Processo per il crack BTP

Vediamo verifichiamo le presenze
Notificato dice Fusi Riccardo non è presente quindi oggi diciamo assente avvocato Ciappi che presente Bartolomei Roberto
Presidente avvocato Pucci il piombo oggi assenti sostituiti pedane gara e dall'avvocato Elisa innocenti del fare differenze
Bartolomei Davide già assente avvocato alunno
Va bene
Bartolommei Rodolfo già assente avvocato Terranova Buongiorno vicepresidente Bongiorno
è presente fusi Miliband già assente avvocato Ciappi che presenteremo assente
Nanni
Adesso Nanni come si chiama
Come si chiama questo
Vanni Vanni Armando già assente guardi Saldarelli è guerra
Per esempio
Ma quindi è presente Vanni
Quindi variare a Vanni Armando prende l'avvocato Lucibello
Sì mi scusi invece Pietrini era grazie Pietrini assente
Eliminazione già sedevano Saldarelli ed è guerra si sono in sostituzione per delega orale presidente avvocato Terranova venerava dell'avvocato guerra
Rossi Leonardo già assente avvocato Rossi
Sì buongiorno Russell Anabel bianca e ah ma con l'ex alcuna il senza stesse azioni Kawasaki e spianare la stirpe regale la scritta saga quasi è già in atti finale apriamo il segno sale Rossi Riccardo già assente avvocato Manzo
Rossi Riccardo sì
Ed è regolare Cecchi g Giancarlo già assente avvocato cinico
Assente avvocato Cini presente presente l'avvocato cit
Va bene quindi abbiamo costituito le parti
Chi dobbiamo sentire Pubblico ministero citato due testimoni come come aveva chiesto il tribunale presidente sì sono il dottor Russo attore i cd
Ma sono presenti dove sono mettono sotto
Lei Piccirillo
E chi altro è presente solo lei presenta sinistra sotto il dottore i cd sono entrambi presenti a allora da chi vuole cominciare Pubblico dal dottor Russotto lo sotto l'altro teste deve uscire fuori
L'altro teste dell'uscire fuori
Salve buonasera
Buonasera quello sì lo dica le sue generalità Ciampi ero Russotto nato a Prato il ventuno marzo mille novecentosessantuno ivi residente in via querceto ventinove
Deve impegnarsi a dire la verità legga la formula consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione
Mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza lei è un teste che è stato citato il Pubblico ministero quindi rispondano del Pubblico Ministero in sé denunciano i difensori per
Grazie presidente
Buonasera dottore con la signora
L'abbiamo convocata
Sentirla su alcune circostanze che riguardano
Il la procedura concorsuale che ha coinvolto BTP e lei che ruolo ha svolto in quella procedura
La procedura è tuttora in corso
Io sono stato sono stato assieme ad altri due colleghi commissario giudiziale fino alla fase dell'omologa dopodiché siamo stati confermati
Tutti e tre tutta la Terna come liquidatori giudiziali di equità procura quindi attualmente siamo nella fase liquidatorie dalle liquidatore
Gli altri due professionisti sono Adolfo Barbieri di Bologna
E Bruno Lenzi Italy di Milano
Avete gestito la fase diciamo
Come collegio quindi vista la comprensione in modo collegiale Girard College
Ecco PTP
è una società era una suscita
Chi accede al concordato in che anno
Era il due mila undici se non ricordo male oggi si tratta di una impresa che operava in che settore
Per un'intesa che faceva Costruzioni Generali quindi concorreva ad appalti pubblici e privati
Svolgeva appunto l'opera di cui all'appalto quindi poteva essere
Autostrade ramo della uno di Firenze Sud l'ha costruito la BTP assieme ad altri che magari non conoscono a quello so che l'ha fatto
A Samarate appunto prevede
Pubbliche oppure appalti privati da parte di cooperative da parte di comunque sarà tutte
Opere di una certa rilevanza speziato BTP all'epoca tra parentesi una delle prime in Italia
Un'azienda leader insomma un'azienda leader ecco
Del risulterà aziende leader se mi perdonate ne è rimasta una
BTP forse alla quinta
Oggi ne è rimasta una
Questo diciamo per cause comuni per cause derivanti dal fatto che i i gli appalti pubblici e lavorano sul sistema delle Riserve fondamentalmente perché erano gare al ribasso
E quindi alla fine la redditività
Modesta lo Stato è da sempre un cattivo pagatore perlomeno all'epoca
Quindi da quello che purtroppo emerge dai dati di fatto
BTP credo fosse la quinta mo'o la sesta insomma una delle prime
Di tutte quelle ne è rimasta una Impregilo che adesso ha cambiato nome
Che era la prima allora rimasto naturale se Mastella
è Tofano apparente sa no no ma è chiaro dotare i BTP dove era che cos'era per comprendere diciamo la rilevanza di questa impresa senta
E questa in questa impresa era diciamo inserita in un contesto
Organizzativo aziendale più complesse che prevedeva anche altre società operanti in diversi settori oppure era una su un soggetto autonomo allora fondamentalmente il BTP era una società
Da un punto di vista organizzativo e gestionale
Singola ma inserita in un contesto di gruppo
Di gruppo
Le i cui interessi erano spaziavano diciamo dall'immobiliare
All'alberghiero
Cioè esistevano delle società che partecipavano svariati tante società immobiliari
E poi c'era anche il ramo alberghiero rappresentato dalla UNA Hotel
Questo ramo diciamo l'immobiliare alberghiero
Era inserito in una società che si chiama la pacca di
Che controllava comunque anche i BTP se non ricordo male
Che però poi ha avuto una sua vita autonoma anche dal punto di vista della crisi e della sua soluzione in quanto accederanno accessi al concordato preventivo concordato che a oggi
è chiuso
Per essere stato
Per aver adempiuto agli oneri concordatari
Ecco dottore questo rapporto di cui ci hanno parlato anche altri
Testimoni fra fra i due gruppi HP F a cui lei ha fatto cenno e BTP visto dall'alto di BTP tre quello che è stato oggetto del suo mandato
Vive un momento nel tempo i ben specifico in cui c'è una separazione fra diciamo l'operatività sul ramo produttivo come lei ha ben spiegato e il ramo invece del comparto immobiliare
Allora
Diciamo che BTP al viveva di vita propria ma non poteva esimersi dal considerarsi parte di un gruppo mi spiego meglio
Un esempio per esempio villa del villa una villa Barberino insomma una belga Barberino villa rimase maschere se c'era bisogno di fare dei lavori
Non veniva chiamata un'impresa diversa veniva chiamato BTP
E si venivano a creare quindi dei crediti in crediti e debiti infragruppo
Quindi
Diceva di vita autonoma rispetto alla propria attività che di costruzione generali
Ma evidentemente insomma
Se c'era bisogno di fare delle manutenzioni dei lavori o quant'altro insomma si chiamava BTP
E lei ha detto che sotto come dire
Il gruppo HP F c'erano diverse società ora non so se lei a memoria ed di quali fossero
Perché il ramo diciamo immobiliare a chi faceva capo come suscita
Il ramo immobiliare che poi sa mi sembrava mi sembrava mi mi farvi ricordare Immobiliare Ferrucci muovere ma non voglio ricordare mare perché poi e poi magari verso il Fisco delle sue relazioni se veri qua c'è scritto insomma ecco Immobiliare Ferrucci
Quindi era il momento più alto no delle società che detenevano nella Francia tutte queste partecipazioni mobile a un certo punto BTP si libera di questo della partecipazione in immobili era Ferrucci in favore di HP F
Ma unanimi panni fare manovra non voglio
Ripeto
No io faccio così per agevolarla faccio riferimento a quello che emerge dalla vostra
Prima redazione diciamo centosettanta con la centosettantadue anch'io l'ho portata sette due mila otto BTP cede alla propria o di Mottola capi F la partecipazione di fiducia centocinquanta milioni
Ecco questo era quello che le volevo chiedere se diciamo a partire da qui se ne esce con pochi e ride il momento in cui viene dismessa
Da parte di di BTP per questo valore che lei era a letto la partecipazione nel comparto immobiliare da quel momento in poi e che cosa succede di BTP questi centocinquanta milioni arrivano non arrivano allora
Diciamo che quando è stata scritta la centosettantadue
La realtà che è emersa era questa
è la realtà successe questo
E dopo gli dico cos'è successo non so mi basta leggere la la relazione perché
Devo dire
Che successivamente
La mia impressione
E che quest'operazione
è stata fatta sotto l'egida delle banche
Che
Hanno tra virgolette
Preteso
Che certe posizioni
Nelle varie società del gruppo
Non garantiti o garantite in modo insufficiente
Fossero sostanzialmente o ripianate o sostituite da posizioni garantiti
Mi viene in mente l'ordinanza del novembre del due mila ventuno della Cassazione
Dove
Fa
Per la bancarotta
In questo senso
Tutto uno tutto fa un'unica bracciata prendendo anche le banche qui le banche
Hanno di fatto pagato il loro pegno
Quando successivamente
Hanno rinunciato o meglio hanno poster inviato il loro credito
