querela è stata presentata quindi condizione di procedibilità
Ci hanno permesso un sistema di lavorazioni così veloce che in un
Un settore decreti penali sono che non sarebbe stato possibile mille cinquecento all'anno sono tantissimi quindi la pendenza il ritardo di mille cinquecento fascicoli incide negativamente convenzionalmente strutturato
Grazie grazie mille per il suo intervento grazie
Queste grazie sì
Grazie
Presente Camassa invece in questo il suo lavoro di riorganizzazione quali sono state le principali resistenze perché ponga fine ecco i migliori vogliono venire da lei ha creato un'identità organizzativa per cui le persone si sentono coinvolte e verso l'obiettivo ma le resistenze quali sono state un po'di resistenza alla diciamo al controllo statistico è sempre dato da chi sostiene che e c'è sempre qualche
Qualche magistrato ma anche qualcuno del personale amministrativo perché il personale amministrativo è molto stressato da queste continue richieste
Chi di dati statistici ora magari con la presenza degli ospiti che collaborano anche al monitoraggio lo stress si è un po'ridotto però non c'è dubbio che gli uffici vengono stressati alla richiesta di tutti questi dati
Quindi un po'questo aspetto un po'siccome c'è questa teorica del del dirigismo della della del numero no volete dei numeri
Ma il numero in una struttura giudiziaria significa rapidità dell'ufficio
La perdita dell'ufficio significa qualità dico faccio per per spiegarmi subito se io riesco a finire un procedimento nel suo triennio vuol dire che tendenzialmente quel procedimento
Lo definisce il giudice che lo ha istruito
Questa è qualità del procedimento quindi stiamo attenti quando gli pare parliamo di tirannia dei numeri perché dobbiamo essere onesti intellettualmente la tirannia dei numeri e qualità se noi poi guardiamo determinati aspetto del numero ecco certamente era un po'Estonia intanto Craig collega e dice ogni mese deve
Senza
La maggior parte però sono assolutamente linea perché hanno compreso anzi temi possono controllare ogni tanto vengono adesso un bellissimo provvedimento di riequilibrio dei ruoli e noi lo facciamo fatta la ringrazio in effetti questo è un è un tema molto interessante anche da questo punto di vista il cambiamento organizzativo crea tante resistenze quelle che ha detto lei
Le principali ma per la qualità totale quindi nel momento in cui intendiamo
Gli indici di performances come qualità totale
Del servizio servizio pubblico come questo particolare
Secondo te e quali sono passione se le esenzioni fiscali ma intanto io voglio dire che sono ammirato da questa diciamo da queste esperienze in particolare da quello che ho sentito dire dalla Presidente
Qui al mio fianco sono ammirato da questo concetto di giustizia Just in Time nel Belice insussistenza ed sarebbe come scorte zero insomma ma non è che sia un concetto così alla e per quanto sopravveniente per noi avrebbe un significato forse opposto rispetto a quello che perché c'era viene qui utilizzato no la qualità sì qualità totale il sì ma rispondo utilizzando le le cose che ho sentito perché le voglio immediatamente come dire valorizzare nel mio piccolo naturalmente la performances fa performances sette vascolare interesserà la mia posta nel microfono per favore perché si sente
Del
La performance fa performances e l'augurio che io posso fare al tribunale di Marsala comunque altro tribunale che si continui ad operare anche quando dal presidente cambierà
Perché questo è un altro elemento sul quale lascio a voi la riflessione
La leadership importante dagli super falco di Tamara performances deve fare memoria organizzativa per donne se entro il tuo campo deve fare memoria organizzativa cioè a Marsala si farà così
Cioè porre questo augurio per questo non mi ha risposto grazie quindi siamo delle ultime organizzative che prescindano dalle persone invece lei cosa mi può dire sulle resistenze anche a livello istituzionale perché diciamo che gli attori sono molti edifici ed hanno ruoli diversi
Sì rispondo richiamando alla alla mia attuale inesperienza al Consiglio superiore della magistratura i le resistenze sono dovute ad una scarsità di risorse
E Gasquet sei risorse incide anche sui sistemi di valutazione
Mi soffermavo in precedenza sul tema delle conferme quadriennali quella degli Enti ma importantissimo
E talmente importante che avendo fatto anche l'esperienza presso l'ispettorato in sede di riscrittura del Testo Unico della dirigenza giudiziaria consentirmi un pizzico di autoreferenzialità me l'unico al Consiglio di conoscitiva l'attività ispettiva che ho fatto inserire tra gli elementi di valutazione gli esiti dell'attività ispettiva
Anzi vi dirò di più
La relazione ispettiva e la fotografia dell'ufficio giudiziario a partire addirittura la situazione da dove ha bloccato il il l'ufficio giudiziario per far capire in che contesto lavori
Però la resistenza diceva lei io dovrei arrivi al Consiglio superiore
Del personale amministrativo parliamo d'ufficio del processo dovrei delle dei magistrati segretari che mi collaborino andandosi a leggere le risultanze dell'attività o aspetti coordinati
E questo non può avvenire perché quando si fanno consentitemi di nuovo il richiamo alle risorse delle riforme a costo zero
Si introducono certamente questi concetti nuovi e via di seguito però si corre il rischio che la reazione ispettiva rimanga lì
Nonostante lo sforzo i costi di una relazione ispettiva ittero nessuno se la Panda verde
Con la resistenza dell'Urbe va va molto interessante di alta perché questa diciamo tavola rotonda di questa mattina ci ha confermato che l'adozione di un sistema organizzativo valutativo corretto dipende ovviamente da molti fattori il tema delle risorse
Il tema delle risorse diventavano fondamentale perché ci vogliono investimenti per poter poi rendere i sistemi capaci di anche utilizzare altra
Altro tema importante le informazioni quindi ovviamente dobbiamo avere delle informazioni che ci servono per gestire al meglio e progettare al meglio queste informazioni molte che abbiamo il con Scott al magistrato il pacchetto ispettori sono due
Sicuramente strumenti fondamentali per restituire la fotografia del tribunale andando al presidente che era voglia guardare ma forse delle integrazioni possono essere fatte forse delle facilitazioni utilizzo ma anche formazione
Spesso a chi li li può utilizzare perché ne ne possono capire le moltiplicità le molteplici
Capacità e quindi informazioni che effettivamente si possono a vera
La complessità degli indici di performances complessità chimici per formazione ero che appunto devono essere
Sicuramente ci devono restituire una una fotografia della qualità totale sotto tutti i punti di vista del del tribunale ma devono essere semplici
Perché la mancanza di semplicità parte sassi che poi non vengano utilizzati
E questo che certo una certa pressione sociale che ci aiuta perché la pressione sociale diciamo
E quindi anche questo fatto ritenere in qualche in piena andare in qualche modo aiuta il raggiungimento dell'obiettivo perché siamo sotto la lente non soltanto del cittadino ma dell'Europa del mondo di RAI e poi comica si terminare con quello che diceva il collega che era uno degli appunti e non ai fondamentali
La presenza di una leadership
Che sia all'interno i tribunali coerente per attirare l'attenzione sulla necessità di cambiare anche competenze gestionale che sono fondamentali all'interno della dei dei tribunali
E questo apre sicuramente la porta questa discussione interessante apre la porta a speriamo incontri successivi sicuramente ci saranno
E a collaborazioni perché diverso modo gli attori seduti a questo tavolo hanno rappresentato il il netto alcuni gli attori di questa rete fondamentale per lo sviluppo e e la prosecuzione su temi così interessanti quali appunto quelli di quelli dell'organizzazione della cessione dei tribunali grazie mille a tutti per la
Anzitutto grazie ancora grazie mille agli organizzatori questa iniziativa diciamo io la prima volta nel sito parlare prose di caffè era davanti a un caffè con il collega Ricci quindi iniziativa pregevole peraltro in linea con quanto la idea già aveva fatto cioè venendo subito al tema di questo Pannella cioè l'attività della corte dei conti in realtà la idea e la Corte dei Conti già diciamo almeno sono ritornare due anni fa hanno fatto un accordo per il quale ne abbiamo fatto di colui come scuola di alta formazione dalla Corte dei Conti una col forse il Milan nel senso che ci siamo rivolti agli accademici dicono a mezza Ennahda ha detto beh signori la corte dei conti fa questo voi che cosa ci potete raccontare di strumenti che ci possono essere utili abbia avuto circa una trentina di proposte abbiamo già tenutosi il capo quindici seminari
Un po'per favorire questo dialogo
Dialogo al quale la Corte ma poi diranno meglio di me e chi mi segue particolarmente attenta basse esempio anche nel comitato scientifico della scuola di alta formazione c'è un aziendalista
E e vi voglio dire appunto Mundo avuto la fortuna di Lahore coloro che anche un rapporto in qualche modo biunivoco nel senso che non è un rapporto nel quale noi cediamo ma anche apprendiamo perché poi osservare i medesimi fenomeni di quali tutti e due ci occupiamo penso in particolare proprio l'attività delle sezioni di controllo ma beh dirli da prospettive diverse aiuta a scoprire degli aspetti che prima magari avevi
Arrivi trascurato quindi in questo senso l'idea che era nata che da questa relazione potesse andare in due secondo due vie nel senso una prima di trasferimento di strumenti e che poi effettivamente la Corte può utilizzare mi permetto di pensare più al controllo in questa in questa sede
Ma anche cominciare a
A comprendersi nel senso che ci sono alcuni strumenti che sono tipici dell'economia aziendale che difficilmente possono essere poi utilizzate implementati da i magistrati ma che i magistrati devono conoscere penso a uno di cui sicuramente parlerà Antonio che e la valutazione delle aziende
E non mi aspetto che un magistrato impari a rotazione dell'azienda ma è certo che conoscerla capire intuire concetti generali aiuta anche a favorire il dialogo con l'ausiliare problema principale molto spesso è dialogare con l'ausiliare fare bella domanda e sul dialogo l'ultima elemento che voglio dire attenzione anche la terminologia
Nel senso che l'economia è materia che anche universitaria mente Gemma ava delle facoltà di giurisprudenza e c'è un piccolo problema in contabilità
Che ne contabilità molto spesso siamo dei termini che nel linguaggio comune hanno un significato completamente differente ma ne utilizziamo con un linguaggio tecnico e questo crea confusione pensate ai fondi rischi
Far comprendere asprezza che il fondo rischi è qualcosa in cui non ci sono soldi da parte pensate alle Riserve
Far capire che in realtà la riserva non sono soldi messi da qualche parte che possono aiutare tutto questo crea difficoltà pensate al problema dei metti patrimoniale Ino
Magari si è convinti che guardando il letto patrimoniale è un'idea del valore dell'azienda ne sappiamo che nulla è più lontano da davvero quindi in questo senso io sono felicissimo di questo intervento e devo dire che la Corte comunque non è a parte la scuola di alta formazione altro strumento con cui favorisce il dialogo e la rivista della Corte dei Conti
E in questo senso diciamo con questo passo la parola Tommaso o Michele che tra i vari suoi incarichi in Corte dei Conti ma mi permetto di ricordare che il direttore della rivista della Corte dei Conti grazie
Sì grazie grazie professor Capalbo all'amico Francesco di
Siamo amici da da tanti anni le qui intanto grazie
Grazie agli organizzatori di di di questo evento di questo di questa pro opportunità di questo incontro
E per aver pensato anche ad un panel dedicato alla corte dei conti e grazie anche a
Francesco per aver pensato anche a coinvolgere nomi quindi io con immenso piacere
Ho aderito a questi invito anche perché si parla e vorrei contestualizzare il ruolo della corte proprio nel contesto del titolo di questo incontro di questo convegno economia e giustizia
Oggi economia e giustizia sono due mondi diciamo che interagiscono molto bene c'è una grande interazione
Fare gli ho anche fra un mese circa devo intervenire ad un convegno organizzato alla Sapienza dove praticamente si discuterà dei degli effetti economici diciamo degli interventi della giustizia quindi tanti delle sentenze quindi per dire è sicuramente un tema importante tema importante
E su cui occorre riflettere io nel corso della mia carriera ho fatto anche il capo ufficio legislativo quand'ero più giovane
E ma sapete benissimo che ogni anche disegno di legge ha una relazione tecnica e una relazione finanziaria dove praticamente si valgono gli effetti le ricadute economiche di quel determinato provvedimento come pure
Ecco anche in alcune sedi giudiziarie
Di elevato diciamo di elevato collocazione istituzionale si valutano gli effetti economici e le ricadute economiche e finanziarie di determinati interventi quindi
Parlare di corte dei conti
In un contesto come questi in cui si parla di economia e giustizia è stata credo una idea assolutamente felice e quindi con immenso piacere abbiamo aderito a questa iniziativa
Come come essi si sa ecco vorrei dare per scontato perché sono norme costituzionali la Corte
è
Una magistratura
Che svolge una duplice funzione ecco io non a caso ho detto una magistratura subì anzi mi permetto io direi che quest'anno tre quattro mesi fa abbiamo festeggiato erano anch'io ho fatto le conclusioni di un convegno a Torino
Sui cento sessant'anni della corte dei conti è una magistratura acquisto la Costituzione in testa una duplicità di funzioni funzioni di controllo
E funzioni giurisdizionali quindi a livello costituzionale anzi diciamo pure che i nel sistema
Sia costituzionale ma anche con riferimento alla normativa primaria hanno scopi forse fuori luogo a Mellone parleranno coi forse anche i colleghi che interverranno nell'ambigue totale del
A livello diciamo che è il supremo organo di controllo del
Nel sistema istituzionale
Sul sistema della finanza pubblica
E svolge altresì in base all'articolo centotré i comma due della così quindi in base all'articolo cento la costituzione del supremo organo di controllo dello Stato con riferimento proprio al sistema della finanza pubblica
E
E poi svolge sull'intestata alla Corte dei conti anche funzioni giurisdizionali
In base all'articolo centotré
Comma due della Costituzione
In nelle materie di contabilità pubblica ora io e nelle altre specificate dalla legge dice l'articolo centotré comma due della Costituzione quindi la legge c'è anche un'interposizione legislatori s'con riferimento ad alcune
Materie ma sicuramente il Maverick contabilità pubblica a giù ha una giurisdizione esclusiva
Quindi
E mi permetto anche in questa brevissima introduzione proprio per dare un po'poi la parola ai colleghi che svolgeranno i loro interventi
Mi permetto anche di richiamare l'attenzione sul fatto che si controllo e giurisdizione sulla base proprio di questo che io dico dico intestate ad una magistratura sono praticamente un indie uno in via di Shin di dire controlli giurisdizione cioè c'è continuità fra le funzioni di controllo e le funzioni giurisdizionali in un sistema prove di controllo della finanza pubblica in sede scusate il gioco di parole
In sé perché in un in un senso Lodetti Maria tecnica e in un modo in un altro tempo lo dico in maniera a tecnica
In un sistema di controllo con riferimento al controllo alle funzioni di controllo quindi scusate il gioco di parole e Corigliano in tale funzione giurisdizionale in un sistema di controllo nelle due sedi di e con riferimento alle due funzioni
Riferite alla finanza pubblica
Ora tutto questo discorso di carattere generale io sto facendo e qui voglio io come dire io svolgo anche una funzione istituzionale perché sono presidente aggiunto della Corte dei Conti oltre ad essere presidente della sezione giurisdizionale del Lazio che ha giurisdizione e ne non lo devo dire
Su
Non solo su sul Lazio diciamo ma il Lazio non lo devo dire io a voi non è uguale ma anche alla regione forse più importanti italiane anche alla Bovisa economico viaggia che può essere la Lombardia o l'Emilia-Romagna
Perché a Roma ahimè ci sono le partecipate ci sono i ministeri cioè Roma tutto quindi per dire giurisdizione significa questo
E proprio con riferimento alle funzioni giurisdizionali ma anche di controllo io parlavo proprio durante il caffè con la collega ed amica Laura D'Ambrosio che poi sentirete che stava anche un mio magistrati in giudizio dico la verità
E e poi ecco passerò la parola anche ad Antonio Palazzo che è un magistrato di procura quindi qui oggi c'è una varietà di di funzioni con riferimento a a coloro che partecipano a questo panel
Dove praticamente ecco sia con riferimento alle funzioni di controllo sia con riferimento alle funzioni giurisdizionali soprattutto
Soprattutto non soprattutto sia con riferimento alla funzione di controllo Nicoli diventava funzioni giurisdizionali la Corte è avvertita sempre con un po'di in sofferenza perché perché svolge funzioni ai nidi
Molto penetranti ma lo facciamo io l'ho detto in tanti convegni qua e noi non lo facciamo perché per campanilismo per autoreferenzialità
Non lo facciamo nell'interesse della finanza pubblica e quindi evita est del Paese delle amministrazioni io scrissi una volta io scritto per dodici anni dopo le ventiquattro ore una volta scrissi che queste cose c'era ieri soprattutto l'Europa
Anche le funzioni di controllo quando poi liste civiche l'amico la collega Laura proprio magari ne farà qualche cenno con riferimento alle funzioni delle sezioni regionali di controllo
Dove si pone il problema anche
Del ruolo che può venire un istituzione di carattere nazionale come la corte dei conti con riferimento alla entità dalla singola entità istituzionali in base all'articolo centoquattordici la Costituzione
De delle singole regioni dei comuni dove c'è una intersoggettività fra Stato Regione che si giustifica però da un e Giustiniana un comune
Denominatore il controllo della finanza pubblica nel suo insieme nel Rispetto soprattutto dei vincoli di finanza derivanti dall'ordinamento comunitario dall'Europa e quindi io scrissi apre ecco perché ho fatto questi incisivo
Che io scrissi appunto una volta in Europa con riferimento alle funzioni controllo per difendere le funzioni di controllo
Soprattutto le che queste cose con riferimento agli enti intermedi diciamo e mi a livello
Di governo
Che praticamente queste cose ce le chiede l'Europa cioè noi le facciamo nell'interesse dell'Europa nell'interesse del Paese nell'interesse delle stesse amministrazioni e soprattutto nell'interesse dei cittadini Pechino in tante volte o chiusi miei convegni dicendo che guardate noi queste funzioni che la Costituzione ci in testa
Le svolgiamo nell'interesse dei cittadini che pagano le tasse perché noi come dire queste funzioni per quanto
Come dire
Gravi dal punto di vista etimologico di icone nei confronti dei
Degli enti assoggettati o al controllo o dei soggetti alla giurisdizione le vogliamo darle svolgiamo nell'interesse dei cittadini che pagano le tasse e che quindi hanno diritto acché lei risorse pubbliche
Costituiti dalle tasse che tutti noi paghiamo vengano gestite col la massima oculatezza possibile con la massima diligenza possibile
Ora è chiaro che qui voglio fare un cenno forse anche prima di passare veramente la parola ai colleghi tu dammi un calcio caro Francesco quando sto sforando perché sempre se non gli Stati il microfono però
Ecco vorrei dire questo poi sentirete è dibattito politico io volevo quasi gettare la pietra nello stagno però mi sono astenuto perché aspetto sono in difesa per il momento
Per eventualmente
Controbattere ad eventuali iniziative perché proprio data la gravità delle nostre funzioni la gravità in senso etimologico e il fatto che
Ci soffrono sostanzialmente anche sì ho detto che la buona politica la buona amministrazione non deve avere nessun nessuna paura della Corte sia in sede di controllo che in sede giurisdizionale
Se non ci chi non ha scheletri nell'armadio non deve soffrire la corte anzi la deve vedere come alleata
Verso lo stesso obiettivo la corretta gestione delle risorse pubbliche però ai nei e dibattito lo conosciamo tutti oggi la cosiddetta paura della firma e vi dico già c'è stato qualche
Tentativo anzi c'è stato non qualche tentativo un tentativo molto un tentativo non è stato un tentativo è andato a segno
La limitazione per esempio della giurisdizione
Alle sole ipotesi quindi la responsabilità amministrativa su cui noi siamo chiamati a giudicare amministratori e dipendenti pubblici
E mi permetto di dire non solo amministratore dipendenti Puecher ma tutti coloro che gestiscono risorse pubbliche
Quindi anche il privato sulla base di un orientamento giurisprudenziale che non sto qui a ripercorrere perché altrimenti dovrei fare una relazione
Però
Sulla base di un orientamento giurisprudenziale a cui modestamente io non sono le sezioni dalla cassazione però vinci Vitolo diedi anch'io perché poi il principio è stato recepito dalle sezioni dalla Cassazione che sapete bene e il giudice della giurisdizione
Dove praticamente la giurisdizione si è ampliata
Non tanto quindi comprendendo soltanto dal punto di vista fuggitivo amministratori o dipendenti pubblici ma facendo riferimento alla natura pubblica delle risorse
E in forza di questo principio oggi noi abbiamo la giurisdizione anche sui fondi comunitari per esempio o comunque sui finanziamenti che vengono erogati da regioni dallo Stato anche nei confronti dei privati
Dell'imprenditore privato che magari ne fa un uso distorto rispetto a quello previsto dalla legge quindi non mi vorrei dilungare ultrà ma esiste il problema della paura della firma
Perché giustamente
Su questo possiamo
Sì poi passo veramente mi taccio dico solo questo e poi passiamo la parola Lentini facciamo parlare prima Calabrò vendette prima la e quindi ecco il problema della paura della firma esiste sicuramente ecco veramente mi taccio però qui getto numero pietra nello stagno un sasso proprio nello sbaglio
Perché io recentemente ho parlato proprio dalla paura della firma ma per distrarre l'attenzione vi dico la verità lo confesso coram populo davanti a tutti
Sul fatto della qualità della legislazione perché oggi è difficile per amministratori o comunque anche per dirigenti che gestiscono le risorse è difficile
Orientarsi nel groviglio normativo
Ai vari livelli peraltro di normazione primaria secondaria quindi sicuramente quindi io in un recente articolo sull'Espresso ho parlato proprio di qualità della regolazione la paura della firma il titolo non l'ho fatto io ma hanno colto bene nel segno si combatte
Con norme chiare
E in questa direzione dovrebbe avuto il condizionale non a caso andare anche il nuovo codice dei contratti pubblici ma la paura della firma esiste soprattutto con riferimento alla responsabilità qui sicuramente il problema ora sulla responsabilità esiste la paura della firma però qui voglio dare anche un segnale a livello politico non si risolve
Creando a re di impunità perché si fa danno al cittadino
Praticamente anche con l'articolo ventuno del decreto semplificazioni del due mila e venti quello che ha limitato la responsabilità alle con l'ipotesi del dolo
Si è fatto un danno ma non alla corte al cittadino perché sia legittimato sostanzialmente si sono sono stati legittimati di amministrare stava legittimata a livello legislativo una gestione delle risorse pubbliche con leggerezza l'azienda ULSS indicata praticamente alla colpa grave grafica Bolis come dire se si gestisce con leggerezza
Soprattutto con riferimento alle al alle ingenti somme del PNR sono duecentonove miliardi
Ecco con riferimento a queste somme che non vengono date a fondo perduto le rimborseranno i nostri figli
Ecco è stata legittimata sostanzialmente lo voglio dire chiaramente è stata legittimata una gestione da parte degli amministratori e dirigenti pubblici
Allegra cioè con grave negligenza perché in questo consiste la colpa grave limitando la trottola mi taccio perché altrimenti dovrei dire Antal prego alleanze Tommaseo
Questa paura della firma voglio dire viene quasi automatico passare la parola procura in realtà noi un po'ci siamo già sentiti prima quindi sappia io so di cosa parlerai
Però premente raccogliendo anche uno stimolo che deriva dal dalla introduzione di Tommaso
Ma le società pubbliche hanno sì si parlava sono dei dei temi particolarmente rilevanti che sono anche collegate a quello che dire tu anche perché questa paura della firma insomma non vedo e il bano ma ricordo un articolo del bagno di qualche giorno fa si estende poi diciamo uscendo dall'ambito dalla Corte dei Conti anche al rullo dei commercialisti nelle varie funzioni di consegnarmi stazione del revisore visto che ormai c'è una moda
Dell'azione di responsabilità perché perché il professionista cioè all'assicurazione e quindi la prima cosa che succede si fa l'azione di responsabilità professionista
Questo problema quindi diffuso però lasciare la parola attenti ringrazio
Grazie a Francesco innanzitutto ringrazio agli organizzatori verrà avermi invitato a questo prezioso convegno è dato quindi la possibilità di esprimere alcune considerazione
Considerazioni in merito ai temi a cui è intitolata questa sessione pene contabilità legalità
Giurisdizione alla corte dei conti ringrazio voi il proprio il Presidente Miele che da parte sua brillantemente introdotto l'argomento quindi tracciato le tracciando le coordinate di senso entro cui si svolgeva il mio intervento mi consentirà una esposizione più snella e soprattutto più contenuta nei tempi che questo è un elemento diciamo molto apprezzato anche avendo parte assistito paura del ritardo che quindi c'è uno spreco
Come forse intuibile dal dal titolo del dell'intervento come che abbiamo concordato con il professor Capalbo che era il danno erariale oltre la dimensione finanziaria necessita di strumenti
Ti in grado di misurare i danni al patrimonio dello Stato intendendosi qui come Stato ordinamento non come soltanto stato persona
Che non necessariamente trovano immediata misurazione finanziaria intervento ambisce a suscitare l'attenzione al confronto con gli studiosi professionisti delle discipline economico aziendali su alcune questioni di rilievo operativo per l'attività requirente del Pubblico ministero contabile
E nelle quali mi sono imbattuto direttamente o indirettamente nel corso dalla mia esperienza professionali sono la procura regionale della Corte dei Conti per le Marche
Ormai dieci anni posso dire che ho un diciamo un'esperienza maturata sul campo che mi ha consentito di verificare direttamente o indirettamente a anche come dire esaminando questioni che poi non hanno avuto un'immediata eco
Ho una diciamo una traduzione una declinazione in termini responsabile amministrativa su varie questioni che voglio sottoporre alla vostra attenzione quindi
Questioni che a mio giudizio sono meritevoli di essere dibattute al fine di individuare ove possibile delle soluzioni alle connesse problematiche che paiono sussistere nei casi che in maniera più o meno ordinato da cercherò di illustrare
Questo comporta che non mi soffermerò sugli aspetti importantissimi su cui probabilmente si soffermerà la collega attinenti alla
Quella che
Noi addetti ai lavori chiamiamo legalità del bilancio in senso stretto
Legalità del bilancio del bilancio pubblico che
Come è noto trova fondamento nella nostra carta costituzionale che in particolar modo nell'articolo ottantuno novantasette centodiciannove
Articoli della Costituzione che vanno posti in diretta connessione con gli articoli due e tre della Costituzione medesima
E che
Come è evidente
Quindi un'osservazione in sé abbastanza bene o male pleonastica azione delle procure erariali mira appunto al ripristino dell'allegra e sostanziale del bilancio che nella singola vicenda gestionale avuto di mira
è stata violato dal comportamento della gente amministrativo
Intendendosi per agente amministrativo
Tutti coloro i quali
Esercitano
Di fatto o di diritto una funzione amministrativa
E con loro agire hanno arrecato come vedremo danno alle pubbliche finanze
Vedremo nel senso che qui bardata una perimetrazione corretta del Kent concetto di danno erariale che non è un concetto assimilabile a quello strettamente civilistico tanto meno a quello di carattere penale
Mi sia consentito fare sempre a livello introduttivo un'ulteriore precisazione al riguardo che mio ragionamento ho le mie osservazioni insomma che so qui condividendo con voi si scrivono nell'ordine di idee
Che possiamo diciamo considerare riconducibili nell'alveo di quella che stava con formula evocativa definita la dimensione costituzionale del diritto del bilancio
Edificata segnatamente dalla giurisprudenza della Corte costituzionale degli ultimi due lustri
Grazie al quale può dirsi ormai acquisita a livello scientifico e anche applicativo una concettualizzazione del bilancio come bene pubblico
Concetto che ben esprime in ultima analisi la funzionalizzazione del principio dell'equilibrio dinamico dei bilanci di cui si occuperà probabilmente io non conosco il contenuto intervento la collega ma sostanzialmente la funzionalizzazione del principe e l'equilibrio dei bilanci che appunto di rivolto all'inveramento sotto l'angolo visuale qui considerato quindi con la dalla procura erariali
L'inveramento dicevo del buon andamento e dell'imparzialità dell'azione amministrativa
Giacché questo principio dell'equilibrio dinamico dei bilanci ponendosi in diretto rapporto col principio di buon andamento di imparzialità dell'azione amministrativa
Consente di realizzare un armonico
Perseguimento delle finirà pubbliche attraverso il più efficienti impiego possibile delle risorse acquisite direttamente miratamente dalla collettività di riferimento e in buona sostanza è una diciamo traduzione in termini giuridico contabile al corretto rapporto fra efficienza ed equità
Ma non è di questo che sono che è stata chiamata a parlare in questa sede
Ora come dicevo poc'anzi bisogna un attimo fare un uno sforzo di actio finium regundorum ai fini dell'imputazione di concetti su cui noi ci siamo su cui stiamo ragionando cioè quello di danno erariale
E quelle che sono le problematiche principali che sono stato che ho riscontrato nella mia esperienza applicativa che possono interessare gli studiosi delle colonie azienda
Ora nella diciamo
Nella giurisprudenza contabile la nozione di danno è strettamente correlata alla dimensione patrimoniale fondamentalmente si parla di danno perché da diciamo immediata diciamo perdita di risorse finanziarie riferibili alla singola amministrazione che è interessato alla vicenda gestionale
Perdita finanziare intesa come fuoriuscita esborso di denaro ovvero come mancata entrata
Ma
In questa prospettiva diciamo il danno erariale
In diciamo grosso modo non si discosta molto dalle nozioni dalle cose dai concetti classici tradizionali proprio delle delle altre scienze giuridiche
Dov'è il punto diciamo di particolare interesse
Che può essere qui tra diciamo oggetto di discussione o come dire sollecitazione guardi lì studioso delle scienze economiche azienda e quello che ha che fare con l'efficienza della azione amministrativa le perdite di efficienza dell'azione amministrativa
La in via Pretoria Corte la la Corte dei Conti la giurisprudenza la Corte dei conti ha nel tempo elaborato una nozione che di danno da disservizio
Che è una nozione di danno delle cui ripeto di origine Pretoria ma sarà quale in base alla quale si vanno a colpire o si cerca da colpire tutta una serie di fattispecie nelle quali una evidente
Perdita finanziaria immediata Diretta collegato un comportamento illecito dalla gente amministrativo non si coglie
Recentemente ad esempio mi sono imbattuto la lettura di alcune sentenze non so se
Forse in primo grado la il Presidente Miele presiedeva appunto il collegio perché si tratta di una vicenda accaduta nel Lazio
Dove
Sì concettualizzare l'idea del danno da disservizio quale danno derivante da esercizio illecito e penalmente rilevante di pubbliche funzioni
Che ha determinato sostanzialmente una
Efficienza perduta un'efficienza perduta un'efficienza perduto
Ora voi direte
Cosa c'entriamo noi con questo con questo argomento centra perché il quando diciamo
A partire dal due mila tre dalla famosa sentenza delle sezioni unite della Cassazione da quattordici mila quattrocentottantotto che ci ha detto che i criteri di efficacia efficienza ed economicità non sono criteri metà giuridici ma sono criteri alla stregua giù
I dice l'asse delle quali si valuta la legittimità dell'operato da Pubblica amministrazione
Se posso un problema se la violazione di questi criteri
Oltre che avido andare sul piano la legittimità degli atti amministrativi e quindi può riguardare il giudice amministrativo tout-court posso anche riguardare l'intera
La competenza e la giurisdizione del giudice amministrativo contabile cioè se queste che la violazione questi criteri Possa avvenire assurgere a livello di danno risarcibile perché attenzione
Quando ne parliamo di danno erariale poi dobbiamo confrontarci con altri aspetti inerente al danno al danno erariale che sono quelli che ci vengono dalla dizione quando il allora al procuratore che esercita l'azione di responsabilità viene contestato che il
Il danno che lui lamenta
Che fa valere in giudizio come pretesa risarcitoria
Manca del criterio della concretezza e attualità
E noi qui stiamo facendo un richiamo a nozioni ecco i criteri della civilistica d'accordo
E allora la l'attualità del danno
Da che cosa da da da cosa lo la la ricavo per quanto concerne
Il danno da perdita di efficacia ed efficienza dell'azione amministrativa
Prima questione
Ma altra questione che voglio porvi in maniera problematica
La il la legislazione a tutela della fa una selvatica
Squalifica a fa una medesima patrimonio indisponibile dello Stato
Accordo
A far selvatica a una protezione internazionale e ci sono direttive comunitarie che impongono gli stati membri la salvaguardia di alcune specie di fauna selvatica
Bene
La reiterata violazione da parte del le amministrazioni competenti alla salvaguardia di queste specie
Che quindi comportano
Per l'Effetto fatto che i cacciatori possono abbatterla e quindi con questo comportamento da Termini l'esposizione dello Stato italiano ha responsabilità
Innanzi alle mie europea
Come può essere come dire valutata in termini di danno tenuto conto che nel patrimonio indisponibile dello Stato che mi si risponderà e va bene patrimoni disponibile lo Stato ce lo dice il legislatore qual è il problema e
Ma in quale bilancio lo trovo questo questo questo valore
Quindi sostanzialmente da un punto di vista contabile nel caso in cui si accolta la la domanda della procura che chiede il col la condanna degli organi ampi in questo caso è competenza delle regioni della della regione da un po'di vista contabile l'eventuale condanna di questi rappresentanti o dei dirigenti che hanno disposto eccetera eccetera eccetera
Costituisce una una sopravvenienza attiva in termini di bilancio
Ma no quindi
Mi si dirà ma nel bilancio ce n'è una perdita che c'è da essere ristorata
Quindi sono danni erariali che o hanno un'immediata rilevanza finanziaria dal punto di vista del nocumento arrecato al patrimonio e l'amministrazione
Ma che comunque costituiscono danno e lo so dicendo affatto cose nuove
Non sto dicendo ha fatto cose nuove il tema ad esempio magari danno ambientale
E lo stesso discorso oppure il danno correlato alla
