La guerra in Ucraina tra teoria e pratica

Buonasera e benvenuti a questo seminario dal titolo la guerra in Ucraina tra teorie pratica agli studiosi di relazioni internazionali a confronto
Questo è un instant semina che nato per il risultato dell'incontro tra sollecitazioni diverse
Nasce dalla sinergia tra i coordinatori quello dello Standing gruppi relazioni internazionali
Di alcuni membri dell'OCSE di gruppi relazioni internazionali ed in particolar modo Francesco Moro che ha organizzato la gran parte del parte degli interventi programmati
E al quale Emilio Diodato ed io rivolgiamo particolare ringraziamento
Non c'è anche dall'indirizzo del consiglio direttivo del della sinistra
Ed ai nostri studenti scusi cosa che ci ha spinto attenere quest'incontro in italiano ad aprirlo a tutti ad invitare la partecipazione dalle aule
La guerra in Ucraina un evento che ha un forte impatto sulla riflessione politologi che non è in quanto tale ci porta a interrogarci come comunità gli studiosi di relazioni internazionali
Questa guerra può avere ripercussioni sul cambiamento dell'ordine internazionale a elementi di guerra ibrida ma prevale la percezione che sia una guerra vecchia c'è un uso particolarmente importante delle sanzioni
Ha comportato un flusso di rifugiati e ha una dimensione umanitari importanti ha un forte impatto sulla politica estera e di difesa di alcuni Stati tra i quali anche in Italia
In questo quindi parleranno gli studiosi che interverranno con il interventi programmati bevi non più di cinque minuti a testa ricordo e che Emilio Diodato e dire la ringraziamo pubblicamente per la generosità con la quale hanno risposto
Partiremo con gli interventi dei di due past president dello Standing gruppi relazioni internazionali pur gattina editori passi ci sarà successivamente l'intervento di Andrea Locatelli in poi seguiremo in ordine della locandina
Prego fu Gattinara di accendere la telecamera e il microfono la parola carte Fulvio prego gli altri vini spegnere le telecamere Gramsci
Grazie grazie dell'invito a partecipare questa
Interessantissima se conferenza
Io nel mille cercherò di dire tutto in cinque minuti ovviamente tratterò due o tre temi brevemente nell'invasione russa russo sovietica dell'Afghanistan
La guerra mondiale
Delle coalizioni
L'invasione russa del l'Afghanistan inizia nel mille novecentosettantanove e si conclude nel mille novecento ottantanove dopo dieci anni visto il l'esercito sovietico abbandona
L'Afghanistan dove era entrato su richiesta del partito comunista
Afgano di dalla parte Caro calmava Crossair ricordate o qualcuno alcuni di voi ricordano questo evento gli americani rispondono Armando i talebani come sappiamo quando escono illustri dal l'Afghanistan ed in poco tempo il regime sovietico crolla crollare del blocco sovietico
Ci sono molte similitudini tra quelle invasione questa dal patto seppure formale del l'invito da parte del i nuovi governanti del da un bus al fatto che gli americani il la coalizione occidentale sta
Sostenendo il popolo ucraino naturalmente alla storia non si ripete però l'autore cita degli esempi con i quali possiamo interpretare il presente
Il secondo punto è la guerra mondiale
La guerra mondiale
Non è un'opzione
Ma è una situazione una situazione nella quale il sistema internazionale del mondo
Entra quando il disordine insostenibile
Come da molto tempo parliamo da la declino dell'ordine mondiale creato dagli americani dai Paesi occidentali
Dopo la seconda guerra mondiale
In quando parliamo poi di guerra mondiale evidentemente parliamo del momento in cui diciamo della fase nella quale
Su questo disordine insostenibile viene abbattuto e viene sostituito da un nuovo
Come sappiamo va bene possiamo abbandonare anche nella terminò il termine guerra mondiale usarne altre usare altri termini
Sono anche in voga nella letteratura da interregno o interregno usato da Gramsci al Brad K usato da
Agli inverni coloro che credono nel l'ordine liberale
Che ritengono anche che dopo un ordine segue un periodo di disordine del non è prevedibile l'esito
Mentre altri ritengono che sia prevedibile l'esito cioè l'esito sarebbe rientrata entrare in un nuovo ordine
Mondiale perciò c'è chi parla di semplicemente di transizione c'è chi parla di Marco la decisione cioè un periodo che si può anche chiamare guerra mondiale dopo il quale si stabilisce si crea un nuovo ordine nuove istituzioni e via di seguito naturalmente chiamarla guerra mondiale
Si si punta l'attenzione sul quello che vediamo l'uso della violenza armata militare ma anche le guerre mondiali del passato non sono state sempre guerre guerreggiate
Ci sono stati periodi in cui non si usava la forza ma comunque c'era il confronto
Periodi di interregno disastrosi e periodi di interregno nel quale si confrontano
Coalizioni di Stati che vogliono riformare l'ordine
Un siamo un po'in questa situazione nel caso del l'Ucraina due coalizioni che si confrontano
è interessante per prevedere l'esito anche ma avere una percezione una conoscenza abbastanza chiara di che quali sono queste coalizioni
In cinque minuti dico che mi sembra che siano la coalizione dei Paesi dittatoriali l'abolizione dei Paesi democratici
Perché questa contrapposizione non perché evidentemente la Russia il Paese che ha iniziato questo confronto
E non è un Paese che era che democratico
Credo che questo schieramento avvenga perché l'ordine nel quale siamo entrati dopo la seconda guerra mondiale non è solo un IST Order come si dice il generale un ordine basato sul diritto
E anche un Pollini Cybei liste old cioè un ordine nel quale si producono delle politiche mondiali che devono non solo a coordinare le relazioni internazionali ma
Ordinare in parte nella parte relativa a quella politica mondiale ha anche i sistemi interni ci deve essere una coerenza tra ordine mondiale ordine
Un politico interno la una dei fondi uno dei fondamenti dell'ordine nel quale viviamo la era la politica finanziaria Bretton Woods
Eppure il sistema mondiale l'ordine mondiale
Enti no comincia a declinare quando è mancata la coerenza della politica finanziaria interna degli Stati Uniti con la politica mondiale finanziaria che essi stessi gli Stati Uniti avevano disegnato
Oggi la politica climatica prevede una coerenza
Tra la politica mondiale di decarbonizzazione delle politiche nazionali sul clima devono gli Stati del carbonizzati sì che cosa significa sostanzialmente che il dovere di di sistemi politici interni sono penetrati
Da quelle politiche mondiali che sono state decise a livello delle istituzioni di policy making mondiali non sono molte
Però questi evidentemente
Riduce contiene
Non tanto la sovranità degli Stati perché gli Stati come sovrani sottoscrivono la politica
Riduce o la
Potere di governo dèi governanti dei governi e quindi un sistema quello nostro nel quale i sistemi di gli Stati dittatoriali oppongono maggiore resistenza all'ordine al Mondiale
Per il semplice motivo che i dittatori non vogliono essere controllati né a Linda all'interno e dall'esterno
Come io propongo questa chiave ce ne sono molte altre di interpretazione del l'invasione russa diciamo di il l'Ucraina cioè quello che abbiamo sempre detto del sistema l'ordine mondiale
Fortemente in crisi mi
Siglare un Periodo di transizione in questo periodo di transizione si contrappongono
E in una guerra mondiale che non è soltanto guerre Giarda
Due coalizioni
Puntina avverto questa fase
Con una guerra guerreggiata e non vuole perdere
Non la vuole perdere neanche
Il presidente dell'Ucraina neanche gli ucraini
Non la vuole perdere neanche la coalizione dei paesi democratici quindi questo significa che anche questa fase di transizione o di guerra mondiale sarà simile acque la del passato già lunga disastrosa alla fine è una delle due coalizioni dovrà est porre fine vincendo questa competizione non necessariamente questa guerra guerreggiata
Grazie Julio grazie mille meritorio Vittorio pazzi
Quindi mi sentite
Grazie perché buonasera a tutti sono molto molto contento di detenzione tutti voi certo c'è una sinistra senza altri cinque minuti
Io opposto strutturato la parola grossa però non mi muoverò così certo ancora alcuni temi e mi sembra siano temi su cui ci sia ci sono delle domande il disorientamento diciamo così presso l'opinione pubblica quindi per cercare di mettere un attimo alcune coordinati una prima una prima questione
La comprensione dei motivi che possono portare uno uno stato dire un altro Stato fa parte del del mestiere diciamo così
Politologo
Però da qui Elisa poi può fare molta attenzione perché questo non si trasformi in una omologazione per così dire venendo in ragione dell'aggressore delle regioni
Nell'ambito
Beh estinzione attraverso l'aggredito se se in questo caso sull'operazione battente del diritto internazionale
Questo credo che sia importante non solo in termini formalistici
Per come ricordava prima Fulvio o in realtà politica internazionale far tardi si vuole vi annuncio che in maniera molto molto trancianti una continuamente relazione andata e ritorno tra diciamo così un sistema politico internazionale in cui contano molto gli elementi potere comunque definiti in un sistema economico internazionale e Amato sistema istituzionale o da matti internazionale queste tre cose insieme fanno diciamo così l'anno il tono a a Udine credo che sia molto importante punto analizzare con molta con molta attenzione ma non commettano l'errore che per dire almeno molto banale chiusi cinici e disincantati e più centrali politologi perché anzi secondo me sì sì sì bello dei pezzi spiegazioni fondamenta
Cosa collega questa il dilemma etico esista un dilemma etico che è innegabile mi trovano in maniera facsimili almeno forte tra il tema umanitari di porre fine
Come che sia per così dire ma la guerra cioè bloccare le armi per salvare vite umane tema politico di militare che l'aggressore sempre mia che quindi la violazione dell'ordine comporti all'elezione che altri altrove o il medesimo lui
Posso Francis cosa
Credo che sia Milena che esiste e credo che la cosa importante da sapere sia che non c'è
Nello snella conoscenza per così dire una risposta a questo dilemma
Si può scegliere appunto il tema umanitario si procede il tema politico ma poi alla fine ognuno di noi deve fare sul bilanciamento e ammissione
Che può essere appunto l'opzione che elementari molto costosa se versa in termini politici potrebbe avere conseguenze molto gravi
Perché dico che va tenuto in diciamo così Sisteron quanto dicevo prima perché appunto dall'alta complessa i lettori decisori i repubblicani persone gli apparati continuamente devo fare un lavoro di equilibrio e di lì equilibrio tra qui proposizioni normative riproposizione diciamo così che danno legittimità ma nella propria posizione diciamo intanto vuole diciamo nel sistema il continuo interagire con gli altri all'ambiente e quindi come il capitano giustamente solo perché anche quando siamo di fronte ad attori che dicono le regole in maniera evidente c'è sicuramente una parte di cose che dicono che per dirla semplicemente propaganda cioè tentativo di coprire le reali intenzioni reali motivazioni ma poi c'è la parte invece stare all'interno di un framework in cui certe affermazioni non appaiono così coerenti Maki
Ma chi le fa
Perché è questo che vuole sollevare il ruolo delle sanzioni
La sanzioni sono un'alternativa alla guerra l'aggettivo punto da cui dobbiamo partire per capire quando facciamo un calcolo costo-beneficio
Di cosa stiamo parlando
Dobbiamo riconoscere possiamo riconosce e le sanzioni anche negli Emirati pizzicato quelle che sono in atto in questo momento che già nell'annuncio producono di Sesto per le sanzioni finanziarie vestendo la finanza fatta di aspettative
Crotone perfetto al momento in cui sono annunciate ancor prima ancora private nel momento in cui realizza alcune cose perché come si usa dire il mercato anticipa tendenzialmente quello Sicilia questo spiega come mai nonostante di fatto le sanzioni economiche nei confronti della Russia siano ancora limitarne l'applicazione abbiamo già prodotto sconvolgimento
Nel sistema economico russo
Era la finanza e come ha fatto il mercato e come funziona nel bene e nel male
Allora quando guardava la sanzione dovevo pensare che comunque hanno una capacità di incidere sul processo decisionale immediato in guerra oltretutto che può essere maggiore o minore ma in questo caso in un sistema che resta comunque dal punto di vista economico finanziario altamente integrato
Il peso delle sanzioni quanto secondo me ed efficace delle sanzioni diciamo così o l'aspettativa residuato che nomina condizioni e poi sono nascondo questione collegata resta che le sanzioni poi però hanno un ruolo più o meno efficace nel modellare migliorata senso unanime sharing Pinza
Ma nel modellare post conflitto quello che succede dopo
Quindi assumendo che ci sia una relazione pesanti profonda e duratura dell'ordine internazionale esistente si deve assumere queste sanzioni saranno inconscio ieri in in piedi