Comunque al di là della mia impressione
Che conta quello che conta
I fatti sono che i BTP ha ceduto la partecipazione morale Ferrucci centocinquanta milioni
Finanziamento in pool quindi non una banca non due banche ma una svariata serie di banche non le ultime arrivate ma alle primarie banche italiane internazionali perché mi pare nel pool ci fosse anche BNP Paribas
Banca che non consente a nessuno
I centocinquanta milioni poi
Furono in qualche modo allocati
Secondo un principio di cash pooling all'interno delle società del gruppo
Ripeto questo fu
La mia impressione
Fu un diktat delle banche
Tutto è questo Tito il finanziamento
Tu prendi i soldi del finanziamento
Dopodiché sistemi le varie posizioni
Le varie posizioni sono riferite a singole società avessi saputo aver portato c'è un un foglio inattese dove abbiamo ricostruito
Tutti i centocinquanta milioni dove sono andate a finire
è vero che una piccola parte
Risulta dagli atti e quindi non si può non vive è andata anche a finire a un paio di storici
Ma insomma nei centocinquanta ne sono spiccio
I centocinquanta milioni sono serviti a questi
Fondamentale il giochetto delle banchine è stato questi giochetto che avviene avveniva e avviene tutto sostituiamo un chirografario o non intende un privilegiato
Poi le modalità con la quale con le quali è stato fatto possono essere criticabili e non gliela centosettantadue l'abbiamo critica
Un mezzo l'abbiamo evidenziato
All'epoca poi c'era un'indagine in corso a Firenze
Comunque
Mila centosettantadue pagina otto pagina nove
Pagina dieci pagina undici ma chi erano diciamo chi era in quel momento il il in quel momento o fino a quel momento chi era il match è amante del debiti più nel due mila otto che lo guardo perché cioè c'abbiamo la
Ramo ricostruito
Nel dettaglio mila sette al due mila otto
Allora presidente fumosi vicepresidente Roberto Bartolomei delegato Di Nardo Monaco Lazzarini D'Onofrio Rodolfo Bartolomei dal due mila otto due mila nove
Fusi Roberto Bartolomei Di Nardo Morona Lazzarini Giuffrida e Rodolfo Bartolomeo poi nel due mila dieci c'è stato il cambio
Che lo con l'avvento dell'amministrazione giudiziale dove il Presidente era Vanni vicepresidente Rodolfo Bartolomei mono zarine Giuffrida Gaglia
Ecco che quando viene fatto questo finanziamento di centocinquanta milioni di Euro la posizione di BTP verso il sistema bancario aveva un'esposizione di che tipo
Ora sinceramente non non me la ricordo ma se vuole io ciò l'esposizione del due mila undici del due mila otto
A pagina nove della sua relazione forse c'è qualcosa rinviamo allora
L'esposizione del dell'intero gruppo
Dell'intero gruppo
Giungeva quasi di un miliardo ma dell'intero gruppo condimenti più ancora HP F. compreso certo l'intero gruppo
Questi centocinquanta milioni diceva lei vengono quindi concessi per sistemare i rapporti anche infragruppo quelli un po'come dire non e questa è stata dico la verità mia sincera impressione
Perché non c'è alcuna motivazione c'è una banca
Eroi di un nuovo finanziamento in pool da una banca un culto
Soltanto per il gusto
Di permette la cessione della partecipazione che faceva già parte del gruppo nel sesso ma erano diciamo finanziamenti vincolati quindi ad un progetto formalizzato oppure quella che lei dice soltanto appunto un'espressione una una sensazione che nasce dalla sua esperienza dalla rilettura della vicenda complessiva allora c'erano c'era stato alcun piano attestato un sessantasei
Che che lo fosse quello all'interno di quel piano fosse all'interno di questi amori io poi sessantasette tra parete se non è neanche andata a buon fine non non non è neanche partito ma avevano fatto un'ipotesi di sistemazione bonaria perché all'epoca il sessantasette non doveva neanche essere depositato in Camera di Commercio basta fosse attestato costato la falcata risolve chiedo scusa che mai stato mai se non
Perché il sessantasette
Ho insomma veda anche il collegio i sessantasette ha una grossa
Dosso lato positivo per le banche
Che il tutte le operazioni di finanziamento i pagamenti fatti a seguito di un sessantasette sono irrevocabili
Ecco che le banche all'epoca hanno sfruttato il piano attestato
Le sessantasette legge fallimentare a quattro mani
Perché tutto ciò che avveniva nel caso ci fosse stato un fallimento era irrevocabile
Ecco perché all'interno di un sessantasette si mettono queste in queste covenant sa o chiamiamole occupa queste obbligazioni queste
Ecco ora
Non non magari li chiederò se ma l'acquisirò tanto sono documenti che fanno parte della procedura cioè quindi sono producibile lei ci ha detto insomma avete ricostruito dove si si soldi però ecco nella nella vostra relazione
Vorrei su questo fosse illustrazione almeno del ragionamento al collegio
Discoteche anche delle modalità delle prassi in cui in quegli anni mensilmente gestiva i rapporti di con le società controllate del ramo invece immobiliare in ordine all'acquisto di immobili cioè alla stipula di congiuntiviti acquisti i contratti di acquisto di immobili è così ci può chiarire
Se il legame esistente allora questo finanziamento e questa fase della vita dell'impresa allora diciamo che come prima ho detto
Erogato il finanziamento
Quello che
E passo discutibile ex
è stata la modalità di distribuzione delle somme fra le varie società
Perché
Si è notato che venivano erogati anticipi su preliminari immobiliari dove poi i criminali non veniva portata a compimento e quindi di fatto con la perdita della capacità
Quindi scusi se forse non non se un limite mio la società immobiliare vendeva BTP qualcosa si impegnava a vendere si impegnava a vendere BTP dava
La caparra era una caparra
Significativamente alta rispetto al valore del finale e ora su quello bisognerebbe andare a vedere i singoli immobili ma d'altra parte di queste caparre non è state rese neanche non sono state rese neanche ora per cui alla fine i crediti verso società del gruppo hanno raggiunto l'importo di circa duecentoventi milioni quindi meccanismo questo non soltanto riferito a centocinquanta milioni perché se no in generale
Questo questo valori di duecentoventi milioni
è un valore di credito che BTP aveva quindi verso il sistema delle imprese delle società del ramo immobiliare sì e e il valore è complessivo del del credito
Del Concordato BTP qual era duecentoventi milioni e che cos'è quale altre voci
Vediamo questo questo delle posso dire
Allora l'attivo l'attimo del Concordato trentuno marzo due mila undici immobilizzazione tredici milioni crediti verso società infragruppo duecentododici milioni o meno di questa serie
Poi c'abbiamo un fondo Titania ventitré milioni e nove
Poi ci sono rimanenze cioè lavori in corso novecento mila euro prodotti finiti sono merci con un milione e liquidità un milione e otto e sostanzialmente dottore abbiamo istituisce dopodiché vicenda dopodiché
Nella
In sede di relazione centosettantadue quindi dopo la ricognizione dei commissari
L'attivo è stato così modificato
Immobilizzazioni un milione due
Partecipazioni nella vittima infrastrutture che era la società
Diciamo figlia di BTP a a quella statua conferito il ramo costruzione generale poi venduta quattordici milioni
Novecento mila di partecipazione NATO gruppo crediti verso società del gruppo sono diventati duecentoventidue ad agosto dopo la ricognizione nostra
Lavori un milione prodotti finiti un milione crediti verso altri quattordici milioni dispone diciamo un milione
Altri crediti per cinquecento mila euro il fondo e stand c'era più
No no c'era quel fondo di tale Exxon ventuno un milione quattrocento che nella che è la vergogna d'Italia ecco quindi sostanzialmente mano per BTP no no va bene ma di quella poi la voce più importante sono i crediti
Dice che siano dei centoquindici duecentoventisei e questi venti ventiquattro milioni
Con questa forbice di fondo si fare ma in invece ecco tornando a al al meccanismo con cui i BTP ha visto maturare questi crediti
Perché i centoventi milioni meccanismo è quello collegato come diceva lei ha
Alla alle versamento dica farne poi non restituite per acquisti feriti neanche quello i famosi preliminari che sono tra parentesi chiedo già stati oggetto di un indagine
Sì sì no no ho capito e sono anche oggetto quindi una contestazione però non non entra nel dettaglio bulletto
Ecco lo una una cosa invece
Che
Mi incuriosisce viste lei ha detto scandalo d'Italia sto fondo Titanic invece insomma siccome nella e è oggetto anche questo di una
Contestazione o comunque rientra in una contestazione di quelle per cui il tribunale chiamato a fare il processo che col sesto fondo Titanic nell'ossequioso focalizzare fare è ripeto è la vergogna d'Italia perché
