"Per una economia ecologica" presentazione del libro di Mercedes Bresso (NIS)

Va
Bene fa lo spiritoso
Si sente sì si sente perfettamente va bene scusate mi leggeva un ritardo ma come dire
La serata un po'più Vosa un po'il traffico un po'di cose
Comunque siamo qui questa sera per presentare
Il libro di Mercedes Bresso che qui presente al mio fianco docente
Al Polito al Politecnico di Torino di economia dell'ambiente di istituzioni di economia e attualmente anche assessore alla Regione Lombarda la gente in Piemonte scorsa la Best of all'assessore alla al territorio alle politiche ambientali
Un libro e insieme a Mercedes Bresso l'autrice di questo libro
Vi sono come Carlo Monguzzi ex assessore all'ambiente della Regione Lombardia e consigliere regionale per il gruppo verde e Andrea Poggio presidente regionale della Legambiente
Io credo che
Avendo già avuto qualche minuto possiamo punto entrare subito nel vivo della della serata dando la parola Mercedes Bresso
Dico solo una una cosa anche così giusto per magari dare qualche spunto io credo che Pisti ultimi tempi in questi ultimi anni diciamo se molto discusso il tema diciamo dell'economia ecologica del trasformazione ecologica dell'economia è entrato un po'nel linguaggio appunto della politica in un certo linguaggio diciamo anch'non dico di uso comune ma comunque sicuramente
Un po'più diciamo pronunciato di quanto fosse fino a pochi anni fa appunto credo che però ancora almeno questa è la mia personale impressione poi Mainardi verrò smentito credo che però ancora se una necessità diciamo di scavare anche di operare diciamo politicamente quotidianamente
In una traduzione appunto operativa diciamo soprattutto del nostro Paese su tutto anche se vogliamo anche in questo periodo visti i tempi politici che stiamo attraversando
Di scavare appunto dicevo e di operare in un traduzione politico quotidiana operativa di questo di questo tema che molto spesso viene enunciato soprattutto diciamo in un ambito culturale di sinistra ambientalista eccetera ma che poi non sempre trova poi effettivamente esperienza ecco credo che Mercedes Bresso
Per la sua esperienza e per le per quello che io conosco di sue delle sue iniziative della sua opera credo che sia una persona che ha sicuramente diciamo ha avuto la possibilità o sta avendo anche la possibilità diciamo di coniugare un'esperienza teorica di studio di riflessione con anche forse un'esperienza pratica che in questo momento magari la sta la sta impegnando in modo particolare quindi credo che oltre se appunto Trichet di questo libro magari questa può essere anche l'occasione per appunto a allargare un po'il discorso anche su su questo dico su questi temi su questo ragionamento che appunto è e diciamo il rapporto tra tra riflessione Coulin politico culturale e poi anche iniziativa concreta impegni concreti anche nel nel quotidiano comunque non voglio portare via altro tempo passo la parola appunto all'autrice del libro Mercedes Bresso prego
Anche se i casi difficile presentare se stessi è quello che si è fatto per cui non non mi pare che sia certamente caso cosa Vantaggiato
Che si è in casa di di spiegarmi di spiegarvi libero
Che cosa chi
Che cosa è questo questo e liberò è perché io
Lo lo scritto qualcuna di voi fa qualcuno che mi conosce sa che millenni l'ottantadue ah ho pubblicato un prima libera sulle era porta fra i panni ambiente che si chiama pensieri economiche ambiente
E che peraltro si vende anche ancora stranamente abbastanza regolarmente a ciò che non ha mai venduto tanto va però continuamente le sue tre quattrocento copie all'anno da oramai una dozzina d'anni quindi
è un un long seller anche se è molto piccolo come come quantità e quindi uno può dire poco bastava bastava quello in realtà questo atto secondo che molto più corposo e con caratteristiche diverse
Termini è ha rappresentato da una parte il la necessità è nata dalla necessità di una riflessione su
Una quindicina d'anni di di lavoro ossia di lavoro teorico che vi lavorò anche applicato sul sui problemi di economia ambientale
E dalla constatazione che in qualche modo il Po Chicchi avevano iniziato altrove negli anni negli anni s'fine degli anni sessanta e negli anni settanta e poi successivamente dico altrove fuori dall'Italia in Italia
Più negli anni settanta verso la fine degli anni settanta e poi in questi anni
Che aveva iniziato a occuparsi di questi temi e quindi aveva iniziato in maniera molto
Spesso spesso casuale per esperienze professionali disciplinari molto molto diverse
Non aveva hanno forse ancora totalmente fatto una riflessione sulle differenze che a poco a poco
Maturavano anche a loro al loro interno su questi su questi temi
E d'altra parte proprio avendo iniziato a occuparmene in anni ormai abbastanza lontani
Mi sembra mi è sembrato
Che
Si potesse dire una cosa che partita molto bene la riflessione economica sulle questioni ambientali cioè partita con riflessioni anche fortemente eterodosse qualcuno di voi che se ne è occupato ricorderà
IVA primi la i primissimi lavori di di Wigan Capra che sono lavori che ancora oggi dicono cose assolutamente straordinarie ma ricorderete le le cose di di bowling le cose di Commoner che
Non è un economista ma che affrontato molte delle questioni economico ambiente ambientali applicate i lavori di Giorgio scorretto iniqui più importanti sono degli anni degli anni settanta su queste cose
E poi non non voglio annoiarvi volendo queste cose le trovate analizzate in in dettaglio nel libro cioè partita con un approccio piuttosto eterodosso rispetto alla teoria economica tradizionale mi sembrava invece il l'analisi economica dell'ambiente un po'
Orientata a richiudersi su se stessa a richiudersi soprattutto su una gestione abbastanza
Magari più raffinata ma abbastanza banale abbastanza immobile delle di una strumentazione invece quella quasi tutta derivata dalla dall'economia neoclassica tradizionale dominante e limitarsi a gestire questi strumenti quattro cinque strumenti
Mi in buona parte a lavorarci sopra teoricamente perché non venivano non sono stati applicati che marginalissimo a mente faccio
Un esempio la questione delle tasse ambientali sulle tasse ambientali si è arrotato il novanta per cento forse del del lavoro teorico sull'economia dell'ambiente
E di fatto come ben sapete sono state applicate pochissimo forse siamo a un punto zero uno da adesso in poi è possibile che verranno più utilizzate certamente non secondo lo schema teorico che è stato proposto in maniera completamente diversa e comunque per il momento in maniera assolutamente marginale e la stessa cosa vale per l'altro strumento studi attivissimo teoricamente come diritti di emissione negoziabili che invece i permessi di emissione negoziabile o diritti d'inquinamento negoziabili come si preferisce che anche anche questi hanno avuto pochissime sperimentazioni anche sì sembrano sempre sul punto di decollare ma non sono decollate
A parte questa a questo filone di analisi sulla strumentazione economica delle delle normative ambientali cioè la sostituzione alle normative tradizionali comando e controllo di questi strumenti
Poco d'altro e è stato è stato fatto in questi anni e soprattutto tutta una analisi critica della il modello di funzionamento delle nostre economie
è stata è stata carente e a mio avviso è stata anche carente è stato molto carente
Come spesso succede in tutte le discipline per carità
Ma è stato molto carente per e l'economia il rapporto con le altre discipline che si occupano di ambiente e forse anche per questa ragione le proposte teoriche applicative
Sono si sono spesso rivelate rivelate deboli
Alcune cose in questo periodo stanno cambiando
In particolare
Sembra che stiano decollando alcuni anche in termini non non solo teorici ma in termini di di lavoro di ricerca alcuni strumenti che certamente possono permettere Dini meglio
Capire meglio valutare una parte delle critiche teoriche come per esempio tutto il lavoro che si sta facendo sulla contabilità verde con varie con varie accentuazioni con Diversi diversi approcci ma che però permette per esempio di affrontare la questione della
Significatività del di strumenti di indicatori come prodotto interno lordo come rappresentativi del del Benessere
E come rappresentativi del della ricchezza reale di una società anche quindi sia degli aspetti reti al benessere si anche degli aspetti della relativi alla ricchezza reale del di una società per intenderci da una parte c'è la questione se un un incremento ulteriore del del prodotto
Cray maggiore benessere oltre che maggiore disponibilità reale o apparente di beni
Cioè di beni materiali e immateriali
D'altra parte c'è anche la questione se effettivamente al netto del consumo di capitale naturale quindi del prelievo sul futuro
Consumo intesa in senso ampio consumo e degrado del capitale naturale quindi al netto del prelievo sul futuro si possa effettivamente parlare di crescita o non si debba cominciare a parlare di una di fatto decrescita in in senso corretto dal punto di vista ambientale su questo filone dopo un lunga dibattito solo ho solo teoriche Aubry non molto produttivo anche in termini di di qualità nel ultimi sette otto nove anni qualcosa
Comincia mi pare a chiarirsi anche proprio da dal punto di vista che dicevo prima che sono si tratta di due aspetti diversi della stessa questione lato benessere l'atto invece con
Situazione reale consumo reale di capitale naturale
Poi i come sapete mi pare che alcuni filoni
Più
Più critici grazie all'esplosione dell'interesse per le questioni ambientali e quindi a un lavoro collettivo no alle società lavorano sui problemi all'inizio Attraverso poche persone
