Afghanistan: una sfida globale

Cioè il più importante era
Non pomeriggio a tutti Benvenuti per me è un autentico piacere portare il mio saluto a questa evento nel contempo una tavola rotonda particolarmente interessante visto il il tema attuale rilevante direi probabilmente allarmante della dell'Afghanistan mentre ma che sarà trattato con un approccio che sei posso permettere quello tipicamente Louis che vede e prevede prospettive angolature
Punti di vista in chiave di lettura diverso in plurali il partner di oggi se dal miti è un'indicazione dicono che sarà un è un evento potrei dire io non ci sto e ricco di
Dibattito incontro di studi di confronto sulla sull'Afghanistan voglio salutare la la senatrice Emma Bonino
Il l'ambasciatore Pontecorvo il generale Graziano il il generale portolano il dottor Negri
Sono personalità che hanno una prospettiva dicevo particolarmente importante profonda sul tema dell'Afghanistan che al momento una una sfida globale per questo motivo volevo ringraziare la prosa del fascismo e il professor Rossi Nagano organizzato questo questo incontro incontro che per per voi studente presidente avesse sicuramente una ora presenta una finestra rilevante una finestra molto interessante su qualcosa che vediamo emergere e dinamicamente volte speranzosa mente verso qualcosa di di più positivo visto che da quando appunto le truppe occidentale hanno lasciato l'Afghanistan la situazione
In precipitata
Giro
Purtroppo non posso trattenermi in questo in questo incontro vivi gli auguro buon buon lavoro
E sottolineo di nuovo questa la la dinamica diciamo così costruttiva che sarà emergerà in questo in questo dibattito perché né in quella che caratterizza in forma la l'azione la missione educativa della della Luiss anche i nostri percorsi formativi vedo non prevedono contempla no dibattiti e incontri non solo accademici ma anche e soprattutto dibattiti con con quelli che io chiamo i rappresentanti del mondo reale e oggi ne abbiamo diversi che hanno esperito direttamente il il mondo afgano
E per questo motivo che spesso e volentieri sotto finiamola
La la conoscenza che noi produciamo in LUISS come conoscenza agibile
Le scienze sociali che le quali noi operiamo sono centri sociali che vogliamo che devono avere un impatto non solo accademico ma anche e soprattutto in altre un'altra comunità detto questo io purtroppo devo devo lasciarvi lasciato lavora in tirature solo sino a che
In qualità di direttore della scuola porterà i suoi saluti grazie arrivederci
Grazie grazie Andrea
Grazie soprattutto a Elena devo dire perché l'iniziativa l'iniziativa di questo evento è venuta da lei insomma anche lo scorso di coordinare un partecipanti di così alto livello è stato fatto da dalla professoressa scisso dal Centro di ricerca sull'organizzazione internazionale europea che lei dirige e Elena poi dopo diciamo mi aveva chiesto se come direttore della scolo sgorga che fosse interessato a partecipare a far partecipare la scuole gli studenti dalla scuola e io naturalmente
Ho detto di sì con grandissimo entusiasmo quindi grazie tantissimo Elena perché direi io diciamo il mio merita soltanto quello e non ci voleva molto di capire che si trattava di iniziativa di straordinario interesse di straordinaria importanza è una grande opportunità che volevo offrire agli studenti della scuro government per riflettere su su questo straordinario passaggio storico che riguarda l'Afghanistan in questa in questa fase io non sono competente di questioni afgane che sono estremamente complesse e non sono neanche in realtà uno studioso di relazioni internazionali quindi non mi permetto di introdurre persone che su queste questioni che sono estremamente complesse ne sanno infinitamente infinitamente più di me mi limito soltanto a sottolineare da storico da storico che diciamo particolarmente attento agli ultimi trent'anni della nostra vicenda storica
Quanto in definitiva questa vicenda afgana sia diciamo un segnale
Diciamo con una cartina al tornasole
Di una trasformazione in corso e come sia fondamentalmente la spia delle norme fatica che stiamo ancora facendo a ritrovare una stabilità ritrovare un quadro internazionale stabile dopo la dissoluzione dopo la fine della guerra fredda e quindi dopo la dissoluzione del bipolarismo e la fatica e norme che stiamo facendo nell'uscire
Diciamo nel fare i conti con i lunghi anni novanta quindi con un decennio in buona sostanza a mio avviso di di clima ottimistico
E di speranza e di illusione
Che l'ordine internazionale potesse in un certo senso ricostruirsi quasi spontaneamente o che potessimo ricostruire un ordine internazionale dopo il bipolarismo incentrato su un meccanismo invece multipolare che era stata una delle grandi parole d'ordine
Una delle grandi discorsi che circolavano
Nel corso degli anni Novanta nel corso degli anni Novanta circolano tante parole con le quali poi siamo ancora abituati ad avere a che fare oggi e tante parole
Che danno un mostrano l'idea di un mondo in un certo senso in grado di quasi di autorganizzarsi in forma cooperativa e spontanea quasi un mondo che sia in grado di fare a meno del potere in definitiva io credo insomma che
Questo inizio di ventuno esimo secolo ormai ormai sta al suo ventunesimo anno quindi è un secolo più che adulto però in fondo questi ventun'anni siano ventun anni di faticosissimo adattamento alla fine della guerra fredda e alla forse anche alla fine
Dell'illusione che un nuovo equilibrio post guerra fredda sarebbe emerso noi quelli più positivo pacifico cooperativo multilaterali istigò sarebbe in un certo senso emerso quasi quasi spontaneamente
Naturalmente il post undici settembre appartiene a quel diciamo ed è il primo passo a al al di fuori di questa stagione della dei lunghi anni novanta
E l'Afghanistan e la vicenda afgana osservata appunto da un non esperto dell'Afghanistan ma da qualcuno che invece osserva e guarda le vicende più dal punto di vista delle democrazie occidentali
Mi sembra uno straordinario elemento di sensibilità appunto un un un un indice una spia di questo di questa diciamo di questa crisi
Del MUD multi della del tentativo multipolare post bipolare di come ancora non si non si sia in grado di di ritrovare di ritrovare un equilibrio
L'altra cosa che mi colpisce molto sempre parlando di cose delle quali sono un pochino più competente eh eh come la vicenda afgana ha occupato invidia in una maniera quasi ossessiva per un periodo di tempo
In realtà Breve molto breve tempo voi scomparire non dico del tutto perché non è vero che sia scomparsa del tutto però è scomparsa quasi completamente dall'attenzione
E anche questo mi sembra una una spia non banale della crisi che attraversa insomma della crisi delle democrazie occidentali se vogliamo questa
Vogliamo chiamarlo isterismo forse sì questo modo isterico di affrontare le questioni per le quali nel momento in cui la questione è all'attenzione non si parla d'altro appunto c'è un'ossessione isterica
Sul problema ma poi quell'ossessione è destinata a durare pochissimo dopodiché il problema scivola completamente fuori dall'attenzione insomma ad agosto sembrava che l'unico problema del mondo fossero fosse l'Afghanistan in particolare la condizione femminile in Afghanistan
Forse si può si potrebbe dire che è uno
Certamente uno dei grandissimi problemi del mondo
Però poi oggi invece sembra che non sia più un problema quantomeno è una cosa della quale si è si è persa non è che si sia persa del tutto traccia ma certamente questa attenzione non c'è più è già dimenticato già passata mi sembra veramente un rapporto col tempo parlo da storico un rapporto isterico folle frenetico
Del tutto non costruttivo col tempo che che hanno che alla nostra civiltà che all'Occidente
In questo momento e che veramente veramente catastrofico ed è per questo che sono anche doppiamente contento che siamo qui oggi che siamo qui oggi in questo momento
Hanno immaginato di e con Elena di organizzare questa cosa prima ma forse tutto sommato è bene che sia adesso perché ci serve anche a riportare questo tema all'attenzione a dire guardate
Non è che ci siamo lavati la coscienza con le nostre esplosioni di indignazione di tre mesi fa e adesso quindi tutto è superato l'abbiamo già dato abbiamo già pagato il nostro obolo non abbiamo pagato nessun obolo la questione resta quanto mai viva
Quanto mai importante dobbiamo continuare a parlarne dobbiamo continuare a ragionarci in un ambito accademico quindi in maniera non emotiva
Ma razionale analitica però deve rimanere un attento un un elemento alla Permanente attenzione di tutti noi e ovviamente alla Permanente attenzione
Di un gruppo di studenti che studiano affari internazionali scienze di governo all'università LUISS grazie
Grazie Giovanni grazie a tutti voi per essere qui e grazie anche a coloro che sono collegati on line grazie soprattutto agli illustri veramente illustri relatori che hanno trovato il tempo di essere qui con noi e oggi sottraendolo allora impegni ben più importanti e un grazie particolare va anche al generale portolano che vediamo collegato qui cioè ci ascolta dal Pakistan e poi al generale Graziano che non ha rinunciato a partecipare a questa tavola rotonda che si collegherà invece dalla Lituania ora come diceva Giovanni effettivamente questa iniziativa che è stata promossa dal Centro di ricerca ma con l'adesione anche della Sogas intende avviare avviare una riflessione seria
Sulla vicenda spiana e sul suo inglorioso epilogo i riflettori si sono spenti ormai sembrano spenti ormai sull'Afghanistan ma noi tutti i creditori uso buon ricordiamo i giorni convulsi dell'agosto scorso
E soprattutto quel quindici agosto in cui l'ingresso quasi senza colpo ferire dei talebani a Kabul e la fuga precipitosa la precipitosa evacuazione delle residue personale militare e civile occidentale hanno segnato le ragazzine della presenza ventennale degli Stati Uniti e dei loro alleati in Afghanistan
E insieme a questo il crollo di tutto quello che questa presenza aveva contribuito a creare con la fuga del Presidente del governo Adriano è la liquefazione dell'esercito afgano che era stato addestrato e in qualche modo equipaggiato dagli dagli Stati Uniti ora le invidia in quei giorni c'hanno rimandato le immagini drammatiche impietosa e di quella che è sembrata a tutti gli effetti una scomposta fuga piuttosto che lo ritiro ordinato Ettore ordinato
In attuazione degli accordi che erano stati conclusi oltre un anno prima dall'amministrazione Taranto
Annone informalmente a nome degli alleati ma anche e della coalizione con i talebani accordi di nove anni quali ne parlavamo prima con l'ambasciatore Pontecorvo per la verità nessuno ruolo sembra attribuito all'allora governo legittimo talebano
Relativamente ai negoziati che avrebbero dovuto essere intrapresi
Tra i talebani e le altre parti afgane
Per un raggiungere un definitivo cessate il fuoco e definire il futuro assetto politico del Paese bene
Al di là del stupefacente impreparazione mostrata dagli apparati militari e di intelligenza di quella che ad oggi è tuttora la potenza militare
Maggiore al mondo impreparazione mostrata nelle ultime fasi della vicenda afgana il fallimento della complessiva strategia occidentale per la Soliani Stan
Una strategia che non è stata solo militare di notte di lotta al terrorismo ma è stata anche civile di nation building bene il fallimento di questa strategia ci impone una riflessione seria una riflessione attenta sulle cause che possono avere concorso a produrre questo fallimento e ancora di più in prospettiva sulle conseguenze che ne deriveranno per gli equilibri strategici dell'area un'area particolarmente sensibile
Ma anche per le ripercussioni che ci sono state ci saranno sul futuro del Paese sulla condizione della popolazione afgana soprattutto ma non esclusivamente le donne afgane la situazione nel Paese estremamente drammatica anche in conseguenza delle sanzioni che sono state adottate dagli Stati Uniti e dall'Unione europea del congelamento dei beni della banca centrale afgana negli Stati Uniti del blocco di tutte le risorse finanziarie a disposizione del governo afgano operato dalle istituzioni finanziarie internazionali fondo monetario internazionale e Banca mondiale
Una mole enorme di aiuti umanitari sono stati stanziati da vari Paesi in particolar modo nei paesi occidentali e l'Unione europea ha stanziato un miliardo complessivo di aiuto umanitario e gli Stati Uniti è però lecito dubitare
Alla luce della situazione nel Paese che questi aiuti umanitari e possono raggiungere la popolazione afgana dovunque si trovi
Questa Dematté del ci obbliga ad una riflessione sia per l'enorme dispendio di vite umane il tributo di l'Italia in stato di cinquantatré morti e per le enormi risorse finanziarie che questo intervento e così è stato pare che la spesa degli Stati Uniti sia superiore ai due mila miliardi di dollari è l'Italia ha investito credo circa otto miliardi in aiuti in partecipazione alle operazioni
Lignani
Non solo per questo ma anche perché questo fallimento segue ai risultati fallimentari degli interventi occidentali in Siria in Libia in Iraq in Mali
E dell'appoggio altrettanto fallimentare dato dagli occidentali alle cosiddette primavere arabe e lecito quindi porsi delle domande e cercare di dare delle risposte a queste domande
E davvero possibile esportare la democrazia e in particolar modo trasferire i valori nei quali si riconoscono le democrazie occidentali annullarlo labbra alternanza il rispetto per la dignità umana per i diritti fondamentali
Quei valori fondativi dell'Unione Europea possibile trasferirli tali e quali incontri testi culturali storici completamente diverso che non si conoscono a sufficienza
E ancora che ruolo può giocare oggi in questi contesti
Il riconoscimento no riconoscimento di governi è un tema molto che è stato molto dibattuto dalla politica italiana ma anche nelle sedi europee ed è un aspetto che è stato esplicitamente toccato dalla presidenza italiana
Del G venti straordinario sull'Afghanistan che si è tenuto il dodici ottobre scorso quale il punto di sintesi tra la legittimità internazionale e la effettività quale la consistenza dei governi sostenuti dal dal riconoscimento dell'intera comunità internazionale veicolato attraverso organizzazioni internazionali ho sostenuto da un endorsement
Del Consiglio di sicurezza che non hanno però l'effettivo controllo sul territorio e l'effettiva adesione della popolazione soprattutto però c'è una lezione importante che noi europei dovremmo trarre da questi scenari e da queste vicende ed è la lezione della necessità non più procrastinabile oggi di avviare finalmente lo sviluppo di una politica di difesa comune
Europea di dotare l'Unione Europea di quelle capacità militari che consentano di svolge un ruolo più assertivo
In un mondo in cui si vanno definendo equilibri di potenza completamente diversi da quelli del secondo dopoguerra ma anche da quelli degli anni novanta
E in un mondo in cui le organizzazioni internazionali tradizionalmente preposte alla sicurezza le Nazioni Unite ma anche la NATO
Si vedevano sempre più incapaci di prevenire i conflitti e di arginarle
è opportuno che l'Unione europea era finalmente sviluppi queste capacità militari che le consentano di ricoprire il ruolo che le compete
Sulla scena internazionale di perseguire in autonomia i propri interessi strategici e di assicurare pienamente sicurezza e i suoi cittadini questi sono i temi su cui noi rifletteremo oggi con i relatori che sono seduti a questo tavolo ai quali io cedo immediatamente la parola ringraziando rinnovando Corbelli ringraziato ancora una volta di essere qui con noi oggi vorrei cominciare con l'ambasciatore Pontecorvo che alto rappresentante civile della NATO per l'Afghanistan
Ricopre questo ruolo da due mila venti e in questa veste ha partecipato nei negoziati di Doha accurato anche l'evacuazione nei giorni nell'agosto scorso
Ma della formidabile carriera diplomatica dell'ambasciatore Pontecorvo vorrei ricordare anche che è stato per cinque anni dal due mila quindici al due mila venti
Ambasciatore d'Italia in Pakistan e quindi una persona certamente conosce molto bene non solo nel afgana ma la realtà dell'area grazie ambasciatore a lei la parola
Grazie
Case molto e buon pomeriggio tutti
Sono molto lieto della polemica di essere qui oggi
E vorrei rivolgere un ringraziamento particolare al rettore chiarissimo professor professor principe al direttore presso lo stima e a lei professoressa Cison organizzate organizzatrice dell'evento
E simili seguito insoluto molto affettuoso
Secondo me è così meglio avere
Saluto molto affettuoso Smirne permesso alla senatrice Bonino
Il mio ex capo
Rinviando
Al generale Graziano all'amico generale portolano il dottor Negri con cui ci siamo conosciuti proprio in Pakistan
Con i quali mi sento onorato di partecipare all'odierna tavola rotonda ci troviamo a discutere un argomento che mi sta particolarmente a cuore non soltanto per essere stato io quello che ha ammainato la bandiera nato a Kabul il ventisette agosto scorso
Dopo vent'anni di permanenza ma anche perché l'Afghanistan è stata parte integrante della mia vita personale e professionale da quando vi ho messo piede la prima volta negli anni Sessanta quando io avevo meno di tre anni
Di età uscire in quel modo
A seguito di un rito ripiegamento militare ordinato ma di una ritirata politico tumultuosa
Questo usando termini diplomatici
Non è un bel ricordo
Così come non lo sono i giorni passati nero porto e le settimane che hanno preceduto l'ultima caotica papà della nostra presenza in Afghanistan
Mi sembra che il titolo di questo evento sia particolarmente indovinato ed attuale per motivi che stanno diventando via via evidente ai quali dovremmo guardare con una cresciuta tensione
Anche se ho l'impressione che in troppi hanno già voltato pagina rispetto alla crisi afgana temo che essa non si farà dimenticare molto facilmente
E si rivelerà davvero una fissità globale sia per la situazione che sta maturando dentro il Paese che per le ripercussioni delle vicende di agosto al di fuori e i suoi confini e arrivano fino a noi
Allo Stato vale l'Afghanistan sta passando uno dei momenti più difficili della sua storia recente che pure ne ha visti già più d'uno
La drammaticità della situazione interna ci viene ricordata quotidianamente dall'ONU e dalle organizzazioni umanitarie internazionale
E niente locutori afgani confermano il deteriorarsi quotidiano delle condizioni di vita
Io ancora alcuni colleghi in in Afghanistan
Il paese registra attualmente circa tre milioni e mezzo in paese con circa quaranta milioni di abitanti
Di questi circa tre milioni e mezzo di sfollati interni commenta della popolazione sofferente già oggi da malnutrizione e colpito dalla profonda crisi del sistema sanitario
Sul piano economico le prospettive non sono migliori il Paese affetto da una forte frenata dell'attività economica e commerciale da carenza di liquidità da un'inflazione doppia cifra e da un tasso di cambio Della Monica in caduta libera come se non bastasse l'assistenza dei donatori che copriva oltre il settanta per cento del bilancio pubblico è venuta meno e di fondi che il vecchio governo afgano deteneva all'estero sono stati congelati e sono pertanto inutilizzabile dal nuovo governo
