Festival di Storia del Novecento 2021 - Il centro e la periferia

Bene
Buonasera a tutti buon pomeriggio grazie per la partecipazione questo è il primo contro che la Fondazione Levin organizza nell'ambito del convegno che appunto prende il via esattamente in questa in questo giorno
Prima di fare qualche parola di introduzione che farò poi molto brevemente di presentare i nostri relatori che nel frattempo ringrazio ovviamente per la presenza mi piacerebbe dare la parola al nostro Assessore
Sensore Melandri Valeria grazie che ci porta il suo saluto e le sue parole grazie prego stesso
Signora
L'Open Data salute colleghi professor Cammelli onore Avella quei sono ben contento e tutti gli altri colleghi sulla doveva procedono conoscevo sostato suo studente qui in un qualche modo avevo l'onere di salutarlo per primo grazie molto anche il saluto del sindaco il sindaco oggi purtroppo non c'è perché oggi è l'ultimo giorno del Magnifico Rettore operativi
Quindi c'è una cerimonia di saluto e allora fra i due abbiamo scelto che andasse Luís a
A presenziare alla seduta in aula magna Santa Lucia io sono molto grato voi lo sapete che me piazze particolarmente questo festival del Novecento perché sono i primi velocità di fondi su temi l'importante il brano e quindi a un certo punto di vista non sono soltanto saluti miei sono proprio considerazioni
Che condivido insieme a voi perché da un certo punto di vista ogni volta che voi fate un tema quest'anno e democrazia è periferia senta latte sempre il tema del momento poi purtroppo fra stabilimenti ricordi paura di quello proprio di quell'altro succede che nelle persone rimangono a casa non magari collegate quindi in un qualche modo somme insieme a noi
Io quando sento la parola democrazia io mi spavento sempre perché
Noi occidentali ci pensiamo i virtuosi della democrazia e realtà
Se pensiamo che una piccola minoranza di persone ha il monopolio della ricchezza anche nel nostro Paese forse dovremmo ridurre riflettere sul fatto che questo è un Paese che ha un tema di democrazia i poveri che nella maggior parte dei casi sono in periferia certamente non sono liberi e la democrazia non gli serve proprio a niente
Siamo in un'epoca di battaglie civili alcuni meritevoli alcune no ogni sabato ci sono i Novak sui nove impasse
Uno altre battaglie magari più meritevoli che vengono fatte
Ma fosse la battaglia più importante almeno quello che io farei è quella proprio di abolire il primo articolo della Repubblica che dice che la Repubblica è fondata sul lavoro
Perché è falso la Repubblica
Oggi sostanziata di disoccupazione di miseria salariale di miseria pensionistica
Dal mio punto di vista che ho studiato Barks forse più di alcuni di voi
Diceva la democrazia diventa molte volte la giustificazione della povertà
Ed è vero questo quando si parla di democrazia di e di periferia si deve parlare di questo
Dal mio punto di vista
C'è una democrazia Porta tante ipocrisie voi le sapete meglio di me poi io ne sottolineo due
Quando ho letto il programma e ho letto i relatori di cui che molti stime molti conosco quindi son ben contento di questo programma
Ho pensato al fatto che ad esempio una volta c'era il suffragio cinesi italiano uno votava soltanto serve un certo censo una certa ricchezza
Non era certamente uno però è un po'più realista rispetta l'ipocrisia del disco del suffragio universale in cui insomma tutti votano morbo e alcuni contano di più degli altri
Così come il fatto che la democrazia
Sembra qualcosa che si possa fare
Semplicemente perché non c'è stato l'uso della forza se uno pensa al fascismo e al nazismo
è stata imboccata questa strada con dei cattivi che gliel'hanno fatta prendere senza uso della forza quindi in qualche modo questo tema è un tema fondamentale un tema bellissimo
Un tema che va affrontato perché
Perché in un qualche modo
Il potere non è mai innocente in nessun caso il potere innocente non è che siccome in democrazia il potere innocente il potere deve stare attento anche in democrazia però dal mio punto di vista difenderò fino alla morte
