Appunti per la pace

Organizzato di a dall'articolo uno su percorsi di pace
Con il direttore di Limes Lucio Caracciolo il presidente Massimo D'Alema abbiamo un paio d'ore per sentire le due relazioni
Inizia e dar vita a un dibattito per poi
Dare la parola alle con quella per le conclusioni al nostro segretario
Roberto Speranza ringrazio fin d'ora a Radio dati radicale per la Directa
Prego di prendere posto cercare siamo coscienti
Del fatto di essere riusciti a mettere insieme ecco tanti oratori insieme dopo tanto tempo e siamo anche coscienti del fatto che questa è probabilmente la prima iniziativa seria dopo la manifestazione di sabato per cercare di costruire su quella manifestazione appunto come abbiamo detto per corsi di pace
La manifestazione bellissima di popolo
Che non ha fatto nessuna confusione ambigua tra aggressore dà credito
Ma chiesto finalmente che si facciano tacere le armi e che si dia una possibilità seria alla diplomazia e al negoziato per mettere fine a questa guerra
A noi sembra noi siamo andati alla manifestazione convintamente convinti c'eravamo una grande delegazione e questa via hanno mi sembra quella più giusta anche per aiutare il popolo ucraino
Abbiamo partecipato alla manifestazione ma questa nostra posizione dall'inizio ricordo per esempio
La mozione congressuale del nostro ultimo congresso la festa nazionale che abbiamo organizzato questa estate con un dibattito dedicato e molto opportunamente la conclusione della festa che è stata una intervista dibattito tratturo Scotto Andrea Riccardi
Siamo a otto mesi dal conflitto
Ricordo brevemente
Le tappe più importanti quelle che abbiamo adesso di fronte a noi
L'aggressione di Putin che ne consideriamo criminale e contro tutte le virgole del diritto internazionale è stato sigla sempre di più anche un tragico errore da parte di Putin
Non si aspettava
La reazione la resistenza Ucraina ed ha finito per ammettere i territori del Donbass con una vuole ferendo in farsa dichiarando poi che essendo adesso il territorio del Donbass parte del territorio della Federazione russa qual sia si attentato alla sicurezza nazionale
Della federazione russa secondo la dottrina di Mosca avrebbe potuto poco significare l'indizio di un conflitto una risposta e l'inizio di un conflitto
Nucleare al tempo stesso Zaleski ha risposto precludendo con decreto ogni possibile tentativo di negoziato con Putin
Immaginando forse che chi verrebbe dopo potrebbe essere meglio e non peggio come probabilmente andrebbe bene invece e da provocatoriamente chiesto l'ingresso dell'Ucraina nella dove
Gli americani
Ancora oggi abbiamo visto sempre di più fanno fatica a contenere se lei mi Ski e oggi stanno pozzo stanno in fila potare vedremo quali saranno i risultati
Di queste lezioni team interno che però non fanno presagire niente di buono per la maggioranza del partito democratico
La situazione e tragica anche perché ci stiamo avvicinando all'inferno è difficile dirlo d'acqua con una giornata come oggi ma vi assicuro che venendo dal Nord io vengo da Bruxelles le notti cominciano già essere freschi
Tra qualche giorno a chi di notte sta zero e ha dovuto forse anni Londra noi gli americani calcia come dire che l'inverno porzione
In intensità del conflitto però un prolungamento del conflitto
Oppure che l'inverno porti la realizzazione della minaccia nucleare con un'escalation che ovviamente sarebbe un disastro perché nel primo caso ci saranno migliaia di morti di freddo nel secondo milioni di morti che Rita andrebbero
Anche tutto il pianeta contiene
Allora noi abbiamo sempre pensato che la risposta a tutto questo dovesse venire dall'Europa e ci siamo pronunciato fin dall'inizio per una soluzione di negoziato e di diplomazia che dovesse venire dall'Unione Europea
Ne parleremo meglio eh sì per e diranno molto meglio i nostri oratori però l'Unione europea fin dall'inizio apparse estremamente divisa sulla questione dell'Ucraina
E questa divisione si sta riflettendo e si riflette anche nella nuova nata nato allargata a nord il tetto da una parte ci sono i Paesi dell'Est i partecipanti sì scandinavi che sembrano avere optato per un'opzione
Di soluzione del conflitto
Sul terreno della do scontro militare e i Paesi
Fondatori ogni europea in particolare Francia Germania Francia adesso e speriamo anche agli anche in futuro che invece seppur timidamente sembrano sembravano fino ad ore essere più portatore di una soluzione di tipo
Di diplomatica
La NATO spostata verso Nord verso est oltre a riflettere questo tipo di divisioni sembra da una parte aver abbandonato il Mediterraneo a se stesso che cosa per l'Italia mi pare molto problematica
Unitamente al fatto che la Germania è in crisi economica questa crisi economica potrebbe diventare una crisi politica e credo che entrambe le cose per l'Italia non siano una buona amicizia da una parte e quindi si sono levate molte voci che chiedono a una parte dei Paesi dell'Unione europea appunto i Paesi fondatori di cercare di iniziare un percorso che vada appunto verso il dialogo
E diplomazia
A coloro i quali pensano che le manco un po'Ka che la manifestazione di sabato sia stata una manifestazione
Tutt'al più
Da guardare con indulgente e benevola diciamo ingenuità da parte dei partecipanti vorrei a loro utilizzare la lettera che è stata scritta recentemente da un gruppo di diplomatici una quarantina di diplomatici italiani
Che invece danno corpo a queste visioni di far tacere le armi e far parlare la diplomazia
Le proposte sono proposte molto molto serie
Gli ambasciatori propongono
Una mediazione per un cessate il fuoco che produca il graduale ritiro delle truppe e che al tempo stesso implichi il graduale ritiro delle sanzioni
Un cessate il fuoco che vorrei aggiungere io secondo me dovrebbe innanzitutto partire dalla minaccia nucleare della non proliferazione nucleare per trovare una soluzione a questa è la minaccia più importante
E poi gli ambasciatori propongono come fare giusto un ritorno agli accordi di scritta uno tradita dell'Ucraina
Fino ad arrivare poi alla convocazione di una conferenza internazionale di pace che che riproponga i valori e gli obiettivi
Della Conferenza di Helsinki e che quindi di all'Europa una sicurezza duratura ed inclusiva
Sembrano proposte assolutamente condivisibili
Bisognerà vedere se saranno colte così come noi auspichiamo perché sarebbero quelle che permetterebbero anche all'Unione Europea
Di ritrovare il senso di una politica estera e di sicurezza comune di difesa comune di avere una voce come l'Europa ha avuto anche in passato nel consesso della NATO
E di di di costruire quell'Europa politica che purtroppo anche in questa fase del e la storia dell'Europa sembra lontana
Vorrei ricordare due cose ancora la prima soprattutto i giovani che manifestano giustamente il venerdì si per il pianeta e per lo sviluppo sostenibile nei giorni della della Cop ventisette che senza pace non ci sarà sviluppo sostenibile
E vorrei anche ricordare che nel due mila venti l'Istituto internazionale per la ricerca sulla pace consenta di me a Stoccolma
Riportava il record della spesa militare
Sempre in aumento in modo quasi esponenziale si era arrivati nel due mila venti a due mila miliardi tra produzione e commercio e vendita di armi
Ed in concomitanza a questo aumento esponenziale che trova nel due nel gli aventi il suo diciamo Massimo
L'istituto diceva che tanti armi in circolazione non sono più deterrenza che prima o poi qualcuno che avrebbe usate lo si diceva nel due mila venti
Nello stesso momento che l'aumento della spesa militare aumenta è diminuito sempre di più in valore
Della diplomazia
Del dialogo e della pace come se diplomazia e non è un caso che quaranta diplomati Ctg dicano che invece la diplomazia un valore Massa e anche competenza convinzione politica fatti in casa per arrivare alle soluzioni
Non è un caso che questa diplomazia il dialogo per arrivare alla pace sia sempre più diventato come una espressione di debolezza una forma di cedere al nemico
Un modo di quasi con un po'uno di una compromissione con il nemico stesso e quindi io vorrei appunto concludere che invece noi vorremmo oggi dare il nostro contributo
A fare in modo che le armi smettano di parlare
E che incominci a parlare il negoziato la diplomazia e la pace e lo facciamo con fornì personalità io darei subito la parola senza attendere a Lucio Caracciolo chiedendogli
Quali sono questi percorsi di pace eventualmente mostrare anche qual è la situazione reale nell'aria del conflitto grazie a tutti aveva
Davvero grazie per questo invito buona sera
Metterei un asterisco al vostro titolo
Appunti per la pace asterisco per il cessate il fuoco
Nel senso che è di pace a mio avviso non si può parlare temo per qualche generazione perché la partita cominciata almeno un secolo fa
Con l'aggregazione dell'impero zarista l'avvento dei bolscevichi al potere tra l'impero russo e la nazione ucraina che stava allora appena cominciando a prendere consapevolezza di sé
è usare il termine Ucraina per i termini invece russi Piccola Russia e quant'altro usati fino all'ora è una partita talmente profonda e caricata di odio in questi Nesi
