Intervista a Francesca Trivellato sul suo libro "Ebrei e capitalismo. Storia di una leggenda dimenticata" (Laterza)

Radio radicale un saluto da Giuseppe Di Leo la storiografia di qualità si connota per il fatto che insomma confuta alcuni luoghi con è il caso bel libro cui discuteremo oggi faccio vedere perché abbiamo una persona in audio-video Ebere e e capitalismo storia la leggenda dimentica pubblicata dalla casa editrice Laterza
Ne parliamo con l'autrice Francesca rivelato che in collegamento con noi con la prestigiosa università americana di palinsesto benvenuto a professoressa
Ma buon pomeriggio è un piacere essere con con lei
Ma allora io l'avevo cerco di ripresentarla nei nostri ascoltatori che sono dei lettori forti perché come lei sa intuisce le targhette di radio radicale lettori abbiamo nei vari che magari nel circuito massmediatico rarissimamente si ha il coraggio di presentare lei ha avuto il coraggio di scrivere questo libro Bahrain capitalismo vedremo perché è un libro per certi versi coraggioso ma del resto se la storiografia non è coraggiosa professoressa rivelato ed nera fuffa no
Non ci sono dubbi Barbetta bene
Allora cosa essa Trivellato insegna storia economica dell'età moderna in modo particolare però vedo che lei si cimenta anche con l'età medievale e quindi ovviamente anche con quella contemporanea all'università
Prince con che possiamo definire essere una del dieci luglio sita più importante
Nel mondo
Io tecnicamente adesso sono l'unico non sono all'università bensì alla all'Institut fragranze statiche fisicamente in Prince a Princeton
A ma ho insegnato per una quindicina d'anni agli e all'inizio del City qualche centinaia di chilometri a nord da li ho fatto così la mia gavetta negli Stati Uniti devo dire che mi studenti qui in queste università molto privilegiate ci tengo alla sempre all'erta questo sì
Ed è meglio così la qualità dei docenti si misura Medioevo lo insegnava alla fine nell'adempimento
Gli studenti davano una valutazione sui glutei sodi che gli vengano confermati a seconda della morte la valutazione degli studenti non solo ma
Ma lei si è Harvard gliele presentò formano Trinità
No che non solo per le facoltà naturalmente dei soldi e lì vicino a dove si prendono i Nobel medicina chimica fisica anche per le facoltà così degli integralisti e anche se c'è un problema solo per me è molto grave
Ne parleremo alla figlia io intanto vorrei con lei scultore presentare ascoltatori questo libro che so essere anche molto appeso un la gli ascoltatori di radio radicale sto presentazione ebrei capitalismo quale
Professoressa in pochi minuti la tesi centrale di gusto un libro poi vediamo vicende Dupont barche
Ma questo libro non parla di come gli ebrei gestissero le attività economiche è un libro su come la società cristiana a immaginato
Che gli ebrei cestista le attività economiche
Penso che sia importante questa questa distinzione perché non credo si possa parlare di un rapporto tra Stone tra ebrei e capitalismo che sia separato da come questo rapporto è stato immaginato nei secoli come ha detto lei a partire dal tardo Medioevo
Fino a tutto il ventesimo secolo che tristemente lo vediamo ancora oggi quindi è un libro sulle immagini sulle rappresentazioni che però vuole studiare il rapporto su come mentre di come queste immagini e queste rappresentazioni siano evolute anche
In relazione a cambiamenti nel per Castorina circostante cambiamenti che sono più profonde nella società cristiana nella leggenda dimenticata che è al centro di questa in questo il mio studio
Sottotitolo anche in un certo senso più significativo della bello sostare sottotitolo come avviene a no Lina deliberò sul Paolina di una leggenda dimenticata
Ed è una narrazione storica che risale alla metà del Seicento
Che
Attribuisce ha mai gli ebrei particolarmente agli ebrei medievali scacciati dal Regno di Francia l'invenzione di quelle che per molti secoli sono state le principali forme di organizzazione del credito internazionale pazientemente
