Presentazione del libro di Alessandro Gandini «L'età della nostalgia. Populismo e società del post lavoro» (Treccani Libri)

Anni di libri
Di Alessandro Gandini
Che ha siete qui accanto a me che ci accompagnerà in questa discussione Cristina Tajani
Due parole sui sui nostri ospiti che appunto mi fa particolarmente piacere presentare Alessandro professore associato alla Statale di Milano di sociologia e processi culturali
E Cristina Tajani insegna invece al Politecnico di Milano da consigliera per fra il ministro delle politiche del lavoro attualmente
Io perché sono qui sono qui perché lì c'è capitata questa avventura di tradurre questo libro di un autore italiano che però originariamente era è stato scritto in in lingua inglese e che è uscito nel due mila venti per la nel momento sbagliato sì ma in un momento apocalittico che in realtà
Forse era in linea in parte anche con la tematica del libro
E e appunto è uscito per la casa editrice inglese Siro Books
E io l'ho riscritto in in italiano fatta diciamo una una proposta che all'inizio mi ha mi ha spaventata anzi forse atterrita in parte perché se da un lato per un traduttore avere un diciamo un autore madrelingua rassicura per il fatto di come dire di di poter porre un dubbio di poter dall'altro pensato mio Dio
Immaginerà questo testo come scritto Daloui e invece devo dire il il
Suma Alessandro è stato veramente estremamente non sono rispettoso del lavoro ma è stata una bellissima avventura lavorare con lui e mi ha mi ha colpito insomma anche veramente la la il percepire
Faccio una piccola parentesi proprio linguistica come effettivamente il tasso tulle abbia non solo scritto in inglese ma quasi pensato in inglese e quindi veramente nel momento in cui ci siamo confrontati
Chiaramente su alcuni concetti termini che però diciamo evocavano concetti precisi
C'abbiamo davvero lavorato insieme non sfrutti l'Italia non può fare la tua lato madrelingua è un libro che che presento e che ho amato moltissimo a tradurre ma anche davvero leggere
Diciamo poi sicuramente Alessandro Cristina entreranno nel merito del diciamo degli argomenti però certamente ecco è un libro che ha il pregio di viale questa espressione di importare pensiero da un lato perché offre davvero uno sguardo si sente come dire che ha vissuto e fatto ricerca
Alla sua quindi da un punto di vista bibliografico di stimoli culturali importante pensieri riflessioni aprendo secondo me spiragli sulla contemporaneità sulla su questa nostra epoca cena di
Di tante contraddizioni e dall'altro appunto un libro assolutamente godibile
Ovviamente che affronta tematiche che come dire solamente dal titolo c'ad aver paura perché populismo Società del post lavoro e tabella Nostalgia
Tannini innanzi io chiederà ai a questo punto diciamo ad Alessandro di di parlarci un po'di come è nato questo libro anche in relazione alle sue tematiche
Di ricerca e e poi magari più avanti mi riservo un po'di campo per parlare grazie
Grazie intanto per le
Molto care da parte tua buona sera tutto e tutti
Io sono andato molto felice di essere qui ringrazio Treccani per la possibilità sono sono molto contento in generale di poter finalmente provare a portare un po'delle cose che che ho scritto in questo libro di fronte a una molteplicità di interlocutori e e soprattutto mi si consenta di dirlo fuori dalle aule universitarie nel senso che alcune delle cose che molto spesso noi accademici teniamo a fare poi non non portiamo questi ragionamenti tanto spesso fuori dal nostro mondo e questo rischia di essere un po'autoreferenziale
Il tentativo di di questo libro un po'così a chiosa mi prendo questi trenta secondi è proprio quello di provare a ragionare su una serie di tematiche con uno sguardo che all'inizio si si definisce un po'semi accademico per cui effettivamente a un radicamento all'interno di una serie di riflessioni di testi di e tematiche che sono tipiche della Sociologia che il mio
Campo di studi
E però allo stesso tempo prova a farlo in un modo che vuole essere perdonate la semplificazione un po'poco
E vuole farlo provando anche a semplificare se vogliamo non necessariamente rispetto alle tematiche che sono complesse e mutevoli
Ma magari attraverso un linguaggio che possano provare a rendere non dico piacevole perché forse piacevole un po'troppo però un pochino più leggera un certo tipo di lettura che magari appunto come si diceva prima
Può avere anche attratti apocalittici che è un aggettivo che mi è stato riferito rispetto a questo testo non è la prima volta quindi si replica qualche tipo di riferimento
E e nasce appunto come osservazione di quello che stava accadendo in un periodo diciamo un arco di tempo che va
Dice se andiamo a prenderlo sull'arco di tempo più lungo diciamo come gli effetti di lungo periodo della crisi economica del due mila sette due mila otto da un punto di vista di sociologia culturale quindi quali sono
Alcune dice per cui rifila omini che effettivamente hanno
Caratterizzato appunto questo onda lunga che ha vissuto una serie di momenti una serie di passaggi tra questi e poi da qui il titolo che riferisce appunto si si concentra sulla tematica della Nostalgia
Due in particolare che sono poi i a mio avviso un po'uno spartiacque nel modo in cui appunto a livello culturale abbiamo approcciato in particolare il lavoro anche se non solo il lavoro negli ultimi cinque dieci anni che sono appunto il referendum
Che ha portato poi all'uscita della Gran Bretagna dall'unione europea elezioni Donal Trump
A Presidente degli Stati Uniti nel due mila sedici e che vengono ormai coi quinte essenzialmente riconosciuti come importi aspetti vidi due fenomeni più rilevanti del dell'ondata populista e che hanno dei tratti in comune
