"Lo Stato da riformare: Costituzione da salvare e Costituzione da cambiare"

No particolarmente lieta di porgere l'affettuoso saluto e cordiale benvenuto della Città di Modena all'onorevole idee Nilde Iotti qui per esempio alla nostra festa
Dall'elenco le Iotti autorevole testimone di eretta della fase della Costituente
Protagonista sempre in prima persona quale parlamentare quale Presidente della Camera
Quale presidente della Commissione bicamerale ci verranno sicuramente in questo incontro importanti stimoli approfondimenti e riflessioni
PM discutere per valutare la nostra Costituzione ricordando che i valori e i principi che sono alla base della nostra Costituzione sono grandi importanti e sono alla base del nostro stato ed è a nostra società civile
Ricordando però che c'è una parte della Costituzione da ripetere così infatti titola il dibattito di oggi l'incontro di oggi Costituzione da salvare Costituzione da cambiare
Come amministratore locale di questa città
Sito all'onorevole Iotti una particolare riflessione sul tema delle autonomie locali del regionalismo
Del rapporto tra istituzioni locali e cittadini sulla partecipazione sulla solidarietà presente nelle nostre città e nelle nostre istituzioni
Come amministratore poi di questa città che domani forse il consiglio comunale vorranno minarne il sindaco di questa città
Voglio ritenere come particolarmente importante ben augurare l'incontro di oggi con l'onorevole Iotti
Do la parola ora a Nuccio Fava direttore di tante tribune Arai nell'intervista allora collega
Con il vostro Sindaco che mi consentirà di fare gli auguri
Insieme anche a un pensiero molto intenso
Al sindaco che lascia sappiamo per quale
Voglio dire subito che sono molto contento di fare gli auguri nuovo sindaco ma sono contento anche di essere qua a una festa dell'Unità certamente ma in particolare per questa intervista al Ministro degli ottimi è stato già detto molto bene della sua permanente qualificata importanti significativa testimonianza in tutto questo ammanco
Del nostro cammino costituzionale
E quindi la riflessione che cercherò di contribuire ma sono anch'io come voi interessato non tanto alle mie domande ma le cose che Nilde Iotti ci dirà Ugo può l'aiutarci contribuire ad avere un elemento diciamo di maggiore pacatezza di maggiore serenità nel collocarsi e nel valutare una fase storica certamente straordinaria
Certamente molto complessa anche interessante anche potenzialmente positiva ma non priva anche di grandi motivi ragioni di inquietudini di e di preoccupazioni per il futuro comune
E se mi consentite un altro piccolo riferimento personale per dirgli un po'anche della mia condizione
Psicologica
Umana in una stagione in cui vedo anche attraverso le anticipazioni del libro di Achille Occhetto che c'è una valorizzazione dei sentimenti anche dell'impegno politico che talvolta appare così arido e così via voglio dire anche di una certa particolare vibrazione che ho provato vedendo le foto di Enrico Berlinguer
Vedendo
Per questo intreccio apparentemente così difficile da scorgere un uomo schivo come lui che io ho avuto modo onorevole Iotti ricorda bene di seguire incerti proprio direttamente per ragioni di lavoro non per altri meriti
O per altre ragioni in passaggi cruciali era anche un uomo schivo Omar ricco di una umanità
Straordinaria la cui liberazione migliore mi pare che possa essere con un po'di forzatura giornalistica ricollegata al valore della testimonianza della bella mostra di Eduardo che ho potuto vedere anch'io nel come quindi la mia la mia condizione psicologica e di questo tipo e proprio per questo vorrei partire pur con tutto il rilievo che vedremo di dare ai temi delle l'autonomia della partecipazione dei cittadini della riformatori dello Stato che si gioca soprattutto come è stato dell'otto nomine vedremo
Come è stato anche in che misura possibilmente federale
Ecco dobbiamo ripartire da una riflessione un po'più largo onorevole Iotti cioè questa difficoltà questa crisi che attraversa la democrazia
In questa fase storica
Abbiamo presente tutti quello di straordinario che è accaduto sappiamo in particolare
Diciamo tra Tangentopoli e Berlusconi per richiamare in maniera sintetica le novità straordinarie e sconvolgenti per certi versi che negli ultimi due anni sono accaduti il nostro Paese col mutamento
Del risultato elettorale la composizione delle assemblee elettive e tutto il resto
E tuttavia anche l'altro giorno il professor o Lord Dahrendorf su come
Vedevo il dottor Di Pietro si rivolgeva a dare la sua parlava lui spesso anche con riferimento alla situazione italiana di una crisi della democrazia di una difficoltà del sistema democratico a reggere alle nuove sfide alle nuove domande alle nuove esigenze anche in termini diciamo di moralità
E allora la domanda e proprio questa Mariotti la costituzione nostra che comunque ci ha accompagnato in termini di democrazia
Poi si potrà discutere di tante come interno ma non c'è dubbio che il cammino di questi ormai cinquant'anni quasi cinquanta mila quarantasette è stato un cammino di grande trasformazioni democratiche della Società italiana
Oggi viene messo in discussione
La vostra Costituzione Gremese disco rotto in molti punti di vista io le chiedo rispetto anche a questa sfida più ampia non solo per l'Italia ma europea pensata le stesse difficoltà di Clinton negli Stati Uniti la nostra Costituzione
Nella sua matrice storica che oggi Prodi protagonisti così diversi o addirittura così non più presenti almeno in quei termini sulla si era prodigato la nostra Costituzione nel suo impianto generale nella radice di fondo di garanzia di libertà e quindi di sviluppo ed evoluzione e ancora valida
O dobbiamo in qualche modo farne
