Afghanistan senza speranza

L'
O
Una mamma
Uno ma mamma
Mai
Mamma
Debbo
Probabilmente probabilmente
Bondi
Balloon perdono nemmeno
Buonasera a tutti Benvenuti da parte della Fondazione Corriere della Sera dell'ISPI l'Istituto per gli studi
Di politica internazionale
Vi presento subito
I nostri ospiti
Ordine alfabetico per non far torto a nessuno e Giuliano Battiston giornalista e ricercatore free lance scrive per quotidiani riviste tra cui L'Espresso manifesto Venerdì di Repubblica
Gli asini e gli iscritti rettore della sosta dissociazione di giornalisti indipendenti lettera ventidue insegna alla scuola di giornalismo della Fondazione Basso e all'azione si occupa di globalizzazione cultura politica internazionale islamismo armato Afghanistan
Il professor Andrea carati insegna relazioni internazionali e analisi della politica estera all'Università Statale di Milano
Inoltre Associated research fellow Iseppi per il programma sicurezza e studi si occupa di vari temi di ricerca ma quello per cui è stato invitato legato alla NATO l'intervento militare in Afghanistan su argomento sui quale sul quale ha pubblicato diversi articoli
Infine l'ambasciatore Stefano Pontecorvo è stato l'Alto rappresentante civile della NATO per l'Afghanistan dal giugno due mila e venti rappresentando l'alleanza anche nel processo di pace per l'Afghanistan che si è tenuto a Doha
Nell'ultimo periodo a Kabul ha garantito l'operatività della Rio porto internazionale vi ricorderete che scene terribili
Garantendo il flusso fino a quindici mila rifugiati al giorno in partenza e ha coordinato il ponte aereo mediante il quale sono stati trasferiti all'estero oltre centoventi mila collaboratori afgani della NATO stessa degli alleati e dei Paesi partner
Dunque il tema di oggi lo conoscete Afghanistan senza speranza non c'è un punto interrogativo quindi una una frase un titolo che ci dà già al taglio
Vi ricordo soltanto rapidissimamente gli ultimi quarant'anni di storia di questo Paese martoriato mille novecentosettantanove corre mi corregga ambasciatore se dico cose sbagliate
Mille novecentosettantanove invasione da parte dell'allora Unione Sovietica dieci anni
Nel mille novecento ottantanove al termine dell'occupazione sovietica inizio della guerra civile
Mille novecentonovantasei i talebani sconfiggono le altre fazioni
A si instaurano a Kabul
Rimarrà solo una parte controllata dagli uomini di di insomma su tutto
E nel due mila e uno sapete le torri gemelle
L'invasione da parte
Degli Stati Uniti quindi l'occupazione nato che durerà fino all'anno scorso due mila ventuno
La presenza occidentale in Afghanistan terminerà in una maniera che
Potremmo definire rocambolesca
Che il ritorno dei talebani
è praticamente immediato
E e insomma il cerchio si chiude l'Afghanistan è di nuovo al punto di partenza dunque Giuliano Battiston
Che cosa sei appena ti do del tu sei visto che siamo colleghi sei appena tornato da quel Paese che cosa il visto qual è la situazione
Ma intanto buonasera grazie di questo invito ci siamo dati una decina di minuti ciascuno nel caso dovessi eccedere Michele chiamatemi all'ordine
Sì grazie appunto per per quest'invito io proverò a questi che sono di attrarre atta a tracciare un primo bilancio di questi dieci mesi e mezzo di governo dei talebani
E tracciò questo bilancio sulla base dell'esperienza che ho accumulato in Afghanistan un paese in cui trascorro tre mesi dal due mila otto e più in particolare su due i miei ultimi due viaggi nel novembre del due mila e ventuno e nel maggio appena trascorso quindi in un periodo di tempo in cui i talebani hanno già tornati al potere e ho scelto tre criteri per tracciare questo bilancio il primo è la tenuta in Terna del movimento dei talebani questa fase di passaggio dalla guerriglia
Al potere istituzionale il secondo i rapporti con la società afgana il terzo invece i rapporti con la comunità internazionale parto dal primo quindi le dinamiche interne movimento dei talebani devo dire che nel mio ultimo viaggio quello di maggio scorso rispetto a soli sette mesi prima
I talebani dimostrano di avere un controllo del territorio delle città dei mezzi di informazione delle istituzioni molto solido rispetto a prima per lo meno apparentemente il controllore particolarmente visibile in particolare nelle città di dimensioni più ridotte penso tra quelle che erano visitato a Fara anche assegni alla scarica ma è visibile anche nelle città più importanti a partire da Kabul la capitale così come a Kandahar che un po'alla roccaforte simbolica del movimento in cui pare risieda anche la guida dei fedeli la Guida suprema il simbolo la legittimità religiosa dei talebani così come ad Herat
Questo tipo di controllo si traduce innanzitutto in un controllo materiale del territorio ma anche nel tentativo di controllare
L'opinione pubblica gli strumenti principali per
Esercitare questo controllo sono da una parte una retorica molti insistita insistente da parte dei talebani sulle virtù del nuovo emirato islamico che l'architettura istituzionale che loro pretendono di incarnare
Queste mirata avrebbe ristabilito giustizia sovranità rispetto a un governo al Governo precedente che invece era considerato illegittimo corrotto ed etero diretto perché dipendente appunto
Dagli Stati Uniti appunti sta politiche dalla NATO la contessa militare
Dall'alto l'altro strumento con cui viene esercitato questo tentativo di controllare l'opinione pubblica e la violenza oppure la minaccia della violenza quindi l'intimidazione
Questo strumento in particolare ha portato a una alla forte riduzione né degli spazi di libertà di libertà di espressione di libertà di informazione così come alla fortissima contrazione di diritti
Individuali e collettivi in particolare quelli delle donne verso le quali i talebani hanno istituito un vero e proprio apartheid di genere la retorica dei talebani però si basa anche su un elemento un dato di fatto la riduzione del novanta per cento circa della violenza a militare perché il compito non c'è più
Visto che i talebani hanno ottenuto il controllo del del paese questo ovviamente
Ci interroga anche su quale sia la nozione di sicurezza che dobbiamo adottare quando valutiamo la fine di un conflitto basta che la violenza militare sia sia ridotta così oppure la sicurezza e quella per esempio
Che ha che fare con le aspettative di vita di una ragazza che sono molto cambiate rispetto a prima questo è un interrogativo che lascio
In sospeso
La transizione di cui parlavo prima da gruppo di guerriglia gruppo di potere istituzionale sta avvenendo era avvenuta in modo piuttosto rapido anche se ancora in corso
Tutte le posizioni chiave sono state occupate dai talebani in tutti i dipartimenti dal livello nazionale a quello provinciale a quello distrettuale