è vero che la situazione descritta che si sta aggravando Collins al calzare dell'inverno non è interamente addebitabile talebani
Ma è altrettanto vero che il movimento lungi dal pensare a governare appare paralizzato dalle sue divisioni interne conseguenti alla lotta di potere tra le varie anime pashtun
Principalmente dalle mani storici quelli di Galanda raccontando a controlli afgane minoritari ma più compatti e determinate
Nel frattempo nella Kabul politica regna un immobilismo che aggrava una situazione già drammatica avremo qualche indicazione che la crisi interna e in via di superamento quando comparirà in pubblico l'emiro dei talebani ha imparato la contrada
Il quale per ora resta prudentemente nell'ombra però ne sarei costretto a prendere posizione su personalità e sui temi che rischierebbero di approfondire le divisioni
Nel frattempo a pagare la popolazione la quale non vede sbocchi nel tentativo di risolvere la situazione a fronte di una crisi
Che sia contingente che strutturale con esibizione pubbliche centrali e locali da ricostruire o da rivitalizzare dopo il crollo seguito la fuga dal presidente Khatami
Per ora l'unico settore oggetto di una qualche attenzione da parte dei talebani e quello delle forze di sicurezza comprensibile ma che la dice lunga sulle priorità dei talebani che non coincidono appieno con quelle della popolazione
Pur ammettendo la necessità di una cresciuta capacità di lotta al terrorismo in particolare alla Isis oramai presente in tutte e trentaquattro le province afgane
Una continuata deriva del Paese sulla direttrice attuale rischia di portare in breve tempo ma di una situazione di instabilità che si ripercuoterà inevitabilmente anche al di fuori dei confini afgani
Le conseguenze possono essere di ampia portata ciò che pone l'imperativo politico
Oltre a quello etico e morale di continuare ad occuparsi di quel Paese
E l'occuparsi quel Paese significa anche interloquire con la sua dirigenza che piaccia o no e con coloro che su quella diligenza hanno una qualche impresa con tutte le cautele esegua salvaguardie politica del caos
Dovremo evidentemente attendere che emerga una dirigenza talebana è più stabile e solida che sia messa i dissidi alle spalle e che sarà in grado sia di esercitare un'azione di governo che di essere un interlocutore per la comunità internazionale
Ma dobbiamo comunque mostrare la volontà di dialogare
Per salvare il salvabile sistemi evitare crolli senza che ciò significa la rinuncia ai nostri valori penoso imperativi politici
In questa ottica il ritorno al potere dei talebani in Afghanistan ha già modificato profondamente gli equilibri regionale
Molti Paesi della regione convivono da tempo con la consapevolezza che i talebani sarebbero tornate a far parte nelle strutture governative afgane anche se la speranza era quella di una transizione ordinata del potere
Che non fosse dirompente della struttura statale a scala e dei rapporti Inter statuali come invece è stata in poche parole che i talebani fossero parte del Governo ma che non fossero il Governo la vittoria con la barra ha creato una situazione paradossale con la prospettiva di una reale stabilizzazione del Paese in cui al netto degli attentati della Ss la violenza è notevolmente calata
Ed è tornata la calma anche perché coloro che mettevano le bombe adesso posseduti ai posti ministeriali
Dall'altro lato la stabilità nel Paese e il venir meno del conflitto favoriscono il proliferare incontrollato di fenomeni criminali che preoccupano enormemente i Paesi della regione
Tutti a corto di strumenti di contenimento della minaccia molto reale derivante dal territorio afgana fondamentalismo il terrorismo la criminalità organizzata il narcotraffico il traffico di armi e l'immigrazione clandestina con i suoi voti sociale securitaria
Questi i fenomeni che preoccupano noi preoccupano a maggior ragione chi confinante con l'Afghanistan e che ci deve convivere ed essi sono aggravati ulteriormente sia dal fatto che il crollo di esercito e polizia federale comporta un controllo del territorio interno sensibilmente ridotto che dalla circostanza che molti dei paesi vicini interessati
Hanno debolezze istituzionali interni popolazioni di fede islamica che fatalmente risentono degli appartamenti africani
La regione è stata caratterizzata da sfide securitaria nota ed in qualche modo virgolette istituzionalizzati quale dissidi indo pachistani e la contesa sino indiano indiana oltre la tensione di minor portata sono confronti preoccupanti ma per così dire tradizionale ed affrontabili con strumenti politici e diplomatici rodati
Il conflitto afgano anche nelle sue fasi più acute aveva creato una situazione con la quale per la Regione aveva imparato a convivere
I poi volendo erano limitati e noti così come lo erano le sfide conseguente l'avvento dei talebani ed il modo in cui essa è venuto ha sparigliato le carte
I Paesi della regione devono ora contendere con un rafforzamento del fondamentalismo fenomeno difficilmente controllabile
Con la radicalizzazione delle popolazioni islamiche che vivono in tre province Fini e con l'incognita del terrorismo di cui essi saranno le prime vittime
In Afghanistan operano diciotto organizzazioni terroristiche riconosciuto dall'ONU diciotto mila uno di queste circa quattordici hanno tutti un bersaglio regionale del ben preciso alcuni turkmeni alcuni afgani stessi alcuni pachistani
è un paio anche noi come come come target
Oltre a dover fare i conti con la serietà altri traffici criminali transnazionale come quelli che ho appena menzionato
Un Afghanistan con ampi territori incontrollati ed una dirigenza strutturalmente incapace a controllarle e che anzi deve ancora dimostrare la propria determinazione a contrastare fenomeni terroristici e criminali rischia di diventare una comoda ed agevole centrare per ogni sorta i traffici illegali che possono minare la stabilità dei vicini
Per essi la crisi afgana e ho deciso di
Le dirigenze centro asiatiche quella cinese la perché sta e quelle iraniane ricordano bene gli anni Novanta in cui il messaggio degli allora Moore mujaheddin fece Presa su consistenti fasce di quelle popolazioni destabilizzando i vari governi
Moro odierno delle Repubbliche centro asiatiche e del Pakistan e lo stesso di allora
Che il potere di attrazione della vittorioso in Rivoluzione islamica sunnita intatti stesso tutto sociale interni e che i gruppi jihadisti autoctoni siano spronati all'azione dall'esempio afgano l'Islam militante è una provocazione preoccupazione diffusa in tutta l'Asia come scrivono studi al prestigioso istituto britannico Chatham House negli anni Novanta il territorio afgano divenne l'epicentro di organizzazioni terroristiche internazionale e gruppi religiosi estremisti ponendo una serie minaccia la sicurezza e la stabilità dei Paesi dalla Regione
Via via che i governi di quei Paesi combattevano per sopprimere movimenti religiosi non autorizzati dallo Stato
Le condizioni domestiche diventavano più attese in quanti movimenti diventarono clandestini sempre più politicizzati
Non dalla nascita dell'Islam politico
In quelle zone lo studio osserva altresì che senza cuscinetto costituito dall'Alleanza del Nord che operava sulle frontiere africane Islam militante oggi un pericolo maggiore rispetto al passato
Per i Paesi centro asiatici
Tanto più che i talebani hanno un debito di riconoscenza nei confronti di vari gruppi estremisti buona parte diciotto aprile ho menzionato prima che hanno assistito all'ultima fase della loro conquista
Da quelle parti i debiti di gratitudine vengono lavorati e questi vicini lo sanno bene
Ed il dibattito interno in corso tra vicenza talebana suo trattamento da riservare agli altri gruppi jihadisti presenti in Afghanistan non può che confermare i timori inutili dai paesi della regione
Il ritmo degli eventi e la dimensione delle vittorie talebana che ha stabilito senza equivoci chi comanda in Afghanistan hanno spiazzato oltre che noi anche i vicini nessuno escluso che non si sono pronti ad affrontare sono sono sono pronti ad affrontare la nuova situazione
Faccio un inciso qui noi parliamo molto di governo inclusivo ricordo che lieto di governo inclusivo significa non talebane dal Governo
Parere i giorni fa il portavoce dei talebani sono e cioè ha risposto che non capiscono cosa vogliamo noi loro non si sognerebbe di chiedere a Bari del di includere tran-tran nel suo governo quindi non vedo una prospettiva di governo inclusivo a breve
C'è anche un'altra logica devo dire quello che dicono
Per sempre più evidente che i vicini e tra questi annovero la Russia anche se sicuramente vicino a Lione di fronte alla complessità della difficoltà di trattazione che presenta il nuovo Afghanistan
Stanno trovando necessario un approccio concordato e comune al Paese il luogo dall'approccio Bytom puramente bilaterale che ha caratterizzato le relazioni tra i talebani ed i Paesi della regione i primi giorni del regime
Quella della maggiore collaborazione regionale invia esclusa anche per la freddezza che caratterizza sia le relazioni con con importanti Paesi regionale che con i talebani
Uno delle conseguenze della mutata situazione in Afghanistan
Conseguenza che è un risvolto immediato anche sullo scenario la sicurezza specie se le comuni preoccupazioni sociali e securitaria Sire concrete che i Paesi della regione sanno di non poter affrontare da soli
Anche se si diramano Russia e Cina
Sono testimonianza visibile la proliferazione di incontri in vari formati regionale a tutti i livelli politico militari e di intelligenza quest'ultima una relativa novità che la dice lunga sul carattere delle sfide che affrontano la Regione
Maggior parte di questi incontri escludono per ora i talebani non considerati ancora un partner responsabile ma piuttosto una entità nei confronti dalla quale occorre trovare una linea comune
Accanto la crescita la cooperazione tra i governi di un ulteriore effetto ci Nora scarsamente menzionate ma capisco ricambiare anche solo scenari si istituzionale in Asia
So parlando del cauto ma progressivo rafforzamento ed è del rafforzamento delle organizzazioni regionali di sicurezza
E hanno finora avuto ruolo scarsamente incisivo e principalmente cosmetico bloccati come erano dalla ritualità russo cinese e dalla scarsa propensione alla collaborazione regionale per gli Stati che ne fanno parte
La crisi afgana sembra aver agito come un catalizzatore di sviluppo di queste organizzazioni ci fece lo Shanghai Corporation causa e la collega del Security Treaty Organization
Il rafforzamento dell'organizzazione gli regionale di sicurezza è da considerarsi uno sviluppo non del tutto favorevole
Qualora confermata in quanto queste organizzazioni nascono come strumenti di proiezione l'influenza di non si cinese ed in contrapposizione netta alla revoca Mantica e a ciò che sarà presente
Venendo più vicino a noi in un certo senso la vicenda afgana e non solo per il suo epilogo ha chiuso un'era e ne ha perso un'altra nella quale l'Occidente visto comune Comit come comunità di valore
Valori piuttosto che come espressione geografica dovrà ripensare il proprio approccio nei confronti delle minacce la propria sicurezza che provengono dalle aree di conflitto B degli strumenti di cui dispone per proiettare stabilita
Oltre i propri confini tenendo a mente la crescente complessità del quadro complessivo mondiale
La decisione americana di diversi dell'Afghanistan appoggiato da tutti gli alleati
è conseguenza di un'evoluzione se non di un vero e proprio blitz Almiento della politica è stato di quel Paese che si sposta dalla visione incentrato in maniera preponderante sulla guerra al terrore verso un orizzonte più ampio ed articolato
Negli ultimi anni erano sempre più i responsabili politici e gli studiosi d'oltreoceano
Anche tra quelli più attenti alle vicende afgane che ritenevano in maniera sempre più convinta che le priorità ormai erano oramai altre più pressanti rispetto a qualche anno fa e che comunque la guerra in Afghanistan non si potesse vincere
Per non avere la possibilità di neutralizzare la minaccia talebana o almeno ritornare una situazione sul terreno che avrebbe costretto i talebani a negoziare seriamente a vedere l'integrazione nella Repubblica islamica
Come unica opzione possibile sarebbe stato necessario un più importante di coinvolgimento militare rispetto a quello decrescente a cui si era giunti in quegli ultimi anni
Lo Stato sul terreno una tale che i talebani o almeno una parte del movimento erano convinti che l'opzione militare fosse ancora percorribile
Sarebbe occorso a cambiare questo qualcuno sul terreno sul piano militare prima ancora che su quello politico
Fare il mostro cioè di quella pazienza per strategica spesso evocato ma non esercita
Sarebbe forse stato anche necessario ritornare una missione combattente come lo sono state AISAF prima ancora Enduring Freedom rispetto a Varese Busto Ford messa che era una missione trenta Paris Moses
A fronte di questa situazione gli americani hanno optato semplicemente il per il ritiro
Decisione rafforzato dalla stanchezza per questa missione per la frustrazione con quanto accadeva Kabul e per la mancanza di progressi visibili nel consolidamento della Repubblica che era l'unica exit strategies che avevamo tutti
Infine ricordo che dal gennaio due mila quindici nato cessato ogni forma di combattimento diretto contro l'insorgenza talebana
Per assumere un ruolo di appoggio cioè assistere ricopre già alle forze di sicurezza afgane alle quali sono state devolute alla responsabilità della difesa del paese e la guerra diretta contro i talebani
Le forze da collezione hanno pertanto avuto un numero relativamente basso di vittime rispetto agli anni della missione di combattimento e non vi era appetito alcuno per mettere i nostri militari in pericolo maggiore
Io non ho capito
E sempre mi posso fermare qui poi domande poi successive
Un volo
Aveva chiude il ciclo
Al di là delle maniera e delle ragioni per le quali gli Stati Uniti sono arrivati a questa decisione resa no Presidente e confermata al successore gli americani hanno voluto chiudere un capitolo i propri impegni esterni tra Pd e non altro
Ci sta ancora interrogando sulla reale profondità di questa evoluzione ma molti concordano sul fatto che per gli Stati Uniti il terrorismo è ormai un fenomeno con il quadro occorra imparare a convivere
E che pertanto la lotta al terrorismo dovrà essere un elemento della politica estera e non il prisma attraverso il quale vedere complesso delle relazioni esterne del Paese
Queste mutate predica consentiranno agli USA a chi vorrà accompagnarli su questa via di di di dedicare le proprie risorse necessarie e la necessaria attenzione al rapporto con la Cina visto come una vera e propria sfida sistemica è una minaccia la posizione è stata evidenza del mondo piuttosto che come problema di politica estera
Detto questo nel processo decisionale che ha portato al ritiro che è stata anche una sottovalutazione pelati sorgente minaccia terroristica e di una è una fiducia eccessiva nelle capacità di combattere il terrorismo senza essere fisicamente presenti nel Paese
Il cosiddetto ove sorvolare sul che semplicemente non è una modalità percorribile
Di questo coloro che si sono occupati del contrasto al terrorismo sul terreno sono sempre stati convinti
Se ne sta apparentemente prendendo consapevolezza da qualche settimana anche a livello politico stando alle dichiarazioni che si vanno moltiplicando nelle ultime settimane da parte dei responsabili servizi intelligenza in varie capitali in ottica antiterrorismo non solo i talebani a preoccupare e si sono movimento nazionalista i cui interessi terminano al limitare dei confini afgani non ci sono mai registrati attentati compiuti dai talebani fuori dall'Afghanistan
Essi non sono interessati ad esportare la loro logica e non sono stati nemmeno nel corso del passato ventennio in cui sarebbe stato ci sarebbe stata qualche giustificazione logica e ideologica a portare la guerra in casa dalla potenza occupante non può Smith & attentati terroristici non è successo di non succederà per la natura stessa del movimento diverso il discorso riguarda l'Arcadia esista entrambe realtà terroristiche
O scusate chiudo qui perché portolano deve
Voglio andare troppo
Io chiedo scusa all'ambasciatore Pontecorvo per questa interruzione non rinnovato di ritornare nel secondo giro di interventi evocare monitorare con piacere la parola generale Tortorano segretario generale tra direttore generale degli armamenti dall'ottobre scorso
Ma che fino all'ottobre scorso dal due mila diciannove ancora capo del comando operativo di vertice interforze come pare a praticamente supervisionato tutte le operazioni militari italiani all'estero lo stesso generare arrenderci banco nel corso della sua carriera moltissime relazioni internazionali ed è stato anche in Afghanistan tra il due mila undici due mila dodici a capo del comando multinazionale nell'ambito dell'alterazione Arisa condotta dalla NATO io do subito la parola generale che si è collegato dal Pakistan in Pakistan sono le sette e mezza di sera e quindi da un po'collegamento in collegamento sarà chiuso generale grazie mille essere qui con noi
Le do la parola
Grazie grazie professoressa innanzitutto una sentito grazie per avermi dato l'opportunità di condividere con con voi alcuni elementi relativi a un'operazione che
Per vent'anni ha visto l'Italia impegnata in un Paese particolarmente delicato al magnifico
Rettore alla professor principe alle professoressa Allegra direttore della scuola gravemente della della LUISS ma anche una cordiale cordialissimo saluto alla alla senatrice
La senatrice Bonino
A alla l'ambasciatore Stefano allora caro amico Stefano Pontecorvo al generale Graziano al dottor
Meyers ci chiedo scusa per questo intervento per questo intervento Breve alle venti abbiamo un altro impegno che anche con le auto Torrita con paio di mini
Se il locali però in nel tempo che mi ha dato disposizione vorrei innanzitutto evidenziare come elemento preliminare il fatto che un'operazione nasce un'operazione cresce si sviluppa e alla fine raggiunge un una conclusione
E tutto avviene il tutto avviene nell'ambito di un un quadro molto ampio che investe il livello politico politico-strategico il livello politico militare
Il livello strategico-militare quello operativo quello tattico
Molti aspetti ed i trattati dalla da Stefano dall'ambasciatore Bremer Pontecorvo rientrano nella sfera di quelli che sono gli aspetti di carattere politico strategico politico-militare io mi limiterò a quello che invece trattazione in in tavola non solo
O se invece
Negli aspetti di carattere strategico-militare di carattere operativo naturalmente non serva a livello tattico che videro molto di dettaglio ed estremamente tecnico
Questo anche è stato ricordato come allora il la
E
Cioè con il il nostro impegno in Afghanistan nasce
Nel la
Enduring Freedom
