Pubblico & Privato. Alleati per la tutela del patrimonio storico postale

Allora buon pomeriggio a tutti e grazie per aver raccolto l'invito a partecipare a questo primo incontro nazionale di storia postale
Che il comitato scientifico si augura possa essere riproposto con cadenza annuale
Mi chiamo Claudio avanzati e potete vedere mio profilo filatelico professionale nella prossima slide
Mi è stato affidato il compito di aprire i lavori ma prima di fare questo debbo fare una doverosa premessa
Primo che questo convegno è stato promosso ed organizzato dai fila tristi con il sostegno di varie associazioni di collezionisti
Il tipico il titolo indica la volontà da parte dei collezionisti di creare un ponte tra pubblico e privato a tutela dei beni culturali nello specifico caso quelli più prettamente legati allo studio della storia postale
Il convegno vuole cercare attraverso le relazioni che verranno svolte e la narrazione di esempi realmente vissuti da parte di collezionisti e commercianti
Che hanno subito sequestri con l'avvio di procedimenti penali a loro carico dimettere in evidenza alcune incongruenze e gli aspetti legali collegati e questo
Infine ci piace rimarcare come nel campo storico postale sono di collezionisti che hanno contribuito alla sua valorizzazione evitando che milioni di lettere o forse miliardi di lettere andassero irrimediabilmente perdute ma certo
I attraverso la costruzione di una ricca letteratura filatelico storico costale che rappresenta un vanto a livello internazionale per l'Italia
Entrando nel merito del programma
La prossima prossima per cortesia
Entrando nel merito del programma del convegno come avete visto e dalla locandina il convegno si divide in due parti dapprima caratterizzata da relazioni mentre la seconda parte sarà una tavola rotonda guidato dal giornalista de la Stampa
Francesco Grignetta i che dovrebbe arrivare a breve
Debbo segnalare che nel Pannella della tavola rotonda
La defezione da parte del Consigliere di Stato Paolo Carpentieri
Per un problema di famiglia abbiamo comunque tra i relatori qui in prima fila il dottor Thomas matta anche lui consigliere di Stato che potrà interagire nella tavola tre rotonda se necessario in sua vece
Bene
Passiamo anche la prossima
Devo deportare i ringraziamenti
Prima di tutto allora al senatore Gaetano Quagliariello che a organizzato del fatto questo incontro ma soprattutto all'onorevole Carlo nel Giovanardi che senza il suo aiuto le sue conoscenze avvenuto nel molte difficoltà a riuscire a organizzare in queste ore
Devo andare ingraziare la federazione tra le società le filateliche italiane e l'Istituto di Studi storici postali di Prato che sono un po'gli sponsor
Oltre che naturalmente o numero importante di associazioni a livello nazionale
La prossima
Devo anche nel ringraziare e l'ordine degli avvocati di Roma in quanto questo nel convegno sarà rimandato
In in in streaming sulla piattaforma Ande dell'ordine e naturalmente ne permetterà agli avvocati anche di avere dei punti informativi
Prossima
Ecco alcune raccomandazioni che naturalmente l'uso della mascherina FSN P due l'unica postazioni dove possibilmente non tenerle queste la per la disinfezione e delle mani e integrare eventualmente il format che trovate nella cartella stampa per inoltrare eventuali domande
La prossima
In questa slide con voluto mettere in evidenza del materiale
Storico
Oggetto di e sequestro come potete vedere ci sono dei reperti archeologici ci sono dei dipinti antichi
Ecco nella prossima mettono in evidenza che oggi parleremo invece di carta parleremo di lettere affrancate con un affrancate
Indirizza attenta degli enti pubblici che fanno parte appunto di di di quei milioni e di lettere che sarebbero dovuti andare al macero e invece ne fortunatamente sono state collezionate catalogati dai collezionisti
Un paio di informazioni a livello filatelico organizzativo
Tutte le città e tutti i Paesi hanno un ciclone filatelico ci sono inoltre molte associazioni specializzate nazionali che seguono alcuni aspetti e tutte si riuniscono in una federazione nazionale le varie nazioni levare in F le federazioni si riuniscono poi a livello diciamo che continentale abbiamo la felpa per ed Europa
Abbiamo poi per l'America abbiamo la FIAT per l'Asia Pacific
Tutte queste sue riescono poi in un comitato unitario che e la FIP e quella internazionale
La prossima
L'obiettivo di collezionisti come abbia un tetto passando attraverso la raccolta la catalogazione dei pezzi lo studio e poi di esporre il lavoro del loro studio
Qui vediamo un'esposizione internazionale nel due mila otto è stata ritenuta a te la viva nel due mila e diciotto invece è stata né tenuta a Gerusalemme
E vedete come diciamo il collezionismo visite e si traduce poi in e venti culturalmente ricchi
Un'altra uno degli ultimi interventi importanti che ha visto la mia presenza a Wuhan fortunatamente immagino giugno del due mila le diciannove e non oltre sono stato espositore finanche commissario italiana
Su questi e venti normalmente ne vengono organizzati in occasione di anniversari in questo caso per il settantesimo anno
Della fondazione del repubblicane Pupo o popolare né cinese che state nel quarantanove mila duecentoquarantanove
La prossima ecco questo è l'esempio si tratta della foto dei commissari
E dei ed i giurati e degli organizzatori appunto di quell'evento che si è tenuto favola nel due mila venti praticamente non ci sono stati e venti nel due mila e ventuno del primo che si è riusciti ad organizzare è stato un evento europeo affine e a novembre ad Atene
Nell'elenco su un passo indietro nell'Elenco vedete le manifestazioni internazionali che si terranno invece le questa parlavo di cultura e quindi di creazione attraverso nello studio la catalogazione di cultura nella prossima ne potete nel ritenere che sempre grazie avvenuto dell'onorevole Giovanardi in i collezionisti sono usciti a organizzare quattro e manifestazioni a me Montecitorio e l'ultima nel due mila e quindici nella prossima slide al Quirinale
Ancora una
Ecco dicevo
Ricerca
Peccato locazione studio porta poi alla fine di creare una letteratura né filatelica
Di cui io in qualche modo sono passato da collezionista ad editore o o questo ne privilegio bene a questo punto in fitto
Il dottor Giulio nel Perricone a venire a fare sulla sua saluto da parte della Federazione
Un giorno
Porto il saluto il mio personale della federazione fra le società filateliche italiane
Di cui sono vicepresidente che rappresenta circa duecento associazioni filateliche quasi dieci mila fila tennisti
La parte migliore impegnata di una base di centinaia di migliaia di italiani che sono appassionati di questo meraviglioso passatempo che ha in sei aspetti ludici culturali e istituzionale
Porto i saluti anche dal presidente Bruno crepato selvaggi
Direttore anche dell'Istituto di studi storico postali Aldo Cecchi di Prato che oggi è implicato in altre attività e che è l'unico italiano
Che proprio recentemente assieme ad altri quattro grandi studiosi di filatelia di altre nazioni e continenti è stato chiamato a firmare nei prossimi giorni a Londra il crollo hobbistico unisce profilate bis che è il massimo riconoscimento nella carriera infilate in lista
La nostra federazione nonché l'Istituto di Prato ringrazia gli organizzatori di questo importante evento il saluto tutti i convenuti
E a Patrick patrocinato questo evento nella convinzione che possano debba essere fatta chiarezza sulle questioni l'argomento per ridare serenità un settore che si è ritrovato spiazzato Volpi iniziative giudiziarie
Che hanno ti senti
Disorientato i collezionisti e gli operatori del settore
Il nostro auspicio è che tutte le forze coinvolte von prendano bene che lo spirito che anima i collezionisti e la conservazione non certo il depauperamento del patrimonio culturale artistico italiano e quindi la volontà di collaborare
E non di contrapporci con gli organi istituzionali dello Stato
Un episodio voglio raccontare in queste occasioni io sono presidente dal due mila nove dell'Unione filatelica siciliana
Che ebbe tra i soci fondatori nel mille novecentoquarantasette un Attilio Negri
Attilio Negri rientrando da alcuni anni di prigionia notò su un binario della stazione centrale di Palermo alcuni vagoni carichi di corrispondenza Schirinzi Cipriani donati alla Croce Rossa
Chiese se potesse acquistare il materiale e così si dimise dalla banca in cui lavorava perché aveva questa passione filatelica e aprì un negozio di filatelia allo studio filatelico Trinacria che dopo sessant'anni e diventato virtuale ed è gestito oggi dal figlio
Grazie per l'attenzione sfuma foto
Invito
Davvero già cambiato dottoressa
Buon pomeriggio a tutti
Come potete ben comprendere sono stati incerto se partecipare a questo convegno perché insomma trovarmi davanti a una platea di criminali voi capite che può essere una cosa male interpretata
Lo dico come paradosso modico anche come realtà perché sono anni e anni e anni
Che ci troviamo di fronte a commercianti a collezionisti Magare persone una certezza che coltivano questa passione che sono trovati e le forze dell'ordine in casa sono stati denunciati lasciato sotto processo che hanno ritirato il passaporto
Hanno subito amiche procedo per riparare coralmente alla soluzione perché versione
Questo convegno fosse l'ultimo spero riuscito tentativo in collaborazione con tutti i protagonisti
Di questa vicenda no dalle forze dell'ordine i carabinieri del nucleo i magistrati le sovrintendenze con autorevoli interventi revocate le Consigliere di Stato di sperare che sia la volta buona che ci capiamo
Cito solo un aneddoto perché ieri dea la situazione surreale kafkiana in uno dei tanti scontri con un qualche soprintendente regionale
Avendo gli ho fatto presente quello che oggi verrà dimostrato così acquisire decine di milioni di pezzi di carta
I prezzi la tele che dei francobolli vedere di Busto scusa
Interessate Comuni Provincia e tribunali altri sono ad Enti pubblici
E sono stati acquistati nel tempo dai collezionisti sulla base di leggi dello Stato che consentivano l'acquisto
Perché meno date la croce rossa
A Roma la Croce Rossa dipendeva presso il Palazzo di Giustizia questi ecco qui questi pezzi di carta dei valori due euro tre euro quattro euro insomma nel derby valore anche economico
Spesse volte
Così
Che la cioè che rasenta proprio la passione della follia di un di un collezionista che magari abita in un certo Paese e ricerca
E lettere credo state mandate storicamente al suo Comune allora nel dibattito come anche questi sovrintendente ma di fatto presente che i collezionisti generazionale con le solite hanno salvato un patrimonio che sarebbe nato disperso
Che motivano questa dalla Croce Rossa e altre come è stato detto dal sudore nel Perricone piano salvate dal macero
Quel genio che quel archivista di chador ma dobbiamo sequestrare mandare al macero ricco perfetto ci siamo capiti perfettamente l'intelligenza di chi vuol salvaguardare un patrimonio togliendolo ai private per dare allo Stato che eventualmente lo manda un bacio oppure perché questo un'alternativa che pongo quando hanno che avessero sequestrato
Centinaia di migliaia di lettere pregresso vedranno gli intervenuti girano per tutti i target pesce queste prassi commerciati dalla Sicilia al Trentino nelle varie sovrintendenze anche nel momento in cui avessero fatto passare il principio che tutto è terminata tutto demanio dello Stato la domanda è benissimo
E queste centinaia di milioni di centrati migliaia forse milioni di lettere una volta che sono state sequestrate due finiscono in maglione sotterranee qualche sovrintendenza dove i topi sarebbero lì a banchettare
Ora vedete ma queste cose che che ritrova Nardi ma sono insomma sono talmente talmente chiare per per chi vuole collaborare fra pubblico e privato signori c'è uno c'ha il telegramma l'originale che ho scritto obelisco di Garibaldi dichiaro che deve stare non posso che sta c'è un pezzo è stato rubato in un archivio è evidente che deve essere restituito allo Stato e che l'ha rubato deve essere incriminato questi a Prato diverso
Stiamo parlando di ed edicole i solisti di di enti ed associazioni
Di centri culturali che hanno in maniera benemerita salvaguardato un patrimonio che lo valorizzano attraverso studi attraverso pubblicazioni
Attraverso seminari attraverso musei attraverso esposizioni internazionali attraverso i circoli attraverso decine di migliaia di iscritti
E dietro le quali ci stando venti o trenta case d'asta ci stanno decine o centinaia di commercianti testando mica Emilia e dei collezionisti
Che ultimamente che cosa devono fare nascondere le loro collezioni vivendo nel terrore che qualche sovrintendente magari vedo un pezzo all'asta Dalì Richard è una denuncia il magistrato che firmata sequestro è perquisizione nella progressione i presbiteri perquisiscono tutta la collezione e tutto quello che di risate anche voci che lo portano via
Questa è la situazione in cui ci andiamo da fare io reputo l'ho detto in Parlamento detto fuori tutte le volte che siamo andati al ministro dei Beni culturali che scendono Italia
Forse il Paese che ha del più grande accumulo di beni culturali del mondo penso che le sovrintendenze
E il ministero ci abbia un bel da fare a saprà guardare veramente questo nostro patrimonio senza perseguitare collezionisti e senza perseguitare quelli che oggi sono qui
Per spiegare e documentare che sono a disposizione all'asse assieme allo stato Perca lavorare nell'interesse dei cittadini è interesse della conservazione anche dei beni minori questo patrimonio speriamo questa volta di riuscirci
Grazie
Chiesto al dottor Giuseppe Buffagni di salire al podio per fra la sua relazione grazie
Buonasera
Allora io gradirei molto fare una in breve prefazione
Due precisazioni
La prefazione noi cerchiamo sempre di farla come gruppo di Modena
Che noi riteniamo che qualunque oggetto
Oggetto di furto sia oggetto di furto vada sequestrato e i colpevoli vadano puniti
Questo per dire esattamente chiaramente come la pensiamo smarrito
La prima precisazione cercare di far capire a tutti
Di cosa stiamo parlando come
Filatelici
In Italia siamo circa quattrocentocinquanta mila persone
Che con le nostre famiglie arriviamo a circa un milione di persone quindi siamo una parte non indifferente della popolazione italiana
E a volte ci meravigliamo molto
La politica non sia mai intervenuta in modo chiaro e deciso con riguardo
La seconda precisazione
Quella di far capire a tutti dico stiamo parlando
La stragrande maggioranza dei sequestri verte su quello che noi chiamiamo pre filateliche cioè quelle lettere
Senza i francobolli che sono state spedite prima dell'emissione dei francobolli nei vari Stati italiani
Stiamo parlando
Di cose di cui il novantanove virgola nove per cento ha un valore di pochi centesimi di Europ
Dieci venti centesimi dia euro
Questo per comunicare ci tengo molto a dirlo anche alla stampa
Di smetterla di uscire con i titoloni
Del recupero del tesoro di Tutankhamon quando si fa un sequestro di cose che rappresenta un valore di venti trenta cinquanta cento euro al massimo
Purtroppo
Come gruppo di Modena sono già circa quarant'anni che ne stiamo parlando non ci siamo però costituiti in modo ufficiale la decina di anni fa
Per cercare appunto di difenderci e per cercare soprattutto di fare capire
Che non è vale proprio la pena di mobilitare tanta gente
Il cui tempo riteniamo sia molto prezioso per andare a fare dei sequestri
Di cose totalmente
Con valore irrisorio irrilevante
Da un punto di vista teorico ricordiamoci che un sasso
Se noi raccogliamo un sasso per la strada
Sasso magari rosso e verde cogliamo portare a casa perché ci piace ricordiamoci quello è un valore demaniale
Valore minimo malore demaniale però nessuno ci sarebbe mai a denunciare perché abbiamo portato un sassolino a casa
Cioè è chiaro che quando si mobilita un esercito di persone occorrerebbe anche un minimo calcolare un minimo di rapporto tra quello che si cerca
E quello che è questo oggetto vale questo dal mio punto di vista molto importante ripete ripetono vent'anni circa quarant'anni circa e ci stiamo interessando della cosa
E io durante i i primi incontri con altri amici collezionisti
Abbiamo deciso di cercare di trovare tutte le documentazioni possibili
Riguardanti il fatto che ci troviamo di fronte a centinaia di milioni di lettere sul mercato
Che era impossibile materialmente impossibile
Che provenissero da furti anche perché le denunce relative non esistevano
Ci siamo dati da fare abbiamo cercato abbiamo scavato negli archivi delle nostre collezioni presso qualunque fonte che ci potesse permettere di trovare una qualche documentazione
Direi che alla fine
Siamo riusciti
A trovare un documento
Che dovrebbe veramente concludo questo discorso una volta per tutti
Naturalmente tutti quelli che ne faranno richiesta glielo potremmo mandare per i meriti
Questo è come potete leggere
Magari se andate sul documento
Un documento dell'Intendenza di Finanza di Parma
Del mille ottocento settantuno dieci anni dopo la costituzione del Regno d'Italia
Dove si mette per pubblica licitazione cioè all'asta cinque mila chili di lettere
Stiamo parlando di circa considerando che una lettera era del peso di cinque sei grammi di un milione di lettere
Consideriamo punto primo
Che se l'ha fatto l'intendenza di finanza di Parma sicuramente
Non lo hanno fatto per una volta sola
L'hanno fermata quindi ripetuta nel tempo e secondo che l'hanno fatta tutta l'intendenza di finanza d'Italia che possedevano dagli archivi
Quindi nel mille ottocentosettanta
C'erano già centinaia di milioni di lettere venduto illegalmente dallo Stato italiano
Voi capite prenotato non può vendere delle cose
E poi venirci a dire che erano beni demaniali perché è per definizione un bene demaniale un bene inalienabile
Non c'è il portato maniera dividere che sono beni culturali come nelle ultime leggi che hanno fatto
Semplicemente per ribaltare l'onere della prova perché non sono temi culturali altrimenti lo Stato non le avrebbe volute
E ricordiamoci anche che ha ribaltato l'onere della prova
L'indomani a tale evento e io credo che solo da quattro cinque Paesi al mondo l'abbiano e donnaiolo nominarli perché credo che la parola democrazia non sapeva neanche cosa voglia dire
Ebbene questa è l'ultima legge che hanno animato
Dato che non potevano dimostrare e non possono dimostrare che questi oggetti
Sono stati provengono Anna provenienza illecita
Hanno ribaltato l'onere della prova sapete cosa vuol dire che invece di essere tutti innocenti fino a prova contraria siamo tutti colpevoli fino a prova contraria come diceva l'onorevole Giovanardi
Noi siamo noi
Che di fronte a un sequestro
Vogliamo dimostrare la liceità di questi oggetti
Abbiamo dovuto dire diverso incontrerà diversi livelli
Abbiamo sempre parlato abbiamo sempre avuto con l'appoggio
Delle persone con le quali abbiamo parlato però purtroppo non siamo riusciti ad ottenere
Però sui risultati
Io personalmente ho pensato e ho comunicato anche a tutti gli amici del gruppo di Modena che
Potevamo dimostrare tutta la nostra collaborazione
Agli archivi gli archivisti
E cercare di smetterla di con questa guerra inutile
E cercare di collaborare appunto con gli archivisti ed è nato un rapporto con l'archivio di Stato di Modena veramente molto collaborativo molto attivo dove noi abbiamo con contribuito proprio con una raccolta
A le spese sostenute per
Restaurare e per racchiudere dei fogli
Del corpo e dello stato del ducato di Modena pentono delle particolari cartelle
Questa queste opere di restauro e di riporta riposizionamento delle cartelle sono state fatte proprio di recente e credo che il tempo sia stato terminato
Un messaggio agli amici collezionisti
A suo tempo appunto c'è una ragione per la quale abbiamo troppo presto la direttrice dell'Archivio di Stato di Modena mi chiese
Di dare una valutazione a questo materiale per vedere se era materiale rilevante non sto parlando di letteratura filatelica sto parlando di francobolli
Insieme a alla dottoressa aiutante della direttrice in un paio di giorni abbiamo stabilito e lo dico proprio in Consiglio potrete andare a vedere un valore di catalogo di circa ventiquattro milioni di euro
Al che ho trovato anche presente che lo stato in cui si trovavano era abbastanza prima visto anche la rilevanza del valore e quindi abbiamo provato a collaborare
Io sono andato a varie volte ho provato della gente meravigliosa molto collaborativi in archivio
Avevamo addirittura nessuno giù un progetto
Di proseguito del della collaborazione
Finanziando un gruppo di
Studenti di archivistica
Per fare uno studio relativo a quaranta faldoni della poste di Modena del ducato estense dal cinquanta al cinquantanove
Poi questo chiaramente Stato
Disatteso totalmente dagli avvenimenti che sono avvenuti ci sono stati altri
Quattro cinque sequestri uno
Deceduta l'altro
Quelli che avevano partecipato al finanziamento del primo Progetto mi hanno telefonato mi hanno detto ma a cosa è servito tutto questo
Cioè io ho sempre un tre alto noi abbiamo sempre offerto tutta la nostra collaborazione
Dei nostri cinquanta sessanta anni di studio
E di scrittura abbiamo scritto
Negli ultimi trent'anni direi qualche cosa come varie centinaia libri che sono cultura
Per appunto cercare dei devono rendere a tutti
Il messaggio che la filatelia e la storia postale non è solamente il collezionismo ma è anche cultura
Cioè lo studio delle delle tariffazioni lo studio dei instradamento in uno studio dal
Stazione postali lo studio delle delle delle barche Corriere nessuno sa o pochi sanno che la portata modella viene aziendale a cui la barca corriera
E in un giorno ventiquattro ore consegnano la posta mo'a a tenersi alla Madonna oggi ci vuole un po'di più
Quindi direi che quello che era possibile fare lo stiamo facendo
Speriamo di riuscire ad arrivare a una una frase comune che ci permetta di collaborare venne a parlare di provarci male gli uni con gli altri
Grazie ho finito grazie
Grazie ci sono delle domande eventuali se volete porre o pure utilizzate il modulo appunto che l'avete nella cartella stampa
Potete consegnarlo fino al al tavolo abbiamo però
Se non ci sono anche domande allora ne chiederei Reina Giovanni Buffagni e grazie c'è una domanda che c'è una domanda
Augusto arriva alla domanda
Ecco questo Augusto decadde credo che una domanda a cui di Giuseppe Buffagni non può rispondere magari e qualcun altro la e ne prendiamo nota tu la verità dei segnalato l'ho qua
E naturalmente le chiedo ringrazio nel chiuso apprende Buffagni per la sua di presentazione chiedo aggiotaggio Ranieri nel quale Pinotti e di fare la sua Under relazione grazie
Le domande sono tutte opportune il problema è l'intervallo
Buon pomeriggio
Dopo questo
Ma adesso non vorrei che che pensaste che questa mia relazione sì una sorta di lamentela personale delle cose che mi sono successe in realtà l'esperienza che ho fatto l'esperienza di cercare di capire di cosa di cosa stiamo parlando è questo il punto vero poi io sia stato abbia subito sei procedimenti fino adesso di denunce pervenute denuncia diciamo procedimenti per ricettazione nato pare di maniche
Allora io parto da un fatto un che ha legato anche la mia esperienza personale
Sono sempre stato convinto che tutelare e valorizzare i beni culturali sia un fatto collettivo
Ci sono competenze specifiche rappresentate dai dagli addetti lavori da chi
Cito solamente svolge un ruolo le soprintendenze il nucleo del tutela e scrittore dei carabinieri del devi fare i carabinieri ma credo che se questo processo fosse solamente riferito a queste figure sarebbe diciamo ridotto manchevole della potenzialità che era presentata dalla stessa caratteristica
Del nostro Paese
Per essere chiari gran parte delle raccolte museali nascono in origine da collezioni private se andate a Bologna la collisione Pelagio Pelaggi è la più il primo nucleo del Golden del Museo Archeologico cittadino
Ma di questi esempi ce ne sono migliaia
E siccome i beni culturali non sono somme che quelli archeologici ma sono anche altri è evidente che questo concerto del rapporto pubblico privato diventa importante fondamentale
Io sono convinto che lo studio fatto
Su un determinato argomento di storia postale sia comunque una produzione culturale sia comunque un elemento che arricchisce la conoscenza e chi è abituato
