Storia della parlamentarizzazione delle crisi di Governo: intervista a Luigi Ciaurro

Radio radicale siamo in collegamento con il professor Luigi c'era un muro docente di diritto parlamentare alla LUMSA per cercare un po'costituzionalista naturalmente autorevole costituzionalista per parlare con lui
Dei in questa diciamo anomala crisi di diritti governo perché insomma siamo andati un po'a guardare i precedenti e insomma un caso come questo
Non non c'era allora noi ovviamente nostro ottimo nell'articolo novantaquattro della Costituzione
Allora noi che cosa possiamo dire della parlamentarizzazione delle crisi
Nelle della storia del Parlamento italiano questi sono stati momenti altamente drammatici quello delle parlamentarizzazione delle crisi ci sono stati dei precedenti all'inizio degli anni sessanta
Anche nel recente passato come io la definisco la finta parlamentarizzazione del della crisi del del primo governo
Conte allora che spunti ci offrono o la notizia di oggi è qui che in vista delle dibattito di mercoledì con i ministri i ministri del Movimento cinque Stelle
Potrebbero dimettersi a questo punto volevano che capire in vista del dibattito di mercoledì comunicazioni del Presidente del Consiglio Draghi che cosa succederà ci saranno delle votazioni di di di mozioni oppure si
Draghi parlerà sono tutti interrogativi aperti
Allora professore che cosa possiamo dire che la parlamentarizzazione nelle crisi
è un momento drammatico
Allora buongiorno lei è un saluto agli ascoltatori di radio radicale ma io non drammatizzerei ma cercherei curdi riflettere sugli avvenimenti di ieri sulla base della bussola
Che sono i precedenti parlamentari di rilievo costituzionale allora
Anzitutto come gran parte degli istituti delle procedure di gestione della crisi da parte della crisi di governo da parte del capo dello Stato
Dobbiamo far riferimento non tanto al norme iscritte di diritto positivo ma consuetudini poi possiamo definire costituzionale i parlamentari ora non ci interessa la qualificazione e pochino tutta la gestione della crisi da parte del capo dello Stato si basa su su consuetudine le consultazioni
Incarico al Presidente del Consiglio per la formazione di un nuovo governo le formule di accettazione delle dimissioni e per l'appunto il rinvio del presidente del consiglio dimissionario alle Camere per verificare la persistenza del rapporto fiduciario
Per gli amanti della statisti delle statistiche secondo la ricostruzione sulla base dei dati che a suo tempo aveva ricostruito Marco Olivetti saremmo alla settantatreesimo a crisi dall'entrata in vigore della Costituzione
E per quanto riguarda in particolare il rinvio governo alle alle Camere per l'esattezza siamo alla dodicesima fattispecie
Ecco perché ama le statistiche ma i numeri aiutano anche a riflettere sulla dinamicità e la molteplicità delle fattispecie giuridiche
E possiamo dire che l'istituto di rinvio del governo dimissionario alle Camere
Come dicevo non è previsto nega la Costituzione media e regolamenti parlamentari
Ma trae ispirazione quasi in modo tra l'artificio da una non pararsi ma degli episodi che si erano verificati già in epoca statutario uno studioso che si occupa d'altro proprio delle dinamiche fiduciarie nel Periodo statutario ha individuato sette fattispecie complessive in cui il re aveva rinviato alla Camera dei deputati in quel caso un governo che pure si era presentato da lui dimissionario ecco per gli amanti del tema
Nel primo caso si verificò quanto sembra nell'aprile del mille ottocentosettantatré con il Governo Lanza il Lennon nel settore dimissioni lo rimandò davanti alla Camera degli imputati chi era l'unica camera elettiva elettiva in quel contesto
Quindi si concluse senza un voto non ci fu poi imbuto
Negli altri invece sei casi ricordati da questo studioso ci fu un voto di conferma della fiducia da parte della Camera dei deputati veniamo all'epoca repubblicana come al solito molti precedenti nascono dopo la presidenza Einaudi