Un'operazione che è stata condotta da una abolizione abita Saudade statunitense con l'obiettivo di combattere il terrorismo internazionale mediante la disarticolazione la dissoluzione dieci
Elementi dell'organizzazione terroristica di Al Qaeda l'interdizione di gruppi terroristici dall'accesso dall'utilizzo di armi di distruzioni di massa e con la ferma volontà di scoraggiare alcuni Paesi dalla sostenere in modo diretto o indiretto il terrorismo internazionale
Il diciotto novembre del due mila e uno l'Italia indicava le prime unità il Comando Gruppo navali Italia supporto lo delle acque dell'operazione
Enduring Freedom il cui impegno poi durava fino al dicembre del due mila e sei
Con la risoluzione tredici ottantasei del venti dicembre del due mila uno le Nazioni Unite autorizzano invece il dispiegamento di una forza multinazionale
Voi assume la denominazione di AISAF dopo International Security Assistance Force
Con una missione ben precisa di condurre operazioni in militari in Afghanistan in cooperazione ed in coordina Irina coordinazione con le forze di sicurezza afgane con le forze della coalizione
Per assistere il governo afgano nel mantenimento della sicurezza nell'ambito
Dell'attuazione degli accordi di bon del dicembre del due mila uno sic
Tale missione inizialmente veniva condotta a guida inglese avviata nel due mila e due e l'Italia iniziava la propria partecipazione con unità del livello rigata delle del nostro esercito poi nel due mila e tre
Per effetto della decisione dell'altra parte della del Nac dal nord atlantica sale
Subentra alla coalizione sul un'entità nato e l'undici agosto del due mila e tre proprio la NATO e la l'alleanza assume la responsabilità dell'operazione Heights
Stop elementi che ritengo siano importanti per poi arrivare alla conclusione arrivare all'agosto del del due mila e il dente questa missione nasce sulla base di un disegno politico strategico è strategico
O militare su delle linee di sforzo band definite la lotta tra
La la lotta al terrorismo e la sicurezza l'implementazione della Governance la stabilizzazione e la
Della della ricostruzione
Da una fase iniziale di schieramento nell'area di Kabul succede una fase di espansione per poi la fase irreale di condotte quindi la fase di transizione in particolare nell'ambito di quelli che sono i processi di ricostruzione
La NATO decise decide di creare i cosiddetti Provincial Reconstruction Team Service con per mettere in atto per implementare la ricostruzione del tessuto
Risorse economiche o sociali economico del Paese in tutto questo contesto all'Italia
Come è noto viene
Assegnato il comando regionale Ovest cosiddetti del cosiddetto regional Command West che include quattro Province
Dello quella di Batistuta
Ho
Atto e pone l'Italia a confine in un'area afgana al confine con il Turkmenistan al nord e che l'Iran ha ha ad Ovest
In funzione delle condizioni Toni e condizioni in operazioni una parola che richiede che ritengo sia fondamentale perché tutte le operazioni si sviluppano nelle varie fasi sulla in funzione del conseguimento di condizioni in funzione delle condizioni raggiunta soprattutto durante la fase di espansione della fase condotta viene avviata la cosiddetta fase di transizione guidata dal Giannichedda Gianni Brera della Regione Enzo alte annetto indica un porto l'organismo di transizione allora Tres perduto dalla
Dottore andato presidente via
Possibile e quindi avere avviato il trasferimento alle autorità afgane della responsabilità della sicurezza della sicurezza del Paese
A seguito dei risultati conseguiti immediatamente con la la questo processo del già libera con l'avvio della fase di transizione la nato il primo gennaio del due mila quindici
Cambia natura della missione quindi da una tutta una natura non combatto
Crea istituisce una nuova missione che prende il nome di reso un supporto Missions una missione essenzialmente focalizzata su attività di addestramento consulenza ed assistenza
Con attività volte a capacity building a favore delle forze di sicurezza locali negli istituisce una di retina favor per le istituzioni delle istituzioni afgane
Anche questa missione si sarebbe dovuta sviluppare possiamo anche parlare successivamente sarebbe dovuta sviluppare sulla base di un disegno strategico-militare di uno bresciano Desailly
Focalizzato su condizioni quindi un'attività svolta condition bestie
Quindi
Non di di tribuna prevista durata nel tempo ma funzionale al conseguimento di condizioni che avrebbero poi portato alla alla conclusione della dell'attività con l'accordo di Doha nel ventinove del ventinove febbraio del due mila e venti stipulato tra Trump e i talebani
In realtà gli Stati Uniti davano sostanzialmente addio ad una graduale disimpegno dal teatro operativo afgano ed ecco che nell'ambito dello sviluppo delle operazioni bambina a mangiare la necessità di
Consente
Qui le determinate di Terri determinate condizioni tra le condizioni previste nello sviluppo dell'operazioni sono proprio la riduzione della livello di violenza e l'implementazione del dialogo intra piano relativo al processo di pace e la stabilizzazione del Paese
Il negli accordi di Doha però in in prevedeva nell'ambito del dei contenuti per lo sviluppo delle attività proprio il Piliego delle truppe statunitensi a quattordici mesi
Dalla firma
Che quattordici metri dalla dalla firma significava primo maggio significato primo maggio due mila e ventuno generando così di fatto un clima di aspettative dal mio punto di vista da parte talebana che condizionano fortemente
E l'ambiente strategico-militare operativo nello sviluppo degli eventi successivi in buona sostanza ritornando a quello che dicevo prima lo sviluppo della visione Perino è diventato
Un mi ero fattore temporale con un approccio Time derivanti piuttosto che seguire un piano di transizione basato su condizioni quindi piuttosto che seguire una un approccio condition degli Stati
In tutto questo contesto è chiaro che la pianificazione operativa nel tempo ha dovuto subire pelle modificazioni o meglio degli adattamenti rincorrono la previsione di un primo ritiro entro il primo maggio
Poi incontra a la la successivo intervento del presto
Niente by nanna sposato ad una data simbolica che era l'undici il diventava l'undici
L'undici settembre dal punto di vista operativo ciò ha creato enormi difficoltà ma non solo dal punto di vista operativo ma anche dal punto di vista
Strategico-militare innanzitutto il ripiegamento di un contingente
Del contingente è avvenuto senza le deve necessarie misure di e sicurezza avrebbero che avrebbero dovuto supportare l'ordinato rientro delle delle unità
Le unità in pagliacci
A ciò si è aggiunto che l'Italia ha dovuto fronteggiare un forte scostamento al piano di rientro generato ricorderete bene dall'improvvisa decisione dell'Autorità degli Emirati Arabi Uniti e mi riferisco al tre giugno di non estendere il memorandum of understanding tra il comando generale delle forze emiratina la difesa italiana vietando tra l'altro l'impiego di una base fondamentale ai fini dell'operazione era la cosiddetta sordo logistica ripresa di
Di di Almirante
Ma contemporaneamente a queste difficoltà connesse con aspetti di carattere tecnico l'operazione di rientro avveniva in contemporanea all'esigenza di trasferire in Italia il personale civile afgano collaboratore diretto della difesa dell'amico nostra missione diplomatica un trasferimento che ha previsto l'implementazione di un piano che
Dall'inizio del nonno nessuno di noi fa immaginato Symbol dovesse trasformare poi in un piano di evacuazione era un normale piano di un normale il piano di
Aveva approntamento di liste e le prime disse dei collaboratori da evacuare fanno riferimento pensavo erano già state predisposte nel due mila
E quattordici tenute costantemente aggiornate ma con l'anticipo rispetto alla data simbolica dell'undici settembre al quella voi effettivamente
Prevista dalle la autorità nato quindi da dalla dalla dalla componente dalla componente americanate quindi giugno cinema fine giugno
Il piano di evacuazione di ripiano sua di trasferimento dei connazionali si è trasformato di no un piano di in un piano di evacuazione di importare in Italia nel limitato periodo di tempo il maggior numero di collaboratori della difesa e degli esteri afgani con loro familiari
Per la prima la prima ondata è stato Tarita autorizzata dal ministro o dal ministro Guerini
Con l'operazione ardita e il ventotto giugno ha visto l'arrivo in Italia di
Cinquanta collaboratori afgani giudice entro settantotto loro familiari per un totale di duecentoventotto i cento duecentoventotto duecentoventotto Appiani
Successivamente te il il il rientro di della del rimanente personale della Difesa sarebbe dovuto avvenire e così come già pianificato a mezzo vettori civili
Dall'aeroporto tirata all'aeroporto di Kabul e con vettori commerciali dall'aeroporto di Kabul verso il il verso la Turchia poi il rientro in Italia a questo punto evidenzio anche un altro aspetto che molti biglietti erano già stati acquistati dalla difesa per favorire questo e l'implementazione di questo piano di trasferimento
La situazione
Però come tutti sappiamo del del del deteriora Gianni d'inizio la iniziò il mese di agosto fine luglio inizio di agosto
Tra scontri chiedendo a questo punto un un impiego di un contingente di forze nazionali circa mille cinquecento per gli uomini per evacuazione è possibile estrazione
Evacuazione in clima permissivo estrazione in un ambiente non permissivo è stata creata una pancia andava Passion passò sessanta creato maggiori Special Operation Task Group con una delle forze speciali
Una parte delle unità schierate guarda Al Saleem in in cure insomma ossia la task force la task force serie italiana è stata coinvolta con doppio cappello in queste operazioni operazioni di rientro
Al dette prepararsi e il la l'ambasciatore porre la vergogna Pontecorvo ricorderà sicuramente la data del sedici agosto alla l'immediato deteriorarsi di situazione è stato implementato immediatamente suo richiesta del Ministero degli Esteri il piano di evacuazione ed estrazione della missione diplomatica ed i cittadini italiani che hanno fatto richiesta
Con una vettori italiani presso l'aeroporto ieri presso la
Aeroporto di Kabul
Missione a seguito della quale ad eccezione del console applaudì se non ricordo male il nome console Claudio tutto al personale dell'Ama passa parte e civili Italia
Anni Chiara hanno richiesto
So sono stati evacuati in Italia dopodiché problematica è stata l'evacuazione dei connazionali con un ulteriore piano diverso il cosiddetto piano Aquila Omnia abile Omnia perché perché inizialmente l'evacuazione avrebbe dovuto prevedere il rientro soltanto di collaboratori della difesa e degli Esteri o insulti incontra relativo perno è stata indicata la necessità di poterlo portare in Italia chiunque ne facesse ne facesse Eric
Resta nei giorni successivi sono stati quindi evacuati oltre cinque mila ci cinque sono state evacuate oltre cinque mila persone di cui quattro mila ottocentonovanta afgani dei quali due mila centoquarantacinque uomini mille trecentoquarantacinque donne mille quattrocento mille quattrocento bambini naturalmente l'attività della difesa non si è fermata soltanto od altre popolazione dal
Entroterra all'Inter attento e le concessioni offerte dal Pakistan tenuto conto che gli animi avevamo chiuso la loro base
Non se non ha riguardato solo quello ma ha riguardato anche un coordinamento interforze interministeriale Inter agenzia per la ricezione l'accoglienza in Italia degli afgani
Sono stati sottoposti a a periodo di quaranta in quarantena in una sette strutture is rese disponibili dalla difesa a cui si sono aggiunte quelle assicurato dalla Protezione civile datori vita dodici
Giorni dalle Province vie Trento e di Bolzano
Ma anche da molti
Anche da molti da molti da Monti
Il primo
Si è conclusa il ventisette agosto su disposizioni del autorità delle autorità nato
Avremmo potuto fare di più avremmo potuto molto fare molto di più se avessimo avuto più tempo a disposizione Telco il per la la differenza tra operazioni condition destra tenta inserire il tempo imposto ha posto dei limiti a quelle che erano le procedure le
Processo
Le
Dal paese va be'l'attività però non si è conclusa che il comando operativo di vertice
Per forse ha continuato a ricevere
Nominativi liste di nominati egli appartenenti al personale della difesa Co Co collaboratori della difesa degli esteri ma altri ma anche gli altri dicasteri e comunque normali cittadini ma creato un database con l'attuale operazione in corso vediamo gli AFIS
Cioè a raggiungere paesi viciniori quali anche il Pakistan
Prosegue in quello che poi è l'iter ritardi leader di evacuazione
Questo punto sono a disposizione per per domande
Potremmo qua
Parlare
Per ore Afghanistan ma vorrei mettere occorre evidenziare un aspetto che tutte queste operazioni anche dal punto di vista strategico militare e operativo tengono o condizioni fortificò economico s'
Poggiali religiose tutte
E si norme è stato così
Nel nel individuare la o nel seguire
Tutte le norme relative alla legge umani
Rammenta sento nei confronti del personale femminile consentitemi di dire che è stato proprio il contingente italiano che ha avviato il programma
Dell'effimero engagement Things ciò grazie anche ad una procuratore abbiamo sicuramente
Molti conoscono mi riferisco alla procuratore Maria Bashir che tanto ha collaborato con la Italia
A noi migliorare assolutamente le condizioni della donna accusa con questo io convenuto sono elevati
Così di eventuali negli eventuali domande grazie di nuovo per l'invito
Grazie generale portolano grazie mille anche per leggere Stella eleganza e al tempo stesso con cui ci ha rappresentato le enormi difficoltà
Han
No che ha dovuto fronteggiare nel nostro paese il di fronte alle scelte unilaterali degli Stati Uniti perché possiamo dirlo che siete stati si è trattato di una scelta unilaterale che ha determinato la confusione che noi abbiamo visto a Kabul nella nei giorni di agosto grazie infinite generale io adesso darei la parola anche per rispettare parte i tempi della tavola rotonda darei la parola alla senatrice Emma Bonino non c'è non ci servono molte parole per presentare la senatrice Bonino con fanno tutti il suo appassionato impegno per la difesa dei diritti umani però mi piace ricordare che Emma Bonino è stata anche il ministro degli Esteri italiano è stato ministro per il commercio internazionale per le politiche europee
è stata parlamentare europeo è stata anche commissaria della Unione Europea per gli aiuti umanitari ed è in questa veste che per la prima volta si è recata a Kabul nel mille novecentonovantasei se non ricordo male un anno dopo la presa del potere da parte dei talebani è stata arrestata con l'occasione dal Governo
Prelevavano e questo ha portato probabilmente anche all'anno riconoscimento da parte della allora Comunità europea poi fa parte insomma della comunità internazionale del governo dei talebani ritornata villa Afghanistan nel due mila sei a guida di una missione di monitoraggio dell'Unione Europea per supervisionare le elezioni che si svolgevano nel Paese manchino le lezioni parlamentare perché quelle presidenziali c'erano tenuti a un anno prima e quindi alla senatrice Bonino io do la parola chiedendole di Mazara rappresentanti quel quella che è stata in quella che è la situazione dei diritti umani
Nel Paese non solo la situazione delle donne ma in particolare quella delle donne e magari di fare cenno di farci sapere se c'è qualche iniziativa che il Governo italiano Allo studio
A proposito
Sì grazie a un buon grazie a voi ragazze grazie soprattutto della vostra pazienza
Io non sono sia l'ambasciatore Pontecorvo che è il generale Graziano mi hanno fatto come dire una fotografia nella situazione afgana come sono andate le cose più o meno quindi non ritornerò su cui
Ma tornano su due punti fondamentali per me ovviamente
La prima apposta a lei come domanda
Lei è democrazia efficace porta
Lasciatemi dire che la democrazia non è un Progetto dai importa e ci sono e se la consideriamo così abbiamo già perso
Quello che noi possiamo fare e peraltro non facciamo umani
E quello di sostenere gruppi se in loco ci sono che vogliono quindi è come loro non è per loro non può essere
Ed è quello che non facciamo quasi mai ma ci arriviamo con una idea decidiamo che è quella
Abbiamo deciso l'Afghanistan è un Paese
Strutturato no
L'Afghanistan da sempre come la linea un paese di clan
L'uno contro l'altro armati
Con alleanze tra di loro piuttosto fragili per non dire altre no
E quindi noi possiamo della mia desideri che non possiamo come dire accompagnare dei processi ma se li vogliamo imporre quel bisogno compare un Paese perché non è possibile anche tu imporre una coda
Poi non te ne fai carico
Tant'è vero che il piccolo corso diciamo
C'avevamo perfettamente care una volta sconfitto Milosevic
Il corso Vercelli abbassato sotto un protettorato internazionale euro undici sì
Per cui io penso tre cose e vado firma
Capisco che dopo vent'anni con obiettivi sbagliati imporre la democrazia o esportare la democrazia manco cos'è una banana Chiquita
E ce lo dobbiamo togliere dal testo
E quando si parla di un esperto di altre culture non è la base nostra veri tenuta la convenzione tutti hanno firmato sui diritti umani del mille novecentocinquantuno
Su questo non si può transigere mentre invece lo si fa dicembre la seconda questione attiene appunto alle modalità del questo rigido
Che è sembrata una fuga vergognosa
A parte il fatto che è stato annunciato un anno prima
Nando quindi ai talebani è anche diverso tutte le possibilità temporale di organizzarsi
E strutturarsi tante non avevamo ancora fatto in tempo manco i talebani di conquistare Lario porta di Kabul che sono uscite e a ventitré attentati terroristi
La parte con tutto il rispetto ma hanno altre nato o USA intelligenza non si è accorta di niente
C'è la nascita la strutturazione del ai riscatto nella provincia è venuta che ne so
Non ci siamo accorti di niente
Pare veramente bizzarro veramente in lizza
Dopodiché fuga precipitosa eccetera eccetera ma nel frattempo genialmente
Avvenivano a Doha i negoziati
Sembra se mi capiterà di leggere le quattro pagine cioè dell'accordo di Edoardo
Vi farete qualche idea o qualche domanda a cui non si può più rispondere chi c'era Aldo a possiamo sapere chi c'era a Doha dalla parte talebana
Per quanto riguarda gli Stati Uniti io visto Khalilzad e poi la benedizione dei onco io
Per quanto riguarda la parte talebana io ho visto solo varata
E mi sembra un segreto di Stato però lei ci ha dato una notizia perché lei ha detto che la la NATO negoziato Aldo
A me nuovi su
Era presente negoziati di Doha
Il governo italiano l'avverto lo hanno invitato e quindi non imporsi ma non importa non fa parte delle varie contraddizioni egli questo comunque in questo negoziato di Doha
Nelle quattro paginette non c'è il di un vago accenno alla tutela o promozione dei diritti umani
Neanche il più vario
C'è la una stretta sul terrorismo chiedendo al governo provvisorio eccetera eccetera di rompere tutti i rapporti con I fiscale
Francamente hanno così tanto rispettato gli accordi che tra un po'li hanno messi al governo