Che fanno lavorative Niero da un certo punto in poi aumentar moltissimo il numero di persone che si occupano di quella questione evidentemente questo significa un lavoro della Società collettivo del di una società che produce rapidamente più risultati
In questo senso la la scelta di una parte della comunità internazionale più avvertita ma di una parte anche delle delle giovani generazioni in particolare
Di grande interesse nei confronti dell'ambiente e quindi di ricerca di modelli di di vita e di economia sostenibili o ecocompatibili e o o ecologici a seconda delle
Sfumature semantiche che si possono scegliere star certamente producendo certamente prodotto una a ricchezza maggiore di elaborazione teorica che mi pare stia facendo uscire la riflessione un po'da quelle secche della pura discussione degli strumenti
Di economici di regolazione del dell'ambiente
In particolare mi pare che si siano un filone macro economico quello che dicevo prima della contabilità del capitale naturale della contabilità verde e quello delle modalità per rapportarsi su un sentiero di sviluppo sostenibile su cui è in atto una ricerca anche teorica interessante un filone più microeconomico invece anche so che si sta togliendo un po'dalle dalle secche delle delle della questione di come internalizzare le esternalità che sì orienta verso le politiche di prevenzione in tentazione di politiche preventive che coinvolgano direttamente
Anche le scelte degli individui e delle e delle famiglie quindi una prevenzione che carica molto la responsabilità delle scelte sui consumatori riporta in qualche modo a un ruolo maggiore dei consumatori quello che invece sembra essere soprattutto un ruolo di legislazione
Più o meno efficiente che appunto si traduceva nelle norme negli standard ambientali o nelle tasse ambientali ma che comunque poneva tutto sullo stato il carico
Della regolazione ambientale
S'tutti sappiamo che della regolazione ambientale si è rivelata poco efficiente perché le norme comando e controllo ma anche le norme sulle tasse ambientali richiedono poi a valle sempre uno Stato molto capace di controllare di imporre di controllare
Il nostro particolarmente ma tutti gli stati anni realtà molta difficoltà a fare queste cose particolarmente quando queste diventino numerose cioè il livello dei controlli cresca la quantità delle cose da controllare delle norme da far rispettare cresca diventato molto difficile starci dietro come con con la pubblica amministrazione la nostra esperienza concreta
A livelli diversi anche molto modeste parziale di amministratori ci dice quanto sia difficile correre dietro con la legge con le pure con tanti poliziotti io o guardie ecologiche alle al infinita serie di violazioni allora
Una serie di strumenti che cercano di coinvolgere direttamente le scelte dei consumatori e comportamenti dei cittadini mi sembra vadano in una direzione nuova interessante c'è poi ma hanno non vi tedierò su questo c'è un un aspetto mi più va ancora più più teorico di riflessione che si deve fare a mio avviso proprio non solo sulla necessità di controllare
I ridurre gli impatti ambientali della della crescita dell'economia e in genere del de dei comportamenti umani ma anche sulla senso complessivo di una
Progressione nelle esigenze di
Quantità e anche qualità delle dei beni di di benessere inteso in senso materiale che sembra non avere fine
L'avvitarsi dell'economia anche magari con processi di smaterializzazione ma sulla continua esigenza di
Produrre almeno in senso monetario di più
Produce non solo una quantità rilevante di danni all'ambiente che si scontrano tutti poi contro almeno i problemi di di densità di congestione fenomeni congestione anche quando si riesce a a vere tecnologie pulite prodotti puliti i fenomeni di congestione legati per esempio agli usi del suolo agli usi delle città e agli usi in generale del del del del suole dell'ambiente naturale sono sempre incombenti cioè in realtà ci si trova di fronte al fatto che la crescita vorticosa del nostro modo di vivere che non è solo un fatto di quantità crescente di beni ma è o il fatto di quantità crescente di spostamenti di bisogni crescenti anche di spazio la stessa
Moda ecologica produce maggiore domanda di risorse naturali intatta in maggiore distruzione quindi di risorse naturali intatte pensate il turismo naturalistico che è un turismo certo più soft ma che è comunque una domanda di spazi e l'esperienza non so delle zone di guida Nest dice che poi tante persone che che adorano le zone selvagge significa che le zone selvagge non ci sono più non solo più non saranno più selvagge la preoccupazione del tutelare una zona quindi ANAS in Piemonte la Val Grande è che non sarà più una zona selvaggia quando il parco sarà formalmente nostro formalmente istituito ma praticamente funzionante con l'ora
Questi fenomeni sono tutti fenomeni che dicono che c'è un problema in qualche modo legato che è un problema ancora teorico di necessità di riflessione teorica che ci impone di cominciare a innescare dei meccanismi di fregnacce cominciare a frenare e a riflettere sul senso di questa vorticosa crescita di bisogni non solo materiali ma anche immateriali la ricerca la ricerca ha avuto nel negli ultimi cinquant'anni dei tassi di crescita vertiginosi
Oggi dicono le statistiche sempre americane tutti gli americani scontano sempre tutto lo so se ogni tanto inventino anche un po'i conti ma che sono viventi oggi
Nel mondo più ricercatori di quanti ci sono mai stati sulla faccia della terra nel nel passato questo significa una progressione anche in questo caso esponenziale dell'attività di ricerca
A volte può sembrare bene ma sappiamo tutti che non che non è necessariamente così la qualità
Tende a diminuire quando la quantità cresce parossistica mente anche nelle produzioni immateriali perché c'è l'esigenza di produrre rapidamente di chi chiudere rapidamente le ricerche di pubblicarle rapidamente ma c'è soprattutto l'esigenza di essere in concorrenza con tutti gli altri e quindi nei settori poi di ricerca di punta questo evidentissimo insomma chi arriva prima a trovare il vaccino Dellai se primo tutti gli altri sono hanno perso il loro tempo
Di ricerca e quindi la la necessità di arrivare prima è una necessità impellente
La necessità di l'esigenza di riflettere sulla l'opportunità di cominciare innescare dei meccanismi di rallentamento e di decrescita anche da questo punto di vista che può sembrare il invece il più
Come dire il più attraente per sostituire la crescita materiale
C'è probabilmente c'è un problema di maggiore lentezza neri mi di Vitalini ritmi di pensiero anche credo che si cominci a dover a dover porre questa però è una riflessione di frontiera
D'altronde siccome adesso ci sono molte
Migliaia di
Ricercatore di giovani economisti che nel mondo e anche in Italia lavorano sulle sul corpo centrale della dell'economia e dell'economia dell'ambiente dell'economia anche con logica anche degli aspetti più più raffinati
Forse vale la pena anche che qualcuno provi invece a spostarsi su una una nuova frontiera in fondo da questo punto di vista nel merito della crescita non si abbandona anche per la decrescita video portarsi portarsi probabilmente avanti e poi vedere come si può invertire
La la tendenza da un certo punto di vista qualcosa ci può consolare che è probabile che e noi stiamo vivendo una fase di assestamento
Della società industriale la Società industriale giovanissima in realtà anche se ormai diamo in cosa che noi chiamiamo postindustriale ma così come i gli scossoni di assestamento delle società rurali sono stati millenari c'hanno richiesto prima di sedimentare un rapporto accettabile con con l'ambiente le società rurali hanno avuto scossoni conosciuto disastri
Che chi al hanno prodotto la distruzione di civiltà ma che hanno sono comunque durati per migliaia di anni
Anche quella che noi viviamo una fase di assestamento su un gradino
Superiore di capacità di nutrire popolazione e di far vivere popolazione a decente livello di benessere
Della delle società umane è un è un salto che si sta assestando Società industriale la crescita industriale si sta frenando almeno nei Paesi sviluppati staff rapidamente rapidamente frenando
Anche se non tutti gli indicatori poi sono concordi
L'impatto della società industriale sull'ambiente è stato dirompente le prime fabbriche per unità di prodotto avrà un impatto mostruoso a poco a poco l'impatto per unità di prodotto si è si sta riducendo ma soprattutto a poco a poco
Una società molto più ricca molto più acculturata molto più raffinata contante Carat con caratteristiche molto diverse da quelle società rurali sta tentando di assestarsi
Su un gradino superiore ma su cui è necessario appunto assestarsi ricreare un equilibrio tempo lungo con l'ambiente per una società che è una società tutta diversa da quelle da quelle rurali quindi forse siamo e sentiamo questa esigenza di assestamento di di rallentamento della crescita di di riflessione proprio perché abbiamo l'esigenza di di digerire
Questi due secoli terra i Paesi chiedi più antica industrializzazione di di crescita della società industriale che hanno certamente modificato il sistema di relazioni uomo uomo ambiente economia umana ambiente
Il leghisti a di relazione è stato completamente mutato ma non si è ancora assestato l'esistenza dei problemi ambientali globali dice che l'assestamento non è ancora avvenuto