Appartiene alla presidenza ebbero un che però di motivi sappiamo come Luigi Einaudi
Ma con le svolgeva il suo settennato il primo caso che in epoca in epoca repubblicana si deve appunto Giovanni Gronchi in particolare nel giugno del mille novecentocinquantasette sì Dini
Presidente del Consiglio
Zoli
Direttore
Bisoli viene rinviato alle Camere e i non si vota però poi Bisoli va avanti quindi il Presidente della Repubblica non accetta le dimissioni rinvii al presidente del Consiglio alle Camere c'è un dibattito non segue un voto ma comunque il governo Giolitti rimane in carica è questa
E il era prima fattispecie in epoca repubblicana ora sarebbe un pochino noioso fare una carrellata di tutte le altre
Dieci fattispecie che dopo il jolly questo episodio Zoli ci sono verificate io se lei permette richiamare l'attenzione sul tre quattro casi
E che quindi si sono verificati fanno precedente quindi che potrebbero un pochino orientarci su quelli che potrebbero essere gli scenari futuri
Per esempio in un unico caso un Presidente del Consiglio un invitato dal primo dal capo dello Stato a ripresentarsi alle Camere
Invece resistette non cedendo alle Camere naturalmente era Fanfani
Sempre con il presidente Gronchi i giornali dissero il giorno dopo
Respinte le dimissioni di Fanfani rinviata alle Camere campani invece da par suo insistette dice no io intendo continuare a Dini termine non si presentò alle Camere confermo le dimissioni sull'esperienza di presidente di quell'esecutivo
Finì lì
Dobbiamo teorico darci anche di questo l'uno e l'unico caso in cui il Presidente del Consiglio
Poi non sappiamo cosa avvenne nelle segrete stanze in quelle poco ma comunque si
Insistette sulle dimissioni non si vollero diventare alle all'epoca scusi professore che che governo di Fanfani e tre e numero era chiedo il secondo sei perché credo che noi quarantanove ok ok
Vediamo un po'abbiamo un precedente Spadolini che anche qui e sono tra virgolette non è male
Siamo nel mille e novecento ottantadue il se no lei mi rimprovera se non sono preciso e lo Spadolini secondo che cosa succede le dimissioni non vengono non vengono accettate Spadolini viene rinviato alle Camere
Si apre il dibattito presso la Camera dei deputati che era la camera che per prima aveva dato l'esecutivo la fiducia quell'esecutivo al termine del dibattito
Tredici novembre mille novecentottantadue Camera dei Deputati Spadolini dice va be'ascoltato il dibattito non c'è bisogno di votare confermo le mie dimissioni ciao arrivederci e grazie sia quindi c'è anche questo episodio che è indifferente dal precedente di Fanfani però ecco alla fine il Presidente del Consiglio
Sceglie di non sottoporsi nemmeno al voto parlamentare ma di reiterare in modo irrevocabile
Le proprie le proprie dimissioni
Poi abbiamo avuto proprio per non farci mancare nulla anche due casi
Morra nel mille novecentosettantaquattro e Ciampi
Nel mille novecentonovantaquattro in cui il Presidente della Repubblica
Respinge le dimissioni presentato dal Presidente del Consiglio ma nemmeno rinvia alle Camere spinge le dimissioni e la cosa finisce lì
E sono anche questi due precedenti danno un dimenticare e allora ieri c'è stato un porco prego scusi lancerà o anche un caso Tambroni
Sembra un iter ancora più complicato è condotta Tambroni era complicatissimo perché è stato una sorta di work in progress
Tambroni si presenta alla Camera riscende la il primo voto di fiducia si dimette
Si rimette
Dopodiché passa del tempo e dopo un po'di tempo in dal Presidente della Repubblica che aveva accettato dapprima le dimissioni con riserva però le ambiguità del Senato per il completamento dell'iter fiduciario quindi questa è una diciamo è una è una fattispecie particolare è un rinvio di un Presidente del Consiglio
Diciamo inattesa di fiducia che nel frattempo si era dimesso viene rinviato all'altare una seconda camera