Alla a alle cosiddette opere incompiute
Noi
Dall'attività pratica abbiamo spesso difficoltà a quantificare il danno da opera incompiuta perché mi si dirà
E ma è sufficiente calcolare il fatto che sono stati impiega sono state impiegate risorse finanziarie per realizzare
Qualcosa
Che non è stato portato a termine quindi il danno corrisponde a quelle risorse malamente impiegati
E però c'è una voce di danno che non risulta che non compare
Nel documento informativo contabili delle amministrazioni interessate comunque non compare unitamente che quello del
Che ridonda sul piano della della collettività della fruizione della collettività nel cui interesse era rivolta realizzazione di quell'opera pubblica
E sono danni che non mi si potrà dire è ma non solo
Diciamo in testa abbia amministrazione in senso stretto
No sovente stabili eventualmente davo le attività alla collettività indistinta sono interessi adespoti beh ma se noi ragioniamo che gli enti pubblici soprattutto gli enti territoriali sono enti che sostanzialmente sono esponenziali di una collettività di riferimento
E non potrà non dirsi riferibili agli stessi e quindi essere loro titolati per il tramite del dell'esercizio dell'azione di responsabilità amministrativa delle procure della Corte dei Conti a farsene portatori ai fini della tutela delle finanze pubbliche tutelare collettività perché riprendendo il discorso che faceva il presidente Michele
E e qui
Le all'esistenza dalla Corte dei conti non è un'esistenza fine a se stessa
Ma la corte dei conti è strumento a tutela del finanze pubbliche che in ultima istanza dalla collettività
A cui è richiesta la cosa la contribuzione
Per realizzazione definì pubblici
Ancora
Il problema diceva il professor Capalbo sulla valutazione aziendale
Banalmente parti affrontiamo il tema delle società pubbliche
E qui si apre un mondo sicuramente non nuovo Mondo Piccolo però se apre qui un mondo pensiamo al problema del delle questioni delle ASI capitoli Zazie ore delle società partecipate
Che si pone il rapporto alla alla all'altra questione della ditta ripiano Dede dei debiti
Altra questione su cui sollecito una diciamo una una riflessione e popolare dar luogo eventuale dibattito o a o altro occasioni d'incontro
è quello delle valutazioni delle partecipazioni che in società quando l'amministrazione che si assume virtuosa a questo punto perché vuole uscire dalla compagine societaria
Si trova a dovere valutare valutare la propria partecipazione
E ma c'è il criterio del capitale netto del patrimonio netto scusate
E basta fare una valutazione del genere e poi soprattutto in piccole realtà
Presidente nelle para e Lazio Parma il dopo come diciamo contesto territoriale le marchigiano per esperienza professionale che molto più ristretto dove e molto più parcellizzata ci sono piccoli comuni
Dove hanno delle partecipazioni minorità
Il problema della illiquidità delle quote di partecipazione a chi la vendi
è e la valutazione e congrua
Sulla base di parametri
Classici tradizionali che vengono utilizzati e però non riesco a venderla l'acquista la stessa società che poi partecipata per il restante novantanove per cento da altri piccoli comuni
E ci sono tutta una serie di questioni connessa ecco
E su questo il fatto che
Tuttora a distanza di anni si continua a dibattere anche ai fini dell'imputazione di questi problemi
Credo che
Ai diciamo non ci debba allontanare dall'obiettivo di a arrivare a un punto condiviso di di metodologie di criteri perché poi alla fine
Al di là della della del problema un meno di individuare il Criterium la misura lo strumento la metodologia e quant'altro qui c'è un problema di a
Certezza del diritto da un po'dal punto di vista di colui il quale chiamato a rispettare rispondere da parte le procure
Perché in assenza di criteri condivisi omogenei
Qui abbiamo un problema
Due
C'è un problema collegato è quella della prediletti di vita e o prevenibilità da parte del soggetto agente perché se il soggetto agente
Saccà quali sono i criteri corretti e
Condivisi per poter procedere in un certo rinuncia ad una certa direzione sa bene che ove si discosti maniera significativa da quelli o anche non significative
Rischia di in correnti responsabile amministrativa e questo è uno strumento che De potenza quella che retoricamente ed enfaticamente strumentalmente utilizzata come
Spauracchio
Quello che di cui parlavamo prima la paura della firma si collega questo presidente nel varare la qualità delle regole qualità delle regole e anche quali e anche diciamo trasparenza omogeneità dei criteri di valutazione di alcune Positano che non hanno un'immediata rilevanza finanziaria perché ripeto il il il il peculato l'appropriazione indebita
La mancata entrata il bene che non viene affittato e invece a potrebbe essere affittato quelle sono questioni che non pongono problemi
Pongono problemi quelli dove lo sostanzialmente VBM stazione fallisce il suo scopo di rendere servizi adeguati qualitativamente apprezzabili secondo standard qualitativi internazionalmente accettati
Quello è un danno che la collettività riusciva e che non può essere
Come dire circoscritto al singolo che il sulla cui nella cui sfera giuridica si ripercuote quella quella il quel disservizio
Per cui su queste diciamo suggestioni caotico in ordine sparso mi mi mi fermo e passo la parola al al professor Capalbo grazie
Oltre all'Espace alla fine lancio delle bombe nucleari grazie ricapitalizzazione di quattro nove sette valutazioni io prima di passare la la la parola allora D'Ambrosio volevo voi non lo vedete però ringraziare Francesco Sucameli che un collega che ci aiuta ad organizzare questa questo pane ma che portano non è presente per la perché l'udienza quindi io che turn passa però lavora la quale tra le varie cose dirige anche una rivista che potrebbe favorire l'incontro tra aziendalista
Grazie Francesco grazie per l'invito
Devo dire mi sento un po'a casa perché il convegno si chiama economia
Giustizia e io il ho fondato qualche anno fa un'associazione che si chiama diritto e conti ho messo prima il diritto perché
E e l'associazione pubblica una rivista che si chiama che si intitola bilancio comunità persona che ha proprio l'idea di portare avanti un una maggior conoscenza anche nel pubblico del bilancio della contabilità io qualche volta
Così provocatoriamente dico faccio un lavoro bellissimo mi occupo di contabilità
Di solito a questo punto raggiante ha un un attimo di sconcerto dico no perché guarda che attraverso un bilancio pubblico perché o di questi cupo attraverso un bilancio pubblico tu hai la possibilità di di di capire le scelte che sono state fatte
E come se sono state realizzate molto meglio che seguendo il dibattito Porta a Porta
E come dicono gli americani mentito ai soldi dove sta la tua bocca putti ormai oltre il tutto è ormai voglio Maffeis
Hai detto che il tuo problema sono i giovani e dove le messi i soldi ci sono hai detto che vedi velocizzare i tempi della giustizia emesse soldi per farlo e quando lei messi come le spesi ecco io faccio questo
Anzi no faccio questo propriamente io cerco di far vedere che
Cerco di fare in modo che questi bilanci parlino alle persone comuni
Che non è proprio semplicissimo anche perché il legislatore a questa tendenza quando tra una cosa tecnica difficile un po'da nerd
Non so i dati sui sul il copy d'immetterle in maniera tale che non si è più comprensibile per nessuno perché in questo modo la decisione
Non è più leggibile
E allora l'idea di avere un buon Milan su un bilancio che parli chiaro un bilancio dove le Poste più contabili sono messe nei posti giusti e dove il Pnr R. non sono soldi ma sono debito
In prospettiva
Forse da qualche indicazione alla comunità per capire anche quali sono le scelte che sta facendo la politica
Per fare questo ci vuole un buon bilancio ci vuole un bilancio scritto bene in cui tutti capiamo di che cosa si sta parlando con un principio incipit contabili standard perché voi lo sapete la la contabilità non esiste in natura non è mica il sistema spazio tempo
Ce lo dobbiamo lo possiamo misurare lo dobbiamo decidere che cosa scrive a mano un rilancio
E dobbiamo essere d'accordo di aver scritto tutti la stessa cosa perché altrimenti non si legge più il bilancio e allora il mio compito è quello di dire di riscrivere un bilancio che si capisca che sia compliance con gli standard internazionali che dica le cose vere che stai facendo e nome può nascondere le poste di bilancio
Vi faccio un esempio concreto nell'ultimo anno e mezzo mi sono occupata di sanità di altra del Lazio
Le ASL del Lazio tutte chiudono il rendiconto zero
Ora io quando vedo un bilancio che chiude in pareggio zero in genere per prima cosa mi preoccupo per seconda chiamo Francesco Capalbo Capalbo lirico scusa mi spieghi come possibile che le ASL del Lazio Kid
Votano tutti a zero
E vado dentro sono andata dentro questi bilanci sono la Veneto soltanto trema insomma verso datemi tempo
E sono andato a vedere cosa succedeva là dentro scoperto due fenomeni contabili molto interessanti
Il questo si prendono crediti vetusti ante credito debiti vetusti ante due mila e quindici e lì si cancellano
Però
Non li si lanciano andando evidenza del saldo in conto economico
Ma direttamente si
Abbatte lo stile il patrimonio così detto fondo di dotazione delle ASS
Quando io ho contestato questa diciamo operazione
Emesso detto padana lo stesso no cioè se avesse una perdita poi dovrei andare a battere patrimonio
Sì peccato che questa perdita non si vede in conto economico e peccato che sulla base di questo conto economico tu per esempio valuti la performances dei dirigenti
E allora che la domanda è
Ma questa valutazione di performances di dirigenti
è strana la il buco della serratura del bilancio è come la porta della dei Cavalieri di Malta sull'Aventino è solo un buco della serratura provate a buttarci un occhio dentro
Quello che faccio io quaestor cercare di far vedere che da quel buco della serratura si possano leggere i fenomeni per esempio ho scoperto che un attimo prima di chiudere il bilancio di un'ASL Lhasa dichiara quante la perdita o l'utile perché ci sono delle aste inutile nel Lazio dichiara qual è la perdita l'utile la Regione richiama
Ho recuperato
E quindi la casa chiudono tutte zero
Secondo voi quando un cittadino vada eventualmente avesse l'opportunità di valutare questo bilancio di questa aspetti che tipo di valutazione potrebbe trarne dell'andamento della sanità nell'azione che chi informazioni da questo bilancio informazione buona cattiva utile
E questo è uno dei dei tanti problemi ma ce ne sono anche altri anche più sottili quanto costa
La sanità
Come si fa capire
Se un certo servizio costo diciamo corretto meno se tu poi alla fine ripiani tutto quello che c'è con diciamo un intervento straordinario
E guardate che questa e quella delle altre contabilità economica
Noi abbiamo discutiamo sempre Francesco perché la maggior parte delle amministrazioni pubbliche sono in contabilità finanziaria la contabilità finanziaria è facile come quella della famiglia tanto in tanto la sua roba proprio banalissima
La contabilità economica è un po'più diciamo oggettivamente un pochino più voluto un pochino più complicata
Quindi
Loro ci dicono ma sarebbe molto meglio fare la contabilità economica ecco tutto questo accade in un sistema di contabilità economica
E nonostante questo in realtà abbiamo diciamo serie difficoltà a valutare i costi
Perché e tutto un po'opaco
Quando voi non bastasse questo ci si mette anche legislatore perché la mia legislatore più fantasioso probabilmente nel mondo e quindi cosa fa ma individuiamo fare nome no e le scrivo una norma e questo fenomeno diventa legale
Per cui noi per esempio nell'ultima parifica della regione Lazio abbiamo detto che c'erano delle anticipazioni di tesoreria il tema dell'attivazione tesoreria pagamenti ritardi nei pagamenti un tema vecchio non nello tuttavia abbia trattato sollevato in Corte costruzione due volte ci hanno una roba complicata
Cioè circa cento seria nel Lazio molto risalenti perché l'altare erano prima provate con il Lazio per l'hanno fatta in tutta Italia
Perché il paziente su Elia per come sono scritte oggi nella norma dicono che Tuppo beceri dei soldi per pagare più velocemente però non li puoi in che incamerare in bilancio perché ti ho metterebbero la capacità di spesa quindi li devi sterilizzare Como fondo che dice che sostanzialmente li porta li disappunto li sterilizza in bilancio in modo che non c'ho menti una capacità di spesa
Quest'operazione di fare il fondo anticipazioni di liquidità quindi di fare un fondo che sterilizza i l'anticipazione di liquidità è una cosa recente azionaria di Hunt di antichi
E e non c'era questa previsione
E quindi che cosa succedeva che nei limiti all'indebitamento il Lazio ha detto ma sono come quelli nuovi quindi non leviamo del limite all'indebitamento dicono questo era indebitamento vero non era un indebitamento Salizzato col sistema
Quindi questo chiome aumentato la croce spesa non lo puoi eliminare dall'indebitamento quindi uscita una abbiamo fatto questo assunto questa decisione è uscita una norma che ha detto non ha uguale com'era
Si può fare si può togliere delimita l'indebitamento quindi c'abbiamo parlato di amministrazione diciamo che cercano di sistemare i bilanci dall'altro quando proprio non riescono il legislatore che interviene a normalizzare la situazione perché uno dei problemi e che la contabilità economica finanziaria come volete chiamare le amministrazioni pubbliche è sempre una cosa speciale
Non c'è mai la possibilità di avere una contabilità ordinaria standard come la sanno fare tutti
No sempre Special perché siamo uguali ma anche no
E e quindi facciamo queste contabilità eccezionali non non vi racconto perché non non c'è veramente tempo di raccontare come la contabilità monetizzata degli enti pubblici
Un soggetto diciamo un oggetto praticamente che io lo conosco molto bene ma
Assolutamente sconosciuto a chiunque non si sia occupato direttamente soltanto di enti pubblici enti locali
In Italia dal due mila e quindici ai giorni nostri perché l'hanno inventata per questa fattispecie esiste solo per questa fattispecie
Quindi
Questo per esempio è un problema anche cioè formale della specialità della normale la specialità della norma pubblica è un problema secondo me grande e tutto sommato un po'sottovalutato
Ecco io se potessi chiedere diciamo ognuno esprime i desideri all'inizio dell'anno sono ancora gennaio come sono ancora in campo se potessi chiedere
Esprimere dei desideri pure questo vorrei che venisse abbandonata la specialità nella contabilità pubblica
Sì come funziona una partita doppia lo sappiamo dai tempi di Lorenzo il Magnifico facciano funzionare possibile che la nostra amministrazione
Quando Uther utilizza la contabilità economica non sia proprio in grado di usare una normale ordinaria contabilità economica ma debba avere dei principi speciali particolari per lei gli standard delle coop
Proprio per lei perché in questo dall'alto ci rende speciali non studiarli lì
Per esempio dal resto del mondo non comparabili con il resto del mondo e rende tutto meno chiaro meno trasparente ben accessibile
Vorrei poter avere una valutazione di che cosa il bilancio che la Corte Costituzionale definisce un bene pubblico ora che i beni pubblici abbiano una loro difficoltà di valutazione indubbio non non pretende sapere quanto vale il Colosseo
Questo bene pubblico bilancio ma il pubblico che c'è dentro un problema di responsabilità di accountability di credibilità di trasparenza ce n'è tanto dentro questa definizione della Corte costituzionale che dice il bilancio è un bene pubblico
Ecco mi piacerebbe poter dire siccome il bilancio è un bene pubblico tu quando le reti la contabilità quando fai ma dirige contabili quando metti le Poste sbagliate quando scrivi un residuo che non esiste quando cancello residuo che esisterebbe non lo non lo scrivi
Ecco se facendo una lezione al bilancio come bene pubblico sei ledendo un bene patrimoniale dello Stato così poi possono andare a Antonio Palazzo un bell'esposto e lo fa una una citazione per lesione erariale dal danno alla trasparenza chiuso ci si potrebbe lavorare
E l'altro aspetto che bisogna considerare ogni tanto noi perdiamo di vista tutti perdiamo di vista i numeri no i rapporti però un terzo della spesa pubblica italiana in sanità
è inutile che ci occupiamo dei telefonini del parlamentare che magari sono una questione di principio
Interessante però un terzo della spesa pubblica interamente sanità dormo capaci solo di quello corte dei conti sostanzialmente solo per un terzo ramo quanti solo di quello che perché un altro terzo ma il servizio del debito non possiamo toccare
Quindi voglio dire restano questi due due terzi con terzo va in
In salita e quindi questo è una cosa importante da considerare le grandezze non tutte non tutt'non un uno non vale una purtroppo ci sono delle grandezze più significative e delle altre meno bisognerebbe ogni tanto fare i conti anche con le grandezze dovremo farlo anche noi che siamo specializzati nel fare
Un gran diciamo un gran fumo su pochissimo arrosto
Chiudo portandovi un attimo a teatro CEO una scena di un di un'altissima tra le vie da Annetta che mi piace tanto la pista si chiama la pazzia di re Giorgio De Giorgi è pazzo
E ci sono quelli fashion quelli figli giovani che lo vogliono sostituire e mettere a posto il principe lega di Gallas ovviamente
E ci sono quelli che sono nel governo di re Giorgio che invece dicono ma la Red la legge dice che le Giorgio finché non muore Louis R.
Siccome questa è la legge noi tenderemo a rispettare questa legge ma sono anche quelli al potere
E tra questi ce n'è uno
Poco si e il suo ministro del tesoro Coppoli scrive sui libri fa i conti fa queste cose terribili
Che fanno i contabile dall'altra parte invece rivoluzionario Che Fox che si passa alla moda e fare cose finché per esempio fa le feste organizza questa bellissima festa alla fine della festa
Mentre stanno mettendo insomma finendo c'è Pitt che fa i conti su una festa su quanto è costata la festa e Fox gli dice ma è stata una bellissima festa e Pittelli che fa i conti alla forza un po'indispettito gli dice
Senta mister Pitta ma c'è qualcosa che le piace nella vita
E Pitt risponde un buon bilancio in pareggio mi piace un buon bilancio in pareggio io mi accontento anche le bombe non c'è basta grazie
Bravissima lavora sarebbero tantissime le cose che stimolanti ma noi abbiamo un problema di tempi e quindi siamo io in quanto moderatore Massimo in quanto collega diciamo ci impegneremo insomma a contenere i tempi e poi a parlare vedo Riccardo Mussari si è sentito più volte chiamato in questione sull'armonizzazione grazie ma sempre grazie a voi permettetemi un pensiero di ringraziamento ai colleghi Paolo Ricci Filippo Giordano per la splendida organizzazione nonché al presidente dell'edera Michele Pizzo il presidente dei commercialisti Al Bano denuncio
Sapevo del parterre e sapevo che il discorso sarebbe girato dall'amministrazione dello Stato i Comuni e la sanità ho voluto rendere più omaggio alla dottoressa D'Ambrosio che si occupava di sanità per provare a tratteggiare un rapido affresco
Della casistica la classificazione la valutazione del danno in sanità ma è chiaro che le problematiche che ci sono a livello di Comuni partecipate non ultimo le università penso che e se ne parlerà parecchio nei prossimi anni
E negli ultimi quindici anni mi sono occupato di questo in trentadue anni di accademie mi sono occupato sostanzialmente di sanità università e comuni quindi gli ultimi quindici mi son compatto di danno frodi corruzione in sanità nei comuni e l'Appia
Questo è uno spaccato delle sentenze che mi sono accumulato poco alla volta mi son fermato al due mila diciassette perché perché poi nel due mila diciotto c'è la legge Gerli Orlando che aggrava ancora di più la casistica di cui parliamo alla fine
Di questo brevissimo intervento
Come vedete e e come direbbe il professor Mussari non dobbiamo vedere un atto il cammeo non dobbiamo vedere o un numero secco ma dobbiamo vedere l'evoluzione che è tipica dei miei studi longitudinali storici perché se non si vede tutta la struttura e tutta la foce arte molto difficile avere un rapido affresco non solo per le persone la cui condotta è stata considerata colpevole ma anche a livello delle aree interessate vedete come il fenomeno sia camaleontico e Muti
Dalle spese farmaceutiche alle spese sanitarie e contratti al personale il personale lo vedete qui il piccolino sulla destra poi vedremo come crescerà
Perché non abbiamo sempre pensato che lei condotto le malpractice fossero prevalentemente ascrivibile alle appalti la public procurement in realtà fino a qualche anno era così ma adesso non è più così perché il fenomeno è così camaleontico che sta mutando
Danni totali accertati per le rare nazionale anche qui mi fermo al due mila diciassette vedete come l'istogramma mostri la nuda cronaca
Eh no nuda cronaca parla di danni chiaramente quando parliamo di danno erariale non parliamo di danni in sede civile o penale sebbene una parte dei procedimenti in corso
Anche e soprattutto dopo la legge Jeb Orlando sono fortemente interessati anche dal profilo penale e anche dal profilo civile
Però vediamo come il contesto sia assolutamente in movimento e soprattutto vediamo a livello dei danni per regione faceva bene il presidente mira a ricordare ma il Lazio e il Lazio
E lo vediamo lo vediamo sicuramente ma non è solo Lazio sicuramente c'è un ci c'è ci sarà tanto da fare per i magistrati ma chiaramente c'è anche un'elevata agglomerato di aziende del servizio sanitario nazionale
E prima ci ricordava alla dottoressa D'Ambrosio dell'entità della stessa a pubblica parliamo oramai di una spessa oltre centoventi miliardi di euro che in parecchie Regioni soprattutto le regioni a poca a vocazione industriali imprenditoriale si attesta attorno all'ottanta per cento del totale delle entrate
Della regione e va da sé che quando poi ci sono problematiche di bilancio chi paga
Paga il cittadino collo mento dell'IRPEF con lamenta dell'IRAP con l'aumento delle accise sulle benzine cittadino di questo non si rende conto e però poi la fine siamo sempre noi che dobbiamo pagare quindi quando si ricorda il Pnr R sono soldi non sono debiti che pagheremo noi i nostri figli fa bene il presidente meno
Ricordarlo perché effettivamente così però sfugge molto all'opinione pubblica quindi vedete come i il l'evoluzione del danno dal due mila otto due diciassette muti tra le varie regioni
E le stesse aree dispensa vedete come sono camaleonti che se prima nella prima parte era più appalti e personale vedete come negli ultimi anni
Sta aumentando molto la parte della malpractice e medica con dirigenti farmacisti altri personale terzi fornitori di beni e servizi regna un fenomeno in evoluzione che ha osservato longitudinalmente molta mossa dei profili assolutamente
Diversi
Due mila quattordici vedete come i manager i medici altro personale come totale sono almeno la pari dei fornitori beni Secci vizi ma chiaramente il contesto muto ancora di più
Questo è una cosa fatta con in vai vola vedete inglese con un software Ra che vi dà l'idea come public procurement di poter far vedere letto network analysis come si collega
In quindici anni tra i vari ma non abbiamo chiaramente il tempo da parte degli appalti pubblici e solo una parte
è solo una parte e il contesto sa mutando per quello c'è bisognerà classificazione di un Science me quindi è di una valutazione dei casi una profilazione casi con simulazioni
Con A. calcoli perché quello che si diceva prima e vero quando o Buddy una classe di merci nel sanitario io devo spiegare i medici qual è la differenza tra i un'entrata e una spesa un costo è un ricavo un attivo non passivo dello stato patrimoniale per loro è tutto facile per coloro che hanno pub Ahmed
E quindi per loro l'abbecedario chiaro quello che è papà mente chiaro per tutti invece cosa c'è nel bilancio e soprattutto nella contabilità economico-patrimoniale dopo tanti anni non è mica così chiaro soprattutto a molti perché
Tutti Ussa mente intanto esperienza però quando si va a vedere poi all'interno dei singoli microcosmo in parecchie Regioni decreto legislativo cinquecentodue del novantadue ha poi aveva portato la valutazione dei costi dei rendimenti dei risultati quindi teoricamente la legge de facto
Aveva detto che del la sanità aveva delle aziende
Poi però la le infatti la nuda cronaca dicono che alcune regioni nel due mila otto due mila nove hanno applicato il primo piano dei conti della contabilità analitica questo era di fermenti cinque anni
Di Rita pseudonimo file petecchia multati sua cui trecce cioè il legislatore dice una cosa e poi le Regioni poi grazie che i bilanci sono diversi anche all'interno della stessa regione ma questo lo abbiamo visto che succederà anche nell'università
C'è un questa difformità questa mancanza di omogeneità che il legislatore voleva a ovviamente non avere che invece sta capita per cui ognuno invoca la propria parte speciale dicendo che poi è chiaro che all'interno bisogna vedere la postazione
Cosa succede dal due mila diciotto in poi arriva da leggi Gelli Orlando Cola leggi cioè gli Orlando inizia o mentale la casistica sul personale perché il fatto dell'obbligatorietà dell'assicurazione da parte delle ASL
E da parte del personale fa sì che aumenti il danno iatrogena indiretto cioè tutto quanto quello che non può essere rimborsato dalle polizze assicurative
O del dell'azienda o altro va a finire poi in un calcolo che diventa il complemento n meno quello che eventualmente viene rimborsato
Abbiamo anche una serie di Coco così contavamo prima della firma la paura della firma col fatto che adesso son tutti assicurati aumento non è causa di malpractice fosse una moda che stiamo prendendo nei paesi anglofoni
E ma inevitabilmente Stan crescendo i numeri per me sono una serie di danni per violazione da parte del medico del regime di esclusiva incompatibilità
Poi abbiamo una miscellanea di altre tipologie di danni ascrivibile al personale sanitario e il danno da per public procurement ovviamente c'è sempre
è sempre lì mai in misura vedremo in misura assolutamente ineguale
Le faccio qualche esempio questo esempio facilissimo se un domani dovessimo scrive un libro dicasi per la scuola di formazione o dovessimo fare una ricerca congiunti intervento vediamo
Qui c'è un IRCCS con una quaranta mila Euro danno stimato però una donna sottoposta a mastectomia
Sul seno opposto a quello che era danneggiato la polizza assicurativa compri quindici mila ma la procura regionale chiede al medico responsabile venticinque mila questo calcolo abbastanza facile con contabilità ovviamente finanziario
Ma i casi son diversi vanno dai risarcimenti per suicidi omessa diagnosi di una formazione quindi inefficacia della diagnosi oppure risarcimento di un paziente per intervento di cataratta contestato alcuni istinti Armieri
Errore medico per pazienti di ovviamente di eredi di un paziente deceduto per arresto cardiaco perché perché era stato manomesso il warning in dal tetto orchestra o la macchina della Stroke Unit
Quindi rendetevi conto di come la casistica Possa Candiani sono violazione del medico di regime di scusi l'incompatibilità
Qui abbiamo primario orologi direttore di dipartimento due mila cinquecento visite contestate con incassi non riversati nelle ASL
Due mila cinquecento nomi due abbiamo una serie di altre violazioni con attività addirittura extraistituzionale sviluppata all'interno del testo dell'e ospedale con personale beni dell'ospedale per l'esterno
Ne abbiamo diverse altre abbiamo anche noi medici universitari Magic medico reggimenti esclusiva che diventa sostanzialmente tout-court one man band amministratore unico direttore tecnico consigliere e presidente del CDA
Con poteri di ordinaria e straordinaria amministrazione in Italia si fanno anche queste cose primario di Ortopedia ovviamente anche qui incassa senza di versamento nelle casse delle varie dei vari
Altre tipologie di danno altre tipologie di danno è una categoria miscellanea anche questa abbastanza ampia perché ci troviamo una serie di danni per esempio uno uno che mi è rimasto tra virgolette tra le varie sentenze dopata Rovato c'è questa
Somministrazione a soggetti tossicodipendenti
Di farmaci o biascica Basilio si codone che creano comunque un danno di centotré mila euro e non gli dovevano essere date quindi c'è un problema
Di salute
Un errore voluto nell'assegnazione dei farmaci
Centotré mila euro di danno con che che equivale ai farmaco che viene che è stato dato che non doveva essere dato ma in realtà c'è un danno biologico esistenziale mostruoso che sarà calcolato all'alter ego con sequestro conservativo ante causa
Nell'altra parte della miscellanea vedete l'assenteismo dal posto di lavoro la falsa smaltatura che
Tra virgolette Cannone oramai fisso accade dovunque
E abbiamo indegnità indebitamente assegnata al personale anche qui nel caso delle medio quindi retribuzione di risultato col bilancio che va in pareggio anche questo configura ulteriori profili Pozzi
False registrazioni di vaccinazioni anti influenzi Ali su pazienti over sessanta
Violenza sessuale a carico di pazienti
Condotto missiva nella sorveglianza questo è uno degli ultimi casi del congelatore dei vaccini anti colpite quindi con deterioramento immediato anche lì
Il LaPresse personale ha detto ha trascurato di guardare l'indicatore che c'era chi diceva che i due si stavano dei congelando e quindi ha fatto andare quindi a seconda delle diverse fasi delle vaccinazioni potete immaginare quanto uno stocco poteva essere importante magari una quarta macinazione meno importante alla prima
Aveva sicuramente una importanza e opponiamo bile
Altre tipologie per tengono ovviamente ai casi di public troppo duramente a qui abbiamo delle gravi interferenze negli appalti di ristrutturazione ospedaliera per tre milioni di euro
Il calcolo viene fatto con metodologia finanziaria come differenza fra i diversi importi pervenuti dall'azienda fra la prima e la seconda classificata oltre che un danno per lesione del principio di concorrenza
Altra ipotesi che vi porta l'attenzione
è un danno dar il basso in questo caso c'era un l'unica partecipante badate bene non necessariamente cioè non essere due tre o quattro e questo unico partecipante vedete che c'è una tra virgolette un ribasso di solo uno zero quindici
Che ha fatto pensare che ci fossero stati gravi interferenze perché un ribasso dello zero quindici anomalo
E si sono studiati tutti quanti casi delle Regione limitrofi e intra regionale e si è compreso che ribassi erano mediamente del sei virgola cinque per cento e come tale sempre con metodologia finanziaria sia arrivato a questo centotrentatré mila euro che su un appalto di tre milioni
Non sembra assolutamente tanto ma sono comunque soldi
Quali sono le frontiere le frontiere sono tante sono tante e sono diverse necessitano senza mai avvenga classificazione volumi casi e quant'altro
Prestiti obbligazionari con contestuale estinzione di Muti anticipati l'operazione con derivati Svampa scrivevamo alla fine degli anni Novanta sua azienda pubblica di cui vedo l'editor Deni percepì con cui sul Illy errati calcoli di valutazione
Economico-finanziaria sulla rinegoziazione dei mutui con la Cassa depositi e prestiti è ovvio che si guardi primi anni ti sembra tutto conveniente
Ma se io a Expandi l'orizzonte temporale ovviamente dopo i primi due tre anni si vede come ci sia non tutta questa convenienza cartolarizzazioni
Di mobili di crediti o come è successo in alcuni casi anche di debiti siamo riuscite a cartolarizzare anche debiti abbiamo meritato la casistica se lei rispetta altro strumento preso dirlo al mondo anglofone project financing Public Private Partnership
Vi porto un esempio di un un prestito obbligazionario con copertura sul fuoco quindi con operazioni su derivati
Senza che entriamo perché non avremmo mai il tempo di entrare che cos'è un derivato però l'operazione via era un'operazione da un miliardo di dollari ottocento milioni di euro e si vede come
Questa copertura inizialmente dal punto di vista dei flussi di cassa derivanti dall'operazioni svolto questa in Regione Campania la tabella l'ho ripresa dalla Corte dei conti due mila otto sembra che non esistono particolari condizioni di sfavore questo dopo due anni domina sei due mila otto è ovvio che allargando l'orizzonte temporale
Si vede chiaramente come il MEF già nel due mila dieci ma siamo a quattro anni dall'operazione
Ecco perché questi calcoli vanno fatti prima o da leggenda listi o da qualche tra virgolette aziendalista vicino alle procure della corte dei conti in tandem con valutazioni congiunte
è il i rilievi che sono stati sono se effettuati dicono che il consistente beneficio iniziale
Non lasciasse lascia supporre ripercussioni negative in termini pagamenti futuri Dio lasciato le ho messo proprio verbatim dice consistenti profitti a favore degli istituti finanziari
Prodotti si insedi dall'andamento favorevole del tasso di cambio considerevoli costi di indennità per estinzione quindi chi ci guadagna
Sembra il sistema bancario sicuramente perdiamo soldi pubblici quindi alla fine tra virgolette non era un'operazione conveniente
Project financing qui ci vorrebbero otto ore di giornata solo per spiegare quante o e quant'te tipologie di project financing sono possibili
Dal botto al Bois abiti o al busto di Dionne Dio e quant'altro sicuramente il project financing e si è affermato è stato sospinto dalla legge Merloni e con la legge Merloni abbiamo sostanzialmente due tipologie fattibili le così dette opere calde e o le opere frigge
Tra le opere calde sicuramente spiccano i parcheggi i parcheggi ospedalieri
Sono una delle tra virgolette uno delle possibilità che è stata ampiamente utilizzata ma teoricamente in generale c'erano i speaking oppure al di fuori dell'area sanitaria si può occupare di reti di distribuzione di gas autostrade rapporti in questo caso le opere sono in grado di autofinanziarsi
Quindi i ricavi dell'utenza consentono al concessionario lo sfruttamento dell'opera e recuperare l'investimento
Dove ci sono stati maggiori problemi nelle opere fredde
In quelle che vengono considerate le opere infrastrutturali o produttive che non sono in grado di generale sufficienti i flussi di cassa
Quindi qui li ho messi compresso ospedalieri manti infrastrutture di trasporto cimiteri ci sono stati casi di project financing di comuni in cui è stato fatto dato l'affidamento sul project financing con l'ipotesi che un po'il Comune sarebbe riuscito poi a vendere
Che non è riuscito a vendere e c'è stato danno rilevato dalla magistratura dalla Corte dei Conti quindi il project financing va utilizzato va utilizzato quando serve non quando non serve e chiaramente su questo
Bisogna esprimersi bisogna esprimersi con delle valutazioni che non possono essere la metodologia finanziare immediata perché l'amato e progettazione insediata non ci consente una valutazione lucido Dinale prospettica di quello che succede ma ci dà l'idea dello spaccato immediato
Di riporto delle parole prese dalla Regione Veneto dal giornale
Il Governatore Zaia dell'eliporto verbatim dice che il project financing è diventato un global service è diventato incontrollabile serviva a pagare un canone del dieci dodici per cento quando dalla Bei si possono avere fondi al tasso dell'uno e cinque
Questo e in riferimento non alle opere calde male opere fredde quindi solo la produzione quindi di strutture che non sono in grado di generare adeguati flussi Cars
