Presentazione del libro di Alessandro Barbano "L'inganno. Antimafia, Usi e soprusi dei professionisti del bene" (Marsilio)

Va bene massacrato
Ma
Ogni
Non si può parlare
Allora direi
Che possiamo cominciare
Buonasera a tutti
Siamo qui come ben sapete per presentare
L'inganno antimafia usi e soprusi dei professionisti del benedetto da Marsilio e quindi intanto ringrazio l'autore Alessandro Barbano per questo invito e ringrazio
Gli ospiti a partire Paolo Mieli che non ha bisogno di presentazioni Giovanni Melillo Procuratore nazionale antimafia antiterrorismo Presidente Amato buona sera Tiberto rosso segretario dell'unione nazionale delle camere penali
Siamo qui per parlare di un libro che come dire fa sentire un po'scomodi anche se lo si legge su una comoda poltrona è un libro come dice appunto già dal titolo
Sull'arbitrio figlio dello stato d'eccezione
Di logica dell'emergenza
Su quello che che l'autore definisce l'uso e l'abuso dei professionisti del bene appunto
E che ci invita a riflettere su ciò che Barbaro definisce una torsione illiberale
Di certa antimafia antimafia come dice il titolo stesso diventata una sorta di inganno
Perché perché secondo bar ma non non è vero che la macchina dell'eccezione che in questi decenni è stata costruita serve più davvero a combattere
La mafia ma anche l'antimafia come un po'tutte le strutture eccezionali
Sono inclini a perpetuare loro stesse e e in qualche modo anche il problema che in realtà sarebbero chiamate a risolvere
Prima di diciamo fare il giro della delle domande che mi ero ripromesso di sole promessa di fare volevo fare papà all'autore una domanda
Rapida una domanda come dire ineludibile perché sulla premessa di quel suo libro
Barba lo scrive si pone una domanda e dice ma se è vero che le nostre leggi antimafia c'è le invidiano tutti
Perché nel mondo poi davvero nessuno celle copia
Alessandro Puccini ed Buccini Goffredo sul Corriere della Sera ha scritto rispetto a questo libro e anche rispetto a questa domanda una
Diciamo un fondo che io mi sento di condividere almeno su questa questo aspetto che per me è appunto abilitanti a tutto il resto rispetto a questa discussione e dice si è vero la macchina dell'eccezione ma quale altro Stato occidentale
Quale altra democrazia compiuta
Ha dato vita a quattro organizzazioni criminali che hanno così capillarmente invaso il tessuto economico politico
E sociale quindi diciamo lo Stato d'eccezione che lei definisce illiberale le chiedo è figlio di questa diciamo eccezionalità della realtà oppure è il contrario cioè
è un abominio tra virgolette che ha prodotto poi l'eccezione stessi tre
Grazie grazie grazie a tutti e i miei ringraziamenti a a molte persone che hanno consentito questo libro mi riservo nella
Chiusura di però voglio rispondere subito in modo da entrare in medias res nella
E all'obiezione da cui partiamo che un'obiezione
Che mi consente di spiegare anche la prospettiva intellettuale da cui
Nuove il mio ragionamento
Non abbiamo che la logica per giustificare quello che facciamo
E allora
Se la logica dice che noi siamo l'unico paese d'Europa
Che ha quattro organizzazioni criminali
E quindi in ragione di questa presenza capillare sul territorio pervasiva dobbiamo eterna are
L'emergenza
E allora io chiedo che chi sostiene questo però riconosca la legittimità di Guantanamo nella democrazia statunitense dove l'allarme del terrorismo e tutt'altro che
Sfumato anzi e presente pervasivo
E in grado ancora di colpire
In maniera stragista assai più di quanto non accada da noi
E dobbiamo essere conseguenti
Se ci piace il quarantuno bis in eterno ci deve piacere Guantanamo non ci sono mezze misure se noi assumiamo
Irredimibile ITA della mafia
Come il paradigma
Da cui partiamo
Dobbiamo anzitutto chiederci perché la combattiamo se irredimibile
Allora il ragionamento da cui parte la mia prospettiva diciamo di in questo libro eh la sensazione il dubbio perché è un libro che fa delle affermazioni anche forti come lei ha detto ma come tu hai detto scusami ma anche che dubita di molte cose ecco io dubito che le democrazie fragili di fronte all'emergenza strutturano degli anticorpi la cui reazione anticorpale esagerata
E un poco il meccanismo del coprite non si muore per il colpiti si muove perché le le gli anticorpi che si si scatena hanno distruggono l'organismo stesso
Allora la mia sensazione e che quaestor richiamare l'unicità della condizione italiana che non nego
Sia una giustificazione di una macchina dell'emergenza che oggi non voglio dire che serva solo a se stessa perché non sarebbe ingeneroso evidentemente non lo penso affatto ma che ha nella diciamo nelle internamento di se stessa il suo forse inconsapevole Obiettivo io sono partito e mi fermo da questo dubbio
Grazie Barbano allora scappa parlate di fragilità volevo chiedere al presidente Amato
Diciamo due cose una da all'ex ministro dell'Interno visto che questo libro parla a lungo racconta delle storie anche abbastanza da da far venire i brividi no rispetto al sistema delle confische che poi spesso diventa un sistema punto fine a se stesso che non ha più non raggiunge più gli obiettivi che si era preposto intanto dalla dalla sua prospettive alla luce delle soste speranza se fai le confische dei beni funzionano oppure si tolgono i beni mafiosi per tenerne a marcire per incuria o perché magari a un'asta allo stato non ha i soldi e l'altra domanda è invece all'uomo politico che ha parlato se non erro era al al Meeting di Rimini quando ha detto quest'estate e viviamo in epoca di politica fragile no
E allora questo diciamo ipertrofia anche del processo penale di cui parla il libro
E una certa non dico torsione liberale ma moralizzazione di certa magistratura siano la causa di questo infragilimento secondo lei oppure viceversa la conseguenza
No non è la causa
E l'infragilimento secondo me altre ragioni di cui stasera non parliamo
Perché non si può parlare di di cose pure importanti quando si parla di altre cose importanti
Io però dentro su questa materia non c'è un solo ministro dell'interno
Ci fu anche un giovane il giurista Cheruiyot negli anni Sessanta
Che insieme ad altri due all'epoca chi erano le ho potuto Elia di Augusto Barbera
Cominciammo a scrivere ripetutamente che uno dei pilastri dell'attuale sistema legislativo antimafia cioè quello delle misure di prevenzione
Era contro la Costituzione della Repubblica
E avrebbe dovuto essere cassato completamente
Per due ragioni
Perché comminava comunque delle pene no non ad opera dell'autorità giudiziaria ma ad opera dell'autorità amministrativa diciamo noi di polizia dicono altri
Secondo perché fondava queste sanzioni sul solo sospetto
Lo Stato che non riusciva a condannare perché non aveva le prove per farlo
Adottammo alla via traversa delle misure di prevenzione che avevano una lunga storia gli oziosi e i vagabondi e coloro che non sanno dare con con contezza disse
Chi chi ha motivo di ritenere di vivere con proventi illeciti
Chissà usciti il sospetto di esercitare attività connesse alla prostituzione ed altro
Nelle misure di prevenzione originarie scritto
Chi desta sospetti
E la prima misura che il questore era concrete competente a combinare consisteva in un attimo guida in cui diceva non destare più sospetti
E se quello si riteneva che destasse ancora sospetti a quel punto poteva essere condannato penalmente perché aveva violato una diffida questo era il sistema che cosa accadde
Che in realtà
Con una legge del cinquantasei queste misure vennero come si dice in gergo giurisdizionali Zante
E il uno dei due difetti sparito
Non sa fare il fatto che il fondamento era il sospetto
La Corte costituzionale con grave delusione dei tre giovani giuristi di cui prima parlavo già nel mille novecentocinquantanove accettò
Questo
All'orizzonte la giurisdizionalizzazione
E disse che comunque i comportamenti è vero che i comportamenti sospetti
Non aveva hanno la chiarezza della tipicità del comportamento che la Costituzione chiede posso essere fondamento di una pena
Ma in fondo qui non era diritto penale si trattava di comportamenti che insomma bisognava pure essere in grado di identificarli
è più facile criticare che condividere tutto questo fatto sta ed è che così il sistema si stabilizzò che cosa è accaduto dopo
Dopo è accaduto che questo sistema viene esteso alla mafia
Una legge apposita del sessantacinque esistente a coloro che sono sospetti di appartenere ad associazioni mafiose
Presso i quali ci sono indizi eccetera eccetera si applicano queste misure
E si andrà avanti