E il modo in cui avviene piuttosto simile in tutte le le aree che ho visitato all'apice c'è un membro dei talebani molto spesso con scarsa o nulla esperienza di tecnica di governo sotto di Luís funzionari del vecchio apparato quindi una sorta di governance governance ibrida che funziona o meno a seconda dei casi e dei contesti tra incontrato fra ex funzionari che fanno buon viso a cattivo gioco
E invece ha contato anche funzionari a cui tutto sommato il nuovo governo non dispiace
Questa fase di transizione ha portato anche alimentato nuove frizioni all'interno del movimento dei talebani che un movimento policentrico i litigi hanno a che fare con questioni molto pro sai che si tratta di soldi potere ma anche di rappresentanza
Politica e oltre questo dico all'indirizzo strategico abbiano i talebani
Interrogativi sono che tipo di società vuole costruire o in auto sui dei talebani secondo quali valori e anche quale tipo di architettura istituzionale
C'è un elemento un dato che forse rappresenta un po'questa scissione che ancora è contenuta che la retromarcia del ventitré marzo scorso quando era stata annunciata la riapertura delle scuole femminili superiori
E poi invece all'ultimo momento quella decisione è stata è stata contraddetta da un ulteriore decisione
Su un altro elemento che ho riscontrato che sempre nella provincia dell'Helmand alla Scarpia la disillusione con Cuna parte dei talebani in particolare quelli dell'Helmand del sud
Sono o si sentono sotto rappresentati a livello politico
Perché non ci sono sufficienti figure di questa area del movimento dentro i ministeri chiave quindi questo per restituire anche voi un po'quanto sia complessa anche la dinamica interna una dinamica interna che però per ora non incrina
Il il controllo dei talebani sul sul governo e sul paese noi molto spesso in questi vent'anni ci siamo illusi che il privare Bani fossero divisi che fossero spacciati perché frammentati invece i talebani
Sono tornati al governo ci sono però tre fattori che secondo me di indeboliscono sul lungo termine sul medio lungo termine a loro presa del potere uno è il rapporto con la società su cui torno tra poco
L'altro è l'opacità dei meccanismi con cui prendono le decisioni nessuno sa veramente chi decida
E questo un elemento che ovviamente induce nella popolazione forti
Forti fattori di di confusione il terzo è la situazione economica e la crisi e le crisi multiple che gravano sulla popolazione sana caduta verticale l'economia c'è una crisi umanitaria che precede la presa del potere i talebani ma che si è accentuata
Dopo la presa del potere talebani tutto ciò rende politicamente più deboli i talebani non tanto però da aspettarci del governo Improta
Né in poco tempo anche perché i talebani dal punto di vista retorico possono trasferire una parte della responsabilità della situazione attuale verso gli attori esterni questo il secondo punto il rapporto coi attori esterni io molto arbitrariamente divido
Comunità euro atlantica
Washington Stati Uniti ed Europa e blocco regionale
Il rapporto con le capitali regionali è meno buono di quanto i talebani si aspettassero i talebani hanno a cuore due questioni soldi e legittimità quindi riconoscimento legittimità politica riconoscimento delle ore mirato
Per ora non hanno ottenuto quello che si aspettava un anzi nemesi chiede
Ci hanno preceduto
Sono stati messi di conflitti diplomatici a volte anche militari con il paesi confinanti Iran e Pakistan e in parte anche con la Russia questo dipende da vecchie questioni irrisolte storicamente importante ma anche da questioni più recenti
E anche dalla diverse inclinazioni che le diverse anime dei talebani hanno perso gli attori regionali per esempio non tutti sono d'accordo che il rapporto con Mosca debba essere positivo pietre tutti sono d'accordo che un attore importante te la stabilità dell'immediato è il rapporto con Pechino con la Cina
Anche se per ora Pechino adottare un atteggiamento molto prudente molto pragmatico
Quanto alla comunità euro-atlantica di rapporti lo sapete non sono affatto buoni ed è piuttosto naturale che sia così perché la NATO gli Stati Uniti sono stati sconfitti politicamente e militarmente
La parabola dei talebani il cui primo e mirato è stato rovesciato militarmente nel due mila e uno sono stati poi combattuti duramente per tanti anni poi sono diventati interlocutori diplomatici e poi sono tornati al potere se non mi è piuttosto esemplare ed esemplare anche del fallimento del militarismo come strumento di risoluzione delle controverse internazionale oggi che cosa fa la comunità euro-atlantica
Esercita l'unica leva che sia rimasta che le sia rimasta in mano quella finanziaria economica
Dopo aver dissipato il capitale diplomatico accumulato in questi vent'anni come con quell'accordo di do siglato nel febbraio due mila e venti che dava molto e talebani pochissimo agli stranieri ed escludeva il governo di Kabul e che poi è collassato
Questa questione ci rimanda a due questioni fondamentali vediamo quanto mi manca uno è il fatto che tutte le lo Stato Ascani questi vent'anni è stato strutturalmente dipendente dal dalla dagli stranieri
E quindi nell'agosto del due mila ventuno la decisione della comunità euro atlantica è stata quella di interrompere i fondi per aiutare lo sviluppo di limitare gli aiuti soltanto all'ambito umanitario di congelare i fondi della Banca centrale afgana
Sulla domanda sulla base di fonti della banca centrale afgana c'è una domanda politica molto importante e vogliamo bloccare conti nato a bloccare questi fondi che appartengono allo Stato afgano quindi alla popolazione perché al Governo
Ci sono i talebani che non ci piacciono anche a rischio di far precipitare ulteriormente il Paese
In un precipizio ancora più profondo pure gradualmente vogliamo condizionalmente vogliamo cominciare a congelarli questa la domanda politica che mi aspetto un po'diviso l'ultimo rapporto notevoli ed era corra società afgana un rapporto molto complicato dipende dall'area del Paese anche da chi chi aveva viveva su un territorio conflittuale per il quale si combatteva oggi è contento che il conflitto sia finito
E invece che aveva forti ambizioni che vengono fortemente limitate o chi viene perseguitato per ragioni di di indirizzo politico ovviamente non è affatto contento delle cose che stanno accadendo
Il cui la questione su questo chiude che i talebani pretendono di rappresentare tutta la società spiana pretendo dirà prendessero espressione di tutta la sua la la società ma non lo sono affatto in più sono quelli il gruppo di potere meno adatto esercitando il potere in modo monopolistica egemonica fare una cosa di cui invece si avrebbe bisogno che un processo chi riconciliazione sociale
Grazie Giuliano
Segnalo solo che oggi Antony Blinken il segretario di Stato americano a scongelato cinquantacinque milioni di dollari che andranno subito in Afghanistan credo che siano deve sia denaro che arriva appunto da dai fondi della Banca centrale e andranno subito ad aiutare le popolazioni colpite dal terremoto