è anche Luis chiede un provvedimento legislativo richiede un provvedimento e quindi torniamo alle parole del presidente miniere c'è bisogno di chiarezza ci bisogni qualità c'è bisogno di contenuti che siano chiaramente percepibili e utilizzabili
All'interno della nostra comunità
Io naturalmente la mia funzione devo ricorda che non vado a fare freddo il pranzo guiderò assolutamente sì però dai miei minuti qui davanti qui farla per ultimo porta purtroppo è sempre così comunque ho chiuso ho chiuso con un tra virgolette
Una proposta c'è qui il presidente l'Accademia sono presidente di una delle società scientifica dell'area aziendale cosa può fare accade
Sicuramente e necessario come in tutti i problemi inquadrare il fenomeno quindi senza mettendo e dovrebbe essere fatto in tutti i settori della PA
E in tutti i settori del controllo perché come diceva giustamente il presidente Michele io sono nell'Osservatorio agro mafia
Quindi mi occupo di Murphy dell'agricoltura l'altro economista Giulio Tremonti
Che lì dentro non gli fanno pane adesso stiamo verificando le truffe comunitarie insieme ad altri segni vertici ovviamente delle forze armate che sta diventando un problema grande quindi diciamo che l'Appia assicura mente ma i fondi pubblici oltre che Pia
Ricerche intervento congiunto l'Accademia con la magistratura della corte dei conti con le procure e con i commercialisti sicuramente possono fare
Quadrato insieme per avere un classificazione di tutto e ciò di cui abbiamo secondo me il bisogno alla fine di queste ricerche
E di una produzione congiunta di volumi didattici con casi descritti è risolti e annesso vademecum scritto vademecum in un glossario ma in realtà avremmo bisogno di un glossario
Per utilizzare una terminologia comune che ci mette insieme tutti attorno a un tavolo e che così si riesca ad essere al servizio dell'istituzione
L'ultima alla proposta così provocazione che faccio un eventuale archivio digitale visto che siamo nell'epoca dell'innovazione digitale
Io penso che così come i medici possono consultare pub a mente e trovare le soluzioni sulle diagnosi sulle terapie altro io penso che possa essere molto utile
Avere uno strumento informatico informativo tanti anni fa mi ricordo il professor Mussari
Gli altri facevano i manovali con il Rubbettino sui manuali di best practice verosimilmente adesso siamo andati con le sonde su Marte possiamo iniziare a predisporre degli archivi digitali in maniera tale che qualunque magistrato
Qualunque presidente qualunque Procura Possa digitale delle tv e avere una sorta di ispirazione però posso supportare nei suoi procedimenti di calcolo e di decisione perché poi la fine
Per la procura deve decidere grazie ancora per l'attenzione
Ma c'è poco da dire nel senso che io penso che sia emerso in tutta chiarezza l'importanza dell'interazione con l'economia aziendale degli strumenti ebbero sentita altissimi la scelta in per fermarsi uno ma una sola cosa la voglio dire visto che prima facevo cenno anche a Riccardo Mussari
Nel senso perché vedete il collegamento che c'è tra la dimensione concetto dimensioni di danno garanzia supplente finanziare l'introduzione della contabilità economico-patrimoniale all'interno della pubblica amministrazione e non ultimo permette di dire il richiamo alla partita doppia fatta da da da Laura io quando sono tipi sbirro terrorizzato perché tu ed io adesso non capivo niente in realtà la prima domanda che mi fece sì ma perché voi non lo sa dalla partita doppia in Italia il pubblico veramente no ma come voi l'avete inventata beh ma ne siamo Magnanini inventiamo regaliamo grazie
Buongiorno a tutti sono Angelo Di Gregorio
Presidente della Società Italiana marketing ordinaria in piccole università di Milano Bicocca
E o l'onore di moderare l'ultimo farne della mattinata come ampiamente previsto noi dovremmo cercare di contenere il più possibile i tempi altrimenti gli organizzatori potrebbero tacciarci dire affamare tutta la platea
Gli organizzatori che sicuramente ringrazio
Normalmente quando si fanno i ringraziamenti c'è sempre un po'di come dire consuetudine a farlo in questo caso veramente un tema anche perché non è il settore come il sottoscritto interessantissimo
I punti di vista che sono stati esposti in mattinata sono veramente illuminanti perché permettetemi solo di dire il problema
I problemi connessi a questi temi se ti amiamo in senso lato della giustizia in Italia sono i problemi centrali sono alla base di qualunque Società Civile se in una società civile non funzionano le regole non c'è certezza delle regole diventa difficilissimo anche operare in quella società io come docente di management di economia e gestione delle imprese purtroppo sentito spesso impresa multinazionale che facevano difficoltà a fare investimenti in Italia
Proprio per dire e complessa la situazione
Ma quello che ho sentito stamattina dire che lascia ben sperare per un futuro sempre migliore e dir poco su questo tema il discorso di accanto avviliti e trasparenza nell'amministrazione della giustizia
Credo che sia veramente un po'il collante trasversale a tutto tutta una serie di tematiche abbiamo sentito già stamattina
Allora adesso mi devo proprio fermare perché è tardi perché sono faccio il classico professore che dice sarò breve alle tre siamo ancora qui quindi mi fermo credo immediatamente la parola al carissimo amico anche l'infanzia
Paolo Ricci che invito a treccia c'è un attimo il quadro se vogliamo metodologico neanche su questi temi fondamentali del racconto vivi che della trasparenza
Prego il tavolo battono prova
Allora buongiorno a tutti ringrazio il collega Di Gregorio Angelo Di Gregorio per aver giudice no ma anche meno perché devo essere canto Bolt
Perché sono concorsi organizzatore per cui se non si può chiedere di essere Brady agli altri se poi da organizzatori non lo fa e quindi di innanzitutto farlo tu
Quindi farò una mi scuso su Breve sintetico ma soprattutto finalizzato a chiarire bene spero mi auguro le relazioni che esistono tra cantabili di trasparenza nel sistema giudiziario
Partendo se volete anche un po'dalle radici perché siamo arrivati al terzo pannello e abbiamo sentito citare la parola cantabilità una sola volta
Dalla dottoressa D'Ambrosio
E quindi vuol dire che c'è necessità che quest'ultima venga in qualche maniera sviluppato chioso solo due cose che mi sono un po'diciamo molto interessata è molto piaciuta limiti diciamo durante i panel precedenti
Quello del Presidente Miele sulla qualità della regolazione ma noi siamo un Paese in cui continua a scrivere in quasi tutte le leggi senza ulteriori oneri a carico dello Stato che significa un Paese che anche quando tenta di trasformare gran parte della sua struttura dei suoi sistemi poi di farlo e immagine di farlo con leggi
Che non gravino sul sul bilancio dello Stato e questo insomma non sempre in linea con la qualità della regolazione la buona qualità richiede anche risorse
Tra l'altro anche Damato stamattina ha fatto più volte riferimento si può condividere o meno diciamo il fatto che ci sia tanto interesse e tanta importanza e tanta centralità sulle risorse ingiustizie ma il tema è sul tavolo delle lo è sempre stato
Così come era interessante lo riprendo un attimo perché mi interessa dirlo come la performances poi alla fine è intrisa di soggettività ce lo ricordava il professore Mussari ma non potrebbe essere altrimenti
Cioè noi dobbiamo tutto sposare l'idea che quando valutiamo abbiamo delle scelte da fare queste scelte si devono basare su risultati su indicatori che richiedono competenza politica in senso di orientamento dell'azione del sistema giudiziario e allo stesso tempo una com'diciamo capacità di mettere assieme in equilibrio qualcosa che sia oggettivamente o in qualche modo facilmente aiutato Riccardo aggettivi appropriati stamattina sul tema della misurabilità e allo stesso tempo essere consapevoli che un dose di soggettività c'è deve esserci ed è inevitabile che ci sia e sempre dell'idea riallacciarmi un po'all'inizio
Riuscito il presidente il miele quando ci ricordava è l'Europa che ce lo chiede in verità c'è un libro di qualche anno fa di Luciano Canfora qui dice non è vero che l'Europa ce lo chiede
Non per contraddire Presidente Miele ma per dire che poi noi in questo Paese tra le tante cose ci lamentiamo voto siamo molto polemici poco contributivi
Quando abbiamo qualche difficoltà per far sì digerire una norma gli italiani facciamo sempre riferimento a l'Europa
Evita potremmo su molti fronti e campi riformatrici
Ho trasformarci auto determinando ci cioè non sempre è necessario porre e questo libretto di Luciano Canfora chi non ha letto
E chiudo con la D'Ambrosio che del devo dire Stato relazioni interessanti poi se non comunque ragioniere di matrice quindi sono contentissimo di sentire alcune parole quel terzo della spesa pubblica che finisce in sanità diventa nei bilanci regionali
Settanta ottanta per cento del bilancio regionale
Però siamo oltre i due terzi questo significa e poi le regioni con le loro funzioni che sono prevalentemente programmatiche per porto ce lo dimentichiamo
Hanno un bilancio ingessato intorno a quelle risorse quindi un terzo della spesa pubblica italiana nei bilanci regionali diventa settanta ottanta per cento
Lo rinviamo diciamo queste cose perché devo fare subito chiarezza in pochi minuti innanzitutto la cantabilità di e la trasparenza non sono la stessa cosa
Così come a cantabili del bilancio sociale non sono la stessa cosa quindi andrò definendo in negativo le questioni spesso diciamo a Rafah di bilancio sociali siete canto Borloo sentito di procure di tribunali non è detto che lo siano
Rendicontano socialmente e quindi danno luce a ciò che fanno ma non è detto poiché tutto il processo sia fondato su una vera concreta effettività
Dell'azione amministrati questo riguarda tutte le pubbliche amministrazioni quindi oggi ci incontriamo con la giustizia ma caro Presidente pizzo gli incontri con la pubblica amministrazione tutta ci consentono di ribadire questi concetti
Secondo per la cantabili che virtù allo stesso tempo relazione sociale cioè attraverso i processi di responsabilizzazione l'azione amministrativa lo realizziamo dovremmo realizzare
Un miglioramento della virtù cioè della capacità di realizzare e allo stesso tempo migliorare i meccanismi relazionali da mettersi in relazione con territori con le istituzioni cui soggetti che in qualche maniera sono coinvolti dall'azione amministrativa
La canta periti il sistema giudiziario come in tutte le pubbliche amministrazioni coinvolge tutti i livelli l'amministrazione quindi chiamiamola la parte amministrativa in senso tecnico
E chiaramente i chi giudica e chi indaga e quindi i livelli diciamo della magistratura in senso di chi poi realizza la decisione e naturalmente richiede lo dico subito
Investimenti
Perché quel senza oneri a carico dello Stato ce lo ritroviamo spesso anche nelle relazioni tra
Singole istituzioni qualunque esse siano l'ente locale la sanità sotto sul Tribunale o già procura
Naturalmente tutto questo inevitabilmente chiama in causa una serie di questioni cioè quando noi vogliamo rendere più canto Bol quindi responsabile quindi trasparente quindi rendicontativa quindi virtuosa l'azione amministrativa dobbiamo ricordare in materia di giustizia che la centralità dell'equità dell'indipendenza e dell'efficienza come forma
Migliore del rapporto tra indipendenza cantabili ci sono qui molti scritti molti studi che io non citerò però l'anno Agliardi
In particolare ce ne sono alcuni del due mila di sette mila diciotto di colleghi olandesi che se ne sono occupati
E vado a proprio a riprenderli dove zittisce chi l'indipendenza senza la cantabilità e cioè senza la responsabilità
Non è accettata da nessuna società cioè da nessuna comunità così come tra cantabili senza l'indipendenza e sul modo per assumere una decisione burocratica
Quindi è evidente che se ne mettiamo insieme questi due rapporti rapporto la indipendenza del sistema giudiziario del giudice sistema giudice
E l'interrelazione con la responsabilità non intesa come responsabilità civile da Gianmarco intesa come processo di rispose di relazione sociale come ho provato di finirla l'inizio noi realizziamo al nel modo migliore
Equità indipendenza imparzialità efficienza sotto questo profilo prima si parlava da D'Ambrosio l'ha detto spesso il nostro legislatore leggi fare in maniera poco leggibile ecco la canta liriche giusto per citare un esempio
è una di quelle forme che dovrebbe favorire una legislazione più chiara
Più efficace che abbia delle ricadute quello che spesso manca nel nostro Paese che misuriamo tutto ma ci fermiamo alla misurazione può abbiamo provato negli ultimi anni a valutare e poi ci fermiamo alla valutazione e poi dopo quella valutazione non riusciamo a trasformare
Abbiamo sentito dei casi di eccellenza sono rimasto straordinariamente corto dalle parole della della Presidente Camassa mi mi sono complimentato dicendo ad un certo punto non so chi erano gli aziendalisti e chi i giudici al tavolo dei relatori
Tale la precisione e la e la diciamo la questione aziendale interpretativa
Naturalmente tutto questo quindi va messo in una
Multidimensionali Tuck che riguarda formazione riguarda i finanziamenti riguarda il reclutamento l'approvvigionamento cioè la canta diritti è e deve diventare un elemento di trasversalità nell'amministrazione giudiziaria
Sulla indipendenza non parlerò de iure di fatto e di tutto quello che si è stato scritto studiato ma si può cosa può migliorare o penso di poter proporre cosa può migliorare il testo il percorso dell'indipendenza e della chiarezza della relazione sociale
Già cantabili che a mio giudizio proprio lo strumento attraverso il quale sono andiamo a leggere i dati statistici sulla giustizia italiana
Spesso i giudizi che dall'opinione pubblica e quelli che alcuni Autori chiamano l'osservatore ragionevole e spesso questo Salvatore non è ragionevole
è e una percezione spesso diciamo tramite i media tramite
Stampa oltre che viene molto forte fuorviata quindi una immagine che non rispecchia spesso e volentieri ciò che placcate davvero nel sistema giudiziario
Lo dico perché i avendo fatto un po'di esperienza io ho ho studiato il primo bilancio sociale
In primo grado sociale della procura di Bolzano
Tarfusser Cuno traslarlo realizzò nel due mila cinque e lo invitammo alla Reggia di Caserta cominci Biesse all'epoca
Abbiamo avuto l'esperienza di Milano nel due mila quattordici quindici abbiamo studiato quel bilancio sociale per capire quel tribunale cosa intendesse realizzare attraverso quello strumento
E quindi noi dobbiamo comprendere che la canta periti eh
Per il percorso di responsabilità non ripeto amministrativa o contabile come abbiamo sentito ma gestionale direi anche etica quindi coraggio di modificare la morale modi modificare ciò che consuetudine
Che
Attraverso alcuni percorsi che la cantabili consente di ottenere seguire si può realizzare veramente vado a concludere la cantabilità aiuta a spiegare secondo metter cose
Le politiche le procedure e le decisioni D'Ambrosio parlava di decisioni più che di leggi perdonatemi le decisioni meno leggibili decisone attraverso processi di rendicontazione di misurazione di valutazione di ancor più leggibile
Però attenzione scegliere cosa rendicontare e chiudo cosa mettere nella relazione sociale con il territorio con l'utente con il reo con gli avvocati come i l'altre magistrature
Richiede comunque delle scelte
Quella soggettività cui si faceva riferimento
Queste scelte possono mai essere dettate dal caso penso di no possono queste scelte essere dettato da quell'idea a cui faceva riferimento pressorio Monselice la leadership a mio giudizio no
Abbiamo bisogno della leadership
Ma abbiamo bisogno di modelli di regole di standard probabilmente differenziati anzi sicuramente differenziati
Che consentono ad ogni magistratura tribunali procure ribadisco penso quello che è l'oggetto poi loro attività
Dida conto al meglio di ciò che fanno questo passa per quelli che noi chiamiamo set di indicatori eccetera eccetera io ho paura delle misure sintetica perché le misure sintetiche hanno rovinato la società contemporanea
L'ultimo rigo di un bilancio sociale di un bilancio civilistico ci dice l'utile o la perdita massima ci concentriamo solo su quel dato abbiamo davvero poco eppure quel dato che spesso le borse quei mercati finanziari richiedono altro richiede ma diciamo attenzione perché oggi ho sentito parlare di semplificazione si speriamo di semplificare ma la semplificazione deve essere intelligente misurata adeguata e quindi in grado di realizzare cose il superamento della percezione torno su questo tema
La cantabilità è una di quelle lede che migliora l'indipendenza del sistema giudiziario dobbiamo comprenderlo quindi dobbiamo saper fare queste scelte ha bisogno di regole ben precise non è che ognuno si fa il suo bilancio sociale qualora facessimo questa operazione già ho detto penetrata di esclusiva sovrapposizione a cantabili significa codici etici significa tante altre cose significa percorsi virtuosi all'interno dell'organizzazione l'abbiamo sentito dalla Presidente Ca'
A seconda foto di controllo di gestione non sono mondi diversi
E quindi di codici etici ha bisogno di tante cose e quindi dobbiamo riflettere su regole e standard io mi auguro che in chi mi seguirà presidente Copelli dottore Ardituro
I colleghi seduti al tavolo possono contribuire e tutti possiamo possano contribuire a dare qualche indicazione
A cosa servono le regole nel campo per esempio faccio l'esempio della rendicontazione sociale e qui vado a chiudere davvero serve sostanzialmente avere dei modelli a risolvere tre grandi questioni
La prima tutt'altra grande questione limitare l'autoreferenzialità ci prendiamo il bilancio sociale del tribunale Pinco Pallino andiamo alle giunte delle cose tutti cose favolose grande col grande grande tribunale poi scopriamo che però quindi dobbiamo le regole servono per limitare non è eliminabile me limitare ridurre l'autoreferenzialità le regole e gli standard di modelli servono per la comparabilità
Io devo essere portato a comparare il bilancio sociale la rendicontazione del tribunale di Ancona col Tribunale di Massa almeno nelle parti in cui ciò è possibile fare con le specificità a Colli territorialità con tutto quello che sta e terzo la severa abilità cioè la possibilità che un terzo soggetto indipendente possa decidere avete ben lavorato a dei che qui da migliorare qui si potrebbe fare ancora siete stati virtuosi per esempio ma non avete una buona relazione col territorio ecco tutto questo si può ottenere tendenzialmente attraverso l'apporto gli studi di ricerche che hanno ormai dimostrato l'importanza di modelli che vanno introdotti nel sistema giudiziario in parte già presenti sotto forma spesso di indicatori noi siamo poco narrativi in alcune cose in altri invece siamo all'opposto
E qui io direi che il prossimo passo sulla cantabilità trasparente stiamo giudiziario deve essere può essere la costruzione di modelli di regole che aiutino a raggiungere Itri obiettivi che ho appena definito vi ringrazio scusa allora per la mi scuso per la confusione Mata coorganizzazione voi immaginate con Filippo Giordano come stiamo impazzendo per far funzionare tutto al meglio grazie
Grazie Paolo grazie al professor suicide
Gli spunti sono veramente tanti permettimi veramente proprio due battute innanzitutto veramente grazie per aver puntualizzato la precisazione che da una parte abbiamo la canto avviliti da un'altra parte Bilancio sociale tutta un'altra serie di cosa
Perché io essendo tecnicamente un docente di economia e gestione delle imprese e quindi anche un docente di marketing di assicuro che non riesco quando sento dire a queste marketing per dire
Quelle altre amico che spesso nella prassi comune si quando si deve dire qualcosa un po'di permettetemi far blocco di opportunistico di predatorio
Si diceva questa Rover marketing perché perché la traduzione in italiano di marketing con mercatisti che ha o altre fantasiose traduzione in accettabile non vorrei che accanto ai diritti diventasse la stessa cosa in questo contesto perché per esempio la quanto avviliti io personalmente in aggiunta a quello che Paolo a legato in modo iper dettagliato con così come sa fare solo lui a contabili tira vedo molto proprio per la semplificazione
Perché se è una cosa non è accanto Bolt
Non è neanche semplificata banalmente se difficile da rendicontare se difficile far sì che si possa mettere in pratica non è una semplificazione
E non è neanche accanto quindi sicuramente credo che questo sia uno degli snodi centrali che si riconnette trasversalmente a tante delle cose interessantissime
Che abbiamo sentito stamattina però scusate mi devo veramente tacere perché abbiamo già sforato già all'una
Rispetto alla tabella di marcia a questo punto io darei la parola
Al professor Ruggeri Alessandro Ruggeri collega all'interno del consiglio di presidenza dell'Accademia italiana dell'economia aziendale e questo mi dà la possibilità di ringraziare il nostro presidente
Il spinto i nostri colleghi organizzare questo incontro che mi sembra veramente di altissimo livello
Alessandro se per favore ci racconti
Nei tempi un po'la tua esperienza che in qualità di rettore dell'Università della Tuscia maturato col tribunale proprio sul tema dell'accanto a dipinti e del bilancio sociale grazie
Sì allora ecco e dunque intanto
Ti ringrazio di avermi dato la parola e ovviamente su di me come dire dicevo prima di minacce di saltare il pranzo non fanno effetto perché notoriamente mangio poco però
Siccome siamo in orario può avanzato da adesso metto addirittura il cronometro in prometto che rimarrà in dieci minuti utilizzi primo minuto intanto per ringraziare
Chi ci ospita ovvero la LUMSA il rettore bonifico avuto il piacere di rincontrare e prorettore io se vuole con cui facciamo tanta attività di collaborazione nonché vicepresidente via idea
Il particolare ringraziamento al presidente ed è doveroso perché voglio ricordare che lo dico a chi conosce meno idea
Questo convegno rientra in una serie di attività che Luís ha fortemente voluto come presidente noi come consiglio abbiamo fortemente appoggiato quindi questa è l'occasione anche per essere particolarmente orgoglioso di questa giornata immagino Angelo insieme a te collega amico e presidenti di accademia come anche Massimo San Giacomo anche per la sua bellissima relazione che è uno di oltre a fare il presidente gli ho chiesto dove trova il tempo per fare tutte queste cose
Un ringraziamento naturalmente anche al consiglio nazionale dei commercialisti che permettete prepari un particolare e ringraziamento anche ai colleghi dell'Università della Tuscia
Va ricordato che ho fatto il rettore per sei anni ma ho fatto anche il direttore Preside per altri undici quindi mi permetto di dire che conosco tutti uno per uno e sono parte ugualmente contento di vedere
Tanti colleghi in aula a partire dalla professoressa Ruggero che ha contribuito alla redazione del bilancio sociale
Ha promesso Braccini che sta collaborando al progetto giustizia che è un altro tema importante in cui anche altri colleghi di altre università immagino che siano coinvolti che ci è stato finanziato dal ministero che la presidente Covelli sicuramente conosce bene agli amici e colleghi
E professori genovese Sterpa nonché al professor Saverio Ricci già direttore dell'importante Dipartimento dell'ateneo quindi proporzionalmente la presenza dell'Università della Tuscia è molto importante e chiudo il mio minuto
Un particolare ringrazio mentono devo fare in questa veste capo degli ispettori del ministero ma quando abbiamo fatto questo lavoro lei era presidente del Tribunale di Viterbo e non lo dico per il per piaggeria veramente sono orgoglioso
Di questa amicizia perché tutto questo lavoro che adesso io sinteticamente presento è frutto dell'intuizione e della volontà della Presidente Covelli perché
Lei non lo dirà per la modestia che lo contraddistingue però i rapporti tra il tribunale e l'università prima del suo arrivo erano piuttosto limitati
E proprio su impulso è stato determinante per realizzare questo lavoro quindi io per non annoiarvi visto che il professor Ricci che l'ultimo che ringrazio sia per diciamo la sua
Magistrale presentazione sia per avermi coinvolto insieme al collega Giordano in questa giornata
Che è molto più competente di me sul tema anche perché uno dei suoi temi di ricerca e quindi ha già tratteggiato alcuni punti fondamentali invece vi racconto come abbiamo redatto questo bilancio nelle sue parti fondamentali
Bene male non lo so è un documento qui importante che ci ha portato
Via diversi mesi di lavoro che è stato redatto io rompo coordinato perché l'abbiamo iniziata il vero quello diceva Angelo quando ero Rettore però poi abbiamo continuato utilizzando un po'una mia esperienza
Che deriva insegna management tra le varie materie certificazione della qualità quindi utilizzato un po'i modelli di uditi in via per realizzare lo standard su cui poi abbiamo applicato il modello alla realtà del tribunale
Voglio citare poi e litri i le tre colleghe che hanno contribuito alla redazione la professoressa Ruggiero che è presente
In sala per la parte penale la professoressa Gina gioia per la parte civile la professoressa Cecilia Silvestri per la parte di impatto sul territorio
Fatti i dovuti ringraziamenti il periodo del bilancio e il due mila diciassette due mila diciannove che poi abbiamo fatto un'integrazione i comitati per il venti per il ventuno perché lo siamo finalmente pubblicando più che altro per avere la soddisfazione di avere un documento anche da presentare
Il primo lavoro è stato quello di analisi delle fonti
E quindi abbiamo utilizzato le fonti che ha suo tempo l'abbiamo iniziato il lavoro erano disponibili una vecchia direttiva del dipartimento della funzione pubblica sulla rendicontazione sociale delle amministrazioni pubbliche addirittura è datato due mila sei
Le linee guida sulla responsabilità sociale isole sono dei liso ventisei mila del due mila dieci i principi di redazione Bilancio sociale questi sono più recenti del Consiglio nazionale dei dottori commercialisti e degli esperti contabili due mila tredici altri documenti utili gli standard girai
E altre rendicontazioni rapporti di sistemi sostenibilità compresi i i i bilanci sociali di altri
Di altri tribunali quindi il metodo è stato innanzitutto l'analisi delle fonti esterne
Predisposizione del piano di lavoro raccolta dei documenti dei dati sia attraverso una a indagine dirette a sì attraverso l'interlocuzione e gli incontri con il personale del tribunale
Ricorderà bene la Presidente le numerosissime riunioni che facevamo sempre in sua presenza sottolineo dove
Cercavamo un po'di coinvolgere anche il personale del tribunale a contribuire a riempire di contenuti il il
Il bilancio quindi lo abbiamo rivisto l'indice in funzione dei dati elaborate analizzati i dati che è stata forse la fase più complessa di tutto il lavoro e Spini prepara il documento finale l'indice
E composto di cinque parti c'è un quadro generale dove c'è l'identità del tribunale la struttura organizzativa del tribunale la governance ecco questo è un termine interessante perché dentro la parola cooperazione abbiamo compreso la presentazione di quelle che vengono denominate di norma best practice con riferimento però noi abbiamo divise sia tra quelle di carattere interno e cioè che hanno una prevalenza organizzativa sulla struttura del tribunale sia quelle invece di carattere Esterno
Naturalmente ciò non esclude che ci siano delle iniziative che hanno valenza su entrambi gli ambiti poi l'identificazione degli stakeholders del tribunale e infine il contesto economico finanziario anche questo non di facile non di facile
Raccordo dopodiché ci sono altri quattro capitoli come dedicata alla sezione civile dati analisi e commenti uno alla sezione penale dati analisi e commenti uno l'ufficio del giudice di pace
è uno che abbiamo voluto vedendo anche come erano stati redatti i bilanci di altri tribunali ripeto non tantissimi quando demenza di lavoro devono fare uno sforzo così creativo e individuando una un capitolo che abbiamo chiamato impatto sul territorio obiettivi per il futuro che raccogliesse un po'un tentativo di individuare tra tutte queste iniziative quali avevano maggiore valenza per il territorio
Però raccolgo una cosa che condivido al cento per cento che ha detto oggi professor Mussari che mi sono segnato che
E la valutazione dell'impatto naturalmente una cosa del genere non può essere non può avere un impatto c'è un'iniziativa fatta nel diciassette avrà un impatto soprattutto nelle istituzioni pubbliche nel medio termine ho fatto parte come i colleghi sanno anche della del gente del dell'amore per i non addetti ai lavori lente che valuta le università sulla terza missione dove bonariamente mi sono scontrato con tratti colleghi che pretendevano di valutare l'impatto delle iniziative delle cose fatte dalle università
Fatte nel periodo quindici diciannove l'anno non si può far quello che avranno un impatto probabilmente nel decennio successivo perché siamo istituzioni pubbliche non siamo aziende che producono un risultato economa neanche le aziende ragiono più così quindi non tocco Ca'campi in cui siete molto più più bravi di me però era una riflessione
Quindi mi concentro e come vedete vado già verso la parte finale
Verso quella tralascio i capitoli centrali perché naturalmente all'interno di questi capitoli sono contenuti una grandissima quantità di dati che essenzialmente sono dati sia
Che derivano dalle statistiche del tribunale manda periodicamente al ministero civile penale i giudici di pace sia ad altri tipi di elaborazione
Che sottolinea con grande fatica abbiamo fatto da soli col supporto ovviamente della presidente ed è perciò il tribunale per esempio sulla tipologia dei reati perché una cosa molto interessante che abbiamo studiato e contestualizzare la tipologia dei reati
Rispetto al territorio che chiaramente Viterbo per chi non lo conosce non è Roma
A una per quanto vicina a una un contesto socio economico finanziario molto diverso queste molto importante secondo me come analisi che emerge dal dal documento perché consente di contestualizzare le attività al tribunale rispetto al contesto socio economico
E quindi vado verso l'impatto l'impatto l'abbiamo fatto due due cose essenzialmente prima prendere in considerazione impatto interni l'impatto esterno cercando di classificare
Queste due tipologie allora iniziative con impatto esterno abbiamo preso in considerazione quelle di carattere organizzativo cioè quelle che influiscono poi vedremo in che misura sull'efficacia e sull'efficienza delle procedure degli uffici del Tribunale e nel tempo impattato sugli indicatori di processo che possono quindi dato di quantitativi per cui tribunali sono anche sono anche valutati poi invece abbiamo considerato una seconda tipologia dell'impatto esterno e qui dentro abbiamo preso in considerazione quello sul territorio in tutte le sue componenti quindi le altre istituzioni gli enti locali l'università
A Viterbo c'è solo una università e quindi è abbastanza semplice le scuole io ordini professionali lei associazioni liberamente tante numerose associazioni occulte il buon alle travi in contatto ecco questa valutazione d'impatto
è stata fatta anche in modo perché il come un criteri di tipo qualitativo
E cioè utilizzando tre modalità basso medio alto quindi con una valutazione soggettiva
Tenendo conto di quattro criteri
Del tutto soggettivi lo dico subito ma è un elemento di riflessione la numerosità degli stakeholder che è un aspetto importante per valutare un'iniziativa perché naturalmente un'iniziativa che si rivolge a a un numero più ampio di stakeholder e unirsi un'iniziativa che potenzialmente ha più impatto
Poi il secondo aspetto il profilo temporale cioè la durata temporale dell'iniziativa perché ovviamente se un'iniziativa del tribunale a una patto diluito nel tempo contanti e venti e e chiaramente a potenzialmente un impatto superiore il terzo aspetto è la sistematicità dell'iniziativa ovvero la costanza e la capacità di ripetere l'iniziativa nel tempo con ordine e rigore
In modo da farla divenire una prassi consolidata l'ultimo aspetto che quello più difficile e invece che che da valutare sono gli effetti concreti dell'iniziativa che quello cui si riferiva anche il professor Mussari nel suo intervento molto apprezzato e cioè il fatto
Di per esempio impatta sul questa iniziativa impatterà sullo snellimento del lavoro dell'ufficio sulla soluzione di criticità territoriali ecco qui
Abbiamo provato a fare un esercizio ma naturalmente qui dovrebbero dovremmo associare indicatori qualitativi a indicatori quantitativi c'abbiamo comunque provato vi dico solo come come risultato che il quarantadue per diciamo fatto questa cosa e applicato quindi applicati questi criteri è venuto fuori che un terzo di queste iniziative complessivamente vi dico anche il numero sono in tutto
Vediamo se lo ritrovò eccolo qua
Cinquantanove iniziative valutate nel triennio più i due anni successivi con quarantasette stakeholder un terzo di queste potrebbero essere classificate come best practice probabilmente due o tre di queste sono veramente eccellenti cito a per esempio quella sulla massimazione che è un po'un un esperimento che ha voluto fare la presidente supportata dalla nostra università che ha dato degli eccellenti risultati in termini di organizzazione anche del lavoro dei giudici
La seconda cosa è qui poi chiudo poi né chiaramente nel nel bilancio c'è tutto un elenco delle iniziative molto articolato
E la seconda cosa invece e le categorie di impatto questa invece va a classificare non la qualificazione e in ma la tipologia di impatto sul territorio secondo me interessante perché fa capire anche il dove si vincono le attività del tribunale anche questi abbiamo provato a fare un esercizio Robbio divisi in quattro categorie
La prima l'avevo chiamata è anche questo un esercizio del tutto soggettivo cultura della legalità qui dentro c'abbiamo messo tutte quelle iniziative il tribunale che riguardano la prevenzione dei reati
La prevenzione dei comportamenti etici e rispettosi della legge potuto regioni quindi qui dentro rientrano le tantissime iniziative che il tribunale organizzato per esempio con le scuole
Ricordo quelli simulazioni molto molto carine sul sul sul bullismo che si facevano con con gli studenti della scuola
E la seconda tipologia riguarda l'efficienza gestionale e ed economica ovvero il miglioramento del rapporto costo beneficio ma non con solo un riferimento e come non ricordo chi lo ha detto soltanto alla valutazione interno ma per esempio al miglioramento delle condizioni di lavoro per gli operatori del diritto
Che è una cosa che va valutata cioè per esempio il fatto che un avvocato possa esercitare il suo lavoro in modo più efficace una cosa che va valutato in un bilancio sociale ma che non troveremo indicata
In un bilancio di un di un tribunale in modo formalizzato
La terza cosa è la fiducia del cittadino delle istituzioni un aspetto importantissimo perché il ruolo in tribunale sul territorio non lo dico io ho mantenuto fuori dalla dal lavoro che abbiamo fatto e quello pure di rafforzare la coesione sociale e di spingere i cittadini ad accettare le regole in modo condiviso
E poi c'è l'ultimo aspetto che forse quello più tradizionali che riguarda la sicurezza cioè la percezione della sicurezza intesa sia come sicurezza individuale del cittadino sia come percezione della sicurezza che è frutto anche dell'attività ordinaria che svolge il tribunale e anche in questo caso l'abbiamo fatto una classificazione e abbiamo visto che il cinquanta per cento di queste iniziative vanno a finire