Le misure passeranno dalla persona i beni e ci sarà la confisca
Le misure passeranno dalla persona interessata e dai suoi beni ai suoi familiari
Si arriverà al sistema attuale nel quale se il prefetto
Ritiene che vi siano elementi sufficienti per ipotizzare una possibile infiltrazione mafiosa in una impresa allora la Inter dice all'interessato e tanto l'interessato quanto i suoi familiari per cinque anni non potranno
Svolge reattività Economic
Pensate che sì un giudice che applica misure similari non voglio qui entrare nelle tecnicalità giuridiche può almeno valutare
Si è la condizione economica dei familiari è tale da permettere o meno a loro di sopravvivere senza quell'attività il prefetto non lo può fare
Il prefetto Inter dice e basta
Questo è il canale prevenzione
Poi c'è il canale trattamento penale cioè il quarantuno bis
C'è una norma che
è entrata nell'ordinamento italiano con la mia firma
Ed è il quattro bis dell'ordinamento penitenziario il quale dice se tu sei dentro per aver commesso un reato di mafia
Per poter usufruire di qualunque beneficio penitenziario deve collaborare con la giustizia
Mi fermo un secondo te dico ecco io sono la stessa persona
Io ho firmato un libro
Nel quale sostenevo incostituzionalità delle misure di prevenzione che ho firmato una legge che poi era il decreto legge trecento sei preparato dal governo precedente al mio arrivo
Venne ucciso Borsellino subito dopo questa norma passò senza contestazioni
Io vivo entrambe le le ragioni dentro di me
Io non ho mai ripudiato l'idea che sia giusto chiedere la collaborazione ad un mafioso
Anche se prendo atto che in diritto già da tempo prima la Corte di Strasburgo poi la mia stessa corte hanno detto ma non può essere l'unica l'unico modo di poter usufruire dei benefici
Ma insomma
La famiglia mafiosa è una famiglia che non conosce il divorzio
E quindi chiedere a chi è già dentro quali sono gli altri componenti della famiglia per capire se il divorzio violando le regole della famiglia c'è stato assenza
Quello che voglio dire vede
Che portando dentro di me entrambe le ragioni
Le ragioni che ostano alla pena del sospetto
Le ragioni che tengono conto della lotta alla mafia io condivido quello che scrive l'autore che però qui abbiamo passato il segno
Il
Dal mio mestiere alla corte ho imparato che a questo mondo abbiamo sempre a che fare con esigenze opposte
E bisogna trovare un ragionevole bilanciamento tra queste esigenze
Allora che uno
Che dentro per reati di mafia e che ancora rapporti con l'esterno sia sottoposto ad un regime come quello del quarantuno bis
Per me ha un senso ma che il regime del quarantuno bis includa specifiche vessazioni nella vita quotidiana di questa persona
Che le rendono impossibili anche le cose più banali tipo scambiare un pacchetto di sigarette con un altro uno del quarantuno bis non poteva scambiare beni con altri detenuti neanche con quelli del piccolo gruppo che illustra la stessa direzione del carcere ha costituito intorno a quella persona lì
Chi era al quarantuno bis non può cucinare da solo la possono fare gli altri ma non lo può fare questo
Questa interdizione del prefetto vede
Che indegni
Si portino dietro l'ostracismo
Anche a prescindere dalla persona ha un senso insomma
Lui lo sa
Fa questo di mestiere
Io me lo sono trovato davanti ma i beni sono sempre intestati a una zia una nonna e una cugina
Che fa la parte che in ogni famiglia perbene fanno le nonne
Che risultano sempre aver guidato a velocità folle la macchina tutte le volte che il nipote si è beccato una molto era sempre la nonna volante nonne spericolati Issime abbiamo e benissimo
Qui è la stessa cosa allora
Inseguire i beni Macchi chiunque sia figlio erede non faccio esempi ma ne conosco personalmente lui ha fatto tutto un libro di esempi
Si veda tagliati tutti i conti in banca
Che abbiano a che fare o meno cui i beni del padre o dello zio eccetera questo non conta ecco comunque si parte tagliando tutto e uno si trova improvvisamente e non c'entra niente
Non è possibile fare così
Cioè la distanza tra queste della ruolo blocco non è inferiore alla distanza che c'è Guantanamo se noi vogliamo rendere non fragile la democrazia dobbiamo combattere la criminalità
Con mezzi che prendano anche atto della eccezionalità di questa lotta e quindi di qualche deroga rispetto al diritto ordinario così la cosa comincio
Ma non esageriamo
Non andiamo oltre un limite al di là del quale la cosa appare talmente irragionevole che potrà arrivare qualcuno che la fa fuori tutta anche in ciò che dovrebbe rimanere
Quindi io sono grato ad Andrea Barbano che con un po'di estremismo che caratterizza tutti i portatori di cause tuttavia porta una causa che in questo momento merita di essere perseguite
Grazie al presidente Amato chiederei Alessio al procuratore Melillo
Naturalmente intanto se condivide quel non esageriamo finale detto dal presidente e poi vorrei leggerle tre righe del libro a di Barbano
Che parlano di con qui di confisca se questi dice la sproporzione di mezzi adoperati mostra anche una finalità secondaria e confische sta qua sono venuti ad assumere si tratta di una funzione sostitutiva della pena
In cui in tutti i casi in cui non è possibile giungere a una sentenza di condanna nel processo ordinario la macchina del sospetto e anche una forma di giustizia sostitutiva
Che si propone di surrogare i ritardi e i limiti di quella ordinaria le chiedo anche se condivide allora Clinton parte per niente questo quest'altro
Come rappresentante della difesa avrei bisogno innanzitutto chiede il rinvio per poter controbattere approfondito di di accuse però fare tutto abbastanza mi sembra in realtà è una tattica dilatoria per cui rinuncio e mi concentro sul il sotto non esagerare
E varie è una regola che dovrebbe valere per tutto anche nel momento in cui si invita a una riflessione profonda sulle caratteristiche di un sistema
AeCI si propone ha persino di avviando i comuni di un dibattito pubblico dichiaratamente al fine di realizzare un ripensamento anche del del sistema di contrasto della criminalità organizzata mafiosa del del terrorismo però lasciatemi dire che il integrata poi libero letture di un j'accuse che sembra ripete non pochi dei missili
E delle per pressioni che attribuisce al mostro giudiziario che come dire contro il quale contro il quale si scaglia a partire dalla rinuncia un po'a distinguere come dire anche un po'coltivare
A coltivare il dubbio quel che voglio dire che
Non c'è dubbio che
Racconta Andrea giurista che poi è un grande avvocato che Massimo Nobili ci ricordava che a proposito quelle che lui definiva la necessaria immoralità del processo penale perché la giurisdizione non ha nulla di di benefico Henze da questo punto di vista come dire non si può non condividere come direbbe l'esortazione a diffidare di chiunque interpreti la giurisdizione venire facendosi impedire palpabili baluardo contro ogni male come dire
E arbitro del dell'etica dell'etica pubblica Randy e questo è assolutamente sbagliato all'idea stessa del di essere un baluardo
Ecco è dire poco ha in sé i germi di come dire di di del conflitto piuttosto che della partecipazione alla vita democratica anche delle istituzioni giudiziarie
E non vi è dubbio che ecco che il libro di Alessandro Barbano quale come dire confessò subito mi lega deve dire consolidata amicizia quindi
Parte da una prospettiva ecco il la prospettiva culturale nobile però proprio Massimo Nobili ci ricordava
Che laddove il forno il servo la passione persino la sincerità di intenti sono doti che non mancano neanche a quelli che scrivono le pagine più dolose immorali della giustizia penale
E quelle doti non bastano porre riparo la curva per dire l'operazione o meno Alessandro Barbano dal rischio di ripetere inconsapevolmente ma strenuamente le perversioni del peggior sistema inquisitorio
Insomma
Il fuoco e
Come dire che che anima il il libro di Alessandro Barbano sembra non risparmiare nessun istituto della legislazione antimafia nessuna delle istituzioni chiamata applicando e nessun civil servant è impegnato paziente sforzo di contrastare
Con gli strumenti del diritto e dello stato di diritto fenomeni criminali eccezionale gravità perché io qui mi insomma io lo chiederei davvero
Anche secco colgo il senso come dire da il consenso provocatorio impedire della della