Anche nel momento in cui i cannoni USA Imperium ottocentesco comica campane dovessero cessare di di fare e quindi vanno come devastazione guardiamo anche qua l'immediato e nel lungo diciamo nel vostro e non è una cosa questo io una cosa è velleitaria
Ultima cosa che voglio dirlo per non rubare sosta il tempo i miei colleghi a grosse così italiani Stano Vittorio Ghielmi troverete sono molto chiara punti per pillole ma consapevolmente degli enti
I i sistemi regionali sono molto diverso
La l'indo Pacifico non è suturato del soluzioni come l'Atlantico
Non è basato su una presenza finta di multilateralismo come l'Atlantico non ha istituzioni sono diciamo così sperimentate di Nettuno insieme elementi politici militari ed economici di livello diverso ma estremamente sofisticati come la NATO
Unione europea da una parte quello che c'è in altre parti nasone è un asse poi relazioni bilaterali tra gli Stati Uniti altri paesi come la Cina
Mi ha detto niente questo ha ragioni storiche prima sulla farà tutto il peso della storia positive
Ma quello che voglio dire sistemi che hanno anche i meccanismi di funzionamento DiVersi però si influenzano a vicenda perché comunque esiste ed è unico
è un sistema che resta unico al momento su queste cose credo che ci sia un elemento di attenzione su cui vorrei richiamare la vostra attenzione
Che forse questo questo unicità nel sistema fa sì che gli interessi di un attore regionale che però è declinati diciamo così o limitati nelle nelle capacità di leadership a livello globale come la Russia molte risorse militari poche risorse economiche molto specifiche debolezza istituzionale di mezza finanza eccetera e dall'altra parte un altro attore salgono sui dati diciamo così dell'ultima sentenza occidentale la Cina che è molto più dotato di una riduzione di risorse molto più ricco molto più plurale e quindi in qualche modo il più del miglior candidato alla leadership perché pur nella riproposizione del modello autoritario in questo concedere una lussuosa quello consuntivo ma è una sofisticazione riversa e ha soprattutto la più grande legittimazione nella rete nazionale più non molto importante che l'efficacia per anni sul caso della leadership cinese è stata la non efficacia distrusse allora con questo diverso funzionamento dell'IBM riguarderà la Regione e questo diverso diciamo così un ruolo che intendenza hanno ci delusa poi se c'è lo spazio per infilare i soprusi una zeppa in questo fronte senza eccessive illusioni al momento si sarà però ma in prospettiva
Perché a differenza fondamentale insieme al consigliere USA e la Russia prospetti un sistema di regionalizzazione essenzialmente di avere diciamo regionali tendenzialmente chiuso e la Cina ostinazione di sostituire gli Stati Uniti come mosse un'altra roba
E quindi anche inglese un risiko regionale novantuno in tutto il mondo dico questo idee concludo sino mentire fra i corpi cinque minuti
Dico questo perché penso fermamente che nella storia della geografia determinino i conflitti ma che conferiscono nell'identità sono una predizione del futuro
Rispetto al presente non citano europei oggi non per la nostra storia di Rutelli perché ci percepiamo come vuole andare in una direzione
Mi Sex ancora un minimo di legittimità all'ordine di gara internazionale
Non è per il suo passato ma perché continua ad aspirare ultimamente omologhi qui forse diritto sia diversamente compensati questa la prospettiva radicalmente diverso da cinesi percorre Cina da quello della Russia rispetto alla prospettiva non rispetto al punto di partenza
Non so sopra i cinque minuti sicuramente non sono stato chiaro ogni la sala bene grazie Vittorio
Passerei la parola ad Andrea Locatelli perché credo che siamo proprio al limite con la sua disponibilità di tempo Andrea solo solo sul filo di lana e questo la garanzia però voi perché dimostrava che riuscirono storia dei cinque minuti
Parte ore proporvi un paio di considerazioni sulla campagna militare così come sopra combattuto fino ad ora
Ovviamente se fosse risolutivo parlerei per due ore e quindi vorrei soltanto davvero limitarmi a un paio di spunti però possono essere vivo qualche utilità
Il punto che dove i partire è che siamo stati tutti un po'spiazzati uno soltanto dall'attacco giorno foto la Russia abbia spaccatura ma delle modalità con cui sono state compiute le operazioni cioè molto semplicemente potremmo dire che punti che era di grande stratega della guerra i libri da colui che riusciva a lanciare il sasso e tirare la mano sia letteralmente impantanato una guerra che come ribelli Tamil riduca la ricorda molto le guerre del Novecento e anche le peggiori sul per cui la prima considerazione dopo che io che dovevo partire che tutti sospettavano un tipo diverso di intervento si aspettavano almeno molti analisi sospettavano un intervento sul campo unificato non basta e una campagna di bombardamenti di precisione
Molta sostanzialmente a decapitare come si dice nel gergo occidentale a Corriere dei piedi militari alla lunga distanza con armi di precisione
Questo non è praticamente è stato fatto perché perché come sappiamo le forze armate delle forze meccanizzate russe sono intervenute sul territorio le famose quattro direttrici ci vorrebbero che dico tutte le cartine da nord a sud dove dopo un basso e e la campagna di bombardamenti di fatto durante il giorno minimi riducendo cento missili lanciati buona ragione di quattrocento che sono su quanto poco ecco quindi qual è la conseguenza la potete il perché questo tipo di operazione sì configura o meno porta come necessità il controllo del territorio
Al evidente che propedeutica Adro compiuto una valanga di orrori
Proprio fierezza la logistica lavori Carla scarlatto perfino mobilitazione morale delle truppe eccetera eccetera ecco io vorrei concentrarmi su questo aspetto così come è importante per il futuro delle operazioni cioè un obiettivo centrale al di là che il fine ultimo sì andare una necessità operativa che hanno le truppe russe pure di controllare il territorio
Ed ecco quindi dicevamo il controllo del territorio è una cosa che non è neanche novecentesco applauditi in questo momento fra dovendo della della forma ecco il punto e questo che il controllo del territorio una cosa al dei tempi notoriamente difficili perché perché c'è un vantaggio per chi si difende
Perché il controllo del territorio richiede un controllo costante permanente non basta arrivare ad un punto poi andare oltre uno va mantenuto il controllo anche nel momento in cui i fondi ci sposta più avanti
In terzo luogo cioè un pericolo che sono abbastanza evidente di Cantù risorge sui cioè perché la Resistenza non venga soltanto dalle forze armate ma anche la vocazione civile cioè quello che tedeschi
Ecco quindi vado alla situazione attuale prospetti future
Se questa diciamo la lezione che si può trarre dalle prime settimane mite quasi una lezione che è stata ampiamente recepita dal degli strateghi russi
Da cosa vediamo che è stata recepita da due modifiche da due diciamo cambiamenti organizzativi dottrina
Il primo di questi cambiamenti il bombardamento di ritorno dei bombardamenti però indiscriminati dopo le bombe a grappolo nessuno devo forse altri tipi di armi propongono di precisione e un gol non visti distrattamente inedita
Le sono lo vedevo visto Superchi Suma luppolo eccetera
Questo
Forse dato avrà un motivo per dicono sono finite le armi di precisione
Dubito sicuramente e funzionale funzionano esattamente al controllo nel gioco gioco polemiche sulla tutela di pressione che mi sembra evidente
E che
La concessione dei corridoi umanitari sia funzionale al bombardamento successivo cioè sia civile che vuole essere risparmiato se ne vada nel momento in cui si chiude il corridoio tutti quelli che sono lì sono nemici devono essere ancora e quindi questo su un primo scenario che io spero che per il futuro abbastanza inquietante
Preoccupa il secondo elemento guidato concluderà ho dato dal fatto che ormai pare evidente che una una modalità operativa di conquista del territorio verrà attraverso l'assedio cioè dove decisamente prova con questo diretta i carrarmati delle città predepositi nuovo
Espone al problema della Resistenza ma in sostanza una strategia indiretta
Prendere Meglio brani per fame per freddo per mancanza di acqua ed elettricità ecco quindi il gruppo cui assistiamo è in sostanza indoor
Un mix insomma di un confronto diretto ma credo che sarà minoritario dello l'equilibrio delle delle operazioni e soprattutto strategie indire alla quale si oppone direi abbastanza questa lì dove interni la risposta Luca Redaelli nostra alleati una strategia per quanto indiretta quella militare del Cutolo informatica nel fatidico incomprensibili ritirate
E quella ovviamente delle sanzioni o degli aiuti attraverso le leggo dicevo concludo così questi questi sviluppi credo che siano abbattuto preoccupanti perché come sappiamo di fronte a due partiti e indirette si configurano uno scenario di logoramento
Non vince colui che riesce davvero amico avversario
In realtà per decongestionare il declino e quindi quelle che si perde con l'ex membro sconfitta soltanto quando in dando è così proporzionato da non avere più speranza quindi sono dicevo purtroppo non posso concludere con rotoli quindi faccio
Grazie mille Andrea volevo sapere minacce comuni è arrivata
Forse ancora no così non si sa si fa notare la tutela e allora pena parola grazie
Sagrati e Carla grazie Lidia chiesto che ha danzato in tutte quelle ieri al pubblico a casa allora io volevo salari persone imposto quando che il mio ambito di ricerca che l'ambito delle migrazioni e della protezione internazionale
E volevo anche lì riflettere un po'su quello di cui parlava Andrea Locatelli dicendo che questo si configura come un attacco molto tradizionale
E quindi non un attacco ibrido come realtà ci si aspettava ecco io non sarei completamente d'accordo su su questo punto
In realtà parte della strategia di utilizza basata molto sulla sul tentativo di utilizzare le migrazioni quindi l'aspettativa di un flusso di di rifugiati verso l'Unione europea proprio come una una pressione preme la leva
Perché stare se vogliamo in in variazione a dell'Unione europea e questo non si è verificato molto prima mesi prima rispetto all'intervento militare sesso e banco di prova se vogliamo il teste e avvenute confini coordinata la Bielorussia l'Unione europea
Allora che cosa è successo è stato accusato della Polonia degli Stati baltici a nei confronti di Luca scenico quindi libera era venuto un sedere ha organizzato dei lussi richiedenti asilo egli avverrà prestato sulle fonti europee per affinché questa vi servono Contini e concedesse non lo Stato se di Biasi alcuni di di rifugiati
Ora la reazione di quelli degli Stati europei è stata particolarmente particolarmente dura soprattutto da parte della Polonia della Lituania cessata la dichiarazione
Dell'emergenza nazionale la Lapresa Dini e l'adozione di leggi particolarmente dure che hanno negato il diritto di asilo che hanno e limitato al minimo le la protezione in accoglienza nei confronti di persone che molto probabilmente avevano bisogno di protezione internazionale essendo queste persone Ascani Stignani voi iracheni quando è stata l'atteggiamento della dell'Unione Europea nei confronti di questo di questo banco di prova l'Unione europea si è fondamentalmente allineata sulle posizioni della degli stati membri nelle sue posizioni polacche e tosto che i rituali
E i toni sono stati particolarmente sicuri Thai quasi a inserirsi in quello che pensava che supponeva ora sarebbe stato un confronto più ampio della della sede centrata di di qualche rifugiato nel territorio dell'Unione europea non è un caso che la Polonia gli ha fatto riferimento all'articolo quattro della NATO come la minaccia all'integrità nazionale la possibilità quindi di consultazioni con gli alleati l'Unione europea abbia parlato di minaccia ibrida da parte della bielorussa supportata dalla dalla Russia e a la protezione necessita di protezione dei dei confini della resilienza della dell'unione europea quelli di fatto è l'Unione europea ha mandato un messaggio molto chiaro al duca scienza e di conseguenza a Putin
Quasi a dire non usate la migrazione come arma perché non ci faremo ricattare come è successo invece in passato
Successo in Turchia piuttosto che in Libia e in altre in altre situazioni questo ovviamente non ha fatto che ora l'Unione europea e ai valori che l'Unione europea supporta e in più a oltremodo giustificato se vogliamo quella militarizzazione della Bielorussia che che che che abbiamo osservato negli ultimi mesi di fatto il livello crescente da chiamato e anche al supporto di di Putin e sono arrivati in territorio abbia Luciano dei dei reparti speciali
A cui poi si sono aggiunti ulteriori reparti militari per la era implementazione del cuore eserciti Chappe esercitazioni militari e quindi questo è stato in un certo senso il banco di prova quindi testare
Ma l'Unione europea sul fronte migratorio e si sa che l'Unione europea particolarmente debole quando si parla di denigrazione