La questione che tutti ci poniamo in questo momento è questo assestamento lo raggiungiamo prima che quel tipo di disastri che nelle società rurali si sono prodotti che hanno prodotto la scomparsa di intere civiltà che non hanno raggiunto l'equilibrio con l'ambiente non ce l'hanno fatta prima di vedere per esempio distrutto loro patrimonio naturale
Molte società africane tra cui le società del la Società del intorno sorti intorno alle rive dell'Eufrate ha distrutto del Tigri e dell'Eufrate ha distrutto il proprio ambiente a Salini risata attraverso l'irrigazione le terre ed è sparita perché non non è riuscita a trovare l'equilibrio in tempo i sistemi meccanismi di regolazione in tempo non li ha trovati
Non è certo che noi li troveremo ecco la sfida ci sono gli attimi e se ci sono i pessimisti si può essere ottimi secondo me è meglio essere ottimisti perché tanto non serve a niente essere pessimisti
Bisogna avere almeno appunto l'ho l'ottimismo della ragione che ci obbliga e della volontà in questo caso entrambi che ci obbliga a provarci
è troppo e possibile che ci riusciamo tutti è possibile che ci riesca una parte del dell'umanità cioè che una parte del ulteriore della terra
Il Mediterraneo è stato Tisbo scatto in buona parte distrutto nel dalle società mediterranee antiche
Noi abbiamo parti intere di montagne mediterranee che sono state erose in modo irreparabile
è possibile che una parte della della superficie terrestre venga ulteriormente
Messa fuori gioco dalla dalla nostra società è possibile che riusciamo a trovare dei meccanismi di regolazione che invece ci consentono a tutti a quegli otto dieci dodici miliardi di persone su cui si assesterà anche la popolazione di vivere bene
è è possibile che non ce la facciamo collettivamente perché oggi non c'è dubbio che problemi globali incombono alcuni sono d'già reali immediati altri incombono incombono su di noi
Allora la riflessione di frontiera secondo me a questo deve deve pensare cioè al fatto che dobbiamo ricostruire dei un intero sistema di meccanismi di regolazione
Fra la società umana e l'ambiente non è una questione di singole soluzioni è l'insieme
Del meccanismi di regolazione che è insufficiente così come era insufficiente
Il meccanismo di regolazione che pensava che basta che il ricavando non si producesse nessun danno pure che non occorresse restituire la fertilità la terra le società che non restituivano la fertilità al terreno erano costrette a cambiare a diventare nomadi a spostarsi periodicamente perché la terra non produce più niente non conoscendo quel meccanismo di regolazione non era in grado di sopravvivere su quel territorio
Nostro territorio oggi però è la terra e quindi nel suo insieme se non troviamo dei meccanismi regola di regolazione che ci consentono a tutti
Di di vivere nel tempo lungo il tempo e la società industriale brevissimo può una società ricca come quella industriale avanzata attuale estendersi
Magari in maniera più soft con riduzioni eccetera all'insieme del pianeta e sopravvive al CIPE è arduo tre mila anni fino a un magari una modifica di nuovo radicale dei sistemi dei meccanismi di regolazione
La domanda è questa ma è questa la domanda che anche all'economia si deve porre non mi pare che si può ci si possa limitare neanche a non non dico a come al meglio internalizzare le esternalità mani anche solo a come progressivamente a ridurre l'impatto ambientale per unità di prodotto che zero non può diventare comunque perché
Non si può
Fare nulla a impatto zero quindi il problema e quante cose questa società può permettersi di fare che meccanismi di regolazione le consentono di di farle nel tempo lungo non non distruggendo magari pochissimo a pochissimo poco per a poco le le proprie le proprie risorse il uno dei primissimi economisti dell'ambiente dice vi ricorderà bowling che ci ricordava che viviamo in una navicella spaziale abbiamo per venticinque anni tentato di dimostrare che non è vero
Ma invece è così
Quella navicella spaziale come peraltro anche le navicelle spaziali vere aperta solo rispetto all'energia solare infatti anche nelle celle spaziali usano l'energia solare per molte delle loro funzioni ma a parte quello è chiusa e quindi il problema della compatibilità nel tempo lungo fra noi e questa navicella continua a riproporsi a livelli diversi livelli superiori ma continua a riproporsi a a alle nostre società in momenti diversi della storia questo mi pare uno di quelli quella è la risposta vera
E in questo senso ma poi succede sempre in tutte le discipline bisogna tornare ai classici c'è un'evoluzione poi si torna e classici che avevano forse perché erano più liberi da condizionamenti visto l'essenziale dei problemi posto essenziale dei problemi non dato l'essenziale delle risposte
Bene ringrazio per Mercedes Bresso che ha fatto siamo una presentazione proprio vere e proprie del suo libro
Darei la parola adesso da Andrea Poggio presidente regionale della Legambiente per come dire allargare e approfondire un po'i temi in discussione
A questo finale dimmi accedesse un pochino mi ha mi ha colpito perché non me l'aspettavo cioè l'apertura al dubbio ce la faremo veramente perché in realtà io mi sono sempre trovato in sintonia con
Mercedes su due sentimenti
Che sono ben presenti uno edita dall'uscita dal boh dal laboratorio cioè il senso di frustrazione e di aver pensato del soluzioni il secondo è un senso dell'ineluttabile comunque queste cose sono da affrontare e quindi tornano in gioco in ogni caso il senso del dubbio ce la faremo oppure no è una cosa nuova però in questo è un po'il riassunto della cosa che volevo dire cercano di di di tradurle forse in termini più più concreti più immediate che ci troviamo ad affrontare è strano noi negli ultimi anni ci siamo trovati a parlare di cose nuove che abbiamo dovuto scoprire scoprire anche attraverso il contributo di Mercedes cosa elenco a o ditte che cos'è l'Ecolabel
Che cosa sono le tasse ecologiche inizio ci bastava quella dei sacchetti di plastica
Ed è conseguente evasione che c'è stata sulla tassa dei sacchetti di plastica prego abbiamo capito che era una cosa è più complessa erano a cose fatte per orientare per cercare di rientrare i i consumi per cercare di orientare la produzione non un sistema per colpire uno con sistemi appena appena più sofisticati che è una legge impositiva o un modo per coprire il debito pubblico che quindi è meglio recuperare soldi per coprire il debito pubblico con delle cose nefaste ovviamente cercando di non colpire le cose buone bene mentre discutevamo di tutti questi strumenti sofisticati è successo che arrivato all'improvviso accomuna commetta un o miracolo italiano e ci siamo trovati con l'ha detta realizzazione della legge Merli
Con scusate punto d'osservazione
Da da ambientalista che deve seguire tutte le trincee che vengono fuori regione se il Mezzogiorno è colpito dal fenomeno legato anche questa al condono edilizio ultima al ritorno di fiamma
Qui nel Nord forse abbiamo un po'meno condono edilizio abbiamo la piccola impresa selvaggia che ci fa sorgere comitati d'opposizione
Che son tornati fuori dopo anni in cui sembrava che le cose si cercassero di fare appena appena un po'più ammantate ma insomma un po'meglio un po'meno sfacciate di prima mi son trovata assemblee intorno paesini in rivolta da cinquecento seicento abitanti
Con l'imprenditore che si presentava dicendo col pugno sul tavolo ma c'è o no libertà d'impresa in questo Paese io ho perso ho dato lavoro a cinque persone e quindi mi dovete lasciare inchinare dopo
Vedremo ecco
L'impressione è che non solo dobbiamo un qualche modo uscirà da un laboratorio cercando di rendere attuali
Alcune intuizioni alcune
Alcune idee che sono nate se volete per cercare di superare i vecchi limiti che poteva avere legislazione di carattere ambientale gli interventi di carattere ambientale ma ci troviamo di fronte a uno a un campo appena auto in cui ci sembra assurdo alternare convegni sulle con Label
Con situazioni di questo tipo la sensazione dell'ineluttabile di cui sì sentivo il sentimento tutto a quello che diceva Mercedes torna perché tutte queste cose
Nel momento in cui si ragiona lo danno la sensazione dell'ex di cosa a tempo che dovranno comunque terminare perché è evidente che se l'industria italiana
Non vorrà essere trascinate in una concorrenza a chi inquina di più a chi sfrutta di più la manodopera rispetto al Terzo Mondo dovrà affrontare
Il le sfide nuove legate all'ambiente sono al divertimento testate tutte giornaliste che credevano che fatta sulla legge Merli
Teste torna dopo di che io dicevo ma perché non sentite industriali che costruiscono impianti di depurazione che hanno pensato di fondare il loro investimento sullo sviluppo di un'impresa di questo tipo cercando di competere con la concorrenza europea che è fatta di imprese molto più consolidate con tecnologie proprie perché sono nate la e sono state importate qua vuol dire che lei imprese che lavoreranno sulla tutela ambientale del futuro una volta eliminato con questi interventi legislativi
Una cultura d'impresa italiana dovranno essere per forza di importazione e già oggi il grosso delle tecnologie ambientale debbono essere importate ci ha pensato prima Tangentopoli a distruggere le indù Presa
Ambiente in Italia ci pensano adesso agli interventi di decreto sulla legge Merli così come sono stati adottati oppure sulla Dettori aveva mento del sistema dei controlli dopo il referendum
Sulle USL nell'attesa di un agenzia punto interrogativo che chissà che cosa sarà e che cosa verrà fuori si sa che se non c'è un intervento o tentato anche se in malomodo tipo tassa sui sacchetti di plastica i tempi prima o unica tassa ecologica italiana finta