Ma di mantenere proprio la distanza tra come dire dire che lui considera ingiustificata persino l'evocazione di quant'andammo a proposito del nostro sistema l'Italia in merito di aver affrontato stagioni terribili come quelle degli anni di piombo e poi dell'emergenza mafiosa di un'emergenza che ha come dire fatto traballare le istituzioni dello Stato e non devo ricorderanno a tanti di voi che quelle vicende hanno attraversato imposizioni di di grande responsabilità
A mezzo della Transat comunque con gli strumenti dello stato di diritto non è ricorsa tribunali speciali non è ricorsa con non è ricorsa
Non è ricorsa Guantanamo non è ricorsa ad ad extraordinary rendition sono leve costa nulla di tutto di tutto questo
L'ha fatto con gli strumenti e diritto anche se gli strumenti del differenziazione del trattamento processuale e sostanziale
E lo ha fatto con una legislazione che continuamente sottoposta a un processo evolutivo le misure di prevenzione non sono quelle del cinquantasei enne anche quelle del sessantacinque
E neanche quelle del mille novecentottantadue della legge Rognoni-La Torre
E vorrei Gabriele e forse conviene ricordare che consente di dire che se
Il decreto sul trecento sede novantadue di ebbe poi un rapido iter parlamentare che forse non sarebbe stato lo stesso senza un omicidio
Di Paolo di Paolo Borsellino allo stesso modo bisogna ricordare che l'introduzione del sequestro della confisca di beni patrimoniali o per introdurla non fu sufficiente neanche l'omicidio del deputato che da aveva firmato il disegno di legge
Che la propria proponeva l'introduzione fu necessario aspettare
All'assassinio del prefetto Carlo Alberto Dalla Chiesa perché il Parlamento pochi giorni approvasse un disegno di legge che
Lambiva da mesi e messi nelle Aule nelle Aule parlamentari non ci dimentichiamo di queste cose e non gode di non ci dimentichiamo di queste cose
Il fuoco polemico e giusto e io credo che Politanò tra virgolette una serie concessioni alle accuse che poi e che che che che posso e spiego anche la ragione dell'amicizia fra me e Alessandro e Alessandro Barbano però
Insomma a volte io viene a fuoco non si può usare la legna giovane perché produce soltanto fumo non così non come dire o pur voce dei fuochi che sono destinati a spegnersi subito
Quindi si dice che il diavolo si nasconde nei dettagli ma c'è una piccola nota nel libro la numero cinquantuno nella quale si dice
A proposito della convenzione di Palermo sul crimine organizzato transnazionale ed è come se merita sono due convenzioni di Nazioni Unite che introducono il principio per cui è possibile la confisca anche senza condanna cioè questo principio
Che siamo mostruoso pronunciato
Definito così
Beh insomma nella nota che so che sicuramente come dire non ha richiederà non appartiene al come dire alla vengono definiti atti privi di qualunque vuol valore legale politico promossi da organizzazioni non governative ora che impone po'un po'eccessivo che le Nazioni Unite siano ridotte a narrare l'uso al rango di un Ang però soprattutto il come dire lei in fasi accusatoria
E dal Pubblico ministero dico che ho sempre invitato in quei Dini colleghi mi a guardarsi dall'enfasi e dalla età e dalla dalla vedi e dal rischio di ecco dal rischio di ubris di accesso dell'impostazione accusatoria
Per cui veramente non bisogna mai sa generale quindi
Invito il presidente Amato giustissimo
Presidente essi impedire lo ha detto a un po'anche Giovanni Fiandaca fermento stamattina quel dire nel sulla sul sul foglio a proposito a proposito del libro però ecco poi bisogna interrogarsi sul fatto che le risposte degli ordinamenti nazionali sono diverse ma tutti i sistemi democratici
Si pongono il problema del controllo dell'origine delle ricchezze perché considerato dovunque inconcepibile che possa essere l'illecito la radice delle come dire delle ricchezze dell'accumulazione patrimoniali
Questo è un dato di fondo che viene Recon tant'è vero che c'è un solo di rametti che conoscono con soltanto Lazio il lemma cioè si colpisce soltanto il patrimonio ed è indifferente la responsabilità aggredire la responsabilità delle delle delle delle persone ora non c'è dubbio
Che è un po'difficile per me che deve dire che a dire accetterei ma non per spirito corporativo perché chi mi conosce sa che ne ho pochissimo venire non non si manca rimproverarmi hanno come dire frequentemente ma è davvero un po'difficile in giù giù vedi e immaginare che ecco giustificare la conclusione un po'trancianti Alessandro Barbano secondo la quale le indagini processi di mafia o ordinariamente procederebbe ero secondo inaffidabili delazioni secondo massive intercettazioni senza riscontro nutrendosi di congetture responsabili di illazioni inconsistenti
Insomma ci saranno accessi ma c'è anche un eccesso di Youssef indicante che
Rettore microfono perché non c'è un eccesso di io si vendica mendicante che poiché il quelle se è successo qui esposto qualunque accusatore
E quindi e che espone qualunque accusatore al destino che inevitabilmente Candy e tocca a quanto cessino da di guardarsi dal pericolo di non coltivare il dubbio giuridico da pericolo di rinunciare a distinguere
Vale per tutti gli accusatori impedire anche per
Chi accusa gli accusatori
Ora davvero io credo che come provocazione quindi neanche come provocazione può cogliersi l'idea che la legislazione antimafia sia un Moloch nutrito di pus soltanto di pulsioni giustizialiste
E invece un ambito della nostra giurisdizione che al pari degli altri continuamente sottoposto al controllo della Corte Costituzionale alzo ai continuamente sottoposto a controllo della corte
Dei diritti dell'uomo di Strasburgo e continuamente sottoposto alla spinta evolutiva del diritto internazionale diritto e del diritto sopra sovrannazionale
E continuamente sottoposto voi al controllo dei giudici
Quindi ecco e e non sto parlando di questioni riferire l'ergastolo ostativo è ormai è dietro le nostre spalle perché la Corte costituzionale ha
Ha già critiche influire in come dire ha già ha già
Non è legato ha passato l'idea che solo la collaborazione possa la collaborazione possa possa aprire la strada i benefici penitenziari
è più interessante che interrogarsi sull'uso che sposta fatto nessun politico legislativo che è stato fatto della legislazione antimafia in un
Che ne ha dilatato enormemente anche ingiustificatamente il campo applicativo rispetto a fenomeni criminali gravi
Ma che come dire che sono estranei alla nucleo della mission originaria di quella legislazione quindi invito di Alessandro Barbano anzi Anda
Quei considerazione importante
è importante come dire e anche la l'Irlanda conversione decreto legge sulla presunta su quattro bis consentirebbe ancora uno spazio di uno spazio di rilievo è uno spazio di intervento
Però cioè dire
Devo dar conto anche delle cose che condivido che ha detto Alessandro Barbano adieu
Io provo il suo stesso straniamento rispetto al parallelo corso che rispetto alle indagini e processi hanno fa una sorta di fa medici cui mediatici
Che però mi pare che sia un po'difficile attribuire soltanto la responsabilità della magistratura
E che i famelici coi mediatici dovrei dire sono come dire alimentati dalle ragioni più diverse
Alle quali viene viene è stato un giornalista che stimo non meno di Alessandro e Luigi Ferrarella dire che c'è un problema di ecologia del giornalismo
Son soprattutto il giornalismo che pretende di pubblicare tutto in nome di una banconi di valutazione estremista dell'interesse pubblico la conoscenza
Va sicuramente condivisa la la come dire la diffidenza che impedire che il libro scrive Avvenire introduce nei confronti di un appunto di una magistratura che dire che ha un'idea salvifica Benito e benefica disse
Condivido anche assolutamente l'idea che come dire l'idea nel giudizio di inconcludenza
E anche lì aggiungere di pericolosità
Nell'amministrativo e dire di un sistema che affida l'amministrazione dei beni sequestrati coltivati ai giudici non nello mestiere quello di amministrare
Dovrebbero un pedaggio di sezione dovrebbe uscire da questo settore
Però non come dire però non dimentichiamoci che discende scandalose
E di solito gli scandali dovrebbe aiutare come dire a API CPI e pericoli come quella del che il del tribunale di Palermo che Alessandro Barbano bende
Di e quelle vicenda dimostra che dunque che al di là delle patologie c'è un sistema che produce dire chiede di al quale partecipa come dire coi piedi che produce più costi attraverso la partecipazione di una pletora di professionisti a funzioni amministrative che come dire che assolutamente ingiustificato
Forse molti non sanno che molti dei beni confiscati quindi Emmott sono scatole vuote che producono soltanto amministrazioni costosa