Per completare l'iter fiduciario quindi questo caso forse più complicato di tutti perché il rinvio del da parte del presidente della Repubblica avviene tra una figura tra la fiducia di una camera e l'altra
Chi c'è stato un po'di sconcerto tra i commentatori anche durante i dibattiti televisivi ma perché c'è stato un po'di sconcerto perché in fondo questi precedenti che pur superano le dieci unità sono abbastanza risalenti ecco se lei mi chiedesse qual è l'ultima volta
In cui un presidente del Consiglio dimissionario è stato rinviato alle Camere dobbiamo ahimè risalire alla quindicesima legislatura governo Prodi secondo due mila sette Prodi si dimise fu da Ciampi rinviato alle Camere e che ottenne da la conferma della fiducia
Ecco questi in sintesi sono i precedenti repubblicani senta professore in base all'articolo novantaquattro della Costituzione
Draghi avrebbe potuto evitare TT mettersi perché quello che è successo ieri non rientra in nessuno dei casi
Non lo so
No certamente certamente le divisioni sul nodo sono tutte politiche sotto un profilo giuridico anzi senato aveva approvato il De convertì rientri e quindi non c'è assolutamente alcun problema nemmeno di tenuta della maggioranza a parte che la Costituzione giustamente ricordava che anche se fosse stato battuto il governo non non c'è un obbligo le dimissioni se il governo viene battuto in in Parlamento ma addirittura non era nemmeno stato battuto quindi assolutamente che sia ragione non c'è alcun obbligo giuridico o di opportunità costituzionale di dimettersi è stato una scelta politica cioè
Dunque stamattina è rientrato un altro elemento in gioco
Che è quello della dunque della possibile immissione dei ministri del Movimento cinque Stelle prima del Tea Party Gordimer Coletti
Allora a me la prima cosa che mi è venuta in mente è stata il caso del continuamente i governi non so se nel governo De Mita nel mille novecentottantanove quando un gruppetto i ministri della democrazia cristiana si dimise allora in quel caso Cossiga che cosa fece
Per il rimpasto
Boh quindi non ci fu la crisi di governo
No ci fu un passaggio alla Camera dei deputati per la riaffermazione della fiducia cioè un passaggio politico
Il Presidente del Consiglio rese delle dichiarazioni fumo presenti presentato un atto di indirizzo fu posta la questione di fiducia su quell'atto
O gli indirizzi sono al di fuori dell'apertura di una procedura formale
Dei figli è un bel precedente quello che lei ci cita perché pur rimpasto pesante
Cioè le dimissioni di cinque ministri contemporaneamente nello stesso esecutivo perché finché Seneghini uno o se me li mettono due insieme un Cunto Malesani dimisero contemporaneamente cinque e quindi pur rimpasto forte
Però senza che questo comportasse a
Abbia comportato nessuno ad una procedura di crisi secondo lei come si comportò allora Cossiga ricordando che tra i dimissionari c'era il nostro attuale presidente della Repubblica
Nuoto si erano all'episodio che era incinta era inutili cinque ministri della sinistra democristiana che in esito all'approvazione della legge Massi Marmigi dissentendo decisero di dimettersi immettersi dall'esecutivo
Però evidentemente la maggioranza c'era non c'era nessun partito poiché non tutti i democristiani non c'era nessun partito che non che era uscito minacciava di uscire di uscire dalla compagine di governo quindi tutto sommato una scelta saggia in in vista della stabilità di un esecutivo oggi si è posto un altro problema no
Lei ricordava questa ipotesi diede le dimissioni di ministri appartenenti al movimento in questo tende e allora si è posto un interessante quesito sempre di tipo giuridico perché ovviamente sugli scenari politici non entro cioè si possono dimettersi dei ministeri
Nell'ambito di un governo dimissionario
E qui ci sono due precisazioni da da fare in questo momento mentre io e lei siamo parlando questo governo non è più dimissionario attinenza