La democrazia bisogna indoor sinché durò e quindi questi questi convegni questi
Quesiti queste conferenze questi tre giorni di lavoro esprime aiutano tantissimo a ragionare su questo regionale sul fatto che nel gran chiaramente bisogna ripensare dopo la pandemia dopo quello che è successo in quest'anno partiture quindi io normalmente sono molto breve oggi mi sono allungato un pochettino di più perché ci tengo particolarmente e cose di questo genere in questa città vengano e vengano fatte frequentemente quindi grazie di cuore
Grazie assessore ci fa piacere che si si è allungato ma poi neanche di tanto lo sappiamo che lei è sempre molto rispettoso dei tempi grazie davvero per la sua presenze per le parole che ci ha detto perché ci aiutano ad entrare già nel merito dei nostri argomenti poche parole di introduzione intanto io rappresento qui l'Istituto storico
E l'istituto che collabora con la Fondazione levi e che Fondazione che io voglio ringraziare soprattutto come istituto storico
Soprattutto nelle in alcune persone poi naturalmente oppone le trascuro però devo ringraziare perdonate anche l'amica Lita con cui le ricordo per nome Barbara Rosanna e Gianni che poveretto purtroppo ha avuto un qualche problemino di salute ma niente di che ex solo caduco quindi niente lui che vada molto meglio
Però purtroppo come fa tutti gli anni naturalmente non potrà seguirci ma sicuramente
Partecipato alla organizzazione del programma dunque già diceva l'assessore democrazia ma non solo democrazia
Altre cose altri argomenti si toccheranno oggi centro e periferie strutture infrastrutture Stato e Regioni Stato e Autonomie associazionismo ai partiti
Democrazie e totalitarismi questi sono soltanto alcuni dei temi che saranno temi complessi e complicati non solo complesse ma anche complicati mi verrebbe da dire ora più che mai
Di cui si parlerà in questi giorni in parte erano già stati pensati questi temi dalle persone soprattutto che ricordavo prima addirittura erano stati programmati addirittura organizzati alcuni perché doveva essere questa una parte del programma del cosiddetto venti venti l'abbiam chiamato così da dei del due mila e venti
Purtroppo sappiamo cos'è accaduto quindi non si è potuto fare nulla l'anno scorso questi ha quest'anno in parte sono stati ripresi i temi che erano stati pensati
Per del per l'anno scorso e in parte naturalmente altri si sono aggiunti anche perché questo tempo che è intercorso non è stato un tempo normale tra virgolette
Una parte dicevo non di questi temi che ho citato non potranno osservanza senza dubbio essere affrontati senza tener conto io l'ho chiamata un'onda d'urto che ha invaso e travolto la vita di Agnolin tutti individui soggetti ripresi personalmente della comunità
Naturalmente ha modificato anche le nostre abitudini abiti modificato la nostra organizzazione non soltanto familiare ma anche l'organizzazione pubblica l'organizzazione naturalmente delle nostre città delle nostre strutture
Noi generazioni del dopoguerra che avevamo evitato la guerra alcuni per poco io sono tra quelli proprio per pochissimo altri per molto oggi mi vien da dire e questo lo pensavo Francario mentre così buttavo giù due righe abbiamo noi non avevamo conosciuto la paura io non l'avevo conosciuta la paura
E invece abbiamo conosciuti in questo tempo la paura ma nelle forme più diverse paura della malattia
Paura dell'abbandono paura della solitudine
Ma anche paura della comunità paura di stare insieme di stare con qualcuno paura di incontrarci e di vederci
All'interno dalla propria famiglia paura di non di non tale tanta paura dall'onda ospitare in casa propria piume figli né nipoti per le ragioni che abbiamo saputo
Ah che sappiamo bene
Abbiamo voto la paura anche della mancanza alla mancanza nelle accezioni più varie la mancanza dalla Compagnia Almatanz dello spazio
La mancanza del fiato del respiro la mancanza del necessario anche del futile che in certi contesti della nostra vita diventa importante quanto il necessario
La mancanza del cinema la mancanza della di tutte le manifestazioni culturali perfino nelle riunioni di quelle riunioni che magari in condizioni normali dicevamo