Soprattutto condivido San Pearson soprattutto condivido vale come dire le all'idea che il sistema giudiziario abbia bisogno di un ampio massiccia dose di cambiamento
Anche radicale
Però non nella direzione che che che auspica Alessandro Barbano che sembra di compra quella della compressione delle prerogative del dell'autorità giudiziaria e del pubblico ministero che ormai è una specie di come dire diverrebbe considerato tra le specie progredire meritevoli protezione perché in via di estinzione
Dieci Venier
Perché poi credo che
Ci sarebbe molto da lamentarsi se la quindi all'attico in via del Corso giustizia riprendesse accorrere sui mattinali delle questure
Anziché con tutti i limiti Koenig tutti viventi attraverso la responsabilità di un organo anch'egli di un di un come dire di istituzioni acuti contrapposte
In condizione di lavorare in autonomia e indipendenza la dose massiccia massiva ed impedire persino con rischio di di di di di di di di di crisi di rigetto dovrebbe essere quella di introduzione di dosi ma sul massive di massicce di responsabilità sociale nella giurisdizione
Perché la giurisdizione dovrebbe dar conto maggiormente della trasparenza e dell'efficienza del proprio funzionamento
E provvedimenti che vengono l'organizzazione degli uffici giudiziari sono voglio dire dire con allontani
Dallo come dire dalla dall'obiettivo di dal conto della trasparenza dalle dell'efficienza del belle vede delle delle delle funzioni pubbliche che attraverso di essi si esercitano soltanto su testi esoterici ripiegati nella rischia in visioni tutele corporative micro corporative
Ecco
Soprattutto
Io credo che a queste ammissioni di di non dico di colpevolezza Mannino di consapevolezza prevedeva che fosse bastano a dar conto del come dire della Indesit della stima dell'amicizia
Devo devo anche dichiarare che sono l'unico pubblico ministero che ha giudizi come dire elogiativi delle sue doti personali nel libro anzi l'unico magistrato fosse quindi forse dovrà esprimere maggio gratitudine ma come dire certamente che avrà fatto vedono alcuni dire la nostra
Va be'antica conoscenza ma come dire con orgoglio non rinuncia a questo primato
Ecco la condivisione di tanto non toglie nulla alla radicalità del mio personale dissenso sul senso profondo dieci accuse di Alessandro Barban
Perché la scelta dell'obiettivo polemico è sbagliata
Il PM la digitazione antimafia quindi responsabili obiettivi da un lato troppo semplice da un lato e da un lato avvallato sbagliati
E non perché la legislazione antimafia non sia bisognosa di una revisione continua e anche profonda in questo senso io credo
Ecco peccato che non si non c'è qui Giovanni Fiandaca avrebbe ricordato che come dire abbiamo insieme lavorato in due commissioni che venticinque anni fa è ancora quindici anni fa hanno hanno hanno impresso come dire spinte riformatrici profonde e che poi sono diventate però realtà
Anche molti istituti delle misure di prevenzione che prima erano marcatamente sanzionatori si sequestra si compì Scar basta ai suo invece sono proiettarsi verso una dimensione di come dire di controllo poi restituzione ed ecco della della controllo societario
Non solo
Io credo poi che soprattutto del libro di Alessandro Barbano dire che sceglie in poi il Pubblico ministero dalla legislazione antimafia come po'come capro espiatorio resti fuori
Sì fuori una realtà che che invece sarebbe importante considerare resta per sempre un po'sullo sfondo le Sandro la relazione intima profonda che non è per niente esaurita che c'è tra giustizialismo e populismo
E tra entrambi e la crisi che attraversa democrazia rappresentativa la democrazia liberale non solo nel nostro Paese
Perché per questa strada si definisce uno di quei volti del mostro del fanatismo che costantemente in agguato e che uno spettro che si aggira in Hopa qua dopo delle piccole patrie nelle opere del dei movimenti
Se non fobie nazionalistico ecco
Ma soprattutto c'è un obiettivo sbagliato perché
Eh sì un po'confido una cosa molto
Perché lui dice che io sono un magistrato autorevole che però a capo di un'istituzione che non riesce a a controllare con la fogna maleodorante di di di di bugia una cosa del genere che sarebbero le indagini intorno le stragi
Insomma personalmente io credo che le parole vadano usate con con con compostezza commisurare
Però però mi sopravvenire però
Forse sarebbe giusto considerare due cose
Che a eventi così drammatici
Come quelli che spingono la magistratura a indagare anche dopo trent'anni però vorrei ricordare che ci sono magistrati che indagano ancora sulle stragi degli anni settanta
Dopo cinquant'anni
Si giunge perché le direi c'è una domanda di verità e giustizia a cui anche le istituzioni politiche avrebbero dovuto
Dare risposte
E questo è un obiettivo assolutamente mancato e la confidenza che avevo promesso questa nel due mila due un collega teme straordinario che si chiamava Gabriele grazie
Che aveva il Pubblico ministero che per insieme a Piero Luigi vigna
Fece individuare il condannare tutti gli organizzatori delle stragi così del subcontinente cioè quelli di Roma Milano Firenze
Stragi
A Sebenico dalle parole di Carlo Azeglio Ciampi il Parlamento riunito in seduta comune dopo il ventinove luglio del novantatré
O anche quelle di del presidente Mattarella a proposito delle tante pagine sangue che costituiscono ipoteche su cammino democratico della repubblica anche dopo anche dopo quarant'anni anche dopo cinquant'anni
Dicevo Gabriele Chelazzi dopo aver pervenire lavorato facendo condannare tutti i mandanti gli organizzatori gli esecutori anche con i ruoli più mi inutile strage novantatré continua a indagare per anni continua a indagare per anni sui cosiddetti mandanti occulti questa cosa che è oggi un po'considerata una barzelletta
Nel novembre novantadue venti novembre novantadue
Ne parlammo a lungo niente sera parlare sull'altro se fosse il caso di farlo oppure no poi alla fine de come dire io l'ultimo vigna decidemmo che era giusto farlo ed è come dire sì approfittò di un audizione in Commissione antimafia le solite un po'inutili audizioni del procuratore nazionale antimafia
Io in Commissione antimafia
Per dire di nomine disse si signori commissari per cui c'è qui come il collega Degrassi che vorrebbe impedire
E in venti minuti Gabriele Chelazzi riassunse il tutti gli esiti delle indagini fino allora fatte e disse io credo che il
Il mio compito si debba fermare qui perché il diritto penale leasing le categorie del diritto penale non riescono a dar conto dei più diretti di altro
Sono pronto a come dire Abdal di tutti gli atti perché posso essere il Parlamento a continuare nella ricerca non di responsabilità penali ma del senso profondo negli avvenimenti che avevano sconquassato la vita democratica del Paese
Ricevete molte assicurazioni
Morì sei mesi dopo senza essere mai stato con
Ho calato ecco allora bisognerebbe interrogarsi anche come dire sul principio di voci che si sta in fisica
Perché i voti si occupano emoziona cupo anche perché vengono a Bacco e dire di spazi vengono abbandonati
E questa un obbligo di dire un come dire un fuoco polemico che il libro di Alessandro ancora di Capitolium Barbano mondo accende e che invece io credo sia importante ricordare ricorda ricordare qui
Poi posso come dire propone direbbe consiliari Ri riprendiamo ecco norma c'è la solita formula per cui comunque mi riservo ogni altro ulteriori deduzioni difensiva
Un attimo che son tantissimi Alessio gestioni grazie al procuratore
Che che a lanciare
E io volevo a questo punto chiederà Paolo a Paolo Mieli in veste di storico e di giornalista storico insomma quarant'anni dalla morte di Pio la Torre trenta di Borsellino e Falcone se tutto questo è servito a qualcosa
Non oppure a a farsi soltanto fermare le stragi ma le mafie continuano nonostante questo stato d'eccezione di cui parla Barbano e l'altra no Panda che te la faccio invece che ti vuole fare che c'è da giornalista perché se c'è una cosa su cui e il procuratore Melilla d'accordo con l'autore del libro è sulla anche una delle cose le responsabilità dei dei giornalisti
Certamente insomma questa è una categoria che anche il libro non assolve
E da un certo punto di vista giustamente la lettura che a proposito di enfasi no quando Melillo parlava di enfasi che non fa mai bene non fa mai bene neanche alle notizie certa enfasi certamente a volte non solo abbiamo messo enfasi ma addirittura abbiamo fatto ritratti caricaturali rispetto a certe vicende però a propose di Fiandaca visto che è stato evocato più volte professore