Un po'solo un monumento tutto rivolto al passato come non di rado sembra di sentire
Sostenere da parte di alcuni esponenti della nuova maggioranza e non mi riferisco solo ad Alleanza Nazionale ma talvolta in modo ancora un po'più triste
Un retaggio bello retorico del passato anche nella difficoltà
Del dialogo con le nuove generazioni che non capiscono non sanno il valore di questa Costituzione
Prego
Ma io credo che
Ponendo la questione
Di una crisi della democrazia
Si pone il nodo centrale intorno al quale si dibattono oggi non solo nel nostro Paese e ieri corrieri le formazioni politiche e come dire le formazioni istituzionali diciamo in questo momento ma si dibatta no in Europa e anche fuori d'Europa tutti i Paesi del mondo
E io credo che questo deve farci riflettere lei giustamente ha detto la difficoltà dovesse correre nei attuali nella nelle quali si manifesta la democrazia e si organizzano democrazia
A rispondere alle spinte che sono presenti nella società moderna
E alle trasformazioni rapidissime
Dall'informazione che rapidissima rispetto al passato alle trasformazioni reali e concrete più il suono proprie del nostro tempo
No a me affrontiamo anche noi in Italia
Forse più gravemente che in altri Paesi manomissioni
Questa crisi della vita democratica questo è un fatto di cui dobbiamo prendere atto
Credo che in presto si ponga la domanda la nostra anzi è doveroso con
La nostra Costituzione in nel mondo in crisi risponde ancora ai problemi del nostro tempo e ancora valida
Io rispondo con molta sincerità e con molta franchezza
La nostra Costituzione è composta e penso che lo sappiate tutti di due parti
La prima parte che quella dei principi generali
Ed è quella che conta di più
Dove eccesso no i diritti dell'uomo e temi cittadino nei confronti dello Stato e direi diritti e i doveri dello Stato nei confronti dei cittadini la seconda parte che riguarda l'organizzazione dello Stato
E anche per esempio non soltanto dello Stato ma della magistratura e così via
Allora io dico io ritengo che ancora oggi la prima parte
Quella relativa ai diritti dell'uomo e alla sua collocazione nei rapporti con lo Stato
Sia ampiamente esaurita
E no no nessuna remora nell'affermare che ancora oggi la Costituzione italiana è una delle costituzioni più avanzate che esistono nel mondo
La seconda fase bene
La seconda parte della Costituzione
Appare invece è un discorso completamente diverso
è un discorso
Che forse già era aperto
Quarant'anni fa
Cioè subito dopo l'approvazione della Costituzione
E Mammana o che il tempo è passato
Ci si è accorti
Che la struttura dello stato il modo come si manifesta la volontà dei cittadini età vita
Alle strutture dello Stato alla Camera al Senato come viene organizzato il governo come vengono fatte le leggi e così via
Ci si rende conto ci si è resi conto già da molto tempo che questo è un modo lento effettivo e che va cambiato
Eh io pongo qui con molta forza la questione del mutamento di questa parte della Costituzione
Perché è carente cittadini
Da molte legislature noi diciamo che bisogna cambiare questa parte dalla Costituzione
E non si arriva mai a cambiare niente sessi avanti va avanti di questo passo cioè
A non cambiare niente io credo che l'avvenire del nostro Paese
No Salas certa un avvenire facile per i cittadini italiani Manzi pieno anzi più pieno ancora di difficoltà de quanto non sia il tempo presente
E tentando di seguire un filo rosso non essere troppo dispersivi con le domande io recupero proprio su questo terreno della cittadinanza del rapporto cittadino spalto
Il discorso un po'cruciale dello stato dell'autonomia e del dello Stato democratico articolato come doveva essere in cui il cittadino in fondo a il suo primo rapporto con la dimensione pubblica nella sua città nei suoi amministratori né i suoi problemi e man mano della regione con Libia
Ecco
Questa parte della Costituzione in fondo è stata attuata in ritardo
E stalla forse attuata anche in modo insufficiente ma oggi la questione fondamentale
Anche in relazione lei ha anche presieduto ultima commissione per le riforme istituzionali anche in relazione alla grande dibattito dal molto confuso su un federalismo
Ma possiamo noi andare a uno stato realmente decentrato ad uno stato delle regioni a uno Stato delle Autonomie al limite dico per per farmi capire ancora meglio di tipo federale senza mettere in gioco l'unità nazionale in che modo diciamo il profilo costituzionale ci aiuta a rispondere a questo che appare un dilemma insuperabile
Io non credo che sia un dilemma insuperabile
Anzi ha visto che era presente qui
Il senatore Guerzoni
E facile l'ovocita perché faceva parte eccolo lì infatti faceva parte con me
Della commissione per le riforme istituzionali e insieme abbiamo lavorato in questa parte
Delle riforma che riguardava la riforma dello Stato
E io credo che è ben possibile anzi è necessario quello che si è fatto fino adesso
La famosa a creazione delle regioni del mille novecentosettanta cito esattamente
La data con ventun anni di ritardo rispetto alla data fissata dalla Costituzione
Non era solo un ritardo di ventun'anni e son tanti e ventun anni nella vita di uno Stato
Ma anche una riforma incompiuta
Perché faccenda solo
La creazione dei consigli regionali ma lì si è fermata e non dava poteri alle Regioni
Rispetto alla all'ossalato e soprattutto io do molta importanza a questo fatto no creava una finanza regionale che consentisse alle regioni di diventare una no una come dire un pezzo di amministrazione dello Stato
Ma un organismo politica che era investito del potere di gestione litica e amministrativa delle Regioni ecco inviata atto nuova l'autonomia delle regioni
Io credo che ecco esto è il passo che dobbiamo fare