Non tanto il fondo Titania che
Quanto come vengono gestiti questi fondi chiusi perché sono fondi chiusi
Era stato fatto per un accordo con il Consorzio Etruria
Quindi Consorzio Etruria è BTP hanno regolato i loro rapporti conferendo in questo fondo immobiliare chiuso tutta una serie di asset
Che dovevano essere gestiti gestiti da una società di gestione
Della mi sembra sia della Cassa di risparmio di Torino se non ricordo male
Bene
Nori dopo dieci anni
Questo fondo Titania la quota di BTP ha un valore siano di tre milioni
Perché
Abbiamo fatto di tutto
Il al collegio dico di tutto
Per poterne uscire per poter essere liquidati non è stato possibile
La società di gestione ha preso un mutuo
Gravato ritira amandoti ipoteca di immobili per potersi pagare le spese di gestione perse e per continuare a pagare gli oneri comunali perché qui ci ha detto il Reni
Che su cui c'era il permesso per costruire quindi dei conti appare in quei terreni
Di fatto quindi prima rimborsa il mutuo
Poi paga i fondisti peccato che il valore di questi immobili nel tempo non essendo stati gestiti da nessuno di quella società di gestione facente parte della Cassa di risparmio di Torino siano siano stati deprezzati in maniera scandalosa
E tutti gli anni vediamo diminuire di quasi un milione il valore del fondo
Questo lo scandalo di tale non lo siamo riusciti ancora riguarda che blu mensilità di è un professore di diritto civile quindi qualche cosina forse di come avvocato dove non siamo riusciti a ottenere niente a malapena ci mandano i resoconti annualmente questo diciamo nel rapporto attualmente con la società di gestione cioè una specie di fondo
Però non interessa capire
E questo fondo
A valore nella domanda diciamo di ammissione a Concord Masi certo Perrucci per circa ventuno milioni cioè dove la gente del tubo ma il valore c'era dove c'era c'è Fonditalia non è che
Non è che sia una cosa un ectoplasma certo ci sono gli immobili ci sono un sacco di Serena nel Mugello con un sacco di case coloniche c'era tutto un piano di espansione di ristrutturazione
Questi non l'ha fatto niente
Hanno mandato in malora tutto e non è stato possibile neanche fargli causa
E perché perché purtroppo purtroppo la normativa riferite a questi tipi di fondi chiusi impedisce ai fondisti
Di fare alcunché
Non possiamo neanche nominare nessuno che ci si chiama alcuna non no no guardi è una è uno scandalo questa tra parentesi chi mi conosce
Anche DS DTP ho i miei colleghi sanno che personalmente mi è sempre rimasta questa stolto fonte d'Italia perché
è un immobile che avevano un valore quest'anno venduto come gli appassionati che passa quanto il passo se nessun tipo di vendita
Insomma ho capito moglie pago un milione magari faccio un esempio perché non mi ricordo nel momento in duecento mila e nessuno può dire niente
Allora stata iniziata distorsione tutti gli anni che dice valore abbassato e noi siamo
Ragionate mi ammazzo magari sei diciamo noi proviamo a fare però dottore sì scusi se insisto a un passo indietro cioè non all'attuale perché cioè
Il quale vocale ecco quello che c'era quello che ecco questo un valore
Innanzitutto e l'operazione del fondo Titania lei come ricorderà
è collegata ad altre operazioni a chi è una sistemazione di se può avere sino a quando la lo non me lo ricordo le sistemazioni di come sono avvenute le sistemazione non me lo ricordo questo glielo dico sinceramente le dico diciamo ecco giusto per per vedere se se aiuta la sua memoria
L'operazione fondo Titania è collegata temporalmente proprio lo stesso giorno viene conclusa
Nel momento in cui viene anche conclusi un'altra operazione di acquisto da parte di BTP
Di una di quote di una società denominata Stiffi si ricorda la sinistra tale Angela riunione scritte
Quell'acquisto diciamo è un acquisto che viene fatto per circa un milione di Euro e poi il valore che viene dato però a quelle quote
Nel contesto della medesima giornata
E invece significativamente più alto non so se si ricorda no non lo ricordo
Se ha se c'è nella relazione se mi dice la pagina la riunione non me lo ricordo su ora nei Musei ricorda in quale relazione di questa comunque
Va be'se lei non ha il dettaglio di questo cercherò di di ritrovarlo
Prezzi nati in seguito
Perché se non ricordo male la spifferare Consorzio Etruria o parte della stirpe dei consoli insomma
Col Consorzio due arrivarono a fatti attivi in questo me lo ricordo arrivare una determinazione quindi trovarono il sistema di conguagli arsi tra di loro inserendo in questo fondo Fisast
Però sinceramente ora
A me a me risulta diciamo in questo dato proprio documentale ecco ora non Kennel nel maggio del due mila dieci
L'acquisto di da parte di BTP delle quote di della soci dartela suscita Stipe la Stiff la Stiff per una società che era collegata a
E il Consorzio Etruria o era collegata a capire
Questo Spino non me lo ricordo adesso dico la verità
Che mi sembra che la scrisse la Stiff essendo la Società della salute dei pari di Empoli i viene da pensare fossero sorge sul sinceramente
E quindi viene fatto quest'acquisto diciamo per un valore almeno dichiarato di un milione trecento mila euro e e poi vieni invece
Nello stesso giorno la partecipazione rivenduta al Consorzio Etruria in quest'operazione del fondo Titania per un valore di ventiquattro milioni
Nel frattempo gli viene dato come dire in compensazione fondo star sinceramente non me lo ricordo in ogni caso c'è quello che che mi mi mi mi ha colpito è che al fondo Titania che lei dice a
Aveva valore perché serviva di arrivato un valore in circa ventiquattro milioni in un'operazione che va da
Consorzio Etruria verso BTP e diciamo questo serve a BTP puoi permettere il valore
Sì sì inattivo ma ma è nello stesso giorno il valore delle quote acquistate da Stiffi passano dal valore dichiarato del mito ne teniamo autentico milioni mi mi lascia perplesso è minore tre
E insomma però quello è quello che non ha così hanno fatto che le devo dire però mi lascia perplesso perché in effetti immobili
Purtroppo ci sono tuttora
Posso carattere valore non da poco e cioè oggi non valgono più niente ma all'epoca valevano quindi mi lascia perplesso invito le tre non tanto
I ventitré milioni
Però però abbiamo siccome non me la ricordo no non ho capito se non al dettaglio però allora forse su questo mi può aiutare
Durante la storia del Concordato BTP lei sa che c'è stato anche un tentativo di risolverlo no al contratto e questo tentativo da chi promana
Io mi ricordo c'è stata un'istanza di risoluzione ma non mi ricordo se era stato di una banca
O o o di chi non me lo ricordo fosse di farla io diciamo è è la è la è stata Equitalia che ha chiesto
Di risolverlo Equitalia esatto Equitalia e perché ha chiesto di risolvere il contratto senta io Equitalia non mi ricordo perché l'ha chiesto premettere che pensava di non incassare ma con l'Agenzia delle Entrate fu fatta una tassazione fiscale prima
E poi una transazione della transazione
Fosse l'unica in Italia cioè lo metti dietro certo ma con la quale con la quale si e poi e poi fu ritirata la risoluzione a domanda di risoluzione proprio perché arrivammo a definire con l'agenzia dentate abbiamo pagato tutto
Milioni di euro di imposte
Promuove la definizione siamo arrivati e definizione a onorata dai commissari non ho mai dovesse arrivare a cena l'ha ritirato la sua Lennon disse il banco degli imputati no no no no ma c'è che complicato BTP e lei è vero che è complicato ma la domanda che la faccia nella
Nel nella prospettiva di consentire sì al tribunale di di comprendere che diciamo il creditore fiscale Equitalia finisce per agenzia l'entrata
A un certo punto evidentemente ha il dubbio che voi possiate adempiere all'impegno di Seti fresca secondo il contratto cento e aveva ragione e e aveva ragione diciamo ma allora lei ricorda che cosa mette in evidenza di fronte al tribunale per dimostrare
Di avere ragione cioè perché sarebbe a rischio di adempimento incontrate da Finarte commissario giudiziale perché la prima transazione era troppo onerosa
La prima transazione fiscale quella presentata dalla società alla l'attentato della transazione oneroso meno si ricollega lei sa bene in una domanda di risoluzione di concordato che è una soluzione di un contratto civile
A una incapacità diciamo un rischio potenziale cioè la capacità da parte delle debitore di adempiere
Quindi è non ricordasse fu messo in evidenza proprio qui quel valore
Tele fondo Titania il venti ventuno milioni vince quattro milioni e doveva essere la posta attiva dire