I cittadini italiani ad avvicinarsi al mondo della cultura in un certo modo
Quindi a percepire il concetto anche del bello se vogliamo metterla su questo piano
E proprio per questo e proprio perché anch'io collaboro normalmente con la Soprintendenza diciamocelo rimasto un po'male su quello che m'è successo usiamo questo termine per non essere troppo polemici per cui mi è venuta voglia di capire di capire cosa ci stava dietro
Da era lecito che io potessi avere lettere indirizzate a un ente pubblico
Poiché siccome dicendo alla mia presentazione che mi interesso di carta mi sono trovato con un massimario del mille novecentoundici
E a quel punto cominciato ragionare ora ho cominciato intanto capire cosa curiosa eccesso come detto c'è una foto questo viene tratto dettato da una rivista pubblicata Ravenna ed è lo Stato del dell'archivio del tribunale di Ravenna
Di una trentina di anni fa
Ovviamente per fortuna queste carpette sono state recuperate ma molte sono state eliminate perché erano in condizioni non più non deteriorate dall'umidità dalla dalla dal dall'ACO che gli era venuto sopra
Ma di questi esempi ce ne son tanti purtroppo ci sono stati tantissimi allora
Se ci sono state dispersione usiamo questo termine Kemp è quello più generico possibile ci sono state anche furti molto spesso per essere chiari furti sono anche nati da funzionari
Non corretti
Perché sono scomparsi dagli archivi di Stato delle quantità
Ma parliamo anche di libri date soprattutto la storia di Di Napoli Maggio non la conosce piatte
Allora la responsabilità alla fine è la nostra dei collezionisti dei commercianti
Oppure la la la presentazione da un po'di è un pochino diversa
Allora voglio essere provocatorio se io ho un documento che viene ritenuto di grande interesse culturale
E che io ho salvato dalla distruzione devo essere incriminato o deve essere code vuoto essere invece premiato cioè mi danno la me devo dare la medaglia la denuncia per ricettazione
Vi lascio questo elemento di di riflessione poi mi mi si potrà dire Italia c'è l'obbligatorietà dell'azione penale c'è tutta la sedia tirata però di pongono problemi
Allora la gestione degli archivi
Passiamo la successiva
Allora
Vi dicevo mi sono imbattuto in un documento che non massimario di scarto del mille novecentoundici non era il primo il primo che ho poi ho ritrovato e quello del mille ottocentonovantasei manuale astengo
Allora questa
La gestione degli archivi
Andrebbe sostanzialmente corretta con un aggettivo o con una condizione di quali archivi stiamo parlando ora io ho capito
Guardando leggendo documenti d'archivio Istica che esistono tre tipi di archivi poi permettetemi dotato consigliere comunale quindi conosco anche un po'la Rizzo c'è l'archivio corrente
Un in uso normale
Parlo di un comune c'era chi lo depose dove quello che contiene tutte quante le che le
Pratiche che si sono già concluse e dico non sono ancora passati i termini per l'eventuale scarto
Poi c'è l'archivio conservazione permanente poi ci sono gli ibridi così come
Quando si parla di Archiloco la Costituzione permanente si parli in gran parte di archivi di Stato
Qual è il problema in epoca e meno che per passare dall'archivio deposito all'archivio permanente bisogna fare una procedura che onerosa
E i comuni di solito tirano indietro a spendere soldi per ricaricare persone fa lo stato d'archivio precoci sono gli archivi comunali storici che sono un misto tra parte che effettivamente sarebbe Costituzione permanente miscelato con altro materiale che sarebbe invece di scarto
Qual è la differenza che si ovato chiedere un documento in un archivio di Stato o una risposta quando vedo trovato chiedono documento l'archivio storico non si sa dove metterle male perché sono non ci sono
Gli inventari ovviamente non ci sono S. confusione tra materiale a conservazione permanente che materiale a che andrebbe andrebbe scartato queste lo stato delle cose non quindi se parliamo genericamente di Attilio facciamo un errore e determiniamo delle procedure che poi diventano complicate negative per certi aspetti e soprattutto costosa per tutti
Allora Officio metto un po'di cose ora mi salta fuori da in mano dei manuali di archivistiche anche dalle varie circolari
Che
Si possono distruggere
Ogni minare uso questo termine pre dopo parlerò anche del concerto di soluzione si possono eliminare sicuramente degli originali se questi contengono delle notizie sono già riportate su altro TG in Ali faccio un esempio banale con il concretizzo la cosa
Io Modona grafico che dice che Paolo Castracani il fondo Sator seguito da Moncalieri a Torino
Quella cosa lì viene trascritta sul diritto d'anagrafe quindi quella notizia al trasferimento dal Comune al comune di compare nelle nel registro d'anagrafe allora il modulo anagrafico
è da scartare o non è da scartare se guardiamo i massimali scartare se c'è la notizia e se esiste il registro d'anagrafe
Faccio un altro esempio
In modo gli ospedali della delle dell'area della riparto dei delle dei costi sulle specializzazioni
Ora per tutta una certa fase il Comune Perilli indigenti doveva rimborsare alla visione del del dell'ospedale i soldi per relative alla lei coprono a cura del indigente medesimo ci sono dei moduli affrancati sono nelle nostre collezioni per capirci
Quei motori alimentati contengono notizie già note cioè sono presenti in un altro registro
Allora c'è anche una frase che a me è piaciuta molto semplice questi documenti d'archivio Ispica che è provocatoria però dà il senso
E dice mano diciamo esattamente
Conservare tutto
E come non conservare niente
Perché non si ha la possibilità di distinguere ciò che sia per la sua conoscendo tutto mi fa questa fermata è stata fatta in un in una convegno del due mila e quindici ad Ancona cioè gli archivi
No presa pari pari
Per cui
Cos'è successo nella realtà che i materiali
Scartati sono stati e venduti direttamente come ha dimostrato anche Buffagni
E conferiti da un certo no anno in poi la croce rossa sta col questa procedura mi pare sia durata fino due mila sei non vorrei sbagliarmi ma siamo quei livelli
Diamo pure avanti
Allora le carte che sono sul sul mercato
E sono e sono migliaia milioni
Forse anche miliardi prezzo parliamo si guardiamoli penetra suonare troviamo la presenza di materiali edili diciamo di provenienza italiana sui mercati internazionali in quantità industriale poi le banche riflettere sulla storia degli archivi
Perché voi sapete che quando fu di là il periodo francese
Molti delle delle degli archivi che avevano relativi alla Repubblica Cisalpina alla Cispadana e la repubblica chiamate sorelle ligure piuttosto che Lucchese furono riportati a Parigi
Prima della della istituzione del primo Regno d'Italia e della Repubblica italiana prima sto parlando ovviamente dei primi anni dell'ottocento e e questi archivi si ha notizia perché alcune di queste parti furono vendute in Germania
E successivamente acquistata degli archivi di Stato italiani
Dalla Germania e riportato in Italia quindi ce ne son tante degli elementi da considerare quando si guarda e sito sono su un archivio allora
Se questi sono se questa quantità di di carte sono sul mercato
Sono stati tutti sottratti sostituti dispersi
Ho probabilmente sono stati mandati dalla Croce Rossa
Allora anche qui il contratto della Croce Rossa allietato qualcuno dice dovevano andare distrutti
Allora io vi leggo il Regio un una parte delle su decreto del venticinque gennaio del mille novecento che dice testualmente
Che la commissione degli scatti d'archivio indovino era le carte da eliminare e deciderà se devono essere bruciate macerate o cedute libero uso chiaro il concetto
Bruciate Macerata o cedute a libro Who uso vi dico un'altra cosa io ho comprato nel novantanove l'archivio della prefettura di peso l'ho scartato dalla Prefettura medesima
Vi farà ridere la cose no novantotto quintali li ho pagati un milione seicento mila lire che ripeto che la carta d'archivio
Era all'archivio che conteneva le pratiche
Oggetto di verifica da parte della Prefettura delle delibere dei dei comuni marchigiani della provincia di Pesaro Daniela centosettanta del pelle delibere vengono controllata dal Comitato regionale di controllo dal Coreco prima erano controllate dalla Prefettura
Però io non entro nel merito sulla qualità di quello scarto peraltro autorizzato io sopra un archivista nulla preautorizzato
Perché si presupponeva che che quelle delibere
Fossero è vero che non in copia Monroe presente anche nei comuni quando sappiamo che purtroppo in molti comuni marchigiani per effetto della guerra molti archivi sonori dispersi quindi per me quel Moriero materiale da non scartato io l'ho l'ho acquistato
Perché non c'era l'obbligo di istruzione allora siccome a me è capitato è stato scritto non non bene nella presentazione io non non lo Stato
Non non ho lavorato in cooperative che che fa lavorano sui rifiuti ho lavorato né aziende pubbliche che lavorano sui rifiuti io statu nu prevedono di quelli che ha costituito era tanto per capirci del emiliani romagnoli lo sanno che cosa
E vi dico che gli archivi che arrivavano al nostro impianto di trattamento della Carta
Scritto
A Cotignola evolutivi panche dove sono i impianti avevano una caratteristica c'era scritto obbligo di distruzione
Oppure c'era scritto che non c'era obbligo dell'istruzione asseconda che si valutasse che questi archivi contenevano dati sensibili o non contenevano date sensibile ovviamente mi riferisco ad una all'applicazione di una norma che recente quella sulla privacy
Per cui il cosa succedeva per farvi capire
Che l'archivio della polizia giudiziaria di Ravenna arrivava con obbligo di istruzione perché conteneva tutte le indagini quindi più dati sensibili non si poteva e magari poteva succedere che l'autorizzazione allo scatto d'archivio della prefettura di Pesaro
Non avesse la clausola dello scatto di di di di di della distruzione d'archivio sorge sono chiaro poi magari mi farete domande se sono poco poco sullo stato poco
Poco poco letto nelle cose
Possiamo andare avanti
Allora
Ecco questo qui la classica foto di un impianto di trattamento della carta di queste ce ne sono per fortuna tanto in Italia
Allora cosa succede
è chiaro che lì mi riferisco questo per i ultimo periodo dove
La normativa europea ha stabilito dei codici per il trattamento di rifiuti
Si chiama codici CER Codice europeo rifiuti
Allora gli archivi incartati oggi non più conferita la Croce Rossa entro negli impianti con il Codice cerco indice zero uno zero uno venti zero uno zero uno la differenza è se la prevalenza di carta bianca OLAF o la presenza di carta mi sa tanto per capirsi sono ragionamenti tecnici però ve li faccio
Ma se ma mi pongo un problema massime
Il materiale viene qua viene considerato scarto d'archivio è ancora demaniale può essere ancora demaniale
Mi sembra difficile francamente non sono un giurista
Con mio figlio avvocato parlerà in un altro modo io non ho ho fatto lettere filosofia quindi non ho queste queste competenze però ai pare logicamente un discorso un po'sballato così con il pareo un discorso sballato non faccio i nomi per correttezza ma qualcuno in Soprintendenza ha dichiarato che questo materiale non deve circolare e va distrutto
Ora anche timido che ci capiamo
Sì questo materiale va distrutto non è un bene culturale non è demaniale se non è demaniale non è un bene culturale di cosa stiamo parlando cos'è una ripicca cioè non voglio che tu vada abbia quelle cose in base quale norma
Dalle quali principio
Non lo so io onde un cupo è stato correttamente capirà piccolo con la mia immaginazione non sono riuscito a trovare una motivazione
Allora vado avanti
Ecco governa è chiaro il concetto sì questi beni non sono demaniali
In base a quali principio io posso essere perseguito
Per ricettazione
è vero che tutte le sentenze sono state assolutoria però è anche vero che non è bello
Entrare in ballo quattro cinque anni per ottenere come risultato finale l'assoluzione o l'archiviazione
Primo perché la vita non è illimitata cioè io settant'anni se uno mi porta via cinque anni fa star male cinque anni sono un bel peso da mia vita qui cinque anni specialmente quando non è a settanta non ne ha più tantissimi davanti non so se è chiaro il concetto
E quindi trovarsi in questa condizione non è il massimo
Allora deve ancora avanti
Quando nel due mila diciassette
Con la firmò con la circolare Famiglietti riuscimmo un po'discolo agli allisciare questa discussione
Interloquendo con la direzione in quel momento la direzione generale di atti di stato
Venne fuori un ragionamento che io francamente ho anche condiviso
La storia degli archivi
Il fatto che ci potessero essere errori di scarto vi ho detto
Pochi minuti fa
Che secondo me il mio qui sto del marinai di Pesaro
Faceva riferimento uno scatto discutibile quanto meno cioè almeno forse sbaglio di Roma
Con un medico tutto quello che c'era ho detto la dottoressa Cremonini fra
E
Però venne fuori questo ragionamento Mathers del materiale magari correttamente scartato cent'anni fa si rivelasse oggi effettivamente molto importante dal punto di vista culturale
Un tassello fondamentale per la conoscenza di un processo di un evento un avvenimento di una storia
è legittimo così come si tutelano tutti i beni culturali pubblici e privati che lo Stato ex proprietario possa rientrare in possesso di questo materiale
Per me poteva è un ragionamento serio tant'è che individuava come forma di recupero la rivendica che non è i carabinieri in casa con il mandato di perquisizione e la denuncia di per l'ipotesi di reato di ricettazione è un'altra roba
E semplicemente un rapporto tra una pubblica ammissione è un cittadino privato
Una motivazione del perché quel documento particolarmente interessante e la responsabilità del Comune scoperta del Comune o dell'ente ex proprietario quindi tono preconcetto responsabilità
Che ho quasi mai viene avanti in altro modo perché scusate la procedura in cui io io vengo indagato una segnalazione
Attraverso i carabinieri che hanno come obbligo quello di eseguire ciò che gli viene detto da magistrato come magistrato che può benissimo non ha nessuna colpa anche se la cosa va in un altro modo
Beh insomma voglio dire
Sì perché il concetto di responsabilità già questa procedura kafkiana in cui non c'è responsabile
Solamente una vittima anche quello che si è fatto segreta la roba che è stato sulla graticola di così e poi dopo gli viene restituita
Mi pare un'aberrazione
Mi pare francamente un'aberrazione perché non si è utilizzata la rivendica questo io mi chiedo perché non nessuno ce ne ha assunto la responsabilità di dire quella lettera epatico ente importante per questo questo questo motivo
Ho la sensazione che sia più facile mandare i carabinieri in casa prende la lettera risponda domanda male ma questa è la vostra a ma forse sì ma la volete mossi perché no non si spende niente
Io voto sequestro di mille quattrocento pesa emanante mandati indietro ottocento anche questo una delazione ora me ne dai dirlo nessuno
E ritiene che tutti siano ancora demaniali Ocrida indietro tutti perché non c'è ragione dei c.t. dette sentono non mi fai un'operazione di rivendica che tu possa riacquistano il possesso
E va be'icone che cos'è che in questa vicenda dire fuori lo Stato forte con i deboli e lo Stato debole con i forti perché a tenere a casa di Giovanni Valentino alcuni che non è un mafioso che uno che fa i tra i più anche il campione
E e fine o se questo non non non ischemica niente
Sì ma è casa detto un Barolo Ponente rischi qualcosa in più se organizzato in una qualche mafia locale
La domanda
Allora Costa io salterei e fare un ragionamento conclusivo
La mia storia Cuesta
Io ho avuto ai comunque tempo e e ai comunque oriento va be'allora vado avanti tranquilla meno tra i primi e più brevi prima i relatori
Allora io di da me mi collego le due Sly che io voto sei sei sei pro no
Ho avuto e ho preso ancora divise i procedimenti
Nei miei confronti
Di cui
Tre sono stati archiviati uno sei andato processo con l'assoluzione e due sono ancora vivi
Ve ne parlo parlo di uno perché emblematico io ho avuto un sequestro di mille quattrocento pezzi
E siccome ho chiesto che il materiale sequestrato venisse mantenuto casa mia perché era mischiato con altro materiale com'era da sequestrare a premetto io svolgo un'attività economica con partita Iva
Non sono uno che nascosto
E lavoro su piattaforme
Di commercio elettronico quindi vuol dire metto in vendita cose che teoricamente possono vedere tutti
Il fatto che abbia partita io vuol dire che sono una azienda che si guardiamo quello che dice la Costituzione è legittimo che possa esistere cioè non sono uno che si diverte e basta
Allora
Io ho chiesto che venisse mantenuto il materiale sotto mia responsabilità Vernate ha sequestrato armi responsabilità tra stato esaminato casa mia
Da tre a usare la sorpresa di Bologna
Dico anche persone estremamente gradevoli
Con tanto di cappello anche sul piano dalla competenza
Che sono state quattro mesi
Tre per due giorni alla settimana
Siccome io mi sono occupato di personale di organizzazione sa quanto costa il il costo del lavoro orario e quindi ho fatto un piccolo calcolo detto e mi son po'preso paura
I camerieri giustamente cos'hanno fatto hanno firmato le foto che hanno fatto le copie dei documenti sequestrati le mie perplessità teli che non hanno la busta sono dei piedi
Per cui la fotocopia e la prima pagina seconda pagina il retro
Quindi almeno tre fotocopia per lettera se non quattro sei contenuto era maggiore
Queste cose sono state mandate i vari comuni dotati oggetto di interrogatorio con l'archivista quando c'era con il sindaco
In qualche caso qualcuno detto ah perché non fate la denuncia colposo ma perché no le denunce tardive sono anche questo una cosa di cui
Cioè la sentiamo
Il falso in atto pubblico e
Cioè
Grazie qualcuno vuole procedere potrebbe anche fare dato che la come si chiama l'obbligatorietà dell'azione penale nacque non esisterà solo da una parte penso che siano tutte quante le parti chiudiamo chiudo la parentesi
Il risultato è
Archiviazione perché il magistrato il pm non è riuscito a individuare un reato che il reato non c'era in realtà ovviamente questo materiale non faceva riferimento e quattrocento pesa meno di risate non lo stesso posto si poteva presumere erano migliaia diciamo
Presumo almeno sette ottocento indirizzi diversi tanto per capirci
Questo metà e mi è stato restituito
E il costo di una operazione quando è stato per parte mia mille cinquecento euro per parte dello Stato quanto
Ma se quei soldi li avessimo usati per fare il restauro di altre dieci cartelle d'archivio forse già se ne dato meno peggio va be
Va bene andiamo avanti
Ecco cos'è anche successo
Abbiamo sulla slide del quello che viene ecco è successo anche questo
Allora premetto anche qui son sempre stato abituato non fare di tutta l'erba un fascio perché è sbagliato
Devo dire che ho trovato persone gradevoli
Preparate
Con i carabinieri sicuramente con i soprintendenti sicuramente però in mezzo non erano tutti così
E ve la voglio raccontare una perché questa mi è rimasta qui
L'ultimo sequestro con voto l'accordo conclude il carabiniere che noto in paese questo qui non faccio nulla ma si potrebbe anche trovare il nome e cognome perché agli atti
Ha concluso il il suo lavoro dicendo ma signor Valenti notti dottore dica una cosa ma sfinita qualche notizia il principio del do ut ex io mi sono arrabbiato va o Dod cosa vuol dire io cosa devo veri non devo dire niente che non devo dare niente ma cosa sono mafioso
Pensiamo alternative non andiamo più senso del limite
Ma non sono così tutti i carabinieri tant'è che mi sono lamentato Bologna e m'ha detto Prodi e uno un po'così arabe
Allora però cosa succede che quello un po'così
Prendi detto cosa ti succede cioè qual è il problema di fondo il problema che abbiamo una dei comportamenti non omogenei
Cioè quello che a intensità quello che vien dalla Campania diverso da quello che ha in testa quello prima da lunghi da quello che lui detesta da da quello che viene da da da Bologna
Ora qualcuno dice no ma le lettere con con tutto stampa non vanno sequestrate quello del nome dice non è mica vero ma sequestrate tutte addirittura d'abbondanza se prendiamo tutto ciò che Umbria questo è un fatto vero non è un fatto finto
Il la persona che è stata incriminata ricamo Mauro capace con come sante se volete verificare
Hanno gli hanno portato via tutto ciò che era Umbria nel suo sorti mento Pogliani dietro ha ripreso anche le cartoline qui non si capisce dall'oggi
Quindi abbiamo un problema il concetto è la legge uguale per tutti in questo caso la legge non è uguale per tutti i dipendenti prendi ma anche purtroppo nei comportamenti delle Soprintendenze non c'è lo stesso tipo di atteggiamento
Purtroppo
E anche questo è un altro elemento negativo perché allora di cosa stiamo parlando torno a dire
Allora credo che la cosa migliore e veramente e concludo
Sia quello di trovare delle forme di rapporto cioè ragionare assieme le cose che ho detto io potrebbero essere tutte stupidaggini io certo quindi che qualcuno mi dimostri mitica guardava ritirate ha detto delle stupidaggini perché non è così e così così
Imparo anch'io io di questa vicenda non mi sono mai occupato perché non avevo motivo di occuparmene mi sono messo legge tutte 'ste robe trovare documenti perché sono stato preso in mezzo da questa vicenda a posso avere sbagliato
La collaborazione è utile è utile perché anche noi
Abbiamo veramente salvato dalla distruzione
Centinaia di migliaia di di oggetti
E tante volte diamo anche
Diciamo fatto in modo che gli archivi pubblici
Venissero tornassero in possesso venissero in possesso di materiali che in caso contrario sarebbe andati direbbe mente distrutti
E quindi questo per me è quello che dobbiamo veramente fare modo che non ha vada più avanti è che non può essere un compito un atteggiamento di rapporto tra stato e cittadini
Ha fatto con la pistola puntata uso questo brutto termine ma per capirci e e quindi con la dalla latitante difficoltà per per quello che esso è vicino alla canna
Di di di potersi di poter agire per cui riscuote così primo che tu nostro materiale vada venduto
A livello internazionale perché sta già succedendo tanto per capirci in asta internazionale non Pino Assitalia oppure che il materiale non sia la luce più luce del sole si è nascosto
Non credo che sia quello che vogliamo
Cioè credo che sia legittimo che il materiale sia noto a tutti anche perché se ci fosse materiale effettivamente rubato potremmo essere in grado di riconoscerlo
Purtroppo sta vicende ho concluso veramente che cosa ha determinato ha determinato un po'le cose lo do adesso e l'altra cosa negativa è che ci sono collezionisti impauriti che non olio non più partecipare a mostre perché hanno però la preoccupazione di trovarsi carabinieri in casa
E di credere non sono un bau bau voglio dire sono servi dello Stato persone degne degne di di di rispetto però normalmente i carabinieri si muovono perché sono dei dei delitti o dei presunti delitti
E io vi dico io i settant'anni
E e pensate
Io ho lavorato né i rifiuti un'azienda pubblica in Sicilia per cinque anni era facilissimo essere oggetto di qualche indagine dato che è sufficiente un errore formale per farsi incriminare e sotto è difficilissimo in Sicilia in con un po'più difficile se permettete
Non ho bisogno del verde già capito cioè dico non non ha mai venuto se il canile sono per ragione mi si viene secca no dico una bugia sostato incriminato le sessantotto per occupazione delle scuole
Questo è vero ammetto la mia colpa è dotato anche risolto ma sono stato incriminato perché è uno di quelli che mi sembra quello che eri nel PC
E a e per quello che ritiene il PC e nella regione ma non credo che forse per quello la contumacia ogni uso competenza sai qual è il bello di protesta vicenda e che io che sono
Lo dico francamente di sinistra purtroppo il mio partito non c'è più perverso Sondrio delle cose diverse una moglie riesco andare d'accordo con Carlo Giovanardi perché nel Carlo Giovanardi uno di quelli che avendo fatto pulite sa cosa vuol dire far politica
E e al senso dello Stato ritengo e il bello di tutto senza sapere che cos'è che queste vicende cui siamo tutti attorno a un tavolo e cerchiamo di tirar la corda per nello stesso modo possiamo di orientamenti politici diversi e questo non ci impedisce di riflettere di discutere di andare a studiare e di presentarsi in un convegno tentando