E dobbiamo farlo subito e non penso affatto che ci possa essere contrasto c'era l'unità del Paese e un'autonomia il giornale al limite del federalismo anzi io credo che se è in andremo avanti per questa strada il di avanti il possibile anche più di quanto non fa cenno nella Bicamerale io credo che allora otterremmo davvero dire dico cominciare cambiare il volto del nostro Paese
Qual è il volto che hanno necessità di essere cambiato
Questo il tema dell'unità del Paese tocca io fra l'altro sono matto esimio Scilla e Cariddi ancora più a sud Due di Eduardo tocca la grande questione storica molti versi tra il nord e il sud del Paese
E dei tanti su tutto forse è morto del paese che si possono dire in questo senso nella Costituzione c'è un valore
Forte di tipi solidarietà chiede ad Amato lo Stato che deve rimuovere oggi in una certa lettura anche un po'comprensibile ma superficiale del liberismo
E anche della del fiscalismo del federalismo fiscale
Ecco come pensa lei che la Costituzione dovrebbe invece essere ancora come dire stella polare per evitare che questo questione del Nord Sud vada a una deriva verso una deriva sempre più voi incolmabile raggiungibile
Ma io credo che quando per esempio personalmente sono affezionato a questa formare io dico bisogna andare a un'autonomia regionale il più avanzata possibile
E dico agli mite e del federalismo dico al limite del federalismo e non dico federalismo oppure è semplice
Perché penso appunto alla necessità di mantenere in Italia in uno Stato come quello italiano
La solidarietà tra le diverse parti del Paese
Se mi permettete vorrei fare un esempio salotti avvenuto uno dei giorni scorsi il compagno Bassolino sindaco di Napoli essa che voi la vetta col dopo garante iniziale
Bene
Mi fa piacere che abbiate accolto con grande entusiasmo
Perché questo indica che voi sentite
I problemi di una città come Napoli non dirò come e i problemi di una città come Modena ma li sentite vicini e risentite
Che dall'assoluzione di quali problemi dipende anche il livello generale a cui può arrivare il nostro Paese Sand amori parlassimo invece di federalismo
Avremmo dovuto accogliere il compagno Bassolino come il capo di uno Stato
E io credo davvero
Che allora no non si tratta più di solidarietà
Allora ci sarebbe qualche cosa che non tiene più unito per il nostro Paese e non soltanto con la presenza delle forze dell'ordine voi mi capite bene
Ma col sentimento dalla gente al mondo di sentirsi uniti lasciatemi dire una parola che può sembrare retorica che ma io non la sento retorica
Dissentire Sisara teli in questo Paese uniti ballava lontani di cambiare presso paese
Cividale
Allora e se noi andiamo al di là di questo limite commettiamo lo stesso errore come quando siamo rimasti al di là al di qua di questo limite perché restando al di qua lo Stato è rimasto acceso sarà
E i cittadini si sono sentiti
Forse un po'più autonomi nei comuni e nelle province
Anche se anche su questo c'è molto da dire
Ma si sentono comunque come dire sottoposti al governo di Roma è uso volutamente la parola sottoposti al governo di Roma
Mentre i cittadini italiani di ogni regione debbano sentirsi liberi di potere gestire l'alloro regione in autonomia
Ma sentendosi parte di un Paese che non vuole perdere la sua unità soprattutto perché non vuole perdere la solidarietà però cittadini italiani
Siamo della riflessione diviene adesso da chiederle due abbiamo parlato cliente del federalismo le Autonomie difficili con la Costituzione una
Grande diciamo questione aver
E quello del ruolo della magistratura
Ora in questi giorni ieri sulle pagine dei giornali di nuovo lata come dire l'importanza la funzione di comunque in termini di moralizzazione di denuncia di di funzione civile che ha avuto il pool Mani pulite di Milano questo è noto a tutti
E tuttavia il problema anche collegato alla magistratura del rapporti tra i diversi poteri dello Stato
Per andare dove corte costituzionale
Presidente della Repubblica
Consiglio supera la magistratura Governo Parlamento la Costituzione sicuramente ha avuto una funzione molto importante nell'affermare l'indipendenza della magistratura
La funzione e il ruolo della corte costituzionale che anche quella poi entrata naturalmente in funzione in ritardo per ragioni che conosciamo ma la sua funzione straordinaria e non accade talvolta anche un po'superficialmente nel dibattito politico
Fece giornalistico pubblicizza Enzo vaso anche nella discussione sui poteri forti di ogni potere scuri che sono ben Aldo avrebbero essere ben altri guai si fa riferimento anche a Banca d'Italia ma la Corte costituzionale ha proprio dalla dittatura
Ecco
La in questa seconda parte della Costituzione vanno rivisitati
Questi equilibri tra i poteri dello Stato e in particolare in che modo la funzione così importante che ha avuto la magistratura in questa fase di rinnovamento della società italiana
Non rischia di trasportare o di essere strumentalizzata impedendo in fondo ai giudici di fare bene il loro mestiere gli alla politica poi di fare la sua parte vera nell'interesse del Paese
Io credo
Prima di tutto vorrei dire che questi due anni
E anche forse qualcosa del
Degli anni precedenti
Sono stati degli anni molto particolari
Voglio dire che è da un lato cessato un'attività della magistratura in due direzioni
Al nord particolarmente Mani pulite
Con tutta la questione che riguardava
Tangentopoli di pagamento di tangenti per fare lavori dello Stato il pagamento di Charlie urgenti e da parte di gruppi industriali vera vere determinati lavori e le tangenti non erano da quattro soldi delle tangenti
Decifrare addirittura paurose
E se si vedono nella loro complessità