Che fastidio che rottura vero e anche di quelle credo abbiamo sentito la mancanza e soprattutto della ammicca Litta io lo chiamo così proprio del consesso umano
Diceva siamo diceva qualcuno noi siamo nati per stare insieme l'uomo è un animale socievole sociale compagnie vuole diceva qualcuno
Parole altre importanti quali il bisogno la democrazia diceva il nostro assessore la libertà
Diritti anche doveri magari un po'meno dei diritti perché questi sono sempre visti in un po'poco
Audio spesso ma anche parole grosse come santo come regione come comuni amministrazione ospedale Talita
Parole che hanno risuonato di casa in casa di strada in strada di luogo in luogo
Ora forse forse speriamo di poterci fermare un poco a riflettere sperando di essere come diceva il poeta Ford al pelle boh speriamo di essere formal pensa
Su i temi antichi e i problemi vecchi e nuovi alcuni generati dalla nuova terribile esperienza
Pensiamo e speriamo di pose di potere riflettere anche massi dalla necessità di affrontare il nuovo con quella che i nostri taluni nostri Vincent rinascimentali chiamavamo la lucida follia dei nostri uomini e donne meno ricordate ma importanti anche loro
Del Rinascimento del Risorgimento ma anche della Repubblica del dopo la guerra come diciamo noi
L'associazione Levin come ormai da questo mi pare sia l'ottava dico bene Barbara ecco è l'ottavo appuntamento a perché è riuscita finalmente ad organizzare questo incontro per offrire alla cittadinanza e anche a chi ci segue da lontano ecco l'ha ricordato l'assessore prima la ringrazio ha fatto bene perché ormai noi siamo abituati a fare riferimento a chi ci ascolta contando ci no ecco c'erano tante persone
Oggi non ci sono tante persone ma io so ormai perché funziona così che molte persone ci ascoltano da lontano
E io credo che questo sia se non l'unico forse certamente uno dei pochi vi chiamo così i vantaggi o comunque delle poche cose positive che siamo stati costretti ad adottare prima inventarci e poi ovviamente ad adottarle
Per offrire l'opportunità di ascoltarci o ascoltare anche a chi è lontano ed è un'opportunità lo diceva prima la se ne parla prima con la professoressa Poggi che poi mi presenterò ciascuno meglio per ciascuno dei nostri relatori
è un'opportunità con la quale dobbiamo continuare a fare i conti perché sicuramente a una parte negativa ma anche una parte positiva
Tanta gente che ci ascolti ci segue da lontano da molto lontano che non sarebbe mai venuta invece può avere questa possibilità dunque
Quanto ha organizzato la leva in collaborazione naturalmente con altre istituzioni altri soggetti soprattutto con l'amministrazione comunale ovviamente
Sono proprio delle opportunità dicevo che vengono Offerte per potere riflettere e per poter mettere a confronto anche i nostri relatori che ci accompagneranno per questi tre quattro giorni tre quattro giorni
Per mettersi per perché anche fra di loro confrontino i loro pensieri le loro opinioni perché spesso noi che ascoltiamo traiamo tanto vantaggio proprio dalla confronto che avviene fra i relatori del mondo dopo che ciascuno di loro a portato ovviamente il proprio pensiero
Ora per vado a concludere queste mia introduzione con questa battuta sempre per rimanere nel clima che ho cercato di rapidi rapidamente di presentare ci siamo chiesti più di una volta
Ce lo hanno fatto chiedere anche saremo più buoni ricordate quante volte ci siamo sentiti fare direttamente o indirettamente queste domande saremo più buoni
Io non avevo nessuna speranza che fossimo più buoni perché non credo proprio che potesse essere così però sicuramente da questo tormentone che sia perseguitato e quindi che ci ha tormentato veramente
Possiamo continuare a farci quelle domande cui facevo riferimento prima
E partendo da queste considerazioni per le tre riflessioni rapidissime io do la parola per incominciare la nostra chiacchierata
Al professor Cammelli
Questo è stato la organizzazione che ci siamo dati