Di trovare una qualche soluzione
Concludo con un ringraziamento io devo ringraziare la dottoressa Del Monte o perché di fatto un grande che un grande favore nel partecipare questa iniziativa avevamo avuto modo di parlare nel nel l'anno scorso circa ed era moto farà cose importanti che la stessa prima che io ne parlasse di queste cosa dovrebbe Del Monte e mi ha detto la cosa principale che troviamo forme di dialogo di collaborazione
E questo per me è un un elemento di grande importanza perché purtroppo la persona che l'aveva preceduta
Non aveva avuto questo tipo di atteggiamento nei miei confronti vi ringrazio
Grazie Giovanni
Bene allora invito il dottor Giuseppe nel ronzino ok un magistrato dell'indagine dei premi preliminari di Foggia di fare la sua Under relazione
Grazie
Innanzitutto voglio ringraziare Fattori Paris il prestito su invito
Si sono un magistrato è credo che questa potrebbe essere insomma un'occasione di confronto molto utile un'occasione proficua per cercare un attimo Marco altra io cercherò di non parlare di una vicenda specifica che ha riguardato parleranno
Illustri relatori che mi seguiranno cercherò di andare un po'avanti con l'orizzonte in particolare occupandomi della degli strumenti che il nostro ordinamento ha previsto per la tutela appunto dei beni culturali quindi cercherò di fare una riflessione abbastanza ampia cercherò di non tediarvi insomma con una diciamo relazione troppo lunga però Vorrei ecco cercare di dare le coordinate fondamentali di questo viaggio di questo viaggio verso la tutela della Chiurchiù dalla ferita logiche parte alla fine della seconda guerra mondiale ebbene la tutela dei beni culturali chiaramente ha diritto a passaggi storici molto importanti ma sicuramente la fine del secondo conflitto mondiale rappresenta un momento particolarmente significativo perché oltre alle devastazioni umane sociali
La seconda guerra mondiale ha provocato una devastazione anche del nostro patrimonio storico artistico nonché del patrimonio storico artistico dell'Europa in particolare e quindi sono iniziate una serie di potremmo dire riconoscimenti dal punto di vista internazionalisti coi in cui sia iniziati sostanzialmente a evidenziare la necessità di operare una tutela rafforzata in riferimento ai beni culturali
Sono nate una serie di convenzioni pensiamo soltanto alla dichiarazioni versare dei diritti dell'uomo del mille novecentoquarantotto
Pensiamo al Patto internazionale sui diritti economici sociali e culturali del sessantasei pensiamo al diritto europeo il diritto europeo prevede oggi alcune disposizioni l'articolo sessantatré se sessanta setta del Trattato sul funzionamento dell'Unione Europea
Pensiamo all'articolo nove del regolamento numero centosedici del due mila nove che pone al centro la tutela dei beni culturali prevedendo anche la possibilità che gli stati membri possano adottare degli strumenti non soltanto a carattere amministrativo ma anche degli strumenti di aventi rilevanza penale e quindi poter qualificare determinati comportamenti come comportamenti penalmente rilevanti mentre allo stesso tempo l'Unione europea si è interessata anche mediante una serie di direttive e di regolamenti a fronteggiare un'esigenza che è quella di evitare che i beni culturali possano essere in qualche modo uscire dalla ambito appunto del territorio dell'unione europea questo dal punto di vista internazionale
Cercando di concentrarci invece sul livello nazionale ebbene qui possiamo dire senz'altro alcuni aspetti molto importanti
Legati appunto al sistema nazionale quindi al sistema italiano
La letteratura è solita fare una differenziazione tra Marche fa un tris esso scontri is bene
L'Italia rientrerebbe tra i paesi sono scaltri s'ovvero tra i Paesi fonte cioè paesi che sono dotati di beni culturali i beni del patrimonio storico artistico particolarmente numerosi e rilevanti
Proprio per tali ragioni proprio perché la tutela del patrimonio storico artistico assume una pregnanza una rilevanza importante questi Paesi sono dotati di una legislazione di settore particolarmente Forte particolarmente
Insomma nutrita
E noi possiamo riconoscere questo aspetto partendo proprio dalla nostra Carta costituzionale
L'articolo nove come sappiamo recita la Repubblica promuove lo sviluppo della cultura e la ricerca scientifica e tecnica tutela il paesaggio e il patrimonio storico artistico dell'ATO nella nazione quindi noi abbiamo due livelli sostanzialmente di tutela del patrimonio storico artistico
Un piano che è quello della promozione della valorizzazione della della cultura la valorizzazione dei beni artistici dall'altra parte la tutela del paesaggio del patrimonio storico-artistico
Ora come si è attuato a questa tutela del patrimonio storico artistico e quindi veniamo a quelli che sono gli strumenti potremmo dire sanzionatori e menar prima si è parlato fondamentalmente nel corso delle relazioni che appunto entra a volte a gamba tesa il processo penale entra a gamba tesa
Il diritto penale ebbene il diritto penale non dobbiamo mai dimenticarci però un aspetto fondamentale ovvero ossia che a sicuramente una finalità repressiva ma la finalità essenziale è quella di tutelare un bene giuridico in questo caso il bene giuridico fondamentale che si vuole tutelare
E il bene è patrimonio culturale un bene talmente importante talmente rilevante che la nostra legislazione e considerata
Da parte di ma gran parte diciamo da parte appunto della letteratura da parte della dottrina da parte
Della stessa degli stessi operatori e interpreti del diritto come una legislazione d'avanguardia rispetto ad esempio a quella di altri Paesi che prevedono invece misure tra virgolette meno pregnanti meno mente detto questo quindi questo bene giuridico che si vuole tutelare e che quindi le norme che abbiamo individuato e che adesso individueremo
Con facendo sostanzialmente una sorta di a volo d'uccello appunto una sorta di viaggio in queste norme ebbene queste norme sono a volte a presidiare il patrimonio storico artistico
Quindi sono diretta espressione dell'articolo nove della costituzione che come abbiamo detto prevede tra i principi fondamentali proprio la tutela del patrimonio storico artistico la tutela dei beni culturali ebbene fin dal mille novecentotrenta il nostro codice penale prevedeva una disposizione che appunto fronteggiava la tutela dei beni culturali articolo settecentotrentatré una norma potremmo dire una norma appunto che prevede una reato contravvenzionale e che sanziona il danno già mento al patrimonio archeologico storico artistico nazionale da parte di un soggetto
Generalmente il proprietario qualcun altro soggetto legato fondamentalmente a al bene giuridico che si vuole proteggere
Nei casi in cui appunto ha reso oggetto determini un danneggiamento ovvero un deturpamento del suddetto bene
E allo stesso tempo è necessario che il soggetto attivo ossia consapevole del rilevante pregio del bene che si va a ledere sostanzialmente nonché e prevista lo prevede
Il settecentotrentatré una condizione obiettiva di punibilità ovverosia acché dalla condotta del soggetto agente cioè del proprietario all'altro soggetto legato
Allora appunto la Ress derivi un nocumento al patrimonio archeologico storico artistico nazionale
Ebbene questa norma io l'ho definita norma pilota del sistema perché poi da questa norma sono derivate una serie di ulteriori disposizioni che oggi troviamo prevista e disciplinata nel cosiddetto Codice dei beni culturali ebbene noi siamo l'abbiamo detto una legislazione d'avanguardia perché abbiamo un codice dei beni culturali che non soltanto lo vedremo poi nella parte finale della mia relazione prova a dare una definizione di bene culturale ma allo stesso tempo prevede un sistema sanzionatorio qualora appunto vengano diciamo per appunto fronteggiare quindi per punire determinate condotte che possono le idee rettale bene appunto lesione del bene giuridico fondamentale patrimonio storico artistico
Tra le varie disposizioni ho citato l'articolo centosessantanove realizzazione di opere illecite pensiamo quindi a chiunque
Demolisce rimuove modifica o restaura senza autorizzazione un bene culturale pensiamo a un uso illecito del bene culturale previsto dall'articolo centosettanta del Codice dei beni culturali
Pensiamo allo stesso tempo ha delle disposizioni con ad esempio l'articolo centosettantadue che prevede un trattamento sanzionatorio e quindi prevede la sanzione penale nei casi in cui un soggetto non osservi le prescrizioni date dal Ministero ai sensi dell'articolo quarantacinque primo comma del Codice dei beni culturali
Poi sono previste un'altra un'ulteriore serie di disposizioni questa volta non più Mele contravvenzioni ma ipotesi delittuose
Ovvero sia l'alienazione senza la prescritta autorizzazione il trasferimento all'estero di beni culturali senza l'attestato di libera circolazione o licenza di esportazione l'impossessamento illecito di beni culturali il cosiddetto tombamento dei beni culturali
Ovvero altre ipotesi tra cui quelle importanti della contraffazione e falsificazione è commercializzazione dei beni culturali queste sono le disposizioni previste
Le ho citate chiaramente senza soffermarmi in particolare su nessuna di queste disposizioni ma solo per darvi l'idea che il codice dei beni culturali
Prevede uno strumentario un armamentario per fronteggiare situazioni comportamenti che possano mettere a repentaglio appunto il bene culturale spesso detto questo il nostro Codice
Prevede quindi parliamo adesso del codice penale prevede un'ulteriore serie di fattispecie
Che sanzionano anche qui la lesione o comunque sia il pericolo l'emersione di un pericolo ai beni culturali
Pensiamo all'articolo seicentotrentacinque ovvero il danneggiamento di edifici o cose di interesse storico artistico pensiamo all'articolo seicentotrentanove che sanziona il De Curtis deturpamento e imbrattamento su cose di interesse storico artistico
Pensiamo al seicentoventicinque numero sette è una norma estremamente importante perché sono i cosiddetti casi di furto dei beni culturali secondo la ma è un'interpretazione
Che la giurisprudenza adottato in maniera potremmo dire consolidata e quindi applicare sostanzialmente tale disposizione nel cosiddetto caso del furto del bene culturale
E quindi del furto ad esempio da parte di un malvivente che Rubbia ad esempio un'opera d'arte custodita in un museo o in altro
E poi abbiamo alto ulteriori disposizioni il seicentoquarantotto su cui non mi soffermo ma chiaramente una disposizione che qui oggi eri echeggiata nei nelle diciamo nelle relazioni precedenti
In questo caso si viene a sanzionare la condotta di colui che detiene un bene di provenienza illecita in questo caso la provenienza illecita sarebbe per l'appunto il mercato illecito dei beni culturali
Allo stesso tempo la recente introduzione dei reati ambientali ha previsto una circostanza aggravante nel caso in cui l'inquinamento ambientale o il disastro ambientale determino sostanzialmente
Un danno e quindi a un'area sottoposta a un vincolo storico artistico architettonico paesaggistico quindi
Cercando di tirare le le somme sostanzialmente di del ragionamento che opposto e quindi questa legislazione molto serrata molto forte che prevede una tutela
Importante mediante una serie di disposizioni una legislazione dis di dettaglio contenuta nel Codice
Dei beni culturali previsioni previste dal Codice Penale previsioni prevista dal Codice dei beni culturali quindi potremmo dire che il nostro ordinamento Aba una tutela importante ai beni culturali
Veniamo adesso un po'agli aspetti però problematici
E che probabilmente saranno affrontati meglio di me nelle prossime relazioni chiaramente questa legislazione sconta un problema abbastanza importante ovvero ossia la stessa difesa la definizione stessa di bene culturale che cos'è un bene culturale ebbene io ho letto varie convenzioni internazionali e ogni convenzione internazionale adotta una nozione diverso
Pensiamo alla mozione che dà il nostro Codice
Il nostro Codice fa riferimento a
Due disposizioni cardine l'articolo due e l'articolo dieci
Del codice dei beni culturali rimandando tra le altre cose facendo rientrare nei beni culturali cose mobili e immobili che presenta l'interesse artistico storico
Archeologico etnoantropologico archivistico e bibliografico
Ebbene in questa mozione è prevista allo stesso tempo una clausola di riserva che riecheggia i risultati di una commissione la commissione Franceschini del sessantaquattro
Facendo rientrare tra i beni culturali le altre cose individuate dalla legge in base alla legge quali testimonianze aventi valore di civiltà ebbene comprendente in maniera abbastanza chiara che per il l'operatore del diritto è molto complesso codificare questa mozione
Il legislatore quindi ha introdotto una disposizione che chiaramente potremmo dire secondo parte della dottrina parte della giurisprudenza
Getta potremmo dire nel panico l'interprete l'operatore del diritto per quale ragione perché la nozione particolarmente elastica una mozione sfuggente
E questo spiega una serie di difficoltà anche applicative nell'andare ad individuare quando parliamo di un bene culturale quando non parliamo di un bene culturale spesso sono mozioni che è il un giudice allo stesso tempo non è altro che una persona comune che si trova ad avere a che fare con fattispecie pratiche tutti i giorni deve andarsi a spulciare le varie normative e anche qui verifica che cosa
Che oltre a una legislazione primaria che appunto fa riferimento a un concetto elastico
Ci sono anche le normative cosiddette di parte diciamo le normative secondarie e quindi varie circolari
Varie disposizioni delibere da parte degli organi amministrativi che rendono particolarmente complesso e difficile lavoro del giudice quindi un primo problema molto importante
è molto complesso dissesti diciamo definire in maniera compiuta il la nozione di bene culturale ma questo non è a mio parere un problema diciamo del legislatore un problema proprio della mozione stessa di bene culturale
Oggi abbiamo parlato degli scarti d'archivio
Ebbene ci sono una serie di chiesi che fanno rientrare tra i beni culturali oggi anche beni materiali pensiamo alla tradizione locale pensiamo anche alla lingua e dialetti ebbene anche un dialetto può essere un bene culturale e questo per spiegare in maniera molto semplice
Che a volte i cosiddetti corto circuito Ticket purtroppo possono verificarsi
Dipendono dal fatto che una mozione sfuggente e che lo dice che appunto la mozione sfuggente quella di bene culturale non lo dice chiaramente Giuseppe ronzino ma lo dice Massimo Severo Giannini quindi voglio dire
Una diciamo un professore è un giurista decisamente più importante del sottoscritto un secondo problema che voglio evidenziare cui arrivo alle conclusioni e il problema del rapporto con il principio di offensività
Noi sappiamo che una norma penale prevede la sanzione di una condotta che deve offendere un bene giuridico in questo caso il bene culturale fondamentalmente il bene patrimonio culturale vera una serie di queste disposizioni
Difficilmente a volte sanziona effettivamente la tutela di un bene culturale faccio un esempio per tutti la violazione delle disposizioni previste dall'autorità ministeriale
Ebbene il caso paradosso che non è il caso dell'arco diciamo dello scarto d'archivio su cui ci stiamo soffermando oggi
Ma è un caso che però mi sembra interessante proporre in questa sede e quella del restauratore
Che restaura regola d'arte un determinato bene ma lo fa seguendo criteri e principi diversi da quelli dettati dall'autorità amministrativa
In questo caso è un fan a fattispecie di reato sì o no
Analizzando le moto formare diremo di sì perché ha violato le disposizioni amministrative e quindi sostanzialmente ha integrato la fattispecie di cui all'articolo centosettantuno che prevede espressamente la sanzione per colui che viola disposizioni amministrative
Appunto basato disposta per la tutela di un determinato bene se lo Sinn guarda da un punto di vista sostanziale alla fine
Il regista il restauratore non ha operato non ha adottato di contenga i comportamenti imposti dal dall'autorità amministrativa ma salvaguardato il bene culturale e quindi ecco che qui si pone un problema
Che cosa tutelano queste norme e quindi probabilmente e questa è una spinta che richiamo e che in un certo senso voglio sottoporre all'attenzione della platea
Quella che a volte queste norme secondo parte della dottrina parte della giurisprudenza sono a volte a presidiare benché a volte con i beni culturali o con la tutela del patrimonio culturale a volte c'entrano poco un ulteriore esempio Alineazione di un bene ad esempio all'estero in assenza del certificato per poter cedere il determinato bene che viene appunto venduto nonostante l'assenza di questo Ciardi questa certificazione di questo via libera potremmo dire ebbene verrebbe sanzionato anche qualora il bene avesse tutti i requisiti formali e sostanziali per poter essere ceduto ma non dire c'è ma non viene sostanzialmente ceduto in conformità appunto ampia presenza di una certificazione che effettivamente consenta tale alienazione anche qui rapporto tra forma e sostanza anche qui la necessità di evidenziare sostanzialmente che cosa queste norme vogliono tutelare
E infine pongo un ulteriore problema che è stato più o meno analizzato già nelle relazioni precedenti ovvero sia il la difficoltà
Che è una difficoltà ulteriore in ordine ai beni culturali ovvero sia il problema del rapporto con la demanialità
Quindi il rapporto con il regime lo status giuridico di tali beni sono beni che possono essere oggetto di trasferimento sono beni che possono essere oggetto di cessione questo è un altro problema importante e se sono elementi complicati per il magistrato figurate di per il comune cittadino ecco perché molto spesso
L'altro problema fondamentale è un problema sulla presenza di un ulteriore elemento che è necessario per poter integrare una fattispecie delittuosa ovvero l'elemento soggettivo
Per poter punire un soggetto il giudice Anna alla necessità non solo di una condotta non solo di un'offesa ma anche che quel soggetto sia consapevole
Di porre in essere un'azione delittuosa e che quindi sia consapevole
Che si tratti di un bene culturale che si tratti di un bene avente un regime è uno status giuridico particolare e molto spesso questo è un aspetto molto complicato
Che deriva questo elemento di complicazione dagli aspetti che ho enucleato precedentemente difficoltà oggettiva nel catalogare
E nel ricostruire in maniera univoca un concetto sfuggente come quello dei beni culturali ancora più difficile districarsi tra la normativa di settore alla ricerca di uno status giuridico che posso orientare in questo caso non solo l'interprete ma anche l'utente
Nella circolazione di questi beni
Io vi ringrazio per l'attenzione è lascio la parola agli altri si c'è c'erano c'è l'onorevole Giovanardi che vuole porre una domanda alla al giudice continua
E voglio approfittare ma che voglio fare una piccola provocazione
Però combinato riscosso disposto degli interventi che abbiamo sentito prima la cui tesi e lo stato italiano con leggi dello Stato ha stabilito che lo scarto d'archivio per tonnellata tornate dettato dal Tevere
Non sono più demanio sono omaggio sono quelli non sono bene culturale e lo Stato che ha detto non sono per il colpo quindi quando il nonno e bisnonno Valentino The nato compare dal Comune tal dei tali lo spoglio del Comune ha comprato res nullius ha comprato prova che se non la compra colonna formaggio
Quindi come fa essere interpretato sulla base decorre celebre nel comporre tutte le considerazioni processi perché ha fatto come elemento tale da e tentare una persona metterlo sotto processo tenerlo sotto processo anni per poi arrivare alla conclusione che in effetti sulla normativa vigente non c'è reato
Sì grazie onorevole per la domanda come ho detto all'inizio o proprio volutamente invitato tutti
Affrontare il caso dello scarto d'archivio perché è stato oggetto di una mia il mio provvedimento meno provvedimento su cui immagino parleranno
I successivi relatori dove si è posto per l'appunto questo problema il mio è stato un provvedimento di assoluzione
Ma diciamo io ho cercato di porre un problema cercando di andare come ho detto prima
Un po'allargando un po'gli orizzonti perché oggi
Il problema come ho detto prima si pone per lo scatto d'archivio
Un problema che voglio dire la maggior parte dei tribunali credo abbia risolto oramai dissenso appunto sono stati praticamente credo tutti assolti questo lo posso dire con cognizione di causa non solo perché diciamo sono stato uno non rientra tra questi magistrati che ha assolto in un caso analogo
Ma allo stesso tempo questo problema si potrebbe porre per altri beni
E quindi facevo l'esempio appunto del della difficoltà di individuare con precisione la mozione di bene culturale e per dire e per dire fondamentalmente che questi processi purtroppo nascono io mi sono occupato
In una fase antecedente a quella delle indagini e quindi il processo era arrivato giudizio quindi ero il giudice del dibattimento e quindi mi sono trovato celebrare il processo ascoltando i testi ascoltando l'imputato eccetera ebbene avevo già Nania di chiaramente leggendo le carte
E soprattutto diciamo disponendo l'attività istruttoria
Il problema purtroppo è quello che ho detto prima e e queste tematiche queste problematiche oggi hanno al centro lo scarto d'archivio potrebbero dico potrebbero utilizzo condizionale a vere
Un ulteriore come dire impatto su ulteriori beni diciamo proprio perché molto spesso ci si confronta con disposizioni che possono confondere l'Inter
E quindi quando parlo d'interprete parlo di operatore del diritto tout-court quindi mi riferisco al pubblico ministero mi riferisco
All'autorità diciamo dei carabinieri alla tutte che appunto come sappiamo hanno una un ruolo una rilevanza importante nella diciamo nella repressione dei cosiddetti reati contro
I beni culturali quindi il mio intervento voleva essere proprio cercando di andare un pochettino oltre quello che era il problema specifico per cercare di dare
Una panoramica di quelli che sono gli istituti
E in particolare le norme penali sia del Codice dei beni culturali che del Codice penale
E allo stesso tempo fare evidenziare che se c'è stato un pubblico ministero se c'è stato un Gip che ha rinviato a giudizio se ci sono stati una serie di sequestri
La natura nasce oltre che diciamo da questioni pratiche interpretative a volte potrebbe nascere anche da una mancata conoscenza delle norme non lo vorrei dire ma potrebbe anche essere però poi nasce a mio parere anche proprio dalla difficoltà di incasellare con una precisione un bene che ci sfugge il bene culturale da nozze di bene culturale come ho detto prima la mozione sfuggente
Ed essendo sfuggente e questo non passione e chiaro che varie soprintendenze potrebbero avere una nozione di bene culturale quindi affermare che un bene abbia una valenza culturale differente da quella che potrebbe avere Giuseppe era un vino da quella che potrebbe avere qualche altro soggetto ma mi riferivo appunto a casi ulteriori rispetto a quello dello scarto d'archivio di cui non ho voluto parlare perché io appartengo
A quei giudici che parlano con le sentenza nel senso il caso specifico non volevo affrontarlo proprio per per ho scritto e quindi diciamo la mia lotta in quest'
Grazie indietro nel ronzino
A questo punto invito l'avvocato Andrea allevamenti notti a rappresentare la sua Under relazione quindi ne parlerà dell'esperienza in pratica dell'avvocato
In vicende appunto come i processi relativi appunto
A a documenti storici
Buongiorno a tutti sì io
Parlerò di alcuni degli a spetti alcuni gli elementi giuridici che sono stati poi alla base delle motivazioni di alcuni giudici per la soluzione di procedimenti dico abbiam parlato prima
Come giustamente detto primo dottor Rubino tutti i procedimenti che si sono definiti col assoluzione
Con formula piena quindi perché il fatto non sussiste e è il caso di ricordarlo con la restituzione all'indagato di quanto gli era stato preliminarmente sottoposto a sequestro probatorio
Ora
Poiché questo convegno non è rivolto solamente a operatori del diritto io ritengo utile spendere due