Leggo il primo rigo e mezzo della recensione che ha fatto al libro sulle colonne del Foglio
Scrive chi osa criticare anche con buone ragioni l'antimafia più repressiva integralista suscita subito il sospetto di essere un filo mafioso
Un garantista peloso che nasconde intenzioni ignobili e interessi oscuri
Diceva Gaber il potere dei più buoni no è difficile da scalfire le ali
Ma è questa osservazione Fiandaca l'acqua a proposito di un ha letto le pagine dei libri delle secondo Barbana probabile un caso che è capitato al povero autore che trovandosi a sollevare una questione dibattito pubblico poiché è stato trattato come un collusivo peggio insomma porse un boss mafioso
Sappiamo tutti chiunque abbia partecipato a un dibattito non solo su questi temi sui temi di giustizia
Il metodo più sleale immediato il ricorrente semper divideva bene Radu sei complice dei mafiosi della delle assassini
Se una volta magari stasera riuscissi a fare un dibattito senza frutta tu & all'inizio non si ricorre a questo
è ovvio che siamo tutti i nemici dei manager Cosa nostra dovrà anche la camorra e Sacra corona unita
Però
Non è detto che chi può
Dell'obiezione nella legislazione antimafia sia un colluso con la non possiamo usare questo colpo basso
Ciò detto
Come la prima domanda perché non risponde alle domande la prima rata Astori petiti chiamavo in causa
Insomma con un bilancio sua è servito a qualcosa a questo stato di eccitazione almeno quarantun'anni dall'uccisione di Pio la Torre a trenta di Falcone Borsellino
Per innanzitutto servito una cosa che non è abbastanza Band tematizzato nel dibattito storico che uscire dalla stagione delle stragi non è poca cosa
Nel senso che è servita a uscire dalla stagione delle stragi ci fu un periodo fra
Negli anni ottanta era cominciato prima e qualcosa ci fu anche dopo l'inizio degli anni Novanta una stagione di confronto militare
E in cui questo queste leggi soprattutto quest'attitudine pubblica di lasciar correre alcune
Insomma alcune faciloneria nell'affrontare questioni molto delicate di giustizia servì certo dei serbi
E come dirò adesso fra un attimo servita anche in altre stagioni della storia d'Italia solo
Che danno i poi è rimasto
E allora qui vengo libero di Alessandro Barbano io ho letto questo libro con due pregiudizi con un positivo per uno negativo quello positivo era nei confronti dell'autore
Perché lo conosco da anni so che un giornalista serissima so che è una persona intelligente scrupoloso e quindi colletto gli altri suoi libri Socchieve come lavora Alessandro Barbano
Quello negativo che mi sono domandato quando ho visto la parola mafia dicono perché dedicare un libero all'Antimafia la mafia quando il problema della giustizia è un problema che si pone
Per migliaia di altre cose nel nostro Paese in modo specifico c'è una questione giustizia
è una questione di maggioranza delle più diverse e anche quest'anno riuscirà a far niente anche questo governo de avverto prima perché si capisce a pelle liquor c'è una questione di giustizia che
Rimane rimane irrisolta e a creato le hanno malia di cui e poi qui ho cambiato idea su questo mio pregiudizio di cui il libro di Barbana ad ogni pagina fornisce delle descrizioni dettagliate di cronaca di racconto che servono Porcia patto bene sbagliavo io a pensare che fosse meglio un libro sulla giustizia nel suo complesso forse ha fatto bene a concentrarsi sul tema
Del sud della mafia del
Insomma in tema che abbiamo già riassunto le persone che mi hanno preceduto perché così a ogni pagina troverete una insomma uno una prova di quello una prova di quello che l'assunto anche questo che il viso già stato
Presentato
Che è successo in Italia è successo che ci sono state Prete emergenze chiamava devono all'emergenza terrorismo negli anni settanta
Poi l'emergenza adesso semplifico la parola Mammolo voi mi capite l'emergenza e corruzione
Che è quella che ha dato origine al freno a mano con Mani pulite
E poi
L'emergenza mafia che ha dato origine al tema di cui al libro di Barbara
Durante queste emergenze si fa si fanno leggi si fanno legge si adottano comportamenti per l'emergenza
Si fanno dei loft davano come durante il capo dello Stato solo che noi i loghi da un cielo siamo tenuti sempre finisce il corde d'e ogni notte da un ce lo siamo tenuti per tutti gli anni successivi adesso viviamo in un super Lockdown giudiziario
I comportamenti perché di comportamenti di attitudine cioè noi abbiamo fatto il callo che nel Sud
Dell'Italia ci siano del giorno in cui si fanno ogni due per tre anni ed oltre ogni tanto delle retate poi di le persone gli esseri umani poveretti capita in queste retate
Escano per la maggior parte delle insomma innocenti o fluttuare annunciano
Non ce ne importa nulla
Nessuno di noi
Nessuno me compreso dice alcunché succede regolarmente
I magistrati che fanno queste operazioni sono dei benemeriti della padre
Somma li trovo insomma li vedo leggo leggo i loro libri
E c'abbiamo fatta bene ci sono delle ci sono state delle indagini che gridavano vendetta il caso clamoroso
è il caso dell'omicidio Borsellino falso testimone il falso pentito evidente non è che ci vuole una cultura giuridica io sono l'unico fra loro che non era relatori
Insomma
Fu presa per buona una testimonianze un tipo a cui non fu neanche chiesto dove aveva rubato la macchina per fare l'attentato quando fu trovato il vero attentatore anzi si autodenuncia al vero tentatore
Dice ma qual è la prova che porti che ti dico io Akio rubato la macchina in che strada dove dovere di chi era però siccome quello non era un dato
Conosciuto così si ebbe la prova che immaginate ma come è possibile su un delitto così importante un dettaglio di questo rilievo fu assolutamente trascurato
Leggete il libro sono migliaia
Bulgaria ma la mamma da almeno centinaia
I casi indicati e che significa questo significa risolvere c'è Mannino le durato lentissima renana li voglio citare noi adesso Sofia azienda però non è un libro di chiacchiere non è un pamphlet
Un po'prevede già a cui siamo in questa casa è un libro di circostanza
Brevemente mi sono domandato alla fine chiedendo il libero ma come mai non ne abbiamo consegnato l'Italia meridionale il Sud a questo stato di cose possibile che non abbiamo mai un senso di colpa per
Per questo
Consegnare l'Italia meridionale in realtà cioè un così delle
Persone che nel nome della lotta alla mafia delle cose lei ha appena detto
Hanno dei comportamenti che una volta va bene due va bene tre va bene ma non quaranta cinquanta cento centocinquanta
L'altro giorno verrà il giorno che queste cose si potranno dire senza essere accusati di completamente fino mafiosi io non credo
Penso che questo libro sarà pubblicato gli davo già pubblicato gli auguri di avere un grandissimo successo all'italiana ma ormai ne sono capitate talmente tante di cose di questo tipo che è probabile che tutto rimarrà come tutto rimarrà come anche perché
Anche perché
è stato fatto uno scambio all'atto dell'Unità d'Italia
L'Italia è stata fatta due volte
Una nel mille ottocentosessanta sessantuno e un'altra nel quarantatré alla liberazione
Tutte e due le volte sono le volte in cui è stato fatto il nostro Paese il nostro paese non è stato fatto con una calata dal Nord verso il Sud
Ma dal Sud verso il Nord c'erano stati dei liberatori che venivano da fuori
Garibaldi gli angloamericani di Patané Mongo me ne e questi liberatori che hanno fatto l'Italia
Con la altri contributi così
L'hanno fatto con
Con l'aiuto delle persone che incontrava sul campo nella fattispecie la Sicilia da dove è partita tutte e due volte l'operazione
è una questione controversa se è stata la malavita organizzata a dare una mano ai liberatori può darsi di sì può darsi di no insomma veramente una questione che gli storici ancora discutono
Però è un fatto che appena
è stata fatta l'Italia tutte e due le volte queste regioni
Sono state consegnate in mano a un
Con un misto di rapporto fra poteri locali
E ma la vita e malavita organizzata che si presentava come
Modo di tenere l'ordine che
Che è stato il nostro modo
Il nostro modo non di novità ma insomma il noto il modo italiano di
Ripagare
Lo sforzo è anche ripagare il complesso di colpa che avevamo di un'Italia fatta così per un'Italia fatta così ci siamo inventati
Tutte e due le volte che evita le avevamo fatte in un altro modo con un grande il contributo di altri e abbiamo ha ricacciato all'Italia meridionale
In una dimensione che forse inconsapevolmente