Presento molto rapidamente perché anche in questo siamo aiutati dalla tecnologia ormai possiamo recuperare le informazioni sui nostri relatori in mille modi ma per correttezza e per rispetto ecco professor Cammelli professore emerito dell'Università di Bologna dove ha insegnato diritto amministrativo nella facoltà di giurisprudenza di cui è stato preside dal novantadue al novantotto
è stato membro del consiglio di presidenza della Corte dei Conti e del Consiglio di Stato e presidente della Fondazione del Monte di Bologna era venda
è presidente dell'associazione di culture politiche il Mulino e della commissione Attività e beni culturali della sottrazione delle fondazioni di origine bancaria e componente del consiglio di amministrazione della Galleria Borghese a Roma
è presidente della Fondazione Scuola dei beni e delle attività culturali istituita nel due mila e quindici presso il ministero per i Beni e le attività culturali e direttore viale don credo si dica così rivista di archi e diritto on line dell'editrice il Mulino
Dalla sua fondazione nel novantotto tra gli ultimi volumi pubblicati diritto del patrimonio culturale studi in tema di società a partecipazione pubblica
E altre cose che ovviamente ci dirà lui professor Cammelli a lei la parola
Grazie professoressa un saluto a tutti
Carissimi amici chi ci ascolta lì vicino e da lontano mi ricorda inizino i celebri leggeteli servizi da qui Nuova York Tel eccetera dunque vuol soltanto un un nel lungo elenco di di di di di di cose che faccio non c'è adesso la scuola del patrimonio che ha o no un altro
Presidente professor Trione io della scuola del patrimonio ho fatto sotto presidenza fino a un certo punto
Dunque e ci siamo messi d'accordo con i colleghi carissimi e persone attrezzate su questi argomenti quindi ci siamo e vogliamo anche divertirci a incrociare un pochino i discorsi defezioni perché l'erede le riflessioni ci vogliono non perché ci sono ricorrenze
Ma perché ci sono attualità
Importanti sotto i nostri occhi su cui ci giochiamo moltissimo
Sul piano economico sul piano operativo sul piano gestionale naturalmente anche sul piano democrazia sul piano dei valori in in generale
Se noi prendessimo democrazie periferie e ci mettessimo
Di fianco le le quote di astensionismo nell'elezione dei Comuni avremmo da un primo brutale esempio della tensione che in atto ma le tensioni vanno decodifica sì per affrontarli né a cercare di capire là dove nascono tutte
Anche i comportamenti più sgangherati
Hanno un perché
Se non si capiscono poi le cose finiscono per aggrovigliarsi per diventare ancora più complicato
Pollo con i colleghi Fulvio colpite Anna Maria Poggi lei è stata quella di dire Rio alcune cose sulla storia e su quello che abbiamo alle spalle Leo dette in un'intervista in una lunga intervista forse troppo lunga
Che una gita ha fatto qualche imbarcata in può fa quindi non perché siano così importanti da considerarle acquisite patrimonio comune ma
Specialmente perché che queste cose le cinque magari ma soprattutto le hanno già dette
I miei colleghi quindi vorrei saltare quello
E porre alcune domande ai miei colleghi
Cosa è perché penso che questo sia un modo per del grovigli ad un pochino le cose
A me pare che il il la relazione cento periferia è una relazione iniziale dei sistemi istituzionali e politici
Il costituzionalismo il federalismo la stessa caduta dell'Unione Sovietica
Cadono su su torsioni esattamente sul centro periferia al centro periferia è uno dei fili conduttori del tutti i discorsi più importanti perché esattamente in un pezzo della sala macchine diciamo dei sistemi istituzionali
E folli tipici moderne e contemporanee quindi che guarda quello sa di guardare un pezzo in fondamentale e se noi guardiamo questo discorso per questo profilo e poi prevediamo il titolo di questo pomeriggio il centro e la periferia e poi andiamo all'ultimo il ritorno dello Stato
Ecco abbiamo già avuto una traiettoria che ci viene suggerita dagli organizzatori
Cominciano centro-periferia e finiscono ritorno dello Stato
C'è del vero ragioniamoci un pochino sopra intanto a me pare che uno dei motivi per cui è complicato fare i conti di questo argomento che abbiamo avuto secondo