La assicurazione marittima e le lettere di cambio che sono uno strumento di credito oggi poco noto ma per secoli è assolutamente indispensabile al commercio internazionale e questa è una leggenda di cui si sapeva molto si discuteva molto come come ho cercato di dimostrare da seicento fino al Periodo la tra le due guerre
E di cui poi si è cessato di parlare per motivi che hanno a che fare con l'evoluzione della storiografia contemporanea
Ma è una leggenda molto importante perché dimostra come da di fronte a dei cambiamenti molto profondi nella società cristiana
Particolarmente di fronte a quella che io chiamo un po'alla preludio della finanziarizzazione
Della dell'economia europea
Per spiegare questi cambiamenti e soprattutto per spiegare gli aspetti che più turbavano la società cristiana di questi cambiamenti si ricco corre a delle immagini stereotipate degli ebrei che però vengono aggiornate
Quindi non è una storia di un antisemitismo perenne ed immutabile
Ma è una storia forse anche più insidiosa di come questi stereotipi antisemiti vengono costantemente aggiornati
Per attecchire meglio alla situazione non della vita degli ebrei quanto dei cambiamenti che turbano lo status quo nelle società Cristian
Ma lei parla Società cristiane io credo con consapevolezza mettendo nello stesso calderone e confessioni nate dalla Riforma è la Chiesa cattolica e anche anche se qui stiamo parlando di ebrei sefarditi non aschenaziti e anche però eventualmente io le presenze in cristiano ortodossa che su un satellite ci sono è in o non solo nell'Europa orientale
No alla sua una domanda molto pertinente e ha ragione che era ci sono dei motivi per poter a parlare di cristianesimo ai di società cristiane anche dopo la riforma
Quando L'Unità del cristianesimo vista dall'interno si sgretola
Ma questa leggenda nasce e attecchisce più profondamente in Francia
E particolarmente in una regione della Francia la regione intorno a bordo
Dove c'erano i una situazione tra la metà del mille cinquecentocinquanta tra la metà del cinquecento e l'inizio del Settecento
Ci fu una in quella regione specifica del Regno di Francia vigeva una Regione una situazione assolutamente anomala nell'intero panorama
Della cristianità occidentale ovvero il monarca cattolico francese consentiva agli ebrei convertiti a forza
In in Spagna in Portogallo di risiedere in questa regione che confinava ovviamente con la della Francia della Spagna
Purché venissero identificati solo come
Mercanti portoghesi e mantenessero tutte le apparenze della dell'essere cristiani queste un femminismo era chiaro a tutti
E paradossalmente intensifica ora
I timori che cristiani ed ebrei diventassero inconfondibili
è una dei timori fondamentali della e poi anche un timore del dell'antisemitismo della il PD Andrea in nel cristianesimo sia esso di matrice cattolica come riformata
Sono una religione che deve restare in una posizione di inferiorità è separata
Devono essere convertiti idealmente
Ah ma se si convertono poi vengono sospettati di non essersi convertiti in modo sincero e quindi di essere dei creditori Drei commenta la terminologia che veniva usata quindi questa sì questa situazione istituzionale totalmente anomala nel resto dell'Europa si poteva Po vivere come ebrei
Con delle restrizioni molto forti oppure in in Spagna in Portogallo non si poteva proprio vivere come ebrei ma poi sono
Professoressa scusi è la nostra non talora conversazione perché io voglio Angeletti l'etichetta sento no no alla lei è la protagonista però io sono un diciamo così un vigile e un arbitro attivo non passivo come il film di Alberto Sordi come la la no Ko proprio come il vigile di Alberto Sordi nel film che agisce inventando un o il suo concetto
Grillo
Io volevo chiederle poi andiamo
Mondo era anche peculiare Storia del diritto Giulio Valente estivi Sempio
In Italia di alcuni amici Ennio Cortese Vincenzo piano Multari modo oggi al mondo c'è una importantissima scuola di magistratura più importante di Fara
E c'è usato un ceto di avvocati molto a scuola