Di recente in Afghanistan allora Andrea carati una cosa che mi incuriosisce molto
Pensare alla facilità con cui l'Occidente Stati Uniti d'accordo ma poi tutto l'Occidente nella forma del della NATO dell'Isa freccetta dei vari organismi che hanno sul guidato la spedizione militare comunque a conquistato
Il Paese nel due mila uno
In un attimo si pensava che
Ci sarebbe voluto molto più tempo che sarebbe dovuto passare tutto l'inverno in genere d'inverno si diceva in Afghanistan si blocca tutto in realtà a novembre in poco tempo le milizie appoggiate da da le forze speciali americane hanno conquistato Kabul e lì
è collassato in un attimo il governo dei talebani allora
In questi vent'anni in realtà abbiamo visto un Occidente sempre in gravi difficoltà persino l'Italia avuto un numero enorme di di caduti e differiti se non ricordo male cinquantacinque morti insomma
Perché dal punto di vista militare le cose amate così storta in questi vent'anni
Allora innanzitutto ringrazio anche per l'invito
E anche per la domanda una domanda devo dire molto difficile ma ma centra Artissima che mi permette spero in pochi minuti e di di provare a rimettere in prospettiva i vent'anni di intervento
Che nella percezione di occidentale sono stati vent'anni d'intervento più o meno sempre uguale
Di un di una comunità euro atlantica che insomma all'indomani dell'undici settembre
Intacca pure più o meno facilmente
Combatte più o meno la stessa guerra per vent'anni e poi piume improvvisamente a metà del due mila e ventuno l'abbandono al paese eccetera
Invece non non è così l'intervento in Afghanistan è un intervento sui generis nell'universo degli interventi militari degli ultimi trent'anni della fine della guerra fredda
Innanzitutto il più lungo di tutti il più lungo della della storia della degli Stati Uniti la più dura campagna militare
La più lunga missione militare della NATO ce le eccezioni che i fora che sta in Kosovo dal mille novecentonovantanove ed è ancora in corso come una missione il peacekeeping molto ridotta e che non non combatte una guerra
Ma se se guardiamo le missioni della NATO diciamo dove Toni si usa la forza sul serio e la e la missione più lunga però il il punto è che ciò che distingue fra le altre cose l'intervento in Afghanistan da tutti gli altri e chi in vent'anni e l'Occidente ha fatto cose molto diverse
Beh noi parliamo siccome la spiegazione notevole di invasione di occupazione della dell'Afghanistan in realtà non è andata così nelle nelle prime settimane i primi mesi del della della campagna militare
Che parte nell'ottobre del due mila e uno in realtà sono pochissime decine di forze speciali americane che prendono contatti con i comandanti della dell'Alleanza del Nord e fondamentalmente li guidano in quella che era una guerra civile strisciante nel nord del Paese
Dove i talebani certo controllava dal novanta al cunicolo vanta cinque novantotto per cento del del territorio nel due mila e uno ma cogliere al Tardini ma vince la guerra e l'Alleanza del Nord di loro re nemici diciamo
In Afghanistan aiutarti ovviamente dagli Stati Uniti con questo straordinario aiuto chi era il supporto aereo ravvicinato trazzera alle basi americane in in in in Uzbekistan
Quindi come direbbe immaginiamo che la prima campagna schiavista nei primi battute sia stata qualcosa di simile a quella in Iraq non è ne ha fatto questo così
Gli Stati Uniti entrano e o aiutano all'Alleanza del Nord a entrare a Kabul appunto molto in fretta novembre se sbaglio il tredici novembre del due mila uno qui dopo poche settimane di guerra
Ma perché non hanno come dire l'obiettivo di occupare il Paese di controllarlo ingiurie Freedom la la missione a guida americana strettissima guida americana
E una diciamo ENI mi Center da Michel messi su una una missione che ha lo scopo di smantellare la rete terroristica di Al Qaeda
Loro del la cacciata dei talebani fa parte dell'Obiettivo ma gli americani fondamentalmente vogliono questo non vogliono occupare il Paese ricostruirlo farli tra una democrazia occuparsi State Building peacekeeping eccetera
E questa è la prima fase che la fase di di diciamo da podista militari molto leggera non si tratta né di occupazione invasione e così via
I talebani fuggono poi Gastone leale del Pakistan in alcuni casi nelle nelle aree realtà meridionali dove ci stanno le roccaforti
Nell'Helmand cantare e così via i talebani realtà rimangono perché appunto non è un'occupazione militare non non non non abbandonano del tutto il Paese
E qui si aprono una fase che quella della NATO uno e parliamo molto della della l'intervento che la NATO in Afghanistan ammettendo la NATO in questi vent'anni la NATO in realtà Riva due anni dopo nel due mila e tre
Quando gli americani ad sono sono interessate intervenire in Iraq e quindi vogliono mollare diciamo l'Afghanistan
Alla NATO pensando che nel due mila e due due mila e tre l'Afghanistan fosse qualcosa come la Bosnia dopo gli accordi di Dayton o o il Kosovo quando si ma dato che i Four la missione il peacekeeping che citavo prima
In realtà il il Lahm sei peacekeeping è tutta da fare dopo due anni di guerra dove il Paese sostanzialmente ha vissuto tranne che a Kabul una condizione di Anarchia dovette arriva in un erano il tutto scappati non avevano abbandonato il Paese e così via
E lì arrivano i problemi perché la NATO arriva nel due mila e tre deve fare il peacekeeping dove la pace non c'è
Tranne a Kabul e non solo alla NATO dire ma segnato l'impegno nel due mila e quattro nei primi mesi del due mila e quattro T estendere a missioni di peacekeeping in tutto il territorio nazionale
Una missione ambiziosi che volevamo una nuova uno scopo diciamo strategico molto molto ambizioso
è senza avere le risorse perché il due mila e cinque due che se se ricordo bene nato da trentacinque mila uomini per fare il peacekeeping un paese come l'Afghanistan ce ne volevano molti di più per darvi un'idea impose essere ammazzati sessanta mila uomini in Kosovo quaranta mila
E dell'il che partono i problemi e e forse una delle origini ci son tante ragioni non violò tempo per esplorare tutte ma questo è uno diciamo
Dei dei problemi di fondo si vuol fare il peacekeeping dove la pace non c'è Curami si peacekeeping molto tardiva
Due anni dopo l'intervento americano gli esperti di di State building a nation building dicono che quando una una coalizione è una potenza straniera interviene in un paese a una finestra diciamo di opportunità di circa un anno per conquistare le cuori e le menti delle della società e costruire su sul serio processo di normalizzazione stabilizzazione e così via
E la NATO invece arriva nel due mila e tre tant'è che io film dico quando si incolpa la NATO del fallimento in Afghanistan io sempre molto molto incerto la NATO e ricatto una una una situazione molto compromessa
Allenato dal peacekeeping si ritrova a fare invece la canta risorge sì perché quando appunto c'è questa estensione della missione della NATO