Da rendere a mio avviso impossibile la pacificazione all'interno di quell'unico popolo di qui ci ha raccontato Putin sarà pure unico ma al cui interno che sono delle componenti che sembrano diventata alquanto refrattario fra loro quindi cessate il fuoco
Il cessate il fuoco si sta parlando da molto tempo in quell'ambito imperscrutabile che la diplomazia segreta
Così detti Bach c'hanno incontri più o meno clandestini magari anche con fotografi come sono avvenuti i tanti fra americani e russi
E come ne sono venuti tanti anche fra ucraini russi anche davanti alla luce dei riflettori specialmente nelle prime settimane successiva l'aggressione russa
Quando Gelain Ski per esempio parlava di neutralità non parlava della Crimea
Poi sappiamo la situazione sul terreno si è sviluppato in un modo molto più favorevole all'Ucraina di quanto forse Zaleski spesso pensasse e dall'altra parte la la sensazione russa primo di avere fallito l'operazione originale che non era quello di fare questa guerra ma di fare un colpo di Stato diciamo in restituzione di quello del due mila quattordici
E e in secondo luogo cercare una volta ridotto l'obiettivo di controllare l'afflusso l'accesso al mare nell'Ucraina possibilmente chiude glielo quindi arrivando fino a Odessa
Obiettivi ad oggi abbastanza lontani per usare un eufemismo che inducono quindi anche i russi a cercare una via di uscita
Il problema è che la carica emotiva
Che questa guerra suscitato su entrambi i fronti
Dico suo entrambi perché contrariamente a quanto spesso si sente o si legge
Anche in Russia c'è un forte sentimento patriottico persino da persone che non amano affatto Putin ma sento che è in gioco il futuro l'esistenza stessa della Russia oltre ovviamente a quello creino insomma le emozioni sono forti
E quindi un compromesso in questa situazione molto difficile
Però gli americani ci stanno provando i russi pure gli ucraini ancora non sembrano molto convinti
Un paio di giorni fa il Dipartimento di Stato ha fatto filtrare alla stampa appunto questa notizia che sono in corso pressioni termine non è questo ma la sostanza sì su Zaleski perché accetti di negoziare con la Russia Zaleski ha già detto mio negozio con la Russia non negozio con Putin ma finché il capo della Russia e Putin e certamente non se ne andrà domani questo mi pare un po'improbabile
Su che cosa Possa
Facilitare una cessazione delle ostilità
Si leggono le tesi più diverse
Paio d'ore fa ho ricevuto una analisi di un analista americano notevolmente quotato George Friedman
Spero di sì o vicini a
Dicevo primo ritiro dei russi secondo gli Stati Uniti ritirano ogni e qualsiasi aiuto militare all'Ucraina
Terzo la NATO garantisce di non accettare l'Ucraina come suo membro quarto si costituisce un fondo internazionale presso le Nazioni Unite per la ricostruzione dell'uso dell'Ucraina
Usando donazioni sia da membri NATO sia dalla stessa Russia mi paiono ipotesi abbastanza utopiche ma insomma per capire che qualcosa si sta muovendo
Domanda successiva perché si sta muovendo
Due componenti
Una che riguarda direttamente noi occidentali americani e cioè l'Effetto a mio avviso già visibile da molto tempo ma ormai sotto gli occhi di tutti delle sanzioni
Sulle nostre economie quindi anche sulla nostra coesione sociale e quindi anche sul nostro sostegno Popolo Ucraino
Tutto questo riflette uno dei classici del meccanismo delle sanzioni e cioè quello di finire normalmente in boomerang
Soprattutto per un paio di ragioni la prima è che i russi sono molto abituati alle sanzioni
Le prime sanzioni
Contro la non ancora esistente Unione Sovietica ma contro i bolscevichi furono
Decise dagli alleati nel mille novecentodiciannove
Mi risulta che formalmente siano ancora lì
E ai tempi dell'Unione Sovietica sono stati sanzionati si aspetti tecnologici che altri del commercio fra l'Unione Sovietica Resto del mondo insomma i i russi su sono per dirla alla romana Scafati su questo fronte ci sanno fare
La scarsa attizza vale anche per gli occidentali nel senso che le ditte sanzioni prima si dichiarano e poi si aggirano e c'è chi lo fa con grande maestria per esempio i tedeschi c'è chi lo fa molto meno per esempio noi italiani
Si passa per Dubai si passava per la Serbia si passa per la Cina
Si passa per l'Iran si passa per la Svizzera insomma i canali sono tanti
I canali commerciali e bancari ci sono società che sono state impiantate proprio per il commercio delle triangolazioni
Risultato new York Times pubblicava qualche giorno fa un interessante grafico
Da cui si vedeva che la Russia sta guadagnando dalle sanzioni
Soprattutto grazie all'aumento notevole della vendita e del prezzo del petrolio così compensando
Almeno in parte le perdite sul fronte gas che però dati i prezzi sono state fino almeno fino a ieri formidabili
Quindi se da una parte abbiamo messo alla prova gli stessi e abbiamo messo alla prova i russi ecco questo braccio di ferro delle sanzioni non siamo esattamente degli specialisti
Dall'altra parte sul fronte militare la prestazione militare della Russia è stata molto al di sotto di di tutte le aspettative
Anche se il problema non è solo dei russi ma anche nostro nel senso che abbiamo largamente sopravvalutato
La capacità di combattimento della Russia abbiamo dimenticato per esempio che il bilancio militare russo
Vale una volta e mezzo quello francese non è questa cosa esorbitante
Che la luce non è l'Unione Sovietica quindi non può permettersi come si permise l'Unione Sovietica di vincere la grande guerra patriottica mandando scientemente a morire milioni e milioni di persone avendone altri milioni alle spalle
E che soprattutto non sono tanto i russi a combattere quanto di così cistite lavati inerzia dei ceceni almeno quella parte di ceceni che Sacconi lussi perché un'altra sta con gli ucraini
Mercenari vari e non esattamente la crema dell'esercito russo che prudentemente Putin tiene di riserva
Ciò ha provocato uno stallo militare perché dall'altra parte l'Ucraina non dobbiamo mai dimenticarlo in questa guerra che ha le sue origini nel due mila quattordici
L'Ucraina è stata rafforzata addestrata e finanziata maniera molto brillante soprattutto dagli americani dai britannici
Sì che oggi l'Ucraina sarebbe in grado di battere militarmente qualsiasi governa il Paese europeo
Anche lei grandi potenze
Quali eserciti europei a partire imiti oggettivi non hanno munizioni perché sono eserciti pensati per le famose operazioni Esterne le famose missioni e quindi non abbiamo stoccato abbiamo riserve
A metà dei cannoni francesi César famosissimi sono di mano Ucraina e non è detto che tornino indietro una parte delle armi che mandiamo non sappiamo almeno due finiscano perché siamo in una zona diciamo la densità criminale piuttosto evidente
E quindi diciamo Further Rino francamente a meno di sconvolgimenti adesso vedremo da famosa famigerata battaglia disperso come andrà a finire
Se sa se davvero sarà una Stalingrado qualche dubbio ma insomma
La situazione è abbastanza in stallo e c'è anche un elemento fisico che ce lo ricorda dei cioè il Vallo dei russi stanno costruendo in maniera rapsodica all'interno del don Bassano molto al di qua
Della frontiera dei territori Oblast'regioni che hanno voluto annettersi per decreto ma che non controllano di fatto quindi sanno giacché quei territori non li avranno e nemmeno li possono abolire
Perché semplicemente non hanno le risorse per farlo a meno che
Falliti i pour parler sottobanco la guerra ricomincia la grande allora a quel punto tutto diventa possibile anche gli scenari di cui preferisco non parlare ma che sappiamo tutti essere oggetto di pubblico dibattito è questa una delle più grandi sconfitte di questa guerra cioè il fatto che si parli di bombe atomiche come si parla di calcio e questo credo che alla fine sarà un un lascito molto pesante
Tornando alle vie della pace
Premesso appunto l'effetto boomerang delle sanzioni
Lo stallo militare
C'è un altro punto fondamentale che adesso ovviamente non può essere analizzato in profondità che è quello del poi c'era otteniamo il cessate il fuoco dopodiché premesso appunto che è una vera pace almeno a mio avviso spero di sbagliarmi è impossibile resta il punto che l'Ucraina deve essere ricostruita
Cioè lasciare un Paese il doppio del nostro con un buco nero in preda
Forse varie
Hanno una distanza enorme dal nostro Paese perché insomma la distanza fra la frontiera occidentale dell'Ucraina e Trieste è minore di quella fra Trieste e Napoli pretendiamo dimenticarselo
Con lasciare un buco nero lì
Veramente criminale nei confronti delle popolazioni che vivono perché vi daranno ancora speriamo in quella zona di mondo e anche criminale nei confronti di chi vuole vivere tranquillamente questa parte d'Europa
Un paio di cifre per capire di che cosa stiamo ragionando
Secondo le stime correnti ad oggi sottolineo ad oggi quindi una guerra tuttora in corso la ricostruzione costerebbe settecentocinquanta miliardi di euro
Il PIL dell'Ucraina attualmente sotto i duecento miliardi
Quindi è del tutto evidente che l'Ucraina uno Stato non indipendente
Dipende dall'aiuto esterno la signora von der Laiana dichiarato che sta preparando un pacchetto di aiuti europei per cui nel due mila ventitré
Manderemo un miliardo e mezzo al mese al bilancio Ucraino
Rilancio Ucraino che attualmente è tenuto in piedi appunto dai finanziamenti esterni