Complessivamente nella categoria della della prevenzione della cultura della legalità e una parte molto ampia ma anche nella sicurezza mentre molto poco è stato fatto ma una conseguenza un po'del del del focus che è stato dato al al Progetto sul me un po'meno è stato fatto sulla sull'aspetto legato all'efficienza gestionale ed economica ultimissima cosa
Quest'esperienza mi consente di lancia qualche spunto comincio dei punti di forza di questo lavoro che secondo me diciamo per quanto riguarda noi ci abbiamo lavorato c'appassionato che su cui peraltro la professoressa Ruggero coordina anche per tutte le università e i tribunali del distretto toscana Umbria Lazio il progetto giustizia alcune di gli aspetti di bilancio sociale né di prendiamo anche in quel progetto innanzitutto la comunicazione di terzi
Bene diceva il professor Ricci l'aspetto della dell'autoreferenzialità e molto importante avere un documento di di di parte terza che descriva quello che fa l'istituzione
L'aspetto della contabili e che è collegato a queste e quello di cui parlava sempre il professor Ricci un aspetto che non abbiamo citato e il coinvolgimento del personale
Noi spesso delle
Amministrazioni pubbliche qui vale pure per l'università
Tendiamo un po'anche che ha avuto esperienze di governo a essere un po'critici col nostro personale e nell'opinione pubblica
C'è questa
C'è generica diffusione che il personale dei pubbliche amministrazioni lavora poco o non lavora per niente ho trovato una realtà invece completamente diversa e invece debbo dire che il personale una volta che gli sono stati spiegati gli obiettivi io adesso
Cara Presidente l'altro giorno siamo stati in tribunale e ci hanno fermato per chiederci se continuavo a questo lavoro
E rosa né testimone il che significa che invece non è vero che il personale delle pubbliche amministrazioni non lavora non vuole lavorare deve essere anche messo nelle condizioni motivato
Spintoni dati degli obiettivi chiari la quarta cose l'apertura al pubblico che una cosa che debbo dire avendo avuto mai sono trent'anni essendo il primo ricercatore dell'Università della Tuscia lato economia che sono a Viterbo il pub prima volta debito un'istituzione che si apre così al territorio
E e poi le due criticità
Qui io l'individuo una quella che individuare il professor Ricci molto argutamente secondo me sarebbe molto utile avere uno schema di riferimento qualificato che ci possa consentire di comparare i dati che l'elemento essenziale del poteva anche confrontare le amministrazioni non con finalità di critica ma con finalità parlo di comparazione di miglioramento la seconda cosa sono i dati qui tocco un argomento di cui discutiamo spessissimo anche negli altri progetti noi dobbiamo avere i dati io ricordo e qui chiudo veramente lo ricorderà la presidente il tempo che i minori abbiamo passata a cercare i dati a parte quelli istituzionalmente resi disponibili perché mandati al ministero ricordo quando la presidente ci ha chiesto cerchiamo di recuperare anche le tipologie di reato così faccio un esempio concreto
E siamo andati a cercare nelle piattaforme che vengono utilizzate non vanno io su questi argomenti tecnici dalle dalle amministrazioni giudiziarie dalle amministrazioni diciamo dei tribunali che adesso stiamo poi utilizzando anche del progetto giustizia
E stato una fatica enorme perché i dati a volte non è che un funzione Gatta fornì anche Lia piattaforma non funziona ma spesso chi deve utilizzava piattaforma non lo sa utilizzare non viene utilizzato in tutte le sue funzionalità non avevamo ricordo il nome ma qui non lo faccio la presidente lo ricorderà chiamavamo un tecnico
Che quando gli chiedevamo l'estrazione è in grado di fare tutto ma allora non è la piattaforma che non funziona c'è qualche altro meccanismo che ci sfugge e averi dati però è fondamentale perché se ne vogliamo fare delle elaborazioni
Che siano efficaci io ricordo per trovare classificarli tipologia di reato alla fine abbiamo dovuto farlo manualmente perché erano caricate nella piattaforma proroga ridare spesso in modo sbagliato lo stesso radere ripetuto più volte per cui veniva fuori un dato drogato risultava per esempio di Viterbo era cioè una percentuale di di reati contro la diciamo di tipo economico gigantesca che io dicevo magari ci fossero destinati oggi significa andrebbe bene almeno l'economia invece economia di Viterbo e mezza delle Litta quindici possono essere urtisti reati di tipo economico ma perché erano caricati male i dati e quindi mi minaccio ma questo credo che sia uno dei temi che forse anche dal punto di vista della tua posizione
Al ministero potrebbe essere di grande utilità
Grazie
Cioè Alessandro ci ha dato una riprova ter quando il professore dicono sarò breve
Va bene non sono a breve quindi Mantova professore
Neanche tutto è stato breve
Quindi mi ha colpito oggi a fare persone antipatiche e cosa che mi viene
No invece ci ha dimostrato una cosa secondo me importante
La passione il tuo coinvolgimento emotivo quanto il mio collega amico perché ma ci conosciamo da un bel po'di anni
Commercio rogo
Quindi io Luís siamo qui dentro in questo contesto un po'al di fuori del
Dal nostro ambiente naturale
Però avrete notato la passione e questo può essere la passione che ci ha dimostrato Alessandro una proxy di che cosa di come il lavoro fra istituzioni di fare sistema
Poi cercare di evitare anche errori che si sono fatti per il passato in contesti diversi in situazioni diverse e proprio sulla contabilità Irene perdonami ieri sera a cena
Nelle materie aziendali
E il concetto di revisione aziendale agli inizi qualcuno lo interpretava come un modo vessatorio di andare a fare il controllo ricevesse il controllo a tutta una serie di aspetti positivi e anche di tipo organizzativo ma devo necessariamente fermarmi qui e dare compiacere la parola a da
Antonello Ardituro sostituto procuratore nazionale antimafia enti terrorismo
Che non ci parlerà degli ultimi arresti che ci sono stati perché sui giornali sono già pieni ne sapete più di me no non credo proprio però detto questo facciamo finta di crederci
Antonia maturato delle esperienze importanti sia alla procura di uno di Napoli che al CSM sia sulla rendicontazione sociale che sulla cantabili quindi veramente se citrato
Ci descrive un attimo la tua esperienza è un po'quello che possiamo portare a casa ad andatura
Dal profilo e allora grazie anche io faccio un velocissimo ringraziamento naturalmente per l'invito e e la premessa è che non sarò breve insomma il modo l'esecuzione seria se avesse Terenzio guadagni va bene
Detto questo
Allora voglio voglio provare a fare un esperimento che diciamo ospite diciamo poco sempre a fare cioè che insomma può essere considerato alle volte un pregio alle volte un difetto poi dipendente
Dal contesto in cui questo accade diciamo che all'università dovrebbe essere un pregio ma alle volte poi diventa un difetto perché il livello alto del del convegno dell'uditorio lo fa diventare tale cioè partire dalla Costituzione e finire alla costituzione del mio intervento lo faccio spesso perché Horses è innamorato della nostra Costituzione diciamo è anche temi il rifugio rassicurante in un contesto in cui abbiamo legislature diciamo che peggiora sempre più nel tempo l'effluvio di leggi no almeno normative circolari interpretazioni eccetera
E allora voglio partire dalla mi ha diciamo primissima esperienza di magistrato ma come stavo brevissimo perché fatto di venticinque anni
E cioè quando ha iniziato in magistratura
Con il tempo di rendermi un poco conto insomma da Dio Po di che cosa si trattava lavoro ragazzino ho iniziato a dire ai miei colleghi ma diciamo l'articolo novantasette della Costituzione
L'articolo avanzate la Costituzione io ho iniziato a essere diciamo additato cominciamo contigui peggiori più diciamo come dire io io ripetibili aggettivi ed epiteti per quelli più diciamo buonisti erano che un aziendalista un fordista
Diciamo un diciamo un essere diciamo assolutamente diciamo da tenere a distanza perché di questa roba non si poteva diciamo parlare e non ci apparteneva veramente era marketing
E quindi diciamo questa è la mia primissima esperienza a proposito di esperienza oggi è chiaro che diciamo l'articolo novantasette la posizione parte Dinoi è parte del sistema giustizia e parte del nostro dibattito è parte del nostro modo di affrontare diciamo l'attività giudiziaria e ed è parte secondo me di una consapevolezza che dire ancora crescere Marchi chiaramente matura e che è quella che il nostro articolo novantasette della Costituzione Costituzione ci consente sì siamo più bravi e capaci di attuarlo di poter continuare a difendere l'articolo centouno della Costituzione di indipendenza della magistratura
Perché la relazione che esiste tra questi due valori l'indipendenza della magistratura del singolo giudice ma l'indipendenza complessiva del sistema
La sua capacità di efficienza di buon andamento la sua capacità di render conto ci arriviamo di qui a breve
Ha un effetto molto particolare che io chiamo la sopportabilità collettiva del principio di indipendenza perché non è sopportabile penne sulla collettività per nessun sistema democratico
Un principio di indipendenza che non sia collegato ad un principio di non direi diciamo o espressamente di responsabilità perché nel nostro ambito è una questione pare complessa ma sicuramente di Dante conto di dar conto di Haendel Conte che cos'è
Diciamo il tal conto per noi che cosa può essere quali declinazioni assume assume le declinazioni che diciamo chi mi ha preceduto anche parte diciamo idem
Tenente già evidenziato però prova a dire alle per quella che è stata la mia esperienza alla Procura della Repubblica di Napoli abbiamo diciamo fatto due volte due edizioni del Bilancio sociali di bilancio sociale con il professore Ricci quindi con la Federico secondo
Di Napoli un bilancio sociale delle diciotto diciannove edito all'inizio del venti un bilancio sociale di il venti ventuno edito all'inizio del ventidue
A che cosa è servito a che cosa diciamo capito oppure che cosa insomma come si sono ci sono uscito no da questa esperienza ci sono uscito che il declino dar conto
A che cosa serve serve innanzitutto evidente per una ragione di trasparenza e in modo diciamo di aprirsi di consentire una conoscenza consentiva una conoscenza da parte di chi innanzitutto da parte degli operatori nel nostro mondo gli operatori giudiziari i soggetti che partecipano al mondo giudiziario il dar conto
Hanno il Sissi agli avvocati io svolgevo questa attività dal lato del pubblico ministero quindi ai giudici dal tribunale
Al personale amministrativo quindi dal conto agli operatori soprattutto di lì il dar conto più ampio alla collettività diciamo quindi far parte di quel meccanismo chi affonda un altro dei principi fondamentali che legato alla tema della sopportabilità dell'indipendenza e cioè non assolutamente non ricercare il consenso della collettività ma assolutamente sì
Diciamo falsi che da collettività postali che fiducia del mondo della giustizia quindi il dar conto inteso diciamo in un senso intendo in un senso esterno rispetto al mondo che ci circonda
Certamente ogni tanto conto ogni apertura ogni trasparenza indice poi di un applicazione di un principio di responsabilità fosse anche soltanto il principio di responsabilità sociale cioè di responsabilità appunto nei confronti di chi diciamo ti giudica per quello che hai fatto per come lo hai diciamo costruito e manifestato però quello che volevo dire
Rispetto a queste piccole iniziali considerazioni che non sono altro che la ripetizione di quello che avevate già detto prima e che c'è secondo me un altro importantissimo elemento in questo processo diciamo del dar conto che su cui ho riflettuto c'è il dar conto è innanzitutto un metodo per conoscere se stessi
è un metodo perché in quel processo diciamo di ricerca dei dati delle regole degli inclusi dei modelli diciamo del voler diciamo dire agli altri quello che si è quello che si è fatti
Si conosce se stessi molto meglio diciamo di quanto non si creda perché quello è un percorso diciamo compresso un percorso di squadra di lavoro
è un percorso diciamo di incluso di esperienze di di informazioni che ti fa capire anche dove hai sbagliato dove puoi migliorare che cosa c'è da fare meglio eccetera è un percorso diciamo
Molto molto importante fatte emergere anche quello che non va e che non ti piace e quindi nel dal punto il il l'impatto diciamo con se stessi
Dell'ufficio con se stesso è un impatto secondo me da non sottovalutare è anche un percorso di autocoscienza per certi versi lo definirei così
Ed è soprattutto un'altra caratteristica importante Milingo a quanto o da ultimo nella parte finale del suo intervento ha detto il professore
Un meccanismo che comporta il coinvolgimento diciamo dell'intero ufficio il coinvolgimento non solo del personale di magistratura con il quale noi siamo abituati sempre a dialogare diciamo a sollecitare eccetera ma il coinvolgimento per esempio al personale amministrativo che in quel modo meccanismo in quel procedimento che ti porta poi alla relazione per esempio del bilancio di responsabilità sociale si sente coinvolto
Diciamo comprende il senso di molte cose del funzionamento di quell'ufficio di cui prima lo diciamo non comprendeva per il semplice fatto che non sapeva
Perché la circolazione delle informazioni interne all'ufficio soprattutto sul settore del presso amministrative molto molto limitata magistratura è un mondo molto autoreferenziali anche per questo
E quindi voglio dire il il procedimento del dal conto diciamo assume tutte queste messe tutte queste caratteristiche importanti naturalmente se parliamo di un'esperienza di bilancio di responsabilità sociale siamo in un contesto dove voi che si degli esperti del metodo gli esperti diciamo delle regole
Di questo settore dovete fare i conti con nuovi e con il caso giudiziario perché il caso giudiziario alle sue peculiarità il caso giudiziario diciamo come dire da considerare per quelle peculiarità che tutto sommato partono
O anche e soprattutto da quello cioè articolo centouno della Costituzione soprattutto dal fatto che il tema dell'efficienza dell'organizzazione della trasparenza
Naturalmente deve fare i conti col tema di diritti della tutela di diritti della salvaguardia fondamentale di quella che la funzione più intima diciamo del mondo giudiziario della sua essenza del suo perché del perché esiste de perché a certe caratteristiche questo naturalmente per un ufficio del pubblico ministero
Vale ancor di più e ancor più come dire peculiare rispetto ad un ufficio del Tribunale perché il pubblico ministero è un'organizzazione molto molto particolare caratterizzata da un altro principio costituzionale
Che non dobbiamo mai dimenticare che l'obbligatorietà di esercizio dell'azione penale e quindi quella diciamo necessità di affrontare il mondo
No delle notizie di reato di gestirlo di mettere in collegamento il mondo della diciamo domanda di giustizia con la capacità di risposta con le risorse con la scelta diciamo sulle priorità dell'esercizio dell'azione penale insomma sto mettendo in campo
Questioni che richiede che dopo giornate e giornate di lavoro nella nostra esperienza diciamo di Bilancio sociale a Napoli
Siamo stati fortunati nella sfortuna perché per esempio abbiamo attraversato tutto il mondo della pandemia tutto il mondo delle lotte da uno tutto il mondo della velocissima di organizzazione dell'ufficio
Per le ragioni come dire della necessità del lavoro a distanza della come dire accentuazione moltiplicazione
Della innovazione tecnologica chi nei sei mesi a cavallo dell'occhio da un ha fatto fare al sistema giustizia passi avanti che sarebbero Fassati fatti diciamo in dieci anni probabilmente perché l'accelerazione ha fatto venire giù barriere ai limiti
Vincoli convenzioni e quindi abbiamo affrontato tutto questo tema infatti nell'ultimo bilancio sociale quello del due mila ventidue venti ventuno noi affrontiamo proprio il tema dell'impatto
Della pandemia sulle sale sull'esercizio dell'azione penale sull'organizzazione dell'ufficio sull'impatto tecnologico e su quello che è stato anche diciamo come dire quella vite che abbiamo poi tirato su dal mare quando poi finita l'emergenza pandemica e che ci ha fatto trovare in un mondo nuovo e per certi versi molto molto meglio
Organizzato abbiamo fatto un tentativo con il promesso che Ricci di aprirci
Ad una prima esperienza di confronto con gli stakeholders e quindi diciamo chiedere al mondo non soltanto più strettamente intimamente giudiziario
Di darci un contributo diciamo sul di valutazione di valutazione su quella che era l'attività organizzativa
Nell'ufficio abbiamo fatto un piccolo esperimento lo devo all'università Federico secondo professor Ricci di confrontare il lavoro
Della nostra procura e la sua organizzazione con gli obiettivi di Agenda ogni due mila trenta siamo andati a vedere come diciamo gli obiettivi molto alcuni ma significativi obiettivi
Dell'agenda ONU due mila trenta si attaccano perfettamente a quella che è l'organizzazione di una procura della Repubblica dove si parla di diciamo questioni di parità di genere dove si parla di questioni di attenzione diciamo alla ai beni comuni in una serie di di di operazioni diciamo di valutazioni su cui non ho tempo di
Soffermarmi abbiamo fatto un esperimento anche lei
Poi diciamo la iniziale ma anche mi auguro possa continuare di
Mettere in campo una valutazione di impatto economico finanziario del lavoro dell'ufficio in uffici giudiziari sta spendono soldi
Hanno soldi anche provengono da precisi capitoli di bilancio spendono soldi per assicurare i servizi ma gli uffici giudiziari
In particolar modo una procura della Repubblica e anche soggetto capace di acquisire diciamo fondi finanziamenti e soldi
Per l'attività dello Sato banalissima l'attività di sequestro l'attività riporta confische quindi anche una valutazione
Perché se qualcuno mi parla in continuazione delle spese delle intercettazioni di dovere rispondere ma proviamo a vedere se queste spese per le intercettazioni hanno portato anche ad un rientro economico
Per lo Stato che per esempio avviene certamente non nell'immediatezza in cui spendo per le intercettazioni fosse fra sei anni sette anni otto anni ma avo la confisca dei beni sostanziosi importanti eccetera madhhab corto buttando Dip
Una serie di cosa abbiamo fatto un piccolo focus davvero simpatico
Diciamo dare il senso di questa affermazione per esempio
Per verificare come l'azione della procura della Repubblica che arriva inteso procedere secondo un modello di buona prassi investigativa
A da attività di sequestro per gli percettori illeciti di reddito di cittadinanza avessimo fatto recuperare
Allo stato e all'INPS diciamo una certa quantità di danaro Bortot pop da spiazzare questo fenomeno che è un fenomeno molto attuale è molto circoscritto in quel momento
Per andare verso diciamo lo sviluppo finale del mio discorso naturalmente l'impatto come dire di tutti e questa complessità di questioni che sto mettendo in campo e di cui non posso diciamo dare poi un senso compiuto e approfondito ma che naturalmente per conto comprendete benissimo
E quello che si diceva all'inizio avremmo bisogno anche nel mondo giudiziario che il dato conto passi per regole per modelli predefiniti per Ade che quella possibilità a cui si faceva riferimento prima che condivido molto no all'autoreferenzialità abbiamo fatto uno sforzo da questo punto di vista nella presentazione del nostro bilancio sociale il procuratore della Repubblica
Lo afferma nel settore lite anche tutto quello che non va i i dati così come li abbiamo presi li abbiamo messi non li abbiamo selezionati non gli abbiamo filtrati per sforzarci di diciamo impattare contro il tema dell'autoreferenzialità del tutto è bello tutto funziona queste sono le cose belle che abbiamo fatto
L'importante secondo mi dato della comparabilità la comparabilità tra il lavoro di diversi uffici
Naturalmente cercando di creare il dirigente ci sono uffici piccoli uffici negli uffici grandi ci sono uffici del sud del centro del nodo di uffici con più risorse con meno risorse ma uno sforzo va fatto in questo in questo senso naturalmente quando il professore Ricci
Raggiunge la terza categoria che è quella della sede l'abilità ci scontriamo un attimo con calma
Con il caso giudiziario quindi con la peculiarità di un mondo giudiziario che quando deve essere giudicato se il giudizio è
Dall'esterno o asseverato dall'esterno deve fare i conti con un mondo e qual è questo mondo e il mondo della diciamo governo autonomo della magistratura del CSM è il mondo del ministero della giustizia
E quindi vado vado a chiudere tre minuti perché nel ricordare che si faceva riferimento prima dalla mia esperienza presso il Consiglio supera della magistratura
E diciamo vi colto che nella mia esperienza in in quella consiliatura fra il due mila sedici e il due mila diciassette il Consiglio fece occulta enorme sforzo di affrontare diciamo e catalogare e mettere insieme in una banca dati le buone prassi di organizzative e di funzionamento degli uffici giudiziari
Un'impresa titanica un'impresa diciamo un po'come dire pionieristica perché i appunto partivamo senza tante regole eccetera eccetera
Partiva un po'dallo spontaneismo come dire giudiziario degli anni precedenti che aveva però dato vita tantissime frequentissime esperienze positive
E quando noi nel due mila sedici
Con una delibera molto molto importante
Magari qualcuno di cui potrà avere anche la curiosità di andare a recuperare sul sito al CSM del sette luglio due mila sedici noi abbiamo catalogato
Le buone prassi abbiamo fatto uno sforzo che quello sforzo di creare dei modelli infatti la delibera si intitola dalle buone prassi ai modelli mettendoli insieme individuando diciamo delle ipotesi e diciamo nell'ambito di questi modelli
Addirittura di di dividevamo per macroaree la prima macroarea e a quella della cooperazione con il territorio per esempio
Individuavamo un modello di cooperazione con l'esterno con soggetti esterni un modello di cooperazione con l'interno quindi con gli altri attori degli uffici giudiziali e diciamo tra questi modelli c'era anche quello di del bilancio di responsabilità sociale
Lavoro iniziale lavoro diciamo che andrebbe rivisto andrebbe continuato lavoro che impatta e quindi vado a finire
Come avevo iniziato con la Costituzione
Con le competenze
Perché siamo nel mondo dell'organizzazione giudiziaria siamo nel mondo del dar conto siamo nel mondo in cui il nostro agire a diciamo due soggetti che sanno in continuo dialogo tra di essi il Consiglio superiore della magistratura il ministero
Della giustizia
E quindi mi perdoni élite
L'articolo centocinque della Costituzione l'articolo centodieci della Costituzione e che vanno nel sul sul nel campo dell'organizzazione giudiziaria si toccano
Sì lambiscono si sovrappongono vanno un po'a braccetto qualche botta in conflitto perché il tema dell'organizzazione investe le competenze del ministero che devono organizzare i servizi
Che dire organizzare il personale amministrativo ma quando diventa un'organizzazione molto spinta quando diventa un'organizzazione ma caratterizzata da una per esempio fortissima innovazione tecnologica siamo nel mondo del processo civile telematico
Ci siamo aprendo con la riforma Cartabia processo penale telematico quindi anche nel mondo poi del dar conto complessivamente del nostro agire
è chiaro che diciamo il tutto bar rimodulato con quella che è la competenza del governo autonomo che diciamo
Come dire il cappello no di di di di quello che è l'agire di tutti gli altri organi e soprattutto il ministero quando inizia a toccare il tema della della giurisdizione e però diciamo sarebbe bello continuare questo lavoro
Sul tema di render conto del dar conto in una simbiosi diciamo dagli pendere probabilmente tra il Consiglio superiore della magistratura e il ministero della giustizia
Per abbracciare quello che è il lavoro degli uffici giudiziari che diciamocelo è un lavoro in questo momento un po'come dire spontanei Sico ricordavi Trento ricordavi Milano Napoli ma avete sentito il presidente Camassa
Stamattina che vi ha dato conto di quella che è una delle più diciamo splendide realtà organizzative diciamo del nostro Paese
Non soltanto perché Alessandra è diciamo tra i i magistrati italiani
Meglio attrezzati da questo punto di vista ma anche perché quell'ufficio giudiziario vive
Da una tradizione diciamo ventennale trentennale diciamo in in in questo settore e quindi chiudo diciamo in stato alla posizione chiudo con la Costituzione e diciamo auspico chi si possa riprendere questo filo di dialogo anche tra le altri istituzioni giudiziarie su questo tema grazie
Argomenti veramente interessante faccio fatica
A interrompere cedettero raccolgo lo spunto di questa collaborazione la quale direi anche all'università attenzione non solo ministero
Nel CSM per aggiungere anche a quei modelli standard acqua al quale faceva riferimento Paolo Ricci prima veri modelli che ci possano guidare insorto di linee guida in questa attività
Prego la parola alla dottoressa Maria Rosaria Covelli capaci Ettore generale per il ministero della giustizia che ci porta verso la chiusura del di questa mattinata grazie grazie buongiorno a tutti
Naturalmente cercheremo di essere breve
Io innanzitutto ringrazio ringrazio di essere stata invitata a questa interessantissima giornata di confronto di confronto fra diverse esperienze questi sono i confronti sicuramente più fruttuosi
A il e ringrazio naturalmente il magnifico rettore Bonini il lei i presidenti denuncio il pizzo
E i i motori della organizzazione di questo convegno il professor Giordano e il professor Ricci
Devo fare una breve premessa sulla attività dell'ispettorato generale
Perché Vito manderete perché l'ispettorato generale in una giornata di questo tipo l'ispettorato generale presso il ministero della giustizia è un ufficio di diretta collaborazione con il ministro
E e si occupa da un lato della valutazione della rilevanza disciplinare di comportamenti dei magistrati in esito a esposti denunce o inchieste giornalistiche
Dall'altra dell'attività ispettiva l'ispettorato generale infatti svolge delle ispezioni presso tutti gli uffici giudiziari di merito del Paese
Dunque tutte le corti d'appello le procure generali tribunali le procure gli uffici sorveglianza gli uffici i giudici di pace
La direzione nazionale antimafia
E anche lei e gli organismi di mediazione dunque è uno osservatorio molto molto molto importante e di acquisizione di dati
Ho in questa attività l'ispettorato da un lato verifica la regolarità dei servizi amministrativi di un ufficio giudiziario
Dall'altro valuta sempre sotto un profilo organizzativo anche l'attività giurisdizionale
Con riguardo particolarmente alla produttività alla tempestività dell'attività giurisdizionale con l'occhio naturalmente oggi al perseguimento
E al raggiungimento degli obiettivi che ci impone il Pnr R. sotto il profilo della riduzione della durata dei procedimenti
Nel civile e nel penale della eliminazione di determinate percentuali di arretrato
A dunque la queste attività ispettiva
Rileva e regolarizza eventuali criticità nell'uno e nell'altro ambito anche a attraverso raccomandazioni e prescrizioni ai capi degli uffici ai dirigenti amministrativi
Dall'altro e qui ecco arriviamo all'oggetto di questo panel rileva quindi anche le buone pratiche amministrative
E questo lo fa lo fa da tempo lo fa anche proprio in base a specifiche direttive ministeriali sia della ministra che Art abbia che del ministro Nordio
La in queste buone pratiche amministrative vanno ricomprese
Le buone pratiche che attengono alla stretta organizzazione interna di un ufficio giudiziario
E le buone pratiche invece che realizzano un dialogo con il territorio e dunque un dialogo tra istituzioni gli uffici giudiziari sono istituzioni del territorio
Ed in questo senso devono agire anche confrontandosi con le altre
E dunque anche con la collettività anche in un ai fini di una i dimensione socio economica
Il fine quale il fine è quello della raccolta di queste buone pratiche che l'ispettorato rileva o di una loro catalogazione di una classificazione naturalmente in proficua interlocuzione con il Consiglio superiore della magistratura come gli ha detto infatti il collega Ardituro vi è una esperienza collaudate risalente del Consiglio superiore espresse in tanti circa intanto circolari
Piuttosto diciamo si è leggermente fermata intorno al due mila diciassette due mila diciotto ma io ho da fare abbiamo già abbiamo già posto in essere una interlocuzione col Consiglio Superiore ne abbiamo parlato con presidente Armeni e comunque naturalmente
Ne parleremo col futuro
Nel futuro CSM
E questo al fine poi di trovare anche una omogeneità di classificazione ma direi che il ruolo dell'ispettorato in questo senso è un ruolo che può vizi complementare rispetto a quello del Consiglio superiore
In quanto noi verifichiamo sul campo
Anche la effettività di queste buone prassi i risultati gli effetti di queste buone prassi e dunque non ci basiamo soltanto sulle dichiarazioni dei capi degli uffici e consumi su un monitoraggio esclusivamente diciamo informatico digitale ma sul campo cerchiamo anche di comprendere e valutare
Ci Effetti hanno fatto cioè che non siano buone prassi di vetrina ma che siano buone prassi che abbiano effettivamente avuto un effetto migliorativo sulla performances dell'ufficio e sulle dialogo e sull'apertura al territorio
Questo ecco diciamo vuole essere in questo nostro programma naturalmente una volta eh
La quello che sta a cuore a ai è stato Arcore messa carta bianca ministro Nordio e che queste io ne sono effettivamente è sempre stata convinta le buone prassi devono essere diffuse devono essere veicolate ci sono uffici altamente virtuosi oggi ha avuto avuto l'esempio con la buona prassi creata dalla Presidente Camassa sul controllo gestionale
E questa è sicuramente una buona prassi ma questa buona prassi che origine era sicuramente da accordi da protocolli da provvedimenti è una buona prassi che magari altri uffici giudiziari magari anche vicini
A quelli della presidente Camassa non conoscono
Dunque il fine dell'ispettorato in questo senso vuole essere quello di cercare di veicolare di diffondere le buone pratiche affinché altri uffici possano adottare le buone pratiche realizzate da alcuni uffici proprio per fronteggiare specifiche Piccone o grandi criticità
Il in questa attività abbiamo aperto dei focus le buone prassi sono tante vi ha accennato il collega Ardituro abbiano perso focus di tutti i tipi
Dalle convenzioni che fanno gli gli uffici giudiziari con le case circondariali alle buone prassi in tema di attuazione del Codice rosso eccetera eccetera o alla informazione giudiziaria
O alle buone prassi nella materia delle intercettazioni ma uno di questi focus è relativo al Bilancio sociale di responsabilità
Il bilancio sociale di responsabilità io come avete sentito né ho avuto un'esperienza diretta con l'illuminato ex rettore dell'Università della Tuscia avuto la fortuna di incontrare una università molto speciale che ha diciamo comparazione con grande professionalità si è rapportato all'ufficio giudiziario abbiamo realizzato effettivamente tante iniziative il bilancio sociale è uno un importante strumento di sviluppo organizzativo effettivamente attua degli importanti principi di buon funzionamento
Di trasparenza di solidarietà
Il bilancio sociale
De che redige un ufficio giudiziario come è già stato detto ma diciamo mi fa piacere puntualizzarlo a degli sicuramente degli effetti interni perché è un momento in cui tutti gli operatori vengono a conoscenza
E di quello che accade in un ufficio giudiziario gli uffici giudiziari sono macchine estremamente complesse
Sicuramente in testa ci sono i tribunali ma io sono convinta che se la gente sapesse venisse a conoscenza
Di tutti i servizi che eroga un tribunale della complessità del lavoro della gran mole di lavoro degli effettivi risultati davvero cambierebbe l'immagine della giustizia
Dunque questo ha innanzitutto di vi dicevo un effetto interno perché coinvolge coinvolge magistrati personale amministrativo dunque mette in sinergia anche il capo dell'ufficio col dirigente amministrativo
Coinvolge naturalmente anche che gli stakeholders primari l'avvocatura che ha un ruolo fondamentale gli altri ordini professionali i commercialisti
In uno sforzo migliorativo in un raccordo anche tra uffici pensate anche all'incrocio dei dati fra tribunali e procure e sicuramente come diceva il collega Arturo in una auto-valutazione
Ma quindi il bilancio sociale ha davvero delle delle grandi effetti e potenzialità è idee si può dire che è veramente un momento formativo
E professionalizzante per tutti gli attori coinvolti
Inoltre realizza un importante interlocuzione con l'esterno un dialogo un confronto con la comunità di tutti gli stakeholders
E ecco vi dicevo il l'ufficio giudiziario deve porsi come istituzione del territorio non deve rinchiudersi deve promuovere legalità coesione sociale deve promuovere efficienza
Gestionale deve certamente ritrovare la fiducia
Dei cittadini nelle istituzioni giudiziarie e sicuramente si pensi anche alla al bellissimo bilancio della procura di Napoli ma in generale ai bilanci delle procure certamente rafforzano una percezione di sicurezza
La la trasparenza in fondo sì rafforza la credibilità ma in queste situazioni viene una grande sinergia appunto con i vari stakeholders e e questa in questa sinergia gli e non soltanto una condivisione di sforzi e di obiettivi ma c'è una grande dimensione una grande attenzione alla dimensione sociale
Pur nella diversità di ruoli e di funzioni
E nel bilancio risultano poi indicate le linee strategiche
Dell'ufficio giudiziario e nel bilancio risultano anche indicate tutte le buone pratiche
Che ha realizzato un ufficio giudiziario dunque in questo senso un Bilancio sociale realizza davvero una comunicazione un'informazione a tutto campo
Il ruolo delle università è fondamentale per la realizzazione di iniziative di rendicontazione
Ma per la multidisciplinarietà perché uno diversità vuol dire coinvolgere giuristi economisti informatici statistici bello sala professoressa Ruggiero il professore genovese il professor Ruggeri veniva detto
E quindi la università vuol dire ricerca formazione e poi la la collaborazione con università a questo grande affetto un'entusiasmante coinvolgimento dei giovani
E Kirk
E alla redazione dei bilanci non l'abbiamo visto anche a Viterbo sono stati coinvolti dottorandi ricercatori
E oltre che ai docenti così come abbiamo coinvolto perenne in atti iniziative gli studenti il coinvolgimento dei giovani è fondamentale poi diciamo la verità per gli uffici giudiziari sono davvero linfa vitale
E quindi è molto importante
L'attività di verifica svolta dall'ispettorato e qui andiamo a qualche dato
Ha mostrato una diffusione limitata ad oggi della rendicontazione sociale perché
Una scarsa conoscenza dell'istituto e delle sue potenzialità
Una considerazione questo diciamo lo dicono i capi degli uffici una considerazione che la sua redazione posso sottrarre tempo ad altre attività
In fondo l'ufficio giudiziario funziona perché redigere anche un Bilancio ci sono altri strumenti
C'è il controllo