Un un elemento di disturbo
Di grossa distrazione di questo tema ed elemento di disturbo secondo me sostanzialmente sono possa sono state le regioni non per il Progetto che c'era ma per quello che sono state non credo a mente
Le Regioni potevano essere tante cose di fatto hanno finito a volte anche a aldilà e rimanendo né se stesse vittime
Hanno messo in un cono d'ombra sia al discorso del riordino del centro amministrativo statale
Sia il sistema locale
Le Regioni sono stato il Luongo illuminato del dibattito degli ultimi decenni
Non credo che sia stata una cosa l'esperienza i dati
Le dinamiche che dicono che è stato sostanzialmente un cattura di attenzione un eccesso di illuminazione su questo dato che ha lasciato importanti angoli bui
E quindi difficoltà di dalla donato il suo centro periferia ci derivano proprio dal fatto che questo eccesso di illuminazione sulle regioni
Le regioni come norma di mantenere toni come dovevano essere le regioni che rivendicavano le regioni tuttora
Ah se hanno ha finito per lasciare in disparte cose importanti insomma involontariamente naturalmente le regioni sono state un cooperante che se prendiamo il livello costituzionale
Le Regioni nella Costituzione le regioni nelle politiche secondo livello e le regioni nello stato di fatto vediamo che questi elementi analizzati portano a questo effetto singolare
Be un nel di questa vasta zona l'ombra in cui è rimasta Cellar all'amministrazione centrale elemento chiave e la e d'altra parte il sistema locale
In questo senso voglio dire che questa è stato un un e bisogna uscire almeno metà da questa perfetto mica la rimozione cioè no non se ne esce non si riesce collaborare utilmente
D'altra parte siamo costretti a farlo perché il PD M R R passa esattamente come un treno su questi due latti
Il lato del centro e l'altro dei sistemi locali
E anzi devo dire è impressionante vedere la parte tutto sommato marginale che le regioni in questo momento hanno impresa situazione siamo appena all'inizio cosa succederà si vedrà non non diamo per scontato nulla ma certamente facendo i conti oggi non può non colpire il fatto di una corda tesa fra il centro
E un sistema locale che essendo stato nell'ombra fino adesso commi ripensamento un problema sapere esattamente quella fune doveva ma è certo che passa attraverso le Regioni
E cioè ci passa e ci passa malgrado le regioni in qualche modo li scavalca eccetera e quindi a me pare non cito gli elementi per cui affermo questo posso dire che proprio se qualcuno è interessato la cabina su su quali elementi di fondo questi dati posso richiamare mercantili pettegole ne vorrei citare uno solo
Il nerbo del PNR
Decisione e attuazione la decisione tutta centralizzata
L'attuazione e a livello locale
Salvo le agenzie le sciabolate ce le grandi infrastrutture l'alta velocità eccetera dove allora il discorso viene fatto con agenzie tecniche il resto a livello locale
Quindi ebbene questo su questo punto
Esattamente su questo punto che alla domanda sì ma esattamente come ci si arriva a livello locale
Come si aggrega la domanda
Come si decide chi fa che cosa eccetera noi in questo momento non a caso si continua a parlare di due cose mettere a terra espressione di non grandissima finezza dal punto di vista concettuale
Mettere a terra anche perché presuppone che si stia volando discorso andrebbe verificato naturalmente e poi perché per quale esattamente in quale te
Quale pista
Quale mi pare che su questo qualche domanda sia giusto fossero e
Perché l'unica cosa che vediamo del sistema locale in in intravediamo e la ripartizione centrale dei fondi quella che si chiama territorializzazione dei fondi
Quindi un marziano che e che sbarca a Forlì Ricciati però avete il Pnr amici che cosa si sta comminando su questo Forlì che cosa si aspetta dal viene e a chi lo chiede
Come fa a saperlo
La risposta per il momento è essenzialmente nell'andare a vedere nelle poste la territorializzazione quindi la collocazione in sedi in aree periferiche dei fondi operata dal centro perché non c'è male