E i destinatari di questi penali erano i tanti in modo particolare i partiti di governo ecco questo lo sappiamo molto bene io credo che questo lavoro di Mani pulite sia stato un lavoro duro difficile
E anche nomi esente da critiche
Io credo che questo dobbiamo anche dirlo
Voglio citare un solo esempio
Prego la vostra pazienza di ascoltare
Noi avevamo sindaco di Genova
Il compagni o Burlando
Ha un compagno molto stimato a Genova
E qua esterno è stato chiuso in galera e poi liberato Murdoch un po'di tempo
Perché il magistrato
Ritiene che un sottopassaggio penso qualcosa del genere
Quello che si allarga sempre Fossa è costato troppo al Comune e sulla base di un'ipotesi che sia un'ipotesi badate
Che fosse costato troppo
Prende il sindaco e lo mette sotto chiave ecco io credo che in questo caso e si si è andati al di là del segno
Quello che io so che Burlando giustamente nel momento in cui viene accusato dalle dimissioni da sindaco
Ma dico che tutta la sua vita di amministratori e ne viene sconvolta
Cito un caso ma ho detto prima e lo ripeto adesso che questi casi sono stati rari e che la Simeone di del gruppo di Mani pulite è stato un'azione che ha colpito giustamente e profondamente la corruzione politica nel nostro Paese
Qui
Qui si possono anche fare dei nomi
Sappiamo benissimo tutte le vicende che hanno coinvolto per il primo Carax
Ricordo l'avrete visto in molti illa testimonianza di Craxi a una seduta del processo
Quando Craxi con molta indifferenza
E devo dire a me ha fatto una grande impressione
Dice con tranquillità che il suo partito dice veda dagli industriali
Intangibile Inti pressappoco a centottantasei centottantasette miliardi l'anno
Sono addette
Dalla bocca dei Craxi non sono invenzioni mie
Allora quando si arriva a questo punto poi cessato tutta la storia del processo Cusano che voi avete seguito
E si sentono certe cifre
E poi mamma hanno che la storia va avanti si si accorge
Che non sono soltanto i politici a essere corrotti
E a corrompere ma che è anche all'interno di quelle forze dello strato
Che dovrebbero difendere la correttezza e io ricorre della vita
Democratica del Paese e ci si accorge che anche queste forze parlo delle Guardia di Finanza per esempio e tutti voi avrete seguito quelle vicende
Anche queste sono forze corrotte occupandola leggete alla storia non solo di De Lorenzo che proprio come dire il peggio
Esempio che si possa trovare di ministeri che hanno approfittato del loro loro ruolo ma quando leggete la storia di un direttore generale del ministero della Sanità
Come Poggiolini o come la moglie che Anna Razzi atto perché io non so trovare altra parola miliardi e miliardi alle casse dello Stato e a dando in questo caso
Dell'assistenza sanitaria la povera gente ecco allora vuol dire che c'è una corruzione profonda nello stato che bisogna Colin partirei colpire duramente
E quindi noi dobbiamo essere grati a Mani pulite per avere condotto avanti queste azioni
Pensi che hanno anche che però accessi che si sono aperti su queste questioni vadano portato avanti fino alla condanna
Ho nel caso
Ripeto nel caso che ci sia qualcuno cioè innocente fino alla dimostrazione dell'innocenza e qua e là o addirittura di ritornare nella vita civile con tutti i diritti
Bene adesso notte è successo questo nessuno c'è stato tutta la vicenda conto alla Maffi e sappiamo anche se ne parlerà stasera dall'altro quanto grande sia stato
Il male è venuto dalla mafia alla Società italiana e cioè nato Chio di infamia
Sia quello della mafia su un Paese come l'Italia
Allora io dico anche in questo caso bisogna andare fino in fondo e colpire fino in fondo
Però in questi giorni a villa d'Este e dove si riuniscono ogni anno
Politici industriali economisti e così via
Però qui o Di Pietro
A avanzata una proposta
Ha detto noi dobbiamo portare avanti
Dal punto di vista giudiziario tutti i processi che sono in corso e noi siamo d'accordo con lui bisogna portarle avanti è il più rapidamente possibile
Ma ha detto Di Pietro bisogna andare
A creare parlamento magistratura industriali
Norme e leggi e nuove regole
Perché è evidentemente la
Diffusione di questa corruzione indica anche che le regole non sono in grado di garantire correttezza e
Come dire
Serietà nella vita politica italiana allora occorrono nuove regole sediamo intorno a un tavolo
Troviamo queste nuove regole
Noi abbiamo all'esperienza che ci viene da Mani pulite
Ed è a disposizione di tutti sulla base di queste per esperienza arriviamo a trovare la base per nuove regole
Io personalmente dico che secondo me questa è una strada da percorrere non so quali sono le proposte e dico subito anche sulla base delle proposte si giudicherà se sono buone o non sono buone
Però l'indicazione di codesta sterrata mi sembra l'indicazione di una scalata vale
Carrettiere
Abbiamo bisogno come Paese di liberare sci del peso di Tangentopoli gara ma affiliate alla con la proroga
è di tutta per resto
Guardate come pensa hanno queste cose Solda Ossona paese
Adesso poi se volete non so se ci arriveremo
Addirittura si propone di fare un d'Europa
Piccola a due velocità si diceva una volta la Germania la Francia e il Benelux cioè il Belgio e il Lussemburgo
E isolante
In modo quella sarebbe l'Europa e il resto l'Italia Paese fondatore dalla Comunità europea no fuori perché perché non si fidano di cui allora abbiamo bisogno di ricreare e arredi colleghe certe tesi valide in modo da ridare al nostro paese serietà e sicurezza
A me pare che questo sia la strada
Può sembrare un po'buffo ma attraverso anche questa riflessione degli aspetti nei passaggi più spinosi mafia illegalità
Commissione
Questione morale che del resto era uno dei grandi temi della battaglia di Berlinguer
Mi è venuto in mente del come necessario passaggio quello di chiede all'onorevole Iotti dei partiti politici