A nord la piuttosto bene dove ci stava l'Alleanza del Nord i nemici dei talebani
A Ovest due poi l'Italia terrà il comando regionale a Herat le cose non abbastanza bene quando si arriva a sud e al confine col Pakistan a est cominciano i problemi perché ci si accorge che i talebani non solo ci sono ancora ma si sono riorganizzati nelle aree tribali del Pakistan
U e v o a sud e sono in grado di lanciare a quel punto dopo due o tre anni quattro anni di riorganizzazione una campagna militare di di di di insorgenza su vasta scala la NATO non è pronta per questo
Perché si è partiti equipaggiati addestrati eccetera eccetera per fare il peacekeeping
E questo questo è è uno dei dei problemi
Non solo l'altro diciamo uni come l'altra caratteristica peculiare dell'Afghanistan unica in tutto l'interventismo occidentale della degli ultimi trent'anni è che la NATO diciamo bene è chiamata a fare peacekeeping lo sono dove non c'è la pace ma dove c'è una missione militare che continua a far la guerra che la missione Enduring Freedom degli Stati Uniti un unicum
Potete immaginare un otto troppo tempo per prendermi vietati fare peacekeeping dove intanto ce la mise militare che fa la guerra
E questa un'altra ragione che mi fa ritenere che quando in colpiamo la NATO del fallimento in Afghanistan esageriamo un po'troppo forse le responsabilità della NATO
Ci sono altre ragioni ma per arrivare alla fine poi lascia spazio anche gli altri interventi
è un secondo giro magari interventi dopo
E facendo un salto in avanti
E lì alla percezione avrebbe occidentale è stata nel due mila ventuno a un certo punto più o meno improvvisamente soprattutto per responsabilità politica di Giò by the nel presente americano ci sia ritirati in fretta e furia il ritiro parte da molto più lontano
Obama aveva già messo in agenda nel due mila dieci essa mette della Ratti Lisbona certe orrende Hikmet trenta mila nuovi soldati americani più una richiesta gli alleati europei di mandare più soldati
L'allarme sulla riva al picco nel due mila e undici a circa centocinquanta centosessanta mila uomini ma già mettendo in programma un ritiro entro la fine del due mila e quattordici che l'amministrazione Obama rispetta e dov'è qua quattordici finisce a ISAF e finisce la grande presenza militare internazionale euroatlantica diciamo degli Stati Uniti della NATO in Afghanistan
Eliche finisce e lì grande ritiro perché si passa in pochissimi anni da da centocinquanta mila uomini a quindici mila uomini dal due mila e quindici in Afghanistan la risoluzione porta Freedom senti nel diciamo generale le due missioni che sostituiranno le vecchie della NATO
Enduring Freedom
Sono una dalla presenza assottigliata egli le cose peggiorano gabellieri talebani secondo varie stime del Dipartimento di Stato della difesa americani economista e mille altre fonti ci dicevano che già nel due mila e quindici due mila sedici controllavano il quaranta poi nel due mila diciassette il cinquanta per cento del territorio nazionale non arrivano improvvisamente a Kabul
Non sono alcuni hanno parlato anche di una ritirata strategica dei talebani per far credere alimentare l'aspettativa occidentale del fatto che le cosa la fine stavano là dove e ci si poteva ritirare
In realtà i talebani contro la ma le campagne le aree urbane erano ancora grosso modo in mano agli Internazionali fino almeno al due mila diciannove nei grandi centri valute Kabul in altre grandi città
Ma ecco il ritiro non è stato repentino Obama l'ha messo in agenda Trump la promesso e vai dell'attuato la semplificazione radicale in pochi secondi Walter per provare a restituire un'idea di un di un una semplificazione abbastanza abbastanza fedele alla realtà no solo per per provare a restituire in pochi minuti un immaginario di vent'anni di guerra molto molto e che oggi ogni al suo interno una missione molto leggera all'inizio poi non peacekeeping incomincia mentre la guerra intanto si fa una missione che continua a fare canto era terrorismo Enduring Freedom negli Stati Uniti mentre gli altri fanno peacekeeping ma sono costretti a cambiare
Postura strategica appunto dal peacekeeping al canto risorge sì perché appunto bisogna combattere i talebani
Insomma una una serie di complicazioni che credo siano alla radice e poi del del della della débâcle diciamo della sulla sulla della della comunità euroatlantica della NATO in in Afghanistan
Grazie
Ambasciatore Pontecorvo l'Afghanistan
Si sa è stata la tomba degli imperi altri altre grandi potenze in altri momenti della storia hanno con conosciuto cocenti sconfitte no a partire dai britannici
Ma quello che voglio chiederle
Secondo la sua esperienza
Perché ad adesso abbiamo seguito insomma al lo sviluppo militare perché le ragioni dei di questo fallimento ma
In parallelo c'era
Un'idea di nation building di costruire delle istituzioni
Nazionali che sembravano almeno si diceva quando noi non saremo più qui quando la comunità occidentale andrà via l'Afghanistan dovrà reggersi da solo
E anche questo è franato rovinosamente in poche ore allora
Le chiedo ambasciatore perché è successa allora primo intanto questo non ha letto il mio libro il moderatore perché l'avesse letto avrebbe visto o leggera vero
Bravo garantito che la legge che ce questa cosa della tomba degli imperi mi mi ha divertito molto mi diverte molto perché non è così semplicemente e non sono io che lo dico
Ma io cito nel libro con Tamim Manzari che con storico afgano il quale ha scritto un libro bellissimo
Che si chiama che in uso Game guidavo Brusca
Che il Busca sci Erbusco uscire il gioco nazionale
Aspirano che un gioco che ora
Gioco comunale trova una sorta di polo in cui sono due squadre che devono prendere un vitello morto
E portarlo nella porta degli altri senza la Calabrese la capra morto sì
E io in Afghanistan prima volta sommerso che avevo tre anni ce lo scavo fino a quando ne aveva otto Erbusco uscì come lo vedo mi viene come dire un certo dato perché mio padre era ambasciatore lì il primo prima sesta sessant'anni prima di mio padre era un bar era ambasciatore sindacalista
E andammo a vedere un una partita di bosco ac e sentirla speriamo che era accanto a lui che gli diceva che questo gioco si faceva a suo tempo anni prima quando l'Afghanistan non era un paese civile quando io ero lì lo era
Con un piccolo prigioniero ancora vivo
Quindi il privilegio lo legavano mani e piedi e poi ce lo portavano in giro nel campo se sopravviveva alla partita era libero generalmente non succedeva
Veniamo alla veniamo al al torniamo allora la tomba dell'impero
Tamim Manzari
Racconta che tutti coloro che sono entrati Dari aria niente poi in Afghanistan hanno conquistato l'Afghanistan
Lei ha citato gli inglesi effettivamente nella prima guerra anglo britannica gli inglesi sono stati fatti letteralmente a pezzi arrivato cioè la famosa