Dal punto di vista del sistema istituzionale invece bene questo è un bel problema naturalmente
Perché intanto le cose si sono mosse il Paese ha continuato a cambiare e devo dire attenzione alle faglie
Alle fratture perché le fratture oltre un tanto finiscono per creare tensioni profonde
Nord Sud Centro periferie
Il sistema scolastico X Factor Stand by me e sollecitando Esine domando i servizi nazionali che parto dal centro arrivano in periferia ma finiscono per avere rese diverse perché i contesti sono diversi
Sanità e scuola sono di fronte a noi a farci vedere come anche la gestione per così dire strutturata in modo unitario
Allarga quindi allora la diversificazione e internato
Ma non è governata avviene e avviene sterline non trasparenti e perline spesso incontrollate e rischiose
Chiudo ancora con la con la allora io credo che l'aspetto importante ed è quello che propongo i miei colleghi e questo uno uscire da questo abbaglio da questo da questo situazione di abbagliamento collettivo lasciamo da parte per un attimo avevano in porta eviti di fare meglio regionalisti non regionalisti regionalisti pentiti mi sono sentito dire anche questo decente
Ognuno ognuno alla sua corte come si dice il regionalismo intenti
Lasciamo e da parte quelle ritroviamo ma una cominciamo a rileggere il problema con elementi di realtà che ci interessano che cosa chiediamo noi al centro periferia in questo momento
Partiamo da questo non dagli anniversari delle leggi non da quello che c'è scritto in Costituzione
Perché queste sono cose su cui poi faremo i conti ma poi il dato di fatto di realtà fondamentale sono due domande che Black l'ultimo quale e poi potremmo riassumere così
Quando le sistema di relazioni centro periferia e più credibile per riavviare lo sviluppo uno sviluppo sostenibile
E per contrastare o almeno diminuire le differenze fra aree territoriali
Questa è la buona domanda di partenza nonché cosa c'è scritto Non centodiciassette non che cosa aspettano dopo dopo faremo i conti con questo ma acquista e la domanda da porsi oggi questa è la domanda posti oggi farei il il sistema che permette di di di contrastare questo
E questo punto due significa ridefinire il nostro problema quale centro
E quale periferia secondo me i terminali veri che la partita sono il centro nazionale poteva essere tanti altri centri oggi è centro nazionale
E in particolare il centro ministeriale attenzione purtroppo abbiamo a che fare con un centro che non è l'ala creativa del movimento
Non è la parte più avanzata del nostro sistema è un centro particolarmente affaticato e particolarmente datato e pure quello quindi il centro e il centro ministeriale poi ci sono agenzie ci sono autorità altre cose eccetera ma quello è dove si gioca la cosa e d'altra parte sono i sistemi locali
Queste sono le due cose del centro periferia
Perché qui che che si verificano le parti le Regioni le regioni da questa impostazione altra proposta secondo me trovano un criterio per ricollocarsi la Regione sono sono squilibrate non non sempre non tutto per colpa loro quindi non voleva di corte ma sketch che siano squilibrate non c'è dubbio hanno un armamentario costituzionale norme di protezione di un'autonomia politica che sostanzialmente no cioè non ce ne le regioni non sono soggetti politici significativi nel sistema politico italiano riflettono il vento che spira alle venne il Paese
I Comuni si che hanno uno specifico
Ma le Regioni no le regioni se vedete l'andamento del sistema elettorale e sostanzialmente coerente voto segue quello che in quel momento quindi
Non è tanto questo
Le Regioni possono essere ricollocate
Se si collocano all'interno di questi due termini del centro e dei sistemi locali e lì trovano il loro ruolo
Il loro ruolo l'aggregazione di domanda e l'articolazione di offerta fondamentale l'Italia un Paese molto diversificato
E sia aggregazioni di domanda verso l'alto sia articolazione dell'offerta verso il basso hanno bisogno di un punto montaggio
Di raccolta che non possono essere le prefetture non sono più i partiti
