Intervista a Carlo Ginzburg sul suo libro "Rapporti di forza. Storia, retorica, prova" (Quodlibet)

Radio radicale Nuovo appuntamento con le nostre interviste filosofiche oggi siamo in collegamento con Carlo Kenzo Burg
Presentare Carlo Ginzburg credo è quasi imbarazzante perché insomma non ha inserto bisogno di mie presentazioni ha insegnato all'Università di Bologna all'università californiana Jussieu lei
Alla Normale di Pisa ha scritto libri tradotti in tutto il mondo che sono caposaldi re fu Tabili della ricerca storica filosofica
Ben trovato professore
Boh buongiorno
Allora voi con il consenso grazie a lei allora oggi parliamo di un libro che è stato da poco ripubblicato da Quodlibet rapporti di forza vediamo se si vede eccoci qui rapporti di forza storia retorica roba pubblicato da quote allora professore partiamo dal sottotitolo del libro storia retorica approva
Lungo tutta la sua attività storiografica lei ha proposto a partire dal concetto di tracce un'ermeneutica originale cercando di non detto apprendo accostamenti congettura strategie narrative
I suoi sono metodi molto lontani dal le dal Positivismo riguarda la ricerca positivistica rifarti senza però capire quell'altro quello anti positivistica go che viene di solito definito come svolta retorica decostruzione non sfugga postmoderna tra questi due fuochi non è il rapporto che la storia il tratto intreccia con nella frettolosità lei fa riferimento ad Aristotele per esempio
Per diciamo che quando io sono stato invitato a Gerusalemme per
Pronunciare le elezioni che sono state poi raccolte in questo libro nell'edizione italiana ce ne sono due aggiunte
Mi sono reso conto avevo pensato di intervenire sul tema che lei ha accennato ma mi sono reso conto di qualcosa su facente il cioè che mi richiamo da parte per esempio di eventualità alla retorica come cosa che diciamo accomuna
Le nubi Finzi sporchi e le narrazioni degli storici ebbene questa nozione di retorica e una loro nozione che andava diciamo analizzata
E in realtà nascondeva due tradizioni contrapposte nella prima cioè quella che fa capo ad Aristotele qui continua con Quintiliano Lorenzo Valla
La nozione di prova
Con tale e a risolvere nella retorica discutendo delle prove mille alle la natura delle diverse prove invece c'è una seconda tradizione anti aristotelica e quella che a capo armigeri e che è stata continua per i suoi epigoni
In cui diciamo retoriche prova sono incompatibili cioè la la retorica diciamo si oppone alla Rossini di prova ora io ho detto che io ho cercato di dimostrare che gli storici debbono diciamo rifarsi a quella tradizione
E che che fa capo ad Aristotele e che continua e diciamo uno dei primo capitolo di questo libro è per l'appunto dedicato ad Aristotele il terzo se non erro avalla diciamo la dimostrazione
Che da parte di Lorenzo Valla il grande umanista del Quattrocento che la cosiddetta donazione di Costantino secondo cui Costantino l'imperatore o al momenti morire avrebbe lasciato alla Chiesa di Roma un terzo all'Impero era un falso allora questa dimostrazione
Ed è un caposaldo del metodo storico cioè se non siamo in grado di distintivi di dimostrare che un testo è falso ovvero siamo perduti e in età dite chiuse le fiction USA non esistevano ancora con questo nome
Porterò perché dico con questo nome nel momento in cui all'inizio degli anni novanta ho ho pronunciato queste elezioni però diciamo con questo nome perché dei carcerati scrivere un testo che è uscito spagnolo qualche anno fa in cui OPA ho parlato del tecnico usa il sottotitolo era una vecchia storia nuova
Cioè Renzi diciamo l'uso politico delle false notizie e vecchissimo
Certo il nome The News è legato alla tecnologia recente cioè la Rete ma però dobbiamo essere consapevoli dieci dei due elementi vecchie e nuove
E qual è l'uso sono aristotelico della retorica allora
In che cosa consiste
In cosa consiste ben consiste diciamo nell'uso delle prove
E naturalmente qui si entra diciamo in un campo che diciamo certamente è stato aperto da Aristotele nella nostra tradizione però diciamo appunto poiché i grandi sviluppi cioè nel senso che
Diciamo come Marc Bloch ha detto e come io ho richiamato in varie occasioni
Diciamo intanto c'è una lettura storica del falso che diciamo il problema che è Nunnari Sotelo sia a posto ma che però diciamo invece si incontro successivamente
E poi diciamo la lettura su questo locale distinto ha detto delle cose molto acute una lettura storica del dei testi di finzione