Cioè il il piano di gestione cioè la relazione per l'inaugurazione per anno giudiziario cella la relazione sulle attività ma il bilancio sociale effettivamente è un'altra cosa come vi dicevo perché a tre all'esterno perché comunica perché in forma
Oppure appunto non vi è questa sensibilità di comunicazione all'esterno oppure vi è anche una mancata interlocuzione
Con con le università con negli enti e cioè con tutti questi oggetti che contribuiscono alla raccolta dei dati e alla loro elaborazione
Il dato il dato effettivamente oggi è un problema questo Nesta sono stati ben consapevoli ma i ministri della giustizia la ministra che è stato il ministro Nordio
Oggi è stato istituito presso il ministero della Giustizia un nuovo dipartimento che proprio un dipartimento che comprende la
L'informatica la statistica
è un dipartimento della che si chiama della transizione digitale delle politiche di coesione
Presieduto da una meno agile e il cui direttore generale è un ingegnere informatico e sta dando effettivamente un'ottima prova così come direttore della direzione di statistica è un un ex dirigente della Banca d'Italia
Insomma sono energie promette competenze altamente specialistiche proprio per affrontare il grande tema della digitalizzazione e per affrontare la il grande
Tema il problema della qualità completezza attendibilità del dato statistico perché oggi è tutto un parlare di dati statistici ma per quanto riguarda la giustizia esiste una una statistica un dato statistico centralizzato ma vi sono questo questi sistemi di rilevazione del dato vengono utilizzati dal CSM ma con alcuni correttivi
Inoltre vi sono i dati statistici che promanano dalle Corti d'Appello poi vi sono i dati statistici che si forma negli uffici giudiziari
Effettivamente il futuro sarà quello di pervenire ad un dato statistico uniforme completo attendibile per quanto riguarda tutto il sistema giustizia e su questo il ministero come vi dicevo sta alacremente lavorando
Per quanto quindi dicevo ad oggi la rendicontazione sociale ha una diffusione limitata vi ho detto un po'quali sono le spiegazioni che danno i capi degli uffici non esiste un sistema uno schema codificato vengono utilizzati vari diversi schemi tecnici
In funzione delle finalità attribuite al documento soprattutto diverse metodologie di redazione
Con un'attenzione in genere più alla descrizione e organizzazione dell'ufficio e risultati che al suo impatto
Economico e alle dinamiche sociali avete visto tuttavia che i bilanci di cui oggi gli hanno parlato hanno una grande attenzione proprio alle valutazioni di impatto
Le esperienze che non abbiamo verificato risentono delle specificità territoriali
Delle risorse di supporto e del livello di dialogo con gli stakeholders
Per quanto riguarda andiamo qui a qualche dato a le corti di appello in Italia sono ben ventisei con tre sezioni distaccate Bolzano Taranto Sassari
Su questa parte Arrigotti d'appello i bilanci sociali sono stati redatti da tredici corti di appello e procure generali
Ah per quanto riguarda i i tribunali su centoquaranta tribunali qua con le sezioni distaccate insulari di Ischia Lipari è il bar che sono state prorogate
A sono stati redatti circa trenta bilanci sociali le procure della Repubblica invece redigono un maggior numero di bilanci sociali
Su cento quaranta uffici di procura repubblicane sono stati redatti circa cinquanta
Ma tre per le tribunali minori e procure minori o uno un Ufficio di Sorveglianza
Molti di questi bilanci sono stati redatti in
EPO campo risalente siamo a al due mila e sette dunque fino al due mila tredici due mila quattordici nell'ambito di programmi operativi regionali di diffusione delle best practice con finanziamenti di fondi sociali europei con supporto di università Società di revisione altri enti
I limitati casi sono stati redatti a cura degli uffici quindi diciamo senza le idee questi supporti esterni ma con il supporto di avvocatura e degli ordini professionali come l'ordine dei commercialisti
E bilanci e qui diciamo
La criticità riguardano nella stragrande maggior parte dei casi uniche annualità
L'ufficio giudiziario redige il Bilancio sociale e poi perché ha avuto in quel momento finanziamenti un'interlocuzione un'idea e poi non lo redige più
A sono pochi gli uffici che hanno curato la redazione del bilancio nel corso degli anni in tempi recenti sicuramente tra questi svettano gli uffici di Milano
Che fin da molti anni quindi parliamo appunto del due mila dieci due mila undici anno Sempre redatto i bilanci sociali responsabilità tutti
Gli uffici nel senso corte d'appello procura generale abbiamo qui la procuratrice il tribunale
E la Procura della Repubblica manca solo il bilancio del due mila ventuno rilevavamo ma questo sicuramente ci sarà quindi questa è una effettivamente è molto importante perché non è dubbio che questi bilanci dovrebbero avere una cadenza periodica una cadenza annuale essere redatti sistematicamente perché naturalmente per conferito a confrontare obiettivi programmati con risultati raggiunti e quindi seguire l'andamento dell'ufficio
A nell'anno con riferimento all'annualità due mila ventuno
Verosimilmente anche per l'Effetto naturalmente disastroso della pandemia
Hanno presentato il bilancio sociale con riferimento annualità due mila ventuno soltanto undici uffici per lo più le procure e tra queste la procura di Napoli
Che ha presentato un bilancio davvero molto elaborato quindi complimenti anche al professor Ricci alla Federico secondo
La per quanto i bilanci riguardano generalmente l'identità dell'ufficio e la sua organizzazione interna l'attività e risultati la rendicontazione economica delle spese
I le e valutazione d'impatto economico finanziario la relazione sociale con gli stakeholders attraverso convenzioni accordi protocolli l'indicazione delle buone prassi i progetti di miglioramento e le linee strategiche
O c'è da dire questo che
Quasi sempre chi tredici il bilancio è un ufficio giudiziario che lavora bene
Uffici giudiziari virtuose che hanno anche diciamo la soddisfazione di comunicare dei buoni risultati
E e questo diciamo andrebbe ecco naturalmente sfatato vanno sicuramente incoraggiati a redigere un bilancio sociale tutti gli uffici anche quelli che versano in condizioni di criticità non certo perché si lavora poco da un punto dalla parte dei magistrato del personale amministrativo ma che hanno criticità di vario tipo come tricicli sta legati alle al personale alle scoperture ma soprattutto anche alle collocazioni territoriali
All'assenza di università laddove ci sono le università i bilanci vengono redatti più facilmente
Quindi andrebbero incoraggiati perché anche perché attraverso il bilancio ecco si riesce a anche a rilevare quelli che sono le criticità e quindi l'ufficio può essere diciamo a oggetto di un ausilio di un supporto da parte del ministero e dieci SM
Il si tratta comunque di un interessante le laboratorio di sperimentazione
Al fondo del quale c'è da dire come avete visto che la Presidente Camassa tra presidente Lagalia comunque vi è sempre un atteggiamento proattivo un atteggiamento positivo
Del degli uffici dei capi degli uffici nella presentazione degli sforzi profusi e dei programmi e dei progetti a
Ma su questo siamo tutti d'accordo ai fini della implementazione di questo istituto della sua generalizzata diffusione dell'incoraggiamento a gli uffici giudiziari
Sarà certamente utile la e elaborazione di linee guida di modelli standard
Naturalmente diversificati
A seconda della tipologia degli uffici perché altro è una procura della Repubblica altro è un tribunale le le procure pubbliche reticoli più i bilanci ma sono anche uffici più semplici
Ma anche a tutto il settore civile tutto il settore della volontaria giurisdizione tutto il settore dei vari servizi che erogano tribale non ne parliamo quindi anche qui una tipologia
Diversa asseconda degli uffici quindi ci saranno tipologia per la procura generale una tipologia per la corte d'appello
A naturalmente
Questo diciamo sarebbe più che opportuno come ha detto il collega a Ardituro che avvenga in una sinergia tra CSM ministero della giustizia e Scuola superiore della magistratura
Perché la scuola sopra della magistratura attraverso un'attività formativa centralizzata e decentrata davvero potrebbe essere un un motore molto importante per questa cultura
Della rendicontazione sociale delle buone prassi e vedere con di azione sociale
E in questo senso abbiamo già preso contatto con la scuola superiore trovando la sicura condivisione di obiettivi con i il presidente Lattanzi naturalmente
Questo potrà essere
Allora potranno essere diffusi anche i testi delle convenzioni instaurate con gli enti con le università
Insomma una diciamo al fine questo di esperienze di Belvedere le esperienze diverse in contesti diversi per una anche per una loro
Diciamo positiva comparazione e come
E rilevava il professor Ricci ancor prima professor Mussari
Una asseverazione da parte di soggetti esterni perché naturalmente questa asseverazione deve delle caratteristiche oggettive
Ma una asseverazione che riguardi naturalmente il metodo il metodo usato non è i suoi contenuti
Insieme con questo andranno naturalmente implementati i percorsi di comunicazione i percorsi di presentazione di questi bilanci
E generalmente i bilanci sociali dopo essere stati presentati alcuni vengono presentati anche presso gli offrì presso e il Comune anzi insieme al sindaco quindi c'è proprio la presentazione alla collettività
E
Naturalmente poi vengono inseriti nei siti web ora in questa era digitale in questa diciamo necessaria convergenza poi e delle tecnologie anche qui ecco anche su questo poi il ministero sta lavorando naturalmente arrendere anche più agile la individuazione la lettura di questi bilanci nei siti web perché ai alcune volte diciamo questa lettura non è così facile dunque qui naturalmente e concludo
Sarà certamente cruciale
Continuare incrementare il rapporto con le università
E con negli ordini professionali
Per tutte le competenze interdisciplinari e specialistiche che sono assolutamente necessarie per una buona rendicontazione a in una condivisione valoriali
Per una sempre maggiore il migliore diffusione della cultura sui temi della responsabilità sociale
Della accessibilità e comprensibilità dell'informazione che ha un fondamento democratico e costituzionale e che arriva a dire sarebbe doverosa
Per un confronto continuo con la società civile e con le istituzioni per un servizio alla crescita economica e sociali del paese per un rinnovato sistema speriamo della giustizia grazie
Davvero molto interessante non ci prova neanche a fare una sintesi dato l'orario
Permettetemi solo di ringraziare tutti coloro che sono rimasti praticamente tutti non ho visto nessuno alzarsi
Questa la migliore di prova dell'interesse argomenti veramente interessantissimi che aprono delle finestre sul futuro importanti
Non mi permetta non solo giustizia ma proprio sul sistema Paese su come farlo funzionare grazie a tutti e buona prosecuzione dei lavori
I portatori di questi qui di questa cultura civile di questi costumi
Data la domanda devo cambiare lo schema che mi ero che mi ero preparato però è è indubbiamente importante questo perché siamo costretti a a ragionare sul fatto che delle diseconomie esterne vengono desiderate da coloro che ne soffrono nel lungo periodo
Tutto sommato l'imprenditore ha interesse si ragiona in astratto si ragiona in con una una visione lungimirante a vivere in un sistema che abbia tutte le sue economie esterne o no
A interessa vivamente per in un contro oltre il contesto geografico in un sistema dove le comunicazioni funzionino
Dovrà infrastrutture funzionino dove le strade funzionino
Dove la pubblica amministrazione funzioni e si imparziale e neutrale perché questo fa la forza dalla pubblica amministrazione ha interesse a vivere un sistema dove le risorse pubbliche vengono allocate con criteri efficienti
In un sistema in cui ci sia la giustizia in cui ci sia la certezza del diritto in cui ci sono eccetera eccetera Cuccia cultura civile avanzata imprenditore
In generale ha bisogno di un sistema così
Perché perché un altro sistema come quello che stiamo descrivendo è un sistema che
Per esempio limita l'accesso al mercato
Io dirò che abbiamo sconfitto la 'ndrangheta in Lombardia non quando ci sarà stata una grande operazione sono state tante quando per la prima volta saprò che un bando per
Delle attività di
Movimento terra è stato vinto da una cooperativa di giovani milanesi
Allora non ci sarà la 'ndrangheta
Ma io so che per ora quel mercato è totalmente controllato da un'organizzazione
è il monopolio di quell'organizzazione
Quindi l'accesso al mercato non c'è
E non c'è su tanti settori
Non c'è probabilmente neanche su quello della sicurezza
Della sicurezza privata intendono cioè sul mercato
Rischia di non esserci su alcuni mercati che riguardano proprio lo sport dilettantistico
Potrei fare il lungo elenco che abbiamo censito ma lecito proprio perché sono molto diversi tra di loro perché tutti pensiamo all'edilizia e allo sport non ci pensiamo anzi più sport fai tu stai lontano delle organizzazioni criminali come perché non è più vero questo lo dicevo a me quando ero ragazzo
E l'altra cosa non solo l'accesso al mercato viene impedito e viene
Ostacolato anche la libera concorrenza
Perché proprio in questo caso che abbiamo recentemente studiato ci sociali intercettate vegetazione sottilissimo
Intercettazioni tra due signori
In previsione della possibilità di avere una un affronto tra virgolette dalla pubblica amministrazione il dovere di fare un bando tra di loro si dicono e se c'è il bando voglio vedere intenzione voglio vedere chi ha il coraggio di partecipare se ci siamo noi
Questo è il libero mercato no evidentemente non c'è l'accesso e non c'è neanche la concorrenza
E in più ci sono degli affetti che sono i costi che vengono prodotti dalla presenza di criminalità organizzata anche nell'allocazione di risorse pubbliche anche nella qualità delle comunicazioni sempre in questa inchiesta il problema è la qualità dei manufatti
Ma questi manufatti si disfano in un anno in due anni dice il perito diciamo questo lo faccio molto
Quindi i costi sono alti che paga la collettività se l'imprenditore si mette la logica di rappresentare l'interesse collettivo e spesso rivendicato che l'impresa in quanto creatrici di valore sia rappresentante dell'interesse collettivo
Il divario si può aprire
Quello che io spero è che la
Un movimento antimafia l'abbiamo anche studiato questo per la regione e in Lombardia
Probabilmente il più forte d'Italia insieme a quello siciliano
E al suo punto di debolezza però in tutto il settore dell'economia del mondo delle imprese delle professioni sviluppi col tempo una capacità di pressione di influenza che sia capace di arrivare fino al mondo delle professioni e fino al mondo dell'impresa
Sole quindici o diciotto fatto un minuto in più scusanti
Grazie beh uno due minuti di ritardo sono sette linea con il principio costituzionale del quarto d'ora accademico quindi altrimenti
Ma grazie grazie veramente
Molto delicato l'aspetto che le diseconomie sono desiderate dagli imprenditori in una ottica un po'quasi arrendevole non mi arrendo alla realtà e quindi pur di andare avanti per certi versi è magari lo riprendiamo dopo ma una un aspetto veramente sembra quasi come che la parte illegale anzi più che sembra mi questo mi pare emergere sigla parti legale trascina verso di sé la parte legale quindi cioè nel gioco di vasi c'è un gioco perde insomma
Grazie era niente
Signor procuratore generale grazie Francesca Nanni mi diceva ci dicevamo qualche cenno sulla due-tre uno che è un tema ovviamente al centro della gestione delle aziende e degli aspetti giuridico economici
Prego se ci vuol stare un po'il suo ragionamento grazie
Sicuramente grazie per l'invito anche per lo spunto offerto dal nostro moderatore sapendo della presenza del professor Dalla Chiesa
E della presenza del procuratore Melillo poi diciamo revocata a seguito degli eventi di questi ultimissimi giorni ovviamente io non mi sono preparata sui discorsi dell'antimafia anche se in passato ho svolto quell'incarico ed è stato un periodo della mia vita professionale
Che ho amato molto
Ma vi accennò qualcosa invece su tutto il resto cioè sulla sui reati diciamo così detti ordinari il professor Giannotti ha parlato di percezione di quello che può essere l'intervento della sistema giudiziario nell'ottica economica allora il sistema giudiziario a tanti
Tanti difetti ovviamente
Ha un difetto enorme di comunicazione cioè noi all'esterno permettete mi sembriamo molto peggio di quello che in realtà siamo
Questo perché questo è un mio personale punto di vista una Periodo lungo e tormentato di tensioni
Al nostro interno e all'esterno ad esempio fra politica e magistratura
Hanno fatto emergere alcune figure da alcune categorie che però non rappresenta hanno diciamo il cuore noi siamo percepiti molto peggio di quello che realmente sia
Anche dal punto di vista economico e vengo alla
Diciamo all'oggetto della del nostro approfondimento anche nei rapporti con il mondo economico
Ci sono dei fermenti ci sono delle evoluzioni ci sono delle aperture
Verso le ragioni verso le esigenze del mondo dell'impresa che molto spesso passano sotto traccia o meglio magari vengono approfondite in una sede come Milano io lavoro a Milano non da molto tempo e i il livello degli approfondimenti
Su determinati aspetti sulla due tre uno ad esempio particolare altrove invece questi questi
Questi aspetti solo sono dimenticati l'opinione pubblica non ritiene intanto che ci sia quella evoluzione nel mondo del diritto che invece così io vivo in una procura quando ho deciso di fare magistrato iniziato a fare
Il PM mi definisco ancora un pm non pentito
Nel senso che mi è sempre piaciuto e mi piace ancora fare questo lavoro ogni tanto mi stupisco di me stessa e dico basta
E cosa voglio dire nelle procure questa
Evoluzione questo sistema vivente che ha il diritto si sente particolarmente anche negli uffici giudicanti dopo di noi per carità ma nelle procure particolarmente avvertito
Io faccio un esempio per cercare di spiegarmi un po'meglio e per cercare di farvi capire
Che
Ma in parte è già emerso dalla discussione di questa mattina nel sistema giudiziario ci sono tutta una serie di controlli la magistratura è sottoposto a una serie di controlli avete sentito parlare
Best practices ispezioni intervento del Consiglio Superiore della Magistratura intervento dell'ispettorato del ministero non si è parlato ma esiste ed è molto importante l'azione disciplinare che viene proposta
O dal ministro o dal procuratore generale presso la corte di Cassazione quindi non è assolutamente vero che non ci siano dei controlli e che la categoria non sia sottoposta a una valutazione a volte la valutazione non è sufficiente ma c'è
Due tre uno voi sapete questa questa legge è interessante ecco volevo fare un brevissimo excursus per spiegarmi meglio
Cinquant'anni fa si è sentita l'esigenza in dottrina di inserire una responsabilità amministrativa degli enti dare atto quindi non soltanto una responsabilità penale personale ma si è detto se
Il reato è fatto nell'interesse o a vantaggio dell'ente e l'organizzazione dell'ente
In qualche modo agevolato alla commissione del reato a quel punto è giusto che ci sia una responsabilità amministrativa quindi una sanzione pecuniaria o interdittiva a carico dell'ente
Dopo un bel po'degli anni vent'anni fa precisamente è stata introdotta la due tre uno che prevede questa disciplina e prevede tutta una serie di reati
Per i quali sussistendone i presupposti si applica la responsabilità dell'ente purtroppo
è una applicazione a macchia di leopardo io personalmente nell'ambito del gruppo dei procuratori generali ho cercato sto cercando
Di sostenere un'azione volta a una forma di coordinamento perché
Alcuni avvocati mi hanno giustamente fatto presente che
Non è pensabile non è possibile che a Milano la due tre uno venga contestata e applicata in quasi tutti i capi casi in cui
è possibile farlo e altrove molto meno o per niente affatto
Ora nell'ambito della due tre uno è prevista ad esempio il sequestro di aziende articolo cinquantatré ok con nomina di un amministratore giudiziario c'è un'evoluzione giurisprudenziale
E quello il punto dove voglio arrivare evoluzione giurisprudenziale quindi diritto vivente che viene anche incontro alle esigenze dell'impresa molto interessante
Che cosa si dice a differenza di cinquant'anni fa quando si è cominciato a parlare della necessità di punire lente
E eravamo in pieno sviluppo economico quindi eravamo in un in una fase di ripresa eravamo in una fase in cui ci
Chiedevamo appunto se i costi determinati ad esempio costi ambientali costi alla collettività eccetera poi dovessero essere sopportati in qualche modo anche dall'impresa da essa cambia tutto è cambiato il mondo siamo in un momento di crisi pandemia crisi economica inflazione la giurisprudenza che cosa dice
In un paio di sentenze l'ultima che io ho trovato almeno
è del due mila ventidue dell'aprile due mila ventidue della Sezione sesta
Ad esempio laddove c'è un sequestro di tutti i conti di un'azienda per debiti tributari
E c'è la possibilità quindi un sequestro ex articolo cinquantatré ex articolo due tre uno la Cassazione con una motivazione estremamente interessante che cerca appunto di venire incontro alle esigenze dell'impresa
Dice è possibile il dissequestro parziale delle somme necessarie per pagare il i debiti tributari
è vero che è un caso molto particolare
In cui lo Stato in camere avrebbe lo stesso o come sequestro e confisca due tre uno o come debito però la motivazione è estremamente interessante perché si dice
Rischiamo di uccidere il malato durante l'intervento e questo non è giusto anche se l'intervento è giudiziario nella sostanza
Cioè il costo per la collettività
Il pericolo di chiusura il pericolo di aumentar ad esempio la disoccupazione non determinato sette a è tale per cui io ti vincolo con tutta una serie di paletti dissequestro
Quella determinata acconto sul quella determinata assomma sul conto perché tu possa adempiere il tuo debito tributario però io lo faccio
Al fine di salvaguardare i posti di lavoro salvo
L'attività di quell'impresa eccetera eccetera
E anche se non erro non sono preparata sul punto ma ho sentito un paio anche nel caso delle misure di prevenzione antimafia
E nel caso dei criteri per l'amministrazione dell'impresa e si comincia laddove è possibile ovviamente a fare un discorso così
Che salvaguardi in qualche modo l'operatività dell'impresa e l'attività e anche e allora ci ricolleghiamo anche a quella percezione che purtroppo all'esterno se non nell'ambito di una ristretta cerchia di di persone di addetti al lavoro
Emerge ma ecco la percezione che ci possano essere un punto di congiunzione
Fra l'interesse fra l'interessa all'attività economica la salvaguardia di quell'attività e ovviamente un principio sacrosanto che deriva direttamente dal diritto penale perché la due tre uno viaggia su un binario parallelo mai intimamente connessa alla commissione e all'accertamento del reato grazie
Grazie molte procuratore estremamente interessante rimanda al concetto un po'della continuità aziendale delle crisi no cioè di garantire e preservare comunque la continuità
Lo riprenderemo questo magari nelle nel secondo nel secondo giro di interventi Antonio Carbonetti benvenuto per trovato ben arrivato in LUMSA benvenuto ordinario di economia aziendale ci presenta i risultati di
Di alcune ricerche che sta conducendo mi raccontava
Col suo gruppo di ricerca due mila quattordici proprio su sulle conseguenze per le aziende sane e su come intuire un po'fin dall'inizio quali potrebbero essere quelle non sane dal nostro punto di vista Grazia Antonio prego
Buonasera tutte tutti grazie per l'invito è veramente un piacere mattinata interessante il più grigio fino ad ora è stato ottimo spero di non di non di distruggere di non rovinare diciamo
Il punto noi come è stato già detto da un po'di anni abbiamo iniziato a a a raccogliere dei dati sostanzialmente che sono legate d'ordinanza di appunto custodia cautelare quindi abbiamo recuperato delle ordinanze più di due cento abbiamo poi analizzato i soggetti indagati abbiamo visto se tra i condannati
Verificando poi l'eventuale condanna sono soggetti che sono amministratori soci di un'azienda abbiamo infine recuperato delle aziende che sono sostanzialmente connesse con le varie organizzazioni criminali è un lavoro lungo e tedioso la parte più complicata
E recuperare le varie ordinanze e l'unica parte che faccio ancora io da solo perché
Si sente
Una cosa complicatissima il Codice di date di forza essere importante prossimo questo qui è e il panorama dolente
Recuperare questo patrimonio formativo e importante dal nostro punto di vista perché possiamo utilizzare quegli strumenti tipici del nostro mondo per guardare con occhi particolari queste realtà economiche
Ed è una cosa interessante non posso far notare come le aziende connesse in parte non hanno dei bilanci perché sono perché sono di fatto aziende in una forma societaria che non prevede l'obbligo una quota però non marginale sono forme societarie che prevede l'obbligo ma l'obbligo non viene mai assolto senza nessuna penalizzazione questo un tema molto delicato credo anche dal Cristo teorico però sua va avanti
Lo sguardo chiaramente che noi diamo può essere quello di capire la dimensione i settori e qui faccio un esempio di quella che è una prima uno una evidenza un po'descrittiva se ne guardiamo come si come si connotano qual è la percentuale di aziende che abbiamo identificato nei vari settori vediamo che ci sono alcuni settori particolarmente critici alcuni sono stati già indicati ed è stato già messo in evidenza come non bisogna pensare alla sull'edilizia perché i settori coinvolti sono tanti
Gelfi trasporti lo smaltimento rifiuti bello il commercio il manifatturiero perché anche il manifatturiero percentuale particolarmente elevata di aziende connessa alle parvenza di criminali
E questo è uno sguardo se volete molto sintetico descrittivo ci aiuta a capire un fenomeno
E voi Toni aveva fatto un altro che un perché che appunto tocca bene
Il nostro approccio guardando vero che le aziende sono presenti troppo in alcuni casi bisogna capire quanti investimenti fanno dove la liquidità
Quali sono le attività che vengono sollecitate quindi applicando diciamo un po'gli strumenti tipici del nostro mondo abbiamo provato a studiarle in maniera un po'più diffuse un po'più dettagliato Ponente morì il tempo di ripercorrere tutto perché altrimenti in dieci minuti sono già passato
Però volevo sottolineare due aspetti quindi questo lavoro di analisi che parte da un po'a un tavolo su Tele due aspetti importanti
Uno abbiamo provato a misurare le conseguenze economiche
Perché il discorso fatto finora è perfetto ci sono moltissimi imprenditori che reputano conveniente lavorare colle Macchi
E ci sono ambienti aree geografiche importanti nelle quali quando parlerò quando si parla di qui di questi temi ti dicono ma non è vero
Non è così
A me capita spesso lavora palloni di di di papato riforma noma a Padova noma saranno a Reggio Calabria Massimo caso mai sono arrivata a Milano ma qui no
è un è un è una posizione diffusa non abbiamo provato a far vedere che è vero c'è il singolo che qui avere convenienza ma il costo che paghiamo tutti abbastanza complicato l'aver fatto un'analisi che qui trova descrivervi noi abbiamo appunto recuperato le varie ordinanze abbiamo analizzato come cambiano alcune dimensioni economiche
Che che vedete indicate la per fortuna se l'efficienza e la fedeltà fiscale
Nel momento in cui in un comune che il box verde in cui sono tutte le aziende di quel comune vengono identificate due aziende come legata alle mafie abbiamo a quel punto in quella fase distinto le aziende che operavano nello stesso territorio ma in settori diversi dalle aziende che invece competevano lo stesso settore con le aziende mafiose
Io ho provato a capire cosa cambia per quelle che avevano un competitor diretto rispetto alle altre quindi è un ampio sottostima perché le esternalità negative sono ampie ma Roma messo sotto il profilo di quella che la competizione
Mette una croce è passato un po'di sensazione e che ci restituisce questa immagine che io provo occhi provata sintetizzare il tema di fondo è la concorrenza sleale
Però misurato un incremento di orrore delle vi dà Lepida varie di circa il quindici per cento vuol dire che un'azienda che a un ebitda del cinque passa il giorno dopo quasi al sei
Senza aver fatto niente perché sono arrivati i magistrati hanno eliminato un legame criminale
Questo questo aumenta l'efficienza complessiva sia sui cavi il fatturato i costi legati alla produzione in particolare ora qui il taglio non ve lo posso dare una nota benissimo
Che i costi complessivi si riducono aumenti il costo del lavoro al centro nord ma si riducono in modo significativo tutti i costi degli a più di giramenti materie prime servizi perché il il mercato crea un problema
E poi da ultimo aveva misurato un tema importante che riguarda quella che la collettività il fatto che la competizione sleale induca le aziende sane fare anche attività diciamo di evasione fiscale un po'più spinta di quello che sarebbero contente di fare e che abbiamo misurato che in effetti nel momento in cui viene eliminata un'azienda legata alla mafia c'è un incremento della fedeltà fiscale che di fatto impatto per il solo centro nord quasi quattro miliardi e tre all'anno cioè lo zero venticinque del PD
Tenere se ne aveva fatto per per vagliare questo dato e per essere sicure non fa abbiamo abbiamo raccolto tutte le operazioni che la Guardia di Finanza ha fatto in un territorio verificando che quell'Effetto fosse presente non quando c'è un'operazione che qui si fa un'ispezione tutti quanti hanno paura
E pagano le tasse popolo quand'era solamente coinvolta la la mafia per cui in effetti abbiamo evidenziata quando la Guardia di Finanza fa un indagine importante per per per per evasione in un comune non cambia niente per le altre aziende
Ma cambia solo quando Guardia di finanza e carabinieri dia polizia son poi le varie forze interessate combattere esclusivamente il fenomeno criminale
Di tipo mafioso con quale motivazione quelli hanno alterato le regole di funzionamento del mercato in modo significativo generando un problema di competizione sleale e quindi hanno indotto comportamenti scorretti
Per esemplificare
Io faccio l'esempio che siccome rende bene l'idea viso dal mio punto di visto appunto come aziendalista guarda i numeri sono io una piccola passione mi piace camminare correre correre la stazza non me lo consente tanto le ginocchia caviglie ma le tasse
Però
Il paragone che faccio è semplice avete provato a mettere di un sassolino in una scarpa e provare a camminare
Zoppicante dopo un po'fa molto male
Tolstoj mettere un bel sasso nasca precariato che aziende che hanno un compenso mafioso hanno esattamente lo stesso effetto sia adatto non tutto cambia la struttura degli Investimenti del lavoro delle materie prime degli atteggiamenti e un disastro economico
Mente il singolo interagisce sperando di avere un vantaggio tanto pagano gli altri è chiaro che l'interesse collettivo va in questa direzione e e forse poterlo misurare è un aspetto importante
L'ultimissima cosa e qui vado anche veloce e quello di poter io me sono alla fine abbiamo capito le caratteristiche delle aziende
Le abbiamo studiate con ironico tutt'con gli indicatori abbiamo immaginato di elaborare un algoritmo che potesse in qualche modo a segnare un rischio perché in un rischio perché nella vita quotidiana reale
Spesso ognuno di noi deve fare analisi massive
Una banca troverà ad avere quindici milioni di transazioni al giorno e deve capire quella guarda prima il quale guarda dopo perché quindici milioni al giorno quelle come le controllate tutte le ha fatte un soggetto che perfettamente
Oppure ha fatto un soggetto che forse c'è qualche problema allora a porterà vere indicatori che ci aiutano e è un aspetto importante Prato poi abbiamo lavorato quegli indicatori fino punto molti anni fa abbiamo preso la cosa più semplice che c'è il Bilancio non è la cosa migliore però è l'unico che è disponibile che ci consente di fare cosa un'analisi massiva di tutte le società che possono un bilancio in Italia di tutte nessuna esclusa
Senza raccolta manuale perché quello lì implicherebbe un lavoro impossibile per tutte le società
E abbiamo e qui è un aspetto importante anche di crescita per chi si occupa di queste tematiche abbiamo fatto una serie di analisi Firenze poi la la tabella che che vi commento sulla abbiamo provata capire insomma la sintesi è questa
Qual è il valore segnaletico dei numeri perse e dell'intelligenza che noi vediamo nei numeri effetti l'effetto finale qual è che noi se gli diamo agli algoritmi alla tecnologia evoluta
Diciamo i dati grezzi per formano meno bene di quando ci mettiamo la nostra intelligenza note degenza in cosa è consistita nel nel nell'identificare indicatori che andassero a catturare le caratteristiche specifiche di queste aziende
Quando facciamo questa analisi in realtà l'effetto finale che sulla popolazione italiana e classifichiamo
A campione di contro corrente utilizzando il campione di controllo che abbiamo sorte abbiamo recuperato e classifichiamo in modo corretto nove virgola tre su dieci c'è sbagliamo meno di una volta su dieci
Si può migliorare certamente sì migliora abilissimo con nuovi dati con più dati compiuto la condivisione delle varie formazioni diventerebbe un elemento importante però questo credo un contributo che noi possiamo dare perché i spesso si trova a dover fare analisi di rischio di infiltrazione
E e la può fare in modo semplificato
Utilizzando strumenti che gli dicono quali sono gli ambiti che vanno che devono essere osservati realizzati con priorità maggiore rispetto agli altri non è una patente perché è impossibile
Dire Sante e così però mi dà una priorità e la perdita è un elemento importante per poter gestire rischia per poter creare valore
Mi fermo qui su questo primo giro
Grazie molte Antonio estremamente interessante e una un esempio lucido di come la ricerca e gli studi economica aziendale non qui ovviamente quelli insomma antitaglio più informatico quantitativo
Possano avere un impatto cioè possano essere veramente utili per la collettività che ci sia quei vestite
Allora vi propongo un secondo un secondo giro di di interventi a Nando Dalla Chiesa richiedere questo ovviamente
Combinando la doppia esperienza di docente e poi di uomo che dire queste problematiche anche appunti sta professionale operativo da anni allora da un lato il ruolo dei giovani
Cioè mi ha colpito molto quello che dicevi prima sul fatto vedrò veramente un cambiamento quando vedrò una impresa di giovani che si affaccia dall'opportunità di imporsi sul mercato quindi qui abbiamo anche tanti studenti e ricolleghiamo uscì col tema dell'università
Qual è può esser ruolo dei giovani
E secondo lampadine sta un po'più operativo
Come innescare il principio che la legalità conviene
E quindi fare in modo che non sia la parte non sana dell'economia che trascina verso di sé quella sana ma almeno che quella sana possa come dire
Blindare i perimetri confini e rimanere in vita grazie
Allora la prima parte dei giovani regioni posso fare tantissimo
Anche simbolicamente
Voglio dire siamo stati tutti colpiti dagli applausi che hanno accompagnato l'arresto di Messina Denaro
Che non è stato l'applauso di militanti convenuti lì in quel momento perché si sapeva che sarebbe arrivato ma che erano per la strada