Il tentativo era quello appunto di provare a sfogliare il ragionamento attorno a questi due e venti e andare a vedere qual era il ruolo del lavoro entro dirsi e la dimensione nostalgica quella che ha caratterizzato voi cerco un po'di affrontarlo fin dal principio molta di questa narrazione
Che ha attraverso il lavoro vuole attraverso il lavoro provare a raccontare di un immaginario di futuro che guarda al passato e che lo fa appunto anche a partire dagli slogan che sono poi quelli più conosciuti che già conosciamo bene che sono punto tende control quindi riprendere il controllo nel contesto della Breaks site nei camerini a Greta niente
Rifare l'America grande di di Donald Trump e attraverso questi due episodi parte poi un ragionamento
Su sul futuro del lavoro effettivamente il modo in cui come Società nel contesto di una serie di ed enti di transizioni a partire in particolare dalla
Transizione digitale il ruolo che le tecnologie digitali contesta il lavoro hanno avuto e continua ad avere sempre più in maniera integrata e trasformati va
Sì sì sviluppo appunto un ragionamento che porta poi magari anticipo un punto di di di discussione futuro porta poi a ragionare sull'assenza di un immaginario di futuro di una difficoltà a immaginare una società che prescinda da quello che è il l'idea di lavoro che si è consolidata nel secondo dopoguerra
E che un po'provocatoriamente il testo suggerisce essere entrata radicalmente in crisi
E che è poi il portato di una serie di episodi storici a partire dalla diffusione di forme di lavoro precario e fino a quelle più recenti
Che che chiamiamo appunto della della di che con ogni
Incentrate sulla tecnologia ma che comunque moltiplicano le forme di lavoro atipico
E non standard come poi la la letteratura li li descrive
E appunto complessivamente prova a costruire un ragionamento che che vuole fare emergere questa difficoltà nell'immaginare un futuro alternativo a questo scenario un futuro che in realtà si cali nel contesto di quelle che sono le forme di lavoro della contemporaneità e come sono cambiate
Le due i due episodi punto che che cito la sin dal principio del libero che ha citato anche prima invece rappresentano un po'il tentativo di da parte di chi li promuove di ragionare in senso esattamente opposto e quindi provare a costruire un immaginario di futuro partendo dal passato che aspira a tornare al passato e che appunto prova un po'a criticare non perché non sia necessariamente nostalgico nella mia vita personale e privata perché potuti lo siamo e non c'è niente di male ad esserlo ma perché appunto si trova un po'si prova un po'a ragionare sul fatto che non non ci sia effettivamente una proposta che che non guardi al passato quando si parla di una proposta del presente o del futuro in relazione al lavoro e chiudo brevissimamente dicendo che appunto mi approccio a questi da questi eventi a questi incontri
Con con grande gioia per per poter avere l'opportunità di condividere alcune di queste riflessioni
Prima di questi incontri ragionavo su quanto effettivamente fosse ancora rilevante questo testo alla luce di tutto quello che è successo perché appunto come accennava Ilaria prima il testo originale stato pubblicato nel due mila venti per un testo che è stato scritto e terminato nella sua scrittura prima della pandemia che alcuni di questi ragionamenti inevitabilmente va ad influenzare
Mi sono reso conto cominciando questo percorso
Chi non è così che non è necessariamente un testo che è andato diciamo ad essere completamente scollato dalla realtà anzi ci sono appunto alcuni fenomeni magari poi ci arriviamo nella conversazione che sono particolarmente rilevanti e sembra che l'idea di buon lavoro dividere viene attorno al lavoro il concetto di significato del lavoro sia nuovamente al centro di tante conversazioni forse tra tutte le difficoltà e le catastrofiche la pandemia ci ha portato magari nel suo piccolo effettivamente questa è una forse piccola buona notizia
Fermerei tutte
Sì diciamo a proposito anche di quello che dicevi sul fatto di cerca di approcciare questi macro temi in modo anche porta c'era questa cosa che mi ha mi aveva colpito all'inizio cioè che ogni capitolo diciamo è introdotto da un breve passaggio musicale di alcuni gruppi che sono stati fondamentali proprio in su se la nostra fosse idoli scienza più o meno triste qualche qualche anno che quello di me ma insomma
E questo non è solo come dire una chiosa estetica ma è proprio un modo di portare per mano il lettore secondo me in una in un equilibrio della scrittura che vuole partire proprio dal fatto di essere comunicativa
E da questo punto di vista si sente che vuoi uscire in qualche modo dalle aule e dal dalle modalità più comuni dell'Accademia ma appunto voler portare per mano il lettore cercando di cominciare temi grandi anche a partire da quello che la musica pop o
E quindi è una cosa diciamo che mi aveva colpito proprio come approccio mentale a Cattani di questo tipo
E Cristina coi
Prendere tu la parola anzi grazie
L'area terrà l'introduzione ovviamente grazie ad Alessandro per avermi coinvolto e a Treccani per avermi coinvolta in questa presentazione mi ha fatto molto piacere diciamo riscoprire Alessandro con cui ci eravamo incrociati un po'di anni fa prima che lui andasse all'estero a a svolgere la la sua il suo percorso
Accademico proprio in Università Statale
A Mila no e sono rimasta diciamo molto affascinata dalla lettura del volume che peraltro è molto piacevole e da da leggere da scorrere quindici il mio e ovviamente anche un invito alla lettura perché sebbene come Alessandro denunci in apertura del testo non si tratti specificatamente propriamente di un saggio diciamo sociologico nei termini dello stilema