C'era stato un ceto un magistrato degli avvocati di giuristi parola incinta che univano una visione giuridica una preparazione giuridica anche una preparazione corrompe cioè quello che per noi era un'eccezione iniziamo a Cesare Beccaria ha dei diritti e delle pene ma non era un penalista è un processo al penalista eroine con un sta in Francia invece nella Francia del sedicente della diciassettesimo secolo in modo particolare
L'idea che un avvocato conosca l'economia è un fatto abbastanza normale anzi non si poteva prescindere lo sa insomma giusta Landi magistrati dovevano avere questa dimestichezza ora io le chiedo
C'è in questo contesto non poteva non essere che in questo contesto la vicenda anche lei Naba e che ha per protagonista non si puro avvocato quindi anche lei non ce lo riporta alla superficie che non stiamo parlando di Montesquieu
Non stiamo parlando di Prospero Farinacci un barattolo da Sasso
Chi è questo personaggio che in realtà a cui si deve questa leggenda
Ma lei ha assolutamente ragione a bordo era tra le altre cose come lei ha detto sede di un'importantissima facoltà di legge
E Q questa leggenda dimenticata se non fu coniata fu perlomeno stampata data alle stampe per la prima volta ma nel mille seicentoquarantasette in un trattato di commercio marittimo questo importante scritto da questo avvocato
Ora oggi anche lui dimenticato una godeva di una notevole celebrità all'epoca
Ricordiamo bene fino a crea Etienne Claire h
Tra l'altro era un avvocato di scelte monarchica e cattolica in un momento in cui
Nella in in parte dell'aristocrazia ma soprattutto della delle professioni liberali nella regione di bordo c'erano dei forti sentimenti protestanti ugonotti
E penso sia importante come ha cercato di chiarire il fatto che questo questa leggenda come io la chiamo compaia in un testo di legge perché segnale questo avvocato
Non è nulla chessò un frate francescano
Ho qualcuno che dà voce a dei sentimenti fortemente ostili al Commercio e che quindi inveisce contro tutte le forme di profitto anch'contrario
Essendo autore di Trattato di diritto marittima commerciale
Cerca per l'appunto di dare una configurazione normativa a quello che era un cambiamento sociale in cui nuovi strati sociali venivano coinvolti nel commercio e dovevano essere
Integrati in una società feudale che tradizionalmente non conferiva prestigio alle attività commerciali
Si trova di fronte a come definire questi nuovi strumenti
Di credito le assicurazioni marittime e le lettere di cambio che legni teologi cattolici più oltranzisti
Accusavano di essere forme di usura
E in questa avvocato non prende queste posizioni oltranziste però da gli strumenti giurisprudenziali dell'epoca
Non gli consentono di dare una chiara illustrazione di quale siano delle forme di profitto
Legittime e benefiche per tutta la società e quali invece diano luogo a profitti oligopolistico ciellini di estrazioni indebite di interessi che è un problema tra l'altro anche una piccola parentesi anche molto contemporaneo
Dove sono i limiti del del capitalismo che ha certamente portato un livello di benessere molto più elevato per la stragrande maggioranza della popolazione e oggi invece ci troviamo di fronte a degli eccessi che portano delle diseguaglianze
Per molti di noi intollerabili quindi in assenza di degli strumenti giuridici
Che gli consentano di articolare precisamente quali sono i confini dicono che in quello che chiama si poteva chiamare un capitalismo ben temperato
Ma ricorrere a
Delle allegorie antisemite
Che non hanno nessun rapporto con la realtà ma che nell'humus di quella società
Hanno una limpidezza e una chiarezza paradossalmente molto più forte
Che nonna una legge un po'ambigua e quindi a questa sua narrazione tra l'altro non Nava che attribuisce viene agli ebrei queste l'invenzione di questi strumenti non vuole fare degli ebrei
Gli unici
Colpevoli
Ma serve per per l'opera arriverà anche per questo giurista di un certo di un certo calibro
Per condannare quei cristiani che limitano gli ebrei cioè quei mercanti e banchieri cristiani e utilizzano questi strumenti di credito che lui riconosce