Allora qui diciamo c'è ne è un esempio di questo libro rapporti di forza
Le quello dedicato il capitolo dedicato a uno spazio bianco cioè cioè diciamo un famoso spazio bianco dell'educazione San sentimentale di Flaubert
Che è stato commentato da Proust in un saggio bellissimo o io ho cercato di leggerlo storicamente
Allora vicario in genere non sarebbe mai venuto in mente o uno storico antico però diciamo vece idea di leggere ovvero come lo d'
Il mostrati in un altro saggio come fonte di dati fattuali per questo invece aveva una coalizione quindi diciamo abbiamo un letture storiche di testi diversi
Qui c'è il triplice tema convocati in un altro libro il figlio le tracce il sottotitolo è vero o falso Fitto cioè gli storici si occupano di vero o falso è finto anche se in una prospettiva che vuole appurare la verità però si occuperà anche nel caso del titolo
Certo
Ritorniamo a a quanto diceva prima lei ha fatto riferimento a Nietzsche attivismo nietzschiano
Quindi non ci si deve affidare quasi con un atto di fede alle fonti come files positivismo storico che si affida in maniera troppo ingenua le furono come lei scrive in altre occasioni fossero finestre spalancate sulla rimonta
Quindi ci si deve mantenere equidistanti da un lato dalla fede in gesso per le folgoranti dall'altra dalla prospettiva relativa sinora
Qual è il rischio del relativi sbocchi appunto lei fa riferimento alla versione Nick sana del relativismo qual è eppure sembra così democratico il relativista qual è il rischio che siano da dietro il relativismo
Beh diciamo il rischio e
Di a rimanere vittima deleterio e de il potere di chi le diffonde
Allora quello che io discussi luogo di culto con la ed eBay in un saggio che poi uscito anche in italiano un sesto disse per l'appunto incluso in quel libro in quella raccolta infine le tracce
Perché diciamo di fronte al negativi sta fuori so
Nere che inneggiava diciamo l'esistenza dello sterminio degli ebrei
Né umanamente disse che tornava diciamo questa negazione moralmente ignobile politicamente inaccettabile però e non riusciva a chiamarla menzogna già perché per l'appunto il tema della distinzione tra menzogna e verità e qualcosa che a lui sembrava ecco il rischio del del neon scetticismo sembrava un cedimento al possibile
Allora io lei ha richiamato appunto quella metafora chiede usato per la finestra spalancata cioè in ingenua ingenua assunto pugilistico che i punti siano spalancate sulla realtà
Allora dall'altra parte c'è l'idea che le punti raccontano solo se stesse e queste diciamo l'errore opposto in cui ricadono in euroscettici io dicevo
La via intermedia o comunque una via che esclude le altre due è se si vuole usare una metafora di usare le fonti come diciamo delle lenti deformanti
Che diciamo permettono di vedere
Di avere accesso alla realtà a patto di tener conto dei filtro attraverso cui la realtà e diciamo colta esaminata eccetera registrata quindi diciamo
E che questa questa duplicità non adesso non so se si può vedere Mausoleo diciamo e capita di usare tante volte una come verità spero proprio di carta dicendo ecco nipote come un foglio di carta allora quindi diciamo che l'elemento referenziare della cute
Quello che a conti ci dice però per capirlo dobbiamo tener conto dell'altra faccia della
Cioè il modo in cui la contesa tra continuità
L'importo in una serie un testamento andrà il primo inserito in una serie di testamenti in un determinato periodo il fare per capire che cosa diciamo questo testamento ci dice ora perché un giovane parole fabbricata per per capire l'elemento referenziale dobbiamo fare riferimento alla Consulta
Bisogna ponte parco porto fra le due quote di due faccia il foglio di carta cioè non possiamo ignorare questo rapporto
Allora questo è qualcosa diciamo di cui e voglio dire in Filologia annuo quindi studiosi diciamo della critica testuale hanno tenuto conto penso al grande libro di Giorgio Pasquali storia della tradizione critica del testo
Non si può criticare il testo se non si tiene conto della storia tradizione che vuol dire
Giugno ogni anello della coalizione quindi ogni anello della sezione ENPA individuato ma diciamo questo non significa che l'anello un anello non conservi il testo per capire diciamo la lana il filtro attraverso cui del sesto è stato registrato capire come diciamo questo testimone si è comportato qual era la sua risata perché trascritto eccetera