Che volete che è stata eliminata pure quella dopo la fine la pagheremo perché se andiamo a vedere quanto si paga a Milano forse già a Torino della godette un po'di più quanto si paga a Milano di tassa smaltimento rifiuti
Siamo intorno per una casa cento metri quadri intorno alle tre quattrocento mila all'anno che è giusto una via di mezzo tra unici prima casa e unici seconda casa quindi da un'auto uguale
Uguale all'ICI che tante proteste suscitate in Italia compreso un minacciato sciopero fiscale da parte di una forza politica come la lega nord
Sua tasse materia diciamo niente perché per carità quella non ci costringe più a dire Roma ladrona ci costringerebbe a dire sindaco ladrone perché dipende tutto dal costo di smaltimento governato su scala locale
Per certo però non la stessa cosa vuole o può dire una cosa già più Santillo noi
E via di questo passo quindi in un certo senso una logica ben in nell'Uttar delle ci farebbe dire a detta Anto queste cose qui ritornano tutte
Assolutamente addosso ma c'è quel dubbio cioè arriviamo in tempo stiamo buttando il nostro Paese e di un a via di pura competizione che il Paese che dimostreranno di riuscire a distruggere più selvaggiamente velocemente possibile propriamente sfruttare il più possibile la forza da lavoro per insomma cercheremo di seguire neanche la Corea del Sud perché anche con la sta cambiando insomma cosa di questo genere o decidiamo di stare in Comunità europea competendo sulla qualità rischia di essere una biforcazione che ci fa perdere tanto tempo perché poi risalire una china che va lì una direzione assolutamente opposta
C'è e a questo punto la la via d'uscita questo dubbio un'altra che è un po'il tema che
Nostro cruccio
Che cruccio di associazioni ambientaliste che più hanno lavorato pensato a queste cose che sono ambiente
Lavoro in cui Mercedes sei in prima fila assoluta impegnata che sono la Legambiente eccome riusciva collegate l'idea d'una speranza anche a relativamente a Breve con una compatibilità ambientale da costruire su tempi lunghi insomma
L'impressione che mettiamo da parte i temi ambientale perché adesso siamo in crisi per poi dopo invece quando le cose vanno veloce dire vedete che è irrefrenabile questo sviluppo quindi non si può trattenerlo diventa uno di quella spirale che non si sa mai da che parte
Affrontarla è vero non siamo riusciti a costruire un po'di tutti e da pensare come e perché non siamo riusciti a costruire un'idea di speranze di miracolo italiano se volete legate dei più la questione ambientale e non suo disfacimento totale o il suo occultamento provvisorio perché ce ne occuperemo dopo e in questo senso
L'ottimismo gioca brutte carte per certi versi perché l'idea di un rinvio è possibile il pessimismo nel gioco ancora peggio perché l'idea di essere chiusi una navicella spaziale condivido la la cosa ma per dire lei che l'idea di essere più generati dalla sensazione di volerti liberare
Da questi vincoli e uscirne fuori almeno per riuscire a trovare la voglia il giorno dopo di fare le cose più liberamente allora come riuscirà a congelare questa è la grande scommessa che non abbiamo ancora vinto che è quella che ci sta un po'davanti solo così mi viene fuori
Il dubbio non la non l'avevo letto troppo male dissento da letto in passato dalle poi ho letto stile venuto fuori e Massimo la basta
Grazie ad Andrea
Dal governo
Per salvaguardare
Bene passiamo ora la parola a Carlo Monguzzi consigliere regionale del gruppo Verde come penso molti di voi sapranno fino a pochi i tempi pochi mesi fa anche assessore all'ambiente ecologia della Regione Lombardia
Sì io parlo rispetto Mercedes dall'alto di una grande esperienza di amministratore quindi posso permettermi di usare il tono dell'anziano
Ma rispetto quello che diceva Poggio sulla questione tassa della dei rifiuti
è emblematico su questo prevalgono chi come me ha scelto la corrente di pensiero e culturale che meglio la casa in affitto perché su questo tu puoi se tu hai una casa in affitto hai un affitto che non paghi la tassa sui rifiuti per cui non devi entrare
La paga il padrone di casa non la vetta delle spese eh dipende dal contratto che avete fatto voi ragazzi se sentite sprovveduti come tutti quelli di sinistra non siete in grado di avere un tetto massimo ne parli
Oggi sull'Indipendente che è un giornale di indubbia fede quindi non sospettabile di tensioni culturali né di gentilezza né ambientalistiche
C'era tutta una pagina su una cosa che apparentemente non c'entra niente ma Rifondazione Comunista Milano
Ha detto il sindaco è un po'stupido bisogna cambiarlo andiamo alle elezioni con le elezioni regionali e c'era una serie di pareri una trentina uno di questi era un cittadino una cittadina forse mai documentabile scritto sull'Indipendente albanese che diceva
Mi vergogno di essere venuta a Milano le era venuta per altre cose Tirana credo ancora capitale dell'Albania era amministrata è governata molto meglio di mille quindi non lo so cioè ha lasciato perplesso anche me che pur essendo un veterocomunista pensavo che Milano fosse un pochino meglio di Tirana e questa cosa mi ha lasciato altamente perplesso su
Allacciandomi al concetto di ineluttabilità proposto da Mercedes ripreso poi da Andrea sul fatto se sarà possibile vincere in qualche modo sarà comunque un ineluttabile catastrofe
Allora è vero che noi ragioniamo all'interno di una possibilità credo i bookmakers di Londra ci darebbero del cinque per cento cioè abbiamo un cinque per cento su cui lavorare
E capire se un vecchio sogno Dinoi ambientalisti è praticabile cioè l'economia ecologica di cui parlava Mercedes Bresso nel suo libro
L'ambientalismo avuto questa suo sviluppo culturale metafisico prima
Qualche disperato animalista poi qualche amante del del fiore all'occhiello del fiore in bocca o comunque di una filosofia di una poesia cose altamente belle poison
The inutili tempi più duri la battaglia antinucleare la nascita della lega dei comitati anti nucleari poi della Legambiente
E poi la grande scommessa se era possibile coniugare economia ed ecologia su questo ci siamo a lungo mi ricordo quindici vent'anni fa
Cimentati con Commoner Mercedes tutta una serie di personaggi sarà possibile coniugare sviluppo ambientale e diciamo incremento produttivo una cosa ci sembrava chiaro non è possibile nessun tipo di politica ambientale
Se la gente non è più contenta dal punto di vista e filosofico ma anche materiale e soprattutto se l'economia non tira cioè se gli imprenditori non sono dalla nostra parte
Questo non per sposare teorie particolarmente iper produttive migliorista di destra ma quel poco di esperienza che abbiamo avuto lavorando in assessorato e proprio che o riesce a smuovere il mercato e fare andare al mercato in una certa direzione e gli attori e i tutori del mercato quindi gli imprenditori sono d'accordo o altrimenti arrivi a una forma di economia statalista che quella che ha portato l'Italia una serie di difficoltà
Credo che oltre a Legambiente che ha sempre sposato l'ambientalismo scientifico e un un approccio economico all'ecologia la nascita di Ambiente e lavoro di cui Mercedes e tuttora iper presidente nazionale sia stato la grande scommessa ambiente lavoro e un'associazione che è nata
Da un'idea del sindacato della CGIL che andava proprio a lavorare su questo principio
E possibile sposare i tre livelli salvaguardia e l'ambiente incremento produttivo e credo soprattutto per quanto riguarda il sindacato salvaguardare occupazione
Ricordo io Andrea partecipavamo alle riunioni iniziali e Pavanello che collaboratori Mercedes diceva
Allora chi era il problema c'era un grosso prima dei pesticidi e due fabbriche l'OCSE per i pc che producevano pesticidi Lombardia
Dovevano chiudere o meno
E lui metteva sul piatto della bilancia lui come sindacalista
Da una parte quattrocento posti di lavoro dei posti di lavoro sono un casino perché sono quattrocento famiglie è un po'di indotto tutta una serie di bambini a casa in Europa anche piuttosto brutta
E però dieci mila persone inquinate che bevono acqua inquinata dall'atrazina all'apice io come sindacalista come uomo del movimento operaio ma come fondatore di un'associazione che parla di ambiente se metto sul piatto della bilancia dalla parte quattrocento posti di lavoro con tutto il dramma e dall'altra parte dieci mila persone che devono acque inquinate quindi è un disastro ambientale notevole
La bilancia pende da quella parte ed Alice è stata a livello culturale pende da quella parte nel senso che va ha ragione da quella per vecchia quattrocento
Tu sei un metafisico per cui quattrocentodieci mila tende da quella parte
No non bevono acqua minerale perché
Provocazioni dal pubblico non vengono
E lì c'è stata un attimino una svolta
Perché l'ambientalismo diciamo che rappresentiamo noi perché sta dalla parte di questo tavolo che ha sempre avuto una grossa tensione etica una grossa tensione
Una volta si diceva di sinistra adesso si dice nel campo della solidarietà era molto prudente nell'abbracciare delle teorie che dicevano l'ambientalismo puro cioè se la fabbrica inquina si chiude comunque
Se la fabbrica inquina si chiude prima però si cercano tuttora sereno la chiamavamo baffoni idea di Andrea piuttosto geniale fu la via ambrosiana
Ti ricordi era una cosa era un tentativo di coniugare ambiente e lavoro occupazione cioè cercare di pensare la fabbrica che inquina
La gente che viene licenziata come si può arrivare alla soluzione del problema quindi economia industria