Parole sulla fattispecie di reato che veniva volta per volta è stato detto da prima contestata ossia la ricettazione la ricettazione di si leggevano i capi di imputazione
Degni di beni culturali beni demaniali ipoteticamente trafugate
Il reato il seicentoquarantotto della ricettazione
E lo vediamo questo il primo comma rimasto di fatto inalterato dal mille novecentotrenta la quando è stato emanato il codice penale ovviamente a parte
La conversione della pena da da della multa da da lire in euro e dice fuori dei casi di concorso del reato chi al fine di procurare a sé o altro giusto profitto questa ricevo d'oltremare o o cose provenienti da un qualsiasi delitto
Eccetera eccetera è punito con la reclusione da due a otto anni e con la multa da euro cinquecentosedici euro dieci mila trecento ventinove ora io voglio soffermarmi un secondo su quello che l'elemento cardine della ricettazione e cioè la norma punisce chi riceve non un bene una cosa qualsiasi cosa la differenza tra cose bene significativa una cosa proveniente da un qualsiasi delitto qualsiasi doloso colposo quindi qualsiasi reato purché non se la contravvenzione
E a norma generica una norma ampia il legislatore ha voluto estendere al limite la sfera applicativa di questa di questo titolo di reato
In quanto è considerato un reato plurioffensivo in quanto da una parte si dice protrae le conseguenze dell'offesa patrimoniale si pensi al bene sottratto un soggetto e via via passato nelle mani di altri ma anche ostacola l'attività giudiziaria per quanto riguarda l'accertamento del reato ab originale
Possiamo andare là secondo sulla grazia
Ecco quindi
Cosa proveniente da attività delittuosa in estrema sintesi ci sono due ipotesi di cosa proveniente dal attività delittuose
Il bene che di per sé il possesso sarebbe anche lecito
Ma che a seguito dei ritardi attività illecita ne diventi lecito ad esempio esempio banale da manuale di diritto penale tizio si reca al mercato nero acquista un telefono cellulare quel telefono cellulare che era stato sottratto l'ha trovato legittimo proprietario
Tizio viene colto con quel bene con quel telefono rubato risponderà di ricettazione quindi un bene il cui possesso di per sé sarebbe assolutamente lecito ma che diventa illecito dal momento in cui vi è stata a priori una attività delittuosa
E in questo caso la prova della provenienza delittuosa del bene a carico del cosiddetto si dice in gergo tecnico reato presupposto a chi spetta spetta al pubblico ministero dev'esserci una denuncia querela a presente deve esserci la prova di di un fatto di un di un reato
Non entro nel merito la perché la giurisprudenza di legittimità sia la Suprema Corte di Cassazione dice che poi la valutazione del cosiddetto reato presupposto non deve essere come dire esaustiva basta esserci solamente la prova
La convinzione da parte del giudice della ricettazione che un reato sia stato commesso
E poi c'è una seconda ipotesi di beni ipoteticamente ricetta vivi
I beni intrinsecamente illeciti
Per i quali non è necessaria la verifica terrà provenienza in quanto uso un termine poco tecnico ma così ci capiamo meglio
Nel loro DNA nel loro DNA vi è già un illecito io qui ho indicato un esempio anche qui banalissimo l'arma come matricola abrasa
Faccio un altro esempio il vestiario
Pacificamente con marchio contraffatto cioè un bene che e illecito il possesso è lecito il possesso perché da una parte lo Stato dice
Tu cittadino non puoi cancellare la matricola di un armato cittadino non potrà fare un marchio i vestiario o qualunque altro marchio
Quanto vi sono norme penali che puniscono questo fatto quindi io intercetto con uno di questi beni che sono necessariamente prete lei cita e quindi io il processo per ricettazione
E allora possiamo procedere grazie
Andando al punto più importante ma i documenti di interesse fila tempi documenti pubblici entrasse filatelico sono intrinsecamente illeciti
Viene subito da dire no la giurisprudenza di merito ripeto tutte sentenze di assoluzione di primo grado mai impugnate dalla procura ci dicono che il possesso è lecito tant'è che non si è mai proceduto a confisca ma sempre l'istituzione
E allora perché non sono intrinsecamente illeciti
Perché se nell'esempio che facevo prima la legge dice
Tu cittadino non puoi cancellare la matricola di un'arma e quindi non puoi possederla dall'altra parte le leggi materie di scarto tiro cosa diceva impegno indicata qualcheduno ce ne sono molte di più indicato le quelle che ho ritenuto più significativo
Regio decreto due mila cinquecento cinquantadue del mille ottocentosettantacinque articolo quindici
Prevedeva che con riferimento agli atti di tribunali ed uffici amministrativi quindi tutti gli enti pubblici gli stampati duplicati quelli che non hanno carattere di atto ufficiale i quali con licenza data per iscritto nel capo del maggior produrlo ufficio
Possono essere annualmente venduti o distrutti
Quindi il dirigente d'ufficio non una commissione verrà dopo il dirigente d'ufficio aveva ampia discrezione nel decidere quali erano i documenti che potevano essere distrutti o venduti
Ho venduti quindi lo Stato poteva vendere i beni con la compravendita
I potevano uscire lecitamente legge questo prevede
Possiamo procedere con la posso Vasari grazie ecco
Regio decreto mille centosessantatré del mille novecentoundici questo regio decreto veramente di ampia portata è stato in vigore fino a me all'epoca recente anche poi le norme e sono intervenute dopo il novecentoundici in realtà precisano fanno qualche precisazione ma non lo modificano sostanzialmente l'articolo sessantanove diceva che gli atti sempre del tribunale dell'ufficio amministrativo non possono essere spostati dall'ordine di classificazione many duplicati e gli altri atti di quali sia accertata l'inutilità della conservazione io vi invito a riflettere sulla scelta del legislatore di usare un termine così forte cioè attivi quali la conservazione è accerta viene considerata inutile è un termine molto forte
Chi è chiamato a decidere qual è che è un atto è inutile alla conservazione
Quali siano gli atti delle minare sarà dichiarato per iscritto da una commissione designata di volta in volta al ministero competente solo nel mille novecentoundici arriva la Commissione stabile stabilito che aveva sede la Commissione poi tra l'altro designata volta per volta
Senta articolo sessantanove si dice una cosa molto importante gli elenchi compilati dalle Commissioni suddette cioè ci spiega come funzionava poi effettivamente questo scarto
Elenchi compilati nelle Commissioni suddetti accompagnati da relazioni riassuntive delle ragioni dell'eliminazione sono trasmessi Lupi in duplice esemplare al ministero dell'Interno
Quinta ATO una relazione riassuntiva del perché aiuti pudico quegli atti inutili
Riassuntiva qui devo dire che è un procedimento di semplificazione
E debbono contenere l'indicazione della data iniziale di quella terminale di ciascuna serie la quantità almeno approssimativa delle carte relative e i motivi specifici della proposta dell'eliminazione
Vuol dire che io non devo fare
Io Commissione non devo fare non dovevo fare un elenco descrivono lo devo dire io decido che questi quel documento inutile va scartato di non devo fare a lecco dove dico quel documento documento al documento vedo come tutti
Devo fare un elenco generale handicap candidate inizio del terminale e basta
E e va be diventa poi anche difficile capire quando il la vita di un documento e quando può essere uscito dalle mani dello Stato
Possiamo procedere oltre vado ecco vado molto veloce così non tolgo tempo e successive relatori ecco che regio decreto due mila trentaquattro mille novecentoventotto altro aspetto importante in realtà questo regio decreto
Prevede prevede degli obblighi che comunque era già previsti dalla legge
Già da già dall'inizio del Novecento
Comunque ci dice che sino al trenta giugno trentasei
Poi vedremo che è stato prorogato tutti gli uffici statali gli stabilimenti denti dipendenti dello scalo stato cederanno gratuitamente alla Croce Rossa Italiana gli atti di archivi ed eliminare nella per inciso successivo si dà atto che poi questo termine è stato rinnovato può essere innovatori cinque anni con decreto il ministero del ministro delle Finanze è stato rinnovato fino a fino a Epoca assai recente ecco qui
Si parla di enti pubblici che cederà hanno gratuitamente quindi fissiamo anche oltre al regio decreto di cui parlavo prima del mille ottocentosettantacinque dove si diceva e lo Stato fluo
Eliminare può vendere qui si parla di e lo Stato italiano Deve eccedere tant'è che si trovano ancora delle lettere del direttore della Croce Rossa che manda ai singoli enti dove vi invita li sollecita a consegnargli archi gli scatti d'archi veri dicendo guardate che la legge gli impone di consegna
E qui c'è lo Stato che vince devi cedere gratuitamente alla Croce Rossa
E capite che è lo Stato che disciplina il modo in cui
Questi documenti devono passare dal possesso proprio al possesso anche di cittadini
Possiamo procedere oltre
Ecco cosa succedeva quindi
Questo manifesto era già stato se ne ha già parlato prima
Anche la pagina dopo grazie
Vedete che nel mille ottocentosettantuno
A Parma cinque mila chilogrammi gli scatti d'archivio venivano ceduti
Io penso che con questo documento
Di fronte a un processo per recitazione disc di documenti pubblici solo con questo documento si dovrebbe arrivare ad una soluzione
Perché se questo documento dice lo stato italiano del mille ottocentosettantuno che bene o male il periodo in cui quegli atti quei documenti no sono stati sottoscritti eccessi possono aver a corrette
Cittadini ad acquistare cinque mila chilogrammi soltanto i cinque mila chilogrammi direi che
Il reato presupposto per principio cardine salvo sempre che non ci sono denunce di furto e ovviamente
Pregresse denuncia di furto
E quindi in conclusione possiamo scorre grazie
Conclusione
Cosa possiamo dire possiamo dire che hanno ragioni giudice quando hanno assolto perché il fatto non sussiste per mancanza del reato presupposto e hanno restituito
In quanti beni pubblici interesse film filatelico sono intrinsecamente il non non sono intrinsecamente illecito in quanto il loro i loro e quindi loro possa sono più non costituisce un delitto di ricettazione
Inutile tono il principio lo Stato italiano ti dice non puoi contraffare ma
Dall'altra parte lo stato dice puoi cedere al privato temi dicendo cedere Aprea
Questo fa venir meno il reato presupposto accompagnato al fatto che come abbiamo visto prima si è anche parlato dei massimali di scarsa chiedo io poi prima vi ho citato la norma diventa veramente impossibile materialmente impossibile di costruire l'iter dello del del documento della vita che ha avuto di quando è stato scartato perché qua alcune volte s'è detto
Qualcuno ha detto a ma sei tu che devi dimostrare che quel bene è stato scavato non è possibile marittimo strascico ed è stato scampo abbiamo visto le diceva che bisogna fare una un una un verbale riassuntivo indicando l'inizio e la fine di una serie né si può pensare che il privato cittadino sottoposto a processo in un regime come nostro in cui l'onere della prova spetta al pubblico ministero privato cittadino debba andare a cercare ciò che non è possibile rintracciare
Pertanto io
Non posso che condividere
Le scelte della magistratura di merito che ha
Sempre ci auguriamo che non arrivino nuovi procedimenti sempre assolto perché il fatto non sussiste vi ringrazio grazie Andrea
Allora a questo punto invito l'avvocato Massimiliano Marie che racconterà della sua esperienza di un caso specifico anche
Molto complicato per la persona che cui status lei sottoposto
Buonasera a tutti innanzitutto
Inizialmente voglio ringraziare il del gli organizzatori per avermi invitato a relazionare
E intervenire al convegno per razionale sul caso che come diceva il dottor avanzati ho seguito personalmente di lo chiamerò Salvatore del mio cliente
Ringrazio ovviamente anche i presenti vi ringrazio e nel contempo di tranquillizzo dicendo che cercherò di essere sintetico anche perché le problematiche che io tratterò sono come è facilmente immaginabile sono già state trattate da chi mi ha preceduto
Ho scelto mi è stato chiesto ma ho scelto di trattare il caso di di Salvatore perché
Si può vedere nella prima slide
Lo Stato ha definito la diciamo di una avanziamo durante
Un caso emblematico
Su cui è scritto
Riflettere tutti
è un caso emblematico perché è un caso una vicenda giudiziaria che presenta Analogie caratteristiche comuni con molti con molte cause che hanno visto coinvolti anche alcuni dei presenti mi pare di aver capito e comunque molti commercianti
Morti collezionisti
Che cosa succede a Salvatore leggo testualmente perché poi è importante capire perché la contestazione a mio avviso la contestazione iniziale già denota di per sé un un paradosso
E poi spiegherò per quali ragioni
Ma l'ipotesi accusatoria leggo testualmente l'articolo seicentoquarantotto comma due e importante inciso comma due del Codice penale per avere acquistato detenuto con la consapevolezza della loro provenienza delittuosa numerose nel caso di specie circa trecentosessanta lettere manoscritte e o dattiloscritte su cui erano impressi timbri e umido con questi dichiarazioni archivistiche di vari comuni
Ed uffici pubblici di dare del secolo diciannovesimo e ventesimo al fine di procurarsi un profitto perché richiesto ovviamente lo scopo dell'ingiusto profitto
Da che cosa scaturisce la vicenda
Che inizia nel febbraio del due mila sedici tutto nasce dalla segnalazione di un devo dire solerte impiegato della biblioteca di provinciale di Torino
Fatta alla Soprintendenza archivistica dell'Umbria e delle Marche
Con la quale si segnalava appunto che erano stati posti in vendita sul portale internet dei alcuni annunci che asseritamente avevano ad oggetto la vendita di documenti di presunto sottolineo presunto interesse storico archivistico
Dalla segnalazione che viene fatta la Soprintendenza cui scaturisce per tutta l'attività di indagine la soprintendente la Soprintendenza delega il nucleo specializzato il nucleo ancora di Ancona specializzato nella tutela del patrimonio
Culturale per l'espletamento delle opportune attività indagine a sua volta ancora in carica il nucleo tutela del patrimonio di Bari in quanto in sequestro la perquisizione e il sequestro devono effettuarsi a Foggia quindi intervengono i carabinieri di di Bari effettuano Lavezzi presentano a casa di Salvatore
La mattina all'alba
Spiegano ovviamente le ragioni per le quali si erano presentati per effettuare la perquisizione la perquisizione termina dopo diverse ore perquisizione alla quale ho partecipato anche io in qualità di difensore nominato da Salvatore
Si conclude con il sequestro di parte della collezione che Salvatore aveva che deteneva in casa nel nel box di pertinenza
L'indagine si conclude con l'emissione di un decreto penale da parte del Gip del Tribunale di Foggia il decreto penale una forma sommaria di definizione del procedimento penale
Prevede alcuni benefici per chi viene condannato ma che non consente al condannato di esporre le proprie ragioni per questo forma di definizione sommati avverso il decreto la legge per fortuna consente di fare l'opposizione dalla opposizione scaturisce poi il vero e proprio giudizio durante il quale nel corso del quale il l'imputato è posto nelle condizioni poi di esporre le sue ragioni e quindi far valere le la sua difesa dato dice il vero e proprio giudizio il dibattimento si tengono numerose udienze nel corso delle quali vengono ascoltati
Testimoni consulenti di della procura i consulenti di parte dopo quasi quattro anni a novembre del due mila diciannove finalmente i processi si chiude il processo
Io avevo messo nella relazione ma lo ha detto il dottor anzi e quello che è stato definito con sentenza emessa dal dottor Razzi no sentenza che è di assoluzione con la formula più ampia prevista dal Codice di procedura penale
Pare dire perché il fatto non sussiste nel caso di specie erano stati era stato escluso sia l'elemento materiale del reato vale a dire la provenienza delittuosa del bene oggetto di sequestro è oggetto di contestazione di cui si è tanto parlato e l'elemento soggettivo del reato vale a dire la consapevolezza della provenienza delittuosa del bene che si de riceve e che di conseguenza sì
Detiene
L'attività istruttoria infatti consentiva dieci di accertare partendo dal presupposto che non era mai stata sporta nessuna denuncia relativamente a quelle lettere a quei documenti postali consentiva di accertare che non si trattava di beni di provenienza delittuosa ma si trattava di degni assolutamente di cui la la cui detenzione era assolutamente lecita per le ragioni che sono state già esposto cioè si trattava per lo più di corrispondenza intercorsa tra privati e comuni otra comuni di scarso interessi sto o forse di nessun interesse storico e archivistico e che pertanto poteva circolare d'essere detenuta liberamente
Sotto il profilo psicologico del reato si accertava l'assoluta buona fede di Salvatore dell'imputato
Sulla base di una serie di elementi primo tra tutti il fatto che fosse stato estremamente collaborativo con i carabinieri era stato lui stesso a portare i carabinieri dove erano materialmente custoditi
I beni che non erano presso l'abitazione ma erano presso il il suo box
Aveva dimostrato di avere acquisito lecitamente con pagamenti tracciabili tramite bonifico qui documenti aveva dimostrato che si trattava degli stessi documenti postali della stessa natura di quelli che si trovano anche sui cataloghi o che sono acquistabili anche sui siti specializzati
Perché dicevo che la vicenda processuale di Salvatore emblematica perché a mio avviso a mio avviso denota il fatto che in alcuni casi quanto meno questo che è stato da me seguito altri casi analoghi che io ho avuto modo di studiare anche per
Conoscere quella che fosse la giurisprudenza che si era formata sul punto che l'azione penali in alcuni casi come in queste di specie
Si fondi su un equivoco il l'equivoco e questo sostanzialmente il fatto stesso lo si è già detto ma spesso la la chi fa le indagini parte dal presupposto che per il fatto stesso
Che sul documento ci siano dei volgarmente i timbri dei segni distintivi del Comune dell'ente pubblico rendano quel documento di proprietà dell'ente che di cui reca il timbro rendano quel documento di proprietà pubblica quindi di proprie di di appartenente al demanio e come tale il necessariamente quei per quel documento viene assoggettato alla disciplina prevista per i beni demaniali la cui prima quella prevista dal Codice civile dal Codice dei beni culturali
La cui prima caratteristi e quella della inalienabilità
Ne consegue come corollario logico nel momento in cui si sostiene lei carattere demaniale del documento la la conseguenti inalienabilità del documento ne consegue come logico corollario
Che è sottratto la libera circolazione e che di conseguenza nel momento in cui viene accertata la detenzione da parte del privato che non lo può acquistare in quando inalienabile e prive se ne arguisce che il privato né entrato in possesso in maniera
Illeciti
Ovviamente per le ragioni che illustri relatori che mi hanno preceduto hanno già esposto non è così perché il timbro è soltanto il PD il segno distintivo il che il Comune appone sulla corrispondenza o più in generale sui documenti che entrano nel comune tua descritto brillantemente il dottor Valentino ti prima
Perché il Comune appone si documenti in entrata in uscita ma che non denotano la proprietà pubblica e di conseguenza il carattere demaniale del del documento
Questo concetto era a onor del vero già stato chiarito è chiaro che il convegno viene fatto proprio perché nonostante i reiterati provvedimenti in particolare alludo
Al parere dell'ufficio legislativo del allora ministero dei beni culturali del ventidue novembre due mila dodici già aveva chiarito ad esempio per le buste
Non non erano da considerarsi documenti quindi le i beni scartati allo stesso modo non erano da considerarsi beni demaniali
Ho esordito dicendo sottolineando che nel caso di specie era contestato a Salvatore il comma due del dell'articolo seicentoquarantotto perché perché questa contestazione lo dicevo all'inizio secondo me conferma l'assunto che talvolta lo diceva tra le righe anche chi mi ha preceduto
Denota il fatto che spesso si agisce con una certa superficialità o comunque con scarsa cognizione di causa
Io devo confessare che prima di essere investito del caso da Salvatore francamente anche io non avevo grossa conoscenze in materia quindi nel momento in cui mi è stato conferito l'incarico
E e quindi ho dovuto studiare il caso mi son dovuto documentare l'ho fatto con piacere perché voi mi si è aperto un mondo nel senso che ho conosciuto anche insomma persone di un certo spessore e
Quindi confesso che anche io
All'epoca ero completamente a digiuno della materia che riguarda il la storia postali
E questo credo che talvolta riguardi anche chi materialmente fa le indagini non me ne vogliano i presenti ma almeno io l'ho constatato che mi riferisco i casi in cui di cui ho potuto
Verificare l'oggetto insomma che ho potuto studiare dicevo viene contestato il comma due dell'articolo seicentoquarantotto codice penale
Il quale Codice e comma secondo re cita testualmente la pena della reclusione parliamo sempre di ricettazione che prevede io al primo comma la pena da due a otto anni di reclusione oltre alla pena pecuniaria il secondo comma prevede invece una pena più contenuta in particolare della reclusione sino a sei anni
Ed è la multa fino a cinquecento sedici euro se recita il secondo comma il fatto e di particolare tenuità
Perché io sottolinea il fatto che a Vinicio fosse contestato il secondo comma perché trovo paradossale la contestazione cioè delle due l'una o si ritiene che i documenti detenuti dal soggetto che più viene imputato di ricettazione che vengono sequestrati e per i quali poi viene esercitata l'azione penale sono effettivamente beni che hanno un interesse storico archivistico
Tanto da meritare una tutela rafforzata qual è la tutela penale
E allora non possono essere considerati beni di scarso valore tanto da giustificare la contestazione del secondo comma cioè la contestazione
Del secondo comma presuppone che il fatto sia considerato non solo da un punto di vista economico ma in Generali se considerate di particolare tenuità
E allora ripeto trovo contraddittorio che si proceda ad inizio perché lo stesso pubblico ministero esercitato con quel capo di imputazione l'azione penale che ab initio lo stesso pubblico ministero abbia agito nei confronti del del mio cliente ma come ovviamente in altri casi addì agito per la ricettazione di di degni asseritamente di valore storico e archivistico però al tempo stesso ha ritenuto che quella ricettazione fosse di particolare tenuità e quindi input sostanzialmente contraddicendo il fatto che quei beni fossero effettivamente meritevoli di una tutela rafforzata quale quella
Penale
Per fortuna di Salvatore il suo caso si è concluso con l'assoluzione con formula piena si potrà obiettare che
E dire il processo penale viene fatto proprio per accertare se una persona è colpevole indecente e nel cui nel caso di specie e infatti lo intitola della slide e proprio la domanda giustizia è stata fatta
In realtà non è proprio così lo ha già detto il dottor Valentino perché
La sottoposizione per anni ad un procedimento penale comporta tutta una serie di
Oltre che un dispendio economico perché chi sottoposto a procedimento penale e costretto a
Pagarsi le spese legali è costretto a pagare le spese di consulenti perché proprio per il motivo che dicevo prima spesso bisogno dell'ausilio di chi cioè esperto in materia e quindi
E costretto a nominare anche consulenti di parte come è stato nel caso di di Salvatore ma comporta anche una sua una notevole sofferenza anche morale e significa
Nel caso di Salvatore Salvatore coincidenza ha voluto
Che poco tempo dopo il sequestro qualche settimana dopo fosse attinto da ischemia cerebrale
Si dirà magari è stato una coincidenza però il dubbio rimane perché insomma la contiguità temporale degli eventi insomma ripeto quanto meno il dubbio
Lo lascia