Mi viene in mente Fusco si diceva che le fonti devono essere interrogate come monumenti come documento utile quindi devono essere essere osservate appunto in tutte le loro esibizioni come anelli di una catena in un comune anelli asse stanco
Nei confronti io tre invece dopo non sono affatto d'accordo con stavolta
Cioè nel senso che questa distinzione monumenti documenti pian piano attacca il docente poco prima da Jacques le Goff ora in realtà le fonti ci sono monumenti documento allora l'idea di ignorare l'elemento documentario nel mondo basta la anice il pavimento alle parti cornice difficile cinque test clinici che io provo diciamo pesto
Pericoloso un testo intellettualmente il il sì ma voglio dire riconosce
E con i piccoli
E Zenit
Lobo o troppo rapidamente
Nel confronto con le fonti lei senza successo l'espressione far parlare la fonte leggere fra le righe insinuarsi nelle crepe
E prima ha fatto riferimento al saggio soffro per leggere gli spazi bianchi di un testo
Capire l'autore meglio di quanto l'autore stesso capisca se stesso cosa significano queste espressioni cioè qual è privilegio sia lo storico sui protagonisti dell'evento storico che indaga
Beh diciamo questo allora Lotito un altro saggio che è uscito recentemente in una raccolta che pubblicato aventi la lettera c Vito Santoro scritto anni fa non era ancora non l'aveva ancora utilizza riaprono sia ma le nostre parole ai loro allora una riflessione sul mestiere dello storico oggi allora
Le rose le parole di loro sottolinea questa distanza
Di distanza Parrot appunto in un altro racconto ghiacci di legno pubblicata poche idee allora la distanza fra nuovi e le fonti una distanza che diciamo va sempre tenuto presente
Quindi un diciamo noi non è che abbiamo una CID come dire la superiorità hanno sovranità relativa perché chiaro che molte cose ci sfuggono e diciamo il contesto in cui viviamo diverso è questo può rendere difficile o addirittura impossibile la comprensione di certi passi
Però abbiamo anche diciamo il vantaggio di poter per esempio identificare i sì ci riusciamo diciamo degli elementi inconsapevoli mi la lezione di Freud e decisi
Ivan veneti consapevoli e diciamo sono presenti nel testo senza che chi la l'ha prodotto se ne rendesse conto quindi voglio dire rapporto ambivalente questo è chiaro
Quello dello storico con le corti
Certo eppure anche uno storico e a sua volta fa parte di una storiaccia è parte di un è inserito in un contesto culturale storico determinato sia un modo di interrogare il prego
Sì senza dubbio lo scusi denuncia dalla la domanda la domanda è questa c'è un modo di interrogare una fonte che non sia tracciabile di essere portavoce
Di una determinata ristretta prospettiva sul mondo lei in altre occasioni si affianca il metodo prospetti vista in che cosa consiste
Allora io dico subito che in realtà questa possibilità non c'è leggevo che sulla soglia di Momigliano per altri motivi in cui dice esattamente questo ora questo però torno al punto al problema penose le parole le loro non è diciamo un omaggio che diciamo alla al relativismo io credo che effettivamente diciamo la conoscenza sia possibile ed è una conoscenza classificabile come ha e cioè in quanto scientifica come ha insegnato Carla opera ora diciamo il il rende scusi lei dandole dire qualcosa no no
Sì allora diciamo che quindi noi partiamo quello che io ho sostenuto e che lo storico parte sempre da domande anacronistiche
E però le domande anacronistiche possono essere corrette attraverso l'esame delle Timoria
Quindi diciamo le nostre parole anacronistiche possono essere corrette riformulate attraverso le loro parole e questo è il senso della diciamo della ricerca e quindi c'è questa riformulazione e questo dialogo fra e qui io mi richiamavo ombra dicotomia che separa proposta decenni fa
Da uno
Non troppo procure linguista americano Kenneth italiche finanche un missionario protestante tra etiche idriche cioè enti ci sono insolente in categorie dell'osservatore
Noi degli attori si parte con
Categoria anacronistiche per quanto riguarda lo storico
Da categorie non centri che per quanto riguarda l'antropologo
E però diciamo un dialogo reale o metaforico con diciamo gli attori deviato dalle testimonianze oppure nel caso gli antropologi magari con diciamo gli informatori comunque questo dialogo reale o metaforico consente la possibilità di riformulare e domande di partenza e quindi diciamo cercare di avvicinarci