Garantista in realtà negli anni si stava a letto progressivamente erodendo Cerri Erode ciabatte e e nelle vostre relazioni io sono andata a recuperarle nel Tennessee
Siamo partiti dal ventuno milioni sono arrivati a tre milioni e mezzo forse quello che dicevo prima
Sì però ho capito lei prima diciamo mi sembrava che l'attribuisse esclusivamente la responsabilità della società di gestione certo che perché sa essere se l'avesse venduti dopo due anni o dopo un anno
Prova rimettono andavamo a tre milioni
Lei ritiene fusioni troverei Victoria di nell'incuria delle SGR
Ma certamente il ventiquattro milioni si sono analoghe non è che la ventilata umane poteva venti e venti
è questo il dato di fatto è ovviamente e ovviamente la la la riscossione vedendo
Erode il valore del fondo d'Italia
Se ma anche altri valori perché quando si fanno incassare i crediti non concordato purtroppo c'è sempre un'erosione
Fisiologica
Ha fatto domande di risoluzione perché pensava che non ti concordato non fosse in grado di guardiani le amministrazioni avete visto la transazione loro hanno revocato la domanda abbiamo rivisto la tassazione avevano revocato la risoluzione e noi abbiamo pagato fino all'ultimo euro l'ultima volta era stimato qual è il valore defunto sisma disanima e quella dei tre milioni e mezzo i valdesi
Rapporto fra Consorzio sulle BTP per intenderci erano operanti nello stesso settore fratel stesso settore se non ricordo male Zanni aveva un ruolo ai fini Consorzio Etruria
Io so che Vanni era stato in consorzio Etruria anni anni prima
E perché fu scelto Vanni per il nuovo dopo diciamo la la la la sostituzione del
Dei diffuse Bartolozzi trenta io il perché i soci hanno fatto non lo so però le posso garantire che era un uomo del settore di esperienza sapeva di cosa si trattava
L'hanno scelto per quello
Non non non mi non mi nominò altre risposte perché poi sinceramente il perché i soci aveva fatto questa scelta che vuole io all'epoca del maggio due mila dieci quando viene fatta questa dappertutto più operazioni all'ottetto Stiffi e fondo Titania fra consolle sfida BTP
Vanni da che parte
A questo non me lo ricordo non non glielo so poco
Va bene
Non ho altre domande prego
Difensori condivisa
Avvocato Ciappi brevemente
Quindi lei prima ci diceva che
Questo finanziamento fu destinato sostanzialmente
Finanziamento il maxi finanziamento in pool duecentocinquanta milioni di euro fu finalizzato dalle banche a effettuare quella sostituzione di crediti non garantiti con crediti garantiti
Di fatto questo è avvenuto allora
Avvocato bisogna purtroppo in questa materia usare la giusta terminologica sì allora il finanziamento lo prese a capire
Sì rilasciato da un pool di banche a a che avviene
Sì dopodiché dopodiché nell'ambito di un di un un quadro più generale
I rapporti interni tra capire società del gruppo i BTP furono regolati attraverso
Dell'erogazione da parte dei Btp a fronte di vari tipi di operazione
Ma con le sculture con alla fine questa è la mia impressione con alla fine l'intendimento di soddisfare l'esigenza delle banche di sostituire un credito
Chirografario con un credito in qualche privilegiato
Speciale uno speciale quello cioè o prendi o il potere a garanzia delle banche schiettamente grazie a delle banche e ripeto e ripeto
Quando ho letto un'ordinanza del tre novembre due mila ventuno la cassazione che chiamava risponde delle banche ho detto meno male meno male
Diciamo più che un'impressione possiamo definirla la sua lì la mia impressione la sua lettura degli avvenimenti Tania un'impressione
Senta e questa era finalizzato anche ad addivenire all'approvazione del piano di risanamento ex articolo sessantasette rientrava nel quadro più generale del sessantasette perché la mia impressione
Perché col sessantasette qualunque operazione le banche avessero svolto
Credito debito omaggio
Divenivano irrevocabilmente ma non irrevocabile nel senso del diritto comune ma del senso fallimentari non le vocali
Quindi diciamo che questa operazione distribuzione all'interno del gruppo di questa provvista derivante dalle banche
Lei ha dato l'impressione di essere pilotata in relazione anche all'approvazione dell'articolo sessantasette sempre ovviamente con l'assenso indispensabile il sistema bancario
Questa è la mia pressione proprio cioè se no non è che si mettono a fare queste queste cioè una società che nel due mila dieci evidente qualche segnale c'era lì ed editrice né sesso di difficoltà non dimentichiamoci che che
Il concordato è stato
Stimolato dalla procura e qui che lo cura manda visto che c'erano centinaia di decreti molto dei dieci provvede procedimenti monitori si è fatta avanti giustamente si è fatta avanti
Gli perché le banche nulla non hanno fatto niente mai fornito ai licei
Allora una un'azienda come BTP che lavora sui fornitori come con le banche è evidente che deve far fare che d'essere riferito a un quadro più generale del sessantasette quell'operazione di smista mento
In una sorta bonaria c'è bonaria una sorta di cash pooling il rituale diciamo così
I preliminari di cui faceva cenno prima si collocano in questa cornice quindi questa forbice che in questa funzione diciamo le modalità di distribuzione sono anche attraverso questi preliminari
è corretto certe ho capito bene
Non ho altre domande grazie
Senta l'escluso avvocato Cini difesa sceicchi tra il pool di banche che erogare erano queste centocinquanta milioni lei mi conferma che non era presente la BNL
A voi questo non glielo conferma va be'non non lo non lo so quindi anche se finanziamento è stato erogato alla cambia
Altra società non certo a BTP
Senta mi scusi lei singoli contratti preliminare gli ha ha preso visione del singoli contratti li abbiamo visti all'epoca dieci anni fa qualcuno l'abbiamo visto
Quindi dico l'abitabilità avete visti gli avete segnalati abbiamo scritti fanno parte di quei crediti infragruppo
Dei duecentoventidue milioni gli accordi diciamo così di moratoria del due mila nove facevano parte di cui il piano poi asseverato ex articolo sessantasei Tosi depositi non me lo ricordo
Come scusi non me lo ricordo questo non se lo ricorda bene a nessuna domanda
Altre domande
Se non ci sono altre domande può andare grazie grazie l'altro teste vuote arrivederci buonasera
Presidente come e Egidi
Facciamo entrare
Buonasera prego si accomodi no
Dica le generalità nome cognome data di nascita residenza allora Luca Egidi
Nato a Milano l'undici febbraio mille novecentocinquantanove
Residente a Roma via Antonio Musa numero sette deve impegnarsi a dire la verità dentro quello studio
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Deve rispondere a domande del Pubblico ministero stravede difensori
Buon pomeriggio sedici
Senta lei ci professione svolge dirigente d'azienda dirigente d'azienda
Nell'ambito della sua esperienza professionale a svolto attività
Per suscita del Gruppo H PF
Assolutamente sì
In particolare dottore ci dite vecchia lavora allora io mi
Contattato da alcune grosse banche italiane
Zampa Rolando dell'anno due mila undici e mi fu proposto di occuparmi diciamo della gestione
Del gruppo H via
Conseguente o successiva per meglio dire al concordato preventivo era stato in continuità proposte omologato da al Tribunale di Prato relativamente a quel gruppo
Se non ricordo male nell'autunno due mila undici
Iniziai il mio primo coinvolgimento perché fui nominato come consigliere d'amministrazione di varie società del gruppo
Nella tesa che fosse implementati concordato per la parte che prevedeva la costituzione di una newco
Che venne poi costituita se non ricordo male nel due mila dodici
Assunse la denominazione di Fenice ordine
A questa società come previsto concordato vennero conferiti tutti i beni che facevano capo a
Old indirette
In particolare tutte le partecipazioni societarie che al loro interno avevano a loro volta i beni immobili Alberti sostanzialmente e con la costituzione di ordine nelle scusate di Fenice holding fu nominato amministratore delegato della stessa
Quindi diciamo la sua nomina una nomina indirizzata in conseguenza del della domanda di concordato c'ha presentato scompare assolutamente sì la domanda del luglio due mila undici lei ha parlato di autunno due mila undici sì
Dottore ma la lei suscita diciamo di cui si è occupato
Sono quelli che stavano quindi
Nel ramo immobiliare di HP F. immobiliare e alberghiero immobiliare Brighi qui mobiliare Ferrucci può essere immobiliare Perrucci Monte valori forte di far fuori a Santo Stefano
Una volta del
Non mi ricordo tutto il ramo diciamo avevamo è arrivato a Berlino e alberi chiare per quanto riguarda esatta
Senta
Mentre la newco finisce holding che nasce diciamo nell'esecuzione di questo Progetto di concorda esatto