Ma è chiaro che si tratta di un compito
Di lunghissima lena quello della ricostruzione dell'Ucraina e che prevede una collaborazione di tutti altrimenti diventa impossibile e attenzione se noi facciamo che è stato il fuoco
E poi ci illudiamo che questo cessate il fuoco si Autori produca sbagliamo completamente cioè bisogna che il cessate il fuoco se si raggiungerà il sarà già una grandissima cosa
Produca poi qualcosa di più dal punto di vista della ricostruzione dal punto di vista del ritorno dei profughi
Di chi vuole in territorio ucraino e naturalmente preveda anche l'esistenza della Russia
Perché se la Russia a causa di questa guerra come qualcuno vuole o qualcuno prevede dovesse disintegrarsi stiamo parlando del nulla entriamo in un'altra dimensione
Si parlava di Europa quindi forse conviene far vedere
Di che cosa stiamo parlando
Ecco queste all'Europa
Cioè un insieme di paesi che hanno idee molto diverse
Su che cosa sia che cosa debba diventare l'Ucraina su che cosa sia su che cosa debba diventare la Russia cioè uno schieramento che vedete disegnato in arancione con al centro in maniera più forte la Polonia che scende dalla Scandinavia arriva al Mar Nero
E comprende tutti i paesi schiettamente anti russi per varie ragioni storiche culturali identitarie
Tali da considerare il loro la guerra che stanno combattendo gli ucraini e sono infatti i Paesi che appoggiano in tutti i modi in maniera più esplicita
L'Ucraina nella sua lotta contro l'invasione russa
Una delle grandi novità che stanno cambiando la temperatura dell'Europa e del mondo la probabile entrata di Finlandia in Svezia nella alleanza atlantica
Beh diciamo la verità la Svezia c'era già con tutti e due i piedi la Finlandia un po'meno adesso ci sono e quindi sostanzialmente San Pietroburgo e sottoposto a un blocco navale virtuale navale e terrestre virtuale
Vale anche per Kaliningrad
Quindi questo è un cambiamento di temperatura giù politica fondamentale corroborato
Dalla interruzione del doppio gasdotto
Che avrebbe dovuto portare già portava ma avrebbe dovuto raddoppiare questa portata gas russo direttamente sotto il Baltico verso la Germania così saltando i Paesi dell'Europa centrale e la stessa Ucraina a proposito di sanzioni forse è interessante notare che mentre noi abbiamo cercato con successo di interrompere quasi completamente rifornimento di gas dalla Russia l'Ucraina non lo ha fatto tanto è vero che continua a ricevere Grasso russo
E questo le permette di combattere meglio e i russi non hanno nessuna intenzione almeno per ora di togliere loro grassa all'Ucraina
Ma sono cose che succedono pensate che durante la guerra di Crimea gli inglesi pagavano il debito alla Russia quelli insomma
Cose che che magari fra gentiluomini si possono comprendere meglio
Di questi Paesi
Quello di cui sentiremo a mio avviso molto più parlare nei prossimi anni e cane costituiamo con una certa sufficienza sbagliando di grosso per la Polonia
Perché la Polonia
Intanto perché è un grande Paese con una forte idea di sì
E poi perché è un Paese che quando si combatte una guerra nel territorio intermedio fra Germania e Russia si sente immediatamente coinvolto perché qualche esperienza
Che cosa significa trovarsi in mezzo tra Germania oggi diremmo alleanza atlantica quindi America in Russia ha delle conseguenze immediate sull'esistenza stessa della Polonia
La Polonia oggi si Stari Armando la grande molto più della Germania che comunque ha già stanziato cento miliardi come sappiamo a fondo perduto o meglio la fa do attraverso la Cassa depositi e prestiti in modo che non compaia nel bilancio federale ma questi sono trucchi che i tedeschi possono permettersi che a noi avrebbero provocato una fucilazione
L'Ucraina pardon la Polonia sta armando la grande come dicevo ed è soprattutto il beniamino degli Stati Uniti
Talmente beniamino degli Stati Uniti che in qualche modo i i polacchi pensano di a vere affidato la loro stessa esistenza in questa fase agli Stati Uniti
Non è mai bene per nessun Paese quello di dipendere totalmente da un altro ma evidentemente la Polonia si fida degli americani
Così come gli ucraini si sono fidati fino a ieri degli americani che adesso però magari un po'più stanno ripensando perché capiscono che gli americani giustamente dal loro punto di vista pensano prima loro interesse nazionale poi quello dei paesi che mi vogliono bene e al quale sicuramente i quali vogliono bene
Cioè per concludere sulla Polonia ci sono due elementi che vorrei citare che forse non sono tanto noti il quattordici settembre sei me la Camera bassa polacca ha votato la quasi unanimità
Un documento con cui impegna il Governo a rivendicare dalla Germania mille trecento miliardi di euro a titolo di riparazione della seconda guerra mondiale
Documento di reato provato certamente dal partito di Kaczynski quindi dal partito di destra radicale va votato anche da Piattaforma civica e anche da diversi deputati della sinistra
Questo che cosa vuol dire vuol dire che in questa guerra come purtroppo era abbastanza scontato parlavo per
Ah della centenaria lotta di emancipazione della nazione ucraina dall'Impero russo beh insomma ritornava indietro le memorie ci si ricorda che si è quello che si è stati o meno si pensa di esserlo
E sì che leggo dal documento polacco
Ci dice parte che è stato frutto non è un'improvvisazione frutto di un lavoro di cinque anni dell'Istituto Jan Karski che ha prodotto una mole di documenti di cartografia
Che ci ricorda fra l'altro ricordiamo che in Polonia sono morti durante la seconda guerra mondiale sei milioni di polacchi di cui tre milioni di ebrei
Ovviamente l'accento in questo rapporto è più posto sui polacchi che sugli ebrei ma fu una una strage abominevole compiuta largamente dai nazisti con qualche contributo non indifferente da parte sovietica
Scrive nell'introduzione al rapporto Kaczynski le atrocità compiute della Germania in Europa sono state di eccezionale mostruosità
Non dobbiamo dimenticare che la Germania in grande misura ha rinunciato a fare i conti con il passato nazista per chiedere scusa per i crimini commessi
Lo dimostra il gran numero di pubblici ufficiali tedeschi che hanno servito prima sotto il Terzo Reich poi nella Germania dell'Est e in quella dell'Ovest la Germania adottato misure legali che hanno di fatto amnistiato i criminali
E dopo di che
Sì ripercorre ancora in maniera
Molto puntuta la storia ricordando al mondo che non esiste un trattato di pace fra Germania e Polonia
Quello che noi consideriamo surrogato di quel trattato di pace cioè l'accordo il trattato due più quattro firmato dalle due Germanie evita i quattro Paesi vincitori o sedicenti tali della seconda guerra mondiale quindi Stati Uniti Unione Sovietica Francia e Gran Bretagna
Non è considerato anche perché la Polonia non è da parte del dialogo vincolante per la Polonia mentre la Germania la considera definitivo
Ovviamente nessuno pensa nemmeno in Polonia che i tedeschi pagheranno un becco di un quattrino tanto meno un terzo del loro PIL perché tanto sarebbe il trilione trecento miliardi ma il punto è politico politico identitario che vale molto di più di quanto
Si possano considerare in termini
Puramente economici tanto è vero che in questo documento c'è tutto una ricca cartografia che ci ricorda lo Sparkle Aspar tizio né della Polonia susseguente alla seconda guerra mondiale
Decisa alla conferenza di Teheran e poi approvata sia pure tra mille discussioni anche agli altri a Potsdam che sostanzialmente dava
All'Unione Sovietica la Polonia orientale dava alla Polonia un pezzo di Germania
E chiudeva i conti così
E tutto questo con una perdita secca per la Polonia di un territorio di circa settanta mila chilometri quadrati equivalente più o meno al Benelux
E per chi non avesse capito il capo della banca centrale polacca ha dichiarato a questo proposito
Dichiarato a questo proposito lo cito
Testualmente
Alla musica Pineschi
La Repubblica Federale vuole recuperare i suoi Enti chi territori oggi compresi entro i confini della Polonia per soggiogare tutta la cintura di Paesi fra Germania e Russia
L'Unione europea non è altro che la maschera dell'impero europeo della Germania in cui la Polonia finirebbe incorporata queste l'Europa per capirci
Al centro vado alla conclusione al centro di questa cartina trovato il Paese centrale d'Europa cioè la Germania
Che ha in questa guerra una posizione che che per chi nasce oggi sembrerebbe ambigua perché a una certa età pare scontata cioè di relativa ambiguità
Di relativa ambiguità che sta portando la Germania in una situazione molto critica
Il viaggio di Scholes in Cina né testimonianze è stato presentato con un viaggio in cui si discuteva un un affare da
Pochi milioni di Europ per un terminal del porto di Amburgo non è quello il punto fosse andato da Céline Pinter chiederli di premere sulla Russia affinché si arrivasse a una pace perché la Germania non ne può più
E sempre più in Germania si parla della necessità di uscire dal regime di sanzioni perché letteralmente non ce la fanno più
La Germania non ve lo devo ricordare è un Paese che ha relazioni storiche fortissime storiche culturali
Di famiglia imperiale
Di classe dirigente con la rucola una con la Germania molto forte Germania Russia qualche misura hanno vissuto insieme molte fasi