Tecnologia rapporto col sindacato rapporto col territorio davanti al ricatto che io come Assessore immagino anche Tuma
Come partiti della sinistra ambientalista e abbiamo sempre avuto
Il padrone che dice se voi mi fate mettere quel tipo di filtro e devo spendere due miliardi la mia fabbrica guadagna un miliardo e mezzo all'anno non mi conviene mi conviene dice insegnare tutta la gente o mettere in cassa integrazione
Allora la ricerca faticosa complicata de degli accordi di programma del tentativo di fare collimare tutte le cose credo che governare in questo periodo e questo rientra del cinque per cento di possibilità curare in questo periodo dove al di là delle para promesse del governo attuale di Berlusconi posti di lavoro la ripresa economica la ripresa produttiva la sostanza è che siamo ancora in una fase per cui siamo in recessione siamo
Non particolare sviluppo e con la
Toto operai
Non è possibile fare un ragionamento per cui si dice Toto operai dicono riassunti recuperati da un'altra parte non è una cosa né scontata né facile ansie abbastanza difficile quando noi pensiamo ad esempio in Lombardia
Di dire chiudiamo il polo chimico di Rodano Pioltello che sta qui sotto Milano
Dicendo poi apriamo un grande insediamento di terziario dove assumeremo nonne
I i mille operai più due mila dell'indotto più le famiglie ma dieci mila son tutte palle perché sono tutte cose che ci possiamo raccontare su cui possiamo sognare Schio possiamo pensare però la realtà è che siamo in un momento in cui assumere della gente difficile il cui licenziamento e sono una persona vuol dire che questa persona uva in cassa integrazione Obodo si mette nel giro della prostituzione extra europea o divento un ladro o oppure si deprime particolarmente
Quando io ho provato a lavorare nell'istituzione quindi a fare l'assessore collaborando con diciamo tutto il settore ambientalista la prima domanda che la gente mi ha chiesto soprattutto i mass media la stampa è allora ti sei reso conto che tutte le proposte ambientaliste in realtà non sono applicabili
E così è stata la cosa più affascinante
Forse questo bisogna dircelo e dirlo da tutte le parti le proposte che diciamo quell'ambientalismo è è sempre stato una cosa grande variopinta
Pittoresca tante cose però che l'ambientalismo di tipo scientifico ha proposto sono cose che io ho avuto non facilita per carità perché poi la facilità non esiste ma e questo lo può avere anche tu
Possibilità di applicare la legge sui rifiuti che abbiam fatto il piano di risanamento dell'aria il tentativo di piano energetico di cui uno dei protagonisti e qui in sala
Abbiamo fatto sono le le stesse proposte le stesse idee queste è importantissimo
Perché il rapporto che abbiamo sempre visto tra movimento istituzioni e politica sembrava che prime o movimenti fossero i portatori della filosofia dell'entusiasmo della del pathos e poi nell'istituzione o dovesse fare i conti e le mediazioni invece noi abbiamo usato forse la linea dura ma anche in un momento di recessione che in un momento in cui la lega lombarda andava le stelle in quel poi al posto dell'Oregon bardata le stelle Berlusconi quindi non certo la cultura progressista
Perché tu stai in Piemonte dove c'è una Giunta Tarak palla progressiste in Regione
Noi a Milano abbia un sindaco che lo Spirito allegro che sorride sempre della lega Lombarda che dice un sacco di cose non fa assolutamente niente in provincia di Milano comandare lega lombarda in Regione comandava la lega lombarda con i resti di ciò che resta dei ladri che hanno rubato
In in Democrazia Cristiana il Partito socialista e quindi abbiamo diciamo un un en plein di situazione veramente difficoltosa però anche con queste difficoltà sì sembra in effetti
Damone pensiamo sempre che che non escano dalla Lombardia queste cose però abbiamo davvero difficoltà e ci siamo imbarcati in questo cinque per cento di proposte praticabili infatti abbiamo con l'aiuto dell'associazione ambientaliste lavorato sulla legge sui rifiuti su una proposta di piano di risanamento della Legambiente
Nella sua infinita modestia anche prodotto poi magari Andreana entrerà più nel merito una proposta di tipo fiscale che tu conosci benissimo
Che è troppo semplice per essere applicata perché è una manovra di Ventimila miliardi cento mila miliardi in cui sostanzialmente fa due ragionamenti risposta al prelievo
Fiscale dal dal reddito individuale quindi dall'IRPEF ai consumi energetici gas benzina di tante cose con questo è un'operazione che è talmente semplice perché a costo zero
Che è difficile da applicare
Che incredibile per un governo che lavora invece su tutt'altra dimensione su tutt'altra figlia filosofia filosofia di intervento però una manovra fiscale che e ha ragione su un processo che dire liberiamo i lavoratori dipendenti e i ceti più deboli da un pochino di prelievo fiscale e non solo
Ma lavoriamo sul costo del lavoro quindi sul prelievo fiscale che le aziende hanno sui lavoratori e quindi liberiamo anche le aziende
Perché se ne vogliamo che le aziende producano innovazione dobbiamo anche forniti a o in cento sgravi fiscali o incentivi economici o comunque una qualche politica del reddito questo è indispensabile altrimenti
Anche le associazioni di industriali più diciamo più dinamiche più aperti più vicine a noi sicuramente il programma dell'industriale al guadagno e quindi questa proposta di di Legambiente elaborata con economisti eccetera di cui ovviamente dove fatto parte e sicuramente un pezzo Grosso perché è una manovra di venti ventuno mila miliardi è chiaro che ormai il debito pubblico parla di milioni di miliardi per cui è abbastanza complicato però venti mila miliardi è un piccolo pezzettino che può sicuramente liberare energie arriverà regia vuol dire
Maggior occupazione risparmi energetico minori minori emissioni di inquinanti
Arriva l'ultimo pezzo che ha introdotto sì e Mercedes che Andrea che il problema delle colleghe
Io credo che ma mai come negli ultimi due anni
Un grande interlocutore nel momento ambientalista siano diventati l'imprenditoria più veloce l'abbia sempre detto che l'imprenditoria lombarda è una manica di cialtroni perché al di là di essere la Lombardia la locomotiva d'Europa invece l'economia lombarda è tranquilla stantia basata sulla difesa del inerte e cioè più stimolata proveniente dal livello nazionale
L'associazione dei giovani industriali che invece lavora moltissimo
Per adesso a parole tue vediamo nei fatti alla ricerca di un problema di un passaggio sulla qualità ambientale
Una volta quando giravamo le assemblee dell'industriale industriali erano arrabbiatissimi perché dicevano
Porca miseria i problemi che avevano industriali sono le tasse del governo ladro democristiani ladri civili empito di tasse
I rapporti col sindacato questi del sindacato non capiscono niente perché vogliono semplicemente la storia vera del posto di lavoro anzi vogliono altre cose
Adesso non si lamentano più di queste due cose un po'perché le mo'cristiani son tutti in galera il sindacato è molto più debole si lamenta dei vincoli ambientali
L'Italia è il paese che ricordare Andrea più leggi ambientali che non ci sono mille trecento regge ambientali poi secolari quanto ne contiamo possono essere cinquecentodue mila c'è un marasma amministrativo giudizio critico
Istituzionale assolutamente incredibile
Il problema è l'industriale l'imprenditore che vuole muoversi atti una tale serie di vincoli che anche quando punta a livelli di tecnologie più pulito e di qualità ambientali deve fare i conti con trecentosettanta controlli
Claudio era cercare di ragionare sul fatto che il controllo
Dell'istituzione
Della magistratura dei carabinieri dello S.r.l. come dice Andrea di questa mitica Agenzia regionale nazionale un'agenzia regionale per l'ambiente deve essere sicuramente rigoroso rigoroso tra bisogna passare sicuramente da una questione di vincolo ha una visione di qualità ambientale
No sembra una stupidata ma la questione delle colleghe del eh talmente semplice che però è davvero l'uovo di Colombo L'école bene semplicemente una cosa per cui Paolo Matteucci noto industriale fa un prodotto che questo prodotto ha una venduto nel supermercato a un bollino che dice Paola Turci ha fatto un prodotto che buono per chi lo mangia è stato fatto bene ha consumato poche energie inquinato poco
Oggi invece vende nei supermercati lo stesso prodotto che non ha questo bollino e quindi vuol dire che poi già fatto questo questa per cui la competitività tra le dita Matteuccia la ditta appoggio diventa un fatto assolutamente non di economia bulgara economia albanese da troppi l'economia di mercato e quindi sembra ridicolo per gente come noi che viene dalla sinistra però il nostro grande alleato in questo momento più sposare economia ed ecologia del mercato è la libera competizione di queste industrie che attraverso le colleghe del vanno a fare
Sicuramente competizione competizione per vendere di più perché ovviamente l'industriale sicuramente ha voglia tranquillamente di vendere di più
Però il fatto che venga di più a noi interessa poco il fatto che venga sicuramente meglio e quindi la competizione di questo tipo l'ultima competizione può essere possiamo discuterne
E io credo il livello assicurativa chi assicurazione ormai dominano per l'Italia il mondo e classico rendere obbligatoria l'assicurazione sul rischio industriale ambientale
Allora chi fa il controllo a questo punto l'assicurazione Mercedes Bresso
Che deve assicurare sempre la ditta Matteucci cosa fa contro rischio industriale assicura la ditta Matteucci se la ditta matte uccide una serie di scalza cani con rispetto parlando sonorità Matteucci ha messo in atto tutti gli elementi