Dei suoi poteri e per il cui per i cultori del diritto amministrativo non è obblighi non è limitato di spirito degli affari correnti quindi in questo momento il Governo è nella pienezza dei suoi poteri non è un governo dimissionario
Ma qualora fosse stato un governo dimissionario ecco stiamo al gioco della provocazione giuridica
Qualora fosse stato un Governo Giani dimissionario no con il Presidente del Consiglio che ha già presentato le dimissioni che sono state accettate magari con riserva dal capo dello Stato
Possano dei ministeri dimettersi da un governo dimissionario
Ci sono stati che già nei precedenti ecco mi ricordo un ministro degli Esteri del governo Monti che sulla vicenda dei nostri fucilieri in India si dimise cessò di anticipatamente
Nel fare il ministro degli Esteri perché non voleva rimanere in quell'esecutivo nemmeno per il disbrigo degli affari correnti mentre tutto fece in aula tra l'altro
Senza informare nessuno prima giustamente
Lei ricorda bene lo annunciò inaugura proprio parlando su questo argomento quindi possiamo dire che anche anche se il governo fosse stato dimissionario o sarebbe stato possibile percorrere quell'ipotesi
Allora senta noi possiamo dare uno buon un altro nome questa parlamentarizzazione del del della situazione che stiamo vedendo la possiamo chiamare verifica parlamentare sarebbe più corretto
Ma la storia della parlamentarizzazione della crisi di governo è una cosa è un'antica storia non abbiamo avuto tantissime crisi di governo abbiamo detto ottantadue dall'entrata in vigore della costituzione se andiamo a vedere a vere e proprie crisi parlamentare ne abbiamo avuto solo in due casi governo Prodi uno Prodi due quando fu respinta una questione di fiducia che l'esecutivo aveva posto tutte le altre Chiese sono in termini strettamente giuridici dici extra parlamentari cioè non hanno avuto non sono stato l'esito di un voto fiduciario poi c'è sulla dottrina ha elaborato una serie di categorie le e crisi parata parlamentari sei europarlamentari se magari le crisi non solo informalmente legate all'approvazione di una mozione di sfiducia ma magari dipendono da un voto parlamentare certamente qui addirittura il voto parlamentare è stato positivo quindi risulta difficile definirla questa apertura divisi parlando Pseudo parlamentare perché è paradossale ma il il il testo era passato in Senato nel mille no e mi piace ricordare nel mille novecentonovantuno era stata approvata una mozione della Camera
A firma Scalfaro illiberale biondo miele da UNESCO e era stata presentata il diciannove dicembre del Nova tra mi sbaglio no
Quella sulla sulla previa comunicazione che quelli agli o seriamente quella lei ricorda bene ed era un connubio non casuale perché Scarparo
Era stato un noto del senso delle prerogative parlamentari liberale Biondi e al suo mestiere difendere un parlamentarismo forte
E quindi fu approvata questa mozione come ricordava
Per
Parlamentare Zani crisi di governo a fare nel senso che ci dove ci dovesse essere sempre un passaggio se non altro di comunicazioni del Presidente del Consiglio alle Camere
Ho capito questo non è mai stato fatto
No sì la mozione è stata approvata rosa la mozione è stata approvata esaurito che che Ficacci avuto direi che ha avuto un'efficacia scarsa perché lei mai lei le dimissioni continuano a essere essa parlamentari non hanno nemmeno questa è evidente parlamentarizzazione cioè la comunicazione a una entrambe le Camere
E la volontà di dimettersi si Civardi mettere direttamente al presidente del Consiglio anche Conte spesso ecco
Gerrans
Presidente
Dunque c'è una una metodologia chi della parlamentarizzazione della crisi allora che cos'è la storia della culla nel senso che il Presidente del Consiglio si deve presentare prima nel ramo che gli aveva dato per primo la fiducia
Dunque allora la regola della culla vale anche per Hiller invidio