Della storia qualche volta in guerra molto più spesso in collaborazione oggi la Germania ha perso contemporaneamente l'Inter dipendenza energetica quindi il gas russo
E quote di mercato cinese che sta cercando di salvare ma che non sono più così certe viste le pressioni americane visto soprattutto il fatto che mentre per noi questa guerra in Ucraina centrale per l'America è una parentesi nello scontro con la Cina il vero scontro
Su cui gli americani si stanno concentrando
Ora tutto ciò che succede è stato già detto in Germania si riflette immediatamente da noi
Perché una deindustrializzazione di questo stiamo parlando dei sistemi europee in particolare di quello tedesco così interconnesso con quello dell'Italia settentrionale avrebbe ovviamente
Delle ripercussioni piuttosto forti su di noi
Infine su questa carta vedete quell'arcipelago a nord che l'arcipelago britannico regno per loro unito non sappiamo l'anno prossimo quando ci sarà il referendum scozzese ma per ora è così
Questo paese che in qualche modo è il precursore dell'impero americano
Si configura in questa partita come uno degli elementi più importanti per il sostegno militare
Alla Ucraina allo stesso tempo anche come uno dei paesi più importanti nel sostegno finanziario alla Russia
Visti gli affari che si svolgono alla Borsa di Londra e viste le intrinseche se degli oligarchi russi con il mondo britannico ma
Gli inglesi sono di bocca buona
In tutto questo come siamo messi noi
Beh noi abbiamo aderito al sistema delle sanzioni come un po'tutti gli altri
Cercando una soluzione immediata perché non sapevamo che cosa fare da una parte la condanna del invasione Ucraina dall'altra l'impossibilità di fare la guerra alla Russia
E quindi se non puoi fare la guerra alla Russia
E non vuoi
Trovare diciamo qualche altra alternativa più ingegnosa chi restano le sanzioni diciamo by default
Solo che le sanzioni appunto possono servire a coprire le differenze le magagne di ma un certo punto poi si ripercuotono
Su di noi che siccome noi siamo parte di un sistema finanziario internazionale di un certo tipo
Che è quello che fra l'altro si sta un po'rischia di scavarsi la fossa perché il sistema delle sanzioni poi si ripercuote anche sulla credibilità delle piattaforme internazionali finanziarie e si creano tutti dei meccanismi alternativi che possono essere molto abborracciati ma che diventando sempre più riproduttivi possono provocare dei danni seri
Per esempio lavora gente ci pensa a mettere delle riserve nel proprio tesoro ad acquistare titoli di Stato visto che quanto pare uno può prendere delle riserve occupando e delle proprietà sanzionarle portarle fuori dal mercato quindi ci sono dei dei meccanismi che rischiano di colpirci in maniera molto molto diretta
Siamo seri l'Italia non può avere un ruolo centrale in una soluzione di questo conflitto però può fare valere io penso debba far valere all'interno del nostro sistema di alleanze e poi appunto alleati non siamo tanto ma insomma ci parliamo l'abbiamo una certa frequentazione alcune ragioni che sono le ragioni per dirla in maniera spiccia attiva dell'Europa occidentale
Che non è esattamente in sintonia con quella che è la visione altrettanto legittima di Paesi dell'Europa centrorientale citavo prima la porta
Potrei citare la Svezia precisare la Romania che ha ridere molto diverso
Per non parlare di un altro membro della nostra alleanza da tutti i che ormai si muove
Sulle sue antiche tracce imperiali e ha smesso da tempo la funzione di avanguardia di vigilante dell'Alleanza atlantica nei confronti della Russia
Con la quale anzi intrattiene rapporti anche qui a proposito di sanzioni ma non solo molto fertile
Far sentire la nostra voce farla sentire evidentemente favorendo tutto quello che può essere un dialogo e io non escludo che il nostro Paese lo faccia voglio anche ricordare che la nostra diplomazia è stata la prima subito dopo l'inizio della guerra proporre progetto
Molto graduale a mio avviso anche piuttosto sensato
Dice Shimon lamento in senso buono verso il cessate il fuoco o addirittura verso un nuovo ordine europeo e qui siamo all'utopia ma comunque fa sempre bene metterlo alla fine che avrebbe potuto portare se seguito a una
Guerra forse un po'più Breve di quella che si sta oggi configurando
Insomma
Per farla breve
Bisogna che i Paesi come l'Italia la Francia la Germania la Spagna Paesi che ha veri e si comunica una storia comune su molti aspetti e e si capisca
Altri
Acquisti no capacità simile a quella che possono avere i paesi come la Polonia che FIP legittimamente dal suo punto di vista o la Svezia
Che se potesse far sparire la Russia sarebbe contenta che hanno idee completamente diverse ma che le devono contemperare compromettere con quelle altrui
Quest'arte del compromesso è un atti cui normalmente noi italiani ci esercitiamo e quindi forse qualche aiuto alla cessate il fuoco lo possiamo dare vi ringrazio
Dunque secondo me funziona però
Vorrei peccare di
Ottimismo
Ma e credo che Lucio Caracciolo abbia come dire
Fatto il punto della situazione con una competenza e una
Con la quale sarebbe
Davvero
Diciamo sbagliato volere gareggiare d'altro canto io
Ammiro questa sua passione per la politica internazionale da quando era piccolo deforme siamo in periodo di rievocazioni voi
Io ho conosciuto Lucio che era veramente un ragazzino che collaborava con la città futura parliamo di un secolo fa
E
E quindi io non
Non credo che e ha moltissimo da aggiungere a questo scenario peraltro molto preoccupante che indici fa della realtà dell'Europa
Attraversata da questo conflitto e un conflitto che
Diversamente da quello che la retorica ufficiale ci racconta insomma chiazzato ritrovare le ragioni di unità dell'Europa al contrario sta scavando esattamente
Nelle contraddizioni europea e aprendo una prospettiva che può essere lacerante per la tenuta anche del nostro continente però io vorrei fare alcune osservazioni stravaganti cioè come dire
Cercare di collocare questo conflitto
Nello scenario del mondo
Allora secondo cit c'è un organismo internazionale che si occupa di guerre secondo questo organismo in questo momento nel mondo sono in corso cinquantanove conflitti
Di questi ce ne sono almeno sei che producono più di dieci mila morti ogni anno
Nessuno sa credo un accidente che da quando gli americani si sono se ne sono andati e dall'Afghanistan in corso una guerra civile che ad oggi è costata quaranta mila morti
Nello Yemen c'è una guerra spaventosa tutto il Medio Oriente è stato attraversato da conflitti
Guerra civile in Siria che sono stati assai più sanguinose della guerra in Ucraina
Etiopia Eritrea insomma non voglio anch'angosciarmi diciamo ma come ha detto giustamente uno dei pochi uomini di Stato che ad una visione mondiale oggi che ci siano nell'Occidente cioè papa Francesco
Nel mondo c'è una sorta di di guerra mondiale a pezzi lo disse alcuni anni fa
Era in parte una descrizione in parte una profezia recita e ha detto un'altra cosa su cui tornerò invece proprio l'altro giorno che le grandi potenze quando sono in declino fanno la guerra
E quindi diventano pericolose perché
Reagiscono al declino attraverso la guerra
Lo dico perché noi viviamo certamente la tragedia dell'Ucraina perché attraversa colpisce l'Europa profondamente al cuore dice
Con effetti diverso io io purtroppo non ho sono dilettante quindi no no slide diciamo ma o un una un bellissimo grafico che ha fatto il Fondo monetario internazionale quindi è una fonte assolutamente non sospettabile
Sugli affetti delle sanzioni trattiamo luce al testimone la Rossi ha avuto un duro colpo ma come vedi ne sta uscendo alla grande mentre questi sono tutti i paesi europei se tu guardi l'Outlook
Tutti i maggiori Paesi europei puntano verso il basso mentre la Russia perché la Russia perché
Perché le sanzioni cioè non è vero che il mondo ha isolato la Russia e quindi questa potenza aggressiva tale già è isolata dalla comunità internazionale questa immagine non non non risponde al vero
Nel mondo ci sono grossomodo secondo il Democracy Index che
Una classifica su cui si esercita l'Economist diciamo e che ogni anno si riduce un pochino
L'indice di democrazia e non solo perché si riducono i Paesi che noi possiamo definire democratici ma perché si riduce l'indice di dei
Applicano le sanzioni contro la Russia sono circa la metà la più grande democrazia del mondo che li invia approfittando delle sanzioni europee ha moltiplicato le sue relazioni economiche con la Russia si sta costruendo il grande gasdotto che lega la Russia alla Cina
Tra l'altro questo conflitto assegnato anche un relativo a vicenda
Henze divise perché l'Asia e divisa da aspri nazionalismi che noi in parte in Europa abbiamo superato
Ma che di fronte a questo conflitto hanno per esempio ha avuto una posizione comune
Ad avere uno dei poliziotti
Rappresenta tutta con la Russia il dieci per cento dell'umanità se ci togliamo la Russia amiamo intorno al sette
Pensare che l'Europa un secolo fa rappresentata
Quasi il trenta per cento dell'umanità aveva popolato l'America l'Australia
E l'età media degli europei era venticinque
E il PIL dell'Europa era abbondantemente più della metà del PIL del porto dopo la prima guerra mondiale