Con l'intervento militare chiaramente il influsso di poggiati gli sfollati è incrementata e l'Unione Europea ore era doveva avrebbe dovuto applicare quello che era in testa il test vero
Come risposta all'unione l'unione detta siamo pronti che essendo molto ovata facendo intendere che Sensi sarebbe stati pronti all'accoglienza ma anche ad una risposta abbastanza abbastanza afferma
E sicuramente il il risultato più importante da questo punto di vista è stata l'adozione
E il quattro marzo della tipi di della tempra e cartacce nanetti che alla direttiva nel due mila e una realtà che non è stata mai attivata creata proprio per far fronte a quelle situazioni di flussi massicci di rifugiati all'interno della del territorio dell'unione
Questo che cosa ha permesso di fare ha permesso di evitare quella situazione di stallo quella situazioni di crisi che esse creata l'impatto nella nel due mila e quindici Pertini parte cittadini ucraini non sono non devono chiedere asilo mai nell'asilo viene concesso automaticamente impegni si è Toyota molta della pressione sui sistemi di asilo se superato quel sistema di Dublino che è particolarmente difficile da gestire che crea molti di quelle che sono le problematiche
Per la gestione della migrazione dalla protezione internazionale
E e sicuramente sì configura come è una uno un risultato storico a non era mai stata attivata neanche in casi di particolare bisogno e l'Italia è risultato di un compromesso
Questa direttiva è stata approvata grazie a un lavoro diplomatico della della presidenza francese che è riuscita a ad avere il consenso quindi a raggiungere un unanimità anche se questa non era necessaria
Anche la parte quindi negli Stati dice grande che non avevano intenzione di di di adattarla perché sperava la realtà che la maggior parte degli ucraini si sarebbe presto portato
Verso attestati venga dell'unione avendo i cittadini ucraini minima nomina possibilità di entrare nel territorio dell'Unione con una semplicemente senza visto quindi sono con un passaporto biometrico nella finezza raggiunge questo compromesso che per anni per a i cittadini ucraini Intini cadere la la la protezione antenati PD
Però ci sono delle importanti eccezioni quelli che sono i migranti di di lungo termine presenti nel territorio meno possano vuol dire della della direttiva nell'Unione Europea ma fossero in alternativa conteggio un altro status di protezione definito dagli stati membri quindi di patto c'è un doppio tipo di di Gigli regine che si applica doppie tipo di protezione che può essere ovviamente meno meno attestarsi molestata quello della dell'unione
E ovviamente le ripercussioni sono in quelle più grandi perché non era una migranti di lungo termine all'interno della del territorio Caino perché in questo caso non accetta l'accesso all'interno dell'Unione ma molto probabilmente sarà
Rina nato nel proprio paese di origine questa è la situazione anche probabilmente degni degli studenti
E quindi questo è sicuramente un risultato storico e vado alla conclusione e cerco di dare una chiave di lettura politica di questo di questo fenomeno quindi la la l'elemento politico di fondamentale importanza
è chiaro che la la guerra e l'invasione militare abbia portato anche stimolato l'Unione europea su molti versante l'abbiamo vista l'autonomia energetica
A la volontà di creare linee di rafforzare l'apparato militare legge sicurezza e questo è sicuramente un altro aspetto l'aspetto che riguarda la gestione dei dubbi flussi Dini di persone quindi soprattutto alla mediazione e e la protezione internazionale
La decisione nella del dell'Unione è una decisione estemporanea quindi ad hoc e non si toglie quello che è un problema politico di fondo dell'Unione ovvero un sistema che non funziona
Che disfunzionale e che va corretto per evitare di trovarsi in crisi ogni volta che succedevano
Cose che portano alle con giacca all'interno dell'Unione
E per evitare anche che l'Unione possa essere considerata ricattabile da parte di Stati gli Stati terzi come Stato anche questa volta il caso Ravenna della Russia con con l'Unione grazie
Va bene grazie Michela io purtroppo devo ricordare a tutti quanti che siamo in tanti oggi quindi per piacere cercate di entro i cinque minuti io di non sforare di troppo do la parola Stefano questa lì
Sì grazie mi sono
Scritto appuntato rinvenuta in cui dovrà riferire coloro cercati Sangalli con sarebbe davvero anche perché consentirà interventi sono molto interessanti saranno interessati quelli successivi
Vorrei toccare alcuni punti soltanto visto che dura visto che l'appuntamento di oggi si chiama la crisi locali tra Teoria e pratica vorrei diciamo così appuntare la l'attenzione sul nostra ma soprattutto di di di chi ci ascolta libri tanti studenti sul sul due punto nove carati più teorico diciamo così così prospettiva e uno di carattere più più pratico allora il primo mi partito quello un po'più di prospettiva
Vi dirò sinceramente perché sento la responsabilità di doverlo fare ovviamente l'attenzione di tutti nasce di noi stessi aumentata in questa fase si ciò che sta succedendo sul Tevere quindi sull'oggi sul domani mattina comprensibilmente poi ci arriverò Ciano negli ultimi due minuti
Però credo che ne abbiamo la responsabilità di sensibilizzare l'opinione pubblica regionale nostri studenti ma anche diciamo l'opinione pubblica più in generale rispetto a ciò che accadrà invece dopodomani forse la settimana prossima cioè al fatto che a meno che non diciamo così non venga disarcionato e Russia non si instauri fra liberaldemocrazia combinazione diventi su cui personalmente non punterei molto nel breve termine allora questa guerra avrà delle ripercussioni per il sistema internazionale molto importanti
Le dinamiche della politica internazionale cambieranno e quindi è giusto pensare sensibilizzare chi ci ascolta a quella che sarà la vita nella politica internazionale
Nel medio lungo periodo quindi pensare all'insieme del sistema
Giustamente Vittorio ricordava a questo delle sanzioni le sanzioni probabilmente verranno tenute anche nel lungo periodo e contribuiranno appunto questa notazione del sistema questa guerra
Io credo che avrà delle ripercussioni molto molto generale diciamo molto profonde e di lungo periodo
Bene forse meno scenografica nel crollo delle torri gemelle non lo so ma io penso che grave delle conseguenze sistemiche più importanti quindi forse ecco introdurre questo modo di pensare anche alle conseguenze più generali credo che dovremmo tutti magari fare uno sforzo in più
L'altro tema invece negli ultimi due tre minuti di carattere più pratico e quindi aggancio a quanto detto andrà Lucarelli molto bene secondo me che cosa succederà anch'io ho la sensazione diciamo anch'io ho avuto la sensazione di questa questo cambiamento in corsa anch'io connotato da preoccupazione per il controllo del territorio e questo uso dei bombardamenti che tiene il punto anche di questo sono assolutamente d'accordo sul fatto che i corridoi umanitari sono funzionali anche i bombardamenti contro gli obiettivi civili sono funzionali affare fuggire i civili sono funzionali a Sarli parte quindi a farli fuggire
Dall'altra parte sono funzionali a cercare di sta Carlin dal loro leader una cosa che sicuramente i russi non si aspettavano era questa capacità nel presente Zaleski di uno siccome lire come dire ascoltato come leader
Molto deciso per esempio che l'approvazione del controllo la si deve anche per esempio nel fatto che importo di Marie Paule sia stato credo non per caso risparmiato dai dai bombardamenti di cui dico sopra di cui dicevo prima quindi gli importi varie volte
Pendenza mente un'infrastruttura strategica ma questo forse vuol dire che è un'infrastruttura strategica il cui i russi non si vogliono privare nel futuro quindi la preoccupazione per il controllo per quanto riguarda le città anch'io mi aspetto uno scenario più di tv
Diciamo così siriano se i russi hanno imparato qualcosa e hanno anni fa dicevano di averlo alla dall'esperienza di cross nei non dovrebbero entrare con i carri armati in maniera massiccia dentro le città e soprattutto dentro chi cioè una dichiarazione di alti ufficiali russi dopo l'esperienza di cromosomi e dicevano una delle cose che abbiamo imparato non combattere mai più una guerra nelle città certe volte diceva prima sembra professore attira certe veri pensava con le masse nell'introdursi l'altra parte per certe volte la guerra invece impone delle necessità quindi se solo si troveranno a farlo ma credo che dice tiranno di strani comunale le città e quindi fa capitolare
Il la la la la leadership Ucraina assenza entrarci troppo dentro
Al momento anche a causa dei problemi logistici che son stati fatti notare le forze che hanno dispiegato in campo sembrano punti Pino troppo diciamo così sbilanciate dobbiamo lavorare
Stanca
Sembra un pochettino sì lanciati per riuscire a accerchiare efficacemente tutte le città che adesso sono del vediamo sul fronte diciamo piano prima coinvolte nelle nelle nei combattimenti però credo proprio che andremo perso uno scenario di questo tipo
La preoccupazione dei conti quindi dal punto di vista anche limitare la la la violenza che ci sarà aumenteranno vagamente aumenterà però avendo svuotando le città visibili
Un'altra volta questa preoccupazione del controllo che però e finisco proseguirà sarà ineliminabile perché come per come diceva prima giustamente Andrea la preoccupazione per una resistenza nel medio-lungo periodo soprattutto se l'Occidente dovesse
Confermare l'aiuto militare la preoccupazione per una resistenza che magari alle proprie basi roccaforte nell'area occidentale dell'Ucraina rimane deve rimanere veneti dei russi e dunque ecco credo che vedremo anche da parte dei russi non subito
Dopo aver fatto supplire diciamo così le le città una maggiore propensione al dialogo anche superano i negoziati qui mi mi taccio
Grazie Stefano ora diamo la parola Fabrizio gotica
Grazie carina buon pomeriggio a tutti ringrazio Carlo Emilio
Per questo seminario soprattutto Francesco Moro per la solita consueta organizzazione io cercherò in in cinque minuti
Diciamo di provare a rispondere a questa domanda cioè in che modo il conflitto linee l'Ucraina potrà influenzare l'evoluzione politica se l'intesa italiana
Naturalmente non risponderò in maniera dettagliata questa domanda però cercherò di evidenziare tre dimensioni
Che a mio avviso sono saranno utili per mettere in luce appunto questo processo di evoluzione il caso italiano
Sarà coi diciamo prezioso per esaminare la possibile trasformazione della politica estera e di difesa europea perché come diceva
Stefano queste settimane rappresentano quella che può essere chiamate anche una giuntura critica rispetto alla politica se l'intesa europea di grande trasformazione abbiamo visto nel pallone
Della cancelleria sciolse sull'aumento delle spese militari tedeschi anche la stessa Unione Europea con invio delle delle armi quindi siamo di fronte questo Consiglio di una domanda un elemento dia un momento di grande trasformazione dell'Unione europea contro nessuno tedesco attraverso la riflessione sulla mia satellite aveva già avviato sono questo tipo di processo ma di fronte a una chiara minaccia esterna possiamo davvero pensare a un una un momento di grande evoluzione della politica di difesa europea punto interrogativo
Per rispondere dobbiamo capire che cosa manca alla difesa europea che a realizzarsi in questo caso la letteratura di relazioni internazionali ci viene in aiuto c'è stato un dibattito molto acceso negli ultimi anni
Penso all'articolo su International Security Lux Meyers che ha diciamo ha avuto il merito di evidenziare
Quei duecento attori centrali che mancano
A ad una completa autonomia strategica uno sviluppo maggiore della difesa europea il primo è il concetto di calcolo cacofonia strategica quindi diamo visioni interessi diversi tra gli stati membri e secondo la mancanza di capacità
Mancanza di capacità dal punto di vista Robbie deterrenza convenzionale e non solo quindi servono molti anni per aggiungere una capacità e di attori simili pensiamo naturalmente anche alla NATO noti in queste settimane dopo anni di difficoltà di riflessione su morte cerebrale insieme
Naturalmente riuniti a tra virgolette di fronte alla minaccia Russia poi collegata al concerto coccolina strategica quella di una simile cultura strategica europea
Bene abbiamo visto l'idea nodi approccio simile alle sanzioni nonostante la vulnerabilità di alcuni Paesi come Germania Italia
La volontaria reparti attori della commissione europea noi condanniamo Power e naturalmente l'invito costante una maggiore stesa ecco il caso italiano brevemente ci consente di mettere in luce se questi elementi di possibile evoluzioni sono presenti anche nell'ambito nell'ambito nazionale quindi a mio avviso dobbiamo mettere luce presenta le dimensioni
Allegate no a queste carenze