Perché la crisi complessiva anche in questi aspetti più vistosi della moralità pubblica
Della connessione dell'intreccio perverso politica e affari mancato senso dello Stato Ispica finissimo senso privato e così via
Ebbene tocca questo un modulo fondamentale della democrazia che sono i partiti politici
Io lascio stare tutti gli aspetti di carattere più strettamente politologi storico il modo in cui siamo arrivati a quel fascismo del muro di Berlino è caduto tutte quelle cose fondamentali
E tuttavia mi dico perché i partiti per certi versi sono nonostante il profilo costituzionale degenerati fino al a Tangentopoli
Dall'altro lato
Rispetto a oggi ha una domanda molto forte che c'è il rifiuto dei partiti perché eletti soprattutto nella loro degenerazione affaristica e partitocratica giovedì invade di controllo di di di ruberie eccetera
Ma perché i partiti
Restano
O se devono restare anche in un profilo di futuro
Non da soli forse ma comunque strumento fondamentale di democrazia insomma dei partiti che ce ne facciamo del futuro della società italiana e della democrazia italiana
Bene
Io ho detto i partiti come li abbiamo conosciuti e molti di noi
Sono stati un grandissimo strumento
Consentitemi ritornare indietro negli anni al commettono narrando indietro molti che hanno i capelli con i miei c'ha i capelli bianchi ormai
I partiti sono asserragliati
Una grande fortuna
Direi educativa
Penso agli anni quarantaquattro quarantacinque a secondo delle diverse parti d Italia
Penso a tutti gli anni quarantasei quarantasette alla Costituente oltre alle grandi battaglie si sono condotto in Italia alla formazione dei sindacati unitari e poi dei diversi sindacati che cosa sarebbe stato l'Italia e cosa sarebbero stati gli italiani
Senza all'apparenza senza di questi partiti
Quando per lungo tempo non c'è stato mai un'accusa nei confronti di Baudo ai partiti
Io credo che in quel momento i partiti hanno assaltò un grandissimo compito personalmente ma credo che qui ci possono essere molte opinioni
Personalmente sono convinta che quando si è cominciati a dire
Che ai capi per titoli e i rappresentanti dei partiti
Dovevano essere
Oltre venti come i potenti inizio ecco mediante industriali e così via e questo lo sappiamo benissimo che è avvenuto nel corso degli anni ottanta
Allora è cominciata ad entrare nei partiti anche per spirito di concorrenza la necessità di avere sempre più soldi
E quindi la necessità di andare a prendere i soldi dovranno non solo nelle feste dell'Unità
O nelle feste dell'Avanti e ho anche nelle feste dell'amicizia
Ma devolvere al nord dove era più facile trovarli questo è stata come una macchia d'olio che proviamo mi hanno sì ho sempre lavorato in piazza
E non c'è stato non solo all'interesse dei partiti
Ma c'è stato anche l'interesse proprio personale delle proprie tasche a andare là dove i soldi c'erano e la corruzione è diventata l'elemento dominante dei partiti
Allora io dico curare partiti che corrotti
E forse portatori di corruzione
All'inizio degli anni ottanta no di balliamo Anna un quei partiti di né come dire in tal partite partito molta l'altro partito no
Dico i partiti in senso generale che sita resta una può esto quei partiti è bene che non ci siano
Ma il partito organizzatore di dei cittadini all'organizzatore di richieste
Rivendicazioni della vita civile e politica io credo che quei partiti servano ancora e serviranno se per i no name povertà che si chiamino partiti che si chiamino ammonimenti che si chiama in a Ottana Valtolina ogni so che esso è un'organizzazione ogni che si battono per l'interesse dei cittadini quei partiti io all'imbroglio è finendo siano pone all'evento attinente alla società italiana
Anzi un elemento indispensabile per andare avanti
Su questo ordine di considerazioni e fatto un altro passetto vi chiedo il grande tema della partecipazione per aprire un po'un capitolo uno spunto di riflessione a lei fondo non gli ho mai sentita una sua opinione su questo incuriosisce me ma credo sarà Inter interessante anche per voi
La partecipazione certo rimane struttura portante della vita democratica e dell'organizzazione democrat
Oggi anche se ci sono queste belle sorprese di una serata di un tramonto come questo di un di un Vespro potrei dire come questo con tante persone attente interessate a questa impressione
Certo la vera piazza e la piazza elettronica
E la piazza elettronica sono i mezzi di comunicazione di massa in particolare la televisione
Un fenomeno enorme e di grandissima portata ne potremmo discutere all'infinito ma che comunque a una influenza anche in ordini a questi temi rilevanti della partecipazione politica
Dell'auto correttezza di svolgimento della campagna elettorale come sappiamo ma forse dopo anche gli asili tagliare abbiamo scoperto non solo e non soltanto per la campagna elettorale
Perché in fondo il messaggio televisivo come si dice
Si sedimenta una gamba più lunga un percorso più lungo e così via voi costituenti ovviamente non potevate non c'era fra l'altro ancora in Italia ad Abidjan rivela una poi con l'Italia alle prese con quei problemi immaginarsi ancora negli anni Ottanta la Malfa si opponeva all'entrata del colore figurarsi nel quarantacinque quarantasei eppure oggi questa della democrazia elettronica come impropriamente si dice è una grande questione ecco alla luce delle cose che abbiamo detto dei valori costituzionali dei principi
Credo che sia difficile non riconoscere che l'attuale assetto non è accettabile è pericoloso per la democrazia
E cosa con lei in che modo in che direzione potremmo noi immaginare dal governo democratico diciamo dei mezzi di comunicazione di massa in particolare dalla televisione