Se lei guarda ci doveva essere un governo inclusivo
è inutile che fanno finta che non capiscono che cosa il governo implosivo
In ogni caso questo Governo inclusivo e talmente lesivo che ha c'è una donna
Vi non c'è nessuna rappresentanza delle minoranze siano esse alzare tragiche osi Betti il Governo provvisorio tutto è totalmente pashtun
L'accordo quindi e il generale americano ha dovuto dire l'altro giorno pubblicamente che i talebani non stavano rispettando gli accordi
Bene ce ne siamo andati
Anzi siamo scappati potessi dire
è e se che è la domanda che oggi a parte rivedere la storia sempre vere che si imparano delle cose la domanda di oggi effettuare
Che facciamo
Guardate quando si richiede prepotentemente la presenza degli un po'umanitari esattamente perché la politica ha fallito
E quindi se ne richiede l'attività la la e la presenza magari persino nel settore
Dove non hanno lo competenza in ogni caso io la vedo Montisi
E che non sono una catastrofe si sa ovviamente
No non sono mai citata
Ma nel frattempo sia Infostrada anche da tutta la linea geopolitica
L'Afghanistan pietanza avremmo voluto tenere agganciato diciamo all'Occidente sta pericolosamente
Andando verso Asia Cina Turchia Russia eccetera ecc
Sicché io nell'immediato porre almeno un dato di sincerità che possiamo fare Allo stato cui stiamo quasi niente
Possiamo con la raccordo dei talebani possiamo aumentare gli aiuti umanitari
Ma badate che non è che uno a terra Kabul senza avere il fuoco verde si merita di distribuire non funziona così
E come in altre occasione ci verrà detto dati questi aiuti a hanno talebani e poi li distribuiamo noi
Con tutto quello questo Boldi
Cioè mi viene da pensare davvero che abbiamo gli aiuti umanitaria Haqqani
Bah
Dodici su insomma fanno i gli ex signori della guerra sono oggi i grandi presenti e protagonisti del governo transitorio
Parlo di arcani da Kandahar parlo di gioventù undici bene gli ha Zara non li hanno voluti che la grande c'è un grande avanzare verso l'Iran l'Iran
La mia non venga ora cassettine politici dal punto di vista politico comunque
Per per avere grandi speranze o grande illusione
Non la vedi
Possiamo però essere più attive presenti con la se la se i talebani lo consente ovviamente dal punto di vista umanitario tutto quello che possiamo fare
è io penso che dopo questi vent'anni qualche riflessione andrà fatta dovrebbe essere fatta
L'Afghanistan assomiglia molto alla Libia anche la Libia non ha un governo centrale eccetera eccetera
Mani funzionano con le miniserie tutte aromatici signor per carità e tutte con alleanze per lo meno ballerine un giorno buono un giorno con l'altro
Infine
Vorrei perlomeno giusto per togliere un po'di ipocrisia
Non facessimo finta quando cominceranno ad arrivare
Di africani che stanno cercando di scappare non facessimo se intervenire o no non ce l'aspettavamo
Perché non è pensabile
Che ovviamente
La popolazione rimane e cosa siano i talebani e basta portavoce che mi dice applicheranno la sharia e abbiamo capito tutto non è che andare giù nel dettaglio
Ora c'è una resistenza forse già approvato il figlio di Massud enigmatici che non ha retto
C'è una situazione in cui il presidente in carica vista la mal parata se n'è andato
Che è una delle cause dello scioglimento dell'esercito affidano se se ne va il campo non si capisce perché gli altri dovrebbero rimane quindi secondo me a parte aver fatto una figuraccia che quell'anno spargesse Sandro insomma
Io vedo dentro che non sia possibile neanche escludere prospettiva una guerra civile interna al Afghanistan
Chiedo solo due cose una grazie al Governo italiano l'abbiamo ottenuta cioè di avere un rapporto speciale sui diritti umani deciso dal consiglio diritti umani a Ginevra che proprio oggi chiude la lista delle candidature io pensavo non si presentasse nessuno invece mi si dice non conosco i nomi sono liste insomma piuttosto con autocandidature piuttosto consistente
E la seconda penso che dobbiamo pure in un mondo così cambiato
Ripetere insistere sulla decisione che invece alcune gara internazionale tenne nel novantotto nessuno riconoscimento a questo governo cosiddetto leggi
Tant'è vero che nel novantotto alla fine solo gli Emirati Arabi è il parco è stato riconobbero il governo talebana
Io la finisco acquisì siamo anche di per quanto riguarda i diritti delle donne rischiamo di tornare ci siamo sono tornate indietro di vent'anni
E le donne coraggiose perché adesso son o in esilio
Ho provano a stare lì con molta difficoltà di mobilità intere province non possono uscire se non sono a parte barattate col burqa accompagnate da un maschio della famiglia
Per cui insomma
Per me la sconfitta è una sconfitta di valori una sconfitta data anche dalle esagerazioni perché una cosa è un intervento militare
Per dare una botta al terrorismo una cosa avere l'illusione di strutturare un Paese con un modello occidentale senza riconoscere che hanno una struttura la sciura eccetera eccetera Borgio diverse dovuti imparare a correggere ma certamente imparare a convivere
Basta
Senatrice grazie per avere parlato con chiarezza e con sincerità come del resto sua abitudine grazie per quello che ci ha detto devo dire che anche guardando alla costituzione alla Costituzione afgana del due mila quattro eppure è un prodotto questa contaminazione con i valori occidentali in particolar modo con i valori europei Sgrò Venanzo rullo Gloria rispetto della dignità umana parità tra uomo e donna eccetera
Emergono le contraddizioni di cui abbiamo parlato perché è vero che la Costituzione riconosce pari diritti alle donne ne come quelli degli uomini è vero che la Costituzione riconosce una serie di diritti civili e cioè la libertà dalla tortura e l'Afghanistan ha ratificato la Convenzione delle Nazioni Unite la libertà di espressione la libertà di pensiero e quant'altro ma a la religione disfatto dell'Afghanistan della sacra legge
Le leggi devono essere conformi alla Sacra leggeteli il nano e l'apostasia cioè l'abbandono della religione islamica in favore di un'altra religione
è un indennizzo che viene Yakin martellare loro legge
E io dico semplicemente che l'Afghanistan nei tempi come tutti gli altri affermato la Carta universale dei diritti dell'uomo
Poi non ne ha fatto mai niente però almeno su questo io credo minimo anzi Massimo ritenuta
Anche per rispetto del popolo afgano io credo che lo dobbiamo tenere non è che adesso
Poiché hanno una cultura diversa fanno loro volavano tutt'altro avanzi anzi vorrei dire che in aggiunta a quello che dice lei non soltanto l'Afghanistan ha ratificato il patto delle Nazioni Unite sui diritti civili e politici negli anni
Ma nel due mila tre ha ratificato anche la convenzione contro la discriminazione nei confronti delle donne quindi è quello che vorrei sottolineare ecco perché è importante tenere dei comunque dentro il quindi dicevo nella mia brevissima introduzione ma qual è la punto di equilibrio tra legittimità internazionale curriculari con la in merito il non riconoscimento questi strumenti onusiano prodotti insomma delle Nazioni Unite a tutela dei diritti umani prevedono
Allora interno un meccanismo di controllo
Controllo politico precarietà che lascia il tempo che trova però ogni quattro anni tutti i Paesi che hanno ratificato questi accordi quindi anche in Afghanistan
Devono presentare dei rapporti azioni porti possono essere discussi dall'Assemblea generale quindi diciamo che effettivamente abbiamo la comunità internazionale all'interesse a che anche l'Afghanistan dei talebani mantenga gli impegni che sono stati presi sottende bene io adesso sul mi scuso con il dottor Negri se non abuso troppo della sua pazienza dare la parola al generale dell'anziano che però non è più in collegamento
Tra l'altro
Neanche niente
Generale buonasera uno solo conosce buonasera abbiamo quindi in collegamento del generale Claudio Graziano che presidente del comitato militare dell'Unione europea che è stato capo di stato maggiore della Difesa e ancora prima capo di stato maggiore dell'esercito anche il generale Graziano negli anni passati
è stato ha partecipato ad una missione militare in Afghanistan qui parla come presidente del Comitato
Militare dell'Unione europea edifici aggiornerà pugliesi tutti probabilmente significa dieci e auguriamo tutti che siano significativi che sono stati compiuti recentemente grazie anche all'attività del generale Graziano verso l'approvazione dell'avvio di una difesa comune europea prego Dio
Buon pomeriggio a tutti saluto la senatrice Bonino che appena credo lasciando il convegno il professor trentacinque lei professoresse scippo il professor cinesi il dottor Negri degli amici Stefano Pontecorvo
E Luciano Portolano sia io sono qui in in veste di presidente del Comitato militare dell'Europeo tra l'altro poco
Dalla Lituania
Perché è un'altra area interessata in questo momento da venti di crisi domani saremo sul confine per vedere una situazione in qualche misura evidentemente dell'Afghanistan si parla diffusamente in tutte le capitali europee tutte le zone in cui sono ultimamente perché l'Afghanistan è se vogliamo il momento cruciale di una crisi profonda che ha radici lontane perché se non si limita e non si ferma assolutamente alla all'Afghanistan
Che viene da un continuo che cominciando dall'Iraq perché parla della della situazione in Libia che ci parla del della fuga quaranta Kabul evidentemente ma che con i suoi venti tocca i Balcani
E tantissime altre zone vicino all'europea vicino alla NATO che ci porta a interrogarci sullo futuro e sul perché di questa situazione
Evidentemente quindi cominciamo dall'Afghanistan perché l'Afghanistan
Sebbene così annunciato da tempo di Ventriglia agosto ci hanno lasciato come e già mesi prima avevo detto che abbia aspettavo di Trapani riprendesse un potere questo avvenisse i belgi settimana venti settimane invece avvenuto in pochi giorni
Questo evidentemente è stato comunque
Uno choc su cui ci stiamo interrogando su cui la NATO
I paesi europei si stanno interrogando evidentemente non è ancora considerata tutto lezioni apprese tutte le ragioni in questa rapido crollo anche perché non abbiamo a disposizione ancora tutti gli indicatori è stato indicato prima
Pongo la senatrice Bonino nel dei partecipanti ai negoziati ma non è tanto quello sono indagatori che erano a disposizione della NATO che forse e non abbiamo compreso abbiamo visto sull'effettivo stato destra Mendo capacità e maturità raggiunta dalle forze di difesa e sicurezza afgane sul terreno certamente una cosa va detta mi preme sottolinearlo proprio Paolo da militare
Da meritare il più alto in grado in più anziano d'Europa
Da un generale ufficiale che ha attraversato tutti tutte le crisi degli ultimi quasi cinquant'anni evidentemente non si può assolutamente parlare dal punto di vista militare la sconfitta in Afghanistan perché Budisa trattamenti veda nell'operazione Nando hanno sempre avuto successo
Compresa l'ultima di evacuazione
Sulla base delle direttive politiche le operazioni militari hanno ho portato avanti hanno raggiunto gli obiettivi man mano che si prefigge nel due mila undici andando vicini a vincere sul terreno anche se una vittoria critica sul terreno puramente poi non cambiava
Un destino la situazione generale politica fino a quella lì supportare alla creazione di un'esitazione abitazione al piano pur partendo da zero
E partendo da zero senza una cultura ambientale senza la cultura del Paese si tratta di un'impresa precedente in prova delle forze armate che fino a quando hanno avuto un minimo supporto internazionale hanno garantito adeguatamente alla sicurezza del Paese
E voglio lamentare dichiarata la fine la presenza italiana sembra che fosse ridotta Confortola lo sa meglio di me comunque erano settecento ottocento militari non erano forse gigantesche
Ma non sufficienti comunque per dare speranza capacità al Corpo d'armata organo che opera
Quindi dopodiché vedremo che questa qui fattori aver perso di interesse internazionale è stata una delle ragioni principali forse della sconfitta una cosa dobbiamo sempre ricordarci per tutto l'operazione visioni nelle aree di crisi dobbiamo sempre avere una forte pressione presenza internazionale
Perché se scompare dall'orizzonte dell'interesse evidentemente automaticamente si va alla sconfitta
Sicuramente la il ripiegamento delle dell'agosto due mila ventuno è stato frutto di una decisione politica
Questa del due mila ventuno sì assolutamente unilaterale
Presa sulla base di una definizione del solo quanto nel tempo e non delle condizioni raggiunge sul terreno nel quale il fattore tempo è comunque una costante nelle operazioni in Afghanistan ed è anche un ammaestramento per tutte le altre operazioni che stiamo conducendo test con governo nel futuro le missioni militari devono curare quando devono dura devono raggiungere gli obiettivi e quando hanno raggiunto gli obiettivi e gli obiettivi militari devono essere coerenti con gli obiettivi politici possono essere ripiegate se lo sono aggiuntivi obiettivi qualunque ritiro prematuro
Sicuramente andando alla all'inizio ma Bobbio brevissimamente ricordiamo il via nel due mila tre
Era stato già dichiarata praticamente la fine delle operazioni militari in maggio
In Afghanistan nel senso che all'epoca il terrorismo sembrava sconfitto la presenza militare della NATO alla piuttosto limitata tra l'altro perché gli americani hanno la forza relativamente piccolo a livello di visionare anche ai sardi
è una sola Brigata Nera di Kabul io anche comandato rappresenta piuttosto limitata però doveva dov'era stata dichiarata
Finite le maggiori operazioni
Dopodiché ed è stato proprio il grande grande equivoco del due mila tre due mila sei in cui la consente l'Istat lega concentrato l'attenzione sul GRA penso hanno ridotto la presenza in Afghanistan l'Afghanistan è un un sito dall'orizzonte temporale e quando nel due mila sei
Due mila del due mila cinque due mila sei c'era allora senatrice Bonino per le elezioni c'era AISAF io a Roma ed è cominciato e di dispiegamento verso sud etiche allargamento dalla riterrà Barisciano riorganizzati e praticamente cominciata la guerra vera ed è cominciato sono cominciati i combattimenti dal due mila otto gli Stati Uniti hanno annunciato sul hanno aumentato considerevolmente le forze peraltro vincolando le a un utilizzo del del ripiegamento nel due mila undici è quello il primo segnale temporale
Facciamo pure l'aumento delle forze però sappiate che ad undici si riduce nel due mila undici siamo arrivati al piccole forze eravamo forse centotrenta mila militari della NATO onestamente nonostante numerosi combattimenti e perdite dolorose talmudista militare ripeto si stava operando ore condizioni oltre alla vittoria quando è stata confermata la linea undici il ripiegamento statunitense quindi il graduale ritiro delle forze della NATO entro il due mila quattordici
Dopo è stato nel tempo dilazionato come ha spiegato il il generale Portolano
La visione poi da comparse trasformata immissione di supporto e di addestramento delle forze afgane ma ormai è stato tracciato ormai dal due mila undici
Era stato comunicato agli afgani epilogo si sarebbe lasciato il Paese e come si dice tutto questo gravi di conseguenza perché la filosofia garantito tratto testualmente voi avete gli orologi ne abbiamo il tempo per cui hanno aspettato che ci fosse il ripiegamento completo per poi riprendere il controllo del Paese evidentemente dal punto di vista militare questo è e doloroso doloroso ma è una ripeto una lezione appresa
Che cosa è mancato probabilmente mancato compiutamente quel compresi i rapporti di cui si parla
Nel si parlava in ambito NATO e che in in in in ambito ambito europeo si declinano l'aggettivo integrato è mancato un chiaro allenamento degli obiettivi politici e degli obiettivi militari della pensione
Manca sono mancate dei fatti parte civile tipo delle chiare indicazioni su come combattere il fenomeno dalla droga ricordiamoci che però con la droga
Non so se è stato accennato prima ho perso è una componente essenziale di tutta la vicenda afgana i talebani erano e sono collegati strettamente alla corruzione al traffico internazionale di stupefacenti invece così è stato possibile sostituire la produzione del della droga del dell'oppio con altre produzioni probabilmente la risoluzione sarebbe stata dice c'è ma non ha importanza così come è stato chiarito
Evidentemente è stato non è stato compreso pienamente l'universo universo afgano diverso da una parte all'altra chiaramente lo compra enormemente meglio i Paesi confinanti in cui le differenze sono tra un gruppo e l'altro sono estremamente significative che tra l'altro è un Paese importantissimo come si dicevano
Come si dice i dati americani temendo un nuovo errore nel mezzo di niente ma tutti passano dalla scala tutti hanno interesse in Afghanistan
Coesione il colpo di grazia arrivato proprio porta la firma degli degli accordi di pace
Di Doha tra gli Stati Uniti Verdi otteneva e questo qui al di là di tutto è stato evidentemente una profonda umiliazione per il governo regolare afgano che si è compreso che si è sentito tagliato fuori dalle decisioni che vengono assunte e soprattutto anche la la sensazione percepita dalle forze armate dalla polizia bulgara è stata quella deve essere abbandonati dalle
Dalle capacità intonazione delle forze internazionali quindi un elemento chiave di tutto e che è un elemento fondamentale vero dico in tutti i colloqui che deve essere una una ragione delle prossime missioni e che vale anche in altri paesi e quello della speranza
O se si preferisce come è stato accennato del fatto che se un presidente se ne va è chiaro che le forze armate non Cuba come subito la speranza
Se delle forze armate per quanto ben addestrati ed equipaggiati pardon la speranza non si ha più ragione di combattere e evidentemente con la partenza dell'ultimo aereo da Kabul nessuno le forze armate afgane alla speranza
Perché noi tornassimo indietro e via rimasti sono solo in un nell'universo in uno c'erano
Ostile con da un lato il Pakistan l'altro era la Cina che il i talebani che avanzavano a velocità superiore quindi l'esercito afgano si è diciamo così
Dissolto fare non so
Adesso è stato detto non è facile definire futuri scenari per l'Afghanistan fermo restando i profondi appetiti che ci sono per l'Afghanistan nell'area da parte della Cina in termini di terre rare penetrazione della via della seta delle degli interessi collegati il collegamenti fra la Cina il Pakistan che comunque e diventa una nazione chiave per la il controllo della situazione in Afghanistan tenuto conto dei rapporti per pachistana
Con i talebani che quando si negozio si tratta di pace nel portare l'ombra mediatore l'India il Pakistan come io ho avuto modo dal presidente del Comitato militare di interfacciarmi con il capo di stato maggiore delle forze afgane per delle forze pachistane chiedo scusa
Per l'evacuazione dei cittadini europei non certo volete l'OPA
Quindi questa è stata facilitata dal Pakistan quindi gli interessi sull'area sono profondi devo dire che nella nessuno di noi si aspetta sport cui sospettava la rapido tracollo