A vere dei gli aspetti potenzialmente benefici in modo che va solo a loro proprio vantaggio come è una leggenda molto moralista
E a come oggetto alla fine una condanna di dei comportamenti indegni che da parte dei banchieri cristiani però io vorrei nasce lo strumento uno strumento deformato e deformante per pensare a se stessi
Però professoressa allora io dico subito bobina in un dato tecnico agli ascoltatori che poi facciamo un resoconto diciamo la Honda
Didascalico facciamo al cosa un po'più critica per l'impegno di questo libro per scrivere un libro di questo dove la processa assurdi uso storica
Che ha compulsato gli atti insomma in questo libro trecentocinquanta pagine serve per confutare appunto questa tesi
C'è un testo di duecentocinquanta pagine esca dopo ogni una bibliografia una norma è meglio di un apparato di note cento facile questo sta a significare la difficoltà di fare solving FIAT cespugli Iveco quindi gli ascoltatori di radio radicale che vogliono conoscere in dettaglio questa sua tesi potranno non possono prescindere io no suggerisco non possono prescindere da una lettura anche se io gradirei che le note fossero messe nella stessa pagina piuttosto che a parte ma questo non dipende
Più o meno tutte e voi ad ambiti ancora sono con lei ma non non no guardi sulla la terza risolto il suo orgoglio e va bene glielo perdoniamo
Però professoressa io leggendomi sui pagine mi chiedo ma come può esserne
Con una venissi così campata in aria
Abbia avuto un tale successo
Quando e lei ha citato i dischi
Ma io potrei citare anche Paolo Prodi settimo bare
Il pensiero cristiano in particolare il pensiero cattolico che siamo nella Francia aveva già elaborato nel periodo addirittura qualcuno dice Paolo Prodi si spinge a dire nell'Alto Medioevo negli anta anzi anche se già coinvolto la polemica giornalistica molto però
Acuta contestò questa costruzione di Paolo Trotti come può essere che in un contesto in cui bando stiamo stava elabora
La visione
Pronto capita sta quindi non dei nomi demonizzazione del denaro del profitto va bene
Questa leggendarie Minias se S sia cambiali nominato secco
Se lo
No
Questa è la è la domanda a cui cerco di rispondere allora prima di tutto questa è una leggenda che non nasce nel Medioevo
Anche se il racconto è situato nel Medio Evo e questa importante nel senso che nel medioevo soprattutto in Italia in questi centri da lei
Che sono state al centro degli studi particolarmente invito dischi inizia a si sapeva che gli ebrei non erano stati ormai esclusi dai circuiti della finanza internazionale
Quindi paradossalmente questa leggenda è e credo che sia importante anche in questi giorni ricordarlo è il frutto dell'ignoranza
è frutto di e nasce a metà del Seicento quando in Francia le conoscenze sulla storia degli ebrei medievali sono limitatissime
E quindi si possono rinvenire la storia si può inventare
Questo fatto molto pericoloso ma non non non non succede oggi per la prima volta
Se poi attecchisce e addirittura fiorisce così a lungo perché il suo potere allegorico trascende la realtà
Mi spiego ci sono fino dalla fine aveva già dal mille seicentonovanta c'è un autore francese
E in un testo boh pubblicata Samba di una certa circolazione dice questa leggenda è in plausibile
E spiega le incongruenze fattuali
Nonostante questo così accendersi di un lumino
La leggenda attecchisce emunta lei ha citato Montesquieu Montesquieu anche lui rallenti vista il pensatore di bordo la rielabora
E dava questa leggenda una nuova configurazione un pochino più positiva ma veda anche nuovo abito
Tant'è che poi Beccaria la riprende proprio nella versione di Montesquieu ed è perché in tutte questi in tutte questi narrazioni un Hristian N Io scrivo cristiane che specifico che una persona come un personaggio come Montesquieu non era certo
Un cattolico praticante ma io penso esprima quello che il pensiero cristiano dominante né soprattutto riguardo alle sue conoscenze degli operai che erano molto limitate nella storia ebraica
Quindi aveva in tutte queste narrazioni cristiane
Il problema centrale eh sì