Tipico modelle dei saggi accademici
Tuttavia diciamo presenta una tesi che è molto chiara diciamo è molto forte ed è stata presentata da Alessandro ovvero diciamo una lettura del nostro contesto contemporaneo
O in chiave diciamo di di Nostalgia quindi una difficoltà della società contemporanea nel suo modo di produzione nel suo modo diciamo di costruire un discorso intorno alla nostro vivere
Collettivo comune ovviamente parliamo del pezzo di mondo diciamo dell'Occidente e questo anche Alessandro lo lo denuncia in apertura
Fa fatica ad immaginare diciamo un raccontò una descrizione che guardi avanti e si rifugia diciamo
Nella nei tempo riattiva diciamo new in una Nostalgia diciamo di una modalità di vita e anche di produzione a questo si fa riferimento quando diciamo insistentemente si analizza il lavoro che è sostanzialmente quella di quelli che sono stati definiti dagli economisti e dei sociologi trent'anni gloriosi diciamo del patto tra fa capitale e lavoro che ha consentito un aumento dei salari aumento dell'occupazione costruzione del del Welfare State
E il la tesi diciamo è molto chiara a me personalmente la prima reazione diciamo che ha suscitato questa presentazione che annunciamo dei suoi punti incontrovertibili verità che diciamo sono documentati
Nel libro raccontati anche alcuni episodi storici diciamo della nostra contemporaneità alla Brecht sita la vittoria di Trump di scombussolamento i diciamo giù politici che hanno preceduto
Immediatamente lascio la pandemia e purtroppo oggi la guerra la la reazione che ha avuto è quella di provare diciamo a confrontare con una profondità storica questa questa riflessione
E forse uno questo come dire il mio contributo in questo primo giro diciamo di di discussione su cui mi piacerebbe sentire anche l'opinione di Alessandro forse mi è venuto da pensare è vero quanto hanno rivede rilevato alcuni studiosi diciamo
Anche questi contemporanei penso a strette Tucci tiene nel libro o se pensiamo alla profondità storica che il tuo libro evoca
Anche diciamo studiosi che hanno avuto un grande successo di pubblico come Harari più più recentemente forse diciamo non è tanto perché la nostra epoca non è in grado di immaginare un futuro e quindi guarda al passato con Nostalgia
Forse sono state delle eccezioni storica e quelle fasi in cui diciamo la prospettiva della nostro consesso umano è stato quello di indicare diciamo una via di progresso e quindi guardare avanti S proviamo a mettere a confronto
La tesi di Alessandro Gandini con una lettura diciamo storica di più lungo termine
Non possiamo riconoscere che nella storia dell'umanità in realtà diciamo il tema della Nostalgia e quindi di una modo di pensiero che ha improntato le comunità improntate al passato cioè a richiamare una età dell'Oro Harari ne ne parla spesso diciamo nella storia dell'umanità spesso i consessi sociali e politici
Per indicare una via cui si va diciamo al per la comunità di riferimento si richiamavano alle tradizioni del passato degli avi un netta ipotetica del loro a cui tornare e in realtà forse questa è diciamo ovviamente una umano oggetto di discussione e di dibattito
Nel nella storia del pensiero e anche nella storia sociali politica le fasi invece di le griglie di di progresso nel senso di indicare diciamo una fiducia nel futuro con me
Elemento fondante della costruzione materiale e ideologica diciamo culturale se se vogliamo dirla in altri termini
Delle comunità che guardavano in avanti sono state in realtà minori diciamo il positivismo e poi gli illuministi mo'e poi diciamo la fiducia
Nel nel progresso dell'epoca appunto a favore diciamo fino a ottocento novecento con le teorie anche marxiste che tu pure richiami nel libro
Questi sono stati forse i veri elementi diciamo di discontinuità e di e e di novità in una Storia del pensiero diciamo una storia
Anche dei modi di produzione in cui il richiamo al passato
E in realtà molto presente diciamo un elemento fondante e questo è un una prima riflessione secondo me diciamo il tuo libero
Regge anche ad una prova diciamo di una lettura storica di di di più lungo intenta Hermine non è l'oggetto l'obiettivo probabilmente nei dei tuoi studi N del volume ma viene facilmente richiamato diciamo il richiamabile quindi il primo elemento è questo diciamo la tua riflessione una riflessione sulla contemporaneità tu peraltro un sei
Un sociologo di fenomeni contemporanei però mi domando diciamo e eletti domando
Quanto come dire elementi di profondità storica siano entrati in nella tua riflessione quanto diciamo ritrovi coerenti poi ci sono altri due punti ma forse li trattiamo in un giro successivo che mi hanno molto
A affascinata e diciamo rispetto ai quali ho trovato una sensibilità se volete in comune anche rispetto a cose che ho scritto anche io recentemente ha diciamo alla mia attività
Più recente di amministratrice locale sono stata assessore al Comune di Milano per dieci anni fino alla alla fine del due mila e ventuno
E e anche diciamo di di studiosa e di di accademica il primo elemento è si legge diciamo non è chiaramente nominato ma il tema urbano e non urbano entra molto nel racconto dei fenomeni che Today descrivi quindi anche la Breaks sistemi volto a Taranto hanno diciamo una caratteristica che distingue molto tra città per ciò che città non è quindi diciamo un un tema dei luoghi oltre che del lavoro diciamo il lavoro nei luoghi e poi i umane ne riparliamo mia molto interessato diciamo la tua lettura e anche un po'ironica sul caso nel capitolo sugli serve invece Alessandro intitola uno dei primi capitoli del del del volume