Era una dimensione perché tutto rimanesse come ed è l'unico paese al mondo dove tutto è rimasto come perché noi abbiamo voluto che tutto rimanesse come e questo modo di trattare
Tranne Claudio faccio eccezione per i momenti d'emergenza quelli militari ma questo modo di teneri dello da un giudiziario perfetto è un modo di lasciare di far sì che le cose rimangano sempre come Deacon ultima cosa
Quella Napoli la scuola partenopea
Era la patria del diritto i migliori giuristi nel Settecento quando tutti noi o i nostri avi tacevano insomma erano modesti lì c'erano personaggi come dico pagano Tanucci Filangieri cioè il meglio della cultura giuridica mondiale Benjamin Franklin negli anni che precedettero la Costituzione americana ed ebbe una corrispondenza è notissima per i giuristi
Con una Filangieri che morì trentacinquenne l'anno prima che si facessero fosse fatta la Costituzione americana
E la Costituzione americana e piena di riferimenti è piena di suggestioni venute da dove da un napoletano da dei napoletani ma che strana questa storia
Come mai questo posto questa terra questa cultura padre dell'Illuminismo oggi produce solo la tiritera di cui al libro di barba hanno non c'è qualcosa di più complicato nel rapporto a parte il fatto
Che strano che a parte Napoli in nessuna città italiana a giganti come quelli che ho appena nominato sentivate scuote Piazza niente
E che questa abbiamo come se l'Italia avesse il Complesso
Quello che era
Insomma quello che il comportamento che ha avuto nei confronti di quello che era conquistato che che hanno messo e l'avesse consegnato a mafiosi malavitosi e alle leggi che ne perpetua vanno la insomma ne perpetua una possibilità di agire per cui io penso che
Gli errori giudiziari chiamiamole così di cui all'Iper di Verbano siano l'altra faccia della malavita organizzata non si affronta un problema quello della malavita organizzata senza affrontare anche l'altro
E ne discende che questo discorso si può applicare anche al resto d'Italia grazie
Grazie Paolo Mieli ma almeno l'avvocato Rossi
Se queste sono le due facce di una stessa medaglia se vero quello che dice Paolo Mieli dove sta il punto di caduta il punto di equilibrio tra l'assicurare alle persone
I diritti di uno Stato e di un processo liberale senza però garantire a mafiose l'impunità
Beh insomma prima di giungere a tentare una risposta a questa domanda bisogna fare una premessa o per lo meno io sento il bisogno di farlo per i diversi punti di vista che sono stati prospettati credo che la chiarezza di pensiero
Del presidente Amato e richiama quelli possiamo dire
Pontani scritti comunque rimangano un riferimento per tutti noi siano risposta a tanti dei problemi che anche il libro di Barbana oppone
Io credo che il libro di Barbano sia un buon libro sia un bel libro non sia semplicemente una provocazione ma il tentativo di contribuire
A costruire una nuova
Sensibilità come dire un'attenzione a una idea garantista che
La nostra politica il nostro legislatore certamente ha perduto
Nel tempo perché ispirandosi alle emergenze a Lismore culturale che Balvano più barbaro richiama in quel richiamando appunto un'intervista accantonerei
Nella nella prefazione nell'introduzione
Del suo libro il problema vero
Voglio cercare di entrare in medias res insomma dando per scontato tutto ciò che insomma fa parte di un pensiero liberale intorno al diritto penale i principi del giusto processo ma insomma il problema vero a me pare che tutte le risposte emergenziali che sono state date
Nel nostro ordinamento a fronte di momenti importanti di fibrillazione che
Il dottor Mieli ha richiamato insomma da par suo con grande con grande chiarezza essi tesi passi siano stabilizzazione del sistema questo il punto
Noi oggi abbiamo un processo un processo penale e alate del processo penale alti momenti di accertamento e di intervento in fenomeni imprenditoriali sociali e politici che è assolutamente in bastardi toh
Esiste il doppio binario codificato e vuol dire questo vuol dire per chi è laico che esiste un limite alla regola di giudizio
Prevista nel Codice di rito ed esiste un limite alla possibilità probatoria e al contraddittorio
Stabilizzato nel Codice di rito per certi reati determinandosi dunque l'assurdo difficile da far comprendere alle persone che il processo più delicato dove l'accertamento è più complesso
Fa ricorso alle regole più semplici più produttive
Come dire di risultato ma che è un risultato che non necessariamente non è un risultato giusto perché non è conseguito con le regole che dovrebbero caratterizzare il processo
C'è poi il tema appunto delle misure di prevenzione che si inseriscono
Nelle competenze del giudice della giurisdizione ma stanno anche fuori dalla giurisdizione
Il nostro processo prevede de iure condendo proprio con la riforma Cartabia la ipotesi del cinquecentosettantotto ter che è la summa di tutte queste contraddizioni cioè il giudice che giungeva prosciogliere l'imputato
Perché non è riuscito nei tempi stabiliti ad accertare Lalla la responsabilità
Trasmette gli atti ferme le misure
Le misure di di dissequestro al procuratore antimafia affinché valuti se procedere poi con l'iniziativa in sede di misura misura di prevenzione dunque ti assolvo ecco in poi
Quello che Barbano chiarisce nel suo libro ti assolvo Cipro sciolgo non volle elementi per giungere alla tua alla a una a una decisione a un'affermazione di tua responsabilità ma sostanzialmente
Ti puniscono egualmente
Quindi due sistemi processuali tre momenti di intervento sui beni delle persone con numeri che ormai sono una variabile del mercato
Quattro modalità di confische ablazione perché poi arriviamo alle interdittive che sono appannaggio della autorità
Definiamola amministrativa insomma appunto per non dire di di polizia e quindi iniziativa del questore l'intervento intervento del prefetto e dobbiamo metterci d'accordo per noi questo è un sistema inaccettabile perché non è informato dai principi
Costituzionali perché non rispettoso delle prerogative delle modalità di accertamento perché non
Rispetta un'idea moderna del diritto penale che attiene a tutto ciò che
Porta con sé punizione questo è il punto e quindi è vero che altri Paesi hanno conosciuto grandi emergenze
E ci sono esperienze alle cure delle quali dobbiamo sulle quali dobbiamo a ragionare la Francia affrontando un per il momento
Cioè
De de de del pericolo del dell'iniziativa terroristica di di origine islamica ha sospeso per alcuni mesi e la propria costituzione lo ha detto in relazione a un determinato tipo di reati di accertamenti di successi per quel l'Inghilterra ci ha insegnato insomma i processi speciali ha individuato ecco ma quei fenomeni che io certo non evoca non certo perché siano oggetto di imitazione ma per dire che i problemi si sono posti sono stati comunque violazioni certe
Denunziate di diritti e di modalità di accertamento della verità
Che hanno avuto un tempo nel quale sono stati vigenti in quegli ordinamenti il nostro sistema invece porta questo alla ordinarietà ecco l'esperienza che è tutta nostra
Perché poi abbiamo i cataloghi e i cataloghi sono destinati ad aumentare quindi a inserire in quel tipo di procedure che cosa altri creati dunque si passa dalla legislazione cosiddetta antimafia di inserire nel catalogo i reati contro la pubblica amministrazione si inseriscono poi
Le
I reati contro la libertà sessuale si aggiunge
Alle ostatività c'è un sistema che che che segno sita alla giurisdizione nonché quell'accertamento che la certamente più grave più difficile
è sostanzialmente il migliore se tu sei un legislatore accorto che vuoi
In qualche modo intervenire sui fenomeni
Criminali io sui fatti reato che più colpiscono l'opinione pubblica non è che da aggiornare quello catalogo che questo contro una cultura liberale cioè il punto è questo oramai c'è un un uno scontro netto una divisione una divisione di campo sulla quale bisogna prendere
Prendere posizione poi nel merito delle questioni io credo che certamente il panel sia di di di questa sera non posso che condividere voglio dire è ovvio che
Ci sia una contrarietà ma poi bisogna dare gambe perché già questo sarebbe un segno da parte del legislatore non se si ritiene che molte delle forme del quarantuno bis siano forme solamente vessatorie che non hanno un significato dal punto di vista del contributo della investigazione Nobel come dire della necessità di impedire certi rapporti qualificati togliamole
Rivediamo il quarantuno bis
Se riteniamo che alcune confische siano confische appunto ci ricordava il presidente Amato non esageriamo smettiamo di esagerare e questo è già un primo segno non consegna non consentiamo al al fenomeno della connessione nei processi di portare poi alle conseguenze che