Io dico subito alla costituzione visto che il Pd siamo partiti
Non potete apparendo vedere come governare la televisione
Non desisteva
Forse eccetera qualcosina americana
Ma in Europa in nessun Paese d'Europa
E si schiera dalla televisione
E appena è spuntato qua e là
La presenza della televisione
Tutti si sono accorti che ero mezzo talmente potente
è un apparecchio televisivo impara caso ormai si siete entrati si diceva quello che si voleva e si parlava con una voce sola non era più come il partito dove c'è il dibattito di fronte alle televisione
Si ascolta basta
Tutto questo non poteva essere previsto oggi lo abbiamo e abbiamo visto anche quali risultati contrarie allora io dico una capi prima col summit viene immediata
Che la pelle la potenza televisive italiane
Per cui a mio apparire e non solo a mio parere credo chi possiede strumenti televisivi cioè le reti televisive
Non può per esempio fare politica
Possiede agli strumenti proprio televisivi Mansell sia da parte e non cogli giochetti giuridici diciamo ma effettivamente essere sia da parte
Allora e mi pare che qui vi è tutto una nuova legislazione da fare
Ed è una legislazione che bisogna affrontare molto rapidamente
Certo oggi quando il Presidente del Consiglio e il padrone
Di quante reti televisive tre garanti e qualcuna più piccola ci si rende conto di quali strumento abbia nelle mani tanto grande
Che per personalmente mi chiedo se la democrazia in Italia è sicura
No perché
No no perché
Tema che so io il manganello come facevano i fascisti non sono apponeste
Le armi che usano adesso solo qualcosa di più sottile e di più pericoloso dico quelli come ho detto prima
Entreranno in tutte le case non si può chiudere la porta
Allora ci vogliono delle regole molto precise come esistono riserve arresto in altri Paesi del mondo in America ad esempio fare gol rinnovo molto avvenne il rapporto Dell'Acqua proprietà delle reti televisive e della vita
Pubblicai politica perché senza di codesto allargava la democrazia non può essere garantite
Allora penso che questa è una delle battaglie più grosso che certe in
Del
Del dibattito di questi giorni a vario titolo facciamo solo citazioni di insieme
è entrato anche il tema il partito del Papa entrato anche un dipendenza dalla legge di titolarità alla legge positiva
E in qualche modo ci è e poi nel dibattito o strumentalizzato fatta confusione su valori religiosi valori civili valori politici democrazia eccetera
Io le chiedo internet proprio del tutto generali nella nostra costituzione nonostante le polemiche che ci sono state allora è la siamo anche fratturarsi mista che sia verificato i rapporti tra Stato e Chiesa
Sono stati risolti e diciamo positivamente
E con lei crede che questo problema ecco papà fra l'altro che in certi momenti appare in una stagione di crisi come l'unico riferimento di valori morali e quindi qualche buca talvolta anche dico civili compresa questa sua tormentata e difficile vigilia di viaggio a Sarajevo uno che tutti seguiamo le e e e alla quale già facciamo il tifo perché il Papa ci possa alla ecco nella tradizione italiana e nel rispetto al suo futura al suo sviluppo futuro lei ritiene che il modo in cui i rapporti Stato Chiesa è lane la Giunta distinzione non lo però di separatezza tra Chiesa e Stato
Sia una conquista debba essere mantenuta vada riformulata in altri termini le chiedo scusa se ho fatto uno sfondo più a più largo BA pertanto è un tema di grande attualità e forse lo diventerà ancora di più se certe come dire presenze culturali chiamiamole così vanno avanti nel dibattito civile prego
Ecco io dico subito
Che i rapporti tra Stato e Chiesa in qualsiasi Paese mappare articolata mentre in Italia
Sono uno dei punti più delicati per l'equilibrio della vita democratica e politica italiana
E io credo che a suo tempo se c'erano molto bene i costituenti
Quando
Forse non del tutto compresi dal dalle rispettive dal rispettivo seguito valse come vogliamo chiamarlo
Approvarono l'articolo sette della costituzione che era appunto l'equilibrio fra i poteri dello stato e i poteri della chiesa
Credo che a queste da Sofia uno dei infatti fondamentali a cui non bisogna mai rinunciare
E penso che da qualsiasi parte il tentativo di forzare
Nel senso di ritornava in porre come dire l'ideologia di una parte o lei teologia di un'altra parte
Sia la cosa più negativa che si possa fare nel mondo di oggi sia per lo sviluppo della democrazia
Sia per la possibilità di dare alla vita politica quella carattere
Di
Sviluppo nel contrasto quando è necessario ma con l'obiettivo di trovare una soluzione che è sempre desiderabile se un Paese vuole andare
Ecco ho avuto l'impressione che negli ultimi tempi
Anche in
Relazione alla a conferenza del Cairo
Ci siano stati e in questo caso mi dispiace do per dire anche da parte del Pontefice ma lui è il capo della Chiesa deve fare la sua parte
Questo posso anche arrivare a capirlo ma si siano stati da parte di uno Ammini politici italiani e anche di donna sul sempre uomini politici italiani delle affermazioni che sono scusate se uso questa espressione scandalo venisse
Io e io
Ritengo che sia stato un grave rude
Che è la delegazione italiana no venga al Cairo non venga guidata dal ministero degli Esteri Martino
Ma venga guidata da un ministro che io stimo personalmente per la sua intelligenza dalla sua volontà
Ma che su questa questione assunto delle posizioni estremamente pericolosa
Primo ritengo che sia stato un errore mandare lui capodelegazione al Cairo
Ma ritengo e mi dispiace dire questo
Perché si tratta di una donna come me
Credo che l'errore più grave sia stato compiuto dal presidente attuale della Camera l'onorevole Pivetti
Quando
Quando ha affermato che