E la presa di potere dei talebani magari nessuno si aspettava ben tre giorni dopo la presa di Kabul un aereo
Da trasporto militare cinese alterassero la base di Bagram e questo forse non è neanche nei nostri nostre peggiori aspettative
Questo era una una ricognizione verificare le possibilità o l'impossibilità di ingresso di forse addestrative cinesi una presenza chiede questo lo vedrà ma evidentemente ed è un un segnale di grande attenzione grande preoccupazione che indica anche qualche ragione per cui gli Stati Uniti guardava verso quadrante
Cinese con con più attenzione a quelle del giugno l'atteggiamento diciamo così particolare della Turchia e non ha mai cercato celato un interesse specifico verso l'Afghanistan una in una chiave proprio che potremmo anche definire Ordine ottomane svolte l'approvazione dei se la Turchia anche la missione ISAF la missione NATO è stato sempre relativamente diverso
Da quello da quello degli altri
Degli altri paesi partecipando a condizioni ove messaggini se arrivano da Kabul e comunque l'emendamento e di un universo estremamente frammentato
Del fatto che l'area moderata non riesce a prendere il controllo della costola un radicale della rete terroristica
Di accanto quote sempre molto vicino Al Qaeda a esistono ma lascia e soprattutto come è stato indicato sono estremamente preoccupante le prime decisioni assunto dal Governo talebano soprattutto nei confronti dei diritti delle donne delle diritti
Dei bambini che oggi nella giornata internazionale all'emigrazione dalla violenza sulle donne e quindi è opportuno ricordare questa situazione gravissima perché non cani tra l'altro si stanno ponendo con coraggio con manifestazioni alla all'occupazione talebana sono l'indice
Di questo cambiamento io concordo abbastanza anche abbastanza e non credo che vi sia un cambiamento sarà un cambiamento di atteggiamento i talebani nei confronti donne dalla musica dalla cultura perché se no non sarebbe più un governo tre ma sarebbe una un'altra cosa travolto da come vedo io girando in Paesi girando in Bosnia Erzegovina abbandonare Parigi generale il radicalismo islamico in aumento
Non è dimensione evidentemente la situazione sta peggiorando il mondo sta guardando a cosa stiamo facendo
Questo viola Donadoni per cui ci stiamo impegnando tanto si sta impegnando tanto per l'ambito europeo parlavano quello che facciamo perché se uno va in una riferiti dietro le quinte del negoziato
Magari ti dicono ma fino a qualche anno fa se succedeva qualcosa pensavo arrivassero viene americani pensavamo intervenisse era nata
Stiamo pensando che forse questo non succederà più
E allora ci sono tensioni che rinascono anche nei Balcani molto vicine che in Afghanistan o ci sono situazioni in senta l'avrei gli stanno scappando di mano quindi guardano anche all'Europa se siamo seri nel parlare una costruzione di una capacità di sicurezza e difesa europea fosse l'Unione europea si presentano ancora divisa all'appuntamento della storia
Questo è un appuntamento storico quando dico che tubo detto altre volte che più tardi sarà troppo tardi dico il mio sincero pensiero perché tenuto conto della situazione internazionale
Non credo che ci sarà un'altra alternativa per l'Unione europea almeno o nel nel breve periodo sono ogni dieci anni c'è una grande crisi nel due mila uno c'è stata la la prima operazione dello store nel due mila uno novantuno nel due mila uno le torri già nel due mila undici le primavere arabe risolvere del ripiegamento all'Afghanistan in due mila ventuno
Tra la pandemia un l'Afghanistan e il perdurare degli USA è un altro anno
Essenziale nel della trasformazione ma questo punto come diciamo dopo la regione afgana l'Unione europea a ripreso a parlare con serietà della del del suo impegno nella Global strategy di diventare un un Securiport provider globale credibile di affiancare al solo paura un un più credibile hard power e la soltanto di dotarsi di quello che noi chiamiamo uno spettro umano portateci c'è una capacità di intervento militare gravido dispiegamento dell'Unione Europea
E il la lo stato degli comparsa definisce European rapide probabilmente a passi
Non è una un cambiamento drammatico ma è molto importante storico perché per essere credibili occorre avere la forza di esprimere della deterrenza
Quando parliamo di approccio integrato dell'Unione Europea parliamo di capacità di spiegare il potere politico quello economico quello dell'informazione e anche in quello militare a cos'altro non foss'altro che a supporto
Di quello politico e diplomatico sostenendo ruolo negoziale quindi questa forza molti multidimensionale capaci di operare in tutti gli scenari di almeno cinque mila
Militare il fondato su capacità terrestri navali e aeree cyber nell'ambito lo spazio evidentemente
Un significativo messaggio un significativo passaggio per l'Unione europea per diventare uno provider credibile
Per diventare un partner credibile anche per la NATO e per agire dove la NATO in qualche misura non può più operare non dimentichiamoci dal due mila undici dopo mi fai Protector dove l'operazione Libia
Praticamente alla NATO ha due volte la sua attenzione alla difesa collettiva e non ha più partecipato non abbia generato missioni per la gestione delle crisi l'unica è la missione addestrativa ignara
Che segue però quella della coalizione
Mi auguro allora mentre il futuro ci sarà un uno sviluppo positivo aggrava Leanza tant'è che era andarmene incendi dal fondo di soluzione delle altre organizzazioni sovranazionali condotto dimissioni ma nel breve termine
Difficile che torni a operare nella gestione delle crisi quindi ci sono delle aree interesse verso più volte sul punto all'Africa ma non so in cui l'Unione europea può e deve giocare alcun ruolo essenziale
Perché questo avvenga perché si possono generare correttamente
Delle forze per la condotta delle operazioni è necessario intervenire creando delle strutture di comando e controllo
Adeguate leggere ma adeguate
è necessario operare su quelli che dobbiamo di strategie nell'ASS ne parlo proprio elemento fondamentale perché probabilmente abbiamo a disposizione le forze convenzionali per operare
Quello di cui abbiamo bisogno sono questi abilitatore strategici nell'ambito del trasporto strategico delle comunicazioni l'assai la sicurezza del del dell'evacuazione sanitaria strategica per sono per il settore chilometri non supportati dagli Stati Uniti e che adesso porre mentre a livello europeo risoluto può intervenire sull'organismo decisionale e sulla volontà politica
Perché è evidente che la forza più preparato efficace capace diventa inutile al momento in cui si appalesa la non volontà politica dell'intervento questa è la chiave della deterrenza dalla gratuità ed è il motivo per cui la Russia pur in assenza di risorse importanti le risorse economiche importanti in questo momento riesce
A ottenere tanti risultati nelle sue attività nelle situazioni inedite proprio perché evidentemente esprima una volontà
La volontà politica specie solitamente ordinata con le dottrine con le logiche dovendosi assume l'abbiamo accennato lo stock di Compass tre in questo momento politico ad alto livello
E dovrebbe essere che verrà approvato entro il trentun marzo alla prima bozza è stata discussa a livello ministeriale pochi giorni fa la seconda volta sarà discusso a gennaio la seconda volta a febbraio dove vi è l'approvazione a marzo una speranza che non venga nel tempo annacquata da ulteriori da interessi
Nazionale o da titubanze nazionali che ne limitino la portata ed eliminò limito la dimensione perché tutto questo evidentemente sarebbe una una sconfitta con l'Unione europea
In questo senso giusto per dare l'elemento di valutazione pensiamo soltanto alla Russia che uno le degli elementi di preoccupazione e non è un elemento di preoccupazione soltanto per analoghe nella NATO sì pare onestamente difesa collettiva in caso di aggressione del della della della Russia che dal gollista convenzionale quanto meno improbabile è una responsabilità del genere l'Alleanza atlantica ma stiamo pesi parlando di tutte quelle azioni attività implica che invece ricadono
Nella responsabilità nelle prospettive dell'Unione europea adesso parliamo dalla bielorussa parliamo dell'Ucraina ma qui parliamo di una forma di avvolgimento dal Sud che sta avvenendo ed è interessato prima la Siria poi la Libia debba farla breve abbastanza ripartita
Fra Turchia Russia soprattutto in Centrafrica
Dove questa compagnia di sicurezza va bene che di fatto è una situazione ibrida delle forze armate russe a ovviamente preso il controllo del Paese e il Mali e di fianco e cioè e la porta e la porta
Frontiera sud dell'Unione europea e quindi su questo noi dobbiamo fare attenzione perché non possiamo permetterci un altro Afghanistan
Più vicino alle alle alle coste europee
Io chiamo tutto questo un po'il triangolo dell'instabilità la la definizione delle maggiori preoccupazione del maggiore rispetto all'Unione europea un triangolo che ha fatto da un lato di Stati falliti
Dall'altro lato di immigrazione
Sia essa incontrollata offesa come si dice adesso armata CONAI USA o strumentalizzata comunque utilizzata come Almeyda infatti si parla molto della possibilità che dall'Afghanistan arrivino numerosi i migranti non posso anche arrivare alla Libia in questo momento è piena di tanti lo Stato autorizza che avvengano e alla base c'è naturalmente
Il gli Stati falliti listelli stette generano tutto questo elemento e in questo senso ricordiamo che l'Afghanistan
Rischia di essere la tempesta perfetta detratti gli economica disastro economico terrorismo dilagante potenzialità dell'immigrazione
Uscito dal controllo del delle delle del dell'Occidente interessi locali con trasformarsi in una di delle tempeste Sunset quindi la difesa comune un bivio importante
A sancire nel futuro sarà la volontà degli Stati europei nel processo di integrazione sicuramente rimandare equivale ad abdicare
Alla volontà altrui rimanere fuori dal tempo e dalla storia la mia speranza che dall'Afghanistan abbiamo appreso qualcosa non sarà facile ma bisogna sancire tutte cose cose e parlare con onestà intellettuale della possibilità degli sviluppi del futuro grazie
Grazie a lei generale per avere trovato il tempo di disperdere parte a questo incontro grazie per quello che ci ha detto ci auguriamo tutti che a marzo il Consiglio trovi l'unanimità necessaria
Grazie di cuore sotto l'Iraq perché adesso guardo a un impegno pronto qua siamo avanti nell'isola diciotto
Una buona serata una buona convivenza dei lavori niente
Adesso finalmente do la parola al dottor Negri che un giornalista di chiara fama giornalista reporter di guerra è stato presente nei principali scenari di crisi degli ultimi venti trent'anni che mi pare di capire
Visione leggermente diversa da alcune che sono state illustrate qui prego
L'arco
E così ma
Io sono francamente molto imbarazzato s'ma non per le non sono imbarazzato per me sono imbarazzato per questo signore i cui oggi vanno mandate il nome con l'America pregandoli di fare qualcosa se io deus ex machina e si chiama Saman piani Vassallo Hammad è un giornalista azzarda Appiano che è scappato in luglio minacciato dei talebani la sua attività si ritrova in Iran
Già a luglio gli è stato rinnovato due volte visto e in data ventitré novembre ha ricevuto l'ultimo rifiuto un rifiuto sono andati diversi ambasciatori a vicino al microfono domandati diversi ambasciatori affrontarlo ma una soluzione per lui non si troverà ancora per lui come per altri centinaia per altri migliaia gli americani aspettiamo i corridoi umanitari aspettiamo qualche cosa
Ma sapete perché sono imbarazzato io a parlare al signor Sama indiani perché gli devo spiegare
Come ho sentito con queste orecchie oggi che la NATO l'ha vinta la guerra in Afghanistan
Ma non sapevo io
Non ero stato informato
Ho sentito che andiamo a esportare la democrazia
Prima ancora di esportare la democrazia noi dobbiamo prima di tutto stare attenti ad importare balle cioè sui pedali
Veri e propri sciocchezze
Perché vent'anni per vent'anni questo Afghanistan
Esatto purtroppo rendendo puro maggio tutte le vittime italiane che ci sono state è stato un teatro dell'assurdo
Bastava andarci
Ma lo può confermare può confermare io Fausto andavano in giro vestiti da chiarire sempre
Soprattutto quando andavo fuori da Kabul perché fuori c'era un altro Afghanistan c'era un Afghanistan dovete almeno dieci dodici anni i talebani occupa con il quaranta cinquanta per cento del territorio
Erano già l'amministrazione dell'Afghanistan a Casini facevano fuori dalla città e posti di blocco per controllare coloro che entravano e uscivano dalla città si segnavano i loro nomi avevano io gli enti dall'anagrafe di Brema l'avevano governato quel paese bene o male
Bene o male
Ma c'era la cosa essenziale
Capire che cosa siamo andati a fare
è stato una sorpresa vedere l'esercito piano di sassi
Due tre anni basato su una postazione inglese di artiglieria c'era un solo ufficiale inglese Angelo sorge gli altri due li abbiamo ammazzati sotto la collina e comanda una postazione tutta fatta da organi
Gli ho chiesto come sono i soldati afgani
Diciotto
Il problema è che quando diamo le licenze non tornano più indietro
Non mollano più non concordato più indietro ho capito perché nessuno che viene da Nazareth rari ma vale la valle del Gulistan a sparare contro qualcuno che neppure conosce
Ma quale Afghanistan l'ho visto questi signori
Era evidente che prima o poi i talebani sarebbero tornati indietro certo non nel modo caotico e tragico che abbiamo visto ma quando l'ha voluto gli americani ha spiegato bene ma prima guardate come sono stati negoziati di Doha una falsa
Ci stava consegnando il Paese ai talebani infatti progettato Board americano durante dalle trattative di noi poi per un anno
Dovevano ritirarsi secondo tra il trentun maggio gli americani poi vai ha fissato il trentuno agosto perché ci voleva celebrare vent'anni blindati del ritiro in coincidenza con l'anniversario dell'undici settembre
Ma avevamo capito che stavano andando via c'erano stati due segnali il primo la fuga di capitali
Già aprile-maggio c'era stata fuga di capitali dalla Brianza c'era gente portava via i soldi prima di tutto perché aveva già capito che stava scricchiolando con l'accordo di do adottato da sola
Poi due luglio
Ragazzi ho scritto un articolo il due luglio il tre con su scritto dal pool ormai forse io perché i due gli Stati Uniti compiono un atto criminale no un ritiro militare un atto criminale si ritirarono dalla base di Bagram la base di perché a parte la la più grande base militare in Afghanistan dai tempi dei sovietici e
No da oggi
Evitino staccarlo Lucia staccano l'acqua portano via Tirolo dovevo portare via senza neanche avvertire l'esercito afgano
E l'esercito afgano poi si mette lì a combattere da solo contro i talebani senza l'appoggio dell'aviazione senza l'appoggio la reazione era impossibile
Ma dove sono i militari qui
Avevamo già dei precedenti ed era chiarissimo era stato in Iraq
Nel due mila undici gli americani si ritirano dall'Iraq sono l'Iraq senza copertura aerea nel giro di due-tre anni il Paese cade nel marasma si presenta litigi conquistano sul a luglio la seconda città del Paese e l'esercito iracheno su cinque fa letteralmente
Chi l'ha affermato Lisi finirà l'avete fermato voi preposti soldatini di cioccolata
No non avete fermato voi
L'affermato il generale Custer Agnano Cassel Suleiman organizzando liquidità efficiente e fermato l'avanzata dell'ISE scalderà mai arrivato alle porte di Baghdad
Non gli americani
Che fine ha fatto il generale ha messo le mani ve lo ricordate hanno forzato il preservativo dell'anno scorso gli americani sulla pista dell'aeroporto di Baghdad
Con un'azione evidentemente completamente fuori legge
Ora per dare un attimo di indecisione di profondità storica alla narrazione afgana bisogna sempre ricordarsi cos'è avvenuto negli ultimi quarant'anni
La lotta al terrorismo
Che noi non sappiamo dall'undici settembre è realtà devoluzione di qualcosa di completamente diverso e un otto
I russi entrano i sovietici in Afghanistan PD del dicembre del mille novecentosettantanove
L'Afghanistan ritenga il teatro della guerra anti-sovietica c'è base logistica del Pakistan sordi delle moderne del Golfo regia militare degli americani che prendo tutti questi gruppi di musei
In cui c'era dentro di tutto finanze rappresenti uno dei più estremisti e ER e vincono poi questa battaglia contro contro l'Unione Sovietica
Vi ricordo per con l'Unione Sovietica io c'ero nulla mollato
Gli americani così va fatto un ritiro ordinato guidato dal generale dromos dov'eravamo tutti i nomi di così a vedere all'Armata rossa che si ritirava sul Franchi Ciprì e il Governo
Filosovietico
Afgano peraltro guidato da un macellaio che era Najibullah dura ancora tre anni prima del paese cada in mano ai signori della guerra completamente abbandonato dallo ci sta
E si presenti unita le varie sulla scena e
Guardi i talebani
Di porte dei pachistani perché l'Afghanistan è la profondità strategica del padre della dall'Afghanistan dalle parti sotto il sparsa c'è l'India due potenze nucleari che si fronteggiano l'unica via
Orientata riconquista del Casimirri Pakistan no oppure andare in Afghanistan e chi organizza tutto questo
Ma la signora Benazir Bhutto chiarisce
Quella tanto celebrata signora Benazir Bhutto Auciello poi lo ripetiamo poi è stata uccisa nel due mila sette a Islamabad in un attentato mai l'ex ministro degli interni evitando
Ospito i talebani li sostengono e li accompagnano alla conquista di Kabul
Il guado qualcuno lo deve pur riempire
E in questi vent'anni scusate un po'ma come sopravvissuto alla dirigenza
Del dei talebani acqua impegnativa in in Pakistan nella nuova frontiera dove ci sono otto milioni dibattito perché c'è una grande nazione portone divisa alla frontiera e tracciate dei britannici si chiamava Durand Line quindi capite bene che molto di più dell'Afghanistan c'era un altro balzo proiezione pachistana molto forte
Scusate ma dove viene ucciso Osama Bin Laden è un pachistano dopo Taba dove muore mollava
In un ospedale di Karachi dove viene catturato il rilasciato il nulla varata
Ma parti stanno
Allora poi forse pensato una cosa abbiamo sbagliato dall'inizio sì certo avete sbagliato dall'inizio perché non dovevate bombardare l'accarezza
Dovevate bombardare
Le ville dei generali pachistani alla periferia di Osio Islamabad
Questa è la verità
Perché la loro che tenevano le fila di questa storia
E hanno continuato a tenerle per anni
Quando sono andato sulle tracce di Osama Bin Laden a chi di Sovere Bocconi dal capo degli scafi dell'ufficio Afghanistan dei servizi segreti pachistani dell'ISI
Era lui che teneva i contatti con Osama
E l'unica Amanda quel giornalista americano per la da Mohamed critiche a Karachi dove i taglieranno la testa
Adesso qual è la situazione la situazione è la seguente
Che riempito c'è un bilancio umanitario lasciato
Dall'Occidente spaventoso
Ci sono trentotto milioni di persone quaranta per cento in miseria più totale popolazioni bambini malnutriti
Caso talebani non si va più a scuola no signori