Finora evidenziate dalla difesa europea capire se anche un Paese membro Cusani come in Italia può in futuro diciamo andare avanti verso questa verso questa prospettiva superando queste difficoltà quindi queste diciamo tre dimensioni sono contro le priorità strategiche di fronte la cacofonia le capacità militari e poi come dire la cultura strategica negli ultimi due-tre minuti affronterò questi questi argomenti il primo le priorità strategiche
L'Italia dal due mila quindici a chiaramente ai documenti esoterici nel libro bianco missioni militari mi aiutino nasce una cooperazione messo in luce la io Rita strategica della politica sa di intese italiana è il Mediterraneo allargato
Lo era fino a tre settimane fa questa priorità strategica cambierà con la fine con si spera il prima possibile del conflitto oppure si continuerà a focalizzarsi come ha fatto l'Italia rafforzando le missioni Lettonia Romania del fianco a Est della NATO in altre parole mossi modificheranno le priorità strategiche
Dell'Italia oppure no perché naturalmente in caso contrario avremo ancora decisioni molto diverso secondo aspetto le capacità militari diversamente la Germania Italia aveva già considerevolmente aumentato le spese militari negli ultimi anni che hanno diciamo degli obiettivi evidenziati dal dal ministro dal ministro Guerini anche se siamo lontani dal due per cento ma l'Italia anche un problema di squilibrio
Non solo nel bilancio militare che abbiamo il problema della delle spese per il personale molto elevato ma anche della struttura erano che risente della legacy della guerra fredda il capo di stato maggiore ha detto bene
Occorre di fronte alle minacce come quelle che stanno venendo in Russia modificare anche la propria struttura tornare alla visione quasi difesa territoriale no con un numero elevato
Diciamo di di uomini e mezzi un approccio come dire che io chiamerei quasi sindacale da questo punto di vista andando oltre la riforma Monti che cercava di limitare ovviamente il numero delle delle unità e anche garantire un equilibrio modificare questo tipo di approccio potrebbe essere anche grave per quanto riguarda sostenuta delle forze armate l'ultimo minuto chiudo per quanto riguarda la cultura strategica non sappiamo nel nostro Paese cioè comunicato diffuso pacifismo da questo punto di vista ed evitare la seconda guerra mondiale l'otto settembre anche una congiuntura fra l'internazionalismo terzomondismo
Sicuramente la guerra in Vietnam
In poi questo è molto molto evidenti diversamente dalla Germania l'opinione pubblica italiana è presente ancora contrari all'invio degli armamenti cosa che nel caso tedesco c'è stato un ove una forte evoluzione l'ultime nelle ultime settimane quindi quelli del dibattito pubblico
Anche mediatico e non solo avrà toni diversi cambierà da questo punto di vista c'è stata la manifestazione dei pacifisti la la visione rispetto al concetto diciamo di usare la forza
Si modificheranno in contesti tra questo al di là diciamo della narrazione di pace adottate dai governi di centrosinistra
Al centrodestra
Ecco secondo me conservare in maniera dettagliata così tre aspetti a mio avviso è fondamentale per capire l'evoluzione della difesa italiana ma anche della difesa europea prospettive diverse capacità diverse
A mio avviso chiuso gli ultimi trenta secondo il mio intervento su ciò che in maniera diciamo
Non analitica ma normativa ciò che sarebbe fondamentale dalla nostra prospettiva accademica cioè cioè cercare di essere interi diciamo essere coinvolti nel dibattito pubblico evidenziando i risultati della ricerca relazioni internazionali il secondo
In un Paese nel quale il parlamento ruolo assolutamente secondario e marginale far sì che il dibattito che coinvolga cosa coinvolge anche inesperti e noi in Parlamento possa svilupparsi in un ottica ovviamente ad avere deciso ogni maggiore
Di maggiore trasparenza
E accountability no in questi giorni dibattito un pochino c'è stato devo dire che al di là e cioè le critiche ma il ministro degli esteri che è andato diciamo in Europa orientale tempo fa devo dire quelli che si aspettavano un ruolo decisivo da parte della della Presidente del Consiglio nel nella discussione pubblica forse sono rimasti sono rimasti un po'un po'delusi
Chiudo semplicemente salutando fra diciamo i partecipanti la nostra collega Causin anticipo col quale ha condiviso un anno l'ufficio lei mi parlava spesso nordica chiedono dov'è nata e quindi la la saluto all'abbraccio fortemente grazie
Molte grazie siete sentiremo Caterina Hardy adesso do la parola Francesco Meli
Ecco mi grazie Carla graffi medio grazie a Francesco saluto anche Caterina anche da parte mia vi saluto da Groningen che fosse nome che mi dice poco provvederà a qualcosa di più perché mi siedo ora vi parlo da dal più grande giacimento di gas naturale d'Europa potrebbe tornarci utile dei prossimi nelle prossime settimane quindi veramente Groninga la conoscete meglio allora io utilizzerà i miei cinque minuti per parlare un po'di sanzioni che è il tema sul quale ho lavorato per alcuni per per alcuni anni chiaramente un tema soprattutto nell'ultima due settimane molto complesso quindi cercherò di toccare due o tre punti poi chiaramente qualche se anche parlare con voi dopo
Dirò alcune cose sull'impatto sull'efficacia e poi su come utilizzare la sanzione in questa fase o come si potrebbero utilizzare le sanzioni in questa fase allora inizio dall'impatto allora queste sanzioni sono senza precedenti sono senza precedenti non solo la vastità di di misure approvate in pochissimo tempo o perché sono imposte contro un attore che molto centrale nel sistema economico internazionale
Ci sono molte sanzioni di cui si è parlato Swift le riserve della banca centrale
Dieci un bene quindi il divieto di vendere
Prodotti di ricavare mezzi di cambio perfidi cambio per gli aerei ad esempio sono tutte cose già fatte non c'è niente di nuovo quello che nuova che sono tutte insieme
E contro un attore che ha intanto ruolo strategico per l'approvvigionamento loro della regia ma anche un PIL che è paragonabile a quello dalla Spagna o meno dell'Italia sono è un ruolo è un attore molto grande quindi l'impatto certamente sulla Russia c'è molto grosso
Solo deprezzamento del rublo che ha causato soprattutto dal congelamento delle riserve della Banca centrale è una misura profonda che tocca tutti soprattutto questo un altro aspetto sul quale commenterò tra poco
Non ci sono anche degli effetti ad esempio
Quello che si parla poco sui mezzi di trasporto c'è un bando un noi siamo sono state rifatte anche le i treni ad esempio quesito trasportano nobilita sarà difficilissimo garantirla tra poco tempo se le cose continuano in questo modo
Ieri molto in molti della flotta di tutta la flotta che vola in Russia sono o fatte negli Stati Uniti d'Europa o addirittura noleggiati
Da aziende che hanno basi in Europa quindi molti di quelli tra due tre settimane si fermeranno perché è un impatto grandissimo che tocca tutti
Per evitare altri per non parlare di altre sanzioni sui ricarichi Putin eccetera abbiamo però anche noi un costo un costo che tocca in maniera al apparentemente guardando i giornali e leggendo la televisione leggendo i giornali sembra che sia costo che quantomeno tocca tutti avendo il costo delle materie prime
In parte è vero cosa toccato titola in parte anche non vero cioè ci sarà probabilmente nel settore distributivo di dover queste cose costano di più e dove costeranno di meno uguali anche quella è una cosa che non conosciamo ancora bene quindi sia l'impatto che il costo sono abbastanza noti per quanto ci riguarda per quanto riguarda un calcolo effettivo di quello che succede o succederà
Quindi non sappiamo ancora esattamente potrebbe sorgere sappiamo che è alto
Però e arriva al secondo punto all'anno dobbiamo fare l'errore di confondere l'impatto con l'efficacia questi sono due mondi diversi l'efficacia io ho scritto un po'al di là dei di questo tema parlato ne ho parlato di come rendere il cui possono contribuire a raggiungere degli obiettivi ho parlato di corresponsione insegna quindi cambiare comportamento oppure limitare le capacità di di operare o di a raggiungere certi obiettivi da parte dei bersagli ma anche un effetto dissemina quindi molto importante dire cosa si può fare e cosa non si può fare cose accettato cosa non è accettato a livello internazionale quindi ci sono alcune funzioni che possono essere svolte dalle sanzioni e non di non pensare sempre sanzioni non in maniera isolata cioè l'esenzione non funzionano da sole funzionano sempre all'interno di una strategia quindi questo mi porta un po'all'ultimo punto di cui volevo parlare perché come possiamo utilizzare le sanzioni in questa fase allora una cosa che noi abbiamo visto ora in questi in queste due settimane che ci siamo dimenticati venticinque anni di l'esperienza per quanto riguarda l'utilizzo delle sanzioni che era quello di cercare di disegnare le sanzioni per colpire qualcuno all'interno di un Paese e non per colpire tutti quindi il messaggio che vorrei passare i è che dobbiamo stare attenti perché in questa fase siamo un po'tutti concentrati su aumentare l'impatto tutti in Russia
Mentre quello che dovremo cercare di fare anziché continuava allargare l'impatto delle sanzioni cercare di rendono più profondo verso certe persone certi gruppi certe aziende e questa cosa la stiamo facendo solo in parte ad esempio se ne pensiamo al congelamento dei beni degli oligarchi
è facile trovare una casa sul lago di Como uno io ho parcheggiato Porto Venere
Ma non è facile trovare tante risorse perché sono tutte risorse nascoste non sono mai sul nome della persona è facile prendere il Chelsea volendo prendono ma non è facile prendere gli assets perché quelli sono sempre non nominative quindi molto difficile capire bene cosa succederà
Però dobbiamo cercare di lavorare in quella direzione
Cioè l'evasione bisogna colpire quella c'è diciamo l'impatto polli l'uomo politico di altri autori Cina e l'India Brasile quindi va in quella direzione dobbiamo andare dobbiamo anche pensare le sanzioni come una strumento strategico in funzione di qualcosa l'obiettivo non è quello di distruggere la Russia ma è qui
Però probabilmente di avere una pace duratura fermare la guerra era una quasi duraturo Cragno e in questo senso le sanzioni per questi Udo
E possono essere disegnate in maniera tale ad esempio per dividere gli oppositori e quindi
Tenera sanzioni sui punti e togliere su qualcuno oppure la promessa di togliere le sanzioni ancora elemento molto forte che deve essere utilizzato in questo devo cominciare a pensare in questa direzione cioè
Cosa dobbiamo chiederò la Russia per fare in modo che le sanzioni vengano tolte
Ce l'ho qua grazie mille molto interessante quello che sto suggellata da parte di tutti gli altri ancora molte ragazzine al vero Francesco la parola Serena giusti
E anch'io non la ringrazio Carla il miglior Francesco per avere organizzato in tempi rapidissimi questa occasioni di di riflessione tra di noi ma Berta anche a un largo pubblico
E io mi richiamo urbano quello che è già stato che Torda
Sia dato di sia sia accostarli
E postina sul fatto che probabilmente questa guerra
è una guerra trasforma Gilda e su questo bisogna interrogarsi cioè bisogna iniziare a interrogarci su quali possano essere gli affetti di lungo periodo perché dalla fine della guerra fredda si è avuta una sorta di metamorfosi del sistema internazionale ci sono stati dei cambiamenti guardiamo soprattutto allo spazio paneuropeo ci sono stati dei cambiamenti che sono avvenuti per cooptazione delle sanzioni della sistema istituzionale esistente quindi con l'esenzione dell'Unione Europea l'estensione della NATO con l'esercizio del potere normativo dell'Unione Europea tuttavia è una potere d'influenza
Ma abbiamo anche assistito a un adattamento di di attori che non apparteneva primariamente alla sistema all'ordine liberale internazionale come la stessa Russia che via via pur avendo un regime
Il liberale iniziate carta ad alcuni di questi principi la Russia entrata nell'Organizzazione mondiale per il commercio nel due mila due faceva parte della comitato punto NATO Russia e quindi ci sono stati dei adattamenti del sistema spesso una sorta io chiamerei di metamorfosi del sistema
Ma probabilmente come ripeto questa guerra avrà invece esistenti trasformarsi di in che senso rispetti trasformati indie nel senso che ci saranno morti equilibri che vari attori del sistema internazionale stanno rivedendo le loro misure stanno rivedendo ridisegnando
Io i loro ruoli nello scenario internazionale prese anch'io penso alla città alla Cina alla Turchia Strehler sesso
Ci sarà una ridefinizione dei rapporti anche tra Unione europea Stati Uniti gli Stati Uniti paesi del golfo
Ci sarà una ridefinizione come conseguenza anche di tutta l'area dell'Indo-Pacifico
Anzi parlava prima anche di sistemi regionali
Ecco all'interno del sistema internazionale ci dobbiamo porre anche la questione di come questi sistemi dei giornalisti continueranno a partire proprio dal sistema regionale che di nuovo io chiamerei paneuropeo