Accusando la Democrazia Cristiana
Di avere tradito i principi cristiani
Ha affermato che bisogna in modo anche un po'fanatico a a Rimini bisogna costruire è la società cristiane e quindi affermare i valori
Voluti dalla religione cristiana
Io ho sempre creduto che è una delle grandi conquiste del pensiero umano in tutto il mondo non solo in Italia si è alzato di essere guidati ad abolire abolire su dal punto di vista
La dottrina ora costituzione
Che è la legge fondamentale di uno strato entrò attuale si possono essi debbano ritrovare tutti cattolici e non cattolici protestanti e
Ora è la legge che ci governa ma se soprattutto e usano ancora le parole del presidente della Camera se
Un dirigente dello Stato
Si mette da un lato a lavorare per l'affermazione della società cristiana
E dall'altro un altro dirigente dello Stato nonché in stile anno si mette a lavorare per una società atte a ma mi sapete dire dove si va a finire Silvana
Il giornale
Sembra vado errato
L'ultima guerra di religione deve fu quella combattuta da unico ottavo d'Inghilterra contro i cattolici inglesi intera formale la Chiesa d'Inghilterra quindi sono passati sette colli da allora vogliamo tornare all'ora o vogliamo andare avanti allora io credo che anche in questo caso vedete vorrei dire affermare una cosa io ci tengo molto
A questo
Quando è stata votata all'articolo sette parliamoci con molta sincerità fosse tra i giovani e anche oggi
Si pensa così e anche tra i lettini non Mussolini giovane no a ci fu molta molta rivolta contro il nostro partito
E contro Togliatti in modo particolare vedo delle persone grossomodo dalla dieta
Ma allora si prendeva quello che faccenda nascere nei nostri compagni di questa ribellione ed è il fatto che l'articolo sette diceva i rapporti tra lo Stato e la Chiesa
Sono regolati tra RAI dai Patti del laterano e quella offendeva allo spirito antifascista perché erano stati firmati alte da Mussolini e dal Vaticano
La prima parte dell'articolo sette che è la più importante perché l'altra è crollata se mi si consente ma la prima parte dell'articolo sette
Non so formulata dallo stesso Togliatti Togliatti se ne vantava dice la chissà e lo Stato
Sono ciascuno nel proprio ordine indipendenti sesso per anni
Credo che non sussiste posso esprimere in modo più limpido l'autonomia e la sovranità della Chiesa e l'autonomia e la sovranità dello staff
Allora adesso tali linee
Forse nei nostri compagni che a quel tempo hanno tanto maldigerito all'articolo sette
Se la vedono nel suo fondamento la prima parte quella che ha appena finito di dire
Si rendono conto che nell'articolo sette
Vi è uno dei fondamenti deve dimostrato moderno la netta distinzione fra la sovranità della Chiesa e la sovranità dello Stato
Allora io credo che dobbiamo muoverci in questa
Direzione e non certamente nelle direzioni che sono state prese negli ultimi tempi e che io guardo con molta preoccupazione perché contengono dentro di loro dei pericoli molto grande per il nostro Paese
Io sotto questo aspetto se mi permettete in termini generali dell'importanza poi di un riferimento a valori costituzionali con le altre due domande e ci e ci avviamo alla conclusione
Mi veniva in mente a proposito del valore della costituzione di questa Magna Carta fondamentale
Una citazione che privato brevissima sono poche righe
I cui un costituente un collega dell'onorevole Iotti sì compiaceva di questo risultato diceva perché siamo riusciti ad approvare un sistema di diritti e di doveri ieri nel quale uomini di tutte le correnti si possono incontrare tanto larga e la visione del mondo
Che ispira questa missione ed è comprensiva della considerazione delle esigenze umane che nella vita sociale devono trovare soddisfazione
Mi piace particolarmente trovando questa sintonia citarlo perché questo è un commento di Aldo Moro nel mille novecentoquarantotto proprio all'approvazione
è abbiamo già la confusione del vorrei fare del due domande ecco la prima il sistema elettorale di per sé non è
Parte costi tutte la diciamo di materia costituzionale abbiamo visto del resto come si è cambiata la legge elettorale
Anche se bisogna pur avere presente che è lo spirito della costituzione anche i meccanismi stessi revisione erano legati a
Ad una revisione allora storica di assetto del nostro sistema politico che la fondato come una delle sue garanzie sulla legge elettorale proporzionale
Oggi e cambiato questo io le chiedo c'è un dibattito aperto a ogni tanto a proposito e a sproposito si torna a parlare di elezioni anticipate talvolta come rischio talvolta come minaccia e così via e sullo sfondo c'è invece un'altra questione connessa che quella del presidenzialismo in modo che invece e anche questo problema che attinenza con l'ARPA segno col nostro disegno conosco assetto costituzionale noi come vede entrambe le questioni
Ma ecco io credo che era la legge elettorale
Che noi abbiamo attualmente
è una legge che ha dimostrato
Di non essere una buona legge
Scusatemi se io parlo con molta franchezza ma ritengo che occorre franchezza in queste cose
No perché io pensassi
Che bisognava mantenere la legge proporzionale
Perché il distacco tra i cittadini
E i grandi con le leggi della proporzionale Modena per fare un esempio Modena Reggio Emilia Parma Piacenza erano troppo vasti
E il cittadino votava per un deputato che spesso non conoscenza
Non è possibile in un momento di crisi andare avanti con un sistema di questo genere
E passare ai collegi uninominali era io credo una necessità
Ma
Passare ai collegi uninominali significava anche andare un sistema
Che oasi cancella voi l'equilibrio proporzionale dell'insieme
Questo è una domanda a cui queste la legge elettorale dire ha risposto negativamente
Perché