Salvatore peraltro era all'epoca lo è ancora per sua fortuna era un dipendente della pubblica amministrazione era un funzionario INPS devo dire che la presenza del carico pendente per un reato a
Anche di una certa consistenza penare qual è quello di ricettazione reato contro il patrimonio peraltro di certo non gli ha giovato insomma ha rischiato anche provvedimenti di sospensione sul posto di del posto di lavoro
Ovviamente ha vissuto come dicevo con anzi il timore per tutta la durata della causa
Ha perso l'entusiasmo e ha perso la passione che coltivava sin da bambini ciò sogni era quello di fare una mostra con la storia postale della provincia di Foggia e della Regione Puglia che ha accantonato basti pensare che lo diceva il collega Valentino ti prima spesso i processi si concludono con oltre che con l'assoluzione con la conseguente restituzione dei beni sequestrati basti pensare che quando ci offre Salvatore è stato chiamato per materialmente ritirare i beni che erano custoditi presso il nucleo carabinieri di Ancona
Mi ha detto avvocato ma io posso posso andargli a prendere i i reperti perché teneva di incorrere nuovamente in nelle stesse conseguenze in cui
In cui era in corso
Per non parlare ovviamente di questo si è già detto dell'enorme spreco di privi di risorse è presente un rappresentante degli dei carabinieri immagino cosa voglia dire anche Rex soltanto repertare i documenti perché nel caso di Salvatore erano diverse centinaia ma ho sentito insomma o letto di casi in cui sono stati
Forse migliaia
I documenti sequestrati soltanto repertarla di catalogarli quelli quei documenti credo insomma di chi da un dispendio di forze enorme nel caso di specie ha comportato l'impiego di ben due nuclei specializzati a tutela del patrimonio culturale e quello di Ancona e quello di Bari
L'opera del consulente nominato il sovrintendente della dell'Umbria e delle Marche che ha ha dovuto catalogare quei documenti e ovviamente poi redigere una perizia una consulenza in merito a qui in a quei documenti
Questo vale per Salvatore che Salvatore soltanto un piccolo collezionista la cosa non è meno importante però immagino l'ho sentito anche da da dei relatori che ovviamente le conseguenze sia da un punto di vista economico se da un punto di vista di sofferenza morale siano ancor più gravi e serie per per per i commercianti per per i collezionisti per chi della propria passione ha fatto un un lavoro comunque con la propria passione ha consentito di ricostruire la storia postale del del nostro Paese ritengo che appunto siano meritevoli di una riconoscimento non di una denuncia di una denuncia penale
Qual è l'auspicio del
Degli organizzatori ovviamente anche del sottoscritto che poi anche l'obiettivo del convegno e che vengano chiariti finalmente vengano delimitati una volta per tutte
Il perimetro della rilevanza della tutela se ne penale c'è l'obiettivo è quello che si definisca visto che i precedenti tentativi fatti sia con la circolare Famiglietti del due mila diciassette
Sì e con il parere dell'ufficio legislativo del Mibac del novembre del due mila dodici evidentemente non ha sortito l'effetto sperato perché continuano a susseguirsi
Sequestri credo che l'ultimo sia di qualche mese fa comunque lei è la dimostrazione di come evidentemente non hanno colto nel segno
L'obiettivo qual è lo speech quale che si definisca finalmente in modo chiaro ed inequivocabile cosa può essere legalmente collezionate e detenuto e che cosa no
Soprattutto che si ricorra al rimedio dell'azione penale soltanto quando sia effettivamente dimostrata e dimostrabile quanto meno dimostrabile in modo certo la provenienza illecita del bene come per esempio accade nell'ipotesi in cui effettivamente vi sia è stata una una denuncia concordo sulle perplessità espresse dalle legittime espresse dal dottor ronzino perché effettivamente a monte c'è
La labilità del concetto di di bene culturale però credo che insomma un passo in avanti possa essere quello di iniziare a mettere dei dei paletti
Quello utile potrebbe essere appunto quello di procedere con l'azione penale soltanto quando si sia effettivamente in presenza si sia in grado di dimostrare la provenienza illecita del documento lasciando ad altri strumenti perché gli altri strumenti efficaci ci sono sia di natura amministrativa sia di natura civilistica
Come l'azione di rivendica a cui faceva riferimento il dottor Valente Valentina ottica e che a cui ricorso si faceva invito nella già citata circolare famiglie
Io mi avvio alla conclusione possiamo passare alla prossima e ultima slide
In tale alla luce di queste premesse ritengo che la strada da seguire deve essere quella della collaborazione non della contrapposizione che mi risulta in taluni casi è stato tra le associazioni dei collezionisti e le soprintendenze affinché come dice anche il titolo del del convegno diventino per il futuro alleati nella tutela del patrimonio storico postale io di ringrazio
Passo la parola al prossimo
Grazie per la bella per colto che invito il dottor per Thomas matta come consigliere di stato nonché esperto defilate lista
A parlare di distinzione tra bene culturale bene culturale
Buonasera
Buona sera anche da parte mia
Il dottor María già dato la risposta alla domanda che deve devo trattare io e non posso che condividere al cento per cento le sue i suoi ragionamenti
Vi faccio per iniziare i due esempi come e difficile
Trattare archivi
Nelle nell'arco dei del tempo
Esempio numero uno l'archivio del commerciante che io Anton mense di Bolzano dove io vivo è uno dei più importanti carteggi europei
Per l'insieme di questo di queste corrispondenze che dal appunto mille settecentottanta lire mille ottocentoquaranta circa raffrontano i suoi commerci con circa oltre cinquecento commercianti in tutto il mondo
Questo archivio era idee sempre privato
Gli eredi immenso hanno ceduto ai conti fonto Chicco ma negli anni mille novecentosessanta mille novecentosettanta
Il proprietario stesso ha ceduto decine di migliaia di queste lettere ai privati oggi presenti praticamente in centinaia di collezioni tutto il mondo
Successivamente però la parte rimanente è stata data in comodato al Museo mercantile di Bolzano campavano di circa duecento mila lettere
Un veramente patrimonio storico incredibile
Infine l'archivio provinciale di Bolzano ha pure acquistato da un privato un fondo rimanente di circa mille cinquecento lettere
Quindi per noi oggi e difficile abbinare la proprietà al singolo oggetto
Secondo esempio
Uno a me molto caro
L'archivio del direttore dell'Orto botanico di Bologna Antonio Bertoloni che visse tra il mille settecentosettantacinque e il mille accenti mille ottocentosessantanove uno dei più importanti botanici Italia ed Europa
Questo archivio stato disperso tra il mille novecentosettanta e il mille novecentottanta
Ora contrariamente a quanto potrebbe sembrare dal mero indirizzo non è mai stato però parte dell'archivio dell'orto botanico un'istituzione pubblica ma i era un carteggio privato suo esatto poi venduto dagli eredi oltre cento anni fa dopo e una parte di questo carteggio e poi Stato acquistato dall'Università di Bologna nel mille novecentottanta tanto di contratto di compravendita dove tutt'oggi esiste un altro esempio che ci fa capire che l'indirizzo non è sempre una prova
Esso cerco di dare inquadrare in un po'più da lì
Diritto amministrativo la questione a me data
Il settore della storia postale gli oggetti collezionati sono molto vari il piego di lettera quindi il foglio di carta scritto piegato in spirito la busta nelle sue varie forme equanimi detti una la grande varietà di stampati circolari a stampa pubblicità periodici cartoline postali cartoline illustrate ma anche tutti gli oggetti correlati alla storia postali quindi decreti manifesti e avvisi e quant'altro
Qui
Faccio vedere alcuni esempi
Pieghi indirizzati ai comuni azienda ci va avanti
Ho cose
Di formulari sempre indirizzati alla pubblica amministrazione
Che cos'è il patrimonio culturale i relatori prima di me avevano già iniziato a parlarne
L'articolo due del nostro Codice dei beni culturali così detto Codice Urbani
Rubrica il patrimonio culturale dove troviamo anche gli archivi
Dunque sono il patrimonio nostro culturale le cose mobili e immobili che ai sensi dell'articolo il dieci e undici presente all'interesse a artistico storico illogico e no antropologico e archivistico
Più specificamente però all'articolo prossima
All'articolo dieci rubricato beni culturali avviene la definizione più dettagliata
Iniziando da quelli pubblici o di pubblica appartenenza quindi comma uno dice sono beni culturali le cose immobili e mobili appartenenti allo Stato alle Regioni
Agli altri enti pubblici territoriali nonché ad ogni altro ente istituto pubblico e a persone giuridiche private senza fini di lucro ivi compresi gli enti est Clizia astici civilmente riconosciuti
Che presentano interessa artistico storico archeologico o etnoantropologico
Ma con questo non è finita
Continua il comma due ad estendere la definizione e a cui noi interessa solo la lettera b del comma due gli archivi e singoli documenti dello Stato delle Regioni degli altri enti pubblici territoriali nonché di ogni altro in tetti d'istituto pubblico
E fin qui i beni archivistici pubblici parliamo però anche di beni archivistici privati i beni privati vengono definiti al comma tre sono altresì i beni culturali quando sia intervenuta la dichiarazione previste dall'articolo tredici
E poi andiamo al alla lettera d gli archivi e il singolo di come impiantare lenti a privati però che rivestono interesse storico particolarmente importante vedete qui la differenza
Del pene privato che deve avere questa nazione nozione particolare
Una ulteriore locuzione troviamo nel comma quattro quando si parla di carteggi quindi beni diversità archivi sia pubblici
Che privati e questo è importante qui da sottolineare
Sono comprese tra le cose indicate al comma uno e al comma tre lettera e ci arriviamo poi al comma alla lettera c
I manoscritti gli autografi i carteggi incunaboli nonché i libri le stampe incisioni con relative matrici aventi carattere TIR rarità e di pregio
Quindi questa definizione è ancora più gravosa
A poter concludere che sia un bene culturale
Andiamo avanti
Le
Definizioni del demanio archivistico sono contenuti negli articoli cinquantatré e cinquantaquattro il cinquantatré definisce il regime di temi analizzati gli archivi pubblici
I beni culturali appartenenti allo Stato alle Regioni e agli altri Enti pubblici territoriali che rientrano nelle tipologie indicate l'articolo ottocentoventidue del Codice civile costituiscono uno il demanio culturale
E ovviamente questi beni non possono essere alienati nel formare oggetto di diritti a favore di terzi siano nei limiti e con le modalità previste dal Codice civile
Nel cinquantaquattro leggiamo invece che sono ogni anno inalienabili i beni del demanio culturale di seguito indicati e qui troviamo la lettera di gli archivi
Sono altre sì in agli inabili al comma due lettera C i singoli documenti appartenenti ai soggetti di cui l'articolo cinquantatré quindi pubblici nonché gli archivi singoli documenti di enti istituti pubblici diversi da quelli indicati al medesimo articolo cinquantatré
Quindi questo sono le regole del demanio
Ma la questione importante quali archivi
Gli archivi a cui la norma si riferisce nel comma due lettera d dell'articolo dieci sono gli archivi a conservazione permanente relativi quindi ad affari esauriti di cui all'articolo trenta del Codice dei beni culturali
Presso gli Archivi di Stato e gli altri archivi storici di enti pubblici depurati dalle carte oggetto di scarto
Se non così non fosse ovviamente ci si riferisse tout court ha tutte le carte presenti nelle pubbliche amministrazioni non sarebbero più legittimi le operazioni di scatto che a tutt'oggi devono essere effettuati nei vari enti
Ovviamente uno dei principi fondamentali dell'archivistica e la unicità dell'archivio ma come va correlato con l'interesse di tutela
Anche se la tutela dell'archivio va considerata nella sua unitarietà il combinato disposto dagli articoli due e dieci richiede comunque l'interesse storico del materiale archivistico senza definire però nel dettaglio a cosa si riferisce questa nozione
Però proprio questa componente qualitativa del termine fa escludere un concetto di totale omnicomprensivi ITA
Vanificando altrimenti sia il concetto di beni culturali lo stesso sia la possibilità di scarto previsto d'altra norma giuridica
Un'ulteriore prova di ciò è il fatto che il legislatore stesso tornando nel comma quattro e l'articolo dieci a disciplinare il punto più puntualmente l'oggetto quasi come l'ulteriore necessità spiegare il concetto del bene stesso da tutelare
Ha chiarito
Che carteggi devono aderire carattere di rarità e di pregio
Gli archivi pubblici
Italiani nel tempo
Da tutto ciò si evince un sistema di tutela molto forte verso gli archivi pubblici e aggiungo
Giustamente
Perché sia per la fragilità dell'insieme da una parte sia per l'importanza per la memoria storica
Della nostra nazione
Ma le norme vanno interpretate nell'ambito del contesto reale
Purtroppo non viviamo in un mondo perfetto
Abbiamo visto che in oltre centosessanta anni gli archivi pubblici hanno subito notevoli interventi
Vendita per esempio di materiale archivistico dopo l'unità d'Italia tramite le stesse intendenza di finanza
Rivolti Rizzo della così detta carta inutile tramite vendite organizzati sistematiche da parte della Croce Rossa
Perdite per eventi bellici nelle due guerre mondiali
Normale attività di scarto spesso non seguita da distruzione del materiale
Con tutto questo che cosa voglio dire e andiamo avanti
Avanti
Qua alcuni esempi manifesto del comitato romano per la raccolta e la utilizzazione della carta inutile quindi manifesti di questo genere sono stati pubblicate in tutta Italia e alla destra una bella lettera della Croce Rossa rivolta a un ente pubblico dove si invitava di portare finalmente e il materiale archivistico promesso
Altro esempio slide successiva
è una bellissima cartolina scritta da un privato ha un segretario di un comune nel vicentino dove si accorda Carla consegna di alcuni quintali di materiale archivistico che doveva ricevere
O forse il più bello esempio che ha trovato una pubblicazione della Croce Rossa il cui sempre il Comitato nazionale per la raccolta e l'utilizzazione per rifiuti d'archivio
Stampato a Terni nel mille novecentosedici
Dove vi leggo
La famiglia giudiziaria romana avvocati e cancellieri e tra questi alcuni elementi veramente preziosi per la loro attività e per lo spirito di organizzazione
Ha pensato di promuovere in tutta Italia e la raccolta della carta fuori uso nelle famiglie negli atti di professionali negli istituti pubblici
E privati per poi rivenderla
A condizioni convenienti e favorevoli o mandarla addirittura al macero quale materia prima per la fabbricazione di carta nuova eravamo nella guerra e la risorsa carta era molto preziosa
Questi esempi fanno capire che appunto questo mondo perfetto dell'archivio intonso non c'è
E aggiungo alcune questioni sull'appartenenza
Tutto avallato da dal Punjab prima citato parere di Paolo Carpentieri già capo ufficio legislativo del Mibac nel due mila dodici
Primo nell'ordinamento giuridico non esiste una generale principio di presunzione di appartenenza le pubbliche raccolte la prova della coperta non può avvenire sulla scorta dell'Indirizzo e vedete questa lettera i poco tempo fa indirizzato a me stesso
Benché gli indirizzò inequivocabilmente è pubblico non è un ne un un ovviamente parte dell'archivio pubblico nei convegni culturale due l'Indirizzo non sempre significa l'appartenenza ad un archivio
Neanche questo è da temere distinto tre la prima regola organica dell'archivistica risale al mille ottocentosettantacinque quindi prima di tale data non risultano regole uniti univoche sulla tenuta dei conti documenti indirizzate a indirizzi pubblici
Quattro tutti i documenti estratti prima del mille novecentoquarantadue data di entrata in vigore del Codice civile non hanno mai fatto parte del demanio culturale
Cinque i documenti scartati
Durante il Regno d'Italia ma anche dopo per un lunghissimo periodo non sono stati distrutti ma commercializzati pure dopo il versamento alle raccolte storiche
Sei è un dato di fatto non controverso tra gli attivisti che solo negli ultimi decenni buste e lettere sono state più valorizzate
Per tantissimo tempo erano considerati imballaggio non interessante affini archivistici materiale chi rubava spazio preziose qui si potrebbero portare centinaia di esempi
Concludo
Eppure questo essa è già stato detto prima di me la rivendica pubblica e gli indirizzi e le minima il Mibac in questa circolare ha detto fondamentalmente due cose
Qualora fuori e dall'ipotesi appunto
Di un scatto uscita comunque o un'altra uscita
Come devono comportarsi gli enti o la rivendica
Specifica o ovviamente la notifica del vincolo questi sono i due modi per eventualmente far ritornare lettere indirizzate ad enti pubblici negli archivi pubblici
In conclusione la mia tesi a questa siccome l'uscita di materiale archivistico pubblico quasi sempre di scarsissima importanza artistica e storica ma di interesse per il collezionista di storia postale
Che guarda ad altro è avvenuta durante un periodo lunghissimo quindi già a partire dell'Ottocento spesso ed in maniera sistematica in tutto il Paese
è impossibile non tenerne conto nell'ambito della qualificazione giuridica odierna del materiale collezionabili
è opportuno ricordare che anche oggetto di tutela vista questa Pack peculiare situazione l'acquisto in buona fede di decine di migliaia di collezionisti in Italia e all'estero negli ultimi centocinquanta anni
Tenuto anche conto del legittimo affidamento e la tutela dell'accoppiata dell'individuo che tra l'altro prevede la Convenzione europea del diritto dell'uomo
Quindi inoltre l'azione della pubblica amministrazione dovrà tenere conto dei principi di proporzionalità efficienza e buona amministrazione in questo vaglio
Rimangono ovviamente esclusi dagli oggetti collezionabili i beni rubati enunciati in seguito a furti o comunque Dini oggetto di precise identiche
Termino a dire che siamo i noi collezionisti
I primi alleati
Dei archivisti che in quanto depositari della memoria storica del Paese svolgono un compito importante grazie
Primo che credo a Fendi un attimo per i processi è una domanda se cioè posso approfittare nella quart'ultima sulla c'era il terzetto dalla circolare fabbriche
Da vent'allora quando lui qui
Come presunto dovendomi le tribù eccetera eccetera
Ombre più la rubato il più delle volte orgoglioso del proprio certo ma il preventivo per le valigie proprietario dei documenti
Non ci riporta al problema
Dei sequestri sulla base del fatto che non e e
Il generale i migliori di pezzi di carta di lettere che sono stati invece pubblici hanno avuto lo spoglio ma che si ritiene il singolo documento
No
Perché quello che fa naturalmente lei c'era Déco motu è è un singolo documento che regge avvenuto storicamente non è stato rubato lo dimostro
Se viene dall'ospedale no cioè quello che fa da coprire questa considerazione che metterebbe in pericolo di troppo disposto vuole no io non ho non lo leggo così
La circolare dice al di fuori di queste categoria ricco non riconducibili solo qualora diciamo c'è questa presunzione di particolare interesse storico culturale il detentore si deve rivolgere alla Soprintendenza e non in tutti gli altri casi scusa quindi quando dice e egualmente esplicitate nel verbale di schioppo del padre disperato del suo escogitata la categoria Grande vengono dei cinque lettere ovvio verso le persone che ho interpretato non esiste nessun un verbale di scarto che elenca tutto ciò
No eh lo so però quello che viene addebitato eppure sulle sue proprio questo
Ebbene allora e chiudiamo questa prima parte siamo stati perfettamente nei tempi anzi abbiamo dei guadagnato alcuni dei minuti che adesso facciamo un un cambio di tavolo nel senso che invito Francesco Negrini etti
Giornalista de la Stampa sulla e sul podio lui terrà la tavola di arrotondare in cui parteciperanno la dottoressa De Montis la dottoressa decreto è che Cremonini
E l'ingegnere Giuseppe razza che invito qui sul tavolo naturalmente era prevista la presenza del dottor e carpentieri ma eventualmente invito Francesco a di contattare eventualmente nella tavola rotonda anche Detomas né matta e grazie a tutti e i relatori alcuni dei minuti per qual la disinfezione de del tavolo e il cambio di postazione
Se lo ricorda
A volte
Vi invito a riprendere posto
Che inizia la seconda parte del convegno grazie
Destino
Allora buongiorno per quest'ansia ma è buona sera per questa seconda parte della del convegno mi presento sono Francesco vigneti sono giornalista de la Stampa di Torino
Non sono un collezionista
Però però mi sono
Appassionato a a questa problematica avvicinandomi al tema da cronista giudiziario Vito fatto tanta cronaca giudiziaria nella mia vita professionale e questi casi di sequestro di di dibattimenti di lavoro investigativo secondo me sembravano proprio emblematici
Emblematici di un'Italia che gira a vuoto che perde le sue energie migliori inseguendo falsi problemi
Non ci può meravigliare che poi queste questi dibattimenti finiscano con assoluzioni restituzione del del sequestro del sequestro il e tante scuse
Però così non può essere quindi mi sembra importantissimo partecipare a questo convegno sperando che si possa tracciare una linea tra che cosa è lecito e che cosa è illecito a questo proposito
Chiamo subito alla parola la dottoressa Patrizia Cremonini che so che ha pronta un breve intervento lei la dottoressa è stata direttore dell'Archivio di Stato a Modena
E a avuto esperienze dirette di rapporto con il mondo del collezionismo presidente grazie
E in primo luogo vorrei ringraziare il comitato scientifico e promotore di questo convegno che personalmente trovo veramente molto interessante per la ricchezza di interventi la densità di de de de dei discorsi che che mostrano quanto è complesso il tema che si sta affrontando e e che credo come ormai è già stato detto ampiamente solo attraverso una collaborazione tra tutti noi partono tutti noi che abbiamo amore interesse passione Pier per i beni culturali storici e e per la storia del del nostro Paese
Ho preparato un testo trovata anche una cartellina preferisco leggerlo proprio per non te dilungarmi troppo perderà anche il filo
L'archivio di Stato di Modena organo periferico del ministero della cultura è opportuno premettere è un istituto conservativo custode di un significativo il cospicuo patrimonio documentario essa infatti data dal secolo ottavo ed è composto di oltre quattrocentocinquanta fondi archivistici
Arrivando occupare circa trenta chilometri lineare dei palchetti
Il corpus archivistico di più alto valore storico-culturale sia per la rilevanza testimoniali di avvenimenti che arrivano a coprire aspetti di livello nazionale ed europeo che talvolta non solo sia per la completezza delle fonti giunte fino a noi ingegnere in buona parte integre è il superfondo estense e Aosta Stense
Come noto dalla fine del Cinquecento con la devoluzione di Ferrara e del ferrarese alla Camera Apostolica
E con la scelta del Duca Cesare teste di trasferire a Modena la capitale del nuovo Stato estense l'archivio in quanto indispensabile strumento politico burocratico per il governo e la gestione amministrativa dello Stato
Necessariamente seguire Duca
Venendo poi collocato nel Palazzo Ducale dove andò a sedimentare sì per circa tre secoli maledire fino che visse quello stato ovvero fino al mille ottocentocinquantanove e all'avvento dell'Unità d'Italia
Si tratta di uno straordinario Complesso di fonti che attestano la longeva vita di uno stato preunitario
Circa dalla fine del secolo tredicesimo e a fine e fino alla fine del diciottesimo quando regia nelle sorti Air la casa teste voi dopo la parentesi napoleonica e a seguito dell'Unione nel mille settecentosettantuno tra l'ultima erede Maria Beatrice arricciata teste il secondogenito dell'imperatrice d'Austria Maria Teresa
Ne Rendini passar non nuovo ramo d'Asburgo teste rientrato con la restaurazione a Modena nel mille ottocentosedici restandovi appunto fino al mille ottocento cinquantanove