Per quanto impossibile
Alla realtà del Labellarte alla cultura di una cultura che può essere oggi lontana da noi nel tempo nello spazio in entrambi i casi
Però ecco nel conoscenze possibile dettati di cavie e spero che diciamo lande lettura
Dov'era la dinamo di qualunque storico a sua volta mista in prospettiva cioè la ricerca e ai infinita questo è chiaro ciò cioè normale non c'è ecco da però ecco c'è qualcosa che va sottolineato cioè l'onere della prova allora
Questo non è un punto importantissimo allora nessuno che oggi scriva un libro su Napoleone si preoccupa di provare e Napoleone esisti
L'onere della prova su coloro che pasticca mente assurdamente volessero dimostrare che Napoli non è esistito perché faccio questo esempio perché c'è una una specie di micro genere letterario che incominciò la Latini ottocento in polemica con
Uno storico delle religioni famoso vacilla
E veniva è stato accusato di vedere i miti solari dappertutto però qualcuno ha scritto uno un opuscolo in cui si sosteneva che Napoleone al mito solare
Allora diciamo e chiaro l'ormai prova e qualcosa che continuamente presente nel senso che ci sono leggendo un libro di storia pesi in Italia telematico unico non sono provate perché sono scontate
Altre invece devono essere trova però ecco spostare l'onere della prova secondo me è l'obiettivo della ricerca spostarlo a carico dei nostri oppositori
Un'ultima domanda lei uno dei degli aspetti metodologici della storiografia in relazione con l'incontro fra culture con l'urgenza di commissari in maniera assaggia il multiculturalismo e di rifuggire e nazionalismi comunitaria significa benissimo
Nell'ultimo saggio di questa raccolta lei scrive che non tolse le finiture hanno il medesimo potere
Com'è che il metodo storiografico ci aiuta a pensare in questi termini cioè il rapporto fra culture
E in questo risiede anche il significato del titolo del libro rapporti di forza capito no esattamente lei ha raccolto esattamente il punto mi ero segnato questa pagina perché mi aspettavo una domanda titolo
Pagine centocinquantacinque leggo questo passo dico la mente implicita culturale deve essere formulata in un linguaggio specifico se viene diluita in un esperanto incolore la molteplicità stesa scompare ma chi parlerà questo linguaggio specifico solo una piccola parte di coloro che in linea di principio avrebbero il diritto di farlo
Torniamo ancora una volta i rapporti di forza
La letteratura non si fa con i buoni sentimenti
Scrissi gite e nemmeno la ricerca storica ora qui questo questo lo ricordavo ma non ricordano che qui c'era una dotati di pagina pellicce per un esempio di ricerca politicamente corretta in questi impegni c'è un rinvio
Ora la cosa curiosa è che ho visto che sulla Rete c'era una recensione dedicata alla ristampa di questo libro in cui si diceva sì però questo libro centro ancora vivo eccetera ci parla ancora però ecco
Forse dovremmo Lilian diventarlo in un contesto di politicamente corretto Giambattista era già presente la recensione del manifesto se non ricordo male o Aniston ecco benissimo lei sta tutto ecco esattamente in bollire ho letto questa
Questa recensione ho letto poi questo passo in questa nota agli utenti che voglio dire allora
Evidentemente di politicamente corretto si parla poco però un pochino di più giacconi e se ne è parlato negli Stati Uniti quindi dove io lo riceviamo e quindi voglio dire in realtà il politicamente corretto è diciamo tenuto presente ieri spinto in questo libro a cominciare dal titolo cioè i rapporti di forza esistono negarlo sarebbe ridicolo
Però dobbiamo partire da questo per evitare le due Cracolici a quella del positivismo che io ora i rapporti di forza sia diciamo il relativismo c'è il picco
Certo e credo che in questo che abbiamo detto in questa mezz'ora di chiacchierata nella consapevolezza degli occhiali deformanti delle lenti deformanti con cui ci applichiamo alla realtà in queste ultime cose che abbiamo detto nelle ultime battute stia proprio l'insegnamento della storia una storia
A un corretto misere sociale anche a contatto con le differenze tanto più quanto più sono le difese con cui siamo in relazione oggi no
Per il professore
La ringrazio molto di questa
Conversazione
Che interessante come sempre ricordo il suo libro rapporti di forza storia retorica prove pubblicato da Quodlibet
Grazie professore alla prossima quindi quella prossima grazie arrivederci