Quadro in cui arriva solo il medico su Java Bud che ai tempi era Chabad adesso è parte dell'Afghanistan ai tempi era parte dell'India britannica ora Pakistan
Arriva solo il dottore poi realtà poi arriveranno altre duecento persone insomma arriva solo il dottore
Però gli inglesi poi entrano due anni dopo
Mettono a ferro a fuoco Kabul
E costringono il re di turno che l'Ama nulla
A firmare il un trattato
Il trattato Erol quindi
Che cede
Tutto alla tutela della politica estera e dei rapporti internazionali dei del regno spiano all'Inghilterra
Il problema è che una volta conquistato bisogna tenerla e gli afgani alzano il prezzo
Quindi se tu non approfitti come diceva professore di quell'anno di Grazia che tu hai in cui conquistò il cuore e la mente
Anno di grazia canuto anche in inglese
Che non sono Kundera anche a conquistarsi come dire che i cuori e le menti delle popolazioni poi va incontro a quello a cui siamo andati incontro noi specialmente quando il costrutto che si è messo su era debole fin dall'inizio noi siamo entrati in Afghanistan al di là del fatto che il il chi tetto del tutto
Per scrivere il libro Io ho parlato anche con non bravini che era il il un diplomatico algerino che era il rappresentante speciale del segretario generale che ha condotto Born e ha condotto Born dice Luís negli intervalli delle telefonate minatorie con Donald Rumsfeld
Il quale aveva molta fretta di chiudere infatti questo fu un fu l'unica conferenza credo al mondo che si è chiusa che creava uno Stato per di più che a si chiuse in cinque giorni che si chiuse in cinque giorni perché
Gli americani volevano chiudere la conferenza che mettere di fronte al fatto compiuto i leader non talebane che nel frattempo stavano arrivando a Kabul
Per tornare alla tomba degli imperi quando noi siamo entrati negli anni ha cominciato a bombardare il sei di
Ottobre il sette di ottobre quando le loro richieste fra cui c'era quella di dare degli
Dopo il l'undici settembre di dalle di Osama è un paio di altri i talebani risposero picche in realtà contro proposero tutta una serie di altre processo in paese neutro eccetera gli americani volevano Osama
Cominciano a bombardare dopo il no talebano quello che loro percepirono con noto Libano che era uno talebano peraltro
Cominciato a bombardare il sette di ottobre per il sedici di novembre erano già cioè sei settimane dopo eravamo già erano già a Kabul
Perché il crollo
Quanto tempo
Perché il crollo perché intanto quel costrutto era un costrutto debole noi siamo entrati in Afghanistan come se fosse tabula rasa non era tabula rasa c'erano tradizioni c'erano c'erano c'erano ma forme giuridiche anche avanzate
Ai quali noi diamo sovrapposto un modello occidentale
Che non è stato come dire non è stato accertato la popolazione in più c'abbiamo messo dei personaggi
Ambigui il primo Karzai andava bene
Il primo Karzai aveva come dire aveva anche la posizione Karzai con viene dalla tribù da uno delle tribù che ha dato tutte le case regnanti i lui è un po'pazza le case regnanti ai ai agli afgani quindi era abbastanza accertato dagli altari
Dopodiché cominciò a anche sospinta americana questo bisogna dirlo comincio ad elargire risorse finanziarie quindi corruzione a tutta una serie di di di
Signori della guerra non solo Pastore mancherebbe chili tagiki eccetera Zara
Così rafforzando al suo interno
La sua stessa posizione quindi lui che doveva la contrizione norme era che lui avrebbe uno cercare di di di di creare uno Stato centralizzato contrariamente alle televisioni a scarne in cui l'Afghanistan è stato stabile quando c'è stato
Un un centro debole
Autorità locali autonome forti proprio perché paese o mente talmente diverso per cui L'Unità non non è nel loro come dire il ce la centralizzazione non è nelle loro corde
Ma al contempo mentre cercava di costruire una Repubblica islamica forte stava in realtà Pascendi non
Tutta una serie di signori della guerra alcuni dei quali diventare un tipo alto a loro la a Balkh diventarono dei specie di signori i con delle isole
Di potere che erano sottratte dalla c'erano sottratte dalla dalla dal dalla gestione dell'amministrazione del potere centrale
C'è poi da dire che l'esercito afgano come dire io mi presentavo nato quindi una cosa ne so
In realtà
Non rispondeva agli organi
Ma rispondeva noi
E la dicotomia di cui il professore le culture sono avuto tempo di parlare che la la la guerra in Afghanistan
Per noi occidentale ha significato cose diversa
Per gli americani era guerra al terrore quindi Al Qaeda Khaled Al Qaeda
Per gli altri terra la costruzione per voi altri tutti compresi gli inglesi che io dico spesso che non c'è un Occidente ci sono gli anglosassoni e poi ci sono gli altri
In questo caso invece gli anglosassoni inglesi sono schierati con la parte come dire più ragionevole del del della coalizione che erano tutti gli altri
Il problema è
Che quando il novanta per quando un Paese a un membro da collezione al novanta per cento della forza militare poi prende il novanta per cento dei delle divisioni
Anche perché
Altro punto di debolezza e di così a volo d'uccello Stozzo toccando noi in Afghanistan tutti gli altri non siamo andati per l'Afghanistan circondato dagli americani
Che
Ha citato giustamente preso nel due mila e tre idonee tredici fu un grandissimo dibattito
In ambito alle altre perché c'era quello che avrebbero voluto gli americani inizialmente era valida se non finirà calco
Invece la Scala Nissan dirà che la guerra sporca
Ci ricordiamo tutti come quelli che se lo ricordano si ricordano Colin Powell con quelle Sly definite e con ecco Toni Blair perché si arrampicava sugli specchi per provare che c'erano armi chimiche che imparzialità non c'era l'Afghanistan era un caso perché era erano stati attaccati
Allora si formò un consenso in ambito alleato per andare in Afghanistan
E ci andammo non perché c'abbiamo l'abbiamo voluto ma per mostrare che eravamo debole a Linate alle alte agli alleati
E e il che però perché però ha comportato che poi gli americani hanno condotto il gioco
Che noi gli abbiamo lasciato tranquillamente condurre fino a che non è stato troppo tardi cioè l'accordo di Doha
La corte di Dora io le chiamo la campana a morto della Repubblica perché così sono stati quando l'accordo di dove è stato firmato
Sono cioè se è tutta una serie di cose prima
Primo
Il Paese intero non solo i talebani ha capito che ce ne stavamo andando a ed era un paese che si reggeva su le supporto esterno suo sostegno esterno
Perché è pur vero che talebane controllavano il quaranta quarantacinque cinquanta per cento del territorio bisogna vedere cosa vuol dire controllo perché
Il mettere una bandiera nei pressi di un Collina non significa tu contro l'intera provincia ma così erano fatti i calcoli
Quindi doveva mostrò che prima ce ne stavamo andando
Un'insorgenza ai talebani sono insorgenza mutuabile fra l'altro avendo adottato tutta una serie di tattiche di Al Qaeda sempre magari c'è ci fermiamo né un secondo giro