Oggi noi siamo senza la Russia intorno al sei sette per cento della popolazione mondiale PIL europeo rappresenta il tredici il quattordici è una percentuale cala
Quindi noi non siamo il mondo
Questo è un tema di cui bisogna tenere conto
Aggiungo che l'età media degli europei intorno ai quarantacinque anni
L'età media degli africani e diciannove anni e il dinamismo della società
No a quando vai per strada si vede è diverso
Una società in cui l'età media della popolazione vent'anni ha una carica dinamismo che le nostre società non hanno più
Allora tutto il resto del mondo che sarebbe poi la grande parte diciamo come guarda questo conflitto
Condivide credo che pochissimi
Diciamo danno ragione appunto
Generalmente questo comprende i cinesi
è un errore pensare di cinesi sono rimasti sicuramente molto disturbati dalla guerra
Fra l'altro pochi sanno Lucio lo sa che sa tutto
Che l'Ucraina era un partner formidabile della Cina
La Cina aveva un rapporto economico con l'Ucraina molto importante un mese prima della guerra la Borsa di Shanghai si è comprata la borsa di chi ora voi pensate che loro avrebbero fatto un investimento così importante pensando che poi c'era la guerra no
Non lo sapevo non lo pensavano
Ecco è una cosa che non la Cina non ha approvato
Quindi generalmente nel mondo questa guerra e disapprovato
Anche perché poi per questi Paesi il principio dell'inviolabilità dei confini eccetera
Sono principi a cui diciamo almeno parole diciamo sono principio a cui questi Paesi
Tengono tuttavia è la ridisse ma l'opinione che questo conflitto è il frutto di una corresponsabilità
Cioè che c'è una responsabilità gravissima incancellabile della Russia ma se si è arrivati a questo punto nel cuore dell'Europa questo dipende anche da una responsabilità dell'Occidente
E quindi anche questo spinge la gran parte del mondo ad una posizione non dico neutrale ma
Di non schierarsi
Di non interrompere le relazioni economiche politiche con la Russia
Mi ha raccontato il vice presidente della del l'Assemblea parlamentare euro latino americana quel parlamentare di Cinquestelle molto
Molto simpatico la
Che si è svolta poco dopo che era iniziato il conflitto lettere l'Assemblea dei parlamentari euro latinoamericani
Nel corso di questa Assemblea gli europei sono venuti con un documento di dura condanna della
Aggressione russa all'Ucraina chiedendo che l'Assemblea l'approvasse
La presidente di turno che era l'ex presidente argentina
La
La signora Cristina Kirchner
Ha detto sì sì adesso vediamo eccetera portiamo alcune correzioni hanno scritto l'Assemblea dei parlamentari condanna
Tutti gli atti compiuti dai Paesi membri del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite che sono contrari alla Carta delle Nazioni Unite e pertanto contabile l'aggressione della Russia e l'Ucraina
L'aggressione degli Stati Uniti all'Iraq
La partecipazione in t-bone barba finanziari fino ai bombardamenti francesi in Libia se c'era un elenco interminabile diciamo di violazioni
E si concludeva dicendo l'Assemblea sottolinea che l'unico Paese che non ha compiuto violazioni e la Cina a cui esprime come dire il suo plauso che documento non ha potuto essere messo in votazione
E tuttavia rappresenta non era uno scherzo
è un modo in cui una parte grande del mondo
Guarda questo conflitto
Il presidente eletto del Brasile con gioia di tutti noi diciamo all'inizio della sua campagna elettorale
Ha detto a ragione Putin perché gli americani a qua qualcuno lo ha sconsigliato di entrare com'è che è un argomento sbagliato
E devo dire che in modo intelligente Lula a abbandonato questo tema nel corso della campagna elettorale però quello tradiva un po'
Io so per certo che nell'agenda della nuova presidenza brasiliana c'è l'idea di rafforzare i Brics
Il Brix è quella quella non è un'alleanza diciamo quella collaborazione tra Brasile Russia indica Cina Sudafrica
Che rappresenta un po'un pollo alternativo al G7
E a cui chiedono di aderire adesso l'Algeria l'Argentina un gruppo di grandi Paesi
L'Arabia Saudita
Che esso sta succedendo nel mondo
Cioè io penso che questo è il grande interrogativo
Ed è una delle ragioni tornerò alla fine su questo per cui noi dobbiamo non solo cercare una via ma sbrigarci a trovare una strada per porre fine a questo conflitto
Che questo conflitto può accentuare il declino del vecchio continente in modo drammatico
Perché il nostro destino e quello della Russia sono legati in modo indissolubile
Cioè
Parliamoci chiaro noi viviamo quello che io l'avevo definita così due anni fa scrivendo questo libriccino ormai sono i fatti gli danno ragione quello che con una categoria gramsciana potrebbe essere definito una fase di interregno
Cioè è finita l'ordine di Perale
Cioè quel quel l'ordine liberale che ha avuto il suo punto più alto con la caduta del muro di Berlino con l'espandersi in tutto il mondo così si pensava del modello liberaldemocratico
E quindi l'egemonia americana
Questo è finito invidiamo tipo l'epoca del disordine del caos
C'è con ogni evidenza la grande potenza americana
Ha rinunciato ad un'ambizione globali sta
Clinton era un leader globale
A modo loro i conservatori Boscia avevano un'ambizione globale
Che era magari era diversa da quelle di democratici perché loro volevano esportarlo anche con le armi questo questo modello no e l'Iraq però fu questo
Ne ho conti o Rizzacorno l'esportazione del modello democratico liberal d'anche con la forza delle armi
Tuttavia c'era una continuità
Fino a Obama gli Stati Uniti sono una grande potenza che aspira ad una leadership globale
Io credo che dopo comincia un periodo diverso e che per certi aspetti ci sono degli elementi di continuità tra l'Amministrazione di Trump è quella di baite
Anche se così aspro il conflitto perché tutte e due esprimono come dire una posizione americana certo in Trump attraverso il nazionalismo l'isola Sieni lirismo
Ma anche by tendenza che si si propone di tornare ad essere il capo dell'Occidente
Cioè disse rare lesiva dei suoi alleati
E non di proporsi come una ordinatore del mondo no
Parliamoci chiaro
Questo è un grande problema
Che pone perché c'è come dire un un vuoto di direzione che alimenta il causa quindi la guerra e quindi disordine
Nel quale si e crescono i nazionalismi
Quelli aggressivi
Non c'è dubbio diciamo Putin rappresenta il volto aggressivo non neo sovietico neo zarista non questa guerra è cominciato
Se se uno potesse avere una qualche simpatia per punti dal mio punto di vista de l'ha persa tutta quando lui attaccato Olènin diciamo questo secondo aspetto era al di là del tollera
Pomponio sbaglio frontalmente diciamo attaccato lei frontalmente perché perché naturalmente è vero diciamo la il riconoscimento della dello status nazionale all'Ucraina erano fatti bolscevichi diciamo e lui si è ricco nesso direttamente all'Impero zarista diciamo perché queste l'ispirazione
è un'ispirazione in cui è fortissimo l'elemento religioso di integralismo religioso e di nazionalismo neo zarista
Il volto reazionario della della Russia di oggi impressionante
E
Certo noi siamo arrivati lì
Tuttavia
Questo nazionalismo russo e anche il punto d'arrivo
Di una politica anche europea che non ha saputo trovare una misura per includere la Russia in un ordine europeo diverso
Insomma io ve lo dico adesso io mi ricordo i i i momenti in cui l'Europa anche cercato di muoversi in quella direzione
Qualche volta trovando ascolto dagli americani raramente il più delle volte no
Io potrei chi testimoniare gli episodi
Va be'quando ci fu la guerra nel Kosovo
Noi avemmo una discussione con gli americani
E con gli inglesi
Che su cui non voglio pronunciare il mio giudizio riusciamo
Cioè e di Toni Blair e a suonare volevano che la NATO
Cioè andasse con le truppe nei Balcani
Mettendo in conto che questo voleva dire invadere la Serbia diciamo fortunatamente risaputa la Germania la Germania
Francia e noi anche chip
Dicemmo voi siete matti
E Presidente degli Stati Uniti e disse
Fermi tutti qui noi facciamo solo quello su cui siamo corta
Noi ci battemmo per coinvolgere la Russia nella ricerca di una soluzione
E gli americani furono d'accordo
E chi andò a negoziare con Milosevic la ricerca di una soluzione fu Cernomyrdin l'ex primo ministro russo e alla fine non entrò la NATO
E Cosso ma una forza internazionale di cui era parte un contingente russo e noi convinceremo gli inglesi e gli americani di consentire che fossero i russi i primi a entrare nel corso
Nella capitale a Pristina e all'aeroporto di Cristo arrivarono i russi prima della NATO
Perché perché ci rendevamo conto che l'azione militare della NATO era stato un un atto molto forte senza copertura delle Nazioni Unite e bisognava trovare il modo di ricucire un tessuto di rapporti internazionali e non si poteva pensare ad una soluzione nei Balcani con la Serbia gli ortodossi eccetera che tagliasse fuori la Russia cioè nel corso di questi anni c'è stato uno sforzo per non ma devo dire che molto spesso gli americani sono stato un ostacolo fortissima
Nel PdL ha proposto per otto anni di fare una nuova Renzi
O mi sbaglio e parliamo di cose note per otto anni è stato risposto che il problema non esisteva che poneva la sicurezza in Europa ed è risolto per la dalla NATO