Quello è il frutto di un lungo percorso di educazione alla legalità che ha riguardato lo scolo italiano negli ultimi quarant'anni
Che ha prodotto dei comportamenti degli atteggiamenti che prima non c'erano
Io posso fare un un esempio su su cui sto cercando di scrivere perché mi sembra pensioni quindici anni che si è stato introdotto questo tipo di
Di di studio nel all'Università di Milano
L'insegnante il tuo questi insegnamenti omesso noto sulla tuta organizzato nel nostro università
Hanno generato un cambiamento il contesto
Perché un conto
Lavorare sui ragazzi delle scuole superiori
Che sono stati il tradizionale punto di riferimento dell'attività educativa la legalità un conto è l'università perché gli studenti dell'università sono quelli che si avvicinano alla scelta della professione
Sono adulti si candidò nei consigli comunali sono in grado di guidare associazioni di fare giorno sono sono un livello importante di trasformazione della società
E la conoscenza di questi argomenti produce cambiamento anche negli atteggiamenti e il contrario pensavo che l'atteggiamento
Antimafioso producessero voglio di conoscenza ecco mi devo ricredere mi sono ricreduto e la conoscenza dell'argomento che produce un atteggiamento di impegno
Ed è importante questo cioè fai conto
Nella sola provincia di Milano ci sono tre sindaci che sono stati i miei allievi e che cosa portano dentro portano ovviamente degli orientamenti antimafia ci sono presidenti di commissione antimafia dentro con le amministrazioni comunali che sono stati come ovunque comunque
Ci sono esperti di antiriciclaggio che hanno posizioni di responsabilità in banche sul di finanziari anche ribadito nazionale
Per cui si modificano davvero a partire dall'università alle nuove generazioni certo ci vuole il lavoro precedente ma se lavoro precedente viene interrotto certo sculture di questa si occupa di altro come ha fatto per tanto tempo
Le il passaggio da quell'attività educativa al livello delle professioni che abbiamo visto essere uno dei punti deboli dell'organizzazione
Dell'opinione
Schierata a favore della legalità che vede la regalità comunque allora quel passaggio non si realizzò si realizza con molta difficoltà
Bisogna secondo me investirci cioè
Assecondarli guidarli verso il loro ingresso in responsabilità importanti della vita pubblica pubblica in senso amministrativo politico ma anche dal punto di vista economico professionale io credo che questa sia
Questa sia la strada
Offrire
Competenza offre conoscenze offre passione fare io favorire incontri
La seconda domanda che mi hai fatto era come
Attivare quel meccanismo per cui la rivalità conviene e quindi che sia la parte buona dell'economia trascinare a sé quella cattivo almeno a difendersi ed evitare chiaramente che sia la parte scorretta dell'economia legale dell'economia che invece trascina seguirla qui c'è un altro concetto che almeno personalmente ho introdotto ma credo che sia di non essersi l'unico che quello di imprenditorialità collettiva cioè è una società che si fa carico del valore dell'impresa questo lo si può vedere per esempio quando una impresa che è stata confiscata
Cerca di non di rientrare sul mercato di entrare in un mercato libero
E a tutti gli svantaggi del mercato libero e non ha più i vantaggi dell'appartenenza mafiosa a quel punto
Il lavoro che va condotto è un lavoro di contesto cioè che faccia assumere al contesto una funzione di in pretura Rita collettiva volta premiare quella che intende essere un'impresa legale
E lì il lavoro coinvolge figure che noi non metteremo mai nella ruolo di imprenditore e va dal prefetto al giornalista dalla membro dell'associazione alla
Al parroco
Cioè tutte persone tutte figure che possono concorrere a creare questa imprenditorialità politico cioè noi insieme creiamo un contesto di natura imprenditoriale per favorire la nascita o il ritorno di un'impresa
Non siamo imprenditori ma stiamo svolgendo una funzione che di tipo imprenditoriale perché innoviamo
Siamo un uno Schumpeter diffuso e e questo credo che sia il il modo migliore premiare ecco come si si fa premiare le imprese che scommettono sulla legalità
Che d'altra parte un atteggiamento che hanno spesso i consumatori cioè Addiopizzo è cresciuta sull'idea che dovessero essere premiati quelli che non pagavano e Tacconi che non pagavano le tasse alla alla mafia qui non pagavano il pizzo
Il il consumo critico fa aveva in gran parte anche su questo principio non assecondiamo coloro che
Utilizzano
Lavoro
A a basso costo per che c'è l'utilizzo del caporalato perché
Si attinge al mercato del lavoro illegale avvantaggiava o quelli che invece rispecchiano rispettano le regole
Giuslavoristi che che è mi sembra che questi si stati siamo un po'indicate forse ce ne assumiamo troppo poco la responsabilità dal punto di vista collettivo ecco però
è chiaro che un'impresa cacce che entra a tornare sul mercato confiscata fa la scommessa diventare impresa legale a pieno titolo
E non si trova intorno le istituzioni un settore trova intorno altra impresa si trovi torno le professioni i giornali eccetera se fallisce non fallisce per colpa sua felice per colpa del contesto
è il contesto che ho saputo essere imprenditoriale
Grazie
Grazie molte
Veramente dire una lucida analisi non tolgo spazio agli altri relatori
Allora al al procuratore generale a Francesca Nanni chiedere in questo
Come evitare che un valore sottratto all'illegalità
Non venga Ray messo e quindi generi valore per la parte sana dell'economia
Perché altrimenti il rischio è proprio quello mancante caso delle aziende sequestrate nel caso dei debiti dei deputati a cui faceva riferimento il ferimento queste non ti calcano antico tema c'è un momento in cui io sottraggo valore alla all'economia illegale
Come rendere questo valore positivo e moltiplicativo per l'economia sana altrimenti un gioco perdere grazie
Ma il discorso andrebbe contestualizzato nelle varie forme no perché non c'è voi sapete bene un solo tipo di sequestro non c'è un solo tipo di confisca quindi ogni sequestro nel confisca le sue norme la sua disciplina
E per scendere nei particolari dovremmo scendere nell'analisi delle singole discipline possiamo però fare un discorso un pochino o tentare un discorso un pochino un pochino più generale
Che si riallaccia anche a tutti gli interessanti discorsi che sono stati fatti questa mattina sull'organizzazione giudiziaria sul come far funzionare la macchina giudiziaria laddove un ufficio funziona
E e quindi c'è un ricambio di persone diritti strumenti di idee e chiaramente sia un una una certa efficienza e questo e questo garantisce che le varie le varie normative vengano applicate vengano applicate al meglio noi abbiamo degli strumenti ne abbiamo DiVersi Diversi tanti forse oserei dire tanti
Non solo nella legislazione tipicamente antimafia ma anche io avrete capito mi riferivo ai reati tributari
L'importante è cercare di far funzionare bene questi strumenti
Di nuovo un esempio per spiegarmi
Sempre è una materia molto molto studiata molto applicata a Milano i reati societarie tributari costituiscono un settore vivo importante ve lo potete immaginare quando sono arrivata a Mila no ho scoperto una cosa direi drammatica
E cioè ho scoperto che di tutte quelle confisca per equivalente che sono diciamo corollario
Non solo dei reati tributari anche di altri reati ma sicuramente nel tributario la confisca per equivalente ormai diventata un accessorio
Indiscutibile ebbene di quote quelle confisca perché per equivalente ne venivano eseguite pochissime
Per me è stato uno choc
Dico la verità
Far funzionare sistema significa anche arrivare in fondo e ottennero un risultato magari parziale ma ottennero un risultato
Perché ed e parlo di confische a seguito di sentenze definitive sentenza definitiva significa che lo Stato ha speso
Per le indagini
Per il pubblico ministero
Per il dibattimento di primo grado per il dibattimento di secondo grado per il ricorso in Cassazione c'è stato e magari per il giudizio di rinvio cioè tutto un Mitt racket costato energie soldi strumenti
Al privato ma anche allo Stato
Si arriva alla confisca e non si confisca niente
Perché per una serie di problemi un po'burocratici un po'di rapporti fra uffici
Ovviamente appena l'ho scoperto cercato nel mio piccolo di
Rivitalizzare il il lo strumento il sistema ho dato incarico a due colleghi di occuparsi specificamente ho chiamato la Guardia di Finanza in sostanza là dove c'è un sequestro preventivo
Ancora ancora è abbastanza facile si tratta di mettere in moto questo questo meccanismo laddove il sequestro preventivo non c'è vanno individuati i beni che possano essere sequestrati per equivalente quindi il l'iter è un pochino più complicato laddove ci sono beni ad esempio intestati anche a terze persone
L'iter diventa piuttosto complicato perché c'è anche ovviamente una tutela dei terzi in buona fede
Ci sono delle distorsioni del sistema le valutazioni ad esempio degli uffici giudicanti sono basate e anche degli uffici requirenti assolutamente sono basate sulle sopravvenienze
E sulle definizioni dei procedimenti nessuno chiede alla se lo fanno i dirigenti degli uffici sono sei sicuramente meritori ma nessuno chiede ad esempio di andare a vedere quante di queste procedure si sono conclusi e si sono concluse in un certo modo
Ecco
Quando si dice perché è conveniente lavorare con le mafie perché il sistema a volte in certe cose non è efficiente perché ad esempio molti parlano ma non non manca il contatto manca il tassello finale manca il controllo su quello che effettivamente
Deve essere atteso perché
Non nascondiamocelo
Permettetemi non sono un giudicante facevo l'avvocato tantissimo tempo fa sono un pm quindi ho questa adesione se mi permettete un po'da sbirro acciaio
Ma la funzione della pena e anche quella di educare nel senso di essere
Certa eseguita e quindi di indurre gli altri a astenersi da un determinato comportamento magari perché temono di incorrere in quella pena
Ma se la pena non è effettiva o se alla fine di un procedimento che è costato tempo e fatica non si arriva
All'esecuzione all'esecuzione concreta piccola magari ma concreta ebbene allora il bilancio secondo me non può che essere in perdita
Grazie molte
Antonio non vedente non possono farti una domanda su le ricerche che sta conducendo
Gli algoritmi ci aiutano anticipare a predire quale potrebbe essere
Quando un'azienda potrebbe diventare criminale allori giriamo la contrario quali sono i fattori in termini capitale umano
E in termini economici se quindi con le dimensioni diciamo di dei nostri studi che aiutano l'impresa al non diventare criminale
Fosse chiaro sia domanda spesa spero d'aver capito grazie si fa interessante magari rispondo che è un'altra cosa da un pezzo che lo faccio fatica proprietari qua no nel senso che allora certamente
Degli atti le aziende che vogliono rimanere sane hanno hanno tanti strumenti
Il principale strumento che hanno e quello di DTT e per una governance solida che non vuole prendere scorciatoie poi il vero
Tema delicato e che ci sono i creditori che pur di avere un vantaggio economico sono disposti a fare affari con tu
Questo il tema per cui il presupposto settimo ventilato governasse imprenditori che hanno la volontà di non ricorre a delle scorciatoie
Possono fare alcun possono dotarsi di alcuni strumenti perché unico un'impresa così come ognuno di noi quando deve ristrutturare casa si informasse l'azienda o comunque o o quando comparata si informasse l'azienda chi deve ristrutturare casa e seria e sana e solida un po'
O prendere una serie di informazioni che aiuta a capire se quella gente sana e seria e solida se quel fornitore un fornitore adeguato capace e quindi questo tutti quanti strumenti che possono insomma che possono e che le imprese che vogliono fare possono mettere in piedi quindi certamente verificare in modo adeguato chi prendo come fornitore e chi o come cliente come come dire e fondamentale e ci sono vari strumenti sono senza dico poi sono quelli sofisticati uno può anche ricorrere dialogo ritiro insomma in qualche modo può fare un'analisi che che lo aiuta a scelte
Quindi questo è l'elemento importante per chi non vuole il punto delicato faccio che molto spesso delle Marche costituiscono le aziende in alcuni casi filtrano ma in molti casi le costituiscono
Le le costituiscono con dei prestanome e e queste aziende spesso hanno anche dinamiche economiche particolarmente veloci rapide
Perché possono beneficiare di di di di di di risorse che le aziende normali non hanno ed eri solo sono qui legami quella facilità di accesso a ad un soggetto che mi può far saltare
Alcune tappe che sono normali e la crescita di ogni azienda ecco questo anche questo un elemento di
Su barche l'imprenditore sano dovrebbe provare a capire io non se ho visto l'azienda che in tre anni e io ho un esempio che che faccio spesso
Lo fa cedere anche gli studenti perché non sono d'accordo importante che non esita sì capisco alcune cose e gli faccio vedere che a una platea di di di di appunto colleghi faceva la troverete un attimo industriale che in un anno Cia
Un turnover di uno normale
Un euro di investimenti un euro di ricavi se dopo quattro anni la stessa azienda industriale sempre stesso prodotto non ha cambiato niente
In tre anni e me in tre anni qui contro i bilanci da uno di Investimenti passa sei una domanda dovete farlo
è un'azienda che quadruplica il fatturato dimezzando gli asset ma come fa a produrre di più cosa può essere successo
Meccanismo era semplice questi avevano
Per un traffico internazionale di droga con delle società in Germania che acquistavano fittiziamente da quelle italiana che a questo punto vendeva una quantità di beni che non può che non che non serviva più
Po'punto che neanche produceva ma quello tu lo puoi prendere come fornitore forse non è il caso vola
Una serie di quindi questi elementi diventano essenziali per l'importante è che ci sia una consapevolezza diffusa della del del rischio e della pericolosità perché poi qui finisco
L'elemento se non è importante che molti imprenditori penso veramente di poter fare affari con le obiezioni criminali e non si rendono conto che li fanno pure fintanto che va bene alle mafie perché il giorno in cui per la macchina cambiato il gioco e loro non sono più fondamentali
Vengono buttati fuori dall'aula d'dallo l'azienda e perdono solo l'azienda ma anche il patrimonio personale la tranquillità insomma
I danni possono essere elevato era questo elemento importante da far passare nelle aule universitarie perché i nostri studenti saranno commercialisti
E saranno Managers e quindi bisogna che gli facciamo capire bene
Quali sono i problemi e quali sono i rischi
Grazie
Grazie nostri relatori io ho capito due cose da questa tavola rotonda la prima congratularmi con il presidente pizzo e con i colleghi Paolo Ricci e Filippo Giordano che hanno organizzato questo evento e parte a modo mi hanno invitato perché il ruolo dell'economia aziendale in questi termini è assolutamente cruciale appunto è stata la ricerca la cuntista ritardati dati ad appunti stata la terza missione
Quindi veramente complimenti d'aver organizzato e per ovviamente velati da che state svolgendo la seconda questione più di carattere forse più istituzionale che coinvolge tutti in tutti noi
Che forse la speranza è che la volontà di farlo
Cioè mi pare che un po'tutti lotta accennavate a questo c'è la volontà di applicare le regole che ci sono gli strumenti che ci sono la volontà di rimanere sani di non sfociare in legalità la volontà di perseguire gli obiettivi aziendali secondo una sana e prudente gestione
Quindi alla fine tutto dovrebbe sanzione
Magari un po'di paura di sanzioni può essere aperta parentesi chiusa parentesi da rimaniamo nell'economia aziendale
Quindi grazie veramente lascio la parola Filippo grazie nostri relatori e buon pomeriggio
Innanzitutto saluto senatore Francesco Paolo Sisto vice ministro dell'Economia dell'economia
Per la giustizia mi scusi equa economia e giustizia
Il prezzo
Grazie per aveva la sua presenza che chiuderà i lavori della giornata la stanchezza di Tia come dire a sentire
Io sono un professore di economia aziendale insegna in questo diversità
Ho l'onore di coordinare questo questo panel
Dedicato al tema dell'esecuzione dell'esecuzione penale penso insomma si è il tema che giustamente conclude perché poi tutti i ragionamenti
Vanno voi diciamo a confluire nel momento in cui ci sono delle sanzioni nel tema dell'esecuzione penale che parte del ragionamento della legalità io da diverso tempo come molti di voi sanno ho cercato di applicare le lenti economiche aziendali organizzative allo studio
Delle istituzioni che si occupano di esecuzione penale che come tutte le istituzioni sono fatte di persone hanno degli obiettivi da aggiungere
E che chiaramente devono essere inevitabilmente pesate per la loro capacità di perseguire il proprio fine istituzionale e un osservatore attento chiaramente non può notare questo emerge dal dibattito come quando parliamo di alti tassi di recidiva quando parliamo appunto di suicidi parliamo di problemi legati alla relazione tra il personale di queste istituzioni
Le persone detenute parliamo di temi organizzativi tenente abilmente mettono in luce quelle che sono le criticità depresse organizzazioni hanno per perseguire il fine il figlio della rieducazione e da lì
Che è un po'qualche anno fa è nata appunto questa scintillano questa domanda di ricerche questa voglia di approfondire queste tematiche
Parliamo di istituzioni complesse perché il tipo carcere
Nell'immaginario collettivo viene considerato sostanza mi d'organizzazione semplice perché ospita delle persone però insomma se uno pensa io parlo cittadino della strada
Però questa complessità
O meglio di carcere se lo si osserva da vicino presenta delle elementi di complessità organizzativa che dal mio punto di vista sono diciamo una parte del problema rispetto alla sua capacità o meno di
Perseguire il fine istituzionale mette in evidenza tre aspetti
Il primo tema
Un disallineamento strutturale tra gli obiettivi di queste istituzioni le risorse in senso lato
E i modelli organizzativi a supporto
Per quanto riguarda il tema delle risorse
Ne parliamo di rieducazione ma l'amministrazione penitenziaria italiana rappresenta il dato più alto a livello europeo di personale di polizia penitenziaria negli istituti novanta per cento degli operatori penitenziari
è custodia Assaf no nelle nelle statistiche internazionali la media europea il sessanta per cento
Dopo di voi ce la Turchia che non brilla per essere uno Stato in cui i diritti no ne nell'esecuzione penale siano rispettati
Quindi è chiaro che un'organizzazione che li educa il cui novanta per cento delle persone viene reclutato assunto da questa organizzazione
Per fondamentalmente presidiare il tema della sicurezza chiaramente strutturalmente non adeguata e noi sappiamo chi sull'organizzazione organizzazione sa bene che i risultati organizzativi sono frutto delle competenze dei valori
Che mettono in campo le persone che sono nell'organizzazione mini primo tema
Come fare per creare questo disallineamento per come dire ritarare questo disallineamento secondo tema ne abbiamo discusso a in vari in vari in vari in vari momenti della giornata anche la giornata di ieri
Il tema della dedicazione richiama il tema della della collaborazione interistituzionale
Abbiamo capito che la giustizia in generale no per essere efficace inevitabilmente passa dalla qualità della collaborazione tra istituzioni della giustizia ma anche tra istituzioni giustizia territorio università
E il tema della educazione nella nostro sistema normativo totalmente
Tra virgolette appaltato all'esterno presso un altro elemento di criticità un aziendalista casse del carcere trova stravagante che l'organizzazione che deve rieducare fondamentalmente De è legato completamente questa vicenda a soggetti terzi e quindi in carcere si educa
Se c'è l'associazione che ti porta il Progetto se c'è dinamismo nel territorio
Se c'è il volontario che viene che ti propone se ce l'impresa volenterosa che vuol fare dei progetti ma l'amministrazione penitenziaria oltre chiaramente a mettere in campo professionisti mette pochissime risorse
Pochi milioni di Euro del Budget del DAP sono e dedicata al finanziamento dei progetti questo chiaramente il fatto che la Società entri in carcere ai suoi proprio e i suoi contro
Però è chiaro che
I contro sono che noi vediamo la rieducazione
Nelle carceri totalmente precari precari hanno in balìa dei finanziamenti delle fondazioni di progettualità che hanno un respiro corto sostanzialmente e se vogliamo rieducare io me ne sono occupato anche di valutazione di impatto quindi se vogliamo
Cambiare il cambiamento richiede persistenza l'impatto cambiare le persone richiede l'esposizione di queste persone a come dire
Un ambiente detentivo attività rieducative nel tempo non nel progetto di tre settimane che riepiloga è l'esperienza detentiva e l'ambiente la qualità delle relazioni
E quindi supera le l'appeal tra i cariato della rieducazione è un elemento importante così come superare lo scarso livello spesso di professionalità perché il volo diciamo educare un mestiere
Riduca esiti educare alla all'ennesima potenza
è un lavoro ci vogliono competenze faccio il volontario in carcere nessuno mi ha detto
Coin che chi erano le persone che incontravo persone fatto una lezione di chi non logica prima che entra in carcere nel psicologia quindi c'è il tema della formazione volontari ultimo tema ecco lascio la parola ai relatori vi assicuro che non interverrò più
E appunto il comunque il carcere con ad una domanda una risposta all'intervista che fece un direttore il carcere quello che la società o vuole che sia il carcere le ha dato una definizione
Di quello che l'influenza della cultura e del contesto rispetto alla capacità poi l'organizzazione no di esprimere esprimere positività
Cosa voglio dire voglio dire che chiaramente quello che accade in carcere frutto delle pressioni dell'opinione pubblica
Nei quest'anno ce n'è uno a gennaio ce li abbiamo i dieci anni posso Torreggiani no
Che fu un momento di pressione istituzionale molto forte che ha smosso o no determinati meccanismi dopo dieci anni nell'ultimo anno avevo registrato il record di suicidi vuol dire che
In questi dieci anni questa opportunità
Diciamo di input Esterno insomma abbiamo fatto passi in avanti manti ma abbiamo lasciato grosse questioni un po'un Pomponi sospeso quindi il carcere è un po'è un ambito in cui
Ciascuno poi a una sul pignone c'è un un crocevia di di di di di di di di Soggetti magistratura di sorveglianza associazionismo Enti locali sanità scuola
E quindi diventa diventa però in tutto questo è un luogo di grossa sperimentazione
Io ne parlo io qua siamo tre addetti lavori si diciamo le cose come le palestre ma immodestamente positivi il caso dell'unico ambito dalla pubblica amministrazione in cui per legge c'è scritto che l'inclusione nasce dalla collaborazione tra pubblico privato
Cioè il concetto della coproduzione che veniva evocato prima solo il carcere c'è la nelle sue norme e questo è un valore e quindi un luogo di sperimentazione molto importante
Sono davvero felice e ringrazio
I relatori oggi che sono qui con noi e abbiamo cercato di costruire un panel multi stakeholders quindi abbiamo un'altissima dirigente dell'amministrazione penitenziaria
Con anche un passaggio molto importante l'esecuzione penale esterna e quindi
A quindi direttore di carcere provveditore soluzione presta ci può dare una visione di insieme di che significa governare l'organizzazione preposte all'esecuzione penale abbiamo una magistrata di sorveglianza Tecla Cesaro
Di di Padova abbiamo un dirigente di polizia penitenziaria Ezio Giacalone che ringrazio per essere qui
Che ho fortemente voluto perché di solito a parlare di carcere parlano tutti Trani poiché il carcere lo fa perché se abbiamo detto il novanta per cento delle prestava incassa e porta una divisa
Io nel novanta per cento dei dibattiti non vedo mai la voce della polizia penitenziaria che invece fa il carcere crea l'ambiente
E crea oltre
Come dire distrugge tra virgolette come le condizioni invece che permettono a alla alle persone all'interno del carcere di avere una buona esperienza detentiva e collegato da Milano Francesco cinici senti
Si è collegato con noi
Faccio un check abbiamo il professor Viganò giudice della Corte costituzionale professore di diritto penale
All'Università Bocconi che sono interverrà interverrà da remoto
Partiamo in ordine alfabetico Lucia Castellano dirigente
Dell'amministrazione penitenziaria oggi provveditore della campanella del dell'amministrazione penitenziaria che ci darà appunto il suo punto di vista autorevole punto di vista sul tema grazie
Buon pomeriggio a tutti l'ora tarda cercherò di essere quanto più sintetica
Possibile nonostante l'argomento sia così complessa innanzitutto grazie grazie davvero alla LUMSA grazie perché l'attenzione del mondo accademico del mondo aziendale del mondo economico sul nostro mondo non fu questi monaci a uscire dall'autoreferenzialità che
Secondo me
Purtroppo la criticità maggiore
Del nostro sistema e a fare di più e meglio anche essere guardati essere valutati essere anche valutati con criteri aziendalistici e e e per noi e per noi è importante perché abitua soprattutto gli operatori dell'intramoenia a superare quel senso di
Tempo sospese un consenso del tanto non succede nulla che purtroppo per me dissi non soltanto i nostri utenti ma anche un po'tutto il nostro mondo invece diciamo la sterzata dello sguardo interno Esterno ci risveglia io
Partirei dandovi giusto due o tre dati io sono d'accordo con quello che diceva la procuratrice Nanni c'è bisogno di una risposta punitiva e non riusciva IMI
Seducente cinquant'anni fa Beccari via che diceva la la pena deve essere efficace certa in mai crudele e quello che però dobbiamo forse un po'
Dobbiamo forse un po'come dire approfondire il fatto che la pena non è solo il carcere anzi
E quindi questa risposta efficace certa e mai crudele deve essere secondo il nostro legislatore e almeno sotto i quattro anni di pena prima di tutto una risposta extramoenia che non significa depenalizzazione non significa
Non deve essere mai confusa con la libertà significa appena perché se no saremmo saremmo un Paese che sotto i quattro anni non punisce non può essere ovvia
E e quali sono quante persone sono oggi in esecuzione penale esterna ce ne sono
Trenta cinque mila novecentosettanta che scontano una pena fuori del terzo e del del territorio
E ce ne sono
Altre migliaia che invece sono in così detta misura di comunità prima fra queste la messa alla prova cioè le persone che chiedono che la sospetti una sospensione del processo e se il processo sospeso si il reato si estingue per un totale non vi tedio tra con le con i distinguo tra misure alternative quindi condanne e sanzioni di misure di comunità di settantaquattro mila cinquecentonovantanove persone
A fronte dei nostri cinquantasei mila centonovantasei detenuti questo che significa significa che la risposta punitiva fuori dal carcere
è più insomma s'e sovrastante come numeri a questo può essere anche pericoloso perché se crescono entrambe le risposte esposizione esponenzialmente
E il la la crescita del problemi son non equivale non corrisponde a una diminuzione del Prison significa semplicemente che si aumenta il controllo penale
Sul territorio e sinceramente non serve a nessuno quindi in un sistema costituzionalmente orientato il Prison dovrebbe diminuire il progresso dovrebbe aumentare mentre noi abbiamo la struttura organizzativa
Gestionale
E prima di tutto ontologica del nostro sistema che abbiamo circa dodici mila de condannati in nel nostro istituto che sono sotto la soglia dei quattro anni di più e quindi potrebbero uscì
E questo è sicuramente un dato su cui noi ci interroghiamo come anche abbiamo dei nostri cinquantasei mila centonovantasei detenuti
Settecentocinquanta al regime di cinque di quarantuno bis novemila in Alta Sicurezza tutto il resto appartiene alla media sicurezza quindi per la la stragrande maggioranza dei nostri detenuti dovrebbe valere il
In ciprioti rieducazione della della pena perché qui dopo questi dati perché è una fotografia nazionale
è importante considerarla e allora come gestire tutto questo allora cominciamo
Con con l'intramoenia ecco io sono trent'anni che lavoro nell'ambito dell'amministrazione con cinque anni di politica locale Dalmine non centonovantuno sono
Nell'amministrazione ho sempre avuto l'impressione la sensazione profonda di gestire delle dei posti dove la quotidianità penitenziaria Ambra la quotidianità del lavoro
Andava completamente in direzione ostinata e contraria rispetto all'obiettivo dell'istituzione
Come se fosse avessi lavorato in un ospedale che ammalavamo in una scuola che faceva uscire i gli studenti ignoranti ecco qui Coppi che questo non perché siamo un mondo di cattivi
Ne perché siamo un mondo in cui ci sono troppo poliziotti pochi educatori credo che sia un po'figlio o del fatto che c'è forse un mandato vendicativo un po'in commissione la società civile però vi assicuro che governare il carcere significa prima di tutto
Per riportare il carcere non tanto la funzione rieducativa attiva della pena ma la prima parte della nostra del terzo comma dell'articolo ventisette cioè evitare i trattamenti contrari al senso di umanità e quindi l'operazione di governo del carcere un'operazione di riduzione del danno
Questo è il nostro il che poi fa ancor più pensare e fa ancor più riflettere sull'importanza invece di una risposta punitiva che carcere non sia questo non lo dico io lo dicono i dati lo dicono i dati sui suicidi ottantaquattro persone mi pare nel due mila ventidue e lo dicono anche purtroppo i dati sugli cui scrivi cosiddetti eventi critici che
Che sono rubricati così nel nostro nel nostro linguaggio che riguardano non soltanto introduzione di droga di telefonini ma anche naturalmente atti auto etero aggressivi e allora probabilmente
Bisognerebbe cominciare veramente come in una metaforica piramide Dimas lo a lavorare sulle basi
Cioè sulla dignità della carcerazione che è fatta di dignità di del del dormire del mangiare della del vivere l'attività dell'essere curati e della e della dignità della giornata detentiva che non può essere una giornata
Di tempo sospeso ma è una giornata di tutta e quindi vengo al secondo tema della gestione della del carcere come gestire tutto questo non si può non gestire insieme
Alla quello che noi definiamo in una parola generica abbastanza vuota di significato
Dal territorio io dico alle istituzioni che il sul territorio insistono prima fra tutte la Regione nel garantire il diritto alla costa costituzionalmente tutelato alla salute
Dei dei cittadini detenuti
Ma anche delle istituzioni che si occupano di di formazione di
Di scuola è chiaro quindi che la gestione di questo mondo anche quella gestione che parte dai bisogni fondamentali dell'individuo e non a e nonna velleità di cambiamenti fra le persone di rieducazione
Deve essere per forza una gestione collegiale
Non può essere una gestione autoreferenziale e questo è molto complicato
Noi come i magistrati stamattina o in o o ho sentito delle
Relazioni molto interessanti sui sui tribunali che cambiano modo di lavorare sui tribunali che acquisiscono quasi una mentalità aziendale
Ecco Allo stesso modo anche il carcere vede
Probabilmente per essere costituzionalmente orientato
Probabilmente deve abituarsi a lavorare
Con la stessa con a coloro a con lo stesso titolo con la stessa legittimità insieme ad altri ad altri istituzioni anche se gli ospiti dormono da noi e questa fosse il comandante mi può ve lo può confermare questo forse lo sforzo più grande noi pensiamo sempre chi ha lavorato con noi lo lo può testimoniare che poi che
Deteniamo persone che dobbiamo tenere fuori dagli atti anche tutto il resto del mondo che ha a che fare con noi deve soggiacere alle nostre regole
Ai nostri tempi ai nostri ritmi che non sono quelli della società civile che non sono quelli aziendali
Allora per esempio e molto più comodo la a vere delle lavorazioni all'interno del carcere che siano lavorazioni gestite da noi con una paletta che dai detenuto fa le divise per i per di poliziotti piuttosto che i tavolini o gli sgabelli em e più
E più semplice
Diverso è se l'imprenditore viene da fuori
E quell'imprenditore che viene da fuori dalla mura detenuti non tollera disfare prego ore ad aspettare che noi lo perquisiamo e allora probabilmente lo dobbiamo avere dei modi di di perquisizioni cute succede gli aeroporti come succede in tutti i servizi di Intelligence che siano compatibili col puzza col pulsare della vita
Esterna questo per noi è complessa
E solo lo sguardo Esterno solo quello che sta accadendo oggi qui
Cioè l'essere guardati l'essere monitorati l'essere anche valutati per il risultato è può essere un motore di cambiamento e quindi infatti
A Milano s'è stata fatta questa ricerca sui tre istituti milanesi proprio con la Bocconi proprio in termini manageriali non ci siamo abituati
Però nel momento in cui ci mettiamo su questa falsariga su questo binario noi scopriamo fosse che il nostro lavoro è bello perché è un lavoro di gestione
Di esseri umani
Non di
Come dire sospensione di tempo e di
E di
Come dire
Sicurezza intesa come mero isolamento allora la sicurezza oggi va
Giocata e Vasco commessa riempiendo le giornate detentive
Per questo io credo che in buona sostanza bisognerebbe governare non tanto il carcere quanto l'esecuzione della pena quindi la risposta punitiva di uno stato bisognerebbe governarla tenendo conto sostanzialmente di tre principi che ci dà il costituente e ci dà legislature prima di tutto che sotto i quattro anni non è prevista la risposta punitiva carceraria e bisogna quindi insieme
Alla società civile lavorare per esempio sui lavori di pubblica utilità per i condannati a b e la legge che ha la riforma Cartabia sostanzialmente sui lavori di pubblica utilità su lui sull'asse e sulla detenzione domiciliare come sanzione sostitutiva la libertà la LIPU la semilibertà come sanzione sostitutiva su tutto quello che carcere non è perché il carcere fa male fa male
A prescindere dal da noi come il sistema non lo devo non lo dico io lo dice lo dicevano sociologi molto più importanti per molti anni
E disegni
Il secondo punto è che esse carcere debba essere da lei se è deve essere un carcere che somiglia che ai tempi e i motivi di dividere della società civile non è possibile che oggi il detenuto non sappia scrivere una mail
Anche perché in termini di sicurezza la mail e molto più controllabile del del pizzino
Messe in una busta di carta che io non posso aprire come direttore in cui dice uccidiamo Tizio
E qui non è possibile che il il detenuto non posso avere un accesso a internet non è possibile perché altrimenti la funzione rieducativa viene meno in terzo luogo se carcere proprio deve essere
Proviamo a lavorare seriamente il fatto che siamo a dieci anni dalla dalla Torreggiani e abbiamo ancora ottantotto suicidi all'anno ci dice che non lo facciamo
Proviamo a lavorare seriamente sulla dignità della carcerazione e quindi sul divieto di trattamenti disumani e degradanti
Non ho altre ricette e contiamo sul vostro aiuto grazie
Grazie grazie Russia l'attuale la tua disamina
Io a aggiungo per quella che è la mia conoscenza appunto delle persone dei degli uomini note dell'amministrazione e che recuperare recuperare la visione rieducativa dell'esecuzione penale
Aiuta a recuperare il valore
Dell'impegno delle persone che possono in prima linea in queste istituzioni non perché