Già da vari punti di vista
è stato sottolineato quali dei Berberi già trasforma chili abbia appena a soli quindici giorni dall'inizio della guerra questa stessa guerra sull'unione europea
Si è parlato della regolamentazione delle dichiarazioni dei sussidi circolo Lisa ha spiegato come rapidamente l'Unione europea ha reagito probabilmente questa reazione produrrà delle politiche di lungo periodo abbiamo già sentito parlare di una revisione di tutta la politica energetica degli unionisti Testa gli stati membri si stanno muovendo
Asseconda anche delle loro precedenti relazioni ma sicuramente ci sarà
Una ridefinizione a livello di unione di questa politica e ridefinire questa politica significa anche ridefinire i rapporti con alcuni Paesi fornitori oltre che ha priorità di sviluppo economico che già si erano riviste a seguito della bandierina e poi come come già sottolineato così già c'è tutta la questione della sicurezza e nella distesa questa guerra sarà sicuramente un impulso a a rafforzare questa dimensione all'interno dell'Unione ponendo anche la questione di come ridefinire appunto i rapporti con gli Stati Uniti alla luce anche della dell'uscita del Regno Unito dall'unione densa che potrebbe avere esista esistenti di accelerazione su questa questione
Ci sono ormai inesistenti di trasformazione anche all'interno dei Paesi stessi l'amnistia stessa molto dipenderà da come finirà sconfitto però stiamo vedendo
Che la Russia già stava compiendo chiare passaggio da una democrazia il liberale a una regime autocratico ma con diciamo la riduzione molto forte delle libertà personali addirittura la sconnessione del paese da da
Dall'erede questo porterà a un ulteriore chiusura pervasività del della del del potere centrale spesso quindi si avrà una trasformazione di questo regime si avrà degli abitanti sull'Ucraina Sessa che potrebbero essere perfetti di un maggiore avvicinamento ulteriore integrazione per esempio alla all'Unione distesa
Abbiamo parlato Gialdini affetto trasforma attivo per esempio verrà per la Germania questo rapporto con una con impegno con l'impegno militare e quindi ci sarà anche una revisione forse di come si conduce la guerra lo abbiamo già sentito una guerra sì che ancora è portata avanti con strumenti tradizionali marcia Sambre una guerra molto più ampia la guerra della disinformazione della propaganda che abbiamo visto essere così determinante in questi giorni propedeutica alla guerra e al convenzione della guerra della guerra senza io mi fermerei qui credo che dobbiamo questo punto davvero riflettere tutti insieme
A seconda delle degli aspetti della politica internazionale cui guardiamo per capire e forse anche per proporre delle edizioni su cui la trasformazione del sistema
Sia in qualche modo un sistema che garantita stabilità ma soprattutto prevenga ulteriori conflitti intenzioni grazie
Ma grazie Serena adesso la parola Francesco Moro Remo Four di questa iniziativa
Grazie no semplicemente l'ingranaggio sorride ringrazio voi per aver contribuito a realizzare all'interno dello svedese
Ringrazio validi colleghi in particolare l'ottavo Santini che pareva dopo di me ma quale Castelli perché in qualche modo sotto un'iniziativa bottom-up che ha sicuramente elementi disorganizzazione non mi sembra coinvolto tanti colleghi e colleghe
E anche un buon numero di persone quindi grazie a voi partecipa in particolare sempre interessante organizza il seminario faccio molto spesso per me stesso se così posso ascoltare i colleghi che dicono cose interessanti proprio in questo
Sono davvero prevede e tocco il tema che è stato in parte toccato in precedenza seppure indirettamente il tema che vorrei toccare prendano appunto a cavallo tra la teoria e la pratica nella letteratura in particolare sui conflitti civili confida statali negli ultimi vent'anni città molta attenzione a quelle che sono le dinamiche le cause delle vittimizzazione dei civili ragazze sui civili nei conflitti a un tema che negli ultimi giorni vediamo perché spesso è quello che appare di più sulle fonti di informazioni diffuse sui giornali figlia e anche ovviamente socialmente in questo momento
I quali sono come dire le caratteristiche sui problemi legati alla all'analisi la vittimizzazione di civili e come mai sono così interessanti importanti
Per parlare di un canale perché abbiamo visto che negli ultimi giorni settimane rispetto all'inizio della guerra c'è stato una una modificazione parziale ancora osservabile solo appunto in parte perché le informazioni che abbiamo sono limitate
Anche delle strategie adottate dalle forze armate russe nei primi giorni
In concomitanza con quella che sembrava essere un avanzata che era stata pianificata ce l'ho raccontato anche Andrea Locatelli all'inizio di questa questa nostra conversazione sembrava essere delicata sinceramente principalmente avversari convenzionale all'abbattimento delle difese ucraine per ottenere dei vantaggi militari per avanzare nel territorio ucraino arrivare alle città e poi sostanzialmente sconfigge le forze armate ucraine
In realtà negli ultimi giorni abbiamo osservato che forse e con tutti complicate altre già ammesso
In campo in prima c'è un maggiore maggiore in discriminazione della violenza che viene usata ciò maggior ricorso a bombardamenti i cui effetti sono l'abbiamo visto anche oggi
Sempre più difficili da a distinguere ex ante ci sono danni collaterali che in parte potrebbero non venire anche in alcuni casi non sono più danni collaterali ma sono connesse alle strategie
Le forze armate russe dei decisori politici politico-militari Rossi
Ecco di fronte a questa osservazione la domanda che Checchini faceva mi faccio ancora oggi è per che che prospettive e scenari ci sono e con letteratura su questo tema ci dice che appunto un po'possibile potenziale spiegazioni di questi fenomeni sono da ritrovarsi in due macro categorie di analisi sto molto semplificando ma credo che sia opportuno in questa fase e possiamo verbalmente espandere uno primo tipo di spiegazioni ha a che fare col fatto che sono le forze armate stesse che sostanzialmente usa un aggettivo costo forse sbagliato frustrati dall'incapacità di procedere ricorrono sempre più alla violenza contro i civili come una strategia di reazione rispetto alla mancata capacità di raggiungere gli obiettivi preposti di fronte alla crisi mancata capacità di sconfigge le forze armate avversarie sul campo di conquistare una città un villaggio in maniera semplice la violenza più indiscriminata diventa una strategia di controllo e una volta strategia di reazione
Rispetto a questa logica di azione e reazione
Perché prima è stata citata con riferimento alcuni classici del pensiero strategico-militare
C'è anche un'altra possibilità qui vedo che entrambe le cose possono essere valide faro una chiosa alla fine
Quante possibilità legata anche alla decisione invece più che le forze armate sul campo più che dei vertici militari locali alla decisione degli attori politico-militari che invece guidano la grande strategia sempre d'occhio si chiamano contro la strategia militare non mettere in mezzo un tempo a Rimini molto difficile data da concepire analizzare
E che sono invece le decisioni appunto che vengono da Mosca dagli stati maggiori da chi questa maggiori di dice quindi in particolare dalla leadership con il quella logica che iniziare a fare violenza contro popolazioni civili e non sia una risposta alle difficoltà soltanto difficoltà sul campo ma sempre da tipo di ingaggiare una strategia di negoziale non statica di Bari Kering Marguerite violento
Con le le le lingue gli gli altri attori potenzialmente in gioco questa interprete perché non sono soltanto le le forze armate i decisori politici ucraini ma sono anche in quei Paesi occidentali che stanno sostenendo l'Ucraina ecco mi sembra che nell'analisi empirica di questo prime due settimane di conflitto cercando il secondo elemento che del primo non voglio appunto fare dire cose che possono facilmente smentibili con più informazione quando emergeranno ma mentre non abbiamo più di tante informazioni
Per quelle che arrivano di appunto comincia il Pancaldo Locatelli altra menzionato anche Stefano costali prima di situazioni di di azioni decise volontarie da parte le forze armate di violenza Succi tasso dell'Aci abbiamo quella che è un'intensificazione delle azioni militari su larga scala anche in parte con l'uso di artiglieria pesante anche in parte con l'uso di dell'arma ed anche se molto limitato
Da parte del degli alti comandi perché queste servono a una strategia negoziale in cui si cerca di comunicare non perché il termine dunque usava Thomas Schelling a suo tempo e di comunicare con i propri avversari che non sia disposto ad accettare le condizioni che stanno mettendo questi in atto
E c'è in questo senso l'intensificazione della violenza da parte russa neanche una risposta alla piuttosto coerente alcuni casi piuttosto intensa forse inaspettata anzi probabilmente aspettata risposta europea in questo senso e in parte americana più europea che americana in questo senso e chiudo perché ho promesso che avrei parlato poco il perché voglio sentire anche le altre persone
Credo che ci siano molti elementi per cui essere al momento piuttosto pessimisti alza sempre tutte le terreni che abbiamo ci portano a pensare e siamo lontani da raggiungere uno stallo uno stallo che entrambe ritengono
Tale da poter portare un negoziato che invece sono fondamentalmente legati alla possibile continuo e intensificare le operazioni che non si sta ancora trasformando l'incontro diretto in città la Chiesa non è ancora neanche cartina ancora grossi ma che nondimeno va più verso quella direzione che verso altre vi ringrazio e rilascia parola
Molte grazie Francesco no eh no e adesso sentiamo valuterà Santini un cane
Grazie mille grazie agli organizzatori grazie a Francesco anche per questo sforzo e un saluto tutti quelli che stanno seguendo in questo seminario effettivamente e mi collego anche a cosa che ha appena letto Francesco e e ha trovato molto utili tutti gli interventi che si sono susseguiti e Nicola ed ero anche ad alcuni incontri che aveva sollevato Michela cerco rulli prima proposizione migrazioni perché vorrei soffermare alcune considera soffermarmi in alcune considerazioni molto rapide solo alcune operazioni societarie del confine
E in particolare due dunque diciamo prima dimensione riguarda
La i movimenti che si stanno anche stamane Ucraina sia interamente rifugiati che in termini di scollati
Una prima annotazione quella che in realtà molte delle agenzie umanitarie che adesso stanno organizzando Cazzaniga assistenza umanitaria alimentare in Ucraina non erano più presenti in Ucraina nonostante le ostilità fossero continuate a realtà dall'occupazione delle due Repubbliche non basta
Si parlava di un milione cento mila persone che nel due mila ventidue avrebbero avuto bisogno di aiuti umanitari
Da un milione cento mila persone quindi che erano le stime precedenti all'intervento militare russo
Oggi ovviamente persino sono molto aumentate si arriva a parlare di le stime variano a seconda dell'agenzia tra i dodici e quattordici milioni di persone che avranno bisogno di assistenza
Al momento ci sono sei corridoi umanitari aperti sempre molto fragili come corridoi umanitari come abbiamo visto ci sono già due milioni quindici e centocinquanta mila rifugiati che hanno lasciato il Paese e numero di sfollati è molto difficile da decifrare
Quello che io monco trovo interessante ovviamente drammatico è stata la vita in cui questi flussi cent'anni gli sfollati ma soprattutto dei rifugiati sono verificate manifestanti
Come dati parziali su sfollati comunque possiamo già pensare Serse andasse in uno scenario di partizione del Paese
Probabilmente la capitale coincidere governativa del paese quindi un eventuale governo Zaleski o il suo successore ucraino sarebbe al diretta in all'Ovest
Questa città attualmente a settecento mila abitanti e ad oggi neanche quattordici giorni di conflitto si sono aggiunti duecento mila sfollati interni
Questo è solo per dare un'idea parziale di quanto rapido ossia aldilà appunto dei flussi di rifugiati invece che lasciava lucana verso l'esterno
Secondo quindi la rapidità di di queste
Della dinamica come dire di ansia sfollati tre rifugiati ha colpito moltissimo
La comunità umanitaria che si è trovata parzialmente non preparata a gestire questa emergenza conto primo secondo punto quello che anche stupito moltissimo invece per fortuna positivamente è stata l'apertura dei confini del Paese limitrofi
Abbiamo già un po'menzionato prima in particolare Polonia Ungheria ma anche altri e quindi in gran parte agenzie umanitarie oggi stanno creando una serie di abbordare Crosti imponente in in tutti i paesi limitrofi e quindi appartiene alla montagna a Polonia ovviamente ma anche Ungheria peraltro questa può stupisce perché in gran parte di questi Paesi dell'Europa orientale aveva nel passato dimostrata atteggiamenti molto diversi come sappiamo arrestato proprio al tema dei rifugiati