Era chiaro che la Russia non poteva accettare questo
E non poteva accettare che il tema della sicurezza in Europa lo riserva di avercela nato e poi c'era un organismo NATO-Russia in cui ogni tanto era un invito anche loro
E quando gli americani proposero di dispiegare il sistema antimissile ai confini con la Russia dicendo che era un sistema difensivo ma in definitiva era chiaro che quello avrebbe alterato l'equilibrio strategico
Noi ci opponemmo in sede NATO e fu una discussione molto aspra con gli americani
Che alla fine dovettero fermarsi e lo fecero in bilancio serale con la Repubblica Ceca e tentarono di farlo eccetera
Allora voglio dire
Questo non giustifica l'aggressione locali però ci deve far capire anche che ci sono due grandissimi problemi che nel corso oramai di trent'anni non hanno mai avuto una risposta uno era quello di come Siri definiva un'architettura di sicurezza in Europa finito il patto di Varsavia eccetera che poteva anche non necessariamente diciamo si doveva evitare a poteva anche esserci un allargamento della NATO ma a determinate condizioni
Di del denuclearizzazione con determinati contrappesi con determinate forme di controllo cioè attraverso quel negoziati che sono normali con una potenza che si
Ritiene di essere una grande potenza
E certamente almeno dal punto di vista del del deterrente la deterrenza nucleare ancora lo è anche se per il resto è chiaro che c'è un declino tecnologico
Quindi e l'altro problema
Che pure esiste ma chi è stato sistematicamente rimorso
è rappresentato dal fatto che nella disgregazione dell'Unione Sovietica ci sono minoranze russe che vivono in tutti i Paesi ex sovietici
E queste minoranze sono state perseguitate trovo un'altra espressione
Comunque non godono di una pienezza di diritti
E di questo tema non si è mai occupato su e quando qualcuno ha cercato di occuparsene in sede per esempio del del dell'OSCE che sono stati vittime americani e inglesi
Insomma pochi sanno che i cittadini della Lettonia è un Paese dell'Unione Europea
Russi che si sono stabiliti in Lettonia dopo il mille novecentoquaranta quindi Samonà ma è la terza generazione non hanno diritto di voto
Non hanno diritto di diventare funzionari pubblici parliamo di un Paese dell'Unione Europea
Perché vengono considerati occupanti a partire dal mille novecentoquaranta
Perché non hanno diritto alla cittadinanza lecco
E non si tratta di uno due si tratta del trentasette per cento della popolazione
Allora è chiaro che queste due ragioni
Cioè il fatto che non c'è stata una soluzione del tema della sicurezza che fosse condivisa
E pro-capite come alimenta il nazionalismo stavano non capiamo perché poi in Russia c'è anche questa spinta nazionalista diciamo che sorregge può utilizzare il no sarebbe una ventata di pura follia
A questa follia nasce da ragioni che si sono sedimentate nel corso di questi vent'anni senza che nessuno che corresse di me
Questo non giustifica la guerra però ci fa capire in quale scenario
E ci fa capire anche quali possono essere i nodi nella ricerca di una soluzione pacifica
Perché sono d'accordo anch'io cessate il fuoco
Dopo di che io ritengo che inevitabilmente ci vuole una forza internazionale di garanzia
Perché diciamo l'idea che semplicemente il Tomba s'torni ucraino diciamo la catena degli odi delle vendette il la guerra nel domino è scritto è cominciata adesso Petkovic alla pari diversi anni fa
Una una una una guerra civile strisciante diciamo
E di sommarie gli gli episodi di di violenza gli assassini eccetera non sono cominciati adesso
Gli accordi di Minsk che erano un tentativo di è vero i i russi per parte loro non è che abbiano fatto moltissimo periti implementarli come si dice ma dall'altra parte
Gli europei non so che avevano il massimo interesse tanto è vero che quell'accordo fu controfirmato dai tedeschi e dai francesi
Ha poi ben poco hanno fatto ho potuto fare perché fossero rispettate
Ma certo il nazionalismo ucraino fortemente sostenuto dagli americani
Ha iniziato la campagna contro gli accordi di Minsk che il giorno dopo che sono stati firmato dicendo non ci potete imporre con un accordo internazionale di cambiare la nostra Costituzione vorrei ricordare che noi Italia abbiamo cambiato la nostra Costituzione sulla base di un accordo internazionale
Tra De Gasperi-Gruber
Perché riconoscemmo all'Austria
Il diritto di tutelare i diritti della minoranza tedesca che viveva entro i confini nazionali
E in questo modo abbiamo posto fine alla violenza e abbiamo ristabilito condizioni di convivenza
Entro i confini del nostro Paese abbiamo cambiato tutto la Costituzione e le leggi elettorali e cioè per tenere conto dei diritti di quella minoranza però contro questa IPO allora dico questo perché stentando cui queste cose non le scene su e questo un po'fastidioso perché propaganda di guerra c'è da una parte e dall'altra invece bisogna forse recuperare come dire quel tanto di visione storica della realtà
Che ci fa capire come si arriva a questo punto e anche quali sono i temi intorno ai quali si può cercare di costruire una via d'uscita
Cioè
La Russia deve deve riferire deve ritirarsi
Ma nello stesso tempo si deve poter garantire a queste minoranze i loro diritti anche attraverso una tutela internazionale in una fase
Si deve potere aprire una sede in cui si ridiscute il tema e si negozia il tema della sicurezza in Europa
Il che non vuol dire necessariamente che la sigla che nessuno deve entrare la Finlandia per esempio ha già detto una cosa saggia oggetto se non entriamo nella NATO ma non vogliamo le armi nucleari
Affermazione saggia in questo oltre sto ecco cioè voglio dire
Il terreno del negoziato è questo
Il cessate il fuoco né la rimessa dopo di che a mio giudizio bisogna cercare le soluzioni che rispondano anche alle preoccupazioni comprensibili dell'opinione russa siamo stati appuntito non punti per Putin
Cioè adesso francamente diciamo chi lo ha vezzeggiato chi ha coltivato questa classe dirigente russa
Chi ha spinto la Russia verso il capitalismo selvaggio non ci piace il capitalismo selvaggio un nazionalista neo zarista di Putin potevamo aiutare Gorbaciov
Non lo abbiamo fatto l'Occidente proprio apprezzato neppure per un secondo diciamo cashes potesse dare una mano
Cioè parliamoci chiaro non è che oggi noi arriviamo in una situazione potevamo cercare di aiutare la Russia ad andare in un'altra direzione non l'abbiamo fatto
Non ci piace però perché poi c'è un problema di rapporto con la Russia
Che è un problema che va al di là di Putin degli oligarchi che sono intorno a Putin diciamo che sono stati vezzeggiati dall'Occidente anche perché venivano qui con i loro soldi dice l'avvocato diventavano dice
Un un una oligarchia finanziaria internazionale allora
Io credo che queste
E qualcosa che dobbiamo cercare di fare con una certa urgenza
Perché il rischio altrimenti è che da questo qua questo conflitto segni un'accelerazione del declino dell'Europa
E di un contesto mondiale nel quale si svilupperanno sempre di più
Relazioni che una volta si chiamavano sud sud sarà per relazioni economiche e politiche cooperazioni tecnologiche
Che una volta tutto passava da noi eravamo il crocevia del mondo siamo più nuovo fanno direttamente
Una volta avevano bisogno da noi Dinoi per le tecnologie adesso in parte notevole la Cina supplisce perché un po'su
E l'India sta anche essa è un Paese che sta crescendo in modo importante
E alla fine noi ci ridurremo ad andare alla spicciolata di nascosto lì come ha fatto il cancelliere tedesco aveva a metterci andava diciamo con ogni solennità a vedere se ci fanno favori
Ognuno per conto proprio
Io credo che
Questo è il tema cioè porre fine a questo conflitto è un'esigenza vitale dell'Europa
E credo che la Russia ha dimostrato di essere sufficientemente debole
Che se lei si offre una via d'uscita naturalmente
Che tenga conto non delle sue pretese imperiali
Ma
Di del di quel tanto ti chiedi legittimo c'è nelle sue preoccupazioni io credo che il il tavolo di un negoziato possano esserci
E penso anche che siccome questa guerra si combatte con le armi nostre con i soldi nostri forse così fraternamente una qualche parola agli ucraini per incoraggiarli in questa direzione forse si può anche dire
Anche perché alla fine questo corrisponde anche l'interesse di questo
L'alternativa
Una tragedia infinita
Le guerre tra potenze nucleari non ammettono vincitori è una guerra senza possibili vincitori è una tragedia infinite se non si trova la via di terminarla in modo dignitoso grazie
Altre studente ai ai sfiorato il tema degli sette ma io non ho potuto fare a meno di pensare quanto anacronistica fine le riunioni del G7 né che si accolla la difesa e la promozione di democrazia Stato di diritto e difesa dei diritti umani quando contro autoritarismo contro le dittature democrat due quanto nei quando nel continente africano latino-americano asiatico migliaia di persone hanno vissuto le poi
Che e austerità e neoliberiste
Portate dalle istituzioni internazionali a Marco accidentale pone il tema di un vero nuovo multilateralismo volevo chiedere se ci sono brevi interventi brevi domande dalla savana perché è stato tutto molto interessante ma il tempo stringe
Qualcuno prego purtroppo credo che ci sia bisogno di venire