Come mi capita spesso di di di di dire operatori
E il fatto che voi fate inclusa nell'azione che vi rende attrattivi tra virgolette rispetto alla Società rispetto alle progettualità le le carceri che hanno godono di buona reputazione son quelle acque bussano alla porta le associazioni sicuramente non è il carcere
Duro che come dire e attrattivo anche per il territorio no e quindi
Fare lo sforzo di pensarsi come istituzione sociale e diciamo una condizione importante ferro come dire dare dare valore no all'impegno degli operatori penitenziari
A questo punto lascio la parola a un magistrato di sorveglianza che osserva parte chiaramente dalla vicenda dell'esecuzione penale però anche lei è un'osservatrice Esterna no perché non non lavora nelle istituzioni
L'esecuzione penale ma è una magistrato
è stato
Astori e il tempo limitato e pertanto mi limiterò svolgeva alcune considerazioni
Limitatamente al tema dell'esecuzione della pena detentiva perché il tema invece riguarderebbe tutte le pene quindi detentiva pena pecuniaria e quali misure alternative alla pena e le pene sostitutive ora introdotta riforma Cantabria
E senza pretesa di esaustività e precisando che sono riflessioni che sono maturati nello svolgimento quotidiano dei dei miei compiti e sono durate dal confronto con gli operatori con un molteplici figure con le quali mi sono trovata interfacciare questa caratteristica portante della funzione magistrato di sorveglianza
E ci tengo a dirlo che forse proprio la vicinanza con la sofferenza anche delle persone che sono privati della libertà personale
E mai come in questo settore ha trovato persone dati delle funzioni che svolgono con molta passione e dedizione oltre che professionalità spesso andando anche oltre ai compiti che loro aspettavano proprio per sé il cercare di diciamo superare alcune strutture alcuni criticità del sistema e quindi sentissero moltissimi il educatori che chiama il familiare che favorisce il permesso insistita perché detenuto a la mamma che sta morendo ecco
Però mi fermo perché i tempi sono limitati allora come un breve accenno si conferma gessato e sorveglianza per poi svolge alcune riflessioni sul carcere così come dovrebbe essere alla luce di principi e corte costituzionale
E quelle criticità che allontanano il carcere e che per l'unica lo rendono diciamo D'Aversa diverso da quello che dovrebbe essere allora intanto vorrei dire che di Condé Mazza di somiglianza Sondrio Complessi
Principali compiti veramente sono quelli giurisdizionali
Nicola ma se tu Magistratura di Sorveglianza chiamata a valutare soprattutto in ipogeo né di quelle istanze qui ritengo i detenuti che sono quelli dei benefici penitenziari quindi il permesso premio che consente di uscire qualche giorno per sviluppare diciamo
Interessi culturali relazione familiare piuttosto che le misure alternative quindi la semilibertà l'affidamento in prova la detenzione micidiale ecco qui ed è magistrato il compito di valutare qual è il grado di rieducazione della condannato
E che è l'altra faccia dell'assenza di pericolosità perché poi sono due aspetti della stessa medaglia nel senso che poi il magistrato la funzione educativa ha come scopo finale quello di risse celebrarla persona restituire la persona alla collettività una persona che e non commenta più reati e qui ci tengo a dirlo che quello lavoro il magistrato si fonda sulle informazioni che acquisisce tramite la rete cattiva le relazioni della dell'educatore il funzionario giuridico pedagogico piuttosto che la relazione di sintesi che è un un documento fondamentale poi ci tornerò ma anche dal web pelare sfruttare le forze di polizia elevati autorità giudiziarie
Quelle della relazione del funzionario giudico pedagogico delle della sintesi
Quello che interessa il magistrato è la completezza l'attendista abita e la completezza di informazioni quasi vorrei dire più la completezza ma intanto il detenuto mi chiede il permesso premio magnifico guardi sto aspettando Tressa
Non dico cemento due minuti e vegetali motivo trovo sempre soprattutto strato è bruttissimo
E invece Magis danza per fare un po'con un medico cioè uno è già stato mezz'ora in più ma voglio essere stato bene quindi ci tengo a sottolineare perché hanno i propri interessa la completezza e la qualità della delle informazioni
E in questo ambito cita
Visto che oggi parliamo di organizzazione e gestione si pone il problema dei protocolli Bemba rendono quei protocolli che facilmente logoro del magistrato e che consentono anziché di rivolgersi a tantissime istituzioni
A raccordo le varie figure e ti danno un'informazione completa e aggiornata
E voglio da ultimo ricordare perché recentissimo al protocollo che è stato stipulato tra la direzione nazionale antimafia le direzioni distrettuali antimafia l'amministrazione penitenziaria e e la guardia di finanza
E che consentono di fornire al magistrato una semplice nota chi ha già fatto informazioni complete su quella categoria di detenuti che sono quelli d'alta sicurezza quelli che son condonati per attestati di cui si è molto parlato recentemente vista la recente riforma legislativa e che metro effettivamente il magistrato in condizione di decidere sul percorso di questi detenuti
E perché appunto delle relazioni che non sono non hanno un po'non consentono nei dieci in un senso né nell'altro ecco però questo vale adesso ecco quindi questo è fondamentale ecco la qualità più che la tempestività
E questo in una ufficio come il nostro dove dopo domani c'è la riunione in cui Cancelleri sono sfiniti perché c'è una scarsità risorse in qui io vado per non perché non posso permettermi fascicoli vado ma è tutto tempo sottratto al lavoro in cui ci facciamo noi le richieste istruttorie
è un'agevolazione fondamentale
Meno mi piacciono triste Castellano forse si ricorderà quei protocolli che prendendo atto di una scarsità di risorse
La limitano l'area di intervento di figure istituzionali e invece con commento una tempestività la completezza dei su queste informazioni e faccio riferimento ai quei protocolli tra amministrazione penitenziaria e Querte che partendo dal presupposto che mi rendo conto di una scarsità di risorse
Molto spesso diciamo limite non numero di sintesi a cui dovette papà partecipò all'atto d'ufficio esecuzione penale esterna che è fondamentale anche per l'esecuzione a preventiva perché mantiene contatti tra detenuto l'e sterno e fa con l'inchiesta socio familiare
Che è fondamentale per il magistrato non solo per addirittura dare una Simeone c'è danno già per provvisorio una persona che non ha senso che rimane in carcere e che merita di tornare nel contesto di origine ma anche per valutare sentì un permesso premio quando la natura è reato importante ma soprattutto magari sbagliati con condanne con maltrattamenti in famiglia per cui pensare che il magistrato posso decide un permesso prende una persona che magari ha fatto anche tantissimi anni carcere senza sapere
Senta che il funzionario sia andato a casa sentì la moglie mai davvero che si sente ma davvero
Perché poi c'è anche la realtà delle mogli che rimangono senza soldi del ma detenuto che dottoressa mai le mantengo cioè ecco questa su questo voglio dire quei tali informazioni
E che su questo punto ecco a un po'virate Susan protocollo ma c'è ancora e oltre compiti giurisdizionali pochi non mi viene in mente l'altro giorno ha preceduto la richiesta di un detenuto e lo devo dire perché insomma un anno di pena perché è in carcere perché è reato e di rapina aggravata qui era prevista la sospensione
Dottoressa han continuato una rapina del due mila nove ho già espiato la pena principale nel due mila dieci mi son fatto una famiglia lavoro è ovvio che un anno è
è il danno che socializzante se così è
O subito una Signoroni chiamo una dottoressa non c'è tempo per la sintesi d'aspettare fino a a ad aprile
Non c'è tempo per Lurate per in questi casi il latte che mi interessa oltre poi tutte le informazioni ecco questo questo il problema che ci poniamo mettiamo all'UE togliamo un altro
Ogni rimedi troviamo troviamo la questura però è tutto un rincorrere seconda funzione compiti amministrativi spettino in particolare quello di vigilare sull'organizzazione e gestione degli istituti di prevenzione e pena
Prospettando al ministro le varie esigenze anche questa una funzione importante e che anche a Padova ha portato dei risultati in particolare con la circondari Padova perché dopo la segnalazione stellari
Situazione particolare di sovraffollamento fatiscenza dei locali ma soprattutto di assenza di spazi
Per
Attività trattamentali soprattutto lavorative c'è stato l'ho fatta di una cooperativa che dava lavoro per trenta detenuti e il carcere ha detto no abbiamo in magazzino per reagire
Ecco voglio dire in tanti settori non c'è lavoro noi siamo fortunati perché a Padova B amo molto fanta
Ecco li devo dire la verità il DAP è intervenuto sono stati fatti lavori
E questo ha cambiato completamente la fisionomia dell'istituto sia per le stanze perché prima c'erano tre letti triple Castello del successo di Mezzate precondizioni di dignità anche con i detenuti
E sia perché adesso c'è una cooperativa che dà lavoro
Assemblaggio e qua dietro è stata di fatto una palazzina dove abbiamo detenuti che non è l'articolo ventuno quindi ecco come per dire come fatto di interne con risorse adeguate cambia la fisionomia di un istituto ci mancano solo se c'è qualcuno che ci ascolta il cinema che ha completamente devono ancora di sistemare i cinema che al luogo dove si potrebbe svolge attività ricreativa coinvolge tutta la popolazione detenuta
L'altro compito che ho piacere dire ma poi cosa mai vado velocemente subito un passaggio che ha del magistrato di sorveglianza è quello di presidi a commissione che predispone regolamento d'istituto erano anche istituto disciplina la vita quotidiana di istituti e modalità del trattamento
Ecco è un compito un po'trascurato ma invece consente al magistrato di conoscere bene realtà dell'istituto
E anche qui rendessi conto di come spesso la disciplina della vita quotidiana risente della scarsità delle risorse e personale
E diciamo va a scapito dell'abitazione di attività trattamentali si attaglia più quelle che sono le esigenze di orario del personale
Esempio i pasti sono anticipati e quindi attività trattamentali terno troppo presto io ricordo la discussione sui passeggino agosto dicevo non è possibile passeggi dalle tredici alle quindici perché passeggi ma dottoressa più tardi uno scemo fame ecco
Queste sono questo il programma del carcere
E
L'alta considerazione che però penso che ogni riguarda la complessità di un quadro normativo e il quadro normativo del così del quadro normativo per quanto riguarda la sorveglianza e mica è facile perché ci si sposta tra normalmente penitenziario il regolamento di esecuzione spesso nomi importanti sono al Regolamento esecuzione piuttosto che nell'ordinamento penitenziario come la norma sul rimozione attività lavorativa che quest'oggetto anche diversi reclami
Non è aggiornato Regolamento ancora sì legge cento di servizio sociale e non si legge uguali perché non era giornata la norma sull'Équipe per cui si legittima il fatto che funziona sociale potrebbe anche non far parte dell'équipe e edifici e cordiale norme con le circolari Susa ridotte sia per indicare l'équipe e hip hop delle circolari diverso questo
Tutte queste cose hanno creato sono stati i temi oggetto di discussione dibattito e anche di frizioni tra diverse componenti all'interno della Istituto di Padova
A Padova poi ci sono istituti poco attuati come centilitro sociale e centristi ovazione i centristi e sociale che servono molto importante tra falli missione detenuto
Allora brevemente perché so che era stato quasi dovremmo il tempo allora in sintesi il carcere come dovrebbe se organizzato e l'esecuzione a penitenti IVA e l'articolo diciassette che ti ho ce lo dice le temi non possono consiste in trattamenti contrari al senso di umanità edema tenga all'educazione
L'ordinamento penitenziario all'articolo uno riprende questi principi e ci dice che la funzione educativa Pinassi atto attraverso il modello che dette il trattamento che deve tendere anche attraverso i contatti col mondo esterno
Ari segmento sociale trattamento attuato si pone che Tariq di individualizzazione rapporto e specifiche condizioni a persona
Elementi adattamento sono istruzione formazione professionale lavoro religione attività culturali quindi le indicazione vale di principio sono chiare osservazione scientifica da personalità
E in direzione caso campato al reato e qui è fondamentale il ruolo dell'educatore de de delle persone diciamo educatore psicologhe mediatore persone qualificate per fare questo tipo di valutazione e quindi il ritorno trattamento lo spazio deve essere il tempo non Selicato all'uomo l'ozio ma si propone tuttora sede attività che devono da un lato porta alla persona riflettere su quello che ha commesso dall'altro incoraggia le attitudini e competenze anche Cadel passione magari per quando poi tornerà in libertà
Io due considerazioni Brevi perché penso di avere anche un po'esaurito il tempo uno che a Padova siamo fortunati perché ci ci sono molte attività a livello lavorative
Sport e teatro
Però è importante il momento della riflessione e sussurrato perché da persona che ha commesso reati di stampo mafioso il colletto bianco dare persona che ho commesso sarà un bravo lavoratore sarà però ecco questo importante
E l'ultima cosa l'elenco solo i problemi delle criticità a parte l'assenza risorse strutturali che compromette anche la dignità della della della vita in carcere a parte il problema secondo me che fondamentale del funziona giuridico pedagogici la detenzione sociale cioè il motivo per cui spesso rappresenta in carcere di persone che vivono e mangia Società anche perché ne Brady senza riferimenti abitativi e quindi sono in carcere che fornivano a casa non si può praticare una misura alternativa oppure l'ultima cosa persone con problematiche di tossicodipendenza e psichiche pericolose
E per le quali l'esigenza di menta di naturalizzazione che sono di difficile gestione in carcere
Anche noi circondariale come Little come e neppure il paddock Alicata perché ci pone requisiti affidabilità per fare certi tipi di percorso quei Carcione più educativo e cacce qui diventa accudimento
E diventa luogo di cura solo che il personale non è preparato e qui da me e da qui nascono molte infezioni criticità
Mi mi fermo qui perché ho esaurito
Due messaggi che io ho colto dalle d'intervento il tema delle risorse si diceva qui a Padova siamo fortunati
Il carcere il tema dell'inclusione vive
Diciamo con del del del del rapporto della ricchezza del contesto e qui l'amministrazione centrale deve fare di più cioè io non vedo una politica della rieducazione fatta dal Ministero Giustizia politica la fa il territorio e quindi il carcere che si fa da ostacolo lo stesso che si fa a Lecce le opportunità che c'è il detenuto di Milano non sono le stesse
Del detenuto Napoli questo è un problema tragico traumatico a cui assolutamente diciamo che non può non preoccupare chiaro che chi amministra diciamo il sistema dell'esecuzione penale anche il tema dell'esecuzione penale esterna verso la prova si poggia sulle risorse che al territorio
E quindi e fondamentale che ci sia un atteggiamento più proattivo da parte dell'amministrazione penitenziaria non è che il carceriere sta lì e aspetta nel progetto che arriva la proattività la vede in alcuni direttori che interpretano il ruolo di manager pubblico a tutti gli effetti
Però sono non non è la regola no sono Lecce per questo il tema della UTC della contaminazione di competenze competenze manageriali Cívica competenze capace di gestire le persone di mandamento organizzazione di gestire con intelligenza una collaborazione interistituzionale
Che chiaramente devono incrociare anche competenze di carattere giuridico criminologico sociologico e l'altro tema la qualità delle informazioni stamattina le ho parlato l'accountability se c'è un luogo scarsamente accanto a volte nel sistema e l'esecuzione penale si parla di recidiva settanta per cento un dato di fine anni novanta che significa significa niente non sappiamo nulla
Dobbiamo dircelo quel dato non esiste è una finzione giornalistica
Da anni è un dato frutto delle scelte di fine anni novanta ma che significa settanta per cento di recidiva recidiva di ritmi a rispetto alla tipologia di reato la divide declinare rispetto a un anno tre anni a cinque anni e un mondo di cui noi non sappiamo nulla
Non sappiamo quanto si viene duca non abbiamo informazioni
E su questo è importante è importante intervenire perché non voglio più vedere quel settanta per cento che viene dato dei giornali è andato veramente irreale non esiste sappiamo che la recidive alta a sensazione
Ma fondamentalmente noi non la misuriamo non la valutiamo però valutare significa riconoscere il lavoro delle persone e quindi dare dignità
Avere strumenti di ragionamento
E anche in questo ambito ad avere il coraggio di dirci che fargli amo ma dirci anche quando facciamo bene perché
E l'assenza di dati spesso nel pubblico è legata la paura di non di non esprimere con un numero un fallimento anche arciere è un luogo di fallimento del pubblico questore conclamato
Se iniziamo osservarlo meglio con più scientificità senza ipocrisia dal mio punto di vista
Come generiamo valore ecco e qui lascio la parola e Ezio Giacalone
Dirigente di polizia penitenziaria
In borghese sì di fuori sede inglese fuori servizio così sono più Gazzetta perfeziona il grasso che cola
Insomma parlare dopo altri relatori importante che dicono cose molto condivisibili è sempre difficile ciò che io partire dalle intuizioni che ci sono le intuizioni anche che tu hai avuto nei cui studi dottor buffa che ha fatto l'introduzione a quel libro sull'istituzione
Tanto l'idea che i contesti organizzativi non convenzionali qual è il carcere quale l'esecuzione penale ci possono dare delle indicazioni per la ricerca gestionale cioè il carcere e l'esecuzione penale sono delle istituzioni pubbliche
E il termine istituzione pubblica è un termine che nel mondo accademico italiano purtroppo
è andato scemando dopo gli anni Ottanta cioè gli studi sulle istituzioni nascono in Italia e crescono la dottrina dello Stato e quant'altro
Negli anni settanta ottanta e reazione alle critiche alle istituzioni che erano forti ma se ne parlava l'istituzione totale Goff Manna
E ritornare nel dopo diciamo nel due mila e il due mila dieci a parlare in una sede istituzionale accademica dell'istituzione fondamentale
è fondamentale perché si deve parlare anche delle realtà organizzative diverse
Spesso in carcere visto che io sono la polizia penitenziaria si dice ogni carcere ministero no dicono gli agenti
E non è non è così sbagliato non sono certo delle sintesi che fanno torto
A come dire alla profondità degli studi però lo studio che hai fatto tu
Suo para Bollate San Vittore fa vedere che ci sono diverse realtà ergo organizzative diverse identità organizzative che vanno oltre la differenza fisiologica del sistema perché chiaramente in un'amministrazione come quella uno Stato come quello italiano
E come organizzazione di istituti che ci sono in tutte le Province è chiaro che c'è un tasso di differenza organizzativa
E invece purtroppo e questo diciamo lo dico emerge anche dal dal tuo studio
C'è un tasso di differenza troppo alto perché è carente la governance centrale
Cioè nel senso che si è rinunciato dal novanta in poi
A fare una narrazione sull'esecuzione penale coerente e a portarla avanti come amministrazione non come come come amministrazione per tanti anni a far seguire poi le circolari degli atti successivi e soprattutto anche i regolamenti in maniera coerente
Si parlava prima della perquisizione dei controlli che deve fare un imprenditore
Ma c'è un regolamento di servizio del corpo che va rispettato un Regolamento che dice che il detenuto ogni volta che esce dalla sezione deve essere perquisito cosa che ormai non si fa neanche con lealtà sicurezza ma esiste ancora nel regolamento di servizio
Allora da una parte si chiede la siccità giusta
Dall'altra bisogna ripensare d'essere conseguenti a livello normativo anche di fonti secondarie e terziarie perché sono quelle che fanno poi a condizionare la vita quotidiana del carcere
E ovviamente i cambi continui di governo e cambi continui dei capi dipartimento oggettivamente non aiutano questo
Sì sì
No no no certo certo
Quando funzionano quando ci sono però ripeto è semplicemente la questione che bisogna essere coerenti con quello che si dice far discendere da questo delle normato delle normative più al passo coi tempi differenziale per esempio da istituto a istituto non sempre così perché non sempre abbiamo regolamenti interni approvati ci sono realtà dove sono approvate realtà
Dove da settantacinque è stato provato una volta e non sono stati portati avanti quindi
L'organizzazione amministrativa che è un tema che è stato un po'negletto
In omaggio alla giurisdizione non vuol dire che non è importante la giurisdizione di trazione dell'esecuzione
Ma è molto importante che il corpo tecnico dell'amministrazione possa dire la sua quando serve e questo non sempre è successo
E quindi magari si è privilegiato l'idea di dare un rimedio un reclamo a una deficienza dell'amministrazione e non si è riusciti invece a fare un discorso sull'organizzazione sul servizio questo per mille motivi sindacale per esempio
Istituzionale governativo mille motivi però il detenuto ha questa sensazione di tutti gli operatori che hanno a cuore la mission che abbiamo e quella del detenuto o la persona esecuzione al centro il sistema organizzativo
Cioè gran parte del tempo di questa dottoressa Cassano credo nell'altra
Di un dirigente dell'amministrazione e spesa forse troppo e spesa nella gestione del personale nel cercare di superare le burocratizzazione che sono stratificate e che non sono state tolte
E quindi porta via tempo alla mission
Questo può esserci nella sanità sono ambiti che io non conosco ma sicuramente
Nel nostro ambito questo è importante quindi capitare in un istituto piuttosto che non altro capitano istituto
Del nord dove magari funziona giuridico pedagogiche provengono il centro sud
Sono di meno rispetto alla pianta organica è un problema di trattamento è un problema di diritto articolo ventisette che non viene implementato come si dovrebbe quindi la fortuna di capitare in un istituto piuttosto che in un altro nodo del di livelli minimi
L'occasionalità
La buona volontà delle persone che pure esiste che quella che quotidianamente anche con magistrati sorveglianza cerchiamo di portare avanti quante volte manca il funziona giudico pedagogico l'ispettore della matricola chiama non è un problema cerchiamo il cappellano cerchiamo in qualche modo di far cioè quelle fondamentale
Però è chiaro che siamo arrivati come dire fra un siamo nel due mila ventitré bisogna arrivare a una qualche risoluzione come dire importante questo perché perché poi l'istituzione oggi l'istituzione esecuzione penale sempre più frazionata
E frazionata perché
L'esecuzione penale esterna è passata un'altro dipartimento e quindi questo oggettivamente io non mi permetto di commentare scelte politiche che sono alla come dire alla alla alla Radice però questo se noi guardiamo il panorama istituzionale europeo per esempio in Inghilterra nasce con due sistemi separati
Poi li riunisce poi separate soglia di nuovo unificati proprio in nome dell'unificazione del percorso
Trattamentale l'esecuzione penale una ecco appartenere a due amministrazioni diverse crea talvolta dei problemi il da per ridotto l'amministrazione carceraria
Tante cose tanta roba come si dice ma veramente non ha più l'occhio verso l'esterno e non a lei non ha più quello che era il fondamento del novanta quando si fa la riforma per unificare
Sotto un unico dipartimento entrambe le esecuzioni il corpo di polizia penitenziaria la si pensi in un certo modo o in altro modo comunque aumentato in maniera stratificata le proprie competenze
L'articolo cinque è uno degli articolo cinque tre nove cinque novanta
è uno di quegli articoli che è stato più modificato nel corso degli anni ovviamente più spinte
Corporative vogliamo dire perché hanno assunto dei dirigenti che prima non c'era non era stato pensato
Perché il sindacato giustamente pensa giustamente o meno che il prestigio derivi dall'essere fuori dal carcere e non stare all'interno quindi visto come istituzione sociale certo che avere un corpo di polizia dello Stato
Speciale cioè specializzato
E una anche esecuzione penale che esce sul territorio significa anche poi pensare come sta pensando a una polizia penitenziaria non è più solo di custodia interno ma anche va verso l'esterno nell'articolo cinque c'è la collaborazione istituzionale del corpo al magistrato sorveglianza nell'articolo cinquecento la collaborazione istituzionale del corpo all'Ufficio esecuzione della procura cosa che non riusciamo a fare anche per motivi di personale nonché siamo concentrati ovviamente su alcune cose
E la quindi ci sono tutti i paradossi e poi un'amministrazione che ha sei contratti diversi
Una due amministrazione un corpo con sei contratti diversi chiaramente gestire secco personale con sei contratti diversi
è un non senso organizzativo che all'esterno diciamo ne può fregar di mera nessun però qua ce lo possiamo dire
E comunque un problema gestionale abbiamo i dirigenti dare uno i dirigenti penitenziari personale polizia penitenziaria
Il personale le funzione centrale gli esperti ex articolo ottanta e gli ufficiali del disciolto corpo che comunque non sono stati integrati nel corpo e quindi godono status militare
Sì che hanno comunque lo stesso stato giuridico economico ma diciamo ecco e sono peculiari quindi diciamo si va verso un'esplosione del sistema e non non verso una concentrazione e allora e allora bisogna capire vado vado a chiudere perché gli ho tagliato abbastanza quello che dottor buffa citando uno studio appunto di di Philippe Jordan e di altri sull'ibrido organizzativo cioè il dilemma penitenziario funziona ancora questa missione è duplice detta in termini come dire semplicistici
Fra sicurezze trattamento
Ancora si pensa che avere novantacinque percento il personale di un corpo di polizia con delle qualifiche di polizia giudiziaria sia possa essere utile intanto al sistema
O forse come dimostra lo studio di Roberto Cornelli fatto sulla Lombardia
C'è un problema anche di identità organizzativa
Perché il tuo studio vostro studio poi collima proprio che scientifico con quello recentissimo fatto in Lombardia da Cornelli cioè comunque il personale di polizia mangerà il personale si chiede
Qual è il mandato
E queste due spinte devono trovare a mio modo di vedere ma più semplicemente perché il cittadino paga e paga molto il carcere a livello di personale un'istituzione costosa a livello di strutture e allora qua quale potrebbe essere lo lo scenario allora io mi permetto di ipotizzare due tipi di scenari
Perché diciamo così supero tante altre questioni o si fa un modello diciamo così
Di agenzia dell'esecuzione penale
Abbiamo la legge la prima al decreto legislativo trecento del novantanove che prevede le agenzie in Italia Agenzia Entrate agenzia del demanio e così come in Inghilterra Lerma gesti
Prigione improba ciò servisse un'agenzia del governo e quindi con un'autonomia operativa tecnica di bilancio con una vigilanza importante del Ministero Giustizia e di altri ministeri ovviamente
Con una peculiarità di compiti e con una governance ben degli delineata tra capo dell'agenzia
Governo guardasigilli e quant'altro e quello può essere una scelta unitaria si va verso un modello unitario
A quel punto ad una parte di personale che in uniforme come avviene per esempio sassoni ma come avviene anche in Spagna per cui non fa più parte di un corpo di polizia
Ci si concentra su alcune funzioni fondamentali per cui la polizia giudiziaria le investigazioni le traduzioni e piantonamenti che tanto portano via perché
Quando si fanno le statistiche poi è vero che noi siamo tanti come persona e custodia ma non si conta tutti i compiti amministrativi che da loro giustamente non vengono fatti ma ci sono gli impiegati con le traduzioni che vengono svolte dalle forze di polizia nazionali quindi Guardia Civil in Spagna piuttosto che polizia di contea
In Inghilterra quindi si attribuisce vento aumenta una parte persone come avviene per l'Agenzia Entrate una qualifica di polizia giudiziaria
Sul momento quando serve quando si scopre una dose di droga all'interno e poi passa ha una forza di polizia diciamo così terribili territoriale e la parte che rimane da penitenziale passano al trucco questo è una scelta
è uno scenario di unitarietà delle funzioni che darebbe una chiarezza
Oppure visto che la polizia penitenziaria ormai diciamo così a livello normativo i controlli dell'esecuzione penale se non dipendono dal da otto ma dipende dal dj Necci il nucleo specializzato a procurarsi antimafia dipende la procura Lazio antimafia il nucleo investigativo centrale dipende dall'autorità giudiziaria
Personale che abbiamo la direzione investimenti mafia dipende dalla Direzione investigativa antimafia un nucleo un ufficio dalla polizia penitenziaria se magistrati sorveglianza simil alle sezioni PG Mahdi
Dovrà dipendere prima un poi da un magistrato di sorveglianza e quindi non più dal da otto allora si toglie il corpo lo si mette al dipendenze del ministero per svolgere delle funzioni trasversali
Perché oggi il DAP il capo del dipartimento anche colui che può e deve dare il personale del Corpo a una Mission che di un altro dipartimento
Quindi scusate il semplicismo la semplificazione però diciamo
Io credo fermamente che la gestione dell'esecuzione la gestione a libertà personale su cui io non entro perché non è mio tema
Dipende tantissimo dall'organizzazione e se non ci si mette le mani nell'organizzazione che è molto costosa e che deve garantire il buon andamento che un bene costituzionalmente
Previsto non facciamo tanta strada grazie grazie grazie grazie sia
Grazie mille
Abbiamo Francesco Viganò collegato che è visibile alla platea per l'ultimo intervento a chiusura del panel prima delle conclusioni del viceministro
Francesco Paolo Sisto Bettini Illy incominciò con la premessa costituzionale con quanto è scritto nella Costituzione l'articolo ventisette le pene devono tendere alla rieducazione del condannato
Noi abbiamo scritto in varie sette perdemmo cerca e che cosa significa
Questa imperativo per il Hillary educazione abbiamo scritto per esempio l'idea è che la personalità del condannato non resta segnata in materia rimediabile il reato commesso in passato ci fosse anche il più orribile ma continua a essere aperta la prospettiva di un possibile cambiamento e diamo richiamato una duplice responsabilità del condannato nell'intraprendere un cammino di revisione critica del proprio passato ma anche una responsabilità della società nello stimolare condannato intraprendere questo cammino anche attraverso una un cammino progressivo che passa attraverso una serie di benefici penitenziari
E qui a questo punto arriva la vostra provocazione la provocazione del convegno di oggi che volentieri raccolgo ma è davvero in grado il nostro Dino amento di mantenere questa promessa non siamo andati a parlarne nelle carceri abbiamo lo scriviamo nelle nostre sentenze ma la domanda attiene non tanto al riconoscimento cartaceo sulla sulle sentenze sui testi delle leggi di questi diritti di questi ideali ma attiene la dimensione fattuale di ciò che stiamo dicendo in un'ottica che guarda alla effettività delle Cornali ottica chi è
Lo dico incidentalmente occultando anche per la quiete del viceministro Sisto che saluto abbiamo richiamato all'esigenza di effettività dei principi fondamentali Kelley dei diritti riconosciuti la nostra costituzione della recente sentenza sulle Renzi
Oggi non si è parlato di trattamenti di di di misure di sicurezza per i malati psichiatrici
Ma in una nostra recente sentenza la ventidue del due mila e venti dopo una lunga istruttoria e quindi hanno cercato di capire quello che sta succedendo
Davvero abbiamo e riscontrato una situazione di grave insufficiente tutelati molteplici valori costituzionali abbiamo lanciato un monito
Ad intervenire in questa materia a fronte di seicento persone ricoverate nelle resta Cicchitto all'incirca ce ne sono almeno altrettanto questo ventisette quintetto persone pericolose due giudica pericolose bisognose di trattamento c'è una dimensione di effettività dei diritti e dei principi costituzionali di cui la corte sempre più consapevole che e che richiama alle esigenze di Azzi
Nome
Ora per rispondere alla domanda se l'ordinamento fa sul serio no con quello che scrive con quello che noi scriviamo sull'articolo ventisette
Io credo sia davvero necessario fare i conti con la realtà Condi strumenti delle scienze sociali
Ecco che allora il il il colloquio di oggi particolarmente prezioso noi tutti che ci occupiamo di diritto da chi scrive le norme a chi valuta la do la legittimità costituzionale a chi le interpreta le applicative analmente noi tutti dovremmo interagire assai di più
Con il mondo delle scienze sociali
Per esempio le riflessioni di oggi mi stimolano a interrogarmi un po'più in modo un po'più approfondito su che cosa
Su che cosa possa intendere uno studioso di scienze sociali quando si parla di rieducazione del condannato articolo ventisette della Costituzione
Noi intendiamo le nostre lezioni nella sua sentenza equiparare di educazione a risocializzazione ma già l'espressione di socializzazione ci pensavo anche
Leggendo Filippo i tuoi Vito Di Bella lavori che nel nel dato già l'espressione di socializzazione e presuppone uno schema mentale secondo cui il condannato e il detenuto è una persona che sta in carcere che avete socializzato per qualche ragione ciò che non è sempre vero ci sono ovviamente dei venti non sono affatto d'socializzanti e non è sempre vero che no il nostro punto di riferimento su cui abbiamo costruito in asse teorie sia la persona che sta in carcere la realtà del nostro sistema penale come si evince tra l'altro anche dalle statistiche adesso ho qua di fronte la statistica di un tuo libro il valore dell'alternativa che si riferisce al due mila e diciannove ma i dati non credo se non molto cambiati ci dicono che ci sono circa a spanne sessanta mila persone in carcere e i sessanta mila persone in forme di esecuzione extra muraria in senso in senso lato c'abbiamo un una sostanziale ettari almeno una sostanziale parità tra quelli in carcere quelli fuori probabilmente dopo il codici sono aumentati quelli fuori a scapito di prive entro ora la nostra attenzione di studiosi ma anche nel dibattito pubblico tende ad essere entrata sui condannati che stanno in carcere
Il sistema penale lasciando ora da parte il tema pure spinoso che la riforma Cataldi ha cercato di affrontare della pena pecuniaria e della confisca che pure meriterebbero conto a parte
Abbiamo invece una realtà che si presenta un una una doppia via molto piatta esecuzioni intramuraria tutto Xstrata
Ora di pronte a questa realtà anch'a e produttivo continuare a parlare Lippi socializzazione come categoria dipendere che Necchi che traduce il concetto di rieducazione di cui all'articolo ventisette si potrebbe dire lo si è detto lo scopo della piena di ogni pena la e innescare un meccanismo di riacquisizione dei valori fondente i valori su cui si fonda la convivenza sociale ma anche qui bisogna stare attenti in uno Stato laico ovviamente ma sovietico non può essere quello del perfezionamento morale del condannato