Non si andava a scuola neanche prima perché il sistema purtroppo scolastico afgano quello pubblico è crollato da una villa nelle città come cavolo come razzi avevamo le scuole sì ma che cos'era quella
Era una bolla occidentale certe finanziamo le scuole pubbliche eccetera ma quantità leva quanti anni sia Appiani abbiamo coinvolto sul milioni e milioni in questo circuito virtuoso
Democratico trecento mila bastarono per la vostra sceneggiata bastarono per andare in parlamento e chiedere soldi per missioni militari basta
A questi ministri
Che andavano a sfilare davanti i militari era con il giubbetto antiproiettile
Bastavano a raccontare balle alla opinione pubblica per di più la guerra dell'Afghanistan la potente di giungere da quella che lui era perché nel due mila e uno comincia la guerra afgana nel due mila e tre comincia a quelle in Iraq sulla scorta delle famose armi di distruzioni di massa che non sono state mai provate perché la guerra afgana va male perché in Iraq vengono impiegati centoquaranta mila uomini del due mila tre nello stesso momento in Afghanistan cedere dieci mila come dice giustamente giustamente da un Paese all'opinione o se no la fissare
E anche il numero dei morti
Allora
Sapete quanti sono i morti americani in Iraq
Le cinque sei mila mal contati tutta la coalizione
Internazionali in Afghanistan ne ha avuti due mila trecento si capisce molto bene che la cosa era molto diversa
Quanti sono i morti civili in Afghanistan in questi vent'anni duecentocinquanta mila in Iraq circa quattrocento mila
Ma la maggioranza di questi morti in Afghanistan sapete chi li ha fatti voglia fatica levarmi non gli ha Vatileaks che pure su dei macellai
Mi ha fatto i bombardamenti americani e della NATO signori e i rastrellamenti dell'esercito afgano
E poi volete pure trovare un esercito afgano che si opponga i talebani
Ma poi ha detto giustamente dal ciotole prima
Noi chiediamo agli altri di essere inclusivi e su quali basi
Non abbiamo argomenti veri non mi ricordo meglio ovvero l'unica lesione che dobbiamo tra
E di questi interventi animati dall'Occidente l'intenzione di proteggere le vite altrui si sono rivelati devastanti in Afghanistan in Iraq lo vedete ancora oggi tra l'altro la battaglia in Iraq ancora più strategica di quello della Brianza perché lì si è rivolto ci sono le risorse energetiche gli americani adesso se ne vanno IVA per sostituire l'Italia nato in Italia
Poiché abbiamo avuto l'intervento in Libia fomentato da quegli attriti dei francesi con quale risultato Paese spaccato migliaia di profughi miliardi di soldi persi
Poi c'è stata la Siria la Siria esitata pare implica dell'Afghanistan degli anni ottanta
Si vuole buttare giù passa la strada è un macellaio anche lui allora che cosa si fa
Si prende la Turchia che il paese confinante che faceva lo stesso ruolo che precede ribelli Pakistan
Truppe
Jihadiste che vengono prese e portati in Siria per combattere contro Assad con leasing e tutti gli altri gruppi dal bus ad Al Qaeda e via discorrendo
Soldi quali delle monarchie del Golfo come sempre con gli americani che venga dietro fanno una regia
Mi conto solo un episodio il sei luglio del due mila e undici rivolta esplosa in Siria
L'ambasciatore americano Ford watt passeggiare Adamo in mezzo ai livelli ora l'ambasciatore americano quindi
Non va a passeggiare neppure sul lungotevere
E va a passeggiare in mezzo e ribelli diamanti Assad vuol dire quelli sono i suoi livelli perché la signora Clinton abbiano votato d'accordo con Aldo Carpi questa operazione
E ci ha visti da dove li prendevano li prendevano tutto
Il mondo arabo-musulmano e a un certo punto anche dalla Libia
Non viaggiavano su gommoni viaggiavano su una bella linea aerea che partiva da Misurata Bengasi tentato avulsa volge Isabella
A cui abbiamo dato che noi qui in Italia un visto se proprio vi interessa e vi chiedete come mai qua non ci sono stati attentati perché questi attentati poi li abbiamo invitati chiedendo buoni rapporti e che quegli adesivi e con questo
Credo proprio
Mi ha davvero infinito mi raccomando che mi devo credere o l'altra volta in quelle
Bugie terrificanti altro che esportazione da molte razzia noi stiamo importando da vent'anni trappole da cui non riusciamo scrive
Grazie dottor McClellan
Una delle funzioni forse la funzione principale dell'università quella di tornare sviluppare una coscienza critica e questo si viene soltanto mettendo a confronto opinioni diverse noi altri ci stiamo riuscendo che leggermente grazie al contributo di tutti io adesso vorrei dare spazio ad un intervento importante abbiamo qui tra noi una giovane ricercatrice afgana una rifugiata afgana qui a Roma che hanno vissuto questi momenti di cui abbiamo parlato sinora e che conosce bene la situazione del suo Paese esserci vissuta sino a un paio di mesi fai perché nel suo Paese ancora membri della sua famiglia Ivan Welcome mandarli quindi non signore guizzi Nice
Sapore benché somma ci farebbe cresce analizzare organizer interessata al pranzo del grande Indro mancanza di alleanza sedici
Avrei perso anch'essa da parte Rania ha esordito nel suo match al al volante di porpora Franzese in Afghanistan Woman
Anche disavanzo Mariangela Regina creare meglio mosso Progress Riparbelli straniere si anni verranno no gestendo a bordo attende proprio se accorta reclutato salvandole sbocco dei suoi ancor più grande meglio non so il problema quando lui
Niente che sono evitarci nei dieci anni in base Now inveterata domani perfettina restituendo tale vantaggio ai pranzi oggi in udienza resta qualche all'Avana Nicholas però nato anche leggeste
Se ed è un buon manager sicure ben invece già di
Non è stata indolore Brescia diciannove gol di Cosenza è legale gran dev'essere ieri andrà posto spostando dedicata al dramma senta en uguaglianza me ne starò per favore definisce di ad comanda decisa Domingo alza invece gestito Faustino trentun'anni da
Adesso interrogante smorza a fare una forma nuova no politiche anche web dove si vedevano va bene dipende dalle avevano suonato all'auto
Bonanza di dover sborsare di guerra due dal viennese c'ha udienza quello Woman quel Dio Richard Gere
Lega Nord Ugo senza dannoso Venanzi dell'Iran Price ex un'altra donna polemiche annesse danese Anne Rice esaminare guardia catastrofi under Venezia però nel frangente penalista morsetto causa tra misure per diabete attraverso ignorante di la certe ciò esso chiude sibillino è bresciana estroversa dico al gesto a fine queste invece people va bene nella pena nella puzzo di Anna in Dubai questa invece tipo don a per ma arrivando anche pure oltre nella SISTAN dire una cosa propria Senzani IRS aveva accordi con la destra base otterrebbe fino a poco del che assistiamo la anche sud avvenuto venisse approvato opere ampia nel sangue virgola di cose come sta avvenendo mossa avete le liste Just One World War and andrebbero Nava morivano nel Nord alla modesti brutture igienico Vinicio sardo solo da attuare ANOLF darmi una mano no azzarderebbe eletti grande sulla forbice quindi solo terzo e Michelini Alonso entrando all'occorrenza apposte Paolo premium e come teste degli esteri aspetta degli esiti andava nato commenta Annalisa eccellente sci Harry Bender per scienza del set in poi cederebbe di quartiere no resta ed era tutte le volte che allargherà armeni buonsenso pezzi avvenne vide al mercato delle cose vedo andava alcuni ancora vigente
Nella una volta sola dentro saranno Dell'Omo Fuente renderà veramente Elinor colpirlo al mito al decano ad Arcore vandeana negano dice ancora non fraudolenza
A storie gratis però no no agguantando del suddetto materiale banale attraverso reti tende volte anzi annoso Finance Elide Gran Prix esamina ai sensi Apollo spetterebbe allineandole a follia Nesi ora Rosanna Andrea Brianza anzi Angelo Albani sono del Nord alla seduta
Anticrisi cosa vi anticrisi Petrelli elevandola dovrebbe fare drammi alla fine delle genti analisi
Sono andata su vai vai via lime nigeriane eccetera il prosecco annotando era talmente andrà veramente al sette organo valide prove del settore
Avanzo dello esterna organizza dura davanti al sud ai versetti torna fluide vanamente al settore di cose da fare domanda al centrodestra o al andrebbe giuridica tra le Danaidi adesivo garantiti sicura fu intende pittura le chiederei larghezza oltre l'orario delle mie nell'immaginario imponendo analoghe no se senescenza e Henderson andava bene vada avanti
Andrea Gabrieli sei ex leghisti su entrambe le proiezionista anch'essi solo dalla banca no anche all'armamento
Dice onorevole andrà volto sorretto incisivo ed Emanuele scende deborda aggiornata e seria di cosa allevando in quanto i padani molti un po'autobloccanti lì come un vinile poiché si sta e non no insista mi rendeva felice anzi sta tante volte abbinato alla di cose Piero controlli embrionali sistemando base stranieri sì ho danzò invitando anche in quanto poco abbiano Sansedoni del protocollo polvere
Il è un'idea avvenuta corde di ora delle stoffe aveva questo invito ha dato anche un vuoto Ganz rilievo di che peana nei mesi Gambero Rosso Lazzaro romana leggermente finché la gara in via un'altezza ananas dei anche ieri delirante viene ribadita l'Avanti
Sollevato esce Anna possa essere vai ambientale debbono avere dei prescrive posso & conservando alternativo diviene più antico quali pachistana moriranno ai record immane per coltello appartenuta ieri unici medi tra idea The depositando bordo pupazzi ore di parole mie guarda al suo interno da anni fugge si ritenga Franco avventura debbono avere andrebbe recepito le richieste forse qualcosa qua pagata sede Annibale vada avanti gesti voi l'ENEL francobollo grandezze bancarie Friedman ha by the Border
Sa Guariniello antincendio dovrebbe essere ambulanza ancora non chiesa
L'evidenza ma dance ora io comizi l'assistenza sul Cummings od Ben-Gurion Sunrise Miglioranza Godzilla
Hanno questo punto intervento dell'ambasciatore Massari il calco della nostra rappresentanza permanente presso le Nazioni Unite l'ambasciatore Massari a volere dissennato questo suo intervento che noi prendiamo di mandare in onda perché oggi l'ambasciata è chiusa è il tradizionale Tenzin Bay negli Stati Uniti
No non se n'è andato
Rivolgo innanzitutto un saluto al rettore Andrea principe alla direttore della Scuola vocalmente da Giovanni Orsina
E a tutti i relatori del prestigioso panel di questo il mio ringraziamento va anche alla professoressa le Narciso per aver coordinato questa tavola rotonda come sapete delle Nazioni Unite presentano un osservatorio privilegiato per analizzare le dinamiche attualmente in corso in Afghanistan
Innanzitutto proprio insieme a loro e più precisamente all'interno del Consiglio di sicurezza che si discutono vengono adottate risoluzioni che riguardano le crisi afgana inoltre con la partenza della stragrande maggioranza delle missioni diplomatiche da Kabul alla chiusura delle ambasciate a seguito dalla presa di potere da parte talebana lo scorso quindici agosto
L'ONU con le sue agenzie fondi e programmi rimane una delle poche presenze terzi cioè sul campo in Afghanistan
Con la capacità di o precarie riferì che si sviluppi in corso
Rispetto a proprio all'ONU il compito sempre più essenziale di assicura che la tempestiva erogazione degli aiuti umanitarie
Sul primo punto in tema di Consiglio di sicurezza vorrei ricordare che la risoluzione venticinque novantatré adottata il trenta agosto scorso alla vigilia della partenza delle forze internazionali da Kabul
Tale risoluzione e di importanza chi etica perché avanza una serie di inchieste alle autorità di fatto la prima la concessione del cosiddetto Safe passaggi passaggio sicuro ciò significa che il Consiglio confida che i talebani manterranno gli impegni assunti e mentre hanno agli afgani e lo vogliono la possibilità di lasciare il Paese
La seconda richiesta è quella per un accesso senza ostacoli assistenza umanitaria
L'altezza e la garanzia che il territorio afgano non diventerà un santuario per il terrorismo ne verrà utilizzato per minacciare o attacca che altri paesi
Ed infine si afferma che la risoluzione l'importanza del rispetto dei principali diritti umani in particolare per quanto riguarda donne bambini e minoranza risoluzione venticinque novantatré definisce quindi in termini chiari gli indicatori che la comunità internazionale monitorerà con grande attenzione qui è sottinteso che i talebani verranno giudicati in base alle loro azioni e non alle loro parole
Il tema del riconoscimento del governo talebano non è quindi oggi per il momento sul tavolo
La presenza dell'ONU nel Paese ancor più cruciale di quanto non lo fosse in passato per il secondo motivo che dicevo prima cioè che l'Afghanistan infatti sull'orlo di una crisi umanitaria economica e sociale quasi un afgano su due versa in condizioni di insicurezza alimentare
La situazione sarà ulteriormente aggravato con l'arrivo dell'inverno che rischia di grande l'Afghanistan il Paese con la più grande popolazione al mondo al più alto rischio di insicurezza alimentare
Per contrastare il problema le organizzazioni umanitario dell'ONU le ONG che collaborano con le Nazioni Unite stanno facendo sforzi importante stanno assistendo circa dieci milioni di persone di tutto il Paese nuove iniziative sono allo studio per mettere in azione nuovi meccanismi
Che possono iniettare che con tante cachet nel paese l'obiettivo è quello di assicurare allo stesso tempo che tali fondi non cadano però nelle mani dei talebani il tema ormai noto
L'esigenza di trovare nuovi modi nuovi canali per consentire l'afflusso di danaro nel Paese coinvolgendo istituzioni finanziarie internazionali ma senza aiutare indirettamente il governo dei talebani e quindi senza intaccare in ossequio incipit
Ultima che era stato anche al centro dei lavori del vertice G venti realizzato sotto la presidenza italiana
Non è un caso che il G venti a fra gli altri risulta conferito all'ONU una una sorta di mandato informale
Ma tanto del cruciale di coordinamento dell'assistenza umanitaria sul terreno proprio per quelle per eseguire questo delicato compito l'ONU non poche instaurare che è un dialogo se tu credi ematico con i talebani senza che ciò implichi alcune riconoscimento
Nel suo ultimo briefing periodico al Consiglio di Sicurezza la rappresentante speciale del Segretario generale delle Nazioni Unite Deborah Lions ha qualificato le integrazioni con i talebani sul fronte umanitario come complessivamente costruttive
Nelle sue parole di Governo ad interim apprezza no ovviamente sappiamo adesso interessa assistenza onusiana passa insomma capita che uno sia a i talebani sarebbero continuando a fornire sicurezza personale onora il Paese consentendo un accesso umanitario ampio e senza ostacoli
Ma anche le sfide però che restano ancora sul tavolo soprattutto su alcuni dossier più sensibili ad esempio non si registrano ancora gravi progressi almeno nella maggior parte delle province afgane
Per quanto riguarda l'accesso delle bambine all'istruzione delle donne alle professioni esposizioni dell'amministrazione statale
E pressoché nulli anche i progressi in materia di inclusività e rappresentanza nel governo provvisorio è evidente che in una sede società etnicamente complessa e variegata come quella afgana una compagine governativa composta per lo più da uomini di etnia pashtun e talebani come quello attuale
Non sembra promettere bene per la futura stabilita del Paese
La situazione che si è insomma fluida ed incerta da parte della comunità internazionale occorrerà quindi molta pazienza strategica la verità e oggi RSA per un bel po'di tempo quella dell'azione umanitaria e quella volta a limitare il collasso economico del Paese ma è evidente già oggi che occorrerà elaborare che cercare di negoziare con Kabul una gru Donato politica complessiva per cercare di dare al Paese una stabilità sostenibile nel tempo
Il ruolo qui delle grandi potenze la Russia agli Stati Uniti la Cina così come dei paesi confinanti senz'altro speciale ma anche lo contea che tre principali Salvatori vede ritagliarsi un posto al sole politico a venire nel concreto una voce sui futuri riassetti in un Paese che Silvio graficamente lontano dal nostro continente ma sul piano della sicurezza e assai più vicino insomma non dimentichiamo scende l'Afghanistan
Abbiamo così concluso con questo intervento istituzionale il primo mettemmo anch'essa tanti l'ultimo giro di interventi abbiamo un po'di spazio se voi avete ancora pazienza riservarvi quindi spazio per qualche domanda anche se i nostri relatori
Ormai ci hanno abbandonato quest'ultima per fortuna se l'ambasciatore Pontecorvo in grado di rispondere sarà senz'altro in grado di rispondere alle vostre domande
Sì prego
Grazie
Grazie mi mi alzo grazie per l'opportunità di avranno domanda abbiamo insomma una Rizzato abbiamo John l'opportunità di
Avere il quadro è abbastanza dettagliata della situazione una delle cose che personalmente mi ha colpito di più di questa crisi sono state le immagini dei soldati talebani che una volta completata l'evacuazione del personale americano è nato Bush hanno assunto il controllo di armamenti dietro equipaggiamento dell'altra formula nato in Cina adesso dateci dentale e vedevamo queste foto mi soldati afgani praticamente indistinguibili da qualsiasi militare americano o della NATO la domanda quindi sorge appunto spontanea e qual era il rischio della proliferazione di queste armi quindi il rischio di un fenomeno simile a quello che è accaduto dopo la caduta dell'impero sovietico unico la proliferazione di equipaggiamento sovietico in zone del mondo e effettivamente c'è esiste un piano di contenimento o di embargo internazionale all'esportazione di armi grazie
Guardi no col coordinata altre domande
Ego
La professoressa Patrizia Dini schiena
Grazie grazie buonasera e grazie innanzitutto agli organizzatori e in particolar modo alla professione fascismo Mennea indicato ad assistere perché è stata una tavola rotonda professionalmente del ma umanamente molto trocantere per tutti gli interventi non solo per alcuni
In verità e niente vento voleva riguardare un aspetto che non è stato preso in considerazione e cioè la tutela del patrimonio
Culturale e attaccano vorrei anche riguardare e l'Afghanistan era balzata all'attenzione internazionale proprio in seguito a un attacco al suo patrimonio culturale nel due mila uno la famosa distruzione dei multa di Nanni Anna quindi la mia domanda sì ricollega ad alcuni in esso con apparsi più volte negli interventi minuti relatore in particolar modo dell'ambasciatore pronti a bordo avessero felice di avere a pedalare
Dice infatti di mi sembra che l'elemento fondamentale quello del tempo
Cioè lei ha parlato di una nuova era e bene il momento storico in cui un determinato evento si verifica per il diritto internazionale per esempio perché si occupa della cultura la la patrimonio culturale grandi intenzione del momento in cui un'altezza condotta fiderei può comportare meglio Benigno coralmente riversi mi ferì mi riferisco al fatto per esempio è un evento do Silveri in tempo di guerra o in tempo di pace le norme a tutela del patrimonio culturale fanno una distinzione netta