Che conosciamo e che vediamo e quindi denunciare questi fatti denunciare come ha fatto Barbano con storie
Vere Coast con con fatti e e accadimenti che insomma sono la la la vita delle persone i loro beni la la la fine di esperienze imprenditoriali a volte anche drammaticamente
La fine la fine di fitte è un fatto che consente di renderci conto di quanto questo fenomeno sia un fenomeno sul quale non solo dobbiamo ragionare ma chi ne ha il potere
Deve intervenire mi si consenta ma non per difendere il libro di Barbaro mi consenta un minuto perché
Il procuratore Melillo da par suo a insomma proposto elementi di critica
Che meritano una risposta una lui la proposta sul piano della suggestione la propongo anch'io la riflessione di Massimo Nobili sull'immoralità necessaria non aveva certo ad oggetto
Chi accusa gli accusatori ma aveva ad oggetto la qualità dei provvedimenti di giurisdizione che avessero quella marca che di individuava
C'è un'esperienza che è richiamata nel libro che ha una storia davvero drammatica che nella storia
Della famiglia Greco con la storia dell'ingegner Francesco Greco del rapporto con il padre quella quella vita spezzata quella storia perché la richiamo perché
Per preparare questo incontro insomma per cercare di dire di di fare qualche osservazione che non fosse semplicemente di getto a fronte della lettura del libro ho ritrovato alcuni appunti degli studi universitari sulle
Sulla storia sull'agenda di sino alla conclusione perché prossima delle obbedendo relatori la riunione sul servizio nel chiedo scusa com'erano
E c'era la storia di Italo Nicoletto nonché una delle dei delle persone il primo soggetto che nel mille novecentoventisette viene sottoposto a misura di prevenzione
Con alla nuova legge rivisitato alla legge Pica morirà in carcere
Dopo tantissimi anni di confino senza che nessuno abbia mai accertato la sua responsabilità penale grazie grazie a lei
Allora
Sono tantissime Alessandro Barbano le le suggestioni arrivate da dal da queste da questi interventi io
La slancio alla domanda finale quasi come una provocazione perché mentre leggevo il libro mi è venuta in mente questa libello troppo portato così perché l'ho ritrovata in casa che di Christopher Hitchens è un Crippa diventato un caso editoriale lui osò sfidare nel novantotto diciamo l'icona delle icone del bene che allora era Madre Teresa di Calcutta con un libro che è diventata insomma
Allora un bestseller mi sa quindi riedizioni la posizione della missionaria era e sfidava in qualche modo quello che era il senso comune sulla santa delle sante dicendo che l'agenzia che aveva messo in piedi in realtà sui poveri fossero venuti meno sarebbe venuta meno anche queste quindi non non voglio entrare nel merito del libro però un importantissimo quotidiano britannico scrisse nella recensione se esiste un inferno Hitchens ci andrà per questo libro e anche i suoi editori ora guardo gli editori in prima fila non non
L'andranno sarta all'inferno tra le chiedo
Cosa la mossa anche Totti emotivamente oltre che sul piano intellettuale a scrivere un libro come ha detto Palmieri proprio su professionisti del bene nell'ambito dell'antimafia
Ma mi ha mosso
Per esempio la consapevolezza che questo è un Paese dove si può essere assolti
Perché il fatto non sussiste
E nello stesso giorno perché è accaduto a Napoli
Confiscati cioè lo Stato si prende la tua casa la tua macchina il tuo conto corrente
E anche la catenina che hai regalato a Prato azienda prima di tutto e anche la catenina che regalato la prima comunione a tuo figlio
E tutto questo
Nella sistema in cui è iscritto è perfettamente coerente ha una coerenza straordinaria
Ha una logica per fare
E e quasi consequenziale comunque compatibile perché la condanna
Un provvedimento penale la confisca è un provvedimento penale sui generis
Sui generis che vuol dire
La condanna
Procede
Per colpevolezza
La confisca procede per pericolosità la condanna si fonda su prove la confisca si fonda su qualcosa che si chiama compendio indiziario
La condanna sì
Somministra
Con un convincimento oltre ogni ragionevole dubbio per la confisca non è necessario
Sono sufficienti fattori indiziari la prova non deve essere grave quindi può essere anche DR non deve essere messa a fuoco questa anche sfocata i riscontri dei pentiti possono anche non esserci
Anzi addirittura può accadere che nel processo penale i riscontri dei preti i più le dichiarazioni dei pentiti confutate
Se era una mano espunte e rimontato in un altro contesto per fondare una confisca tutto questo è perfettamente logicamente coerente
Se però ti muovi in una prospettiva intellettuale perché io non sono un giurista e quindi come il professor Fiandaca ha scritto
Io mi muovo in una prospettiva intellettuale o un un libro non privo di infarinatura tecnico-giuridica e lo rivendico io sono un giornalista
E va benissimo però io voglio mettere a confronto questa coerenza perfetta
Della giustizia con la vita ma lo spiegare perché mai questo facciamo noi siamo giornalisti non andiamo dietro le cose e dobbiamo Peder il lato scuro delle cose no
Allora devo spiegare a un cittadino italiano che non lo sa fra l'altro se non gli capita non lo sa come si può essere contemporaneamente assolti
Perché il fatto non sussiste e confiscati cioè uno dice ma come prossimi assolve e mi togli tutto tutto questo ovviamente
Nel mentre lo dico so che rischio
Di cadere in un populismo dei figlio dei tempi
Lo so
Perché so bene che
I sistemi scientifici hanno una coerenza che non sempre traducibile nel senso comune però quando fra
La coerenza dei sistemi e il senso comune si apre un divorzio insanabile
Qualcosa vuol dire che è accaduto e io temo che quel qualcosa sia accaduto
Ha ragione il presidente Amato e difficile ragionare di questo soprattutto punto in in tempi in cui la colpevolezza è stata surrogata dalla pericolosità quindi il giudizio sui fatti
Rischia di diventare il giudizio sul jet soggettivo sulle persone
Io sono un estremista
Non lo so il presidente Amato diceva giustamente che nel sessantaquattro avrebbe giudicato l'Amato del novantadue
Un pazzo scriteriato e lo nel novantadue avrebbe giudicato
Il giurista del sessantaquattro probabilmente uno che non capiva la gravità delle cose nono e dove dove ci collochiamo per valutare se siamo colui che si stupisce che
Qualcuno li va a controsenso
O l'ubriaco in autostrada che ha imboccato il senso contrario chi ce lo dice beh io personalmente solo ancorato a una logica di moderatismo integrale che non è priva evidentemente di coraggio estremista nel senso che per affermare la moderazione ci vuole talvolta il coraggio di dire che la moderazione si deve imporre e qual è la moderazione quella che ho studiato quando fatto diritto penale nel mille novecentottantadue o in diritto penale di oggi
Qual è la moderazione io sono un estremista perché
Vorrei che
I provvedimenti giudiziari di assoluzione
Non divergesse ero dai provvedimenti giudiziari di confisca io sono un estremista perché ho criticato fortemente proprio l'estensione
Del Codice antimafia nei reati contro la pubblica amministrazione l'estensione della pericolosità dalle persone alle cose
L'estensione della pericolosità dai defunti
Ai agli eredi
Io sono un estremista perché credo che il concorso esterno sia definito da una legge dello Stato
E non invece cucito ogni volta secondo le sensibilità alle contese convenienze delle sezioni della cassazione e poi ricucito nella prassi attraverso interpretazioni che spesso sono fondate
Veramente sulla sospetto
Più
Legato alle illazioni
Io sono un estremista perché
Chiedo che la confisca senza condanna chi non esiste in nessun Paese d'Europa
O meglio esiste ma è ancorata sempre alle garanzie processo penale e all'accertamento di un reato
Che ritorni dentro queste categorie io so estremista perché chiedo che la legge
Rognoni-La Torre che servì nell'ottantadue
Per giustamente seguire i patrimoni dei mafiosi venga
Ricalibrata per colpire la mafia e non diventi invece lo strumento attraverso il quale ieri avrebbero potuto sequestrare la Juventus e far sì che poi noi chiedessimo a un amministratore giudiziario un procuratore perché plausi ci gioca male
Io sono un estremista perché chiedo conto a uno dei tanti procuratori chiamati nei talk televisivi a giudicare della moralità
Dei i governi e a giudicare della bontà delle leggi e delle riforme