No sopprimere la sua stessa la tua che però al bollino ma in passato è stata la ditta di scalza Carlo l'assicurazione Bresso va sicuramente a dare un premio assicurativo a garantire la copertura assicurativa la ditta Matteucci se la ditta ma ci ut Matteucci offre garanzie dal punto di vista ambientale quindi io credo che e
Ecco davamo per scontato che Tangentopoli alla sconfitta per sempre non è completamente non è completamente sicuro
Per cui io credo che
Non per fare il modernista a tutti i costi però sicuramente la questione come del e la questione assicurazioni può essere una cosa che incide direttamente sul mercato che poi è un volano che può essere siccome incredibile fondamentale per la qualità ambientale
Ringrazio Carlo Monguzzi anche per la pubblicità alla mia ditta che che quello del bollino verde proverà che ci la beve dal visto così l'ambiente anche così molto familiare colloquiale la presenza naturalmente di interlocutori livello insomma come Mercedes Bresso e come le altri che hanno parlato lo so io chiedo se qualcuno vuole appunto porre domande curiosità un po'dalle cose che sono state dette fino ad ora o anche più semplicemente del sul libro spesso se vuole approfondire qualche cosa che di cui Mercedes ha parlato all'inizio lo so
Passano maggiore pubblicità anche
Nel libro successi
Da bravo venditori dava dava vita delibera successiva che di quei conigli in cui il contributo di dove c'erano il tal maggiore ma che farà propri assoli ecco di lance quindi se tutte le cose di questa parlando
Ritarda finito di fare il consigliere l'assessore si dal marketing chiediamo dovete andare via
Non era concordata è anche presso l'esigenza tra che la la dà subito la risposta
Acquerelli
Così seggiolone
Presidente volevo chiedere a Mercedes se
Senza
Della delle cose che è citato come particolarmente interessanti nella elaborazione attuale degli economisti quelle sugli indicatori di benessere sul su indicatori di sviluppo sostenibile se ci puoi dare qualche indicazioni in più insomma approfondire un po'quella cosa lì quella battuta sull'assicurazione sì
Ecco mi pone un altro problema da una parte non so sappiamo che l'industria nucleare inglese non è stata venduta ai privati ma rimasta Allo stato perché tre giorni prima di metterla in Borsa mi sono accorta che nessuna compagnia assicurativa avrebbe mai assicurato
Il funzionamento di quelle centrali nessun privato si è assunto il rischio nessun assicurazione se assunto a rischio
Però un problema è quello anche di va bene pensare chi me che il mercato ci servano a indirizzare come diceva Monguzzi prima
Facciamo le colleghe bel chi produce meglio e più pulito riuscirà a competere sul mercato produrre di più a vendere di più eccetera eccetera
C'è sempre problema del produrre di più vendere di più che in poppa narrazione insomma quello che tu dicevi da rallentare porre limiti no come come questo è possibile usando le regole del mercato che siamo a Mosca anche modificate siamo sempre puntare a più e più
Grazie
So
Lunghi
Rottami ma io volevo solo dire una una cattiveria perché prima quando eravamo al bar davvero avevo detto che la federazione PDS aveva organizzato un corso di settanta ore per lo studio del del testo di economia ecologia
La federazione PDS va organizzato uno studio una scuola quadri di settantadue ore sul libro di Mercedes Bresso e lui ha detto smentisco nella maniera più assoluta
Allora la cattiveria
La cattiveria nasce dal fatto che le
Nel programma non solo del PDS ma dei progressisti che è venuto dopo la pubblicazione del libro
Non c'è stato nessun nessun punto vi richiamo rispetto a una problematica
Proposte politiche di economia ecologica di tassazione ecologica di ristrutturazione del sistema fiscale o altro dal punto di vista ecologico
Adesso con questo governo che distrugge l'ambiente chiuso non iscritto al PDS oltre che dalla Legambiente nessuna delle forze progressiste in campo a il coraggio e la forza di e delle idee forti per intervenire di nuove proporre un tipo di politica economica di questo tipo questo io credo non perché siano particolarmente incapaci i dirigenti del fronte progressista penso che ancora questo tipo di impostazione politica ed economica faccia fatica ad entrare in un modo di essere e di pensare
E di pensare della sinistra italiana ovvero sono ancora presenti delle categorie economiche di pensiero credo forse di tradizione marxista per cui il rapporto tra merci
Lavoro ecco ma prodotti economia si si riporti sempre contenitore considerazione classica dell'economia
Io penso che sia assolutamente necessario
Che che questo tipo di problemi della riconversione ecologica economia diventi un elemento di forte dibattito all'interno del fronte progressista e che
Coloro che rese redigono i programmi si devono assolutamente confrontare introdurre elementi di questo tipo la manovra economica proposta da Legambiente di ventuno mila miliardi
Credo che si sviluppi nell'arco di qualche anno
Rispetto alla manovra dei quarantotto mila miliardi del governo verso e metà quasi la metà di ciò che si potrebbe fare
Se noi non rappresentiamo sei partiti proprio Sisto non rappresentano non avremo neanche le critiche correttive ciò però non viene fatto io chiedo
Tutti insomma e compagni che ognuno le proprie sedi sviluppi questo tipo di ragionamento e questa battaglia politica dentro la sinistra
Va be sono state raccolte alcune alcuni spunti possiamo magari di fare un poi ulteriormente al tre un altro giro di dare la prova Mercedes Bresso per alcune prime risposte
Ma sulla sulla prima non non mi soffermerei perché
Dico due cose però bisognerebbe altrimenti entrare nei legni meccanismi
Dicono ci sono due tre filoni interessanti uno
è un filone non non monetario non di correzione della della contabilità economica che quello
Francese della contabilità del patrimonio naturale in termini fisici che anche poi qualche connessione di contabilità di contabilità monetaria ma però mi pare molto interessante perché in sostanza tende a
A creare dal
In maniera coordinata per tutte le risorse ambientali importanti una una serie di bilanci dello Stato quantitativo e qualitativo delle risorse e degli ecosistemi nel cui ambito le diverse risorse si colloca la risorsa in senso in questo caso inseriti venti e piante animali ma anche
I risorse non
Non non diventi
Mi pare un meccanismo molto interessante questo perché ci consente di capire quale che poi noi in maniera più modesta in queste ricerche che con Ambiente Italia stiamo stiamo portando avanti
In questi anni stiamo cercando di fare
In maniera puntuale cioè di di fare dei bilanci ambientali a diversi livelli delle o di risorse naturali cioè di aree di vari elevato valore naturalistico pure anche Bilanci ambientali del di aree urbanizzate fortemente antropizzate che
Di cui si cerca di capire lo stato di salute con è stato di salute in rapporto agli usi di queste aree le funzioni eccetera
Questo francese è un meccanismo gigantesco una macchina molto complessa ma che da molti spunti per anche delle a operazioni più
Praticabili ma però molto interessanti credo che su questa vi abbiamo ottenuto dei risultati
Comincia a tenere aiutati significativi che consentono di comparare delle aree che appare a dare a delle altre aree che apparentemente possono esser molto simili are
Urbanizzate città
Aree industriali zone a con caratteristiche miste o aree naturalistiche eccetera
Invece per quanto guarda gli indicatori veri e propri di tipo monetario che consentono di correggere il PIL ci sono due i filoni che non sono fra di loro due più importanti che io ho trovato interessanti che non sono fra di loro
In contraddizione ma che sono filosofia un po'diverso uno è quello di correggere sostanzialmente il pile per tenere conto dei consumi di capitale naturale consumi in termini quantitativi e consumi in termini qualitativi c'è degrado allora se per esempio la quantità di foreste a causa dei tagli diminuisce cioè il bilancio della tra la produzione di massa legnosa e la diminuzione a causa del taglio degli incendi
Dà un risultato negativo questa differenza va sottratta perché è consumo di capitale e non è reddito
Lo stesso se io consumo del petrolio nome energie rinnovabili emerge non rinnovabile e almeno non ne trovo una quantità ed è già una definizione
Molto cauta non è trovo una quantità almeno su almeno pari
O una diminuzione netta di capitale e quindi la devo sottrarre non faccia ulteriori esempi ma se mi se distruggono terreno l'orrendo non più produttivo evidente eco consumato un capitale non posso considerare reddito quella prodotto agricolo che ho prodotto su un terreno di cui a poco a poco sto mangiando la fertilità no
Questo corregge gli aspetti di degrado fisico del del patrimonio e quindi corregge in senso strutturale il il calcolo del reddito del prodotto interno lordo del prodotto interno né invece ci sono degli aspetti di tipo più qualitativo per esempio la proposta di Hermann delle delle indicatore di sviluppo economico sostenibile comprende molti di questi aspetti
Comprende alcune valutazioni delle Degradi dovuti del dello Sco del degrado dovuto ai fenomeni globali agli inquinamenti globali che nessuna contabilità nazionale si mettono diciamo il tentativo di contare quanto si partecipa ogni paese al fenomeni di inquinamento e di degrado globale
Quindi aggiunge queste tentativi di stime complesse da fare nasconde molto giuste molto interessanti
Aggiunge anche degli indicatori di Benessere se per esempio il prezzo della della civiltà è del DVD und di una grande ricchezza è l'aumento della criminalità quindi la spesa per furti per prigioni eccetera