Forma invece di non discontinuità quindi di non novità ecco è già apparso e vedo che mi collego anch'io il tema dell'assedio
Di una distinzione che trovo utile peraltro quella tra inglese grazie colme tredici giugno perciò alcune città in Ucraina al momento sono accerchiate nessuno tutti i lati ma gran parte altre città come Mario possano assediate
A normali poi non è assediata casualmente assediata perché il più grande centro industriale del Paese
Molto importante prenderne il controllo ha un valore simbolico
A quattrocento mila persone al proprio interno che al momento come sappiamo sono in una situazione di crisi umanitaria in completa emergenza non è soltanto importante strategicamente perché rappresenterebbe appunto un ponte noi del cosiddetto land bridge appunto poi tra Donbass e da il sud del Paese la Crimea ma anche perché ci sono una serie di combattenti tentano animali info al teste fra i quali la Russia vuole avere il controllo
Sì però si potrebbe prospettare una situazione simile in altre città come Suni si dice mentre gran parte delle altre città dove vediamo alcuni compattamente combattimento in un particolare nota missilistici e come a chi c'era nell'aria
Saranno probabilmente non assediata esternamente
Ma bypassate circondate da
O anche Dini potrebbe avere una conosce né potrebbe subire uno scenario simile
è fondamentale pensare a quali sono le risorse di cui la Russia vuole impossessarsi in realtà forse più del territorio e cioè il controllo dell'energia elettrica è questa spiega appunto il tentativo riuscito sono in parte fino adesso di controllare le principali
Centrali nucleari nel Paese
E anche su questo possiamo aspettarci altri movimenti probabilmente verso altre centrali
E il tema dell'energia idroelettrica per questo menzionavo pugni pro da quel parte cessione di niente perché se fare al Paese quindi oltre che ai porti e quindi a destra dove ci possiamo aspettare ulteriori avanzate russe
La Russia a un approccio molto diversificato abbiamo visto rispetto proprio alla strategia anche nei confronti della popolazione e quindi e il tipo di azioni che vengono messe sono e su questo netto aumento d'accordo attese a evitare
Di rimanere bloccati in città informe di Orban vuole fare rispetto alle quali non c'è abbastanza preparazione e non c'è abbastanza forza anche in termini di Power russo al momento ma questo non è detto che non possa cadere in alcuni contesti specifici
è già stato detto come l'assedio si è già è stata già una strategia utilizzata da Eros si consola però segni nel novantanove ma anche ad Aleppo in realtà la fine del due mila sedici
E quello che spaventa ancora di più propriamente la cometa umanitaria internazionale facendo riferimento anche alla risoluzione del Consiglio di Sicurezza nazionalmente la ventiquattro diciassette è l'uso della carestia come strumento di guerra
E Mario polpo già rappresentare un inizio non si casistica esattamente di questo tipo in cui non è possibile non solo fare uscire civili dalla città ma neanche fare arrivare previste in città
L'ultimo punto che volevo menzionare perché non è ancora emerso nella discussione di oggi e rischia di un attacco chimico da parte russa che potrebbe avvenire contro obiettivi militari ucraini ma anche in funzione esemplare contro una città considerata particolarmente ribelle unite di ribelli qui abbiamo visto il ministro degli esteri l'avrà il TAR ha detto che potrebbero essere gli ucraini a fare un attacco di questo ti prendo un bus ma questa rientra esattamente nella dottrina anche meritare strategica russa di parlare di Fonseca tax e qui chiudo grazie
Grazie ad un Francesco Stanzani
Sì grazie va in cinque minuti rinuncio ovviamente ogni pretesa di riso stilizzata litigato teorica mi limito un paio di Giuliano di note sparse la prima che gli assedi vado a Sarajevo in mille giorni di Sarajevo che abbiamo visto in Europa
L'ho visto la guerra in Siria e corridoi umanitari gli autobus erano verdi non erano non erano gialli come in questo caso abbiamo visto le accuse reciproche la manipolazione mediatica sono mi faccio fatica da strani teoricamente forse può perché come altri qua mi riferisco soprattutto Caterina
Che peraltro ha già aiutato a innovare anche teoricamente perché le cose che Caterina precipuo faceva quindici anni fa utilizzando le debba criminale
Oggi vanno di moda ma all'epoca invadono di moda si erano viste come qualcosa di esoterico nel analizzare le questioni identitarie
Questione che ci portano alla nascita già al al concerto diciamo
Di genesi di un'identità nazionale sotto la spinta dalla violenza al paradosso che più più combatte più la nazione ucraina si va profilando ed è un risultato degli ultimi otto dieci anni per molti versi siano guardava dato anche come dire Pietro barometri dati elettorali degli anni precedenti avrebbe avuto immagine diverso di paese
Da un punto di vista diciamo del delle preferenze politiche ci sono una serie di dimensioni che io trovo necessarie
All'impegno nostro anche intellettualmente la prima cosa che saluto con piacere che mi sembra che nessuno il muso duro collegamento dopo abbiamo capito che il gioco litiga questo un grandissimo risultato
In un Paese in cui non si riesce a essere identificati come esperti di geopolitica qualunque cosa si dica
La seconda dimensione che mi sembra mancante
La diversità di genere cella la mascolinità tossica che trasuda dal militarismo che arrivata in questo momento da Mosca da da vent'anni di democrazia sovrana sovrani svolgevo ridere
Tirate fuori dai biologi duetta pronte ha pervaso è andata ben oltre il piano domestico avuto un afflato transnazionale ed è presente nel dibattito di oggi nelle immagini che che ci vediamo proposte di Putin con le ostie sperato finte
Quindi penso che si sono spenti che dovrebbero richiamare l'attenzione teorici delle relazioni internazionali
Lo stage in cui ci siamo soffermati oggi che trovo importante e questo aspetto del controllo territoriale non
Abbiamo più o meno un cinquantacinque per cento delle forze di terra regolari russe schierate dentro i confini ucraini con un preside con un primo ministro che nega oggi di avere attaccato il paese vicino cinquantacinque per cento e
Numero enorme ho visto il gigantesco che la Russia di Putin sta prendendo
Gli Stati Uniti da al momento della sua giorni in Iraq è avvenuto il ventiquattro per cento delle forze regolari sul territorio e molti sono costretti il ministro della difesa russo ha detto che si tratterebbe di una sorta di equivoco che una non era intesa la presenza delle Ford dedico scritti di nuova di nuova recluta siamo per la prima volta non confido sul territorio denuclearizzato con quindici centrali nucleari
Siamo invece di presenza di una di una serie di sanzioni lo consideravano poco fa cioè nella parte cimeli poco fa di cui non sappiamo non conosciamo l'impatto ultimo scala globale anche perché si portano dietro a cascata
Misure di disinvestimento dal fondo sovrano norvegese che il più grande mondiale fino alle grandi corporation di consumi non sappiamo esattamente quale sarà l'impatto complessivo sulle relazioni internazionali internet che ben visto fratturarsi ritirare macroregionale in questo momento è attivamente
Fratturato da scelte politiche che Mosca sta facendo tentando mi sembra ci sia una tendenza abbastanza chiara sul versante autoritario che fa avvicinare la Russia putiniana
Adesso invece molto più autoritario della dell'Unione Sovietica di Gorbaciov ma lo fa avvicinare molto a quello che accade
Per le strade di parte della Turchia di buona parte dell'Egitto con le persone di studenti fermati per strada e a cui si oppone risibile delle sequestrato il cellulare per vedere quali immagini quale parole passano sopra
Tutto questo ci dà degli indicatori di una tendenza di di di otto autoritaria diffusa nei confini intorno all'Europa quindi l'ultima cosa che volevo dire la dico proprio sull'Europa a me ha colpito molto tra questi paradossi quattro toccare
Mi ha colpito molto il fatto che l'asse principale su cui viene veicolata la principale forma di risposte nel momento in cui la NATO si prepara a varare un Gordon
Un concetto strategico nove giugno e luglio europea sta discutendo le proprie strategie comprovassero io ho avuto modo di vedere un'anticipazione vi è scritto che dal due mila venti che si sta aggiornando una trenta Assessment
Dell'Europa centrale e per fortuna che la foto Beltrami sono chissà cosa poteva succedere oggi
E deve davanti a questa situazione questa circostanza piuttosto specifica l'asse principale su cui devo veicolate le risposte o meno l'incipit la risposta è stato gruppo laico inglese
Cioè di base ed esposto il Paese che in qualche misura anche con dei salti diciamo di risposta di coerenza quelli che hanno avuto la principale delle misure di riduzione non è stato l'asse franco-tedesco che invece ha dovuto fare un grosso balzo in avanti
Anche sulla risposta intorno agli aspetti di spesa nella difesa convenzionale eccetera ma il Paese meno europeista mi riferisco alla Polonia che un Paese che si dovrebbe l'Inghilterra sono quelli che in questo momento nel all'interno della configurazione atlantica
Parlo di più se non altro no
Perché questo mi colpisce perché la se la risposta europea sarà quella di comprensibilmente spendere di più per i bilanci di difesa
Credo che capire per quale tipo di minacce e da dove arriva la riconfigurazione sulle modalità di ingaggio insomma il fatto che venga dai paesi meno europeisti in qualche misura non mi rassicura molto
Rispetto al al dialogo che dovremmo avere nei prossimi anni intorno a agli assi portanti diciamo della cultura strategica europea ecco che queste sono alcune inquietudini che così consegno mediano sparsa alla alla all'attenzione di tutti grazie
Anche Francesco subiamo Bucchino intervento programmato Caterina PC in coma
Sì buonasera ringrazio di cuore gli organizzatori ma anche perché intervenuti per questo
Incontro molto interessante ma anche molto con grande precisione quadrante
Anche concettualmente a molto molto interessante grazie anche delle delle parole molto fa molto incoraggianti rivolte a me personalmente
Pensato di fare un brevissimo contributo perché io credo parlando per l'ultima che ecco la chi parla per ultimo viene apprezzato per la per l'intervento Breve
Però ho pensato di fare un contributo che poteva essere in qualche modo complementare a quello che è stato detto prima quindi mi metto un attimo il cappello di un Sperto Daniele un esperto di relazioni tra la Russia e Ucraina
Proprio per dire le cose un pochino in modo un po'diverso ma alla fine vedrete arriverà arrivando a anche a a alle conclusioni di piuttosto per simili a quelle che abbiamo già sentito
Cioè ricostruendo molto brevemente lo storico e di questo conflitto mutato in guerra
E le cause principali no quindi faccio un passo indietro vado ovviamente nel due mila quattordici
E proprio brevissimi siano brevi ricordo che ovviamente all'epoca non si è mai trattato della NATO mi sento di dirlo soprattutto a beneficio della di chi ci ascolta degli studenti che ci seguono perché prima poche ma anche adesso ma soprattutto nelle settimane prima dell'inizio della guerra si è parlato tantissimo delle colpe della NATO delle stanze della NATO
E quindi mi sento in dovere di ribadire a un ancora una volta che comunque a questa fase acuta di tensioni tra tra la Russia e Ucraina ha cominciato nel due mila e quattordici non lo riguardava minimamente la NATO che non voglio diminuire l'importanza di niente è un fattore importante ma non è la causa cantava tanto è che a all'epoca nel due mila e quattordici la Costituzione Ucraina rappresaglie ribadiva esattamente quello che adesso viene richiesto dalla Russia cioè a lo Stato sentire un Paese nonna membro di alcuna alleanza militare la crisi invece era scoppiata di fronte alla firma dell'accordo di associazione con l'Unione europea che comprendeva anche gli ha il cosiddetto chi si astiene la corda e di libero scambio Corbani approfondito con l'Unione europea
E stiamo parlando Platini riempie pagine di una cosa tipicamente europei di unione europea quindi mille pagine di legge
Normative regolamenti ci hanno punito anni per a arrivare armi per negoziare questa Cordova raccordo più dettagliato e più diciamo impegnativo anche a tali accordi proposti dall'Unione europea un Paese terzo
E di fronte a questa firma che sembrava tutto tutta una cosa piuttosto tecnocratica
Di fatto poi sono scoppiati venti che abbiamo ha potuto a quelle han potuto assistere nel due mila quattordici e dalla dalla crisi a in a chi chi venduto ucraina con le proteste con la crisi politica a alla ammissione della Crimea e poi alla guerra in da un passa ritengo però comunque che è importante riconoscere che la Russia si sente minacciata quindi non anche se non si tratta della NATO e quindi la minaccia precipita dalla Russia non è una minaccia militare