Cioè quando un lungo come nel caso odierno ecco quando un Presidente del Consiglio e viene rinvio missionarie viene rinviato alle Camere lei ricordava correttamente vige la regola della culla
Quindi che cosa avviene il Presidente del Consiglio rende le comunicazioni
Alla ramo del Parlamento che gli ha dato per primo la fiducia
In questo caso sarà il Senato mercoledì prossimo nell'altro ramo del Parlamento si limiterà a consegnare il testo scritto delle dichiarazioni rese nell'altro ramo del Parlamento dopodiché ci saranno due votazioni in entrambi i rami del Parlamento questa regola però ho avuto un'eccezione Co
Per gli amanti dei precedenti parlamentari ha avuto un'eccezione nel governo Goria
Nel mille novecentottantotto con un'intesa dai presidenti dei due rami del Parlamento si decise di derogare alla regola della culla voglio dire un motivo e quindi Goria si presentò
Al dopo il rinvio alla Camera e non al Senato perché la Camera s'la Camera dei deputati era stata all'origine della crisi
Avendo respinto lo stato di previsione delle finanze quindi c'era un motivo
Di merito in esito a una votazione che c'era stata la Camera dei Deputati questo fece saltare ma solo in quell'occasione la regola della culla che lei ricorda
Dunque il caso dei gol del primo governo Conte non entra nella nostra nell'ambito delle parlamentarizzazione della crisi possiamo definirla una finta parlamentarizzazione della crisi in quanto ci siamo trovati di fronte a un unicum oppure è una parlamentarizzazione della crisi allude a quella dell'agosto del due mila diciannove
Ma direi che setter parlamentarizzazione si intende l'esito di un voto parlamentare non c'era stato alcun voto parlamentare se ci si accontenta no
Ai fini di questa parlamentarizzazione della crisi del governo
Del passaggio in una delle due Camere
Del presidente del Consiglio per annunciare le sue dimissioni e quello che avvenne se lei si ricorda in quell'occasione la Lega che pure inizialmente aveva presentato una mozione di sfiducia l'aveva ritirata
Magari è un caso unico quello che è successo con la lega
Che diciamo presenta una mozione di sfiducia
Di un di un Governo e di una maggioranza di cui fa parte
è un caso unico questo
Ci fu anche un ci fu credo anche una dunque io come istituto nel ritiro della mozione di sfiducia
E un istituto ormai al il ritiro ammesso dalla prassi per quanto riguarda precedenti di mozioni di sfiducia
Presentati da un partito che pur faceva parte di quell'esecutivo cioè il famoso episodio di Bossi
E della Lega nel mille novecentonovantaquattro primo governo Berlusconi
Quando presentò una mozione di sfiducia insieme all'opposizione si ricorda stesse nel dicembre del mille novecentonovantaquattro quindi abbiamo un autorevolissimo precedente
Senta volevo chiederle insomma lei gli enti che impressione ha di fronte a questa ci troviamo di fronte a un unico ma diciamo in questa situazione oggi ci troviamo di fronte a una a una novità dette dei precedenti che abbiamo visto finora
Ma la novità assoluta un direi un non una scelta del Presidente del Consiglio
Poi non sappiamo che cosa è successo nel colloquio tra lui e il Presidente della Repubblica comunque sia
Le ho detto ci sono stati altri e undici casi di rinvio del presidente della del consiglio alle Camere quindi non drammatizzerei più di tanto messo sotto il profilo giuridico procedurale
Questo evento quindi direi evidente non non aggiunge particolari novità rispetto al passato ecco senza se senza intervenire su quello che sta che è successo sarebbe successo ieri nei due incontri
Di tra Draghi e Mattarella ci sono stati casi in cui diciamo c'è stata una grossissima divergenza tra il Presidente del Consiglio uscente o e il Presidente della Repubblica e lei si ricordi
Ma secondo me dalla dal