E lì diventa amministratore delegato esatto
E questo avviene nelle due mila dodici se non ricordo male nel due mila e dodici riposo sbaglia perché c'è stato un periodo di interregno chiamiamolo così necessario per organizzare tutto quanto necessario
Poi venne costituita la la società
Il concordato appunto prevedeva che questa società prendersi in carico tutti i beni particolare partecipazioni societarie dirette e indirette
Che fino allora aveva fatto tappa holding dirette e prevedeva che i creditori fossero soddisfatti almeno per una quota attraverso la le quote di questa società Fenice holding in conseguenza di questo le banche divennero le principali azioniste se non ricordo male cumulativamente le banche avevano circa l'ottantacinque per cento e poi l'altro immanente quindici per cento circa era di altri territori
Lei invece i di Illy imene si mente che ha gestito HP F in precedenza
Alla domanda di concordato non l'ha mai conosciuto
Diciamo fino al mio coinvolgimento io non ero neanche a conoscenza dell'esistenza di questa realtà societaria sì avevo sentito parlare di BTP perché mi ero occupato un certo periodo di addendi costruzioni ma era proprio al dopodiché ho avuto modo di conoscere qui presente signor Bartolommei negli anni successivi
Mentre il signor fusi poi non l'ho mai non ci ho mai avuto nulla a che fare
Come attore ma è c'ho avuto a che fare perché a un certo punto negoziamo una chiusura in bonis chiamino così di varie controversie che c'erano di di natura civilistica tra lui e la le società del gruppo
Non c'eravamo anche costituiti parte civile nel nel processo penale a questo punto che trovammo una transazione bonaria per per chiudere tutte queste vertenze per questo diciamo ebbi modo di averci a che fare
E la struttura di HP f per quella che è stata ricostruita diciamo vado per sintesi anche in questo processo
è una struttura che prevede ora io la semplifico al dottore
Una società Immobiliare Ferrucci restare al vertice il forte e così via con detenzioni Chicco società controllata al cento per cento e non fino ad arrivare a al ramo alberghiero che è una
Questo
Valore diciamo del comparto immobiliare alberghiero è un valore che lei ricorda come fu determinato per andare a finire nella pancia della newco finisci sì allora
Il valore era stato determinato sulla base di una perizia
Che era stata effettuata credo un paio d'anni prima però sulle date poi possano non ricorda bene comunque rosso modo
I termini temporali son questi dalla società Praxi la quale aveva determinato un certo valore di tutto il compendio immobiliare e alberghiero questi valori non utilizzati ai fini della costituzione di Fenice o
Questo diciamo per determinare il valore della domanda di concordato divisi il credito il valore dell'atto suscita che entrava in concordato qui fu utilizzato questa perizia Praxi lei ricorda questo
Sicuramente fu utilizzato ai fini della costituzione ditte dicevo differisce
Il corpo Ade all'IVA perché io
Il concordato si volersi all'epoca ovviamente ma era qualcosa ha fatto prima che io arrivassi quindi non è una cosa un po'mi sono occupata sicuramente finirà consistente ricevono invece tenuto dal tricolore ma quando quando come dire lei ha memoria di Craxi craxiana suscita ci risulta di di primo livello no
Quel valore fu verificato se era un valore
Corrispondente al dato di realtà esce oppure se il valore che veniva stimato era per così dire non in linea con nell'evoluzione l'andamento di mercato e la crisi del sistema il Del Piero di quegli anni guardi allora
Ovviamente
Una cosa è un valore una cosa un prezzo cominciato bene in un certo periodo storico si può vendere questo
Dipende molto dalle condizioni anche contingenti quello che è successo che furono reso incarico questi valori
Poi fu fatto tutto un un lavoro di ristrutturazione finanziaria del gruppo
Attraverso lo strumento del articolo centottantadue bis della legge fallimentare
Quindi accordi di ristrutturazione con con i creditori in particolare con le banche
BTP perché anche i BTP un predicatore
Omologa da parte del Tribunale di Prato e a quel punto abbiamo un'operazione che può era il nostro mandato di ordinata dismissione sul mercato dei veleni
Prendendo diciamo contatti iniziando negoziazioni con perché è questo l'abbiamo fatto successivamente centottantadue bis
Perché nessuno avrebbe comperato dei beni provenienti da una situazione comunque di dissesto aziendale
Senza una protezione di legge rispetto al rischio di revocatoria fallimentare
E centottantadue bis punto metteva al riparo iniziamo a né a prendere contatti con vari soggetti per la vendita dei beni in primis per la catena alberghiera uno terra poi di Berselli bene singolarmente più più rilevante e constatammo che le risposte di mercato non erano allineate
Con questi valori
E allora io proposi al consiglio d'amministrazione
Cosa che poi fu fatta di dare un nuovo incarico a una società altamente specializzata anch'essa di nome reagire dirvi peritare i valori c'è anche da dire che stiamo parlando di un momento storico
In cui essi a avvertirono pienamente gli impatti molto consistenti
Della crisi finanziaria che era stata innescata nel due mila otto il fallimento di Lima ambrata sfrutta il problema Days subprime negli Stati Uniti poi si è riverberato su tutto il mercato finanziario e immobiliare a livello mondiale
In questo contesto
Rea di aver riferito ai beni e vengono fuori dei valori in rivisti verso il basso ecco lei è è stato molto chiaro ma ricorda quando viene fatta la perizia
Guardi
Con beneficio dei poi io credo intorno al due mila tredici barra quattordici diciamo io come data alla fine del due mila tredici fatto il tre tu dici Palmira intatti dell'Apollo cavolo possibile no dottor se si fa ecco noi abbiamo questo momento che al momento della perizia a che commissionata da lei per i motivi che c'è esposto e ha detto di i valori del comparto sono determinati un po'per la struttura societaria un po'per il per il per tipo di immobile quello alberghiero in modo determinante da una ecco i valori vanno verso il basso Rispetto alla perizia Praxi chi era invece stata utilizzata per accedere al concordato ma lei quando dice il panno verso il basso sì ci può dare si ricorda se avevano una riduzione verso il basso di pochi milioni non no la la la allora ovviamente la riduzione non fu
Omogenea
Su tutti i beni a seconda del bene
In questione ma stiam parlando in qualcosa che
Arrivano quasi al cinquanta per cento con come ordine di grandezza di questo di questo livello adesso proprio per ora ci sto per avere sia il sa a memoria io non vorrei che era andato a fare un altro me lo sono segnato
La perizia Praxi la stima del valore diciamo piante domanda di ammissione concordate circa cinquecentodieci milioni di euro quando viene fatta da stimare anche
Siamo due anni e mezzo
Praticamente dopo sono duecentoquindici milioni di di meno della metà
Più o meno sopra quindi sono i valori quello che coglieva come questo in questo in questa forbice là nel mezzo lei ci ha anche spiegato che dell'agosto due mila dodici la newco è già nata
Quindi a metà che esattamente a metà di questo percorso lei
Diventa amministratore delegato nell'agosto del due mila dodici
A metà di questo percorso e nasce la newco
Questa forbice che riduce di oltre il cinquanta per cento del valore non è venuto non c'è mai stata l'esigenza guardando come dire al mercato momenti peccato
Di attivare prima un percorso di verificato il valore e comparto che si stava gestendo non interessava non no non era utile mi spieghi
No come dicevo la prima obiettivo che ci si è andati è stato quello di mettere tra virgolette insicurezza in gruppo
Attraverso degli accordi di ristrutturazione del debito
Sì
Scusi non ha sentito bene forse l'avvocato e bisognava spendere ho detto che
Come ho già detto prima il primo obiettivo ci si è andati ritardi mettere in sicurezza passatemi il termine il gruppo attraverso la negoziazione con i creditori in particolare con il creditori bancari
Di accordi di ristrutturazione del debito
Da poi utilizzare ai fini di
Procedure centottantadue bis che furono cioè centottantadue bis che furono presentata adesso non mi ricordo esattamente ma credo nel corso del due mila e dodici barra due mila tredici al Tribunale di Prato
Omologate e sulla base diciamo di questa base di
Sicurezza che potevamo anche dare ai nostri interlocutori sul mercato iniziamo ad avviare un percorso di sondaggio del mercato per la dismissione degli asset e chiaramente come ho già detto
Constatando che in quel momento storico
Le risposte del mercato non erano allineate con i valori abbiamo deciso di profitti e ricavi quindi prima il precetto del della del