Complessivamente possiamo dire che l'archivio estense e austro estense racconta settecento anni di storia italiana o per meglio dire di uno stato che collocato geograficamente in una zona politicamente strategica
E legato ai più alti poteri di intere papato dovette necessariamente intrecciare strettamente le proprie scelte politiche istituzionali e dinastiche
Alle complesse vicende nazionali e sovranazionali che coinvolsero gli Stati italiani prima de L'Unità
E da questo fondo che non di rado riemergono documenti inediti eccezionali
Grazie alle esperte tenaci appassionate ricerche condotte da storici studiosi con il sostegno alla guida altrettanto competente e ispirata degli attivisti dell'istituto
Ben consapevoli che l'archivio è in primo luogo espressione del territorio per il quale e da cui è stato prodotto divenendo infine il primo custode delle radici culturali di quello stesso territorio
Restituendo alla storia politica economica sociale in una parola il significato composito del territorio
A Modena ci siamo molto impegnati nel favorire la più ampia fruizione delle carte
Da parte di storici studenti cittadini odierni abitanti dell'antico territorio estense e Auster Stense
Oggi inevitabilmente eredi di quel passato chiamati a gestire ciò di che ciocche di quel passato e l'esito
Dalle strutture urbanistiche architettoniche ai beni artistici e culturali dall'ispettore dalle strutture paesaggistiche alle peculiarità gastronomiche pensiamo al sopraffino aceto balsamico di Modena di cui tutti attingendo dalla propria ci attanaglia dispensava non prestigioso Maggi ancora fino all'epoca Aosta estense
Fino alla nota passione meccanico automobilistica giunta massima espressione con la casa Ferrari
Di cui pare si possano ritrovare primigenia avvisaglie
Dalla fiorente attività artigianale delle corporazioni nella corporazioni medievali di Fabbri modenesi con uno statuto che risale all'anno mille duecentoquarantaquattro Pino alle ingegneristiche attività del corpo dei pontieri dell'Ottocento
Nel corso di questo impegno per promuovere la conoscenza e la divulgazione in una in una parola la valorizzazione delle carte varie sono state le collaborazioni attivate dall'Archivio di Stato con i più differenti partner mi riferisco agli accordi spesso siglati con formali convenzioni con vari dipartimenti
Vale dire dipartimenti dell'Università di Modena e Reggio Emilia
Dell'Università di Bologna dipartimenti dell'Università di Torino dell'Università di Ferrara dell'Università di Budapest
Con associazione di ricerca storica locale di Reggio Emilia e del parmense con vari istituti scolastici primari e di primo e secondo grado collegandoci anche iniziative del Comune di Modena e con associazioni che vorrei infine anche ricordare nell'ambito del Progetto antenati
Gli archivi per la ricerca anagrafica promosso e diretto dalla Direzione generale per gli archivi la collaborazione con l'Associazione fammi rissa
Particolarmente significativo e poi è stato l'incontro con il gruppo filatelico di Modena l'occasione per iniziare a stringere una collaborazione poi rivelatasi particolarmente proficua salutare per un particolare un occhio documentario conservate in archivio
Sì è palesata tra il due mila e diciassette e il diciotto durante la fase di organizzazione dell'evento celebrativo per i cinquecento anni dalla morte di unirsi umanista ferrarese Pellegrino Prisciano anni
Il gruppo di Modena con specifico impegno del signor Romano Bertacchini
Ha partecipato attivamente offrendo gratuitamente le cartoline postali per uno speciale annullo filatelico onde siglare l'iniziativa celebrative
E celebrativa ideata e promossa dall'Archivio di Stato le cartoline vennero poi messe a disposizione dei visitatori durante la mostra documentaria allestite in archivio
Da sottolineare che nella circostanza il gruppo anche coinvolto le poste italiane ottenendone l'adesione gratuita
E del resto quando si condivide con passione uno stesso obiettivo si crede fermamente in un progetto culturale è questo stesso obiettivo unire tutti a stringere una forte collaborazione e spirito di coesione
Il gruppo inoltre ha preso parte all'evento celebrativo offrendo una rilevante opportunità
Avendo il dottor Giuseppe Buffa ogni da poco scoperta o nelle buste filatelica austro Estensi vari fogli di prova di francobolli di rarissimo valore alcuni del tutto inutili mediti
Come il foglio con stampati i centoventicinque di color verde e quello con incendi ci di color bianco
Si è concordato di offrire subito la scoperta del pubblico dell'archivio
Vale a dire di divulgare il ritrovamento allestendo una piccola esposizione con i tesori rinvenuti a cura dello stesso Buffagni e con la collaborazione dell'attivista dottoressa Annalisa Sabattini
Tale piccola sezione filatelica cogliendo l'aggancio tematico con l'annullo filatelico che veniva proposto al pubblico in occasione della mostra per l'umanista ferrarese ha costituito un'appendice di quest'ultima
In parallelo e a completamento di ciò nell'ambito del convegno crescere meno svolto il ventisette ottobre due mila e diciotto
E stato assegnato un apposito spazio per illustrare l'importante è esito storico-culturale della ricerca condotte in archivio dal dottor Buffagni
Le conferenze sono state condotte dal dal senatore Carlo Giovanardi e dallo stesso Bufalini
Il connubio tra Archivio di Stato il gruppo di Modena e poi giunto a una fase più complessa impegnativa affiancando l'archivio addirittura in uno dei suoi primari compiti istituzionali vale a dire la corretta conservazione dei documenti
Aspetto delicatissimo che per essere veramente efficace non può dirci giunge al sì da una piena e scientifica conoscenza dei documenti stessi
USA
Avendo riscontrato e apprezzato in particolare nel dottor Buffagni la competenza storica postale
Basta considerare il suo volume poste Estensi trattato storico storico postale mille quattrocentocinquantatré mila ottocentocinquantadue del due mila uno
Avendo quindi constatato anche la la sua approfondita conoscenza dei francobolli austro Estensi l'autentico interesse per la settore serva azione vitali rari documenti
E non ultima la sentita generosa disponibilità ad aiutarci nell'applicare i metodi e i materiali più idonei alle migliore conservazione di carte così peculiari
Perché il Polo già documentaria e così delicate nel supporto cartaceo è stato naturale e spontaneo giungerà un accordo collaborativo
Il tre luglio due mila diciannove è stato firmato un accordo annuale tra l'Archivio di Stato il gruppo di Modena con l'approvazione della direzione generale per gli archivi con il titolo comprensione
Pirelli Re condizionamento conservativo della raccolta di francobolli del periodo Aust astensione conservati nell'Archivio di Stato di Modena l'obiettivo era specifico prendersi cura delle sei buste contenenti oltre a fare io materiale amministrativo connesso alla Ceschina alle gestione dei servizi postali con uso di francobolli
Nel periodo Austriae Stense dal mille ottocentocinquantadue almeno ottocento cinquantanove
Conteneva contenenti anche fogli di francobolli definitivi alcuni già gommati prove di stampa di francobolli talvolta con stampa anche sul retro
Per un totale come si è appreso poi a fine lavori
Di novecentosettantatré fogli e duecentotrentuno mila novecento settantasei francobolli recanti gli importi di cinque nove dieci quindici venticinque quaranta
Quarantacinque centesimi e di una lira
Va precisato che lo Stato Auster estense fu tra i primi a introdurre l'uso del francobollo
Appunto nel mille ottocentocinquantadue seguendo solo di pochi anni
Il Lombardo Veneto che nel mille ottocentocinquanta aveva adottato l'innovativo razionale moderno sistema proveniente dall'Inghilterra
In sostituzione della precedente farraginosa modalità di dover fissare ogni volta differenti costi di spedizione sulla base delle varie distanze e dei pesi
Da tale periodo dunque in Italia per chiunque potesse sostenere il costo di bollo
Fissato ed emesso dalla Zecca statale iniziò la possibilità di fruire di una più efficiente rete postale organizzate garantita da Costanzo dallo stesso Stato la cura della piccola ma preziosa serie archivistica di cui si possedeva sola all'epoca solamente un'epoca Rent un elenco redatto nel mille ottocento mille novecentocinquantasette
Prevedeva la realizzazione di varie fasi il restauro io di condizionamento il riordino la descrizione scientifica e la digitalizzazione ad alta risoluzione
Con il fine ultimo di pubblicare sul potrebbe i documenti filatelici per renderli disponibili alla libera consultazione
Grazie al sostegno economico di due mila e cinquecento euro e all'esperta competenza storica filatelica coperta dal gruppo
Dapprima si è provveduto lo stiramento dei fogli che fino a quel momento erano stati conservati piega in quattro parti
A cura di Maria Antonietta la Bernardette ricco del laboratorio di restauro interno all'archivio
Poi i fogli con stampati francobolli sono stati collocati in apposite cartelline di plastica idonee per la protezione e Inter fogliazione infine seguendo le esperte indicazioni del dottor Buffagni
L'archivista dottoressa Sabattini ha riordinato i testi rispettando l'ordine cronologico delle tirature
Distinte in base alla tipologia di stampa prove di stampa o fogli definitivi e secondo il valore riportato sul francobollo stilando infine un inventarne all'ittico
Merita segnalare che già a febbraio due mila e ventuno buona parte delle suddette fasi erano giunte a conclusione
Altro fondamentale risultato della collaborazione è consistito nella nuova giornata valutazione economica dei fogli di francobolli facendo impennare in modo esponenziale l'entità del valore fino a quel momento conosciuto un dato che solamente esperte del settore potevano correttamente ridefinire e fissare e poco fa avete anche sentito la il la cifra esatta
Valutata dal dottor buffa anni io non l'avevo indicata per questione proprio di sicurezza ecco personalmente no no una particolare cognizione
Del campo postale filatelico tuttavia avendo in parte affrontato il tema della trasmissione di lettere politico diplomatiche tra gli Stati italiani in epoca rinascimentale
Ho ben compreso quale rilevante alta funzione avesse la corrispondenza all'epoca
In particolare per la stabilità istituzionale dei governi un'efficace rete informativa politico-diplomatica fondata su ambascerie e scambi epistolari tra le corti italiane
Attivata in Italia attorno ai sei con il tredicesimo e quattordicesimo come hanno osservato gli storici ci sviluppo arrivando a proporzioni straordinarie soprattutto e nel pieno quindicesimo secolo si trattava di un preciso ed efficace sistema di reciproco riconoscimento
E accreditamento di autorità e potere con conseguente rafforzamento di legittimità nell'esercizio di governo in ciascuno Stato
Da questa rilevante funzione derivavano altri aspetti la fissazione di regole con cui andava stilata alla lettera
In una forma e stile di chiarezza sinteticità ed eleganza che doveva riflettere efficienza e preminenza della corte e del suo sovrano
Seguivano poi altri aspetti più pragmatici la necessità per i mittenti di avere certezza della consegna
Al preciso destinatario il bisogno di garantire la segretezza di comunicazioni spesso di importante rilievo politico militare con formativo
Così do d'aver da dover ricorrere anche su questi campi sistemi cifrati e infine la necessità di affidare la spedizione accavallare di fiducia può segretarie funzionari che l'attore
Che talvolta dono essi stessi in primo luogo dimostrare di essere attendibili esibendo gesti e segni convenzionali davanti al destinatario
E dunque chiaro quanto valore storico al tema postale e quanto sia importante il lavoro di studio e ricerca compiuto dagli esperti in questo campo come sta egregiamente svolgendo il gruppo filatelico di Modena
Grazie
Allora grazie alla dottoressa Cremonini io in vista di questo convegno mi sono voluto documentare ho raccolto alcuni aforismi
Su la figura del collezionista al termine di quanto detto dalla dottoressa mi sembra perfetto colte perfettamente calzante quanto scriveva Walter Benjamin
Se le collezioni pubbliche sono socialmente meno problematiche e scientificamente i più utili di quelle private
Fugge loro la più grande chance di queste ultime il collezionista usa la propria passione come la bacchetta del rabdomante che gli permette di scoprire fonti nuove
Mi sembra che tornino
Volevo chiedere a questo punto al dottor Razzi
Qui con voi quanto studioso e collezionista
Questi esempi questo esempio virtuoso di collaborazione fra pubblico e privato
Quante altre forme potrebbe prendere in quali altre vesti no in quale altre dimensioni questa collaborazione che voi auspicate
Sì ringrazio molto fra le altre cose cito brevemente una mia esperienza di carattere personale quindi un passaggio perché siamo nell'esercizio delle mie funzioni io sono attualmente un funzionario pubblico anche se della cooperazione desta distacco per assistere un ministro
E il Kosovo nelle sue riforme sezionali però comunque ne carriera esercita funzioni pubbliche quindi sono stato spesso un funzionario pubblico non solo ma sono stata anche che citato ma sono stata anche un ufficiale delle capitanerie di porto è un ufficiale di polizia giudiziaria quindi esercitata anche delle funzioni anche di carattere investigativo e poi sono un collezionista
L'amante del felice mi piace molto questa citazione perché diciamo in senso nobile collezionista e quello della conoscenza no né quindi quello dello studio e la conoscenza
Che non è semplicemente il possesso che qua molto spesso viene visto come un elemento quasi negativo no come questo nelle se le opere no questo principio deve avere invece principe della conoscenza secondo me è molto importante per lo meno le è stato sempre
Nella mia vita di collezionista cioè il conoscere di più no la storia postale è stato un elemento che da bambina ovviamente questa mole come è stato trasmesso da mio padre della collezione di francobolli che però nella vita estesa e credo che anche molti dei collezionisti anche degli interventi in cui io mi sono riconosciuto perfettamente
Poi si è evoluto da questa passione che era quasi una passione diciamo estetica no
Di bambine diventato proprio Nan passione di conoscenza no rete attraverso la storia postale conoscono gli eventi storici e anche lo sviluppo della storia che molto spesso anche non si conosce attraverso questa passione si sviluppa
Una conoscenza dettagliata io collezione sono un collezionista di Albania quindi fortunatamente
Sotto certi aspetti interessato dal dal del del della paura che molti dei collezionisti italiani non sono sono
Si sono visti coinvolti insieme in questi questi in queste situazioni però ribadisco la questione della sensibilità anche River l'aver rivestito diversi ruoli
Mi mi fa di mi riconosco particolarmente questo convegno perché l'elemento essenziale che vedrei anche le stesse attività lo dimostra la necessità di avere una collaborazione elementi come elemento accrescitivo di tutti di chi esercita una funzione pubblica
Ma anche chi è un privato cittadino no che segue responsabilmente anche quelli che sono delle regole di un'asta
Credo che questo questo elemento che specifico non relativo alla storia postale debba assolutamente se risolto attraverso una collaborazione assoluta fra gli elementi siamo archivistici da cui partono diciamo questi e funzionari pubblicità alle del degli organismi che gestiscono essenzialmente gli archivi a quelli che sanno stanza mentre i collezionisti ma mi sembra mi sembra assurdo che non si possa arrivare a una chiara definizione perché d'accordo a quello che è emerso anche mi in tutte le valutazioni che sono state fatte qua in cui mi sono riconosciuto in ognuno degli interi praticamente in ognuna interventi mi son visto il servizio di intervento di Tomasson atea le questioni private perché faccio un esempio banali niente
Gambe le questioni che mi hanno interessato anche come collezionista seppure all'estero
Per cui c'è stato sia l'elemento diciamo delle parti di scarto quelle che sono stati chiamate nonché quindi è una questione che non appartiene più alla stato in quanto è stato scartato Allo stato bassi anche delle collezioni private
Molti gli archivi di Stato sono state costruite attraverso collezione privata e che non sono state interamente trasferite sono state io posso citare anche una collezione bellissima
Perché ho avuto modo proprio nel nel mille mia nella mia attività collezionista di conoscere anche di frequentare
Grandi collezionisti privati no citavo prima anche
L'amico Thomas Mattia un collezionista per esempio di di storie di quel postale disinfettato e che particolarmente rilevante in questo periodo pandemico no che è una storia molto interessante l'Italia
Il quale aveva raccolto
Avrà fatta
Uno verrà fatta una collezione enorme non solo di documenti in cui c'era il timbro esterna ma anche i documenti interni indicateci descrizioni di medici dottori che potrebbe essere molto interessante da dare federale figliola prevedere con come cent'anni fa si trattavano duecento anni fa spettava l'epidemia che ha colpito per seicento anni figura centrale
Il mondo no cose che sono assolutamente analoghe si sono ripetute adesso anche con sistemi anale che a parte che impasta ma comunque il capo altre questioni sottodotate
Che ha una rilevanza storica molto ma molto importante
Lui ha fatto della sua vita una raccolta nella collezione che poi ha donato
O che in parte ha venduto in parte in gran parte perché li vuole donare a Donato Ospedale Fatebenefratelli o comunque altri realismi archivistici
Personalmente io per esempio una delle mie più grandi collezioni ho fatto in venticinque anni che studia l'ho data al Museo fatto sostato anche onorato di creare il primo museo nazionale in Albania
A cui cotonate ho contribuito a realizzare diciamo tutto questo questa nel museo credo che gran parte dei collezionisti sono in questo se e poi gran parte del lavoro che io ho fatto in termini di ricerca e di studio l'ho fatto attraverso gli archivi quindi con una grande collaborazione con gli archivi no in cui una parte della collezione che derivava da parte privata
L'ho messa anche disposizione dello Stato la parte invece pubblica o mi è servita per studiare per integrare quella che non un patrimonio di conoscenza una parte di conoscenza che avevo quindi questa cooperazione assolutamente necessaria
Trovo che sia quanto mai assurdo è anche in auspicabile che si posa parte partire da delle denunce senza invece cercare una forma di cooperazione no anche quando si identifica un pezzo o a apprezzato moltissimo anche l'intervento di Valentino che diceva insomma
Prima di partire sono un avviso
A un a un
A un carabiniere di andare eccetera eccetera bisognerebbe magari sentire e cercare di trovare una forma di comprensione verso chi ha anche l'interesse a collaborare anche se sempre visti dimostrato disponibile a cooperare anche con gli organi dello Stato di organetti visti CIPE per verificare insomma sostanzialmente se questa sia un
Un bene
Di interesse storico nazionale in cui io prego personalmente se io ce l'avessi essere anche assolutamente felice di averlo trovato di averlo messo a disposizione dello Stato insomma c'è quindi e chiedo che Gump gran parte di quelli che fanno questo tipo di attività più per i collezionisti sono interessati non si sentono quasi orgogliosa di avere esercitato astutamente questa funzione di interi di di miglioramento strettamente la conoscenza e quasi così una forma di scoperta non ci sente quasi come degli il disco degli degli dei di quelli che fa le scoperte ancora esploratore Bravo España ricalibrare sente quasi come gli esploratori quindi si sente anche è una gioia quasi una gioia anche quasi infantile no
Quella della conoscenza guardi a questo proposito sembra estremamente calzante un altro aforisma di Benjamin che dice
Il motivo più recondito del collezionista può essere forse così circoscritto egli intraprende una lotta contro la dispersione
Il grande collezionista originaria mente toccato dalla confusione dalla frammentarietà in cui versano le cose in questo mondo
L'esistenza del collezionista e tesa dialetticamente tra i poli dell'ordine e del disordine
Mi sembra avesse le idee molto chiare
Grande filosofo tanti anni fa
E sembra però invece parlare a noi oggi su come sia questo concetto c'è stato anche così tanto più vocato del bene culturale della inalienabilità no del pietre di un reato intrinseco
Andiamo al professor De Montis
Che Soprintendenza archivistica dell'Emilia Romagna
Noi sappiamo che diciamo in questo oggi in questo consesso l'Empoli la controparte
Sono le soprintendenze che in alcuni casi hanno interpretato maniera
Forse opinabile
Il problema della del collezionismo
Però sappiamo anche che all'interno stesso del mondo dello studio archivistico
C'è un dibattito tra chi ritiene
Che l'archivio debba essere intangibile sempre e tutto dovrebbe rientrare in un archivio
E chi accetta la realtà
E qui diciamo questo mondo dell'ideale che accetta la realtà che poi l'archivio e selezione e e quindi spetta all'archivista non tanto conservare bensì scegliere cosa immeritevole
è importante e quindi è un bene culturale da conservare
Adeguatamente e cosa no
Cosa è da scartare e che quindi diciamo a quel punto
Può avere una propria vita ecco le volevo chiedere
Andiamo al cuore del problema
Io farei una pena
Per rispondere a questa domanda e la prima è qua
Ho capito pesante vi sentite Maio così
Il sedici
Attesi Santanchè in apparenza potrà dicevo per rispondere a questa domanda io farei una frenata
E la prassi e poi basta
Oggi molti Interbanca Tiber Tavano ovvia mancanza sul bene culturale e sugli archivi storici naturali ma anche perché il collezionismo e naturalmente orientato su questo tipo di documenti
Però l'archivio ebbene poi se rinviarlo ecco imperatore un piccone Cafu Delvecchio degli enti pubblici in tutte le fasi della formica
L'archivio quadrante l'archivio di deposito e l'archivio storico cosa significa guasto
Forse meglio per la proroga forse perché
Sì avete riparto quindi meritiamo un attimo perché non è sentito
L'autorità pubblica dell'archivio ha una copia che ovviamente sussiste in tutte le fasi della sua vita quindi forse curante fase di deposito fase storica
Cosa significa quassù
Al di là del dibattito che ci può essere nella realtà delle cose avviare una selezione nel corso della vita dell'archivio e anche nel proprio attraverso scarto
Che è l'unico omaggio con il suo nella circolare che agli atti che per noi Soprintendenza archivistica in generale per tutto il mondo gli archivi è una pietra miliare quindi hanno diventano antropici dalla direzione generale che noi dobbiamo servirà ed ha specificato cioè il lo scarto il momento dello scarto è il momento che consente la sdemanializzazione del cane appartenente all'archivio
Quindi solo in quel momento il documento si tratta di un documento perché anche in questo senso è necessario fare un distinguo rispetto ad altri aspetti che pure sono stati chiariti in altre circolari del ministero come quella dell'ottantasei su cui valori filatelici o sulle buste di accompagna manto che non rechi no però una struttura scritta agli umani top quindi quello il solo quando quindi documento
Fogli ascia dalla proprietà pubblica e verso lo guardò per un motivo preciso perché questa valutazione di selezione non può che appartenere al suo già tu che alla proprietà di questi documenti
Quando la Soprintendenza tartari città in fase di analisi scientifica alle e come supporto scientifico valutativo alle indagini del Nucleo tutela patrimonio
Lo fa quindi dal mutando
Non l'elemento psicologico del reato di quarzo si sono sì su questo si sono espressi in quarzo con bagno in modo molto completa ante illustri esponenti quindi io non mi ripeterò sul punto
Però o chiamano il fatto che a possano esserci una assoluzione quindi possa mancare l'elemento psicologico del reato
Non esclude che la valutazione della Soprintendenza su alcuni documenti possa portare alla ecco Pettinari condizione di quei documenti detenuti ad archivi pubblici dello Stato ed infatti nella maggior parte dei procedimenti che noi esaminiamo una può acclarare che una parte non tutti i documenti vengano restituiti alla persona sottoposta ad indagine ma anche una parte tanga rivendicata perché ha riconosciuta pubblica così come può capitare anche che all'interno della Mole dei reperti di sequestro possano esserci documenti che ad un'analisi condotta tentennante risultino di natura privata e questi documenti vanno restituiti