è vero che AN ha Francia in Inghilterra esistono sistemi uni
Innominabili secchi come vengono chiamato senza cioè tener calcolo in nessun modo della rapporto proporzionale
Ma non è mai avvenuto in nessun Paese europeo che il sistema elettorale
Dia un risultato come quello che è avvenuto in Italia nelle ultime elezioni cioè la minoranza del paese la minoranza perché Berlusconi lega e Alleanza Nazionale Centro Cristiani democratici
Sono all'anno minoranza del Paese avuto la maggioranza dei seggi alla camera e in un equilibrio molto instabile al Senato
Questo non avviene negli altri Paesi europei
Allora vuol dire che la legge non va bene e che va cambiata
Io sono stata eletta per la prima volta
Nelle Marche
E debbo dire cito le Marche per
Una ragione
Potete chiedere un perché no linee miglior tute sei sempre stata eletta in Emilia
Ma nelle Marche era capolista nostro compagno Stefanini
è in quel momento Stefanini anche adesso per la verità
Era colpito da molti mandati non di cattura perché non ho avuto il ma dato di cattura madre avvisi di garanzia aveva relativi alle storie di Tangentopoli
E siccome noi avevamo deciso di non portare nessun compagno che fosse stato colpito da avviso di garanzia
Allora le Marche non avevano nessun personaggio di un certo livello
Che potesse fare il capolista e alle Compagnie delle Marche attraverso la Direzione hanno chiesto a me di farlo
Portando un argomento che a me ha fatto molto piacere quindi con poca modestia consentitemi di ripeterlo
Perché siamo sicuri che nessuno può attaccare Nilde Iotti e ripeto a me castrato
L'allarme corrisponde alla verità
Essi sono i miei tredici anni
Di presidenza dalla Camera nessuno può dire che io abbia toccato un centesimo che da un Fossella niente immunità parlamentare allora quest'argomento mi fece molto piacere
Comunque riprende il discorso nelle baracche
Noi abbiamo noi
Progressisti abbiamo preso tutto il possibile dodici deputati sei senatori è un deputato Piero io eletto nella quota proporzionale io sono contenta che abbiam preso tante i di rappresentarla mentale mai giusto
Ma perché dobbiamo prendere tutti noi quando c'erano altre forze non molte non garantì che potevano essere che avere un deputato o un senatore che so io
Io credo che al neppure questa mossa vittoria era giusta così come è avvenuto in Toscana per esempio non parlo dell'Emilia perché noi a dal Piacenza
E a Parma abbiamo avuto invece la Forza Italia che riuscita a a venire la maggioranza
Allora dico la minoranza dicevo prima a in Italia con questa legge il maggior numero di seggi allora la legge bisogna cambiarla
Ritornare indietro a ricambiare in tutto non lo so se sarà possibile ma io ritengo estremamente importante
Che cominci a farsi strada non solo nelle forze progressiste ma anche nel centro la ipotesi di andare a una modifica della legge elettorale aggiungendo non facendo un tour non solo ma come per la legge comunale e provinciale facendo il doppio turno
Io non credo sono sincera lo debbo dire fino in fondo non credo che sia una soluzione
Che risolva tutti i problemi ma è comunque è un miglioramento rispetto alla legge attuale e quindi penso che su quella strada bisogna muoversi poi si vedrà
è anche qui io ritengo che dipenda dalla partecipazione della gente dal ma vi mento che sappiamo creare intorno a questi problemi che sono grandi problemi se arriveremo a
Di nuovo ad avere quella partecipazione di popolo che è stata per tanti anni significativa della democrazia italiana
Penso che lei non non mio vuole farmi altre domande
No possiamo fermarci
Allora
Il tema accolta
Eh no io vi prego di non prendere questa ultimissima cosa con me un senso conservatore perché conservatore non lo è io non lo sono per natura
E non lo sarò mai
Ho scelto quando avendo vent'anni di essere comunista e mi pare che questa scelta non va d'accordo con l'essere conservatori
Bene ma voglio dire con esso
Noi voliamo ritornare un padre cinto vanno una come dire no non caravanserraglio dove ognuno pensa quello che vuole vogliamo un partito libero al suo interno
Ma vogliamo anche un partito capace di organizzare le masse
L'ENI che è un personaggio certamente molto importante del nostro secolo
Che io ammiro maggiore rispetto come lo ammiravo una volta devo dire ammiro molto meno
Però diceva una frase
Che a a me ha sempre colpito molto permettetemi anche se io non amo più molto legni di usare questa sua frase
Il futuro ha un volto antico
Eh io mi auguro per il futuro dell'Italia abbia un volto antico non perché arresti conservatore legata al passato no
Ma perché riprenda a quello spirito di partecipazione e di speranza di volontà di cambiare testato caratteristico dell'Italia nei primi venticinque ventotto trenta anni di Repubblica
Acqua possa addirittura bisogna tornare accogliendo l'idea dei partiti all'innovatori bisogna tornare
E io mi auguro che cominci quella salata
Ci possiamo fare
Se consentite a quello spirito nel senso del valore permanente dei presupposti della nostra carta costituzionale anch'io
Mi sento interamente di aderire ritengo che se allora questo tipo di fedeltà dinamica e quella che garantisce nell'impegno di ciascuno in futuro della democrazia italiana ma per lo chiuderei retorica vi racconto una cosa banalissima io
Ho Stefanini l'ho incontrato a Milano nel cinquantotto alle finali nazionali juniores di pallacanestro e Stefanini vinse la finale questo può essere un augurio anche per questo è tra
Ringrazio affettuosamente Donatella e gli altri vere importanti contributi che ci ha dato questa sera e anche Nuccio Fava della sua brillante conduzione
Al nostro paese che i valori e gli obiettivi che questa sera la onorevole Iotti c'è indicato trovino presto piena attuazione grazie