Rafforzare le società che stanno dentro HP F. poi la dismissione tratto questo percorso la porta appunto ai gli accordi di omologazione sono in effetti del maggio del due mila tredici no serie del maggio due mila tredici ma lei si ricorda tutto
E quali erano le sue città che chiesero l'accordo di ristrutturazione tutte le società del gruppo
Tranne una che adoperò lo strumento del piano di ristrutturazione ex articolo sessantasette legge fallimento
Quindi per intenderci Immobiliare Ferrucci il forte proprio Santo Stefano dei valori
Non mi ricordo se ne tutte le società che stavano dentro la pancia di HP F che nel frattempo si chiamava finisce
Odio h bietta continuato esiste il gesto acconciati
Privata di privata di tutti ben e verrà esiti esisteva lo schema formale
Chiesa ma non esisteva più il valore di a quella sera diventa quello che era prima abiette diciamo tutta la sostanza deprimere vendere il valore di Fenice bisognava fare gli accoltellato se non si fosse fatto gli accordi
Se non si fossero stati fatti accordi si andava su una china
Adesso è difficile prevederlo o un concordato liquidatorio altro strumento concordato liquidatorio avrebbe potuto
Avere degli affetti però sulla sul progetto della Fenice volti assolutamente sì ma e per questo che i creditori aderirono agli accordi centottantadue
Ecco io le voglio chiedere solo questo sì
Sì sì si sta discutendo del di qualcosa che avviene dopo rispetto ai fatti contestati ma perché evidentemente bisogna capire se e quando si fa la domanda di concordato questo valore e che è stato determinato da una voce ha detto questa perizia Praxi era un valore che poteva vere
Un pregio
Nel maggio due mila tredici nel corso di quegli accordi strutturazione e lei ricorda se la Procura della Repubblica di Traffic segnalò al tribunale che il valore del comparto di cui si discuteva e quindi anche gli accordi di strutturazione perché lei ha ricordato bene era la perizia Praxi serviva
A sostenere quegli accordi di omologazione poteva diciamo essere messa in dubbio almeno da un punto di vista della valutazione di stima ecco c'è si ricordasse avvenne qualcosa di questo tipo
Sì mi ricordo io partecipai almeno un'udienza forse c'è una solo per l'omologazione e mi ricordo che il procuratore capo di di Prato sollevò questo tipo di di gruppi
E questo che cosa
Determinò diciamo nel nell'M&A ci mente
Per certamente un ulteriore come dire stimolo d'attenzione
Per il percorso e poi è stato è stato fatto
Ma per intenderci stimolo d'attenzione che cosa che cosa significa
Beh come le dicevo adesso
Perché ne facemmo due
Successivi chiamiamoli round di accordi
In questo momento non ricordo la presa di posizione diciamo a procurarsi cui l'occasione del primo mi passi il termine round
Che dovrebbe essere due mila dodici se non ricordo male o del secondo che facemmo sulla base dei nuovi valori
In questo momento onestamente non non ricordo se la procura alle sue
Sui dubbi che avevamo di così ripresentò in occasione del primo o del secondo me risulta dottore che questo fu oggetto di una segnalazione nel corso dell'udienza del maggio del due mila e tredici
Perché nel marzo del due mila tredici vengono fatte le udienze per gli accordi ristrutturazione
Quindi
Nel ma nel nell'anno precedente non non ci sarebbe stato neppure la Fenice
Allora accetti Milesi adesso ripete immagine delle date non me ne ricordo e ricordo l'episodio l'episodio è l'episodio in cui quindi vieni
Depositato qualcosa in quell'udienza no e ha depositato una consulenza
Di parte evidentemente un atto di parte della procura in cui si dice attenzione ai valori determinate da Craxi non possono essere considerati affidabili
Se lo ricorda un istruttore
Adesso esattamente i contenuti non me li ricordo mi ricordo che ci fu questa cioè voglio dire se lei esce di di attenzione
Adesso la forma tecnica non francamente non saprei neanche dire però sicuramente ci fu questo me lo ricordo molto anche perché è un fatto come dire
No siccome lei poco rilievo siccome lei ci ha detto se non ci fossero stati gli accordi anche la sorte di finisce poi in prospettiva di dismissioni sarebbe stata ben diversa immagino quello sia stato un momento che abbia creato della fibrillazione in chi invece era interessato a che quegli accordi venissero omologa
Certamente sì non era un passaggio banali lei ieri ha conosciuto l'avvocato Santerini l'avvocato cantieri si era nel consiglio d'amministrazione
Sicuramente di Fenice holding
Quindi era un suo
Collega di consiglio sui aveva delle competenze in quale settore specifico è un avvocato civilista
Ma era stato
Come lei ha detto e sono stato io scelto dalle banche tante ridacchia stato scelto
Permettono non dalle non dalle fonti che avevano scelto lei no idolo escluderlo lei si ricorda se diciamo in quei giorni dopo la
Presentazione di questa consulenza ci furono incontri per capire se poteva essere un problema all'omologazione furono chieste delle rassicurazioni in questo senso da parte
Delle società che chiedevano l'omologazione
Adesso nel dettaglio quello che facemmo a distanza di anni non me lo ricordo sicuramente
Ci saranno stati incontri richieste di chiarimenti adesso nello specifico ma
Incontri e richieste di chiarimenti a chi
Perché poi chiedete di omologare una corte strutturazione quindi a chi dovete chiedere chiarimenti capisco dò sicuramente
Rendemmo conto adesso ripeto non ricordo i passaggi specifici ma sicuramente informammo i vari creditori che c'era stato questa presa di posizione da parte della Procura
Lei non ha mai partecipato a cene e incontri conviviali fra le due udienze dopo il prodotto della Repubblica depositò queste stanze
Guardi io fui invitato a una oltre due cene
Forse fu lo stesso avvocato ottanta via attraverso trasmette allenato edema scrive devono essere messi sopra al naso e tutti quanti
Allora mi fu detto da esso allora premesso che io non conoscevo minimamente l'ambiente
Vocale
Perché io sono di origine milanese vivo da tanti anni a Roma quindi sono l'ambiente
Di Prato e cinque Firenze no conosco mi fu detto
Presso potrebbe essere stato lo stesso avvocato tante devo o qualcun altro comunque dell'ambiente
A un certo punto che il Presidente l'allora presidente del Tribunale di Prato avrebbe avuto piacere di conoscermi
In quanto io ero persona che avevo preso diciamo incarico passi questo termine
Una partita diciamo economica importante che era stata tra l'altro oggetto anche di un percorso curato da questo
E incontrai quindi per la prima volta
Ah scusi scusa il il presidente del tribunale
Di parlato che se non vado errato si chiama genovese Corsica cioè si chiamava nel senso che adesso quello che danni non sia più
In un in un incontro organizzato dall'avvocato tante
Guardi
La sicurezza e possa essere stato tante rinunce va o potrebbe essere stato qualcun altro perché tratto noi avevamo avuto
Dei consigli d'amministrazione almeno uno o due altri avvocati diciamo dell'ambiente pesa
Quindi la fonte di questa segnalazione
Ricordo che è stato uno di questi avvocati della della dell'ambiente pratese ma
Quindi qualche avvocato le chiese di fare quest'incontro ma l'incontro avvenne se si va bene per per quale motivo
Mi me era già stato decisa l'omologa va mai freddo cioè lei rappresentava le società che chiedevano l'omologa e ci si ci sta dicendo un un avvocato
Lei rappresenta l'interesse del tribunale incontrarla
Sì
Cioè nel senso che mi fu risposto nel modo che le ho detto la
Il motivo in cui mi mi mi ha chiesto di incontrare il presidente del tribunale
La data onestamente non non le posso chiedere la data le chiedo se ci quest'incontro c'è stato il chi c'era se se lo ricorda quanto c'è stato dire cosa si farlo
Il mio conto abbastanza conviviale di conoscenze
Non si discusse del problema di Craxi
No assolutamente di questa segnalazione che era stata fa no ma guardi io sono ma le sembra una situazione distanza sicuro però ci fossero curare
Che l'incontro avvenne abbastanza attiva
Prima di che cosa
Di tutta questa procedura di cui stiamo parlando perché io Centillo sgancia lei dal problema del dell'iniziativa perché a me interessa l'iniziativa della Procura non mi interessa l'incontro incontro viene di conseguenza nelle mie domande
A me interessa sapere se lei quest'incontro l'ha avuto come si può avere come chiunque eserciti anche una funzione di licenziare dell'ufficio troppo che invece l'ufficio della procura della Repubblica
Ha segnalato qualche potenziale anomalia in quella procedura
Ripeto adesso lei lo colloca molto prima dottore lo colloca guardi io ricordo una cosa che mi fu proposto un incontro