Sull'attuazione l'attualità
L'insorgenza e vincente per il solo fatto che sopravvive con insorgenza che la fama dei talebani in particolare perché la popolazione ed è quello che è successo e sto arrivando verso la disfatta
Kondo noi abbiamo segnalato che ce ne saremmo andati che non avevamo più la pazienza strategica per finire al progetto iniziato a Bologna
Di questo si è reso conto non solo i talebani che hanno raddoppiato gli sforzi hanno avuto più molto di soldi dall'estero più assistenza e non solo dei pachistani eccetera ma anche la popolazione
Il quale sono fatti due conti proprio dalla serva gli stranieri se ne vanno i talebani restano bisogna accomodarsi scorrete le banche talebani sono brutali
Ed è esattamente quello successo a tutti i livelli
A livello civile a livello militare a livello militare aggiungo che l'accordo di dove è stato fermato al ventinove di febbraio
Noi ventotto febbraio avevamo oltre a
I quindici mila diciotto mila realtà soldati delle varie nazioni stavamo cinquantasette mila contro presso
Che facevano la manutenzione di di tutto quello che sparava volava si muoveva eccetera
Tra il ventinove febbraio che il dieci di marzo qui cinquantasette ne son rimasti in diciassette
Quindi un esercito che contava sul sostegno assoluto da parte occidentale
Gli sono venuti a mancare aerei elicotteri mezzi di locomozione munizioni eccetera eccetera
Ho esaurito il tempo lo vedo nervoso
O con lei no coi ci torneremo torneremo sulla
Ci mancherebbe ambasciatore
Allora propongo questo facciamo secondo giro
Due minuti rapidi Giuliano
E poi magari anche il pubblico
No perché adesso se il primo riparlare
E poi magari dal pubblico raccogliamo qualche domanda anche andremo un pochino oltre i tre quarti d'ora previsti ma insomma abbiamo tre ospiti che ospiti quindi
Se siete d'accordo tutti ci fermiamo un attimo di più prego allora anzi Giuliano quello che volevo chiederti
Sì è stato di recente lì
L'Afghanistan per un certo periodo almeno nelle grandi città
Ha vissuto in un certo modo le varie tecniche che sappiamo un paese Arcobaleno un paese un pascolo di di etnie di di lingue di di abitudini di tradizioni in qualche modo riusciva a convivere magari difficilissimo come in grandi difficoltà ma insomma
In questi vent'anni dei passi avanti si son fatti
Come adesso la vita delle varie etnie degli Hazara
I pashtun sono sempre i pashtun che vogliono dominare
Che cosa cosa ci puoi dire della vita di tutti i giorni che l'hai vista con i tuoi occhi
Sì no mi mette in difficoltà perché la chiave della divisione etica no non mi convince mai non mi ha mai convinto anche perché spesso è un modo per trasferire responsabilità su deficit e che reputiamo siano innati nella società afgana e quindi l'idea del tribalismo della Società guerriera incapace di evolversi se non grazie
A un intervento dall'esterno è una cosa che non non mi convince anzi
è una delle cose che dà legittimità all'intervento straniero il cui primo deficit era proprio l'idea stessa di portare democrazia con le armi
Quanta come vive la Società Scania società è una società che è strangolata davano in una doppia tenaglia perché come dicevo prima la parte ci al potere un gruppo di potere dal gruppo di persone che intende l'esercizio del Governo in modo esclusivista
Monopolistico e adottante Corona chiave molto binaria cioè chi non è con noi è contro di noi e vent'anni di guerrieri clandestinità di operazioni militari hanno alimentato ulteriormente questa logica
E questo tipo di ottica binaria si scarica in particolare contro anche le minoranze che si sentono o sono minacciate e perseguitati e discriminati in particolare la comunità degli Hazara
Che già temeva nel precedente governo il ritorno di talebane che oggi se di troppo
Se ne trova da al potere l'altra braccio della tenaglia a che fare con la con le nostre scelte per quello prima pone una questione politica che cosa vogliamo fare di questi fondi congelati
L'hanno detto molto chiaramente i responsabili di un ama la missione dell'ONU a Kabul il cui mandato è stato rinnovato recentemente il la sostegno umanitario che tale atteggiamento
Non soltanto in parte soddisfatto dai donatori rispetto a quanto hanno promesso pochi mesi fa non può sostituti e l'economia nel Paese il Paese isolato l'occultista bancario fiscale finanziario
Le banche non funzionano la banca centrale ferma non c'è liquidità nel Paese
Più dell'ottanta per cento delle famiglie dei richiedere dei fari e chiedere prestiti per poter mangiare venti milioni di persone hanno soffrono insufficienza alimentare questo a che fare una paratona parte con deficit che precedono i talebani dall'altra ma anche con le nostre le nostre scelte politiche
Grazie Giuliano e camerati in sono stati spesi non so quanti miliardi di armi in questo Paese
Il tutti gli occidentali hanno avuto moltissimi caduti dodici lo ricordavo prima il cinquantacinque soldati italiani morti sono un una tragedia nel nostro Paese
Ma anche gli afgani sono morti allora che cosa questa guerra infinita
A devastato nella socie Tavano
Nelle strutture anche così tribali o o o di villaggio
Che cosa abbiamo provocato con i nostri bombardamenti
Ma avvocato Matteo milioni di dollari nel senso che
Evidente che che vent'anni hanno prodotto una risultato diciamo a
Che riporta una scala di grigi ha detto Giuliano
Io credo che vent'anni discorsi occidentali adesso noi buttiamo via dal mio con la con l'acqua sporca mise sull'Occidente fatta anche tante cose che hanno funzionato almeno a livello locale eccetera
Alcuni germi delle delle delle politiche diciamo otiti di stampo democratico-liberale eccetera
Rimangono nel Paese dall'altro dall'altro lato il Paese
Rimane rimane devastato
I la la la cosa più più più preoccupante credo sia andato alla crisi umanitaria forse Giuliano più più come dire più competenti di me su questo ma la la la la crisi umanitaria e quella che mi mi mi mi chi rischia di travolgere tutto quel poco di ordine che c'è di di di di di affossare ogni possibilità
Di normalizzare chiedendo ai talebani ovviamente il rispetto di alcuni standard minimi eccetera
Questo per quanto riguarda la Società spiana su cui dalla dal nostro lato diciamo le società dei Paesi della NATO e l'Occidente si sono impegnati vent'anni hanno speso molti soldi e l'ho perso molti soldati americani migliaia
Rimane rimane un diciamo adesso se può sembrare un'esagerazione ma io credo che il il De Bac in Afghanistan sia la pietra tombale
Del dell'interventismo che è l'Occidente e la NATO nome sullo appunto negli anni novanta che credo che passando di crisi in crisi
Ricorderemo con il vecchio amico ruggenti diciamo il decennio umanitario di cenno del pene ieri diciamo dello studio e dell'intera delle delle morti in trazione liberale
Ecco l'Afghanistan credo sia proprio la la la il punto di chiusura la NATO gli Stati Uniti d'Europa