Quindi quello che volevo sottolineare
Che si sono due piani di sicuramente interazione quello delle indagini è quello delle valutazioni scientifiche che fa la Soprintendenza sfido fumanti
Però non necessaria mante le valutazioni anzi glielo Lucrezia e la Soprintendenza non partono sull'aspetto psicologico del reato
Quindi sanato Soprintendenza dichiara che è un documento sopra sottoposto la sua analisi
è un documento pubblico non sta dichiarando che colui che lo dichiara ecco il tavole del reato di sottrazioni di quel documento dell'archivio cui questo viene ricondotto
Staff semplice ma anche di conoscendo che quel documento riconducibile agli archivi un pubblico al quale per il quale poi la Soprintendenza propone la china indica nel caso devianti Santa statali oppure segnala ai agli archivi degli enti territoriali dei comuni o degli anti ecclesiastici per esempio c'è un anche
Calcistica anche imposto Sanzo che i doppi manto potrebbe essere editore interasse quindi sollecita un'analisi da parte dei soggetti che in quel caso hanno il potere di Danzica diretta ma anche
L'avvocato
Ora che la diciamo che le sovrintendenze abbiano il ruolo di poi analisi scientifica si può discutere non si discute
Così come anche di ripetere in in esame quello che può essere stato con quello che può essere considerato uno spoglio frettoloso sbagliato e qui però parliamo di un altro questione qui parliamo di inchieste in cui le le soprintendenze alcune sono il motore propulsore
E qui però dicono i miei aforismi
La quindi alcuni secoli fa
Più grande e la massa delle cose raccolte minore sarà la loro utilità quindi uno non dovrebbe sforzarsi di ammassare nuove cose da ogni luogo ma dovrebbe tentare di mettere nel giusto ordine quelle che uno già possiede
Noi sappiamo che questo è un problema nel senso che nello sforzo di conservazione a trecentosessanta gradi
Troppo spesso poi
I materiali vengono ammassati
E e lasciati lì minacciati alle generazioni future ma proprio ai posteri
E molto spesso sì o un po'dopo
Può succedere alluvioni sappiamo succede di tutto
Quindi
Quello sforzo di selezione
Nella fase di spoglio è davvero importante perché conservare tutto significa non conservare nulla
E qui però
Tornerei a a
Alla dottoressa carpentieri lei ci ha ci ha raccontato di un archivio straordinario
Quello estense
Cristallizzato naturalmente
Perché legato a a un periodo va da sé che se si trovasse un documento
Quel Periodo di quel di di quel valore sul mercato e si dovrebbe presumere che frutto di
Sottrazione
Altro è però ritengo l'Ottocento
Con tutte quelle procedure che abbiamo visto di scarto di carte inutile ecco
Quale può essere un basandosi sulla sua esperienza quale può essere un criterio
Che sia un po'di guida
E e che faccia capire anche al cittadino
Cosa è probabilmente un materiale inutile quello che bene magari definito un imballaggio magari appassiona il il collezionista ma che insomma palesemente non ha un valore per la storia e quello che invece un documento importante
Esiste un criterio a cui fa riferimento
Ma
Allora intanto dipende da da Laterza dalla competenza dalla conoscendo Amanda come dire competenza storica e culturale che ha la persona che ha trovato documento che in possesso del documento cioè il che livello di lettura fino a che livello di apertura può arrivare insomma certo che se un documento una contiene la descrizione di avvenimenti
Storici di episodi
Storicamente riconosciuti come veramente significativi evidente che qui siamo di fronte a a se se fosse Santana non so di una lettera che descrive in modo analitico
E inserendo anche il punto di vista che di chi sta scrivendo in base alla appartenenza politica la fazione è chiaro che siamo davanti a un documento del ricco di informazioni storiche
E culturali di di rilievo
E e siccome dei documenti sono degli viene è un unicum ogni documento è un unicum sono a differenza dello sappiamo menta di Libero
A stampa possiamo trovarne da tante copie il documento ogni documento è un unicum quindi davanti a un testo di quel livello
è abbastanza semplice insomma rendersi conto che se da davanti a una a una narrazione a un a una descrizione di un avvenimento rilevante
Voi l'altra questione che lei pone come capire se esito di una sottrazione o meno lei diceva l'archivio estense cristallizzato e se sul mercato emerge un documento no del cinquecento e del seicento relativo negli affari occultato della corte ecco anche anche quei casi non è così semplice intanto per per noi sappiamo che l'archivio nel corso della perché io è è un è sana una è un poco e ha una sua vita nel suo come come Complesso perché come sedete visto a volte può subire delle delle come dire per cause esterne per accidente esterni delle perdite è avvenuto durante l'ultima guerra hanno trasferito giustamente il il direttore accertato di salvaguardare
L'archivio trasferendolo altrove per evitare che bombardamenti potessero rovinarlo comunque a Nardò
Andasse perduto e non sappiamo se in quel caso con gli spostamenti leader archivio qualche materiale inavvertitamente fare senza dolo senza ecco oppure ricordo questo dovendomi a mandare a monte indietro ma nel mille cinquecentonovantotto quando appunto l'archivio ebbene trasferito da Ferrara Modena sappiamo che in quell'occasione alcuni casse andarono per dovute nel senso che non arrivavano a Modena andranno perdute ma dove andarono ma
Magari sono state acquisite all'epoca ora
Quindi
Anche questo diventerà una cosa più più spinosa poi rimane l'altra questione ancora spinosa come fare a dimostrare
Una che veramente ne fa parte perché
Come diceva il dottor Mattia
L'Indirizzo o il fatto che una lettera sia indirizzata quel mittente non garantisce e quel documento si faccia parte dell'archivio o meglio ne abbia fatto parte sicuramente ma e finché quell'archivio rimasto privato la persona che ha ricevuto quella lettera può averne autonome autonomamente e legittimamente fatto dono ad altri
Quindi ecco che per questo che mi sembra la questione talmente che complessa e delicata che anch'io non vedo
Vedo solo l'opportunità di valutare ogni volta caso per caso
Il un impegno comune a sviscerare la questione e sviscerare significa in con molta serenità valutare penso per ogni volta se quel pezzo a una tali rilevanza che merita di diventare di rientrare nell'Archivio di Stato che vuol dire stato vuol dire tutti vuol dire il demanio vuol dire noi quindi valutare se quella documentazione è opportuna resta a resti
Venga conservata per la memoria di tutti oppure sia un rilievo invece occulta cui se quelle come se quel documento non va ad aggiungere ulteriori dati informazioni ma
è inutile si dicevano in un in una non a caso onde
è inutile alla conservazione sia inutile alla conservazione può essere lasciato estromesso insomma non so se sono senta renderanno
Prego
Può rispondere
Dove
Foto
Quale
Poi
Ma
Subito dopo
Oggi
Prima
Pure per correttezza
Io credo
Che
Adesso ce lo facciamo precisare meglio io io l'ho interpretato in maniera un po'diversa interpretato che la dottoressa De Pace si diceva noi fase di consulenza
In quanto attività scientifica no rivendichiamo la necessità di rivedere anche a volte lo spoglio perché può essere stato fatto uno spoglio sbagliato o magari lo spoglio in quella data epoca storica
Seguiva dei criteri che con i criteri di oggi no è superata ne possiamo discutere certo è che e
Quello che va però precisato e che questa attività scientifica
Che voi fate di consulenza in realtà da quello che capisco e una consulenza giudiziaria cioè se appunto operando nell'ambito più di un'iniziativa penale
Non è un un come dire una iniziativa scientifica a prescindere o di collaborazione al cittadino di consulenza tra virgolette
Qualche precisazione
Non anche rifacciamo le valutazioni in relazione al scarto noi verifichi sì scusate
Diciamo non è che la Soprintendenza interviene ripescando la valutazione dello scarto
La Soprintendenza dei tipica che sia stato fatto uno scarto quindi interpellai Bianchi ai quali presumibili natante ai cui archivi presumibilmente questi documenti possono appartare è chiave
Una verifica dell'effettiva riconducibilità del documento all'archivio a monte
Poi di verificare se questo documento per questo documento documento risulti documentato lo scarto o risulti documentata una denuncia di sottrazione e queste sono tutte sono Bissone numerandolo contenuto della nota che la Soprintendenza ai invia alianti per ciascun documento sequestrato
Quindi sono qua sta IST sono quasi distratta che gli antichi e vengo interpellati sono tenuti ad esaminare prima di risponderci rimaste quelle strade dopo più
Io non segua astro la Soprintendenza non segua sinistra conservassero viene disposto dall'autorità giudiziaria il corso di indagine ha la Soprintendenza Diana
Alla Soprintendenza di è richiesto di pronunciarsi su nulla natura dei Due quanti a supporto degli indagine naturali ma anche quindi è una competenza amministrativa quella che viene chiesta l'ufficio di valutare questi documenti
Nelle indagini capita
Crea tra i documenti sequestrati ci siano alcuni documenti che vengono riconosciuti come documenti in irrilevanza storica
E quindi vengono rivendicati all'esito naturalmente delle analisi tracimasse dagli archivi del o degli archivi di Stato degli archivi comunali storici
Dagli archivi dell'ente ecclesiastico o di turno che viene interpellato e per quali di Diana o direttamente esercitata la dinamica
E gli atti di pertinenza dell'Archivio di Stato dal soprintendente oppure a acquisita la dinamica da parte di capo del soggetto
Titolare dell'Archivio Storico faccio un ex anche se il documento appartiene naturalmente l'archivio storico comunale l'azione di Rania viene esercitata dal Comuna non dalla Soprintendenza
Ci sono poi un'altra quota di documenti in pace
Che ha Dango non riconosciuti immondi interasse nel corso delle indagini viene comunicato
E questi documenti non sono sa più che non sono in cassa non sono di proprietà dita non sono rilevanti non hanno una rilevanza lo scarto sarde Sam cioè se sa un po'quasi mai diciamo nella prassi poi pratica o per lo meno fiducia manchi molto antichi
Tra l'altro bisognerebbe anche precisare una cosa che chiarirà la circolare fra gli atti Ca'
Prima lo scarto subentra dopo l'unità d'Italia per tutti i documenti anteriori all'Unità d'Italia facenti parte degli Stati preunitari lo scarto non è mai stato previsto per lancia quindi in quel caso
Non c'ha una sdemanializzazione non ci può essere la prova di una sdemanializzazione in quanto lo scarto non è mai stato previsto subentrato in un momento successivo normativa amante parlando
Quindi le precisazioni sono quasi le analisi che noi chiediamo ai bianchi sono qua spettrale Atta e gli altri le manchino chiediamo anche se il documento è stato oggetto di scatto Saglia antenna conoscenza
Ne fosse potenzialmente a conoscenza ci comunica che il documento è stato sdemanializzato
E le successive valutazioni quello che è sarto acché il documento pubblico su questo punto io devo insisterà può una diciamo tarda
La la perché a pubbliche si perde solo ed esclusivamente con l'operazione scarto Ca'costituisce una sistema nell'ideazione del danno
E su passo credo che ci sia abbastanza comunque unanimità di veduta nel mondo artistico
Prego sì
Io sono subentrata dopo
No
No
Allora dicevo che porta la mia esperienza personale io ho avuto mille quattrocento lettere sequestrate e circa settecento restituite
Ho detto che metto a disposizione tutto l'incartamento del mio processo perché ci sarebbe da scrivere un libro vi faccio un esempio come nome cognome perché tanto io sono abituato tutta molto franco
L'archivista dei capi di Correggio che mi piacerebbe conoscere il primo poi ha ritenuto di tenere una lettera indirizzato a quanti Correggio dove c'era scritto che c'era da affiggere due manifesti allora o questo il concorso l'ha vinto per caso
O per ragioni politico come il come purtroppo è accaduto anche oppure veramente
è meglio che faccio un altro mestiere
Lo stesso documento nato il COMU di Corinaldo detto non mi interessa quindi la il sistema che ha determinato la la restituzione di parte del materiale è assolutamente casuale
C'è uno ha detto a me interessa e l'altro detto meno interessa della stessa cosa
Dello stesso identico documento documento stampa uno dice è un un duplicato non mi interessa Pato dice nonno è fondamentale
Allora e poi che cos'è io capito allora un fatto ecco le cose effettivamente perché adesso purtroppo succede questo che noi essendo io sono come sante ma sono anche con i solisti sono anche posso anche dire che
Da cinquant'anni mi occupo comunque di beni culturali in un qualche modo non le competenze erano che che che che sono diciamo quelli istituzionali
Però voglio dire soltanto anch'io sono in grado di leggere una lettera anziché leggo tutte
E cioè e capisco se sto parlando di nulla posto proprio di una contenuto faccio un esempio ci sono molte lettere interessanti indirizzate governatori così vi dico anche
Ovviamente nel comune c'era il podestà ulteriore dipende dal primo storico il gonfaloniere perpetuo storico e c'è il governatore
Al governatore normalmente arrivarono lettere con diciamo BT pompe di indagine di polizia
E queste hanno una possono avere una rilevanza delle tre comunali che sono diciamo in giro per le perché io ho delle mie nelle mille quattrocento pezzi o il resoconto più anche la copia dei tre funzionari a sorpresa di Bologna
Che non hanno rilevato in nessuna lettera l'interesse quindi la la la la la parte scientifica che è stata svolta dall'il funzionario del del della spesa se Bologna è stata quella di dire abbiamo verificato letto le mille trecento lettere e non c'era nessuna di conservazione permanente atta alla conservazione permanente
Pur con questa questione il magistrato però sempre nel descrivere cosa ha fatto pare sia intuito quelli che han chiesto le lettere ha dato indietro metta le elette che non son state chieste
Torno di relatore la qualità delle lettere era la medesima stiam parlando di moduli anagrafici di lettera accompagnatoria stiam parlando di ripartizione di di costi
Disperda di sanzioni pene tutto tutto materiale che se leggiamo anche le note di archivistica contengono notizie che sono già contenuti in altri atti allora io capisco le le le gli elementi di complessità
Che ci sono condivido le cose che state dicendo
Capisco e condivido anche il fatto anche se poco di non è convinto
Che un errore di scarto è corretto venga in un qualche modo sanato anche con recupero
Perché torno a dire io ho acquistato la l'archivio della della della prefettura di Pesaro Elia è stato fatto un'enorme
Errore ovviamente non è mica colpa mia io semmai dovrebbe la medaglietta perché hanno conservato una parte che sono disponibile anche dare indietro anzi io ho due scatoloni di materiale che cosa ecco che consegnerò all'ispettore Monfardini no di Ancona perché ho piacere che torni anche ai comuni son tutti i registri cioè quelli che non sono scattati tanto per capirci delle delle delle confraternite religiose dopo di questo c'è allora io faccio questo ragionamento perché per non complicarci la vita facciamo uno sforzo di fare un elenco dei materiali che di per sé sono comunque ho scartati Oscar Tabili
Perché in questo modo liberiamo il campo da migliaia migliaia e migliaia di oggetti
Perché non facciamo operazioni di questo genere primo secondo la rivendica secondo me è un istituto utile
Penso una cosa seria no che dice a me va bene no ma non va bene giacché non era rivendica quello è un'opinione non immotivata
E anche se non è poco legittima poi io non ho fatto ricorso questa cosa perché è purtroppo quando si fanno sto operazione c'è torneranno un sacco di soldi dispetto materiale in cui il cui valore è oggettivamente e sementi ridotto io dico devono dobbiamo definire dei punti fermi un punto fermo l'azione penale si fa solamente se c'è una denuncia
Ora tu in modo coercitivo viene a casa mia ti prende delle cose che ritieni siano di provenienza illecita perché il perché nelle l'archivio
Dello slargo di stato di Ancona ha avuto un furto di un presunto e quel materiale possa essere di prove quella promessa forti dopo dopo da dimostrare ma questo lato pane ma non puoi venire a casa mia a portarmi via
Le lettere semplicemente perché c'è la la presunzione che essendosi iscritto sindaco di è automaticamente pubbliche dal momento che non potrò mai dimostrare che rivelano scatto perché io perché non esistono le note le note specifiche di scarto
Però sono ascrivibili a un massimario preferisco e ma sì ma non l'ho fatto io ma l'ha fatto lo Stato italiano cioè a un certo punto prendere da qualche parte
Cioè dobbiamo ragionare e riflettere sulle altre cose attenzione sono molti aspetti complicati se adesso Nadia Prato di lettere siam Polito dirmi Italia di autografi
Di norma l'autografo è un doc una firma apposta in una lettera
Di un personaggio importante
Allora io faccio fatica a dire che quello che è certo che un documento storico
Ma non è del tutto
Che abbia perché scritte o riconosciamo il concetto che contiene informazioni come dice la dottoressa Cremonini fondamentali nella conoscenza
Che mancano che segue servono a
Completare un'interpretazione di un fatto allora lo capisco ma se prendo i Class la classica lettera firmata Garibaldi che dice vi ringrazio mi avete invitato la riunione dello Stato i muto soccorso di di di di Sassari ma non posso venire i queste se ne sono centinaia in giro
Posso dire che quello è un ex se manca quella che non da parte non è andata a Sassari è cambiato la la nostra percezione della della figura storica di Garibaldi ecco allora io credo dobbiamo fare uno sforzo io sgombrare il campo la dottoressa demotivato Ivano autorizzato mai messo non ho non ho mai messo in moto azioni con ricettive da quando sono i Soprintendenza no no nel senso
No già motivato Moret replicare la dottoressa
No non ho detto che non ho mai perso azioni in moto azioni codici Querci dire dalla Soprintendenza mi mi è capitato che siano arrivate segnalazioni nella mia Soprintendenza anche da altre regioni di documenti pubblici in Italia quasi una cosa
Abbastanza consumata sincera mantenerla routine del mio lavoro
No io volevo precisare una cosa perché sono stati fatti due santi
Due santi che riguardavano adesso il suo sugli autografi dottor Valentino che l'onorevole Giovanardi faceva l'esempio prima delle nacchere e gli aprì Elena Nunzio
Però in quel caso parliamo di documenti privati io ho fatto delle precisazioni dovuta Sudoku Mantini per via pubblica perché ha il documento privato può essere bene
Culturale naturalmente
Diane dichiarato in quel caso è da un vincolo ma non ha un divieto di commercializzazione come il bene pubblico ha il vincolo della commercializzazione all'interno del territorio dello Stato quindi ebbene secondo ma per i Platters separare questi piani perché ha per chi magari non ha operatoria amministrativo ad altro o un operatore del diritto vero e proprio quindi un magistrato che si occupa di questi Letizia qua crearsi magari una confusione altri marchi nella comprensione delle due cose impegni privati possono assoluta mancassero commercializzati in piena peritato scontano se sono beni culturali semplicemente delimitazioni ma non invidiato totale di commercializzazione
Ecco questo proposito poi chiede chiedere più
Uno istituzioni professor perché mi risulta
Avvengano in Italia molti sequestri di corrispondenza di soldati
La corrispondenza legata alla guerra con visto di censura evidente che una corrispondenza privata indirizzata a privati tra privati
Ma che siccome in quel momento in periodo di guerra l'atto era necessariamente di Stato rientra in una diciamo perimetro latamente pubblico e so che vengono sequestrate ma stiamo parlando di milioni
Di pezzi ma guardi io le posso fare un altro esempio mi mi sono capitati anche attivi copie autentiche di atti per esempio le copie out antica che pure hanno un timbro naturalmente dell'Antea
Dà anche un uomo normale non vengono rivendicate Norman ma anche perché ad angolo anche siamo il timbro delle antica sono Diamante delle copie già destinate alla fruizione privata
Quindi di Panda insomma un'analisi di natura discrezionale di natura amministrativa che che viene condotta sul singolo documento esaminato di volta in volta
Chi era il dottor Marchi Hutter
Un paio di questione
Io mi sono occupato dicevo da cronista giudiziario di diversi episodi perché mi sembravano come dire
Curiosi quantomeno per un pubblico vasto
Tra gli altri un sequestro a Torino
In quel caso a differenza di quanto sentito dire poc'anzi la condanna ci sta perché il tribunale in quel caso stiamo parlando di un primo grado che ma questo dapprima
In quel caso il tribunale ha fissato un principio che a me è sembrato abbastanza tranchant
E cioè la procedura di scatto scrive il Tribunale non legittima la libera commercializzazione dei beni scartati
Ma al contrario di documenti scartati all'esito della procedura
Devono essere distrutti
In quel caso
Stato posto
Un principio giuridico
Che getta un'ombra ben diversa rispetto a quando che ci siamo detti fin qui perché se tutto quello che non è stato distrutto sia pure scartate considerato inutile finisce nelle mani di un privato
Secondo il Tribunale di Torino
è un illecito
E poi la seconda precisazione abbiamo sentito la durezza De Montis dire
Tutto quello che precede lo Stato unitario
E che quindi diciamo non era soggetto alla legge in via definito lo scatto
E intrinsecamente demaniale
Naturalmente la diamo gli atti pubblici
E quindi in quanto intrinsecamente demaniale ritorniamo al favoreggiamento di cui hanno parlato gli avvocati
Allora
Io non commento sentenze di altri colleghi
Anche se devo dire che non capisco il principio espresso in questa sentenza che mi sembra
Abbastanza strano
Riassumo di quello che noi dobbiamo occuparci alleanza tra pubblico e privato nel patrimonio storico postale deve risolvere quale problema
Che dopo menta talmente
In cento sessanta anni
Centinaia di milioni se non miliardi di documenti postali sono usciti dagli archivi pubblici per volontà dello Stato
Non perché siano entrati i collezionisti nessun'collezionista è entrato a sottrarre questi documenti ad enti pubblici sì questo è stato è stato un furto e andava denunciato
Ma in tale modo
Documenti sono usciti in un lunghissimo periodo dagli dagli archivi pubblici
E conservati solamente Grazia grazie ai collezionisti che gli hanno conservati altrimenti sarebbero finiti nel marcio distrutti
Quindi si deve trovare una formula che emette diciamo una sicurezza giuridica dice di chi nell'arco di questo lunghissimo periodo in buona fede acquistato questi documenti li ho conservati
Altrimenti tutto il discorso non a nessun senso
Se torniamo ogni vasca
In in questo paradosso
E totalmente inutile
Quindi a mio avviso questa formula nel deve essere trovata e solo lì possiamo parlare di una vera diciamo collaborazione pubblico-privata
Se invece il principio rimane che
è totalmente ininfluente se lo Stato stesso abbia per propria affronta fatto uscire tutti questi documenti e adesso facciamo finta di niente e comunque tutti di di devono rientrare
Lo Stato italiano deve decidere di assumere cinquanta mila persone che per i prossimi in cinquant'anni se basta una forza che cento vanno a ritrovare ripescare tutti questi pezzi dal mercato
E questo può essere un'alleanza già provare poi gli atti
Certo possiamo dedicare di tutti i fondi del ricoveri insieme prosegue sequestro assenso
Va bene
E degli antichi Stati
No la dottoressa ha detto un'altra cosa che per quei i documenti preunitari non era previsto lo scatto entra
Però anche questi sono usciti sette è uscito tutto
Per ottenere però se ne
Sì esatto detto quasi fa quassù all'orientamento espresso dalla circolare fra Minghetti che per noi uffici in questo manto all'udienza manto in vigore
Qua sua l'orientamento per noi permanente nano quassù romana una cosa e l'asserita demanialità
E l'altra cosa e l'uscita dagli uffici pubblici e in questo momento posso solo concludere che la stima gli anti azioni ha avuto luogo
Non per volontà
Diciamo formali formalizzata