Di quante persone ha fatto condannare e del fatto che su duecento arresti ne ha condannati sei
Io non mi se io non mi se io non mi se io non mi sento un estremista e non mi sento un estremista pre procuratore
Amico che stimo profondamente Giovanni Melillo quando dico che non è pensabile che la ricerca doverosa
Degli autori delle stragi
Porti
A giudizio non prove non prove verificate perché è giusto e doveroso e legittimo cercare scavare senza sosta senza fine
Però si porta a giudizio quello che si è verificato quello che è credibile
Non può accadere quello che è accaduto a Reggio Calabria due mesi fa
Non può accadere che un procuratore che non è l'ultimo è un procuratore aggiunto accredita il giudizio di un pentito morto nel due mila nove che dice che nel settantotto Craxi e Berlusconi andavano nei campi dei latitanti della 'ndrangheta cercare i voti perché cercavano Berlusconi si voleva candidare nel settantotto io non ci credo
E siccome tutto questo ovviamente iberiche talmente alla prova contraria fa bene quel procuratore a perseguire a perseguire la strada della verità fa bene ma non può metterlo in piazza al processo mediatico in un altro processo che non c'entra niente unicamente perché bisogna costruire una narrazione che non ha niente a che vedere col diritto e io non mi sento un estremista vi chiedo scusa e le chiedo scusa al procuratore però non mi sento un estremista
Io voglio un diritto liberale ordinario e non mi sento un estremista neanche a rivendicare che la giustizia non sia la sede del risultato
Non sia la sede della lotta alla mafia la giustizia sia il luogo sacro dove si accerta la colpevolezza e soprattutto non sia la sede dove si realizza una di redistribuzione della ricchezza in nome di un principio di giustizia
Non può accadere questo purtroppo dentro la logica dell'antimafia c'è questo dentro la logica delle confische c'è una di Mediazione del diritto di proprietà
C'è l'idea e lo dice la sentenza della Corte della costituzionale del due mila diciannove la sentenza Viganò chiesto che pure cerca di rispondere evidentemente alle censure
Della Corte europea della della Corte europea dei diritti dell'uomo e che questa legislazione la migliore del mondo è stata censurata duramente dalla Corte europea lo possiamo raccontare che la migliore del mondo ma non è così se usciamo dall'Italia
E cosa dice la Corte costituzionale che la confisca non è un provvedimento sanzionatorio ma è una Cocu un provvedimento che si pone il problema di ripristinare la situazione quo ante perché siccome lo Stato non può ammettere che i patrimoni vengono acquisiti illecitamente la presunzione di un'acquisizione illecita
Giustificano un ritorno ab origine quindi attraverso la giustizia la storia torna indietro ecco io questa tentazione trovo che sia pericolosa
Perché contraddice le rate le ragioni del diritto penale liberale a cui io personalmente mi stigmi Spiro e credo che sia pericolosa tanto più perché le organizzazioni non governative
L'hanno imposta nel dibattito pubblico perché libera ha avuto un ruolo chiave nel costruire questa coscienza
E questo è un integralismo estremista che altroché estremista di cui dovremmo preoccuparci
Quindi lo slittamento che ha raccontato il la l'avvocato Eriberto Rosso io lo riscontro dalla legge Severino in poi
O ci rendiamo conto che questi dodici anni sono trascorsi dieci anni sono trascorsi e in un processo che è andato avanti non è andato indietro perché l'eccezionalismo è dilagato nel due mila diciassette
Quella provvedimento che il governo fra l'altro di Gentiloni assunto estendendo ai reati contro la pubblica amministrazione allo stalking il Codice antimafia ho finito
E stato qualcosa di devastante e una e una pistola carica sulla democrazia
Beh se tutto ciò
Se il mio estremismo forse solo servito a discuterne in questa sede con accenti diversi e di cui vi ringrazio io sarei contento di essere stato estremista un'ultima cosa
Un'ultima cosa
Al concetto di irredimibile Itachi mi sta a cuore
E al tema dell'ergastolo statico che mi sta a cuore consentitemelo anche se sforo due mi un minuto
Io credo che presidente c'era chiasso Paesi qui allora speriamo meno con un menu tra l'altro non fa niente Reagan no rinvio alla lettura del libro quello che pensa meglio lasciare va bene così
Io allora vi ringrazio voglio ringraziare però atti in chiusura di questa anzitutto
Le personalità prestigiose che sono qui e che mi hanno fatto l'onore di confrontarsi su questo tema
Voglio ringraziare il mio editore che Ottavio Di Brizzi accettato di
Pubblicare un libro che non è coraggioso
Perché non deve essere coraggioso criticare un apparato pubblico una burocrazia pubblica e coraggioso sfidare la mafia non può essere considerato coraggioso esprimere un'opinione quindi io non mi considero coraggioso però riflettiamo sul fatto
Riferì li sentiamo sul fatto che chiunque abbia letto le bozze di questo libro mi ha detto macchie coraggio che ha avuto riflettiamo perché questo denuncia un clima culturale e chiaro in cui si trova al avrà chi esprime posizioni di un certo tipo non convenzionali
Ringrazio il mio agente Enzo D'Elia una persona straordinaria a cui voglio molto bene
Gustavo affinità che mi ha dato un contributo prezioso nella scrittura di questo libro e una pattuglia straordinaria di avvocati intellettuali
Amici che
Hanno collaborato con me in questo anno perché il libro è un libro di fatti
E voglio ricordarne uno su tutti l'avvocato Vincenzo Maiello
Una personalità un giurista di grandissima grandissimo valore che era lì a i rappresentati tutti ovviamente
Io ho attraversato il
Questa questa questa macchina dell'emergenza
Su una sollecitazione che mi è giunta dopo un polka Cuervo partecipato alla sette ho ricevuto la telefonata di un ragazzo
Che aveva ascoltato la mia partecipazione a quella trasmissione e mi ha raccontato la storia di suo padre
Io ho preso l'aereo
Allo stato sono andato con mia moglie tre giorni a Gela l'ho conosciuto questo ragazzo questa famiglia
Questo ragazzo Francesco Greco si trova in sala
Per la
Era il venticinque marzo del due mila diciannove pochi giorni prima credo non vorrei sbagliare ma si era suicidato il padre il padre un uomo che aveva denunciato la mafia
Denunciato gli estortori che a cui pagava il pizzo danni gli aveva fatti condannare
Gli estortori lo avevano accusato di complicità ma la Cassazione nella sentenza di condanna giunta dopo sette anni aveva certificato che si trattava di un imprenditore onesto che era vittima soggiogato
E e che i cui appalti erano tutti leciti ciononostante sulla base delle denunce
Dei mafiosi i quali ovviamente volevano ridurre loro responsabilità e vendicarsi di essere stati denunciati una procura aperto un'indagine
E lo ha
In cui incriminato per concorso esterno è stato lui giudica AATO
Sette otto dieci anni dopo
Da eroe dell'antimafia e diventato un complice della mafia è stato assolto un'altra volta
Cioè la prima volta ma dopo la certificazione incidentale della cassazione che aveva condannati ma franosi assolto e ciò nonostante la procura Arryn pugnato la sua soluzione e nelle more di questo procedimento penale un prefetto
Hai messo un'interdittiva che gli ha tolto tutto l'azienda e conti correnti gli operai la fiducia
La speranza ha cercato di impugnare questo provvedimento naturalmente novantanove volte su cento il TAR rigetta
Le impugnazioni è andato dall'avvocato gli ha detto voglio cedere la mia impresa i figli basta mi ritiro e l'avvocato gli ha detto non puoi farlo perché interdittiva passate ai figli e allora ha detto l'unica cosa che posso fare
Per salvare la mia azienda
La vita della mia famiglia e togliere la mia vita purtroppo aveva ragione fa orrore dirlo ma aveva ragione nelle condizioni date
Aveva ragione lei era l'unico modo per liberare da questo gioco terribile e quell'imprenditore
Dopo la morte li ha la l'impresa la liberata perché pochi mesi dopo è tornata nella white list Francesco Greco qui e lo ringrazio che è tornato a lavorare
Ora
Questo non è un errore giudiziario
Soltanto questo vuole trasmette questo non è un errore giudiziari e nel libro ce ne sono Rampelli non è non so per l'organico questi questa e la conseguenza di un sistema che merita
Una profonda revisione perché questo è un sistema estremista
E chiaro
Davanti non usciamo da questa condizione grazie grazie
Alessandra quasi come il presidente Amato ha detto esagera ma delle ragioni del procuratore Melillo ha detto ha delle ragioni però esagera direi leggete il libro e poi vi farete la vostra idea grazie a tutti e grazie a voi