Credo che dopo l'Afghanistan non non si lancerà più per un bel pezzo
In un in io le di finire avventura perché la scadenza non è stata un'avventura ma in interventi militari Cusi così impegnativi che richiedono così ambiziosi con dei target degli degli enti State degli scopi strategici così ambiziosi credo che quello che rimane decine Società per coloro che hanno condotto l'intervento quello che lascito sequestro la chiusura proprio di di una di di un trentennio di interventismo questo gli americani hanno già archiviato l'Afghanistan è sicuramente
E non hanno alcuna intenzione di di di impegnarsi nel mondo come ha fatto dagli anni novanta in poi
Grazie ambasciatore io ho nella mente
La scena in se non sbaglio nel mille novecentottantanove degli ultimi soldati russi
Che rientrano in parte attraverso il ponte no che porta se non sbaglio il Tagikistan
Generale cromo cioè
Ecco
E poi facciamo un salto un trentennio arriviamo a alla in partenza degli occidentali
Come scrive nel suo libro che l'ultimo aereo da Kabul che leggeremo tutti
Ed è un caos c'è stato un'immagine disastrosa persino i russi hanno fatto bella figura insomma dopo tutto quello che ho fatto in quei dieci anni allora che cosa ricordiamo di quel di quell'episodio sì ma
Allora
L'aeroporto è stato la fuga assoluto la lo porto prestato effettivamente una fuga indecorosa
Ma i contingenti militari in ritiro cioè il corrispondente di Gromo fuorché esce stento Landro Garofano
Non le avevano fatto molto meglio devo dire
Entro il quattro di luglio cioè il quattro di luglio
Parte il comandante Austrian Scott Mele un generale americano a quattro stelle che era il capo
Militare sia dalla NATO perché di del contingente americano
Noi abbiamo chiuso nel giro di un anno con una una una operazione logisticamente impossibile
Vent'anni di e media molto ordinata vent'anni di
Presenza chiamata l'occupazione che Amato quando il il ritiro militare della NATO dall'Afghanistan è stato più che ordinato
Non l'abbiamo perso un solo uomo
Anche grazie all'accordo di Doha
Non abbiamo perso con il solo una solo macchie non fucile o
Carro
Che non abbiamo voluto portare via
Quindi la ritiro militare cioè il ritiro che concerneva la NATO
E andato liscio
Ben più liscio di quello di Gromo su quello che invece non è andato liscio e tutto il resto io scrivo nel libro per poi scottato attaccato anche dai miei ex datori di lavoro
Che non potendo più fare nulla per l'Afghanistan abbiamo cercato di fare molto per gli afgani
E cioè abbiamo
Portato via chi ritenevamo essere in pericolo
Ora non erano i cosiddetti Interpreti coloro che avevano lavorato direttamente con i contingenti entro il cinque comma scarse eccezioni che ho visto e non lo porto entro il cinque di luglio erano tutti quanti a casa di chi li ospitava italiani tedeschi francesi e cioè c'era quindi francesi pochi perché non ho non somma intervenuti mica mettiamo cioè s'è rovesciata ho lasciato militarmente dieci anni fa
Quello che abbiamo portato via era società civile
Società civile che si riconosceva nel nostro modo di vita e che effettivamente rischiava per aver lavorato con noi che con il Governo precedente
Donne giudice donne giornaliste
Magistrati soldati poi io nel libro dico la cifra ufficiale centoventiquattro mila settecento in realtà erano molti di più perché c'è tutto non c'è un lei servizi vari Six che avevano
Addestrato ottava serie di unità particolari quelli di costo per esempio la CIA ma noi stessi abbiamo fatto buone cose del genere
Quelli erano circa quindici mila aggiuntivi che sono sono sono partiti maschi non sono contabilizzate per motivi di siti così chiese protette
Ultima cosa poi io ho lavorato per la NATO Bologna europea ho rischiato andatura lavora per loro ma lì son riuscito a segnare ma il
Quando si dà la colpa a organismi internazionali bisogna considerare che la organizzazione internazionale che è forte quanto i suoi membri vogliono che sia forte
La realtà dei fatti perché tutti noi noi davamo loro ad andarcene dall'Afghanistan
Tutti
Obama Bush fu il primo a dire Boscarato il quale aveva invaso è stato prima dire
L'anno prossimo siamo fuori facendo lo stesso errore che hanno fatto i russi russe sono entrati in cinque mila pensando mense mese avrebbero installato il loro uomo e poi venuti via e
Invece ci son stati giorni
Noi più o meno la stessa cosa e
Come dire abbiamo dimostrato il tutto di te per tutto il tempo che ci mancava la pazienza strategica di finire quell'abbiamo cominciato è chiudo con un esempio
C'è un sacco di gente che dice che siamo stati troppo innesca Nesta
Ci sono
Ci sono
Però gli inglesi sono entrate in India che era il Paese più in cui ancora bruciavano le bambine c'era
Che sono usciti che l'India la più grande democrazia di questo mondo
C'hanno messo duecentocinquanta anni
Adesso io non dico che voglio allo Stato centocinquanta nella scaletta
Però dico che chi si aspettava
Che in quelle condizioni
Noi riuscissimo a mettere su una società e la Svizzera
Al centro dall'Asia
Ha sbagliato i conti e quindi credo proprio che la sua considerazione che
Chiuso concordo
C'è per caso un microfono per fare
E grazie per gli interventi io ho sottomano la direttiva del Consiglio europeo cinquantacinque due mila uno
Sulle norme minime per la concessione della protezione temporanea in caso di afflusso massiccio di sfollati e sulla proprio promozione dell'equilibrio tra gli sforzi degli stati membri che ricevono gli sfollati e subiscono le conseguenze dell'accoglienza degli stessi in pratica
è la direttiva che è stata attivata per l'accoglienza in Unione Europea dei profughi provenienti dall'Ucraina
Questa direttiva è stata attivata per la prima volta ha per per gli sfollati ucraini
Mi stavo chiedendo come mai non è stata attivata per i profughi afgani sono stata per dei mesi infrangere in Bosnia e la gran parte della popolazione che cercava di passare le frontiere della della rotta balcanica era di nazionalità afgana diverse etnie però a distanza di mesi mi chiedo come mai non sia stato fatto uno sforzo per fare attivare questa direttiva europea che sicuramente avrebbe alleviato diciamo la pressione sulle frontiere e evitato la morte di tante persone
Il trauma grazie guardia dell'ambasciatore rispondo venti secondi avendo come dire sì allora io sono in pensione ne dico uno mi pare
La risposta che gli ucraini rabbia anche cristiani che gli altri non lo sono questa risposta che ci piaccia
O no
Qualcun altro vuole aggiungere qualcosa
Forse si
Concordo anch'io no ricordo che nel nell'aprile o nel maggio
Due mila ventidue poche settimane prima dei talebani prendessero il potere
Dopo che il ministero il ministro per i rifugiati ha Scano che era andata a incontrare proprio in quel maggio aveva detto sospendiamo la corto che c'è tra governa Scanno e l'Unione europea