E io dovetti declinare l'invito perché avevo altri impegni imitare su Milano getta
Dopo un po'di tempo mi fu riproposto un però
Secondo me
Era una fase abbastanza inizia il mio furgoncini
Non capisco ed è una fase abbastanza iniziale del mio coinvolgimento quindi non è collegata agli accordi di omologazione non esclude nel modo più assoluto escludere
Io chiedo scusa ossa bere un bicchiere d'acqua che con la mascherina ci si ora bisogna
Grazie
Presidente lei si si ricorderà che all'inizio di questo processo
La procura anticipo che laddove ci fossero state delle difficoltà nel potere fare affiorare circostanze obiettivi si sarebbe riservata la richiesta di trascrivere alcune conversazioni io
Non so se se lei mi consente di poter richiamare l'attenzione del teste su alcuni passaggi che non sono per ora trascritti ma di cui mi riserverei di chiedere di la trascrizione perché a me risulta ad azioni al come sono compensazioni captate come lei sa in questo procedimento
Che all'inizio del processo la Procura disse non chiediamo trascrizioni perché non hanno attinenza al fatto reato però ci riserviamo laddove ci fosse la difficoltà a sentire alcuni testimoni
Di e utilizzabile in sollecitazione alla memoria ora è passato un po'di tempo dall'inizio del processo ma io ero presente accoglienze lo ricordo
Se lei mi consente almeno di produrre sono contenuto cosiddetto istruzioni tutto sono sono negli atti delle dell'indagine sono una disponibilità di tutte le parti tutte le parti li conoscono
State trascritte che un brogliaccio sono trascritte anche in forma integrale in questi passaggi
Ma a me basterebbe dare conto delle date giusto per aiutare il testimone vittima sono solo date guai comunque dieci sette per quanto corretto ossa qui la difesa Fusi consente l'utilizzo dei brogliacci da parte del pubblico ministero
Va bene consente detto
Consiglio e altri difensori c'è qualche opposizione
Lo spero proprio lo faccio in questo modo è solo operette cercare di agevolare questa questa ascolto Keo poi diventato faticoso guardi
Dottore cd io glielo chiedo questo perché in realtà
Come dire quello che lei ci ha spiegato cioè il rapporto con l'avvocato Tancredi
Effettivamente trova riscontro nelle indagini di allora
Ma si colloca in un momento storico venne preciso che immediatamente successivo alla prima udienza quella in cui il procuratore della Repubblica lei ricorda deposita questa consulenza depositò quest'consulenza e immediatamente precedente alla seconda udienza in cui poi furono omologati gli accordi
Risulta diciamo che ad esempio il quattordici di maggio del due mila tredici lei ricevette una chiamata dall'avvocato tante Eric il quale le preannunciava che il giorno dopo ci sarebbe stata una scena
E le vette appuntamento nel piazzale del tribunale qui davanti a Prato è vero che lei non viveva
A Prato e quindi diceva datemi dei riferimenti arrivò
Questa telefonata il quattordici maggio la scena si sarebbe svolta il quindici maggio se lo ricorda questo dato la tratta proprio no eh però ho capito e il problema è che io le sto segnalando che l'incontro avviene dopo la prima udienza norma un incontro la scena come ha detto prima
In cui avrebbe incontrato fra le altre persone anche presidente del tribunale
Prima degli accordi situazione ma in quel momento guardi io ho memoria però come ho promesso
Per me queste cene
Erano
Come dire
Tra virgolette
Vana banali nel senso che non non avevano nessun particolare rilievo
E la mia memoria però ho premesso che possono sbagliare perché rispetto a fatti per me non avevano scusate
La mia memoria
è che il primo incontro perché io il Presidente lo incontrai
Almeno in due occasioni
Il primo incontro
Forse è stato prima però mi posso anche sbagliare e e e la cena si tenne quel sono ricordo al presso il golf club di Prato
Poi ci fu un'altra cena successivamente molto con tante persone in una casa in collina qui nel pratese non non francamente non so di chi fosse la casa
Fu una scena così molto conviviale con molte molte persone presenti
Queste queste due occasioni mi ricordo non sono veramente in grado di collocarle da un punto di vista temporale
Il primo incontro ripeto
A mia memoria o a mia sensazione pur in una fase antecedente pensare risulta diversamente posso anche sbagliarmi
L'avevo Magazine questa questa telefonata è una telefonata del quattordici maggio e poi la scena si svolge quindici quindi diciamo ma aveva dichiarato che si si sa
Sinistra dove si prende che le posso dire che da un'altra telefonata si si sa anche dove si tenne a ristorante capriolo di Prato
Se lo ricorda io ricordavo il golf club potente e presso il Golf
Va be'comunque a questa scena a questa scena
Tante vite
Lei
Parlo di qualcosa in particolare che poteva interessare le indagini penali di quei giorni dottore
Io
Ma lei era interessato all'indagine penale fin qui in quei giorni
Aveva mai discusso con tante riti indagini penali potevano in qualche modo danneggiare io so che a un certo punto ottanta dei fu oggetto di un avviso di garanzia
Sì ma non in quel momento in quel momento no evidentemente questo sarà associato settanta di potesse essere lei con Luís dico ci parlava di indagini penali di procure che indagavano su qualcosa che avevano poi a che fare anche con gli interessi delle società che lei rappresentava
Non non mi sembra proprio su
Non esigue quello che ricordo bene a un certo punto che è vivo notizia
Che lui era stato oggetto di un avviso di garanzia adesso francamente anche in questo caso non so le date ma lei grandi sicuro sotto mano
E lì certo che fu una notizia piuttosto come dire visto che è un nostro consigliere d'amministrazione no buona notizia ma per il resto
Non
Non ricordo assolutamente prima che ci fossero state occasioni ecco guardi le le le dicono in questa telefonata fra le fra le tante cose simili sorprendono
E che a un certo punto dopo che le tante rivela l'appuntamento per l'indomani
Lei dice c'è un'accelerazione da Firenze per altre la nuova però sai
Fino a quando non non si è fatto e gli arresti non va bene
E lei dice ma guarda un po'di notizie stampa
E il e lui ancora le ribadisce io sono stato a parlare con il sostituto che se questo urto
Il quale mi ha detto che sa tutto a tutte le idee chiare lei gli chiede espressamente ma il sostituto di Firenze o di Prato
E tante ritti c'è no di Firenze e quelli di Prato sono una sciagura il sono una sciagura ma questo lasciamo aperte il problema il problema
è abbastanza però evidente dottore che lei sta interloquendo con un legale che fa parte del consiglio d'amministrazione ci ha spiegato lei che le sue stesse società siamo una settimana dal deposito
In tribunale dell'udienza in cui lei e tante le hanno fatte avete partecipato di una consulenza da parte della Procura di Prato che come dire stando a quello che ha detto lei può mettere in crisi Progetto di omologazione
E quindi tutto il progetto di dismissione
Del comparto immobiliare felice e una settimana dopo lo abbia pazienza quindi lei sta parlando di procure di sostituti di Prato di Firenze
E quindi le chiedo ancora veramente con un appello alla verità che lei sa devi di fronte al tribunale
Di spiegare un po'meglio perché evidente in questo momento dottori cd lei fosse interessato agli esiti di procedimenti penali
Che potevano essere gestiti dai suoi uffici quello della procura di Prato e quello della procura di Firenze se ci può spiegare un po'meglio altrimenti rimaniamo nell'incertezza però certo
è un dato obiettivo questo è stato rumore non ho sentito l'ultima parola se ci può spiegare un po'meglio altrimenti che poi di uno fa le sue scelte ma guardi onestamente intanto volevo precisare una cosa
Lei prima mi ha chiesto
Se non si fossero fatti gli accordi di ristrutturazione che cosa sarebbe successo
Per crescere scusi mi risponde sul dato delle indagini penali
Perché conseguenze le lasciamo tanto sono deduttive la domanda era
Lei si interessava di quello che era l'oggetto delle indagini penali qui parla di due sostituti guarda io io so ci dice di no e com'è che che no io so Presidente il ricordo bene che sapevo che c'era in in corso un procedimento penale
A Firenze e di che cosa che cosa sapeva
Be quelle notizie di stampa c'era stato il il fallimento del Credito Cooperativo insomma tutte tutte tutte le cose che avevano in qualche modo coinvolto che che che che cosa c'entra la mi scusi con le società che lei rappresentava ecco gli accordi di ristrutturazione
E da discutere nel corso della telefonata montante rilette annuncia la scena per il giorno dopo assolutamente
Adesso le veramente mi chiede delle circostanze