Tra i due momenti con disposizioni normative riverse e quindi la mia domanda ma allo stato attuale i appaga stanchi si trova in uno stato di guerra ovviamente civile perché per esempio la senatrice Bonino en a aventi una futura guerra civile ma come se adesso questo non fosse possibile D'Alema lei ha evidenziato che ci sono dei gruppi terrore riveste esce che però hanno una vera in un controllo diciamo di rilevanza rubare nome non nazionale uccisi quindi la mia domanda punto è come possiamo classificare dal punto di vista dell'Emu condizioni attuale situazione dell'Afghanistan è una seconda domanda invece riguarda l'attribuzione piena responsabilità cioè riconoscimenti dov'decisamente viene polizia è proprio credo sta sebbene l'attuale governo afgano il governo invece aveva è un governo effettivo al quale si può attribuire la responsabilità di eventuali illeciti contro il patrimonio culturale commessi da soggetti a beh legate a questo governo perché per esempio nel diritto internazionale è stato sancito un principio nel al quale il governo ha ben nasce da un gruppo in serre discrezionale in seguito a un'insurrezione
Responsabile per le azioni compiute in passato dal gruppo eccetera insurrezionali quindi quella mia domanda è quel duplice in netta impieghi tempo siamo pace o guerra e chi sono i responsabili nell'eventualità in cui si veri milioni lei è uscita internazionale che riguarda il patrimonio culturale afgano grazie
Da
No
C'è una domanda on line possiamo dare la parola
Di Ahmad Zaki se può parlare abbiamo anche al microfono salve buonasera lo sentiamo
Attiva prendiamo buonasera tutte grazie per questa tavolo tondo sono Mozart circoli stranieri uno del trentacinque Mill un milione afgani già abbiamo perso tutto
Io laureato in due mila dieci in Italia mi hanno insegnato i richiedenti valore e cogliamo il sale della democrazia
Alle fino capito che non esistono più pace quando finisce il loro gioco Del Noce aderente ti lasciano da solo
Gli americani e hanno firmato un accordo Doha con un gruppo turistici i talebani col gruppo Cavallo ucciso sessantasei Milla della forze armate afgane
Cinquantaquattro militari italiani
Abbiamo perso tutto per colpa dei Costa cordone
La mia domanda per e ambasciatore il punto con battendo l'ultimo anno innaffiando essa
Ci che è stato il suo lavoro a fianco della Gerusalemme la
Per il presidente della filiale stanno all'ultimo sei mesi è cominciato il cambiamento nella vertici militari
Ambasciatore lo sa bene
Il comandante del corpi il capo di stato maggiore in sei mesi ha cambiato tre volte il capo Stato Maggiore della Difesa
Però in Afghanistan come lo sapete per come andavano da una parte del Palazzo De André parole gli altri rappresentanza della NATO e Gerusalemme all'Arcella comandante della Forza internazionale
Il marciatore del Paese potente che ora avevano il potere in mano un cambiamento veniva tramite questi generali in un bacio torrido facevano parte del governo gli ambasciatori punto Corva lo sapeva questa cambiamento cioè il presidente della Finlandia sta è cambiato tutti altri militari emesso il suo paesane e conoscenza del Paradiso Dante però non hanno detto niente perché poi seconda domanda quando mancava per sei mesi
E il ministro della Difesa affidando essa ha sottoposto al ti conosceva bene il e in basso è autore è vero colpa della il Genoa la del presidente il mini solo dalla difesa
Non hanno potuto fare niente tortelli locale nella diceva che coi Salvo avvenne con la sala vari cavolate in Abu Dhabi con sei mesi come fa i militari afgani fanno gola che manca il ministro
Grazie
Ci sono sì diceva proprio barcollava Renna
Luciana
Tifiamo per dare la parola
Penso adesso consentiamo contrario allora grazie lasciarmi la parola in realtà niente non è attivo anche a fare con tutti coloro che non sono riusciti ad uscire non Ascani stanno i giorni dell'emergenza
Ambasciatore personale ho accennato al fatto che continuano ad evacuazioni però nell'operazione Laveno anche definita a Omegna venisse volevo capire con quali criteri come dire come vengono come continuano queste evacuazioni in corso che riguardano in particolare perché le nella il mio secondo interrogativo anche fare invece con l'iniziativa dei corridoi umanitari
è sicuramente lodevole l'aspettavamo da tempo però se andiamo a vedere bene si rende conto che sono mille duecento persone in due anni
Che possono non uscire dall'Afghanistan dovesse uscire soltanto nel Paese confinante Ciad Pakistan in Iran per la maggior parte allora queste e qua anche chiedono di uscire sono probabilmente entrate nel Paese con l'aiuto dei trafficanti aspetto cioè hanno anche o hanno forse sono in modo irregolare
Comunque con ogni probabilità hanno difficoltà di sussistenza
Per la loro situazione in particolare in era anche un Paese che comunque è soggetto a sanzioni e fa fatica già a reggere il peso dei suoi tre milioni di afgani precedenti alla mia domanda col possiamo noi fare aspettare due anni sono andata il Milan in Pakistan
Incomprensioni di emergenza
Tu comunemente come vengono scelti con un Comandini Italia esistano ancora lista del ministero degli esteri e della difesa
O si stanno formando altre liste ad opera dell'organizzazione partecipano a questo protocollo siglato al Viminale alcune settimane fa
Comune risposte sul futuro di queste persone alcune delle quali le conosco pure io
Grazie
Vado durante queste analisi questa imponente
Grazie Caruso uno questo microfono e penso che se anche altre allora sulla prima domanda proliferazione di armi
è un problema vero
Ma non un problema aggiuntivo non c'era bisogno delle armi americane per la procreazione di del degli delle piccole Maurice quello che secondo me la scuola salvaguardano s'è una categoria
Non solo militare fra l'altro anche del diritto civile
Abbondano la in Afghanistan all'inizio della Resistenza
Lui parlava Alberto
Gli americani hanno comprato armi
Russe
Le contraffazioni cinesi grande lusso in Uzbekistan da dare ai mujaheddin ai tempi
L'assistenza americana l'assistenza al malato
Alla Scala e Stan è stato di circa militare
Quattro miliardi all'anno
Di questo circa tre miliardi e sui gli ultimi
Cotone
Su questi
Circa ottocento milioni erano quelli di estivo io per conto dalla NATO
Non compravamo armi
Tre miliardi e due
Erano io pagavo stipendi per i poliziotti circa trecentoventi milioni l'anno
Venti sì e poi costruiamo davamo equipaggiamenti per la polizia la roba pesante la fornivano americani sui tre miliardi e due
Di questi ottocento milioni circa erano lo stipendio le forze
Per le forze afgane il resto era al momento
Immaginate né quanto alla pace in Afghanistan
Anche se una parte inizialmente una parte di quei soldi non verrebbero spesi perché cominciamo a trovare cominciarono a trovare su i depositi armamenti che avevano lasciato indietro i sovietici
C'è una politica no
Ci sono tentativi diciamo di etica di di di anti proliferazione di Smoke on line dedicarmi legge piccole e leggere non c'è nessuna politica vi sono tentativi un programmino
Che sta crescendo aiutato e pachistani di riacquisizione di questi erano
Fra l'altro ci sono ci sono anche dei problemi industriali grandi perché con il tipo di progresso in genere in che sanno fare i cinesi se acchiappano un M quattro americano producono a un quarto del costo cosa sorge quindi è un problema non solo di voler esautorare incombono in Russia
Ma no non cioè non c'è un però vedo che credo che il il l'aumento del pericolo oggettivamente marginale già il posto pieno pieno di ci sono due fucile o pistole per ciascuna saranno in Afghanistan quindi figura da loro
Tutela del patrimonio artistico mi mi mi
Non sono stato l'altro suo modo giorno a un convegno a vicenza su questo
Sarebbe bello
Credo sia la domanda Piola la risposta più
Più più come dire più più un extra che possa dare non credo che nessuno si ponga il problema
Della tutela patrimonio culturale organo io ho aiutato in questo
L'uscita di del c'eravamo messi su un aereo del
Per su cui avevo posto li ho messi dei musicisti
Che sono finiti in Portogallo cioè il portoghese erano molto c'era un'altra e ce l'abbiamo mandato
Con i loro strumenti
E con gli strumenti
Che avevano portato via loro di iniziative non non glielo chiesi io dallo struzzo al Museo degli strumenti musicali cambiano
Per il resto salvaguardia dei io parlai con questo
Parlare con un signore di di
Che aveva una certa responsabilità che l'ho conosciuta allorché attualmente un membro al governo
Mi assicurò che non avrebbero toccato per esempio la tomba di Babur
Tra l'altro come ben sa Alberto uno dei pochi che veramente ha visto la regione a regione l'Afghanistan che per noi è un posto
Il disgraziato in realtà è un posto con una sola vittoria glorioso tanto che questo luogo stiamo parlando su il capostipite del che erano nascano di nato e cresciuto a Kabul mandato no ma cresciuto si a Kabul
Colui che ha fondato
La dinastia Mogul che ha fatto dell'India quello che quel signore era un afgano
Purtroppo temo che il l'altro
Il resto del patrimonio artistico religioso
Afgano che sono le tombe dei Byrne i santi sushi c'erano già stati distrutti nel dai talebani nella
Alla nella prima ondata quindi onestamente rimane purtroppo ben poco da salvaguardare
Io credo condiviso giuridico se un vero è un grattacapo
Per andare e non c'è dubbio che sono al governo di far non c'è dubbio
C'è un problema poi giudica un colbacco ancor prima del politico
Di riconoscimenti perché comunque
Quel movimento che ha in mano l'Afghanistan dentro a la lista o mondi operazioni terroristiche
Prima di riconoscere a parte il riconoscimento è una questione politica non giuridica diciassette membri di quel governo
Che ne punto risulta Verbania inclusivo perché ci sono tragiche ci sono sprechi c'è perfino uscita gente ne sono aderenti talebani ma gettano
Non sono solo part uno governo dal punto di vista farebbe allora inclusivo ma quel governo comprende diciassette su trentatré di terroristi sulla lista
Uno
Quindi bisogna prima chiunque volesse si possono sforzo concertato riconosce nel Paese bisognerebbe prima
Delli stare i talebani che è una richiesta che i talebani fanno
Hanno fatto
Perché
Non mi pare che sia come dire sia diffusione anche perché credo che i talebani si accomodino di avere relazioni di lavoro al riconoscimento non ci pensano Porsche
Quindi dal punto di vista giuridico gli illeciti sono attribuibili sarebbe e lo Stato se lo status di pace
Cambiamenti militare dopo il quattordici aprile riconosco o uno a uno e uno a uno sono andato io personalmente
A parlare con il la lasciano sempre il Consigliere per la Sicurezza Nazionale ammonirlo
E anche con il presidente
La realtà dei fatti che il presidente dopo il quattordici aprile che è la data in cui Bayona confermato Luciano che gli americani sarebbero originati e pertanto noi tutti gli avremmo serviti
Presidente semplicemente non ascoltava
Aveva un piano preciso politico preciso errato come molti dei suoi piani politici che era quello di de americanizzare e de nato rizzare scelte inesistente
Le forze armate afgane mettendoci dei fedelissimi suoi e di pochi perché avrebbe dovuto esserlo solo del fino al prossimo presidente afgano e quindi non messo di fedelissimi loro
Io ho visto delle cose che la l'ascoltatore
Probabilmente non sa
Io ho visto gente trentacinquenne Sami Sadat è uno di questi passa da colonnello
A generale a tre stelle
In tre mesi
Dunque anche mettersi tre stelle e alla greca sulle spalline
Mai l'esperienza non Cornello è parte del problema dei livelli acerba ma il problema della caduta del crollo verticale dell'istituzione difesa non è un problema vitale
Per la parliamo di
Di di di di di di settantacinque ottanta mila talebani non è vero i talebani che combattevano trentacinque mila meno di tanto cinema non c'era un modo al mondo
Pur essendo d'accordo ma non lo posso dire apertamente con quello che ha detto Alberto s'su sulla grande bugia che
Parzialmente d'accordo sulla Grande Bugia cioè
Non c'era modo qualcuno che se quella casa si dovesse combattuto
L'esercito afgano
Non c'era modo di perdere contro trentacinque mila dall'albanese avessero comma dove hanno combattuto per altre ragioni e su questo Claudio Rea Claudio Graziano ha ragione non è stata una sconfitta militare su questo ha ragione
è stata una sconfitta politica è stata sconfitta nato non c'è dubbio
Ma molto molto complicata molto complesso
Quindi alla domanda alla domanda
Io sono lo stesso la presidenza lo sapevo come
Il Presidente non ascolta stava mettendo suoi fedelissimi che poi lo hanno tradito poveretto
In posti di potere che prima non è coperti da generale da generale arcani vicino a noi
Sulla questione di farli
Non rispondo Luciani il problema c'è stato un errore
D'altro canto quali ricordiamo il prodotto va be'non lo conoscete ma alle il più stimato dei militari a carico se non mi sono difeso il quale venne attaccato da
Quando era generale venne attaccato da un l'attentatore suicida
E praticamente solo due nell'ospedale americano e poi a Dubai e gli hanno ricostruito le interiora non sa lo sa molto bene evidente potrebbe o di rimarginare però ma è un signore uguale comandava al telefono non è la cosa migliore da fare
Quando sei il ministro alla Difesa ma che aveva un ascolto e un seguito molto molto molto sorte nel suo Paese tra i militari e infatti si è sfaldato ha cominciato a sfaldarsi veramente il vertice
Abbiano con le fughe di capitale di cui due parlato a giugno e luglio guardate caso Falerio è stato rimosso ancora il cinque giugno
Lì è stato un altro dei dei grandi come dire dei grandi momenti in cui
In cui ha cominciato a saldarsi luganese corridoi umanitari
Io ho difficoltà a capire cosa come corridore ma non solo in questo mestiere novantacinque anni cos'è un corridoio monetari ancora non ho capito io per quanto riguarda me e chi per quanto riguarda
Ci va sulle liste
Io da questo punto di vista era favorito perché ho messo sulla mia dice nato coloro che avevano partecipato direttamente o indirettamente alla guerra contro i talebani e che quindi erano veramente in pericolo ne aveva mille seicento ne ho portate fuori due mila va parte mia l'ho fatta
Sono quattro rimangono le rimangono quattro noccioline fuori dunque altri due usciranno settimana prossima
Come faranno a passare
E non è vero che desideri ma passare da Mercantini
Vari io sono stato
Da tre settimane fa mi pare più o meno in Qatar in Pakistan
E in Qatar ho parlato col ministro degli Esteri citata rivista non hanno un grande lavoro tutto sotto traccia per non
Come ha detto la la nostra amica piana i talebani non hanno piacere che essendo arrivati loro tutti gli altri vogliono scappare quindi
Son tutte cose fatte modo sorvolata molto efficiente nel su
I qatarini hanno
Sei mi pare sei voli a settimana Dova Qatar
Tirano fuori quattrocento persone lavoro
Comparso all'ordine il meccanismo è tu chiedi albo Ministero degli Esteri
Cioè il proprio Ministero degli esteri dei vari Paesi rappresentati ad ora
Mandano delle liste
Di personale afgano
Che vogliono evacuare le mandano ai Cantarini
I qatarini
Quando hanno un volo diciamo oggi cosa giovedì
Mercoledì
Doveri regalo io domenica o un volo quattrocento o quattrocento posti nero
Quaranta agli italiani sessanta
Probabilmente
Portoghesi
Venti agli inglesi tre riempiono aerei di quattrocento persone
Su viene informato tuba ESE viene informato
Di quanti posti ai io Italia per esempio non sono Italia ma sommato o quaranta posti scelgo quaranta persone da mettere sull'aereo avverto le quaranta persone che
Domenica alle sedici devi euro alle quattordici ore dodici devi essere in aeroporto
Do questa lista a i canarini e cardellini ci pensano loro a farli entrare in aeroporto
Montare sull'aereo e portarsi da dove ha dove te li consegno le poison problemi suoi cosa devo fare
Come si fa entrare sulla lista
Ci pensa dei vari ministeri degli esteri non i ministeri della Difesa e quindi alla nostra alla collega
Bisogna rivolgersi al ministero degli Esteri
Questo per quanto riguarda i qatarini per quanto riguarda i perché sta Hero ottenuto dal capo di stato maggiore dell'esercito pachistano ed amministrare da primo ministro che aprissero fino al quindici di gente di gennaio
Le frontiere Ascani anche senza passaporto
Quindi se gli arcani
Vino sfuso rimosso interesso di interesse degli ascolti sono sulla lista di qualcheduno possono passare in Pakistan e poi stare in patria della banchisa ma non c'è bisogno di passare da mercanti di mercanti stranieri basta organizzarsi con i propri ministri ministeri degli Esteri su che accettino di portare via
Coloro che passano dalla frontiera è una delle condizioni che l'ha posto né Ascarelli pachistani
Ieri
Ai praticamente concluso l'evacuazione individuale
Problema come faceva notare la giornalista perché bisogna entrare da sedici
Non sono io che decido il ministero degli Esteri credo l'unica di crisi credo quindi lavorando per la NATO non so esattamente come funziona in Italia però credo sia il ministero degli Esteri
Quindi dopo ieri e e
E hanno grazie
C'era qualcuno prima che aveva fatto la domanda sulla guerra civile no qua se è possibile la Quercia in Afghanistan
Sono quarant'anni che c'è una guerra civile
Che è una guerra settaria che alla guerra etnica tenete presente che la maggior parte da poco la maggioranza popolazione pashtun e come vi dicevo prima
I pashtun ce ne sono otto milioni anche alla Northwest da da nord-ovest pronti in Pakistan no
Poi c'è una minoranza Zara Linda
Ci sono indagini ci sono gli ostetrici
Ci sono clan importanti
Che in qualche modo da quarant'anni
Si gestiscono la spartizione del territorio anche combattendo no
Oggi la situazione è questa
Schematizzando
C'è questa Rete Haqqani
Il cui capo è diventato anche il ministro degli interni attende un altro ministro questi sono hanno la loro roccaforte già la Lavazza sono tutti figli del dice all'ordine a Vaccari che conoscevo
Questi hanno scompaginato un po'la questione perché loro hanno anticipa anticipato l'entrata a Kabul
Hanno preso in contropiede
L'altra ala talebana quella che fa riferimento a Canda alla sciura cioè al consiglio di Guetta sta in Pakistan quella del Mullah accusata del Mullah varata
E cioè evidentemente una concorrenza sorprese dotazioni
Poi c'è la presenza dell'ISI scorrazza ora Lisi scorrazzavano
è un altro bel pasticcio
Perché l'altro giorno il Dipartimento di Stato ha rilasciato un comunicato firmato da da segretario di Stato Antonielli LINKEM in cui dice ci sono i capi
L'elisir Corazza peccato che non c'è ma con la foto perché non c'era la foto
Perché questi personaggi giocavano duplice o triplice ci giochi
Addirittura uno dei capi sarebbe stato infiltrato persino nel governo nel governo afgano Degani delle precedente cani
L'Isis si contrappone ai talebani
Non solo per una lotta di potere ma dal punto di vista ideologico
I talebani rappresentano un jihadismo nazionalista diciamo e si deve come dire realizzare dentro ai confini nazionali disco la Samp
Sostiene che invece ci vuole un orizzonte più largo una Jihad globale e intanto hanno cominciato a reclutare già da molto tempo guerriglieri curi cinesi oggi Usipeti