Oppure se i danni alla salute derivanti dal dall'inquinamento oppure aggiunge anche indicatori sociali veri e propri che sono importanti per esempio la variazione nella distribuzione del reddito lui l'ha fatto per gli Stati Uniti nel Periodo reaganiano c'è stata un'inversione netta c'è un peggioramento nella distribuzione del reddito un accentramento nelle
Classi più elevate
Di reddito del della ricchezza questo indicatore di peggioramento del benessere globale della popolazione perché l'economia insegna che il
Una lira di reddito produce una maggiore duttilità per le classi che ne hanno me che hanno un reddito minore che per coloro che sono più ricchi questa evidente credo a tutti no poco ce ne sono appunto l'indicatore di criminalità di disagio urbano dovuto
Se ne possono decidere inventare molti questi sono indicatori più soggettivi che hanno degli elementi meno meno certi mentre è certo che se io ho detto
Disboscate o un un suolo il loro orrendo arido per sempre o distrutto un capitale naturale sugli indicatori di benessere che sono di tipo sociale ci possono essere opinioni ovviamente più divergenti ma mi sembra
Importante tenere conto
Comunque l'indicatore LICE che si chiama ISEF indicatore di sviluppo economico sostenibile
Delli a calcolato che dagli anni Settanta degli anni Settanta negli Stati Uniti il reddito
Metto reale sostenibile ha cominciato a diminuire pro capite e che
Il peggioramento
Sì è molto accelerato negli anni ottanta lui arriva fino all'ottantasei cioè c'è stato un primo lento diminuire poi un peggioramento molto molto forte cioè in realtà la crescita di benessere dal dopoguerra ad oggi ex ha continuato ad esistere solo fino all'inizio degli anni settanta il benessere reale è uno intatto fino agli anni Settanta
è lentamente diminuito dagli anni settanta alla metà degli anni ottanta e dopo bisognerebbe calcolarlo
Con tutti i limiti di questa stima che è una stima tagliata col coltello approssimativa perché fatta non da un Istituto di contabilità nazionale ma da un gruppo di spicco lo di studiosi però
Questo dà dei segnali di allarme importanti qui mi sembra un
Metodo da migliorare approfondire eccetera ci sono delle cose da sistemare ma però interessante va tenuto però separata anche la contabilità fisica perché mentre gli aspetti sociali sono più reversibili a scala sociale non alla Scala dei singoli individui ad per carità però alla scala della Società son più reversibili quelli invece di tipo naturale sono meno reversibili
Sulle altre cose sui questione io sono del tutto d'accordo buttavo degli elementi di pessimismo perché non di pessimismo ma di allarme perché
Io sono da della serie ottimistiche ci provano
Ritengo però anche che le probabilità poi di riuscire veramente a conservare un elevato livello qualitativo oltre che quantitativo del capitale naturale terrestre
Non siano tantissime
In effetti l'esperienza di un assessore alla pianificazione territoriale e più ardua di quella di un assessore all'ambiente perché sul territorio i segni di irreversibilità di degrado di consumo sono più visibili per noi nonché gli altri magari non ci siano ma mentre mi sembra che sia
Per certi versi possibile ridurre
Il carichi ambientali in termini di quantità di rifiuti sversati da prodotti almeno nove
Smaltiti nell'ambiente non correttamente in quantità di in termini di emissioni in atmosfera di emissioni in acqua salvo che a Milano dove queste cose invece continuano ad aumentare
So in Piemonte qualche segnale di regali di regresso nel nell'impatto ambientale di cui in termini di emissioni c'è negli usi del suolo i segnali sono tutti invece negativi cioè l'impressione che sia impossibile arrestare si può frenare ma non si riesce ad arrestare il lento degrado ma ci sono degli menti culturali non è vero per tutti i paesi ci sono Paesi in cui ciò non è vero ma però
I Paesi che il capitale naturale territorio sullo distruggono avranno molta molta molta difficoltà a tornare indietro in molti casi non c'era non ce la faranno quindi la qualità magari si potrà vivere in tanti e altrettanto bene in termini di consumi materiali la qualità
Dell'esistenza quando il capitale naturale di cui disponiamo o in termini qualitativi e peggiorato sarà meno buona
Non è la stessa cosa avere le piscine che aveva il mare ci si fa il bagno lo stesso ma non è la stessa cosa fare i bagni al mare che fare in piscina per esempio il bagno in mare è una cosa che nell'arco di non molto tempo in tutto il Mediterraneo dovremo mettere da parte probabilmente in modo poi definitivo perché i fenomeni di irreversibilità in questo caso quando si sono prodotti non sono facili da controllare no
I meccanismi di mercato sono importantissimi aggiungerei rispetto a quello che diceva Monguzzi che
Ciò che si sta cercando di fare non è solo di convincere l'impresa e le imprese sono convinte solo dai consumatori attenzione
Cioè ciò che cerchiamo di fare comincia il consumatore comprare solo prodotti che siano magari certificati ma comunque che siano garantiti a minore impatto ambientale possibile se i consumatori
Ci stanno ci stanno anche l'impresa altrimenti le imprese non ci stanno quindi è per questo dicevo che dal lato della domanda non tanto della regolazione ambientale che comprende anche il rapporto per convincere le imprese prese possesso e picchiate o convinte ma gli poi coloro che veramente convincono le imprese sono i consumatori consumatori però sono fortemente suggestionati dall'impresa e via la pubblicità quindi è un Complesso
Rapporto dentro il quale meccanismi di mercato sono sono utilissimi sete quando si riescono ad attivare e in questo senso dei segnali positivi non c'è dubbio che ci sono
Che sia difficile più commento sul programma dei progressisti
C'era stato un incontro a Roma con un su un programma dei progressisti per l'ambiente ma è rimasto assolutamente catacombale zero conoscevano solo quelli assolutamente già convinti
Perché non è riuscito ad entrare in un peraltro pochissimo noto programma complessivo dei progressisti
Io credo che in questo senso
Anche su questi temi come su tutti gli altri sia importante che lavoriamo su una semplificazione della comunicazione c'abbiamo bisogno di comunicare a livelli diversi a chi è ha detto al settore esperto disponibile a leggere libri comunicare con libri a chi invece dobbiamo aggiungere
Con un messaggio molto molto ridotto devo imparare a comunicare probabilmente in moto in modo più semplice era certa una delle grandi carte progressiste che abbiamo giocato molto male noi abbiamo fatto il possibile il tutto
Però l'abbiamo anche noi fatto male evidentemente perché ce ne erano poi di candidati ambientalisti interessati all'ambiente disponibile fra i progressisti
Tutti globalmente forse non abbiamo giocato bene questa carta che era una carta molto importante e che forse poteva essere fare scattare anche un'immagine diversa di tutti i progressisti che non abbiamo giocato bene
Osservazioni
Vendesi posso prego
Tenetevi
Qua
Volevo fare alcune osservazioni sul dibattito più che sull'IVA anche sul libro che ho letto molto lentamente avrei anche osservazioni su dei punti seri
Alcuni di dissenso ad comunque Ulivo utilissimo perché
Fa circolare in Italia delle cose che altrimenti non sono quasi disponibili
La prima osservazione a questa io vorrei che ha dal dibattito e dalla del persone presenti avessero che è un'idea che fosse mangia fuori chiarissimo dalla dalla progettazione cioè che non è non è tanto le cose che si dicevano adesso riguardo per esempio la contabilità naturale
Non è fornita dall'Economic dagli economisti in in quanto tali abbiamo sulla scuola dominante l'economia che queste cose le trascura invece abbiamo una nuova scuola che fornisce degli strumenti utili delle con la scuola di con ecologica cioè dobbiamo saper quando gli economisti che la per la il novanta per cento ci parla dalla tv di queste cose non le conoscono neppure non le conoscono neppure è stato dimostrato da dal libro della Ravaioli mi pare che cita anche Mercedes Bresso questo per dire che abbiamo a che fare con la cultura economica che arretrata dico questo prevale un secondo passaggio mercato se volete
Strumenti mercato per correggere l'economia allora già faceva una specificazione esatta ora Mercedes Bresso era alta l'etichetta ecologica cerca di avere stimolare l'intervento attivo dei consumatori
E già veniva osservato si può chiedere domandare una merci più pulita la merce prodotta inquinando meno però siamo sempre nella logica del della crescita della consumare di più e non basta ai pongo un'altra domanda nel rating abbiamo una svolta governativa di questo tipo che non è un fatto italiano ma internazionale si parlava di Reagan eccetera cioè nel momento in cui le pressioni politiche sociali che son tutti anche lecite negli anni settanta e anche ottanta
Da parte di movimento eccetera per cambiare
Per tener conto delle esigenze ambientali e quindi avevano portato nuove normative a interventi a un maggior intervento statale ha una cultura più diffusamente qui facciamo un passo indietro rispetto a questo non è che in realtà l'impresa cercherà di liberarsi di questi vincoli cercherà di di di di farne a meno cioè tutta la normativa in sede CEE ad esempio in larga misura disattesa ancora in Italia
Sarà semplicemente accantonata