Ma per facta concludentia
Sono usciti
Abbiamo le prove che quintali tonnellate di documenti archivistici sono stati venduti e sono stati venduti
Punto questa è la realtà dei fatti
Però posso però tornata la famiglia ti esclude esplicitamente la possibilità di una demaniali interazione del fatto da un po'd'ansia passato Hutter non l'orientamento quassù in questo momento la realtà non si può escludere
Di Fabio Capello e la collaborazione forse ci vuole una soluzione Isabella ci vuole credo che privata
Questo ci vuole una soluzione si di collezionista che gli ha conservato viene punito perché ha conservato bisogna aspettare questo davanti a Melandri la corruzione
Abbastanza
No poi abbiamo aziende sinistra
Esterna
Roberto Conti scene
L'unico
Dicevo semplicemente se nel mille novecentoundici tanto per fare un esempio
Il Comune è riuscito il PPI per il proprio archivio
Va bene perché c'era troppa Roppi riesce a una legge quello che vuoi ma che fa libera solamente documenti del Regno e quelli del Granducato di Toscana Sentinelli
Quelli dell'episodio dipartimentale sedi Giannelli
Riprenderà li voleva tutti
Presuppongo
Scusa perché perché secondo la gente docente cantare al macero solamente quelli del Regno
E non quelli degli Stati preunitari non ho non ho capito però la
La
Perché no no allora nel mille novecentoundici il comune di Arezzo decide di mandare al macero tutta una tutta una certa parte del suo archivio perché non c'entro più
Cioè sciando da fare il posto lasciamo per
C'ha da fare posto va bene ma perché dovrebbero APR distrutto mandato al macero solamente i documenti dal mille ottocentosessanta
No del mille ottocentoquattordici comunque non stavamo parlando dei documenti degli Stati preunitari a non del Comune di arazzo i due protagonisti tardive lista reale rilancio Selleri è come l'olio come voi però i miei cari nelle Valerio napoleonico agisse per aveva rinata e poi la Mer Torriero degli anti diciamo di quello che è succeduto coma ente statale
Cioè la famiglia insomma ha parlato dei top ha distinto quando c'è si è fatta si accresce essere nazionale indicazione normativa del nuovo Stato unitario in media già nel mille ottocentosettantacinque sono stati raccolti questi documenti in piedi razza
Quindi tutti i documenti degli Stati preunitari sono stati i rapporti che raccoglie in un unico archivio in quella sera la capitale del ragno indios allargando di questi documenti non vanno inviate le istituzioni sono state
Un occhio darlo io stavo parlando di quasi dopo un anno sì quello di un documento Francesco primo granduca di Toscana
Esatto non è così non si può
Non non è possibile che sia stato oggetto di scarto e quindi fibre su una
Gli ha
A
Il
Debba
Dalla
Dalla
No
No
No per i collezionisti sicuramente in approvazione diabolica diciamo par vedere che questo documento viene da un'operazione di scatto perché dico nel novantanove virgola novantanove per cento scatto non ci sarà pure stato perché come abbiamo fatto vedere sono state azioni talmente massicce di privazioni dagli archivi e non risulta da nessuna parte abbiamo visto cinque mila chili di eccetera cioè cioè questo non risulta nelle nel nel singolo caso da nessuna parte
Cioè diventa una pupazzo diabolica gli occhi perché questo capannone suoi Ritossa agendo in una cosa ripeto quello che ho detto prima però il discorso dello scarto a
è una valutazione che viene fatta dalla serie intendano sa viene richiesta ai bianchi perché ha ha un suo passo nell'indagine quindi quando noi veniamo delegati a questa analisi o diamante raccogliamo anche questo le manto
Perché questo è un elemento che nell'indagine ha un suo tasso
Ma dal punto di vista dal
De per stabilire la proprietà del D'Anna
Il fatto che lo speciale non serve la prova da parte di chi è Vecchiano Libano e che lo scarto sia o non sia trattato paglia una prova h il soggetto che è imputato nel procedimento della grande al giudice non alla Soprintendenza
L'analisi della Soprintendenza si rivolge alla all'ente che dovrà andare sera con lui e previa titolare del documento perché essa è un diamante il documento è già stato oggetto di scarto significa che è la valutazione in ordine al importanza del documento per la conservazione permanente
è stata fatta già eh non va ripetuta ovvia Manta è un elemento anche a discarico in un certo senso non elimina angina
Penale e quindi viene comuni militanza incendia la comunicazione all'asilo si aggirano no neanche rivolgendo ben diciamo nell'ambito di procedimenti penali
Lascia lasciamoli stare un attimo fuori ma
Sì
E questa ripeto è la realtà dei fatti circolano milioni mi documento di indirizzati ad enti pubblici sul mercato in tutto il mondo perché il pezzo dirà il la lettera diretto al Comune di Udine lo troviamo in Australia in casa Taccolini stia come cioè di tutto il mondo ma perché perché questi documenti sono usciti e non per diciamo singola operazione di scarto del Comune di Udine ma perché il Comune di Udine come il Comune di Monza come il Comune di Tropea in come abbiamo fatto vedere in quegli anni hanno fatto uscire
Decine o centinaia di milioni di documenti e se il collezionista
A a disparte un procedimento penale deve provare che è venuto da un formale operazioni scarto è impossibile
E io soccorso intervengono devo dire una cosa si
Questo questo convegno presentato perché
Dall'utile lombardo
Sì
E pubblico e la cooperazione fra pubblico privato io della mia esperienza internazionale come devo se esperienza internazionale questo questo questa situazione che io considero un pochettino kafkiana si verifica solo in Italia
E ci sono patrimoni
E dal punto di vista archivistica storico culturale eccetera eccetera
Altrettanto importante in Francia in Germania in tantissimi altri Paesi quindi il problema e come sono stati anche evidenziati anche delle sentenze dei casi che si sono verificate sottaciute sentenze assolutorie e come evidenziato da gran parte delle pallore e come diceva e che dell'elezione arditi scarti e effettivamente effettuati è un problema che se non si può sella circolare Famiglietti
E un circolare che o non è sufficiente o comunque nomi di non risolvi la soluzione del problema che ormai evidenziata di fatto bisogna trovare una collaborazione fra pubblico e privato
Per superare per trovare quelli che sono gli elementi anche dal punto di vista giuridico di atti amministrativi di circolare o di lecci che superino questa ad un problema sarebbe un problema anche per gli archivi e quei ancora il senso fondamentale non è io applico una circolare o io sostengo che questo è un bene pubblico privato la parte in privato il problema è come trovare una soluzione al problema effettivo
In cui delle persone che fanno Suso vedendolo mestiere fanno il dovere fanno rispetto perfettamente Velletri si trovano in una situazione che ha spianato assolute le del degli elementi scartati strutturalmente elettivi pubblici trovarsi ad avere a essere accusati di ricettazione avere procedimenti di carattere penale ventitré il poi essere e fra le altre cose facevo menzione meritevole nei confronti della stessa il patrimonio storico culturale dell'Italia no e e che hanno tutta l'intenzione di collaborare c'è questa soluzione bisogna
Trovare una soluzione attraverso una collaborazione appunto fra pubblico e privato in questo senso secondo me molto importante di questo se è un ente pubblico mi prova
Che dal suo archivio mai e uscito niente attraverso queste forme che abbiamo ricordato oggi
Allora la rivendica
I va bene
Però altrimenti no
Mi pare di capire si possa dire che c'è un anacronismo cioè
Si pretende di applicare una procedura
Molto dettagliata quale quella di oggi dello scarto
A un fenomeno del passato in cui si capisce chiaramente si andava al chilo e quindi quella procedura non non ci sarà non ci può essere
E però vorrei riportare la durezza Demonte se errati aforismi
Che senso ha
Riportare in casa tutto perché poi alla fine il
Il il l'esito non può essere che questo
Perché evidente che essi voi volete quanto soprintendenze ripercorrere gli spogli perché c'è il dubbio che siano stati fatti o meglio c'è la certezza che sono stati fatti in maniera troppo frettolosa
E quindi per ripercorrere gli spogli esercitare la rivendica bloccare il mercato perché poi alla fine questo diventerà e quindi sostanzialmente riportare in casa tutto quello che è uscito
E ne vale la pena cioè è è questo il lavoro dell'archivista certe conservare l'integralismo l'integrale corrispondenza addirittura buste comprese no per il futuro
Per i futuri storici ricercatori perché per la memoria del Paese
Però può essere una quello che ho detto io Pecoraro l'estremista per le buste sappiamo e c'è una circolare dell'ottantasei che è stata lui diciamo confermata in anni recenti che precisa delle busta che non rechino sopra segnature il protocollo e che non siano i chi che è alloro Attardo abbiano un contenuto documentale possono essere libera manto già tu
Il collezionismo così come valori filatelici quindi quasi un aspetto Ca'
Non c'era si è risolto operato anche non a Misano Nan mai capitato il cellulare o collo è da valutare stessa possa parlare in evidenza sia di un comune porta al protocollo per necessità
Ma la la busta
Potrebbe aratro potrebbe anche non averlo potrebbe esser stato a potrebbe essere stata parte a posso dire amante sul documento all'interno e poi allegata alla busta al documento
C'era anche questa prassi britannica non è dato che la busta rechi il protocollo
Eh eh quindi questo comunque un problema assolutamente diciotto nella cachi sia che io conosco del mio ufficio con non ricordo se qua Street di buste vuote che non fossero eventualmente allegate a dei documenti di accompagnamento
Poi mi diceva scusi perché
Perché è ma non non rientra né in quella nozione di Antonella nozioni di documento quindi gli si atti che tra amante del documento non gli si applica il trattamento del quelli del collezionismo filata di blocco le due città circolari quella dell'ottanta sai
E quell'abbastanza Elephant verso l'anno esatto non lo ricordo a memoria
Due mila e di Fassa per esatto che ha riconfermato conclusiva esatta ma anche il contenuto di quella dell'ottanta sai
Sì quassù che poi si e poi ha dato
E poi ha dato insomma è stato il periodo in cui è stata rivista tutta la materia è stata via pensionata quindi questo problema è stato risolto per quanto riguarda Indira le soprintendenze di portatili fanno lo spoglio questo non è così io lo vorrei precisare perché ha innanzitutto Interbanca uno non le soprintendenze
Gli anni circa de si sono titolari della proprietà del documento ecco Perca costituzionale quello che raccontava prima il dottor Valentino cicciona che dunque il Comune di coraggio
Giusto faccia una valutazione il Comune di Corinaldo nella sua discrezionalità amministrativa con un altro archivista ne faccio un'altra
Ma il potere di di vanifica trattandosi di documenti che non appartengono agli organi centrali dello Stato appartiene all'ente territoriale quindi è nel suo pieno diritto di chiedere quel documento
Mi avrà fatto una non non sappiamo perché non esplicitata quale sia la valutazione però avrà ritenuto che ci si ci fosse all'interno di quel documento per qualche motivo un'informazione che all'interno del suo articolo del suo archivio
Evidente manterrà da una consistenza e un tale sua Coccaglio notarsi finisco e dico una cosa
Non si intende riporta dire che il documento non sottoposto sfoglio
Caldo comando non sottopasso scusi è spoglia scarto
Permane l'attributo della proprietà pubblica non significa rivendicarlo significa semplicemente dei documenti e pupille non può essere commercializzato dare a dare un pertanto in questo momento perché non ce la ecco tipo non apparso la sua natura pubblica significa guasto non significa mantenerlo dentro le arti latita dentro l'archivio significa dirlo perché in questo momento
La mancanza di prova avvenuto alto
Minano anziani la proprietà pubblica quassù su questo punto vorrei essere chiara perché magari è stato incastrato diversa Manta rispetto a quello che poc'anzi lei diciamo non era esattamente quando il contratto
A metterlo in produzione di un valore prego prego ma è una cosa molto semplice io credo che il punto fondamentale sia quello che ha sottolineato il dottor Mattia cioè abbiamo milioni di documenti usciti usciti nel periodo preunitario usciti per per dispersione perché potrebbero essere anche è uscito in un per scarti ma per dispersioni o con il nei nei modi più DiVersi all'interno degli archivi pubblici ci sono anche degli archivi privati come l'archivio di Stato di Modena ma appunto quelli sono archivi privati notificati che sono depositati o versati
Ma quelli prima di essere stati notificati erano privati quindi sicuramente né tra gli attivi privati che abbiamo Modena
Ma sono convintissima che di documenti lettere di quegli archivi privati ora costituto con custoditi da noi
Una parte di lettere sia altrove perché il legittimo proprietario perché l'archivio non era unificato notificato scusate ha agito liberamente di veramente altra altro aspetto fondamentale diceva dottor Mattia ecco è possibile che un ente riesca a dimostrare che quel documento specifico viene da un suo scarto no
No perché mi massimario di scarto sono per tipologie quindi io non potrò mai davvero un elenco dettagliato di tutti i singoli documenti che ho scattato non è possibile ci sono gli estremi cronologici delle sommarie però sì però lo specifico documents occidentale nella lettera questo questo allora io credo che la questione sia una sì lo scarto fra cioè il Massari sono fondamentali sia che orientano già benissimo inquadrano quali quali tipologie documentario un Comune può scattare ma non quello specifico la la Lettera la la il che diventata possesso entrata in mano a un a un collezionista quindi per questo che io pensavo molto fossimo do molto pragmatico
Davanti a questa mole gigantesca l'unica possibilità è di volta in volta valutare se quel documento può essere ovvero una valenza storica culturale così pregnante che fondamentale perché lo Stato e ripeto vuol dire tutti i cittadini la nostra memoria
Chi rientri e pienamente come possesso demaniale cioè dis di nuovo a disposizione di tutti
Non non vedo altre soluzioni sinceramente posso fare una precisazione sui rilievi sugli archivi privati che vengono acquisiti perché questa è una casistica per esempio fra quante negli archivi gentilizi
Però in quel caso viene considerato il fatto che prima l'archivio fosse privato e che c'era diciamo una un via stessa può dal quale parte la proprietà pubblica cioè non difficilmente viene rivendicato un documento che è stato prodotto antecedente amante diciamo all'acquisizione dell'archivio privato da parte pubblica anche perché generalmente comunque
Un inventario insomma anch'io al momento dell'acquisto finisca insomma magari non dettagliato però ma linee di massima uno strumento anche sommario c'ha che consente più umano di orientarsi
Nel capire se quel documento faceva parte del dell'archivio al momento dell'acquisizione della pubblicità
Mi faccio questo riferimento perché
Qualche tempo fa abbiamo verificato se all'interno dell'archivio forme che era ministro del di Francesco quinto Auster estensione che noi con ne conserviamo punto all'archivio dei dei dei difformi
E eccetto è una lettera indirizzata Luís ma probabilmente anzi sicuramente ne aveva fatto parte ma quando è sparita da quelle attive e noi non lo sa non lo possiamo di finire il loro l'unica cosa a mio parere che noi possiamo definire è leggere quella lettera e capire se a un contenuto tale che merita di rientrare nel suo archivio nella sua sede originaria o invece
Può essere di un uomo esaminare un terreno passo però sulle disco su questo terreno secondo me è più scivoloso del documento propriamente pubblico nel senso che ha e io so che lo Stato italiano acquisito l'archivio della famiglia in gentilizia nobiliari di turno nel mille novecento
Essa ok nel mille novecento al momento dell'acquisizione dell'archivio
Privato della famiglia o una sommaria descrizione generalmente evitato Cia questa sommaria descrizione del contenuto dell'archivio
E allora ecco quello è un documento però che definirlo di natura pubblicate che ha a un collega manto
Valuterà in tana ecco perché effettiva mantenersi indubbiamente no ma è una fattispecie di Larsa però perché non è un documento pubblico ha poi gira un documento privato che è stato acquisito dello SDI dallo Stato quindi
La data di acquisizione da parte dello Stato a un caso specifico in questo caso azzurro proprio però
Mi mi piacerebbe sottolineare un concetto che emerge da questo ostro scambio di idee e cioè mi sembra che nell'interpretazione della Soprintendenza faccia premio
La veste formale
E più importante un documento
Che venga da un archivio pubblico non sappiamo come ne sia uscito
Piuttosto che un altro documento che magari un privato ma che ha un vero valore storico perché li sentiamo
Nel concreto nulla Galileo l'abbiamo comperare o lo dobbiamo studiare in questo caso sia ci piace tanto ha un valore storico importante lo compriamo nome sacro operiamo più oppure lo notifico notifichiamo e lo blocchiamo
Sì va be'Milano discreto che hanno ignorarle nel due mila undici non siamo stati capiti
Il nostro problema sfortunatamente non sono riscatti perché se fossero solo scarpini non avremmo il problema perché se ogni ente pubblico avesse fatto doverosamente lo scatto
E questo poi sarebbe finito nelle mani dei collezionisti avremmo Bocconi
Ma manco quello hanno fatto il problema è che non sono usciti questi documenti non sono usciti per operazioni regolare di scatto
Ma per operazioni massicce nel mille ottocentosettanta nell'ottanta nel novanta nel mille novecentododici nel sedici nel venti nel quaranta cioè n volte nella storia d'Italia
Per comprovate ragioni e e questo non è stato scatto eh
Amico modesto avviso il zero virgola zero qualcosa per cento
Tutti questi documenti che i collezionisti oggi hanno sono in mano perché sono usciti per altri motivi non per scarto
è questo il problema
E finché non abbiamo risolto questo
Non
Questi problema non sarà risolto
Prego
Lo Stato dell'ente a che mille novecento sessanta decide di privarsi a regola d'arte incerta documentazione che potrebbe anche includere
Oggi con impennate
Portale regolamentare oneri
Non per questa via sono uscite tutte queste lettere sono uscite per altri clienti
Certo si è persa la notazione formale dello scarico recepito ce le mille ottocentosessantanove vaudeville circolano delle falde ok
Però si è persa non c'è il rimangono dimostrava iniziando scarola staccati squilibra informa lei considerava Anzasca
Perché in ogni provincia italiana in molte province anche sottocomitati
Avevano focalizzato questa raccolta della carta inutile dove
Invitati
Anzi direi quasi costretti a diciamo togliersi questo materiale
Questi fatti che noi collettivista oggi abbiamo questi non per regolare opera scarto
Punto q questa
Ho
Prego Pd fa di queste questi elementi di non essere
Prego prego collega
Presidente di sezione del TAR del Lazio e collezionista di carta ma di soldatini di carta e Romagnolo quindi qui si vede che è l'aria l'aria probabilmente a nove ci fa ci fa diventare collezionisti perse qualcosa però come giustamente ha detto e il collega è qui c'è un problema di normativa dobbiamo scrivere una legge e allora cerchiamo di trovare quale può essere la soluzione guardando per esempio proposte che ci sono al Senato cioè per esempio la proposta di emersione dei beni culturali
Cioè andiamo a trovare quelle che sono degli stilemi dei dei modi che noi amministrativisti conosciamo perfettamente cioè la denuncia legittimante che cos'è la denuncia legittima le imprese questo progetto di legge che dice
I possessori o detentori a qualsiasi titolo queste per i beni immobili di interesse archeologico ma logicamente lo possiamo tranquillamente portare anche nel nostro settore del collezionismo di carta tra virgolette
Dice
Che
Hanno dei beni ma non ne abbiano non ne abbiano la proprietà in conformità a legislazione vigente un non riescano dimostrarne perché questo è il punto vero non riescono a dimostrarne la proprietà secondo la legislazione vigente cosa fanno
Fatti salvi i diritti di testi possono fare denuncia e chiedere di acquisire la proprietà entro il termine di sessanta giorni dalla data di entrata in vigore della legge cosa si fa si fa la denuncia con l'indicazione dei beni la denuncia presentata alla competente
Coppa sa Soprintendenza con la documentazione fotografica descrittiva tutto quello che uno ritiene di potere aggiunge entro trenta giorni logicamente i termini sono molto stretti anche perché qui potremmo arrivare anche a sinistra senso spero di no però chiaramente ci potrebbe essere un'ipotesi di senza senso entro trenta giorni dal termine quel comma uno la Soprintendenza
Può ordinare la presentazione dei beni eccetera eccetera o procedere a ispezioni degli stessi per evidenti ragioni cioè qui dobbiamo arrivare a depotenziare e proprio a tagliare le unghie a un Pubblico ministero il quale senza sapere né leggere né scrivere come abbiamo sentito ma dal suo punto di vista non può fare diversamente quando ci sia una notitia criminis però che sia una notitia criminis fondata che si una notitia criminis che deriva immagino ai mercatini passano i carabinieri guardano e dicono questo
Usui interne comunque ormai ecco voglio dire una notitia criminis in qualche modo vestita in un nuda
In questo modo ci può essere anche per loro perché la responsabilità loro ce l'hanno
Di
Essere tranquilli c'è di sapere che questo questo documento è un documento che il collezionista può tranquillamente per i dice io lo denunciato la Soprintendenza non mi ha detto nulla come ha detto che va bene
Comunque in ogni caso ci vuole disposizione e una disposizione che secondo me sarebbe utile è quella visto che abbiamo il taglia leggi cioè una norma che taglia le multe normative fino a una certa data potremmo anche dire tutti gli atti tutti i documenti esitati fino a una certa data sono privi di interesse salva naturalmente devo sempre attenermi intasca la possibilità ove ci sia la dimostrazione
Che che l'atto sia invece di grande interesse storico culturale di poterlo recuperare
Questo dovrebbe essere secondo me il quadro prego prego
Non ogni partito io direi io direi se possibile ogni raccolta di pezzi di carta perché ogni pezzo di carta
Però il fiore ecco che ho detto però una cosa ove non ci sia la possibilità di provarne la legittima provenienza
E la perché questo dice la norma che è prevista dice io un bene archeologico che ne so io fatto in Friuli per quarant'anni Aquileia
Arrivavano arriva di tutto la stava scavare per terra e trovavi la moneta trovavi dati trovavi Astra Ghali eccetera a quel punto è chiaro che io non potevo dimostrarne la la la la la provenienza lei cita eccetera quindi tutto quello che quando voi andate immagino principalmente per i commercianti cioè sono i commercianti che dovrebbero venire a monte una
Un documento che provi tranquillamente la commerciabilità e la legittimazione a fare no comunque in ogni caso ci vuole una disposizione di
Se un politico di professione volti risultato i mezzi perché ne stiamo parlando di documenti che come è stato detto prima valgono dieci centesimi medici di finito trenta centesimi un euro un cinquanta euro
Possono anche a me andiamo dottor Savoia
Esattamente quello che ospiteremo nove cioè in qualche modo di fare chiarezza su cosa possiamo legittimamente di collezionare se arrivasse ulteriori la legge una nuova e circolare
Magari in cui i beni culturali si confrontano con le e le parti sociali che in questo caso i collezionisti delle associazioni e arriviamo a un punto a un punto dedica dovuta
Secondo me esattamente questo me ne abbiamo detto serve una formula che metta sicurezza giuridica quello è pacifico così non può andare avanti concluderei dicendo
Probabilmente non non è sufficiente un'altra circolare perché la circolare sappiamo non mette riparo dei rigori della legge penale occorre evidentissimamente una legge
Che faccia chiarezza e che si spera
Sia ben scritta perché
No
Poi dopo sappiamo che in Italia no il rischio di fare una legge che a sua volta sia fonte di problematiche in quanto mal scritta e che si ricominci a grazie anche
Nell'amministrazione
A un tema