Un accordo in base al quale tutti quegli Ascani la cui richiesta d'asilo non venga venisse riconosciuta venivano rimpatriate anche forzatamente in Afghanistan cinque o sei ministri degli Interni dell'unione europea tra cui quello greco ostriche cederanno
Obiettato fortemente fatto una lettera congiunta in cui dicevano no questa colto indispensabile per tutelare la sicurezza dell'unione europea
Erano poche settimane conservati già avanzavano verso i capoluoghi di di provincia
Altre domande sani buonasera una domanda per l'ambasciatore sul processo di pace di Doha più ho lavorato un diverso tempo della mia vita al due mila sette al due mila diciannove come medico di Emergency a valle del Panshir quindi ho avuto modo di confrontarmi periodicamente
Con colleghi parte migliore della società afgana sempre ho visto una cappa di depressione drammatica mi colpiva nel due mila diciannove addirittura oserei dire in qualcuno la speranza in quel processo di pace che banalizzo appariva domanda essere prede
è stato gestito come lei ha detto dagli americani coi talebani sostanzialmente escludendo gli alleati ed escludendo il governo afgano gli alleati occidentali
è ieri da lei che l'ha visto più dal di dentro di noi ahimè una domanda storico mai qualche tentativo di sforzo di qualche diplomatico non americano
C'è posto a passare decentemente alla storia per aver cercato di far sedere su quel tavolo anche il governo afgano
Alla
Alla risposta alla domanda la risposta è no
Semplicemente perché il che cosa sarà fermamente in mano agli americani fermamente in mani americane
Allora il l'accordo di do è stato contrabbandato per accordo di pace in realtà era un accordo chiedo quale assicurava l'incolumità
Del personale americano è allegato della coalizione
In uscita
Contro
Niente in pratica
Contro il dare mano libera a ai ai talebani una volta che
Saremmo usciti
Quella è una Cocco il quel raccordo il presidente by dal
Aveva bisogno di un accordo ti per il ritiro delle truppe
Il suo Trump scusante
Ma identico quale anche da vicepresidente
Abbiamo come dire
Dichiarazione su dichiarazione in cui lui non era convinto della missione
Volevo uscire sono i più presto possibile aveva un pezzo di carta firmato sopra io sono e quindi comunque non presente americano e ha tenuto fede alla corda
Un po'di speranza che la cosa funziona se c'era in realtà perché
Quell'accordo impegnava i talebani a sedere con le altre parti afgane
Ora molto si è detto sul fatto che non c'è la Repubblica è una vergogna mai Talebani avrebbe accertato se tu hai bisogno raccordo
Sul ritiro accetti qualsiasi condizione che ti viene data che viene detratta
Però anche i talebani avevano un problema giuridico per così dire perché un emirato secondo il la la giurisprudenza su calarsi
Un emigrato continua a esistere
Se esiste l'emiro
Quindi adesso i talebani sono in malafede non troverete mai difendono ma i talebani mai
Però avevano anche un problema giuridico nel riconoscere la Repubblica islamica io per esempio ebbe formalmente
Perché avrebbero
Riconoscendo Repubblica riconoscevano che l'emirato non esisteva più e questo era un controsenso
Io devo dire che nei miei colloqui con tutta una serie di talebani a partire da Balaguer
Bharata Natyam
Il termine governo Calamo usavano in privato cioè eravamo in cinque intorno al tavolo con voi sul sui divani
Quindi erano abbastanza sul punto al punto di vista c'erano mancia pragmatici poi i primi giorni dei negoziati nello sembrano ben nel senso che erano
Però cordiali tra di loro accettarono le donne chattano sec. figlio la la la Krajina nel mille accettarlo come interlocutrice
Ne ha abbastanza di buon grado però
La cappa era la la la spada di Damocle era non fare nulla tu Khalilzad
Non fare nulla che mandi a monte un accordo
Che ci serve per fare uscire le truppe cozzano vittime
Prego ma ha aggiunto De Corato telegraficamente
I gli americani in quella quella hanno tenuto naturalmente il gioco diplomatico tutto nelle loro mani però diciamo se c'è una una responsabilità da parte dei talebani è che duro avevano posto la condizione senza un accordo bilaterale come dire stoppiamo sappiamo negoziato
Il negoziato è fra noi e gli americani qual è la condizione sine qua non il solo diciamo sulla base di quello possibile poi immaginare obbligarci a incominciare il dialogo intascano quindi con il governo di Kabul
E quindi di americano agli americani è una bella responsabilità
Però è vero anche che che i talebani avevano posto questa condizione ogni negoziato deve partire da da da questa separazione una una una costrizione diplomatica
Insomma che chi mai ceduto con cui hanno dovuto fare i conti non erano in una posizione non erano una posizione americani sul terreno per far valere sul tavolo della pace voglio da posizioni di forza per costringerci a rivelati ieri insieme dialogo intascano e e dialogo bilaterale Stati Uniti talebani
C'è una cosa che nell'ultimo mio viaggio in particolare
Ho fatto tante discussioni prolungate da a Kandahar alla Scar cateratta farà a Kabul quello precedente Mazar i Sharif fa Gasmi con i talebani per capire come hanno vissuto
Il loro ritorno al potere e loro continuano a dirsi convinti anche privatamente non nelle interviste pubbliche loro hanno rispettato raccordo ritrova che siano stati gli americani a tradire gli impegni per esempio attaccandoli
Quando non avrebbero dovuto rilasciando forzando il governo Ascanelli lasciare i prigionieri troppi ritardo rispetto alle aspettative
E sull'entrata Kabul continuano a dire continuano a dire che questa forse è una una una chiave
Di di difesa ce ne siamo entrati a prendere
A controllare Kabul perché la Repubblica islamica era venuta meno la popolazione ci ha chiesto di proteggere proprietà dei beni di tutti quindi in qualche modo a stare così infatti li chiamo Cardone
Come richiamo Karzai
Quindi di fronte al cedimento delle istituzioni si sono si sono presentate a a Kabul e all'Arc
Ci sono altre domande
No
Allora lei che questo sul su quello di ultimo giusto alla fine togliervi compra libero andò così
Il ma che anzi che ero comandante americano viene a Kabul
Il quindici
Poco prima che già giunga notizia che Gani è sfuggito per motivi per motivi sconosciuti
Non si può dire ricordato Baden-Baden tribuna
I talebani e chiedono
Tu hai qui otto mila uomini
Ti prendi tu la responsabilità pre canicolare manco per niente io sono qui con otto mila uomini per tirare fuori quelli che dobbiamo che m'han detto Washington da Washington i trafori
Allora
Mubarak bar perché ai tempi sembrava destinata al primo ministro si chiamò Karzai e Abdullah e Karzai dove le dissero entrate voi
Entrano senza sparare un colpo
Bene allora a nome della Fondazione Corriere della Sera Lispi ringrazio i nostri ospiti già Giuliano Battiston Andrea Carati l'ambasciatore percorre
Sono
Paolo Salom del Corriere della Sera vi ringrazio anche a nome del mio giornale
Compiuto
Bondi
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