Quella per esempio che prevede interventi di controllo quali questo tipo ecco io credo che in realtà la leva su cui più a continuare ad agire quella della possibilità che ci sia l'intervento delle associazioni del movimento di da parte diciamo da fuori dalla società se c'è questo probabilmente riusciamo anche a impedire prime avviso nel giro di pochi mesi giacché disastro Successo con un ministro contro l'ambiente quadro
Che abbiamo chiamiamo adesso insomma no ecco questa cosa qui poiché alcun un'ultima piccola osservazione ma questa è una cosa che butto lì per l'autrice io credo che non sia molto giusta la una ricostruzione un passaggio di dove si dice che
Diciamo così la teoria economica al l'origine diciamo cui figlio pratici aveva individuato l'importanza e la natura nei processi economici
Poi col maturare del paradigma diciamo marginali sta questo aspetto sparisce il passaggio in quel modo il responsabile individuato in Marx io mi permetto di dissentire fortemente addirittura no non solo
Posso è innanzitutto credo che sia sbagliato sul piano storico cioè il ruolo e l'influenza di Marx quanto tale e successiva e marginale riguarda non riguarda l'insieme la scuola economia cioè questa andata avanti per dinamiche sue ma questo va a ha influenzato una parte della sua età avvisava memento operaio eccetera poi sicuramente
Quindi non potrebbe aver comunque determinato tutto questo ma io credo che sia dimostrabile anche sulla base dei testi che ma ce l'ha ben presente la dimensione della natura all'Inter diciamo nei processi economici anche se ovviamente non poteva aver presente la dimensione dei problemi
Come
No io
Male Indini io credo che comunque la discussione che si può proseguire un altro momento
Per carità
Carlo
Danese
Nel passaggio dal
Dal sondaggio
Ne assedio
L'ENEL è una cosa complicata ma insomma nelle nei fisico Crati ci c'era il concetto di prodotto netto che veniva dalla natura e e deriva dalla fotosintesi sostanzialmente le piante con la fotosintesi producono di più e quindi l'agricoltura produce di più
Di quanto si mette all'inizio
Questa cosa ma se era l'unico che l'aveva ben chiara conosceva che ne e lo aveva ben presente il nel marzo fa rilevare una cosa giusta che in realtà il prodotto netto in termini di di valore
è
Che poi i lui chiama plusvalore ma che si può chiamare anche sovrappiù come lo chiamano i classici
In termini di valore è l'uomo che lo produce
Cioè e il fatto che fisicamente ci sia di più noi sappiamo che se i prodotti agricoli poi non si vendono vengono distrutti e non valgono niente quindi temi di valore
Quel di più che la natura produce attraverso il lavoro del mondo vegetale può benissimo non valere nulla
Allora ciò che vale invece il lavoro dell'uomo la trasformazione quindi questo prodotto netto c'è anche nell'industria ed è l'aumento di
Utilità di qualità delle cose che vengono lavorate dalle nelle attività industriali c'è anche nel nel settore terziario nei servizi persino dobbiamo dire noi oggi
Ecco questo salto il passaggio dal sovrappiù in termini fisici al sovrappiù in termini di valore monetario
è in tutti i classici e poi nel nel nell'economia neoclassica cioè da da Efisio Crati si in poi c'è sempre no
Io quello che dico è che in in Marx era cosciente ci amasse aveva capito benissimo qual era quel problema lo e lo lo conosceva e lo condivideva ma mi ciò che gli interessava era l'aspetto sociale invece in cui la questione del plusvalore comunque del sopra più in termini monetari era invece dominante questo dico e questo continuo a pensare dopodiché la dimenticanza del contributo della della natura
A tutte le attività perché poi non è solo una questione dell'agricoltura l'industria utilizza delle risorse naturali rinnovabili hanno rinnovabili le rinnovabili vengono dall'agricoltura le altre le preleva da uno stock cioè da un capitale che non è rinnovabile ma che ha un capitale quindi la natura contribuisce al prodotto netto industriale no
A che esattamente come contribuisce l'agricoltura al prodotto netto agricolo
Si contribuisce in modo diverso Bruno attraverso lavoro degli organismi viventi l'altro attraverso il lavoro della terra la terra esistere nel corso del tempo è cambiata il raffreddamento della superficie terrestre ha prodotto certe cose
Il i venti le maree
Producono degli affetti le piogge no sono prodotte dalla Terra nel suo lavoro Complesso che non è solo il lavoro del mondo vivente
Quindi la natura contribuisce sembra tutte le attività produttive dell'uomo questa cosa è stata dimenticata in una accezione del del valore che era essenzialmente monetario poi tutte le altre questioni restano valide non non voglio dire che sia qui tra l'altro è detto in maniera molto sintetica perché era una cosa sulla sviluppata di più nell'altro libro e non volevo ripete almeno ma noi nessun modo io sostengo che la la colpa è di Masi dico che il percorso cocente secondo me rintracciabile solo in masse perché il l'ha capito ma non l'ha considerato rilevante rispetto alla propria alla propria analisi poi ritira ritorna fuori in altri punti e e anche questo dimostra che forse dei dei classici ma se uno dei pochi che lo aveva
Per per la sua epoca molto molto presente il il problema poi del del del consumo di natura che avviene nei processi produttivi e in particolare in una società capitalista che non dimentichiamo ce ne sono altre che sono molto interessanti pensateci un Péter col discorso della distruzione creatrice se l'andiamo a vedere in termini fisici la distruzione creatrice vuol dire continua distruzione di di ricchezza terra produrre maggiore ricchezza monetaria ma distruggendo un'asta anche ricchezza materiale fabbriche che chiudono
Macchine che che vengono disattivate molto prima di quando
Lo sarebbero in termini
Tecnici ma perché non non servono più a produrre cose che nessuno vuole più comprare quindi non c'è dubbio che la distruzione creatrice creatrice di nuova ricchezza ma in termini fisici distruzione quindi anche lì però sono tutte analisi che se sono utili a noi come quelle di Malthus eccetera ma che non erano così cocenti come invece quel particolare aspetto della dell'analisi marziana che secondo me infatti non per nulla poi molte delle analisi di economisti ecologici vanno a ricercare questi pezzi dell'analisi marxiana che consentono di capire fenomeni attualissime
Sì di cercare perché ci sono si ritrovano e perché ci sono e perché e quindi come conferma che e che era cosciente quel passaggio in cui invece il tutto il plusvalore dato dal lavoro
Dato che l'aveva venisse un presente che non era così questo solo volevo
Era l'unico che sapeva
Tanto di cappello sul piano del del devono
Capita
Da lì colpendo
Ravvedimento I cerca ritiene nomi conferma le leggi sono care questi attaccano premi
Di qualcosa
Che qualcosa ma il Governo ha recepita per decreto il testo così come era giunto nel suo iter parlamentare c'ha così come era uscito dalla Camera dei deputati prima delle nuove elezioni locale sta qua e sta e come uscito è indubbio però che in lui un periodo di transizione no tra il vecchio Governo le elezioni e il nuovo sono successe diverse cose ma su diversi temi
Che non sono soltanto quelle che sono venute fuori per uno che non è venuto fuori sono i controlli
Alla frontiera sulla sui sui carichi della siderurgia dei rottami di ferro che vengono dall'estero con delle per centrare elevate di sostanze radioattive incorporate chiesto stato un decreto dalla Garavaglia
L'ultimo giorno del governo Ciampi
Antinori che Uncino circolare della Garavaglia di fatto ha confermato da una successiva circolare di Costa di un mese dopo che ha smantellato un sistema di controlli che si era costruito nell'arco di un anno quando ci siamo accorti che c'era l'importazione di rottami ferrosi
Dall'estraggono con contenuto delle sostanze radioattive c'è stato una fase no vidi disattenzione totale sale su di ogni tipo di controllo ambientale come se il Paese si assolvesse sognato in tutti i sensi se proprio va compreso compreso compresi
I parlamentare in genere più attenti su queste cose esitava operazione di lobby che né questo periodo è stata attivissima questo è vero non è stato soltanto non è stata una decisione del nuovo governo io penso anzi che laddove anche con questo nuovo governo i temi arrivano all'attenzione dell'opinione pubblica
Non non sia permesso più di tanto di fare delle cavolate
Ne sono abbastanza convinto credo però che dentro questo governo dentro l'aria che spira ultimamente ci sia una sensibilità richieste rispetto a questi temi molto più bassa dicono che c'era prima per cui appena appena c'è disattenzione passa di tutto
Mentre prima poteva passare era composto buono un po'cattive adesso appena ci disattenzione passa di tutto questa è la sensazione
Che abbiamo per cui come dire se c'è una logica dei comuni comunque continua progressiva attenzione dei consumatori della gente questi temi non credo che si sia ridotto all'improvviso son processi sicuramente più lenti
Però sicuramente questa nuova classe dirigente molto più disattenta queste temi di quanto è passato solo se si riesce a far diventare dei fatti notizie notizia calda
Avvincente che viene seguita allora certe cose non passano più ad esempio più banale se volete perché non è una roba e a catastrofe ecologica soltanto una bandiera una elemento sintomatico è stato tutta la vicenda di Monza
Cioè quando diventava evidentemente assurdo col provvedimento e allora nonostante che hanno mosso tutte e Caravà Medelci avevano non ce l'hanno fatta no però se appena bene nessuno se ne accorgeva ma altro che fa rivolto al passato
Va bene credo che possiamo chiudere qui ringrazio tutti voi che avete partecipate naturalmente ringrazio i nostri oratori
Nostri interlocutori