A gli hipster salveranno il mondo diciamo è un po'ovviamente è una provocazione lui spiega che cosa intende dire diciamo ma questa sua riflessione
Ha l'ho trovata molto vicino ad una riflessione che io recentemente ho pubblicato in un libriccino
Umile tiene che parla di città su una Kategoria diciamo sociale che mi è capitato di incontrare molte volte nella mia esperienza di amministratrice
E di di studiosa che ho definito nel libro gli innovatori sociali cioè delle figure diciamo campanacci di costruire comunità
E di essere progressive nel senso che Alessandro utilizzato né nel libro anche attraverso un'interpretazione del proprio lavoro che diciamo spesso e anche una passione oltre che a un lavoro che ho trovato molto vicina la discrezione che tu fai degli stecche osservi Parma diciamo magari ne riparliamo nel secondo giro
Intanto intanto grazie
Sente se si tanto grazie perché ovviamente soprattutto la prima parte per gli altri due punti ci arriviamo insomma
Agli messo anatema
Una serie di riferimenti che ovviamente mi mi fanno felice insomma di cui umilmente non mi sento necessariamente in grado di di Casini dica quindi non mi sento necessariamente in grado di avvicinarmi a partire anche dai dai più recenti come come Streak che sono sicuramente al punti di riferimento per alcune delle cose
Che sono nel libro in generale ho avuto modo scuro avuto modo di riflettere in questi in questi anni
Diciamo se posso appunto provare in in poche battute a sintetizzare una risposta
Penso che parte del ragionamento sono d'accordo con con questa lettura
Rispetto alla
Appunto all'Italia inserire questa dimensione contemporanea in una
In altri durata più lunga e le vie lampo in qualche modo come una una dimensione eccezionale in un tempo altrimenti caratterizzato da
Uno un approccio diverso anche al lavoro e al ai modi di produzione come giustamente li ha chiamati dall'altra parte
Forse il sottotesto che voglio provare a a raccontare e che dato questo per assunto questa abbastanza spaventoso se vogliamo nel senso che ci troviamo di fronte a almeno chi idee punto la contemporaneità oggi attraverso appunto la la lo studio della società anche l'agire nella società come il tuo lavoro
Che che che dovrebbe essere su che ci pone un problema se noi abbiamo esaurito una fase eccezionale in cui per una serie di coincidenze storiche c'era
Un qualche cosa che in qualche modo funzionava
E a quel punto la domanda diventa come ne usciamo che si fa che fare direbbe punto
Le Invader lasci peraltro va be quindi il il ragionamento parte un po'anche da questo cioè il sottotesto di di questa eccezionalità lo rivedo quello che che che discute che scrivo e allo stesso tempo in qualche modo mi spaventa pensare che non stiamo riuscendo a non dico tanto prolungare quella quello stato di cose perché allo stesso tempo in modo qui magari un po'più noiosamente sociologico credo che le condizioni strutturali entro cui si sono create non ci sono più
E quindi probabilmente dobbiamo metterci a ragionare su come progredire oltre in modo che non sia necessariamente
Uguale a prima o
Prego azionario se vogliamo usare questo termine
Però mi preoccupa il fatto che non ci stiamo ponendo il problema o meglio chi si pone il problema inizialmente lo fa in maniera un po'parziale e senza aver messo a fuoco che alcuni delle circostanze che hanno portato a quello stato di cose
Non sono necessariamente ripetibili o sono state per fare un riferimento più pragmatico sono state razionalmente smantellata nel corso di un paio di decenni
Partiti probabilmente un piccolo passo sarebbe iniziare a ride mettere a tema alcune delle cose che abbiamo lasciato smantellare
A partire da da appunto temi come la sicurezza del lavoro welfare
E provare a immaginare che cosa ci possa essere dopo sulla base dell'assunto che
Questo periodo se è stato eccezionale
Perché se non lo facciamo un po'appunto anche qui forse il sottotesto ma abbastanza secondo me chiaramente forse nel nella parte finale
Se non lo facciamo qualcun altro farà per noi
E se qualcun altro farà per noi non è detto che ci piaccia
Questa era un po'la la prima risposta che che darei alla alla alla domanda diciamo più
Più ampia da qui da cui si è partita e rispetto alle altre agli altri aspetti che è toccato parto dall'ultimo in realtà perché è quello ancora in qualche modo più più caro per certi versi che quello degli hipster perché comunque lì c'è un tentativo di provare a
Trattare quel tipo di fenomeno sociale culturale che abbiamo semplificato magari in Italia forse però contesto internazionale etichettato in maniera anche un pochettino stigmatizzando e con quella parola e provare a prenderlo sul serio
Dietro ci stanno le pratiche e le persone e le forme di lavoro che è descritto e che sono un mix di
Persone con
Passione che utilizzano forme di lavoro di fatto che definiremmo artigianale anche se magari quei andando a vedere nel dettaglio non hanno quell'etichette quella definizione diciamo da
Da manuale di Sociologia e chiede mettono ha ha valore in modi nuovi modi diversi e la cosa se posso rilanciare dalla tua parte la palla la cosa che mi ha colpito Emporio significante chiave secondo me del
Di questo ragionamento che ai appunto messo a fuoco in modo molto chiaro che fanno comunità
Uno dei testi che fanno da grande riferimento a questo lavoro qui anche qui molto umilmente molto modestamente provo ad a a relazionarmi e retro utopia di Sitcom Bauman
Dove
Purtroppo l'ultimo testo dei
Famosissimo sociologo che mette a fuoco appunto come