Dobbiamo legittimiamo diamo legittimità alla società pronto capitalista ma con dei limiti
Questi limiti sono difficilissimi
Da siamo dei quali sono i paletti giuridici da mettere noi sappiamo che ogni volta che si vince l'auto sì sì sì si pone un limite è una forma di credito i banchieri trovano il modo di aggirare quel limite
E nella difficoltà imporre questi paletti
Normativi si ricorre a delle invenzioni culturali che hanno delle radici profondissime quali l'associazione tra gli ebrei e l'usura
Quindi non c'è non il motivo per cui la leggenda rimane così attecchisce rimane così a così tante appresa
Paradossalmente è proprio perché non ha nulla a che fare con la realtà
Perché ha una vita a sé stante perché ogni un cioè a riecheggia dei problemi molto tangibili e molto reali ma lì trasferisce su un piano allegorico
Devo dire la cosa che mi mi ha sorpresa facendo questa ricerca che come lei ha detto è durata una decina d'anni ha per la prima volta questa dare questo avvocato del Seicento francese attribuisce la leggenda
A Giovanni Villani il cronachistica medievale fiorentino morto durante la peste del mille trecentoquarantotto
La prima volta che uno studioso
Andò a verificare se Giovanni villani avesse mai detto
Questa cosa riguardo all'invenzione ebraica di questi strumenti creditizi fu il mille novecentosettantaquattro
Ecco se Sven
E si scoprì che non lo che non c'era nessun che che Giovanni villani non aveva mai menzionato
Comunque era contava un volo valutati del mondo dai o consumo mette in ugual modo pensiero che zero virgola uno e e comunque lui è era lui stesso un mercante aveva fatto apprendistato e poi aveva raggiunto un certo un certo Run gonnelline le grandi compagnia bancarie fiorentina era addirittura a andate in prigione per un breve periodo a causa del fallimento di una di queste
Compagnia e vivere in una città da cui gli ebrei erano stati espulsi e sapeva benissimo che il commercio e la banca internazionale erano in mano alle grandi famiglie cristiane fiorentina
è chiaro che né dissipando per cominciò Camillo bideriva a lui un po'prima dei medici ma insomma in medicina
Ma un cinquantenne ad anni dopo la sua morte ma luglio viveva in prima persona
Però Giovanni villani nella sua cronaca tra le altre cose narra un episodio che poi divenne centrale nella storia dell'antisemitismo religioso medievale
E quindi il suo solo il suo nome probabilmente per molti secoli riecheggiano fa questa lunga a Roma aveva e questa assonanza era talmente
Profonda che nessun andavano interna ammetterla in discussione solo l'importanza punta delle verifiche testuali filologiche
Di raccontare ci sono gli storici saranno sempre in disaccordo su molte cose
Ma non bisogna confondere la varie navi interpretazioni o con
Infatti questo è molto importante e poco meno evitare qualcuno potrà scrivere un altro libro sulla stessa leggenda con un'altra interpretazione
Sarà estremamente lusingata entrare molto felice di potere dibattere comunque all'eventuale in una studiosa collega lo studioso che voglio intraprendere questa questa iniziativa
Ma ci sono dei testi dei fatti che rimangono
Incontrovertibili
E lei non può rebus sic stantibus mi pare appunto incontrovertibile confutare la sua tesi a meno che non vuoi escano come i manoscritti di curare una negli anni hanno fatto i nuovi testi che
Allora sono almeno certamente noi vogliamo giornale
Aggiornare e da professoressa io credo che noi abbiamo dato le coordinate diciamo la cornice anche un po'il contenuto del Bill Clinton di che c'è in questo suo ebree capitalismo ma come ogni opera storiografica mentis costruita con acribia
Il sole ma poi una serie di problemi anche sull'attualità
Non abbiamo il tempo in cui abbiamo solo cinque minuti capisco che potremmo fare una trasmissione e io mi ritrovai vivo metodi rifarla dopo
Ma due problemi sul prossimo e cioè Formenti questo un libro ci bocciato a capire forme di antisemitismo
E sono
Forme che nascono possono nascere dal nulla e e il più delle volte nascono da pregiudizi dall'ingente
Da strumentalizzazioni
E l'altro aspetto