Va bene
Non Football illusori lancia una lista della va bene permetteranno
Domande molto semplici preda portano da bere exit dell'invasione dell'Ucraina
C'è un rapporto diciamo che non non è stato messo bene in luce in nel caos c'è un qualche qualcuno che pensa per esempio ridusse gli armamenti quella lobby dell'industria permanenti e quant'è la potenza oggi di questa lobby a livello internazionale ultima domanda
Parliamo della pace in Ucraina stiamo attenti però che c'è aperta la questione di Taiwan e che sia al Congresso ha detto che il loro vogliono riprendersi se quando al tempo di ieri grazie
Perfetto questa il formato perfetto qualcun altro Messina
Altri no da la parola per rispondere a queste domande prima Lucio caratterino va a Massimo D'Alema poi le conclusioni Roberto Speranza
Ma francamente
Posso sbagliarmi ovviamente non vedo particolari relazione tra la Brezzi
E la guerra in Ucraina nel senso che che Regno Unito sia o meno membro dell'Unione europea il suo schieramento internazionale quello e tale resta cioè quello di essere il brillante secondo che però pensa di essere il primo che spiega al Mondo all'attuale primo degli Stati Uniti d'America
Quindi nel momento in cui poi c'è la Russia di mezzo gli inglesi vedono rosso
Quindi sul sull'atteggiamento inglese non credo che non c'è particolarmente da sorprendersi
Per quanto riguarda l'industria degli armamenti chiaramente non è un periodo di crisi per loro
Penso solamente a al dover
Rifornire i magazzini che abbiamo svuotato in Europa in Occidente per questa guerra
Perché quello che dicevo prima non era una battuta se adesso qualcuno ci attacca siamo completamente affidati parlo allo stellone
La questione di Taiwan sullo sfondo beh è la questione ma non più che dica guarda la questione dei rapporti tra Cina e Stati Uniti di la convinzione che che sembra maturare sia della Cina che negli Stati Uniti che la guerra sia inevitabile che questo sia solamente un antipasto per europei e che poi il vero scontro lo scontro mondiale
Sarà per chi comanda il mondo fra Cina e Stati Uniti
Ora può apparire una follia certamente buona parte lo è
Ma quando si comincia a ripetere in maniera indefinita che la Cina dice mi devo riprendere Taiwan entro due mila quarantanove con le buone o con le cattive
E gli Stati Uniti dicono bisogna impedire alla Cina di comandare il mondo beh insomma il rischio è che magari anche per incidente perché le guerre spesso accadono così si arriverà a situazioni in cui pur di non so di non perdere la faccia
I cinesi gli americani
Sì faccio la guerra questo dobbiamo sempre tenerlo presente perché a proposito di quello che diceva prima a Massimo sulla questione noi Resto del mondo problema che resterà vuoto siamo noi
Questo una continente che come ci è stato ricordato dal presidente D'Alema una secolo fare anche meno
Era il centro del mondo
Qualcosa che non si cambia
In tre quattro generazioni insomma le mentalità sono radicate noi pensiamo di essere quello che non siamo così come i russi pensano di essere quello che non sono cioè una grande potenza che può essere considerata deve essere considerata alla pari del sapidità America ecco perché l'americano
Nonché un affatto e non farà mai
Poi sarebbe divertente anche analizzare la prosecuzione della rissa all'interno del gruppo dirigente bolscevico fra trotzkisti Carminati oggi dei neoconservatori americani stalinisti incarnati da Putin leninista e dovremmo a questo punto supporre essere gli Ucraini
Diciamo che ancora abbiamo a che fare con quella partita
Non dobbiamo mai dimenticare che alla rivoluzione bolscevica Seguin
Oltre la fine Prima guerra mondiale una lunga sanguinosa guerra internazionale oltre che civile russa a cui parteciparono tutte le potenze occidentali giapponesi gli italiani
E che quella guerra sembra non finire mai cioè stiamo assistendo a un altro episodio purtroppo sanguinoso che si gioca sulla pelle degli Ucraini della disintegrazione dell'impero russo
Con la Russia che vuole restare impero e con pezzi di Russia che se ne vogliono andare
Non abbiamo pubblicato nell'ultimo numero di Limes anche una cartografia credo abbastanza evocativa
Di come in alcuni Paesi dell'Est ma parla di organizzazioni diciamo con licenza si produca appunto una cartografia di come la Russia potrebbe essere divisa
La Repubblica di Pskov agli Stati Uniti di Siberia e tante altre magnificenze
Tutto molto bello ma come ci si arriva alla Repubblica di Pskov ci si arriva attraverso un processo di qualche altro secolo di guerre civili che diventano internazionali
Speriamo di no è chiaro comunque che se non si riesce a tamponare perché di più non si può fare questa crisi nei prossimi mesi
Quella deriva che prima veniva evidenziata da Massimo con quel grafico che voi non avete visto ma insomma che parla da solo
Obbligherà gli occidentali a prendere delle posizioni che non vogliono prendere
E questo si rifletterà in maniera anche molto negativa al di là delle vicende fra le grandi potenze sui popoli in guerra in particolare sul Popolo Ucraino prima di venire qui parlavo con degli amici di chi ex mi dicevano che manca l'acqua manca l'elettricità
Insomma sarà un inverno molto molto duro per le prime vittime di questa guerra
D'accordo non voglio riprendere risposto Lucio non ho io penso veramente chi in in un momento per dire
Fermatevi e si apra un negoziato sotto l'egida ciclo delle Nazioni Unite se e ora
E
I più le cose vanno avanti
E più diventerà difficile
Arrivare ad una
Non solo perché chiaramente si accumuleranno come dire gli elementi
Di odio di distruzione e si avvicinerà il rischio di una di una deflagrazione diciamo ma perché quella base di consenso casco sentito l'Europa si sinora di somma di reggere l'urto di sostenere dal punto di vista economico degli aiuti militari eccetera rischia di però diversi anche la posizione
Dell'Ucraina rischia di diventare più debole quindi io penso che oggi tutto sommato diciamo l'Ucraina ha dimostrato di potere arginare l'offensiva della Russia di essere sul campo più forte
è nelle condizioni di negoziare
La Russia non ha con il primo che l'aveva detto nera Kissinger quando disse bisognava bisogna fermarsi discutere
E non ci venite a dire che doveva combattere perché la Russia una minaccia per l'Europa per il mondo non sono in grado non saranno in grado neppure di invadere l'Ucraina devo dire che a novantanove anni diciamo aveva avuto a pois con l'uscita più lucida diciamo ecco secondo me oggi è il momento di fermarsi in una situazione in cui anche l'Ucraina può affrontare in una posizione di dignitosa retto l'urto sul piano militari ha dimostrato che la Russia non può vincere
E quindi è nelle condizioni di affrontare un negoziato nel quale può ottenere le garanzie per il suo futuro e può ottenere dalla comunità internazionale anche il necessario aiuto per risorgere
Tra sei sette otto mesi secondo me tutto può diventare molto molto molto più difficile molto molto più rischioso per tutti
Quindi molto dipenderà vedremo cosa succederà negli Stati Uniti perché l'elezione di Mitt ma potrebbero effettivamente rappresentare un passaggio molto importante anche per i riflessi sul situazione internazionale
Sì allora io proverò a da aggiungere qualche valutazione ma approccio a questa discussione con lo stesso spirito che disegnava in qualche modo Massimo D'Alema rispetto all'intervento di Caracciolo nel senso che mi sembra che che le due relazioni ci abbiano offerto un quadro molto molto interessante problematico sfidante per tanti versi anche preoccupante
E a meno ne dato di offrire conclusioni che riescano in qualche modo diciamo a mettere un punto ad una discussione che credo abbia bisogno evidentemente ancora di un approfondimento
La mia opinione
E che c'è bisogno di momenti di riflessione come questo
Merito di articolo uno aver voluto un momento di confronto come quello che abbiamo sviluppato oggi
E credo che se ne sente particolarmente il bisogno di fronte alla qualità del dibattito nel nostro Paese su una materia così delicata
Io credo che questo sia un grande tema con cui fare i conti
Un dibattito nel nostro Paese
Che mi sembra piuttosto unico io ho provato anche a percepire a provare a capire se in altri importanti Paesi europei ci fossero tonalità discussioni modalità di un dibattito piuttosto simile a quello italiano
E che però con sincerità non ho trovato in questi termini
La dico con grandissima chiarezza
La sensazione che il dibattito italiano spesso tirato e stirato quasi per tifoserie
Abbia suscitato un enorme lamento di contraddizione
Per cui se chiedi la pace se chiedi con forza la pace come io penso un mondo molto largo
Nell'opinione pubblica del nostro Paese sta giustamente facendo all'ora non stai difendendo fino in fondo le ragioni dell'Ucraina grevi
E se invece difendi a testa alta con forza come io credo tutti noi sostanzialmente abbiamo fatto le ragioni di un Paese aggredito
Significa che non stai fino in fondo cercando la pace
Io penso che il dibattito politico italiano
Sia dentro questa contraddizione
E la discussione che abbiamo voluto provare a fare oggi secondo me a questo merito questo senso questo significato provare a rompere questo meccanismo e a spiegare le ragioni di fondo