Cioè c'erano già molti prima e loro li hanno portati a sei talebani dissidenti
L'ultima novità a che ci ha raccontato il Wall street journal
Qualche giorno fa
è divertentissima c'è hanno aderito Lisi Scola sana anche qualche centinaio di uomini di agenti arcani delle forze speciali che gli americani avevano addestrato perché perché lì ci sono i soldi evidente
Deve stampare in qualche modo e si sono arruolati col discorso ora Lisippo Rossanda una parte può apparire e in effetti lo è invece al nemico dei talebani ha condotto un sacco di attentati ultimamente
Ma chi dirige davvero Risi Scola Santi
Do dirigono i giellisti
O magari lo dirigono gli stessi americani ci hanno lasciato dietro qualcuno per sabotare tenere sotto botta sotto botta i talebani
Ho anche più probabilmente elementi pachistani
Il fatto è che cani oggi si propone con un mediatore internazionale perché sta mediando
Con i talebani che stanno infatti sta detti di piedi questi sono molto importanti perché hanno costituito la spina nel fianco per il governo pachistano in questi anni e afgani si propone come mediatore
Nel tentativo come dire di alzare la propria statura politica e alla fine forse diventare capo di un partito o almeno di una parte importante della dell'Afghanistan sicuramente i pachistani sono interessati ovviamente ad a vere tutte e due le ali perché hanno tenute sempre dentro i loro confini quando serviva
La possibilità di una guerra civile c'è sempre
Pensate soltanto anche le influenze esterne
Quelli Ryanair gli iraniani l'altro giorno l'ho mandato un aereo d'aiuti ha già la lavata la Rete Haqqani
Tutti cercano di giocare la Turchia stessa voci si siedono cosa fa la Turchia in Afghanistan ve lo dico io cos'è stato turche
In Afghanistan
Se guardate il simbolo della banca centrale turca c'è scritto si ringrazia il popolo afgano
Sapete perché perché quando Ataturk sale al potere in Turchia
Il Rea ma nulla afgano prestò i soldi alla banca centrale
A turca che era rimasta senza quattrini
In più ci son delle minoranze sottopone
Ecco perché per esempio la Turchia ha un suo ruolo da non sottovalutare
Il l'Afghanistan è sempre il campo di questi giochi internazionali e punta che puntano sempre sulle divisioni interne
I sunniti contro riusciti soprattutto gli Hazara no vite civili contro il partito
Quando l'Alleanza del Nord
Arrivo vincitrice a Kabul
Ricordatevi che il nove di settembre due giorni prima dell'undici settembre viene ammazzato
Massud no in un attentato io dissi una cosa ricordatevi è un tragico l'ultimo tragico che aveva governato a Kabul l'avevano impiccato negli anni Trenta un paio
Non si può non dei pensare di governare quel Paese senza arrivare in qualche modo a una sistemazione anche della questione presto
Quella dura alla che voi vedete
E signori divide in due una nazione all'azione dei pastori
Quindi ma è evidente
Che le cose stanno così ci sarà sempre la possibilità come dire di un conflitto civile in quel Paese
Ha disinnescato potrebbe concorrere l'unica cosa o al alimentarlo fondamentale oggi l'Afghanistan è il più grande della costato del mondo
Lo dice l'ultimo rapporto dell'ONU produce l'ottanta per cento degli oppiacei venduti
Sul mercato mondiale produce anche la metanfetamina perché ha trovato il modo di produrre anche quella
Non solo le entrate
Del del narcotraffico oggi costituiscono circa il quattordici per cento del prodotto interno lordo circa dagli otto ai due miliardi di dollari
Cosa faranno i talebani
I vecchi i talebani
Avevano ridotto molto come dire le
La produzione perché perché speravano in qualche modo in una citazione internazionale negli anni due mila
Questi dicono di volerlo fare hanno cominciato a combattere a combattere
Dal torso dico tossicodipendenze
Ma fino a quando andranno avanti e come si spartiranno questa torta del narcotraffico
Questo rapporto alla rilevanza che andava ben oltre i confini della che riguarda tutti gli Stati della regione Iran a tre o quattro milioni di tossicodipendenti tanto per dirne una però parlò per le rovina
Ma queste rovine avete ascoltato dappertutto
E attenzione in vent'anni vent'anni
Di presenza delle truppe americani e occidentali
La produzione non solo non è diminuita ma si è moltiplicata
Ecco perché le eredità che si lascia dietro le spalle di quel Paese e assai pesante e dolorosa e probabilmente la caduta di Kabul avrà conseguenze dei difetti che arriveranno magari persino nelle nostre case per il narcotraffico
Per i profughi
I profughi per quanto uno possa fare i corridoi umanitari signori arriva miniera ancora arrivano in Turchia e voi lo sapete bene il nostro amico Erdogan che cosa fanno
Uso i profughi
Per contrattare con l'Unione europea soldi per fare pressione sul paesi concorrenti in competizione come la Grecia
Ecco perché ognuno di questi crolli
è un disastro
Pensate all'appalto della Siria
E attenzione qui bisogna fare una riflessione
Vogliamo davvero boicottare questo governo i talebani tutti dicono di sì
Però l'ambasciatore prima detto anche una cosa signori ci sono i soldi a piani dentro la banca centrale la banca centrale negli Stati Uniti
Quelli non sono soldi degli americani
Per esempio e trasformarli perlomeno in aiuti umanitari
O vogliamo continuare a mantenere sanzioni il regime sanzionatorio è stato un fallimento totale
Pensate alle date dodici anni di sanzioni non c'erano medici che non c'era più niente quando è scoppiata la guerra degli anni e voluta dagli americani paese è crollato perché anche iniziative mirate non si fidava più a scuola
Anche in Iraq non c'era più niente cosa si pensava di trovare sul letto di un Paese moribondo se non la morte per distruzione
Per questo continuare a mantenere certi regimi sanzionatori deve farci riflettere la Siria dopo tutto quello che è successo ci potrà non piacere parte arrossata
Però ci sono sette milioni di profughi siriani di cui un milione in Libano cioè in un Paese che sta crollando economicamente signori
Vogliamo continuare a mantenere le sanzioni
Certo vogliamo punire regimi va poi a in realtà come sempre
Quelli che vengono punite sono le popolazioni e non i regimi su questo bisognerebbe cercare di fare qualche seria riflessione
Anche a tutto campo adesso in sé escludere nulla
Grazie effettivamente moltissimo aderire su questa vicenda afgana anche perché con dicevamo all'inizio bisogna mettere in correlazione con quanto è avvenuto su altri scenari che sta avvenendo in altri scenari perché in fondo mi pare che certi errori di prospettiva vengano vengono ripetuti ecco niente
Io vorrei semplicemente come internazionalista fare una piccolissima precisazione perché si è parlato molto di questo problema dei riconoscimenti come un problema molto sentito
Riconoscere si riconosceranno e via di seguito
Allora il riconoscimento nel diritto internazionale non è un atto giuridico quindi no con non produce degli effetti giuridici è un atto politico ed è una un atto politico che rientra nella discrezionalità resistance tra l'altro altro e riconoscimento dissipato cioè riconoscere che esisteva un nuovo soggetto dell'ordinamento giuridico internazionale per esempio quello che è successo con la dichiarazione
Unilaterale di indipendenza del Kosovo allora sì ci sono stati dei governi che hanno riconosciuto il Kosovo come Stato indipendente ci sono altri governi che non riconoscono questa dichiarazione unilaterale di indipendenza
Altra cosa è il riconoscimento di governi che invece legato alla rappresentatività nel governo e quel governo rappresenta quello stato ottima inesistenti un altro governo che rappresenta quello stato ma anche in questa ipotesi si tratta ancora una volta di un atto politico discrezionale Dennis tardi le organizzazioni internazionali al limite si pongono il problema del riconoscimento di Stati perché se come avviene per la Corte penale internazionale si può diventarne parti solo se si è stati è chiaro che non può essere ammesso
Un ente che non viene valutato stato che non si ritiene di essere stato ma per quello che riguarda poi riconoscimento di governi o no riconoscimento di governi solitamente non è una questione di cui si occupano le organizzazioni internazionali in cui il segretario generale delle Nazioni Unite a suo tempo è stato chiaro perché è un atto veri governi degli stati quando convenire in rilievo questo problema in un'organizzazione internazionale per esempio come le Nazioni Unite voi ricorderete probabilmente più all'apertura dell'Assemblea generale
I talebani chiesero di poter parlare in assemblea generale
Dietro l'etichetta Afghanistan per il segretario generale rifiuto ma perché il rifiuto semplicemente perché c'era già il rappresentante afgano alle Nazioni Unite
E ogni anno poco prima dell'apertura dell'Assemblea generale per quel che riguarda il Consiglio di sicurezza prima delle sessioni del Consiglio di sicurezza
E i rappresentanti degli Stati che partecipano alle sedute dell'organo devono andare davanti ad un clan
Comitato che si chiama Comitato delle credenziali devono presentare i loro documenti da cui risulta che il signor Tal dei Tali
è stato inviato da al capo di governo del capo di Stato dell'Afghanistan per rappresentare l'Afghanistan stato membro sereno all'Assemblea generale
E la faccenda sigillo dei vinti
Anche se capite bene che sì nell'ambito di questa procedura si risolvano questioni sostanziali la famosa questione cinese che ha visto la Repubblica popolare cinese rimanere per vent'anni fuori dalle Nazioni Unite dove la Cina era rappresentata da Taiwan
E la questione cinese è sempre stata trattata in sede di
Credenziali si riteneva che i rappresentanti inviati dal c'è anche i sette ed esosi gestori rappresentassero la Cina è quelli rappresentavano la Cina in sei no agli organi Assemblea generale e anche il Consiglio di sicurezza
Sì cioè l'Assemblea generale poi decide che invece era il Governo della Repubblica popolare cinese che avrebbe dovuto rappresentare Cina e allora alla sessione successiva dell'Assemblea generale le credenziali
Dell'inviato di Taiwan furono respinte perché Taiwan non esiste formalmente per le Nazioni Unite furono accreditati i rappresentanti del Governo della Repubblica popolare cinese detto questo sede un governo ancorché non riconosciuto controlla effettivamente il territorio quello è il governo del territorio e quello corrisponde delle violazioni delle norme internazionali che vengono compiute su quel territorio
Indipendentemente dal fatto che sia riconosciuto o non riconosciuto dagli altri ora io no no no non ho previsto in questa tavola rotonda delle conclusioni perché credo che la questione dell'Afghanistan sia una questione del tutto aperti tale perché è una questione molto complessa e perché francamente non credo che i tempi siano maturi per mettere un punto fermo sia pure intermedio in questo processo però mi piacerebbe siccome qui c'è il collega
Natalino Ronzitti che si è occupato molto di queste cose mi piacerebbe chiedere al professor Ronzitti sia qualche parola conclusiva da dire prima di salutarci
E grazie Botropase alla luce
Io voglio riprendere alcuni punti giorni in particolare che mia fatto pensare durante la messa lunga tavola rotonda discussione
E il fatto che non ci sia stata nessuna resistenza armata nei confronti dei talebani io non vinco
Tanto da parte dell'esercito che era stato istituito dagli Stati Uniti elitaria reati compresi gli italiani
Ma dal fatto che la popolazione perché
I nostri paesi e noi l'abbiamo visto durante la caduta del fascismo c'è stata una resistenza armata ebbene in Afghanistan questo non c'è stata s'spiegazioni mi sembra che si possono desumere da ciò che gli oratori hanno messo in luce in particolare il fatto che non esiste un bimbo o l'affare ampliare una esistono delle tribù esistono delle frazioni e quindi non c'è uno spirito unitario che abbia
Potuto fronteggiare ritrarre bar
Il secondo punto che volevo brevemente evocare quello dei diritti umani è stato già detto è stato detto che l'Afghanistan e membro
Per parte del delitto del baratto sui diritti civili e politici
E e membro di altri organizzazioni internazionali ed è una curiosità che mi piace mettere in luce e il fatto che l'Afghanistan è stato eletto prima del tutta chiusa del
Nel regime Zani stando a letto
Nel
Comitato Commissione per lo status delle donne uno dei tredici Paesi afroasiatici che fa parte di precisa cominciato che e
In senso più ampio fa parte del Comitato economico e sociale e quindi pensate a questo fatto e questo fatto qua pensare ciò che rendeva anche si ritorna in quanto riguarda
Il riconoscimento io me ne sono occupato ed è ormai un mese un paio di mesi fa sua affari internazionali seguito proprio a questo proposito
Dove quello che conta per i governi
è l'effettività del Governo è infatti ci sono ormai alcuni istanti che non fanno più riconoscimenti di nuovi governi proprio per il fatto di non voleva o indicare in qualche modo dei reggini
Che sono contrari l'uomo e quali mi riferisco invece per inciso il brano dimorare nel Regno Unito il Regno Unito ma solo riconoscimento bissato non fa più il riconoscimento di governi niente seguito effettivamente governi quel
Popolo quel territorio io terzo ostacolo dobbiamo convenire a parte il ponte nel senso se voglio in qualche modo
Contatti con il governo di quello stato devo fare riferimento al governo che occupa quel territorio diciamo meglio al governo che anche potere effettivo in quel territorio e questo si pone anche per l'organizzazione internazionale
E come dicevo l'arena è più una decisione quindi evidenziare che è una questione di riconoscimento attualmente mi sembra che la questione e al bar comitato passo di residenziale dell'Assemblea generale
Perché concesso ci sono solo organizzare di della Fagnani stavate veneziani Myanmar
E quindi se la questione imporre non viene risolta dovrà decisa dall'assemblea generale quindi se c'è una opposizione insieme al comitato dei nove iniziale Silvana Assemblea generale credo che la Svezia che il presidente del comitato questo momento del comitato sulle due nel sociale Assemblea generale dovrà far sporco
Il mese prossimo all'Assemblea generale nella quale ora decidere sì effettivamente a il nipote a Fondiaria essa e quindi può c'è in qualche modo rappresentare al Governo a studiare dirlo sì agli organi dell'azione un punto che non è stato sottolineato è il seguente
E che Afghanistan membro dello statuto dalla Corte penale internazionale dal due mila tre
Da fine anni saranno parte dello Statuto e quindi possono essere indiscriminati coloro i quali hanno commesso delle violazioni essenziale diritto internazionale siano essi Rimini Hondru maneggiato negli guerra Alberto Negri faceva riferimento al determinati bombardamenti bombardamenti operante punto non solo dai e talebani ma anche dalle forse occidentali e come probabilmente
Sempre c'è attualmente un'inchiesta da parte del coloro che penale internazionale su questa questione viene da vedere poi cosa sarà appunto delle vele internazionale questo riguarda se andare avanti o no con la propria giurisdizione mi preme anche sottolineare perché gli è stato fatto riferimento al succitato appunto una battuta di Alberto Negri affatto della NATO
Anche a avrebbe vinto la guerra ma perso diciamo varato il governo di aver l'ho perso la scommessa politica in Afghanistan a quello che mi preme sottolineare che quando bisogna fare attenzione anche come Italia quando noi partecipiamo a queste operazioni qua c'è una legge ormai lasciando da parte l'articolo undici della conduzione c'è una legge che regola queste questioni
Ed è la legge centoquarantacinque del due mila sedici
Pienezza delle disposizioni abbastanza stringenti quindi anche se noi facciamo parte di un'alleanza militare dobbiamo osservare questa legge quando ci imbarchiamo
In un'operazione militare beninteso io credo sia un un lo sfondamento dare
Da viene in considerazione per quanto riguarda la protezione dei beni culturali in questo caso io credo che
La questione possa ricadere sotto lo Statuto dalla Corte penale internazionale ora non mi saprei dire in questo momento se un'inchiesta è stata aperta
A questo riguardo ma ci sono delle disposizione ad hoc anche per quanto riguarda i conflitti armati in in conflitti armati internazionale o almeno diciamo inteso una situazione di conflitto armato noi abbiamo abbiamo avuto in Afghanistan e ci sono delle disposizioni che dovevano essere applicata
Chiudo con l'acquisizione nell'esportazione viene Mimmo grazie cambiamenti di regime
Ma anche su questo punto bisogna essere chiare non è che si possano esportare democrazia imponendo la democrazia abbiamo visto non c'è bisogno di dilungarsi questo numero Boemondo
Ciò che è stato
Un ciò che è avvenuto negli ultimi anni voglio solo ricordare come giurista dal punto di vista del diritto internazionale
Che quelle che noi riteniamo interventi umanitari
Cioè
Il fatto tirarvi mandare un governo ha lo scopo di porre un rimedio oh democratico conforme avevi umani una violazione a mio avviso una violazione del diritto internazionale tranne che non sia una grinza
Dal Consiglio di sicurezza delle Nazioni ultima chiosa
Che dimenticato per quanto riguarda i domani ricordiamoci che esistenti un diritto di queste persone di chiedere asilo qua
Non si tratta di disordini coloro che hanno collaborato
Con gli italiani Ronconi americane quindi debbono essere salvarsi altrimenti saranno oggetto di persecuzione
Se noi assumiamo anche quello è un regime antidemocratico quello dei talebani ognuno ha il diritto di ospitate in un altro Paese allora il discorso si è possono non solo per quanto riguarda ed Emirati Arabi ma se non vado errato discorso si sta ponendo anche per quanto riguarda a risultati in particolare per quanto riguarda la Bielorussia mi sembra che anche la ci sono degli africani bussano al confine porta
Per poter entrare la volontà quindi anche questo è un punto fondamentale li lasciamo da parte per il momento l'Unione europea come potenza militare
Come panacea risolve tutti i problemi non europea in questo momento può occuparsi in particolare per quanto riguarda il diritto di asilo di queste persone che possono essere oggetto di un trattamento inumano e degradante il Afghanistan
Con questo era io chiudo anche perché saremo diciamo non si parla di diritti umani ma questa è stata una tavola rotonda se permetti disumana perché non c'è concesso nessun break ma questa è un'altra veste
Dichiaro granulare infine conservare
Corra riuscita di questa tavola rotonda che è stata
All'ordine alla fine ne sono responsabile se ne fino a un certo punto perché non posso interrompere i relatori soprattutto quando quello che ci dicono ci interessa particolarmente se siamo ancora in cui noi certo adesso avremo bisogno di una barchetta quello uscire di qua ormai siamo meno anche può darsi comunque grazie a tutti per per avere partecipato grazie per essere ancora qui spero che siate attrezzati per andare fuori e soprattutto grazie ai relatori per per queste splendide testimonianze mentre avremo modo di ritornare sulla questione afgana arrivederci e più
Non è solo questo io dico prevalgono lo dico
I dinieghi il il venti ritengo
Mica diciamo
Allora lirismo a