La comunità entro ai i modi in cui andiamo a fare comunità e la perdita di questo senso di comunità anche qui in qualche modo se vogliamo essere un pochino più o se razionalmente smantellato almeno da alcuni nel corso del delle dei decenni precedenti
è anche una delle caratteristiche che stanno un po'Dada contano un po'da sotto testo ai fenomeni di cui abbiamo parlato e quando smette di essere vivo e costruito nelle pratiche del quotidiano questo senso di comunità che alcuni di questi fenomeni diventano più evidenti più pericolosi e più anche se vogliamo
Vistosi nel senso del del rendersi conto che esistono e quindi appunto credo che che che questo modo di raccontare
Punto quel fenomeno che Prodi e viste le fa un po'la la sottolineatura sul sul tema della comunità sia o quella speranza lì
Che che queste nuove pratiche provino a ricostruire ritessere un pochettino di quella comunità che magari
Nel corso degli ultimi decenni ci siamo un po'dimenticati
Se posso aggiungere due parole su questo appunto devo ringraziare Alessandro per molte cose perché diciamo introdurre questo libro mi ha permesso proprio di di conia non solo di avere una lettura e ci polizia mandi imparare sui fatte su tante cose e una tra queste anche per me era stata proprio il diciamo questo capitolo sugli sta nel senso che da una prospettiva completamente
Diversa e molto profonda un fenomeno sociale in realtà non in aumento o comunque che via via cresciuto nel tempo e questa funzione come
Appunto poi Cristina insomma definire modi Lumina ante di innovatori socialista non semplicemente come una forma superficiale di un'ennesima
Manifestazioni di una tendenza popolare o comunque sociale ma con una precisa ora appunto Alessandro lo dice in modo anche Onigo gli zar salveranno il mondo chissà però invece vedere questo questo tipo di di fenomeno con uno sguardo diverso è una cosa che ha ha fatto il riflettere
Molto anche me e poi è stato quello che dicevi sull'attualità di questo libro tu hai scritto appunto una una diciamo una postfazione
Apposta per per l'edizione italiana quando appunto invece c'era già la pandemia in cui appunto ti ti poni foto questo problema cioè se questa quindi io questa apocalisse contemporanea che abbiamo vissuto tutti quanti come come interagiva con questo testo no
E io penso diciamo almeno per quanto ho potuto conoscerlo i meandri della tua lingua che non solo si è un testo come hai detto tu c'è assolutamente attuale ma che forse ancora più attuale di prima perché in realtà se c'è una cosa che ha fatto la pandemia è stato agire in modo incisivo su tutto ciò che la comunità prima intanto che abbiamo imparato a vivere
In un separatismo quotidiano necessario e quindi la come dire anche l'aspirazione la necessità ciò che la comunità significava cioè ha fatto parte della nostra quotidianità in un modo molto pratico cioè il fatto che che non ci fosse che non in in un modo in cui credo che forse nessuno di noi aveva mai fatto esperienza e quindi la riflessione sulla sul fare comunità sul fare rete ma rete davvero non le reti come forma di ma anche a livello io Di Santo di dire come dire di di domanda di sopravvivenza della nostra società un punto di vista economiche quindi di di di di benessere no c'è tutta una parte del di Libero su cui Turri filetti su questo concetto
Su quale abbiamo discusso parecchio proprio da un punto di vista linguistico perché nel titolo originale e lo spaccio era come sottotitolo questo ha un po'aprissimo qualche grande Good Life questo c.t. laicista è un contratto chiarissimo in inglese
Che diciamo rende in italiano era così immediato quindi abbiamo discusso molto su questo alla fine
è diventato il vivere bene e appunto il tutta una parte diciamo molto interessante tu un analisi proprio come questo concetto della Good Life fosse strutturato
Completamente intorno al lavoro cioè l'ideale del vivere bene a un ideale che esiste solamente in funzione della presenza di lavoro ma se il lavoro non c'è più che succede se viviamo in una società del post lavoro o se ci sono appunto teorie come quella della piena automazione di cui parlerà a fine cioè questo scenario in cui ci si confronta sul fatto che da un lato c'è una necessità di un immaginario nuovo e questo immaginario nuovo lo prevede ancora il lavoro oppure no allora faccia entrambi questa domanda visto che abbiamo io ho la fortuna di avere due Esperti da da questo punto di vista
Prima prima di rispondere alla tua domanda faccio una chiosa brevissima sul concetto di innovatori sociali che ha evocato prima
E che molto importante secondo me perché tendiamo nell'immaginario collettivo a associare questa parola alle donne maschi di turno
Che
Non è un necessariamente finanziatore sociale e invece le persone che ne scrivi e di cui stiamo parlando qui sono persone che fanno queste perché la loro forma di innovazione e quotidiana Annie le pratiche
Di ogni giorno quello molto più così vistoso e importante che rispetto a punto quello che soggetti come quello che ho nominato tendono a fare a un po'auto rappresentarsi come innovatori sociali senza necessariamente esserlo o metterlo in pratica sto giusto a chiosa perché poi mentre parallela Riello ho messo a fuoco avrei avrei voluto dirlo dovuto dirlo prima rispondo subito la sua domanda no è possibile secondo me pensare a una società senza lavoro
Nel senso soprattutto riferì riferendosi quello che cita vice in coda libero cioè un ragionamento su come l'innovazione tecnologica porti a punto provocazioni se vogliamo in qualche modo come la piena automazione
Puramente perché ci sono
Una grande varietà di lavori c'è una grande varietà di lavori di professioni di occupazioni chi non sono Tomatis disabili o in piazza degli dalla tecnologia