Che a me e darebbe la verità vorrei fare anche una postilla
L'antisemitismo era in quella occasione una prosecuzione dell'antigiudaismo religioso
Anche se l'antisemitismo natura etnico e culturale e alla prosecuzione dell'anima Giudaismo religioso e sebbene la chiesa teneva a distinguere l'uno dall'altro Q un errore epistemologico grave
Così come oggi distinguere l'antisionismo dall'anche o distingue ognuno dall'altro ci porta a ed errori pelagici
Ma il secondo problema che vorremo sollevati i veleni le apparenze toccarsi a studiato anche segna presentò è il fenomeno dell'Arkansas Carocci
Cioè abbiamo un processo in cui c'è una contestazione della civiltà occidentale
Basata anche su undici volumi se non metti che comunque vesto UDC Samp
Io credo che se c'è un insegnamento che circonda contare la storia in un certo senso anche quella di non ripete l'ammissione aspetti negativi magari più difficile ripete la negli aspetti positivi ma in quelli negativi e meno complicato ripeterle il sesso parte da questo presupposto conoscenza della storia il suo libro cinque ed è un invito a stare attenti anche oggi il fenomeno di Canzo del calcio
A creare dei le strumentalizzazioni pericolose Abbey storicizzare gli aventi gli avvenimenti li fa cosa ne pensa
Quell'edotta nove minuti professoressa lo so che la sua Sultan Ballarò quel tavolo questa tema molto complessa penso che quella che viene chiamata a casa l'incrocio coi abbia a diverse manifestazioni
A non penso che sia
Complicato assimilare
La volontà collettiva di mettere in discussione certe gerarchie di potere che non ci hanno fatto vedere certi aspetti della storia
Che credo sia la parte migliore di quello che viene con slogan chiamato vacanza con cioè con uno a interrogarsi su i pregiudizi delle forme di razzismo
Che sono manifestazioni violente ma sono anche sintomi di debolezza perché fondamentalmente sono o delle verrebbe inviato degli autogol dei corti circuiti di società in crisi
Che invece di confrontarsi con la a riprova la propria crisi si trova delle altre scorciatoie credo che nega
In quella che viene chiamata la Casa del coccio ci siano anche dei tentativi o chi seri di affrontare la propria crisi e di mettersi in discussione
Dopodiché c'è la mediatizzazione nelle versioni un po'così poco certi tutto che questo fa parte del momento per cui si può essere la cioè la casa del coso può riferirsi a cambiamo i nomi delle strade a a Roma ci sono auto di molte strade intitolate a personaggi storici
Su cui forse potremmo interrogarci oppure andiamo a vedere il film di Woody Allen non credo che siano proprio la stessa cosa va
Sì però penso che anche nel chiedersi andiamo no vedere il film di Woody Allen è comunque ma un modo di interrogarsi su quali gruppi abbiano detenuto il potere mediatico nella società che in che cosa si sia dato per scontato
O per molto tempo il i pregiudizi ieri sono in modo di dare per scontata cose che non vanno alla date per scontate quindi in questo senso penso che vadano presi sul serio poi qualcuno scriverà una storia seria dalla canzone cocciuto da qualche anno
Noi intanto abbiamo fatto una mezz'oretta di Rocco Maccioni
Con libero Francesca crivellato ebree capitalismo storia di una leggenda bonificata con un libero occupi crismi della storiografia seria sulle qui ha pubblicato i bandi
Turni da terza
E se mettono venute sotto i testi facilitano la comprensione dei testi né sino grazie professoressa Melato un buon ricerca apprese poi per i sudditi il centro di studi avanzati di Prince il tomo rispetto apparenze Thonet più avanzato è un po'come il Pontificio Istituto Biblico a Roma
Piazza Riotta rispetto alla alla alla Università Gregoriana solo i più bravi trendy sui vanno Pontificio Istituto
Sorprende Anarchia ai miei colleghi la ringrazio Dio per dirle refrattaria e c'era il
Avvenga risentirli perché i piaceri vanno vanno ripetuti naturalmente grazie annuncia nata grazie
Grazia Luciana per l'assistenza tecnica naturalmente un ringraziamento e un saluto dal cioè Piliego agli ascoltatori di radio radicale