E allora forse per quanto questo suoni o possa suonare riduttivo rispetto alla all'ideale contenuto nell'articolo ventisette tradotto in quei termini dalla sentenza che violento
Forse noi dovremmo partire laicamente e diciamo così in modo molto in modo molto sereno dall'assunto che l'obiettivo fondamentale è iscritto nell'articolo ventisette è quello di diminuire la propensione del condannato a commettere nuovi reati in futuro se volete dirlo interne ancora più semplice
Diminuire la propensione alla recidiva
è e questo lo scopo fondamentale quando si dice i la pena in generale deve servire alla rieducazione servire al allo scopo immediato che condannato non commetta più reati
E allora la domanda è sono gli strumenti che noi diamo quelli extra murari intramuraria dopo perché la pena pecuniaria mente adeguati rispetto a questo scopo e qual è l'efficacia comparativa
Delle tue gli è che abbiamo a nostra disposizione che e che coinvolgono un numero simile se non identico di condannati
Due osservazioni su in carcere e due osservazioni sulle misure extra muraria carcere la pena detentiva e la pena detentiva intanto lo si diceva poc'anzi è quella più costosa lei la gran massa delle risorse vestito alla pena detentiva
E nella più dotato dal punto di vista economico ma anche in termini di fondamentali fatemi fare un secondo giudizio costituzionale la pena detentiva è quella che ha un impatto più pesante in termini di limitazione dei diritti fondamentali non solo del condannato
Responsabile delle
Ma anche dei familiari delle persone che gli stanno attorno per motivi ovvi
D'altra parte il carcere e e anche un una nel fare la il tal negativa del carcere lo sappiamo è quella di introdurre
E socializzanti
Condannato
L'ospedale spetta contatti con il mondo esterno e quindi diventa più difficile un suo recupero sociale e c'è un effetto di stigmatizzazione
E quindi abbiamo questi questi forte le forti controindicazioni per il cachet d'altra parte non sarebbe onesto non riconosce qualcosa almeno che il carcere e
Probabilmente plausibilmente anche qui veri le il ventisette in tutto il segmento estremo questo terreno
E plausibilmente il la sanzione che ha una maggiore efficacia deterrente rispetto quindi ad altri soggetti ma condannato
E d'altra parte e ha un vantaggio indubbio durante l'esecuzione della pena detentiva
Neutralizza sostanzialmente il rischio di produzione di nuovi reati da parte del condannato se ne casi marginali reati commessi in clinica ci
Quindi la domanda fondamentale che ci dobbiamo porre con l'aiuto delle scienze sociali come dicevo è
Visto che non è pensabile però che la persona replica c'è tutta la vita
Se non per reati gravissimi e me e e e e e la Costituzione non permette estivi necessariamente in carcere tutta la vita quanto funziona il carcere rispetto all'obiettivo di ridurre la professione del condannato a commettere reati una volta conclusa
L'esecuzione della pena
Quando è conclusa l'esecuzione abbiamo effettivamente un effetto ed è misurabile questo effetto in termini di riduzione della della e civile della protezione
A commettere reati quali sono le variabili che possono terminare il maggiore successo o l'insuccesso di questo di questo trattamento
Di questo obiettivo e e e quale è una valutazione comparativa funziona meglio o peggio rispetto atte ad altri strumenti e Vialli strumentista morali e qui si tratta di focalizzare di studiare fattori come occupato senza fare con i vostri studi Filippo sulla sui fattori che possono incidere sul successo sull'insuccesso controllare gli effetti negativi quindi minimizzare gli effetti negativi favorire invece un trattamento che comporti l'acquisizione di nuove modalità comportamentali competenze contatto con la realtà
Lavorativa quali sono le variabili funziona meglio in appena Breve di media durata una pena lunga quali modalità trattamentali sono più utili quali sono soprattutto i moduli organizzativi più efficaci qual è il modo per coinvolgere per motivare maggiormente gli operatori del carcere
Quanto due e rapide riflessioni sull'esecuzione extra muraria che comprende una una una quantità enorme di misure si potrebbe discutere sogno di essere la messa alla prova lavori pubblica utilità l'affidamento in prova la detenzione domiciliare in semilibertà
La libertà vigilata
Iniziò un anno tutte queste misure in che in che misura Enzo ecco fa lo il punto di partenza rispetto al carcere che costano ovviamente molto meno rispetto al caso infette
Diceva Lucia Castellano sono drammaticamente bassi nel nostro Paese ma indubbiamente la misura extra muraria anche in ideale scenario in cui venissero siete più risorse costa meno del carcere anche in termini di impatto
Sui diritti fondamentali
Ma naturalmente non hanno gli affetti che socializzanti che al carcere ma naturalmente non hanno nemmeno alla stessa efficace deterrente di questi bisogna essere consapevoli e hanno naturalmente questo è un difetto che Chieti
Eppure bisogna riconoscere hanno naturalmente una migliore efficacia rispetto all'obiettivo immediato impedire al condannato di commettere reati durante l'esecuzione della misura c'è un tasso di fallimento che il confronto Filippo hanno hanno quantificato tra il dieci quindici per cento globalmente sulle misure alternative
Con cui bisogna fare i conti e che che termina anche la decisione sia mettere dannato queste misure ma la domanda fondamentale anche in questo caso che occorre farsi non è tanto se funzionino o quanto funzioni rispetto al possibile fallimento che con connaturata al al alla alla revoca diciamo che connaturata
Al fatto che non esercita un controllo ventiquattro ore su ventiquattro sul condannato ma è se funziona rispetto all'obiettivo che abbiamo identificato per cercato di vedere dietro l'articolo ventisette che è quello di ridurre la propensione a commettere reati una volta conclusa l'attende
E e questo è il grande è la grande sfida per gli studi che noi dobbiamo compiere sono ovviamente sono questi che se non è chiaro che anche qui occorre valutare qual è il tasso di recidiva studiare i fattori che possono incidere sul successo o l'insuccesso la tipologia della misura il la il suo contenuto di socializzanti vivo la tipologia di reato
Le modalità di interazione con la pena detentiva spesso non è un'alternativa netta dono delle sovrapposizioni temporali tra l'uno e l'altro percorso è ancora una volta le modalità organizzative e e la la di livello di motivazione dei degli operatori in definitiva e con questo concludo piano di fronte ad una grande sfida una grande sfida che soprattutto imporrebbe di impostare degli studi sulla efficacia comparativa maggiore o minore efficacia comparativa dei due strumenti
E che richiede uno sforzo di acquisizione dei dati andando oltre lo studio citatissimo ma che poi è sempre quello di Leonardi del due mila e sette su dieci diva che quale sono stati sono stati attribuiti importanti Close metodologici occorre andare oltre immaginando anche facendo investimenti tanto internisti ricerca ma anche in termini organizzativi a livello ministeriale un sistema di monitoraggio costante ricatti relativi alla persona che una volta che venga presa in carico dal sistema penale una volta che venga preso in carico dall'esecuzione intramuraria o extra muraria che consenta di monitorare tutta la sua vita futura successiva
Alla all'esecuzione della pena
Attraverso per così dire la una sorta di casellario potenziato in cui vengano segnalate tutto in tutti gli eventi che accadono a questo punto ecco anche gli arresti anche cautelare non sfocia anche in condanne definitive e che consenta
Alcuni studiosi di effettuare questi studi comparativi che se
Gli studi empirici potessero effettivamente dimostrare ciò che si dice ma che poi difficilmente si piega a dimostrare in modo vincente
E le torme di esecuzione strangolarla primo per certi reati
Reati no in definitiva più efficaci o anche in termini di minori costi e quindi di rapporto tra costi e benefici ottenuti rispetto all'esecuzione e quindi all'esecuzione penitenziaria deduzione carceraria e allora l'idea che si ritrova nelle sentenze più recenti della Corte costituzionale della pena detentiva come ultima ratio
Non si accorgerebbe soltanto
Su
Così su preoccupazioni di tutte giustissime di preoccupazione di tutela dell'umanità della pena e dei diritti fondamentali dell'intervento
Ma anche su o situazioni di efficienza anche su considerazioni di maggiore efficienza rispetto allo scopo di proteggere la collettività contro il pericolo di commissioni nuovi reati
E segnerebbe in definitiva un argomento importante nella direzione di un uso più oculato delle risorse dei cittadini soldi da cittadino devono essere estesi te insiste per un sistema penitenziario sistema penale che nel suo complesso funzioni e che siedono a raggiungere gli obiettivi
Indicati dalla costituzione che non sono soltanto obiettivi umanitari di solidarietà verso le persone che stanno in carcere verso le persone condannate ma che sono anche obiettivi di migliore tutela della collettività contro il pericolo di Commissione dei reati vi ringrazio e mi scuso ancora per le modalità un po'
Grazie Francesco per il tuo intervento
Inviterei a raggiungerci
Il viceministro Francesco Paolo Sisto che ringrazio a nome mio di Paolo Ricci del professor Pizzo e del bano Denuzzo insomma
Il team che ha coordinato i lavori di di questa giornata
Per con pazienza avesse atteso qui qui qui così
Tace il nome sì sì
Per essere qui con noi insomma offrirsi le sue conclusioni
Di questa giornata faticosa impegnativa per lei immagino impegni attivissima forse diciamo deve ancora continuare molto questa giornata però insomma è stata una giornata ricca di spunti molto molto come dire
Attenzionata abbiamo avuto autorevoli contributi
Lascio a lei insomma il compito di chiudere serve questa grazie
Per questo invito prestigioso porto i saluti del ministero Nordio che
Impedito a comparire per altre
Altri impegni istituzionali quindi io indegnamente rappresenterò la sua verve la sua capacità la sua cultura nel tentativo di offrire una idea del ministero cosa che a me piace non come una sorta di Brocca forti o di Castello posto sulla sul vertice di una montagna dove per per raggiungerlo ci vuole il Cammino di Santiago devo dirvi di più ma ministero che plasticamente presente fisicamente si mette in discussione in qualche modo addotta il brocardo di di primus inter pares
Cercando di assumere gli stakeholder del nostro mondo come interlocutori diretti non come sudditi che in qualche modo debbono aspirare alla considerazione Della politica ministeriale un'idea che va del tutto debellata riportando invece sotto l'egida delle competenze la possibilità di interlocuzione non più una politica che si auto protegge per evitare di mettersi così il punto in discussione ma una politica che in qualche maniera cerca attraverso le competenze di essere una politica effettivamente capace di dire la sua come se noi fossimo tavolo aprissimo un tavolo e il il ministero dovesse in qualche maniera dire
Qual è la la propria opinione quelle che sono le proprie progettualità ovviamente parlare dopo il professor Viganò è molto difficile
E devo dire che io lo ringrazio anche per per avermi espressamente citato essere citato da un cotanto giudice costituzionale non è usuale e lo considero un ottimo incipit per poter provare
A tirare un po'le le fila del del discorso
Beh innanzitutto io mi devo
Sempre una diciamo così
Una una sorta di di di fissa si dicevano cioè quella di
Essere molto attento al titolo degli incontri cioè i titoli non sono casuali
Perché anche quando organizzato e mi è capitato degli incontri all'università io mi occupo di totale sicurezza sul lavoro su questa questa passione per la sicurezza sul lavoro che è un po'una al Politecnico di Bari che è un po'una una una sintesi del diritto penale dice il mio maestro professor Garlando che il diritto penale e sostanze ha un carattere ulteriormente sanzionatorio Globo prendeva delle pietre tesi di detti oltre cioè
In realtà noi ci occupiamo di
Beh digiuni dici gli altri ordinamenti e il diritto penale in pratica li rilegge sulla scorta della della della pena e della necessità noto si diceva il diritto soggettivo di punire con una che ieri è ormai abbandonata come se lo se lo Stato avesse il diritto in presenza di determinate relazioni di comminati una sanzione tutti ti devi stare zitto perché lo Stato ha il diritto di poterti punire quindi diciamo in qualche modo questo questo insegnamento mi riporta in quello che poi nostro scopo cioè quello di prendere un pochino quelle che sono le esigenze
Del del del paese e provare a ipotizzare delle delle terapie il titolo dicevo economia e giustizia e quindi ringrazio sia la idea si il il CN di il CNEL the Czech non so come si possa pronunciare
Una acronimo che forse andrebbe un po'addolcito no vetture come immagino
E il contributo delle discipline economico aziendali
Nel e delle professioni alla legalità beh se devo dire quello che mi ha colpito di più di questo titolo e il tentativo di ipotizzare un leit motiv fu un filo conduttore il filo conduttore e quello mi sembra evidente della legalità
Perché il contributo delle discipline economico aziendali delle professioni alla legalità
Come diciamo sottotitolo apparente ma in realtà primo titolo i rapporti fra economia e giustizia prova poi per diciamo spiegazione nei quattro quadranti che sono stati individuati per il dibattito
Che apparentemente questa è stata la mia pressioni ha fatto seguire da stamattina ai lavori per quello che ho potuto io seguiti io
Sembrano in qualche modo come
Quattro
Quattro spicchi di una
Di una entità che
In autonomia debbano essere in qualche modo collegati più ascoltato attentamente e della
Discorso sulla esecuzione penale ultima Meccano per gli ultimi venti mesi lo sa non storico dirigente penitenziario del governo Draghi qua avuto la delega alla polizia penitenziaria ho seguito il tema del trattamento su di un tema caro Gesù bene il dramma che
Connesso alla esecuzione della della pena la dottoressa Castellanza tra diciamo
Fedele compagno di strada in questo che
Si ha l'impressione che questo con economia giustizia e professioni non centri cioè l'idea che si può aprire e che sia una cosa diversa ma in realtà così non è
Perché così non è perché dobbiamo chiederci oggi se il Paese a fronte di di quello che abbiamo ascoltato possano approvare una reductio ad unum
Di questi quattro quadranti e chiederci in base a che cosa è possibile ipotizzare una terapia di gruppo mi fate passare questo termine cioè individualizzata e di gruppo
E io credo che la parola legalità sia un
Un tema che va e merita di essere sviluppato
Perché il mercati LAM la meccanica della legalità
Non riguarda soltanto le regole processuali non riguarda soltanto
Determinati settori si pensa al legalità come qualche cosa legato alla legge ma non è così
L'economia che in realtà il secondo
Sottotitolo avviluppa ante legalità ed economia rate oggi anche una norma penale nel norma che passa dal MEF
Oggi non non c'è norma che non richieda una valutazione economica
Anche la norma più banale quella più quando dice norma a costo zero ce ne sono pochissime ormai ma le norme hanno un costo passano attraverso un filtro di praticabilità rigorosamente legata alla
Volubilità come posso dire orientata al bene del Paese del MEF e della ragioneria dello Stato
Ora se questo è vero
I percorsi di legalità si snodano
Anche tenuto conto di percorsi economici su diversi settori il primo percorso di legalità eccolo pubblico dalla pubblica amministrazione
La pubblica amministrazione deve necessariamente seguire le regole e avere dei percorsi di legalità
Il secondo
Tipo di percorso di legalità e quello delle società dell'impresa
Le imprese debbono necessariamente rispettare la legalità formale che il rispetto delle norme comportamentali formalmente necessarie perché ci possa essere un corretto assetto imprenditoriale ma anche una regalità sostanziale
E qui l'economia prende particolarmente penso
Laddove gli obiettivi dell'impresa devono essere obiettivi leciti in queste ore abbiamo discusso tanto
Di citare illiceità di Stato ed antistato laddove anche ad un'organizzazione formalmente corretta quale può essere anche la mafia va Cosa Nostra che accomuna sua struttura diceva Crisafulli che Eva la mafie sostanzialmente il capovolgimento dello Stato alla stessa struttura ma le finalità sono completamente diversa da quella del del dell'antistato ecco perché la vittoria di di queste ore di particolare rilevanza perché in realtà noi abbiamo combattuto un avversario che qualche volta è più potente dello Stato
Quindi qualcuno ha detto trent'anni di sconfitti un giorno di vittoria Momo
Un giorno di vittoria dopo trent'anni di tempo per giungere a questa vittoria perché questa questa e la e la corretta lettura di quello che che accaduto allora nell'ambito delle società alle finalità devono essere ovviamente finalità lecite finalità consentiti allora vedete la legalità pone subito un problema del rapporto pubblico privato
Nel rapporto pubblico-privato ci deve essere una sorta di competizione una una sorta di di di di di cento metri piani per per chi è più corretto e chi più facilmente si intona principi di legalità
Ma questo
E qui Sgro subito il nome dell'assassino qui non è il problema della legalità perché la legalità sia umano segua casa mia
Non è un valore
Il problema è che la legalità e trasparenza ed è soprattutto controllo
L'Europa ci insegna che non c'è trasparenza non c'è legalità se non c'è controllo guardato il PNR
Iacovelli ha ha seguito con noi opera meravigliosa Commissione sud tutta la necessità di una verifica di un controllo che non è che non non si può limitare ormai soltanto al perimetro dello Stivale ma va nettamente oltre
Allora il tema del controllo e il New Deal
Nell'ambito della legalità e trasparenza noi dobbiamo abituarci ad essere controllati nei percorsi di trasparenza e di legalità e nessuno si deve sentire toccato se qualcuno ti controllo
Il punto è che prima del controllo è necessaria un'educazione alla trasparenza e alla legalità fa il Pubblico e il privato fra i professionisti e le imprese fra la giustizia e i cittadini
La trasparenza della giustizia
La
Terzietà e l'imparzialità l'autonomia e la indipendenza in ordine
Apparentemente sparse sono tutti segnali che in qualche modo riconducono a percorsi di legalità di trasparenza e nessuno si dorme e di controllo
Perché tutti dobbiamo avere il coraggio e l'umiltà di poter essere controllati matto non controllati nel nostro voglio essere chiaro l'equivoco mi sembra impossibile però diciamolo perché qualcuno potrebbe male interpretare il film più il concetto di controllo non è il controllo della propria discrezionalità e per carità io ho sempre sostenuto che le norme non si scrivono per obbligare il giudice ad una soluzione ma per dare al giudice la massima capacità di poter decidere in autonomia
Non è il controllo della del discernimento il controllo della dell'apparato critico ma il controllo dell'adempimento a quelli che sono i requisiti formali e sostanziali di trasparenza e di legalità
Che marcia Bellini però ciascuno di poter decidere nel nel proprio ambito qual è la migliore soluzione nei nei dei vari settori ci mancherebbe altro che lì procedimenti amministrativi non possano avere delle soluzioni corrette ma plurime
E d'altronde la la di quello che residuo dell'abuso di ufficio il professor Viganò mi perdonerà se se mi se ne sta ascoltando serie cito la serie invadono il terreno di sua specifica competenza e un reato che rimane tale
A condizione che il pubblico amministratore non posso scegliere fra più soluzioni galere una sola soluzione si viola quel l'unica soluzione che allora c'è reato se può scegliere
è il il reato non c'è questo a dimostrazione di di come i percorsi di trasparenza e di legalità non passino attraverso l'unica soluzione obbligata ma lascino debbano lasciare in un Paese democratico
La possibilità di scegliere ma intercorsi che siano chiari netti trasparenti rispettosi delle regole l'ora economia e giustizia il contributo delle discipline economico aziendali delle professioni alla legalità
Passa attraverso a mio avviso questi percorsi un attimo una considerazione che non mi sembra secondaria
Sui professionisti
Ma composizione negoziata della crisi un istituto
Che scrissi ma non ha avuto tanto successo per adesso ma dicevo stamattina d'un altro incontro un po'come l'asma quando quando la la Smart arrivata sul mercato ma col brutto appesi a piccola oggi la Smart e al MoMA
Uno delle delle dei tre tecnologie più osannate sul piano estetico
A certi istituti accerta riforme valga anche per la riforma Cartabia bisogna un po'abituarsi e soprattutto lustro e consigliere bisogna crederci nelle riforme
Io penso che le riforme abbiamo bisogno di spinta per sul bisogna avere il coraggio di applicabile perché stimo
Gli scettici blu uso delle forme sono noiosi
Quelli che qualsiasi cosa nuova tu proponi Emma no ma non va bene e questo vale nella dottrina della dell'Accademia navale
Nella giurisdizione vale in qualsiasi settore c'è sempre qualcuno che ne sa più di quelli che hanno deformate diciamo hanno ma non va bene allora io penso che invece se i percorsi democratici sono corretti e se le riforme vengono da percorsi parlamentari e Mai come quest'ultima riforma viene da un percorso parlamentare di confronto di lei qualche volta anche cessino
E qualche volta anche costellato da qualche indecisione derivante dalla necessità di comportarsi due tre quattro cinque volte meno dell'Anm l'abbiamo sentita quante volte abbiamo sentito sette otto volte prima di di scrivere la la riforma per io credo che se il percorso è corretto nelle riforme bisogna crederci e bisogna applicarle cioè c'è una componente soggettiva nelle nostre vite pazienti interlocutori a cui io do un peso decisivo le persone contano
Fino delle regole mi assumo questa responsabilità da eretico però legato ad una cultura liberale e cattolica indiscutibile
Le persone contano più delle regole quando professor Dell'Andro che insegnava diritto penale filosofia del diritto Rio due insegnamenti
E definivamo sum vetusto libello dal vecchio dove c'era Pepito letto la scuola del diritto libero in cui il giudice non aveva regole
Cioè applicava
Liberamente le regole secondo principi di buon senso è chiaro che si si trattava di una esasperazione della della discrezionalità ma questo per dire come le persone
Hanno un loro peso come la qualità delle persone può fare la differenza anche in un mondo popolato di regole che possano non essere perfette perché le imperfezioni sono direi la costante del del nostro agire
Allora se noi
Focalizziamo la parola legalità la parola trasparenza la parola controllo
Noi probabilmente in questa trilogia possiamo trovare un
Un fil rouge che unisce tutto quello di cui oggi si è si è parlato perché e qui
Vengo al al specifica
Sull'organizzazione
Della giustizia
Gestione e performances dei di tribunali
Bene abbiamo fatto tanto
Tantissimo
Pensato d'ufficio nel processo uno dei più grandi investimenti della storia giudiziario
Sedici mila giovani che cambiano timida idea di giudici
Il giudice non è più un one man lenti ma diventa una sorta di
Direttore di una piccola orchestra
Con partiture scritte dallo dal dal direttore che gli altri seguono ma
E comunque si tratta di una mentalità che sposta il giudice solo con le sue carte diventando dice con la sua organizzazione
Sedici mila e cinquecento giovani che stanno facendo egregiamente il loro dovere ben il beneficio vediamo un po'gli uffici giudiziari e ne stiamo avendo su questo effettivamente notevole ma per non dire della edilizia giudiziaria in cui io mi mi occupo
Presidente Covelli nella nella sua commissione ha potuto verificare quante buone pratiche ci sia o nel nostro Paese quanti piccoli tribunali con poche risorse riescono a dare grandi risultati rese
Importanza anche qui percorsi di legalità di trasparenza e controllo di e contabilità
Giustizia
Legalità
Beh io credo che
Non casualmente sono stati messi insieme questi questi due
Paradossi questi due concetti
La contabilità giustizia e legalità anche qui il il controllo sui conti con esercizi si fosse lei
Dei buoni amministratori di casa propria costituisce un altro parametro estremamente rilevante come spendiamo i nostri danari
Qual è il il modo di impiegarli noi abbiamo stabilizzato per esempio nella giustizia una serie infinita di precari che erano diventati fondamentali per per le istituzioni le procure della Repubblica fanno veramente portati in processione per aver stabilizzato una serie di precari che col tempo erano diventati colonne degli degli uffici di di di procura questo motivo modo di di di spendere i quindi i propri danari
E veniamo alla accountability e la trasparenza nell'amministrazione del della giustizia ma io qui
Dico che
C'è da aggiungere un tema che a me sta molto a cuore
E chi è che va
Insieme alla accountability trasparenza
Ma è possibile pensare ad una giustizia che cambia marcia
E diventa amica del cittadino
Cioè non possiamo pensare che il cittadino non debba avere il timore di accostarsi alle ore giudiziaria
Consigliere Maenza quanti quanti testimoni son venuti
Como il penalista antico ormai quarantuno temporaneamente in quiescenza governativa però voglio dire quanta quanti testimoni son venuti da me a dirmi guardia domani avvocato
Devo andare in tribunale arrendere testimonianza devo dire la verità
Ma che dice poi corre qualche rischio
Cioè
E stima cioè si è si ha una percezione del rapporto cittadino aula giudiziaria sbagliata
Ma completamente sbagliata cioè sia il timore nell'aula giudiziaria
Non ne possiamo cominciare a pensare ad una giustizia che diventi perché trasparente
Perché come posso dire vicino al cittadino amica del cittadino possiamo pensare ad un fisco che diventi amico del cittadino magari consentendo di pagare il cento per cento anziché in dieci giorni in cinque anni
E quindi avvicinandosi ad una ad un Paese che ha bisogno di recuperare risorse ma di essere adempiente che ci può essere una adempimento che deriva da una mediazione fra l'esigenza del cittadino e quella del del del dello Stato lo Stato deve essere uno Stato
Che punta il dito I want you nel senso che ti voglio uccidere tra virgolette no o possiamo immaginare che c'è un cambiamento di passo ecco io credo che noi dobbiamo cominciare a pensare ad una giustizia di uno stato che diventi cittadino che diventi territorio che diventi esigenza che che diventi uno uno stato più comprensivo nei confronti del
Esigenze e qui ovviamente si passa
Quindi uno Stato che veda più giudice almeno Pubblico ministero per esempio
Uno stato che
Via la certezza che accusa e difesa sono alla base del triangolo isoscele in cui il giudice alla cima abbia la stessa distanza
Fra chi accusa e chi difende
Questi no
Non è secondario questo non è un dato secondario perché nella percezione dell'uomo comune
Il Pubblico ministero e il giudice sono molto più vicini di quanto sono il giudice e il proprio difensore e chi non è questo che è scritto in costituzione e così dice una cosa molto diversa
La indipendenza e l'autonomia sono sia del pubblico ministero sia del giudice chi si azzarda a dire che il Pubblico ministero non debba essere autonoma indipendente chi dice una cosa diversa sbaglia e sono pronto a fucilate lo
Ma il giudice deve essere terzo ed imparziale
Perciò vuol dire che deve essere lontano l'arbitro sia da una squadra sia dalla
E questi questo mi sembra che sia un modo per avvicinarsi al cittadino per andare incontro ad una giustizia e ad una conseguente
Economia nei ruoli differenziati
Che può fare di un Paese come posso dire apparentemente moderno un Paese
Nazione
Cioè vicino ai territori e ai cittadini
Allora credo che mi tocca parlare della criminalità della
Della legalità nella prospettiva economica e della politica da da ultimo ma non da ultimo come si suol dire della esecuzione penale seguo l'ordine che è stato seguito
Nei confronti delle mafie non ci non ci sono possibili sconti massima espansione
E qui la legalità diventa un valore da affermare contro l'illegalità esattamente il contrario non è
Una a un'auto protezione della legalità con il controllo interno se vengono seguiti percorsi ma è una sorta di di Spada intrisa di legalità che va utilizzata a piene mani contro chi questa legalità respinge cerca di
Di sconfiggere
Sulle mafie non ci sono sconti attenzione però ne abbiamo subito una stagione pesantissima sul piano giudiziario in cui qualcuno immaginava che la mafia fosse una sorta di come posso dire malattia una una sorta di di virus che terminasse tutto il sistema giudiziario
Rendendo così plausibile una idea della giustizia legata comunque al sospetto di liceità indipendentemente dall'esistenza dei presupposti per i temi il fatto illecito
Quando noi abbiamo subito
Una notte per me indimenticabile
L'emendamento sullo spazza corrotti che ha cancellato il centoundici della Costituzione inventando il processo senza fine processo eterno
Fine processo mai diceva qualcuno
Beh qual è stato veramente una un brutto episodio laddove con i numeri parlamentari si è cancellata una norma costituzionale
E voi capite
Quello sì veramente un omicidio veramente un omicidio
Commesso con le armi della sopraffazione parlamentare per fortuna ce lo siamo messo alle spalle su queste cose sono convinto che non ne accadranno mai più ma noi dobbiamo difendere lo Stato di diritto
Questo diritto è quello che vede
La la presunzione di non colpevolezza la il processo giusto processo di ragionevole durata il diritto di difesa articolo ventiquattro del principio di tipicità
Tassatività di legalità protetto dal dall'articolo venticinque poi professor Viganò dirà che mi ci sono tesi contrastanti se articolo venticinque contengono tutti questi principi ma diciamo saltiamo l'accademia andiamola la sostanza
Questi sono principi che anche di fronte alla mafia più spietata vanno affermati
Se noi cominciamo a pensare che la Costituzione può essere derogata
Il nome di qualsivoglia fenomeno noi mettiamo a rischio pesantissimo il nostro Stato di diritto
La macchina può essere punita deve essere punita utilizzando in metri i principi i cannoni della Costituzione se qualcuno ritiene che vi sia una giustificazione per la deroga a mio avviso commette un errore di straordinaria gravità
Andando a toccare le fondamenta dalla nostra cultura della nostra costruzione democratica con delle conseguenze che possono essere irreparabili e questo ovviamente mi mi porta automaticamente
Nella nel settore dell'esecuzione penale dove l'articolo ventisette
Ha detto benissimo Francesco dicano
E una norma in cui dobbiamo intenderci sul significato di rieducazione me piace sottolineare un altro passaggio la pena certamente afflittiva ma tende alla rieducazione
Cioè la dinamica dell'educazione non c'è una sorta di come posso dire fissità
Ma c'è la costante ricerca quotidiana dell'educazione che non è altro
Fare in modo che chiesta esca dal dal carcere non esca dell'imponente come non è mai stato prima ho sintetizzato ma questo è il punto
Se tu entri in carcere incensurato non ci può riuscire ad non denuncia delinquente non deve uscire educato
Alla scuola del crimine non devi uscire con quelle quel quei controvalori o anche i valori che tutto sommato mortificano qualsiasi soggetto e impedire come diceva bene la
Giudice di sorveglianza
Ce ne dobbiamo provare a creare all'interno del carcere
Una parola che è contenuta nel motto dalla polizia penitenziaria la speranza
Noi dobbiamo dare speranza
Non è finita
Hai sbagliato paghi mai la speranza di tornare io sono stato recentemente
A Santa Maria Capua
Un luogo teatro di un episodio
Tragico
Incredibile
Gravissimo responsabilità sono personali ma preoccupiamoci di fare in modo che le responsabilità personali possono non accadere mai più sulla videosorveglianza
Ma abbiamo fatto una grande battaglia perché ritengo che sia uno dei presidi fondamentali per poter garantire a detenuti e polizia penitenziaria
Comunque posso dire una una una sorta di pace consapevole delle cifre
Bene a Santa Maria Capua Vetere metalli ho trovato una situazione
Completamente diverso da quello che qualcuno puoi può immaginare
Voi pensate che confezionano nel laboratorio di sartoria le camicie i detenuti per la polizia penitenziaria c'è la polizia penitenziaria indossa le camicie che i detenuti
Confeziono a Santa Maria Capua Vetere c'è un laboratorio di Pasticceria una Sonni del signore donne straordinarie
Una
Mi ha fermato dette già esentati opposto di visibilità ci io adesso quando esco da qua quantità sette otto mesi
Un lavoro
So che cosa posso fare diretti cosa ecco questa e la rieducazione
Cioè la possibilità che il carcere non sia un luogo in cui cioè meno ma un luogo in cui ci sia quanto meno di con più
Ma una normalità di di vita in cui l'esperienza carceraria benché punitiva non c'è niente di peggio che perdere la libertà personale non c'è non c'è sanzione più grave psicologicamente più devastante ma qualcuno la speranza che quando questo sarà finito potrà allora
Questo incontro te un incontro che nella sua diciamo così diversificazione apparentemente come posso dire
Caratterizzata da Sappada la separatezza di temi ci riporta ad un grande tema corale
La necessità di questo Paese Recuperi legalità e questo le le università possono fare molto
La scuola può fare moltissimo la scuola materna può fare moltissimo la scuola elementare può fare moltissimo la legalità è una
è un insegnamento che
Passatore sulla cultura più sai e meglio è perché se tu sei pieno di nozioni sai quello che devi fare non hai bisogno dei percorsi diciamo più facili
Della illegalità di coloro che ti promettono rapidamente un profitto senza passare attraverso i canoni della della società ecco
L'università può fare moltissimo ma legalità trasparenza e controllo laddove siano ordinati e siano
Chiaramente istituiti nell'ambito dei vari sistemi possono essere davvero la chiave di lettura per cambiare marcia
Per dirci che se ciascuno dice la al Aldo Moro maestro girato nell'ambito diceva che la stagione dei doveri una citazione ampiamente abusata e quella che che ci può salvare che se ciascuno quotidianamente fa il suo dovere questo con una sorta di moltiplicatore dire effetto domino per fortuna incontrollabile ma positivo
Produce un Paese migliore ecco
Devo e voglio voglio soltanto dire che il nostro sforzo nel nostro piccolo viceministro un piccolo vivissimo ministro Weiss comunque difendere Anna Majani
E prevede uno che tutto sommato però
Qualche volta persone come Carlo Nordio persone come come si riparla che hanno vissuto prima di fare politica
Cioè che fanno della politica un valore aggiunto
Non è che sono tra politiche sono sommato avvocato formato cooperatore del del diritto poi ho avuto la la possibilità prima orco diretto un ospedale per due anni un'esperienza meravigliosa
In cui ti rendi conto di come la sofferenza con l'impegno possa essere alleviata e forse questa e la esperienza il dato che mi consente di dire
Che bisogna avere fiducia bisogna avere ottimismo perché le risorse ci consentiranno di fare questo di questo Paese un Paese migliore
Grazie a tutti grazie al viceministro Sisto a tutti quanti i relatori intervenuti vedo ancora la dottoressa Covelli la dottoressa Camassa vi ringrazio pubblicamente
Per per essere stati con noi insomma anche nell'organizzazione di di questa giornata il professor Pizzo
Grazie a tutti e a tutti i relatori di questa sessione grazie