Ma
Allo stesso tempo ce ne sono tante che lo saranno e per certi versi questo è uno scarto a mio modo di vedere rispetto alle precedenti ondate di innovazione tecnologica che hanno portato questa stessa narrazione perché non è la prima volta nella storia in cui andiamo a osservare la paura verso la la tecnologia come potenziale sostituto del lavoro umano e quindi in grado di punto andare a trasformare in senso negativo la la società se vogliamo è la storia del capitalismo allo stesso tempo visto che è un po'anche nel nel contesto del libro faccio riferimento ai famigerati buddisti no che andavano a Ruggeri le macchine perché temevano che le macchine ed erano le macchine industriali non erano le macchine digitali di allora
Potessero rubare loro il lavoro tra l'altro il tema del mio luddismo anche un delle conversazioni che poco a seguire di questo testo visto continuare ad esistere in maniera abbastanza presente cosa campo mi ha mi ha colpito però appunto e vero secondo me è che c'è un po'uno scarto rispetto ad alcuni da alcune di queste ondate precedenti che necessariamente ci porta a porci questa domanda quindi cosa sarà il lavoro come immaginiamo il lavoro pro attivamente ecco questo forse un po'ragionamento che cerco di fare non necessariamente ragionare su cosa sarà il lavoro attendendo che questo si materializzi davanti a noi quanto piuttosto che cosa immaginiamo essere il lavoro prima che questo si materializzi davanti a noi e prima che appunto innovazione tecnologica e le varie altre insomma
Circostanze che contribuiscono al significato al concerto alle pratiche di lavoro
Della della società contemporanea padano Matteo materializzare lo davanti a noi
E e punto qui l'unicità secondo me in particolare da tavola insomma specificità se vogliamo di questo di questo momento storico è data appunto dalla dal grado attraverso cui punto una serie di professioni di occupazioni di lavori sono potenzialmente automatizzate di e dal fatto che questo si innesta nel contesto che stavamo discutendo e quindi vieni a seguire un periodo storico che potenzialmente a dei gradi come dicevamo prima di eccezionalità
E quindi in qualche modo il lavoro di ripensamento o di immaginazione del futuro è duplice per cui non è solo il avevamo modello che funzionava è entrato in crisi come proviamo a costruire un contesto che che funzioni oltre questo modello prendendone il buono e tenendoci magari da parte quello che ci piaceva meno e allo stesso tempo come possiamo fare questo ragionamento questo stesso ragionamento nel momento in cui anche per rapidità alcune tecnologie diventano parte del nostro quotidiano in qualche modo prima che se ne possiamo rendere conto come può essere appunto tutta la il tema della della crisi economiche si diceva prima noi e che poi poco nella parte finale trovo a riferirmi a cui trovo riferirmi anche in relazione alla pandemia dove per tanti versi diamo di peso dall'Agcom che ogni e dalle consegna a domicilio e sono stati uno quello che in un altro articolo
Per per un magazine che si chiama che fare
Ho descritto come lavoro dimenticato della pandemia cioè davamo per scontato che ci fosse intanto noi eravamo a casa tranquilli con i nostri computer a fare smart working e però c'era qualcuno che ci portava la spesa c'era qualcuno che ci portava la cena qualcuno che rischiava magari del suo stando in giro
Portando cose a chi vincerà comodo al caldo anche questa è una divisione se vogliamo appunto provare a interagire su questa su questa serie di assi che si aggiunge probabilmente alla
Ecco all'altro punto che prima ho messo del della divisione fra urbano per esempio in un urbano che altrettanto centrale in questi in questi ragionamenti
Innanzitutto io ho apprezzato nel libro questo credo sia merito diciamo della traduzione che quando si parla di crisi del lavoro di società diciamo del posto di lavoro
Giustamente voi dite della posto occupazione non del posto al lavoro
Devo dire che l'ho trovata diciamo come né chiave a lessicale molto calzante perché storicizza quello di cui stiamo parlando cioè posto occupazione fa riferimento alla fine diciamo di un ciclo socio economico storicamente determinato che ha che fare
Otto con quello che dicevamo prima diciamo con il lavoro salariato dentro un meccanismo che è quello che diciamo si è a imposto nella nostra parte di mondo diciamo in questo secolo nel secolo passato mentre il lavoro in sé diciamo è un elemento molto più universale quindi sono molto d'accordo con Alessandro quando dice ovviamente no non si può prescindere diciamo dalla dimensione a dell'uomo all'opera nella sua comunità nella sua dimensione diciamo sociale che poi l'essenza
L'essenza del lavoro quello di cui stiamo parlando in questo momento è diciamo un'occupazione socialmente e storicamente determinata che evidentemente entrata in crisi e forse diciamo anche perché quel modo di organizzare la società e questa è un un'altra provocazione ovviamente aveva raggiunto il massimo diciamo che poteva era raggiungere della sua forza riformista propulsiva diciamo progressista
Che è stato quello di tirar fuori diciamo dalla condizione di povertà materiale tante persone di ricostruire il nostro pezzo di mondo dopo la seconda guerra mondiale diciamo
Più di tanto non ha saputo diciamo costruire un elemento progressivo forse perché
Ha ha raggiunto il limite diciamo della sua capacità espansiva ma questo ovviamente è un tema controverso è che ha delle i implicazioni diciamo politiche anche importanti
Però dentro questa dimensione di crisi