A la minaccia precipita c'è sempre stata anche in questi otto anni è una minaccia sistemica cioè cosa intendo è una minaccia che nasce da questi cambiamenti sistemici di di un sistema di governance che mano mano diventa sempre meno compatibile con quello della Russia di una casa deve far trasformare segni economiche
Come avevo detto attraverso l'integrazione con l'Unione europea che sono sempre più a in conflitto con il sistema economico russo di un paio di un l'emergenza era rafforzamento di uno spazio e di diritti ma parlo anche di diritti economici non solo i diritti politici norme di diritto e la tutela chi le proprietà privata della Libra compiti di competizione no
A tutte le cose che sappiamo che invece la Russia è andata ma la mano con la sotto la guida di Putin a restringere
E quindi un certo senso si può dire no che la minaccia nasce dal capogruppo del già meccanismo è tutta un'altra serie di ha normative europee e non dalla nata se insomma per ribaltare un attimo la discussione infatti noi a ci ricordiamo il discorso un terrificante Cappato quando ha proclamato la guerra ha subito parlato del cambiamento di regime Kiev come e l'obiettivo primario della guerra
E quindi ha
Ma anche prima di quel discorso devo dire nel momento in cui ha commesso questa quella firma sotto la il documento che riconosceva la sovranità delle ripubblicato proclamate nel Donbass perché che a seguito l'Entella del conflitto tra i due Paesi né negli ultimi otto anni era palese che non si sarebbe limitata andò basta perché intanto da un bus ce l'aveva già era riconoscimento formale
Non cambiava niente lo cambiava le carte in tavola è se mai Torrie ma quella con ambiguità che poteva essere comoda per tenere diciamo a sotto pressione circa il Governo a Kirch quindi vedo che punto cinque mila ci stanno attendendo
Ma purtroppo parte facendo questo il tipo di persona per corsa questo il tipo di ricostruzione
Mi viene da dire che tenendo in mente la causa principali di questa di questa guerra la prospettiva non è molto
Ottimistica perché anche un accordo di pace che o una cessate il fuoco e poi eventuali accordo di pace che si potrà speriamo stabilire sigillare prima piuttosto che dopo
Rimarrà instabile in assenza di cambiamenti strutturali nella regione quindi questo secondo me è la cornice poi più ampia di questa questione unplugged quello che succede
Fra qualche giorno tra qualche ora a settimana prossima estendo sto essendo strutturali e e sistemici le pause anche diciamo la Stella stabilizzazione un gran brutto termine
Non mi viene l'altra avesse sul momento comunque necessiterà Minneci necessiterà di di cambiamenti strutturali a cui appunto dico avendo già un po'parlato i colleghi prima grazie
Ho tattica finiani molte grazie più utili gli studiosi relazioni internazionali sono intervenuti
Oggi pomeriggio hanno sollevato temi importanti che ci hanno ricordato perché questa non è una guerra come tutte le altre forze sta catturando così tanto la nostra attenzione questa è una guerra che è ha un impatto sull'ordine una guerra che avrà effetti trasformati in mini di lungo periodo qualcuno riusciamo ad individuarlo molti non riusciamo ancora
Ad individuarli una guerra in cui sostanzialmente stiamo venendo questo è un tema che tornato moltissimo negli interventi una fortissima pressione nei confronti dei vicini
L'attenzione che è stata richiamata controllo del territorio come come strategia da molti delle persone che sono intervenute questo uso indiscriminato dei bombardamenti come strategia cinici ricordano appunto la la capacità questo confitto argini come dire tornai a dinamiche che sono antiche dinamica antiche però poi in qualche modo si brindano con c'hanno ricordato
L'uomo alcuni degli interventi mobilitano con la pressione dei rifugiati con la rapidità degli esclusi verso paesini che fino a qualche settimane fa erano assolutamente indiscutibili rispetto alla possibilità di fare entrare all'interno del proprio territorio
Migranti ma anche rifugiati
Questa guerra a degli affetti anche sulla trasformazione
Nell'Unione europea dei suoi paesi membri mi ha molto colpito l'attenzione che è stata riportata nei confronti belle possibile cambiamento anche della cultura strategica
In particolar modo in Italia in Germania
è stato sollevato il tema delle delle sanzioni quindi l'importanza di questo un suo diciamo in qualche modo diverso rispetto al passato ma anche l'importanza di non confondere l'impatto con l'efficacia di queste di queste sanzioni soprattutto però credo che uno dei temi venuti fuori da molti degli interventi sia quello che riguarda il nel nostro ruolo Nostromo alcuni studiosi e relazioni internazionali e in dovere di impegnarci per spiegare quanto sta succedendo questo Einstein seminava vuole in qualche modo essere un piccolo contributo in questa direzione
Adesso lascio la parola a inutile dire dati che coordinerà la fase dei degli interventi da parte del pubblico
A te la parola inutile
Sì Carla solo per dire che una delle prime cose che ho capito studiando le relazioni internazionali che il potere tra gli Stati e diverso dal potere entro gli Stati neppure nel così mi ha breve carriera ho ho sempre visto un ordine che andava verso quello che Attinà definito il policy oriented policy Dese dovrebbero e questo diciamo Bovisa abituati a pensare la centralità della guerra che è diventata invece qualcosa di residuale e non come momento fondativo dell'ordine politico come invece la storia ci insegna nei secoli precedenti
Questo è sicuramente un momento di riflessione importanti contributi che ci sono stati dati raggiungono sicuramente qualcosa ma credo che la strada da fare siamo urdu lunga e però io do la parola subito enzimi due che hanno alzato la mano raccoglierei un primo giro di interventi lascerei poi visto l'orario intervenire finire chiamato direttamente in causa occhi tra gli interventi programmati ha comunque intenzione di replicare il primo che vedo e Michele
Hernandez se non sbaglio prego naturalmente lei avrà la cortesia di essere breve visto l'orario prego
Arriva il microfono
Ora si sente
Ora si ok bene allora io quindi dicevo mi volevo verbale un attimo per dal punto di vista euro ideologica e comportamentale cioè la questione del territorio
Sei diciamo così in che modo può essere testarda vista come un non è qualcosa che per dal profondo del cervello umano in questo caso secondo nel cervello di cui PM
E si è visto accerchiato Service minacciato nel proprio territorio pende volevo spostare diciamo così la mia attenzione sulle cause di questo conflitto sull'origine di questo contento
Come un come una reazione istintiva a un accerchiamento territoriale
Che vi genere dalle nostre basi biologiche mesi voglio diciamo così
Fare riferimento in particolare a quello che Roberta vorrei definito come imperativo territoriale e farebbe parte appunto del funzione istintive
E di del comportamento umano
Per vedo la creazione la reazione a una sensazione di accerchiamento territoriale come una reazione istintiva dalla quale l'uomo dove della quale l'uomo dovrebbe prendere coscienza e quindi prima ancora per poi per reagire con una maggiore razionalità del dorso che con una irrazionalità quale sarebbe quella di un ricorso a un'azione guerresca anzi ecco l'abbiamo bene grazie
Grazie Varallo subito a un genio Cusumano
Prima di tutto grazie tutti i relatori sono davvero interessante illuminante anche per me è la mia domanda più facile più belle non è direttamente sul conflitto in Ucraina ma su un problema che secondo me conferito in Ucraina ha rivelato in tutta la sua ampiezza e cioè il modo in cui si parla di relazioni internazionali in queste settimane abbiamo assistito a una galleria di personaggi improbabili Onfray è già lì dichiarazioni più o meno discutibili in televisione quindi la mia domanda è c'è un problema nella corte delle relazioni internazionali io ne dubito in Italia e cosa possiamo fare l'isola
Mi fermo qui
Bene grazie ottimo non vedo altri interventi Andrea Accornero Andrea Ruggeri prego Andrea dava tutti io bene non voleva intervenire per ora tarda ma Eugenio o malfatto ma stenta a dire qualcosa perché veramente avete parlato di questo guerra di occupazione versione Russia però commessa nello forse anche il caso di ragionare come stiamo partecipando o non partecipando al dibattito pubblico
Io sono rimasto sconvolto oggi leggendo il Corriere pagina quarantacinque di questa nuova non so come chiamarlo iniziativa editoriale dove
Una non collega un giornalista Rampini a gestisce una linea di libri sulla geopolitica
Per capire quelli del mondo venti libri nove sono suoi
E tutti i libri di autori sono autori stranieri
Tutti uomini tutti dalla cultura anglosassone
Eh io non ciò chiaramente non vogliamo perdere di vista la questione Lucan però anche il nostro rapporto con i giornali dibattiti e il fatto che ci sia questa egemonia culturale dalla Giunta unicità che paga Limes a adesso anche il Corriere sembra un problema profondo che comunque dobbiamo opporci questa iniziativa fantastica e dobbiamo anche sporse organizzarci per cercare di dare anche una conoscenza scientifica ai cittadini e agli studenti quindi scusate questo intervento ma Eugenio ha mi ha spinto ad alzare la posta grazie
Va bene grazie commissari ne abbiamo già parlato particolarmente gradito questo questo intervento è opportuno prego rossa Rossi
Viene
Mi chiedo scorrono le diciamo l'onorevole ministro quindi costo comunque ossia fino a io non unire se lo unire se ogni di lo lo l'avvenuto scende
Una dopo Serena
Fossero che io lo Milan per i nuovi
Tanto libri
Le
Anche dove numero inseriti io vedo
Vedo erano persino evento nuovamente lo il il re in modo amareggiato lirici singolo leader nazionale le il avevano le i granello collina loro o sei
Bene grazie prego Luca anche sì sordo scusate io chiedo scusa l'anticipo non proprio la telecamera perché il per problematiche legato al mio computer quindi quanto ci sono anche se non è un problema proprio così
No ma io faccio una domanda
Risulta vi ringrazio ringrazio tutti quelli che sono intervenuti seminario molto utile ovvero aiutare a inquadrare un po'meglio l'argomento giornata decisamente confusa io volevo fare una domanda Pigato che nasce anche da ma una serie di considerazioni no no
Che sono state fatte se non sbaglio sono partita
Nell'intervento di Vittorio Parsi no quando parlava in dono della prescrive personalizzazione Nocioni essere troppo distaccati dal fenomeno bellico volevo provare a portare questa componente nella ad un pensiero che mi era venuto legato la questione dell'azione internazionale ovvero io mi chiedevo innanzitutto
Da come potremmo interpretare i comportamenti recenti degli altri membri i paesi membri del CIO Etiopia sembra che non sta venendo considerato come entità
Nel dibattito di questi giorni cioè dalla si parla molto della NATO come di in una questione di NATO contro Russia
Però ci assediò non viene mai menzionato e anche la luce diciamo di presente le mobilitazioni che sono avvenute durante l'anno scorso in Bielorussia contro Luca Shen Kuo che comunque hanno avuto un impatto decisamente importante anche a livello di opinione pubblica oppure le mobilitazioni che sono avvenuti in Kazakistan recentemente se non sbaglio alla fine dell'anno scorso rapina l'anno scorso in sequestro
Che comunque hanno sanno continuano ancora oggi conosciamo per i selvaggi che stanno mettendo in crisi alla stabilità del regime di Astana in generale la per per cercare innanzitutto in particolare quindi per riportare un po'la domanda
La per non perdermi troppo cioè qual è il ruolo che invece per esempio attori transnazionali più che internazionali possono bene quindi non necessariamente attori statali qual è l'impatto che la attori che esalti non non specificamente soggettivi soggetti internazionali dotati di sovranità in internazionale in agguato sovranità nazionale
Possono avere nell'influenzare il corso e la guerra anche l'hanno preso e può essere anche esacerbare la o sa votarla
Non una di queste due uno o o altre che non sto considerando in questo momento
Grazie vedo un ultimo intervento cos'era una e poi Alessandro calvo poi se non ci sono urgenti se mi fermerei darei la parola a chi vuole intervenire delli Rory prego
Buonasera a tutti e buonasera pro
Però non sotto come definire allora
Ruffato perché
Uno prova su Porqueddu
Preoccupato risolvere nel Po il problema fra prova cioè vediamo chiedo all'assessore delle il conflitto cioè
Le le dichiarazione dei sia diplomatiche su un viste ha un lavoro eco nella difesa pre il dello stupro POP Programma sta a andando avanti cioè loro diciamo che possiamo dire che hanno un'altra va via già ben preparata
Da un anno ore due anni prima e a adesso Values furono esso il illusioni dunque
Un io per però tornati e la domanda chi vota i porre qui e che perché luogo e quasi
Fa atleta Chiello il il coperto sia alle risorto e donata da parte vediamolo alcuna strada
Diversi potenziare il duo