Che io proprio non ricordo nel senso che non avevo interessi specifici se non quello generale che visto che queste società venivano da un periodo di dissesto alcune precedenti vertice società erano implicate in procedimenti penali
Posso veramente ma mi sta chiedendo venne mi fa appello alla verità io più più che cercare di ricordare
Non porta io
Adesso lei mi sta riportando uno scambio contante lì che francamente dove
Non riesco neanche a contestualizzare
Perché non è che avesse l'iter questo dottore che ho cercato di darle una mano glielo contestualizzato immune dati precise quattordici maggio due mila tredici cioè è nelle carte che l'otto maggio due mila tredici c'è una riunione no c'è una riunione c'è un'udienza e c'è un deposito di una consulenza non è discutibile ha capito questo sì io ne facesse una domanda dice sì quando c'è stata la data d'udienza sarei forse pazzo perché a distanza di dieci anni l'evidente ha come fa certa
Io le sto dando una mano le sto dicendo che quell'incontro a quella scena conviviale
A cui lei è andato con tante ricche da altre persone se ho capito bene anche presidente Tribunale è è avvenuta dopo una settimana
E dopo quell'iniziativa della Procura della Repubblica che a me interessa e ribadisco sulla valutazione del comparto immobiliare ossia quel comparto di lei ha detto fin dall'inizio era oggetto di valutazione da parte di Craxi perché le società che andavano a fare degli accordi strutturazione utilizzavano ancora Craxi lei ha detto questo partendo no
E quindi diciamo ora le cose sono un pochino più chiare non è poi così chiaro come mai si sente il bisogno di andare a fare questa scena e si sente il bisogno di discutere delle indagini penali probabilmente fendenti
Comunque ognuno poi si fa le sue idee ma in quei in quelle settimane e e che e poi voglio chiudere lei era veramente così
Ignaro del fatto che il valore delle società che stava gestendo potesse essere condizionato da
Come dire
Documenti atti i numeri non proprio corrispondente alla realtà lei era tranquillo che tutto fossimo noi fino a un certo punto sopra ero tranquillo anche perché erano state tutti diciamo procedure
Fino a un certo punto intendo diciamo diamoci una un quando c'è l'udienza delle accodiamo colazione lei era era tranquillo quello e ricordo che per me almeno fu abbastanza da un fulmine a ciel sereno
Quindi era tranquillo Kirov prima dell'udienza in cui la Procura la Repubblica dice signori forse i valori non sono quelli che dite
Era tranquillo
Lungo tempo lo stato tranquillo poi Secondo il processo che le ho detto a un certo punto iniziate invece oppormi tutto un insieme di domande
Che hanno portato a fare quello che ho l'ho già riferito sente perché a me interessa il problema della stima del comparto dottore
Nelle stesse settimane
In cui si andavano a organizzare i depositi
Delle istanze di omologazione
Centottantadue viene captato un contatto una conference call con l'avvocato tante liti in cui lei può darsi che mi sbagli eventualmente chiederò la trascrizione mi corregga se mi sbaglio a un certo punto lei dice ho scoperto
Che anche in casa nostra ma l'ho scoperto recentissimamente avevamo messo a Bilancio le speranze poi entra diciamo in un
Dettaglio con termini tecnici questa conversazione è dell'aprile del due mila tredici cioè e di prima
Degli accordi ti ristrutturazione
L'aiuta a questo fatto a fare l'armoriale su qualche difficoltà che lei aveva percepito dall'alto della sua storia di Soest sobborgo e
Perché fu un fatto su cui semi poco potete passare il termine mi arrabbiai non poco
Perché io ero anche consigliere d'amministrazione della società una
E avevo scoperti ha preso che
In un certo bilancio era stata fatta una sua valutazione
Ma stiamo parlando di un importo che di per sé non era rilevantissimo rispetto ai valori in gioco
Direi un cosiddetto claim
Che era stato messo a bilancio negli anni precedenti
Ora per mia esperienza il claim cioè quando una una contestazione nei confronti di un chiede delle somme
Normalmente non vengono messi a bilancio finché non si hanno come dire elementi sufficientemente solidi o addirittura una sentenza che
E il fatto che uno avesse messo questo la posta senza diciamo dirlo non era un fatto grossissimo rispetta dimensione del bilancio
E lo sposi venuta a sapere solo in epoca successiva quando può era stato svalutata mi aveva fatto questo me lo ricordo bene non poco
Arrabbiare
Proprio per la modalità di di gestione che sta cosa però questo me lo ricordo perché proprio un fatto
Riguardava proprio diciamo una quindi sì ma stiam parlando tipo di uno due milioni di euro una rotta una roba del genere se se non ricordo male come come ordine di grandezza ho capito
Va bene io per ora non ho altre domande
Non c'è nessuno vuole farti una domanda personale
Ma lei ha detto prima che l'avvocato Luciano tante di non era diciamo espressione del ceto bancario non fu scelto diciamo dal ceto bancario sa se era stato prescelto dal Presidente del Tribunale di Prato Antonio Genovese
Guardi
A me è giunta voce che l'indicazione venissero potersene dal tribunale poi io però di questo non ho nessuna certezza e quello che lei putiferio io scusi se prego io so la ho la certezza di quelli che furono diciamo i consiglieri d'amministrazione
Di espressione bancaria
Sì ed eravamo sostanzialmente in quattro
Gli altri erano professionisti di locali
Poi le voci
Che ho avuto erano di questo tipo molto francamente Lollo lo dico però non ho mai avuto un riscontro come dire
Concerto su questo fatto
Diciamo però che lei ha potuto verificare anche nell'occasione in quelle occasioni degli incontri conviviali il tipo di rapporto che c'era tra l'avvocato tanto che il presidente quindi poté verificare in quella circostanza i sei sicuramente c'era una
Nessun rapporto di conoscenza
Consolidato per lo meno questo sede dell'abbastanza evidentemente e la posizione
Assunta diciamo dal tante ricorda genovese in relazione a questa produzione della perizia della Procura della Repubblica quale fu
Manifestano preoccupazione che potesse diciamo
Cambiare il corso della procedura
Guardi io veramente come già detto non ricordo che in questa occasione tratto
Erano occasioni con tante persone anche dinanzi di diversa natura veramente di tipo conviviale che tra l'altro non si sarebbero neanche prestate a discorsi di questo tipo ma proprio non a parte che
Però vorrei io personalmente col dotto genovese non avevo nessun tipo di confidenza quindi
Eccetera una contante Riley intratteneva queste conversazioni a cui ha fatto riferimento anche il Pubblico ministero
In questi vostri contatti tante riparò non tante rimanenze stava la preoccupazione questa perizia quest'intervento della Procura della Repubblica
La sciagura potesse portare a un un cambiamento nel corso del della procedura sta certamente l'ho già detto tutti eravamo
Colpiti da questa da questa iniziativa non è che
è chiaro è evidente che fosse un fatto di di estremo rilievo
Quindi chiaro che tutti tutti partirà anche da me eravamo come dire colpiti preoccupati anche un po'sorpresi perché almeno
Personalmente non avevo mai avuto nessun sentore che ci potessero essere
Di questo tipo di di di di del di di dinamiche più proprio mi recai a quell'udienza tranquillo e sereno e fu lì che appresi somma di questa iniziativa che rimanga al pubblico ministero non ricordava
Non ho altre domande spiega
Quello quello che escludo spiego scura ed di averne mai parlato direttamente con genovese perché ripete nostra porterà molto formale
Non c'era nessun tipo di
Di assiduità
Va be'allora può andare grazie consigliere grazie sporco
Pubblico ministero quanti altri tenuti sono insistenti
Ce l'ho io se vuole
Ma c'è tutto questo nucleo di incise in quanto
Due della PG e adesso vedo che ci sono libero
Per quanto riguarda per esempio maestri maestri deve essere sentito poi insita di Bonivento devono essere sentiti
Uno tra i due Fanucci e Goldoni
E poi c'è un paio di PG
Allora io ho individuato un paio di date
Dove auspico che finiamo almeno tutta la lista del Pubblico ministero perché altrimenti veramente
Poi faremo il punto della situazione alla prossima udienza vediamo a che punto siamo semmai si comincerà pure con qualcuno della lista dei difensori allora la prima rata è quello del ventitré settembre ore quindici
E la seconda è quella del ventiquattro ottobre sempre ore quindici
Poi si vedrà il ventitré settembre a che punto siamo già forniremo altre date
Quindi prima datata ventitré settembre due mila ventidue ore quindici sempre il pm comunicherà quali sono i testi che mente citare
E poi il ventiquattro ottobre sempre ore quindici