O un tratto che diciamo che io trovo comune tra la mia lettura del delle cose quella che Alessandro Gandini propone nel libro è il riuscire ad intercettare diciamo degni frammenti appunto di costruzione propulsiva e positiva diciamo di comunità che partendo da un'interpretazione del lavoro diciamo in chiave
Diversa
O prefigurano sebbene in termini forse di minoranza ovviamente una dimensione diciamo comunitarie collettiva positiva e coesiva a fronte di una tendenza diciamo alla disgregazione che pure tu
Racconti nel libro e questo e credo sia il punto di unione il tratto diciamo di unione tra i miei innovatori sociali hipster diciamo raccontati cioè persone generalmente appartenenti alle generazioni dei millenni allo della Generazione X
Se facciamo riferimento appunto quella che tu chiami sociologia delle generazioni che piombati diciamo nel mondo del lavoro nel mercato del lavoro già in una fase regressiva di aspettative decrescenti e non di aspettative crescenti hanno provato diciamo a a ricostruire un senso quindi anche il ragionamento che tu fai sul hipster Rispetto al lavoro manuale l'artigianato diciamo una ricostruzione
Del senso complessivo diciamo del processo produttivo dal mio punto di vista è un tentativo di proporre una dimensione comunitaria e dissenso che sebbene piccola però diciamo ha delle potenzialità espansive
Negli anni passati insieme ad un gruppo di amici colleghi diciamo fa abbiamo molto riflettuto su su questo tema
Perché appunto vivendo la città questo è un fenomeno che urbano ma che si rintraccia anche nelle cosiddette aree interne nelle aree montane ci siamo domandati ma qual è il punto di contatto tra guerra organizzatore di spazi di co-working e che invece per affittare solo la scrivania cerca di ricostruire una comunità di lavoro offrire servizi
Oggi siamo quell'operatore del terzo settore che il punto di riferimento della sua comunità e del suo quartiere perché ha avuto l'intelligenza di ricombinare diciamo anche degli elementi tradizionali
E se facendosi anche punto di collegamento tra la politica l'amministrazione e la comunità o addirittura l'operatore del mercato comunale coperto che mette insieme ai suoi colleghi diciamo in un'idea di trasformazione evolutiva dello spazio per far fronte alla crisi dell'e-commerce
Del c'era appunto delle piattaforme digitali
Tutte queste persone diciamo hanno insieme hanno in comune un tratto di innovazione nel senso di non diciamo semplice progresso tecnologico ma utilizzo spesso anche della tecnologia per finalità sociali
E spesso diciamo lo sono come c'è capitato qualche volta di dire
Innovatori per disperazione assunzione perché non non c'era diciamo null'altro di progressivo a cui agganciarsi se non inventarsi una cosa diversa che spesso è una ricombinazione diciamo anche di elementi preesistenti forse questi soggetti diciamo questo soggetto sociale così plurale può essere un elemento di riflessione per la politica cioè può essere utile diciamo ad una politica progressista nel costruire
Esempi di di coesione diciamo di comunità chi studia alleate interni o le aree montane ha ritrovato fenomeni sicuramente ancora piccoli di di questo genere
In tutto in quel ritorno diciamo alla montagna o alla cura diciamo del territorio anche in aree non non urbane in chiave contemporanea diciamo con elementi che puntano molto sulla diciamo scommessa
Della della comunità e questo è un pezzo di ricostruzione del senso del lavoro
Che forse andrebbe recuperato perché in quella crisi diciamo della posto occupazione non è andato soltanto in crisi il salario
La sicurezza la continuità lavorativa è andato in crisi diciamo il senso storico-sociale diciamo del del lavoro dentro la collettività e dentro la la la Società cioè di fianco alle condizioni materiali
Si è cominciato ad assegnare sempre una minor funzione storica diciamo a chi svolgeva determinati a lavorìo diciamo ai lavoratori in generale
Io penso che in termini politici operativi le due questioni vadano affrontate insieme da una parte la difesa delle condizioni materiali
Ma dall'altra parte una ridefinizione diciamo del senso desiderabile del lavoro e di quale lavoro però dentro o una una comunità o dentro le nostre comunità
E forse diciamo e questa è l'ultima fu cosa che dico la ricetta o diciamo alla fine lo stimolo a superare l'età della Nostalgia per erra rimboccare una strada che capace di immaginare una profezia diciamo di futuro una promessa di futuro
Forse mi viene da dire ci verrà dall'esterno cioè noi siamo ora in un contesto oggi o politico diciamo così Complesso in cui diciamo tutti i giorni constatiamo che la democrazia nel mondo in ritirata
Cioè i paesi diciamo che vivono in regimi che noi possiamo chiamare democratici sono sempre di meno non siamo in una fase espansiva siamo in una fase di ritirata quindi i temi con sui quali ci dovremmo confrontare diciamo da oggi in poi
Boh insieme alla difesa delle condizioni del lavoro eccetera diciamo probabilmente come come con viviamo in un mondo in cui quello che noi abbiamo indicato come desiderabile fino ad oggi
Sta diventando minoritario diciamo non è più il modello espansivo e gli altri modelli non so se sono diciamo così tanto desiderabili quindi il tema sarà un tema appunto di di confronto e di riscoperta ultima del senso diciamo del nostro modo di organizzare le le società dove appunto la dimensione anche della produzione e quale tipo di produzione ridiventa centrale quindi il il mio timore che diciamo dovremmo e saremo costretti a superare la Nostalgia perché la forza di quello che sta succedendo a livello globale diciamo in un modo o nell'altro ci costringerà ad immaginare nostro senso di essere Europa per esempio in un mondo o che ha trovato difficoltà a costruire il multipolarismo e tutto quello che vediamo in questo momento