Food anzitempo l'Ucraina Israele anche la Cina che una prudenza a un genere
La
Acqua accogliere con questo conflitto un periodo Prato fare Lupu a mediazioni faranno con la Russia Luca dunque chi può essere fra questi fatti e e il mediatore farà e potenziato il mediatore farà Valusia e l'Ucraina e
Grazie mille
Grazie prego calmo
Sarebbe una sera io vorrei chiedere il vostro aiuto per comprendere meglio qual è la vera posta in gioco di questo conflitto cioè quelli sono i due possibili scenari che potrebbero derivare dal risultato di questo conflitto se dovesse effettivamente vincere la Russia
Potremmo arrivare ad un capovolgimento del regime in Ucraina per quindi da una non può essere comunque lotta per la democrazia ritornare ad un Paese comunque
Rientra nella sfera della Russia
Qual è appunto il costo di questo risultato che potrebbe avere appunto sulla
Sulla sull'alleanza delle democrazie che stanno appunto sostenendo il costo per evitare questo risultato qual è lo scenario in casi in cui dovesse vincere la Russia qual è lo scenario nel caso in cui dovesse vincere il blocco democratico
Grazie
Grazie a lei allora come detto non facciamo forse tutto un obbligo perché pensavamo di chiudere alle diciannove e quindici per rompere il ghiaccio non si esce fuori un accordo avevano appreso mattinate poi chi altri vuole intervenire abbiamo le conclusioni
Sì grazie Emilio parto da quest'ultima
Domanda perché la conseguenza della vittoria della Russia o o della vittoria l'Ucraina non chiuderà il conflitto
Nel senso no finisce lì
Perché se vince la Russia il l'Europa gli Stati Uniti continueranno a dar fastidio forse ad alimentare
La guerra in Ucraina se vince l'Ucraina è ovvio che nella Russia ne nei suoi ancora alleati o amici da cominciando dal la Cina reagiranno
Quindi questo mi dà brevemente anche l'occasione per rispondere alla prima domanda
Il l'istinto alla difesa del territorio
Non c'è dubbio però la Russia
Sacre la difesa del territorio va inquadrata nel per le regole del sistema internazionale
La così come era stata deposta la domanda anche così come la proposta
Putin abbiamo la percezione di essere assediati bene la percezione non deve essere assegnate sarà basata su un un qualcosa di concreto altrimenti dopo aver risolto
La sua preoccupazione dell'assedio
Occidentale perché l'Ucraina non ha non è neutrale passerà un altro la percezione di di di pericolo
In crisi territoriale quindi
La
Giustificazione di Putin e chiaramente un un qui pro quo cioè cosa vuole fare non è certo il sentirsi più sicuro
Condivido quello che è stato detto
Da Eugenio da altri sulla necessità di continuare quello che abbiamo fatto stasera perché non il fatto di essere politologi internazionalisti non ci promuove automaticamente
Ha interlocutori
Del nel dibattito viene fatto sui mezzi di comunicazione sui mezzi di di stampa
Dobbiamo continuare con un progressivamente verremo riconosciuti non c'è altro
Grazie
Grazie
Colgo l'occasione per dire che primo momento di confronto col resto del convegno annuale dello svedese quest'anno si svolgerà a Perugia il sedici e diciassette giugno tra l'altro sono aperte proprio in questi giorni le colle sia per il pane che per impegni per non so chi altri vuole come alle domande che e ci sono state vivo desse non so Francesco che è stato più volte evocato come il mutuo questo incontro vuole
Do io lascio volentieri se volete
Anche perché qualche prova in connessione eliminando
Prego va bene
Ecco regolare sulle scusate per non avere problemi di connessione scusate se non apro la telecamera sono in questo momento nelle condizioni ideali per farmi vedere sono due cose velocissime perché c'era un un messaggio lanciato a un certo punto è comparso vale la pena ribadirlo chimici c'era appunto il bombardamento delle città
La scelta diciamo improvvisata quindi diciamo non edificati inizialmente dove c'è il perché dubitiamo tutti avrà al per gli effetti positivi volevo l'inquilino del Colle sul da ultimo sul Giusto al provocazione di Eugenio poi ripreso da Andrea che ed ero rilevati del pubblico brianzolo del tutto assenti o credono solo se guardiamo però alcuni di voi scrivono compare ovunque illusionismo partecipano al dibattito il problema è che noi offriamo prodotto credo dovuta a cui per lungo
Che magari non è sempre apprezzato quindi forse comprensibilmente ecco uno sul prodotto cioè quello che offriamo un servizio di informazione che forse a chi Berruguete giornalisti ignoranti e non riesco a capirlo scusate collettiva non piace e quindi io preferirei che noi dovessimo diciamo della nostra torre d'avorio paradossalmente più
Non solo per andare a fare un ciarlatano i venditori di fumo uccide il rinvio
Questa opposizione
E nei giorni problemi connessione quindi offrendo posare poi la parola Francesco Brunelli neutro belli nel è minima cerca di rientrare stava tendendo a vedere se
Stesa su qualcosa no grazie veramente io mi indigno visto il coro ormai credo abbastanza noioso e ringraziare tutti
Perché sia molto interessante sono anche d'accordissimo operano già negli altri c'è bisogno più di queste cose
O ad esempio una delle cose di cui non è stato così come l'abbiamo parlato abbastanza è stato il l'incontro al Consiglio di sicurezza della settimana scorsa con astensione di Cina India è e poi anche la risoluzione dell'Assemblea generale che hanno fa però però dopo tanto tempo io nati forti sconti una grande una grande sostegno alla mozione di critica
Alla guerra in Ucraina interessante che una settimana dopo in una trasmissione televisiva
In sette otto esperti si lamentavano come loro non avesse fatto niente chiedendo questa riunione che era già successa una settimana prima e nessuno ha pensato bene dire che quella era una cosa già successa quindi mi unisco al coro non so esattamente come è possibile aggiustare questa cosa però sicuramente il problema esiste condivisa cioè condivisibile io era tabù sono proprio un commento a alla dollari d'azione del do la redazione
Perché la domanda era se questo conflitto non passerà al paio di fare gli Stati Uniti la dal diciamo che il l'Alcamo di un conflitto dipende quale Occam ci saranno puramente dei vincitori e degli sconfitti o persone o Stati o gruppi che avranno più vantaggi o meno però solo do la redazione importante
Perché uno come me che lavora sulle sanzioni questo è un tema che si pone da da circa quindici quindici diciotto anni dove c'è questa diciamo questa questo entusiasmo da parte degli Stati Uniti riutilizzare sanzione soprattutto utilizzare prodotti vengono chiamate le sanzioni secondarie ovvero le sanzioni che sono imposta da attori non non americani che vi erano leggi
Americane anche se agiscono in territorio non americano e questa cosa è molto interessante perché è proprio questo che rende spesso l'impatto anche di sanzioni molto leggere molto pesante perché gli attori privati fanno quello che viene chiamato a dover compliance proprio per essere per stare tranquilli che gli americani altrimenti vari sanzionano esagerano proprio utilizzando un dollaro questa non è una questione solo di di di di di utilizzo illegale di uno strumento perché Dio gli americani hanno sempre detto voi basta che non toccate i dollari
Non usavano nostra sovranità sopra di noi quindi non bontà Savasta è stata un po'il loro argomento per la per l'impatto extraterritoriale delle sanzioni però in questo caso siamo ha un'opzione a un livello nucleare di utilizzo delle sanzioni e quindi cosa può succedere di russi già dal due mila diciassette avevano cominciato a vendere Belisario se qualche le riserve della banca centrale
Esposizione sul dollaro siamo passati dal quaranta al quindici per cento in quattro anni che è una dismissione molto molto importante e hanno cominciato a comprare il re dello one cinese quindi la domanda è e gli Stati Uniti stanno vincendo vengo da questo conflitto
Io starei attento a dire così perché è possibile
Qualunque sia la crampi che molte estati all'India fuori dal mondo occidentale si accorgano di questo sistema e comincino come hanno già fatto i russi cinesi e date sviluppare modi diversi per gestire propria asset per gestire pagamenti qui io non sono così convinto che gli Stati Uniti vinceranno comunque vada questo conflitto peso che gli assetti di potere comunque vada questo conflitto andava in una direzione non sa non necessariamente positiva per gli Stati Uniti
Vetro grazie Francesco De Marini la parola Catilina Piscinola
Che grazie sentite sì
Sì molto prevalente molto brevemente voleva agganciarmi alla domanda senatore transnazionale incalza perché non ne abbiamo parlato il tanto e invece è un elemento importante di questa crisi e qua mi collego anche alla all'intervento di Michela cinque luglio no K rimasto della gestione dei flussi migratori
Ha messo un punto appunto sulla sulla sulla STET normativa ma di questa questa questa situazione
Però in parallelo c'è stata anche una risposta bottom-up da una ci risposta appunto da a dalla società civile europea chi si è modernizzata
A terra affrontare in una maniera estremamente solidale molto molto ampia questa cosa la volevo mettere in evidenza questa cosa perché noi cominciamo a pensare a a a questo processo come a una eventuale per i lì poi trasformazione o formazione di una comunità politica europea
Magari non riusciamo suddetta a vedere l'utilità immediata per fra per fermare la guerra ma sicuramente se noi invece pensiamo a queste situazioni come una situazione trasforma intima
E quel quindi vogliamo cerchiamo pensare a al futuro sicuramente a questa questa modellizzazione per questa solidarietà per il futuro migliore che va oltre alle solette dove di mobilitazione a cui siamo abituati in Europa no
E ha completamente spiazzati azione spazzato via tutto il discorso di
Mi populismo per esempio in Europa no che eravamo danni che ce lo stiamo dicendo che tutto il progetto europea rischio per i la la lascia dei populismi idonei Drei esigente lei di vedere invece una promessa i conti una fascia di Progetto alternativa a questi populismi europei proprio in questa questo movimento di solidarietà e penso che anche la risposta normativa Sollazzo livello europeo è stata in parte anche a ispirata del fatto che c'è stato in parallelo faranno fatica modellizzazione transnazionale e quindi la la la domanda è diciamo dalla nei confronti dei a altri organi governative
E e quindi stava ci teneva a fare questo spunto ha per evidenziare che anche questo è un aspetto molto importante avere informazioni che stiamo vivendo è anche che questa guerra che stiamo evento grazie
Grazie grazie da ultima Serena giusti e poi per motivi di orario siamo costretti a chiudere prego Serena
Sì noi intanto ringrazio Caterina per aver messo l'accento sulla questione delle opinioni pubbliche che sicuramente rientra in quel discorso anche di traverso di di guerra trasformati in acque stavo pensando
No io invece volevo porre al centro della nostra riflessione quello che è stato sollevato cioè e il rapporto sia con la politica che aveva sollevato Ricciotti richiama ma anche quello con i mezzi di informazione sicuramente su questo dovremmo riflettere forse mettere a punto una strategia per pesare di più
Con chi prende decisioni politiche cioè un molti di noi in vari settori
Fanno studiando un'appropriazione della Chiesa e sarebbe necessario questo forse utilizzato nel momento in cui appunto si prendono dei processi decisionali a seconda delle politiche e per quanto riguarda che il rapporto con i mass media e io credo che invece dovremmo essere presento presente ovviamente perché credo che abbiamo intellettuali
Pubblici e quindi dovremmo imparare magari a modificare il nostro linguaggio quando parliamo in certi consensi
So che è molto frustrante perché il il tempo a disposizione sempre molto Brendel però credo che questo sforzo vada vada compiuto per quanto riguarda la stampa c'è la possibilità anche di di poterlo scrivere articoli che non siano articoli accademici ma che comunque propongano
Un un punto di vista che non sia semplicemente quello giornalistico più o ovviamente più attento infatti però per fare questo dovremmo Atene una una strategia che significa avere contatti con stampa con con televisioni e io credo che davvero sia importante per non lasciare ai non esperti l'interpretazione dei fatti a volte fuorviante
Quindi credo che davvero abbiamo questo compito e su questo si può discutere molto università negli uffici stampa che aiutano in questo senso pure istituti di ricerca eccetera ma potremmo pensare anche come è scritto di
Quindi appunto di essere e gli anziani dei contatti con con televisioni con giornali eccetera proprio brano statistiche anche certe idee certe concezioni siano quelle prevalenti
Grazie Serena concludiamo qui questo special semina dello Standing Group di relazioni internazionali della Società italiana di scienza politica
Un ringraziamento a tutti un arrivederci se non prima a Perugia il sedici e il diciassette giugno e rivive la pace sia con noi
Grazie a tutti buona serata