Della realtà di questa vicenda politica e io credo di questa vicenda storica perché essa stessa figlia di storia e credo in qualche modo generatrice di storia
Perché i prossimi anni saranno credo segnati a lungo da quello che è accaduto il ventiquattro di febbraio
E come si è capito anche la discussione di oggi il ventiquattro di febbraio il figlio di una storia lunga molto molto lunga e complessa
E allora io penso che ne abbiamo bisogno di riaffermare un punto di vista autonomo
Un punto di vista anche politico chiaramente di chi pensa che l'orizzonte della costruzione della pace sia un tratto essenziale anche di un'identità per quanto ci riguarda di forza politica dentro la consapevolezza di questo quadro così complesso e io voglio davvero ringraziare sia Caracciolo che D'Alema per due relazioni che si tengono insieme si completano
Perché come avete visto la prima è stata una fotografia puntuale sullo stato dell'arte di questo conflitto anche con una lettura di chiave geopolitica che ritengo molto molto interessante
E poi la relazione di D'Alema che prova a mettere questo conflitto dentro un quadro mondiale profondamente mutato
In un contesto in cui le lenti dell'Occidente tendono a non assumere fino in fondo questo cambiamento
E quindi noi siamo dentro una simmetria tra il nostro percepì
Ito e il percepito del resto del mondo
Io qua ho avuto diciamo funzioni anche di governo avuto modo diciamo
In questi mesi ultimi ancora nella funzione di ministro di poter incrociare un pezzo diciamo di interlocuzione
Anche al di fuori della dinamica europea mi sono reso conto che questo era un grande tema quando vai all'Assemblea mondiale dell'OMS incroci esattamente questo elemento con cui noi dobbiamo fare i conti
Io cosa penso penso che
Siamo di fronte ad un mondo molto più Complesso
Emerge forse in maniera definitiva l'idea che la caduta del muro di Berlino
Che in qualche modo pezzo del mondo intellettuale pensava rappresentasse la fine della storia non ha rappresentato assolutamente la fine della storia
Siamo di fronte ad un multilateralismo indebolito
Almeno quel tipo di multilateralismo figlio della seconda guerra mondiale quindi un multilateralismo guidato dei vincitori della Seconda guerra mondiale perché poi il multilateralismo di oggi nella sostanza il figlio
Dei vincitori della Seconda guerra mondiale un multilateralismo pesantemente indebolito
E appunto quella fase di transizione che si diceva tra un sistema che non c'è più e uno nuovo che però ancora ancora non c'è
Ho trovato molto stimolante un lavoro che ho visto negli ultimi giorni di Mark Leonard perché credo sia noto sicuramente presenti
Che descriveva questo nostro tempo come legge o ampissimo
E inceppo antis ampi sia un termine che non è facilmente traducibile
Ma descrive questo tempo come un tempo in cui manca la pace sostanzialmente ed è forse anche questo il richiamo di papa Francesco
E un tempo in cui sembra si prepari uno scenario potenziale di guerra
Siamo già dentro conflitti enormi molto larghi
Ma il rischio diciamo e che si preparino anche con atteggiamenti bellicosi con prove muscolari ancora di più scenari di natura conflittuale
E per questo dentro questa e i giovani Peace sono tanti gli elementi che possono essere letti il riarmo della Germania di cui io credo si discute sin troppo poco
Il riarmo della Germania un grande teme una grandissima questione
Se penso insomma che uno dei lasciti degli equilibri della seconda guerra mondiale poi una delle premesse della stessa Unione europea della riunificazione della Germania la riunificazione della Germania è stato uno dei de de dei fatti enormi diciamo dell'ultima stagione il riarmo della Germania diciamo
è un elemento di riflessione su cui dobbiamo chiaramente concentrarci Svezia e Finlandia che aderiscono alla NATO
Le tensioni nell'Oceano Pacifico l'idea quindi di un conflitto potenziale sempre molto presente diciamo nella discussione
Dentro questo contesto noi dobbiamo provare a giocare la nostra parte ecco dentro quella consapevolezza
Che non siamo il centro del mondo o non lo siamo più almeno come lo siamo stati in passato
Eppure dal mio punto di vista c'è uno spazio per l'Italia c'è uno spazio per l'Unione europea
E credo che se noi la comunità politica ecco della sinistra di questo paese del campo delle forze democratiche progressiste deve provare a giocare una funzione la deve giocare esattamente in questa direzione
La pace è possibile
Caracciolo ci dice sbagliato forse usare la parola pace usiamo la parola cessate il fuoco
Io penso che poi alla fine tutti i conflitti a un certo punto anche dentro un trascinamento hanno bisogno di trovare un punto di sbocco e di equilibrio forse questa fase qui del conflitto
Può aprire diciamo a ipotesi cessate il fuoco da quello che leggiamo la quello che vediamo e noi dobbiamo provare a spingere in questa direzione noi che abbiamo lo ribadisco
Sostenuto senza dubbi la causa del Paese al diritto e che sosteniamo senza dubbi la casa alla causa del Paese aggredito
Ma abbiamo sostenuto quella causa per creare condizioni
Per la pace per il cessate il fuoco
Io vorrei che questo fosse chiaro perché non sempre questo sembra essere chiarissimo il sostegno all'Ucraina per resistere e metterla nelle condizioni di provare ad aprire la pagina del cessate il fuoco e poi della pace
Nella speranza che dal cessate il fuoco che non può che essere il primo passo
Possano poi diciamo esserci elementi ulteriori di escalation
E in prospettiva quell'obiettivo che oggi sembra quasi utopico ma che alla fine si porrà come il grande tema di fondo di una nuova Helsinki per la definizione di una nuova relazione possibile
Tra la Russia è il resto dei Paesi europei dei paesi occidentali
I numeri
Dell'economia i numeri del fondo San comunitari internazionale i numeri
Del PIL banalmente ci dicono che questo ed è giusto ed è anche interesse dei Paesi europei
è interesse dei Paesi europei
Il punto di vista di chi vuole provare a rappresentare e a difendere le ragioni dei ceti popolari come deve fare io credo una forza di sinistra
E quella di spingere ancora di più in questa direzione perché disprezzo diciamo di questa crisi energetica di questa crisi ha un prezzo altissimo come vediamo che rischia di arrivare in modo particolare diciamo sui più deboli del nostro Paese
E credo che quindi su questo noi dobbiamo caratterizzarci ultimo punto molto velocemente
Che più di natura politica perché sono ore e giornate in cui si discute della necessità che io credo sia assolutamente giusta di di costruire e di ridefinire un profili un'identità per la sinistra nel nostro Paese
Si parla di percorso costituente insomma c'è una discussione in corso nelle forze politiche tra le forze politiche credo che sia diciamo il grande tema di cui nove in qualche modo dobbiamo occuparci e la mia personale opinione che quando si parla come giustamente si deve parlare di una ridefinizione di un'identità di una nuova sinistra per questo tempo e per questo nostro Paese
Questo sia uno dei grandi punti con cui noi dobbiamo fare i conti
Il grande tema di come diciamo la sinistra si riappropri fino in fondo della bandiera della pace in sintonia con un popolo largo che abbiamo visto in piazza
Il cinque di novembre noi in quella piazza c'eravamo e che chiedeva con forza esattamente una spinta in questa direzione
è un terreno che unisce anime punti di vista diversi
Abbiamo ricordato papa Francesco abbiamo ricordato diciamo
Le lettere degli ambasciatori io voglio ricordare per esempio la bellissima lettera i manifestanti del cardinale Zuppi che ritengo diciamo essere stato un altro punto di avanzamento di un dibattito pubblico molto molto importante quindi su questo tema secondo me c'è anche un terreno molto interessante di contatto tra la cultura laica alla cultura diciamo della sinistra più classica e un pezzo di rappresentanza del mondo cattolico che su questi temi sempre caratterizzato in maniera del tutto interessante
E io penso che questo sia il nostro lavoro e allora la riunione di oggi momento di riflessione di oggi permea questo senso e questo significato
è un momento di orizzonte politico disfida chi richiesta diciamo di una capacità del dibattito pubblico di mister sì all'altezza della difficoltà dei problemi che ci sono ma è anche se vogliamo
Il tentativo di approfondire di studiare dal mio punto di vista le forze politiche hanno anche questo senso
Non arrendersi all'idea che si possa raccontare un conflitto con qualche scontro su Twitter ma provare
A ragionare a discutere per questo la riunione di oggi
è solo un pezzetto di un cammino che noi dobbiamo compiere per approfondire studiare e mettere la portata di questi problemi a livello che effettivamente meritano per questo grazie a tutti coloro che ci hanno partecipato grazie a tutti coloro che hanno ascoltato questo dibattito
Pubblicato su Radio Radicale grazie ad Anna Colombo che ci ha consentito ha fatto un po'data abbina di regia grazie chiaramente a Caracciolo a D'Alema per i loro straordinari contributi
Ancora grazie a tutti è ritroverete questo dibattito domani in differita sui nostri canali di un tubo che quindi se volete diffonderlo a qualcuno che l'ha potuto seguire l'oggi
è possibile grazie buona serata