Dal dall'arresto di Mussolini il venticinque luglio mille novecentoquarantacinque ieri sono stati tantissimi conferma magari compreso quello del venticinque luglio non abbiamo mai saputo perché ovviamente o non si dice niente ai protagonisti dicono la loro versione non se uno incontri pubblici quindi non lo sapremo mai ecco le procedure ci dicono che il caso sicuramente il forte divergenza Cook abbiamo ricordato al primo tra Gronchi Fanfani nel mille novecentocinquantanove lì è proprio nelle carte il resto non ai meno non lo sapremo mai
Va bene senta io penso che la la ringrazio tra non so se vuole dire qualcosa anche sull'articolo novantacinque della Costituzione
C'è qualche cosa che potremmo dire sulla presentazione della mozione di sfiducia
Cioè la regola a quattro
No credo che sia aspetti credo che sia l'articolo
Novantacinque quinto comma e la Costituzione la mozione di sfiducia essere firmata da almeno un decimo dei componenti della Camera non può essere messa in discussione prima di tre giorni dalla sua presentazione allora quali
Si discute spesso la mozione di sfiducia costruttiva come una delle
Auspicabili riforme costituzionali ai fini della stabilità del il sistema ma al di là di un processo alle intenzioni degli affetti indotti presso gli attori politici che una revisione costituzionale potrebbe potrebbe realizzare io francamente non mi entusiasmo più di tanto al tema della mozione di sfiducia costruttiva
Per un discorso molto banale dal mille novecentoquarantotto ad oggi non è mai accaduto un solo governo a causa di una mozione di sfiducia all'esecutivo quindi che possano esserci un rafforzamento indotto dalla sola previsione che la mozione di sfiducia debba essere costruttiva la vedo la vedo difficile semmai è con una una un effetto di stabilizzazione del sistema se proprio vogliamo cambiare la Costituzione prevedeva la maggioranza assoluta per l'approvazione di una maggiore di una mozione di sfiducia al governo
E non a maggioranza semplice come ho
Senta le volevo fare un'ultimissima domanda primati TTT ringraziarla
Che questa allora noi in questa legislatura ne abbiamo viste veramente di tutti i colori
è successo tutto e il contrario di tutto allora senza dare giudizi politici che non non non spetta a noi dare allora noi possiamo dire oggi che nonostante tutto quello che è successo
Le nostre istituzioni hanno dimostrato una vivacità e una forza la che insomma li ha messi a dura prova in questa legislatura si può dire questo
Ma io sotto lei lo sa meglio di me la la Costituzione italiana soprattutto la seconda parte quella relativa agli assetti istituzionali e sotto esame sotto accusa quanto meno dalla fine degli anni Settanta
Però proprio quello che lei ricordava ci deve far far riflettere proprio questa questo assente tono forse non troppo rigide o forse sempre parlamentari Zardi le con un ruolo del presidente della Repubblica
Lassù può ecco se necessario farsi concavo o convesso tutto questo secondo me alla fine è un rappresenta un ormai un vestito su misura per
La nazione italiana ecco nel senso un po'retro del termine come non saremmo mai
Come l'Inghilterra o come altri altri Paesi mise a mio avviso alla fine questa Costituzione del mille novecentoquarantotto
Come integrata con le costituzioni come derogata anche da certi comportamenti degli attori politici
Alla fine non buone un buon vestito su misura per le nostre istituzioni soprattutto nei momenti di crisi
Io professore non aggiungo altro la ringraziamo molto della sua disponibilità c'è un po'raccontato questa storia della parlamentarizzazione quelle delle delle delle crisi di governo di questa presunta crisi che insomma non combatte ancora diciamo manifestata totalmente al alleggerire articoli novantaquattro quanto cinque della costituzione ringrazio il professor Luigi c'è un ramo recente visito parlamentare al non fa e costituzionalista che ci ha aiutato a fare questo viaggio congresso ma anche etico di gli episodi grazie professore
Grazie a lei buon lavoro saluto a tutti gli ascoltatori di radio radicale grazie