Alessandro non so se voi dire due o tre cose altrimenti ma ci ci sarebbero tante cose da dire ovviamente
è difficile provare a fare una sintesi mi di corni di come una forse un paio trovammo pro proverò a a essere breve e quello che dice molto vero e e alla c'è la secondo me la la
Questo questo processo che che
Che hai descritto come un po'una ritirata della democrazia e estremamente preoccupante
Credo però che
In questo senso non
Questo magari una digressione se vogliamo rispetto ai contenuti del libro
Il il tema andandolo a spacchettare non prescinda da una riflessione anche su come organizziamo il dibattito pubblico attorno al lavoro e non solo
Nella società attuale perché ovviamente alcune di queste tematiche di queste issue sono diventano salienti modi nuovi attraverso le piattaforme attraverso
Nuove forme di mediazione che che in qualche modo abbiamo per ragioni che non comprendo lasciato a attori privati che hanno in realtà una
Un'idea di
Società e di dibattito pubblico che non è necessariamente quella del bene comune potrebbe però non è detto che lo sia
E quindi
Vedo questi due questi due aspetti estremamente collegati ovviamente c'è un tema legato al lavoro sul tema che punto prova a mettere a fuoco nella parte finale del libro e della necessità di immaginare un futuro appunto che vada che vada oltre Nostalgia e sono d'accordo con te che a un certo punto soprattutto date le condizioni storiche attuali
Saremo necessariamente chiamati a farlo voi poi come è sempre successo hanno sta già un po'e fa pure era almeno per per un po'
Però le le i due piani sono sono sovrapposti nel libro se ne fa riferimento molto molto piccolo ma in realtà una delle cose che poi post insomma scrittura un classico caso in cui mandi qualcosa e poi realizzi che avresti dovuto aggiungere c'è un po'la la maturazione della riflessione anche di di una sorta di di
Crescente appunto senso di cambiamento sociale culturale rispetto a una serie di temi rispetto al lavoro ma non solo al lavoro penso alla condizione femminile penso al modo attraverso cui andiamo a considerare socialmente accettabili o inaccettabile una serie di comportamenti e e sono tutti collegati sono collegati e sono insieme anche nel modo in cui andiamo a produrre e ingaggia centro un dibattito pubblico
Che sta cambiando davanti ai nostri occhi per cui alcune delle d'
Punto riflessioni di di di
Scopo nel senso di di circostanze contingenti valgono nella stessa maniera anche quello secondo me per appunto rispondere alla tua la tua ultima osservazione
Se vogliamo parlare di democrazia
E necessario tra le tante cose di cui dovremmo occuparci sarebbe necessario cupa c'è anche di quello prima che appunto gli Elon Mask di turno se ne occupino per noi oggi sembra che se la devono mass media ma fatto niente forse Guanella però ecco il punto resta nel senso che
Che appunto
Non ci stiamo tanto ponendo
Il problema di come andiamo a produrre
Comunità e
Visioni comuni
E in modo in cui andiamo arrivate alle nel contesto dell'Arena Civica che è diverso è cambiato magari a uno strato in più non è necessariamente completamente diverso però pezzo in più di cui dobbiamo tenere conto
Bene di
Io non so se ci sono domande o curiosità
Finiva da dire per chiudere Simo ascoltandovi riflettere che c'è un passaggio in cui appunto durante tutto il libro tu mescola in un modo virtuoso proprio le le fonti appunto accade amiche con invece materiali con mentre in Sporting o musica pop con alcune speranze personali
Allora vorrei
Chiudere perché ricordando appunto c'è un diciamo un racconto di stare individuale di questa donna che può è chiamato Clarissa
In cui racconta appunto che ha scelto volutamente di astenersi dal dal lavoro
Per un periodo di tempo indefinito infatti non diciamo non dice ho preso un anno sabbatico per quelle a un anno che ha un inizio e una fine ma per un periodo di tempo indefinito
Perché diciamo per ripensarsi a livello personale identitario a prescindere da quello che il lavoro
In qualche modo definisce no e che questa sua esperienza lei la vive come un atto politico e questa cosa mi ha colpito mentre leggevo il libro metterlo traducevo perché
Il ripensare un'identità anch'io anche a livello individuale è un atto politico il fatto di voler andare verso quello che per noi è piovuta antico quello in cui crediamo quello in cui
Quindi così mi mi faceva piacere lasciarvi con questa immagine che appunto mi hanno colpito di di di di questa donna per l'immagine molto bella non perché per sempre non si lavorerà perché perché uno va incontro e penso anche che per fronteggiare questo Nostalgia
Una Nostalgia negativa diciamo appunto alla alla così eravamo a metà del loro che paga spam non esiste perché questo da sempre ci se ci fosse come dire che fossero i totalitarismi la seconda guerra mondiale o fosse quello che che in parte siamo anche Vieri vedendo adesso questo mito della grande di di un'identità qualcosa ovviamente di miti istante
Ecco penso che per fronteggiarla questa nostalgia ci dobbiamo portare dietro un po'di fiducia come diceva destinati di ottimismo nel volerci di pensare in un modo diverso
Che possano essere chissà
Magari migliore molti aspetti anche quindi io vi ringrazio ringrazio tantissimo di cuore Cristina Tajani grezzo i suoi interventi Alessandro Gandini per la sua presenza avrebbe scritto il libro
Ringrazio tanto Treccani per avermi permesso di tradurlo e tutti voi per per l'attenzione per averci ascoltato grazie
Gli avvocati Antonio va chiesto
Lo sbarco portando in giro fisicamente
Sì sì in questo periodo si