Debbono essere un livello intermedio su questo una funzione importantissima che passa fra l'altro fu una restituzione di significato le assemblee regionali oggi
Sostanzialmente esangui
Non a caso si parla di governatori per parlare di un soggetto uno per dire che che tipo di riduzione che c'è Santa due le regioni come supporto ai processi IRAP supporto anche alla al a tutte le esigenze di comunicazione d'integrazione
Mi mi responsabilità di definizione delle responsabilità in questo momento il momento punto chiave dei sistemi locali e la progettazione chi li aiuta a progettare non siamo quattrini senza progetti ma fare progetti non è una cosa che non si inventa ne tira fuori dai cassetti progetti di trent'anni prima
I pacchetti vanno progettati vanno costruiti ma per farlo ci vogliono le risorse ed è inutile piangere sul fatto oggi non ci si può dire mancano i partiti che ci sono viva finalmente i quattrini PNR che espongono gli alibi e chi si accorge che le cose non succedono non perché mancano i quattrini
Ma perché mancano le idee perché mancano gli strumenti perché non si è ancora capito di mettere insieme e cooperare fra loro le altre amministrazioni in un sistema informatizzato
Così avanzato e cosa impedisce che un centro di progettazione fatto un lavoro contemporaneamente per folli per Cesena per per per un altro per Ravenna
Vi pare che sia indispensabile che ogni Comune si costruisca il suo giocattolo su questo naturalmente non facendo terra
Qualcuno ha provato a immaginare quante sono le risorse liberabili se affrontò le cose da un altro punto di vista perché naturalmente se guardo le cose con gli occhiali vecchi vedo solo le cose vecchie e al massimo come tutti i vecchi veramente erano il fatto e non sono più com'era un tempo
Un bellissimo tempo in cui ero giovane e c'erano quelle cose che non ci sono più
Imperdonabile
Ma non è questo il problema che abbiamo individualmente lo abbiamo ma un'altra cosa è proprio un'altra cosa insieme ce ne occupiamo da altre parti concludendo insomma fare questo sfruttare le risorse per sperimentare eccetera mi pare che questa possa essere una strada prevedeva però questo significa veramente e a questo punto convertire in questa rilettura ridisegno anche il peso politico che governatori e sindaci eccetera governatore orrendo come cosa ma per intendersi hanno acquisito invece di di di di di di di rimuovere dissacrare
Dire bene mettiamoli a servizio sono energie meno di quello che si si si ritiene in realtà ma per quello che sono musica moda
Possono essere elementi di spinta verso il centro delle domande che il sistema locale
Esprime che ve ne pare di queste ripensamento delle cose ho finito e lo credo i miei colleghi grazie
Bene grazie professor Cammelli era già questo l'accordo domande naturalmente alle domande risponderanno con interventi i relatori che seguono sempre da accordi diamo la parola io dalla parola la professoressa Poggi che presento però un po'più degnamente un po'più ora con qualche elemento in più
Professore ordinario di diritto costituzionale presso l'Università degli studi di Torino autrice di sette monografie e duecento lavori scientifici in materia di Magis cattura regionalismo e federalismo io naturalmente dico le cose che a me sembrano le più importanti professoressa palco Inter mi perdoni se non sono le più importanti
Relatrice in numerosi convegni nazionali e internazionali
Già preside della Facoltà di Scienze della formazione dell'Università di Torino vicerettore con diverse deleghe coordinatrice del dottorato di ricerca in diritti istituzioni ora presidente del corso di laurea magistrale in giurisprudenza
Ha ricevuto numerosi incarichi istituzionali
Che naturalmente non non racconto componente del Comitato scientifico insediato presso l'ANCI per l'attuazione del decentramento amministrativo e fiscale componente della commissione di esperti per l'elaborazione di proposte dei riforma costituzionale della connessa legislazione elettorale
Componente della commissione ministeriale per il riordino territoriale insediata presso la Presidenza del Consiglio dei ministri gennaio due mila e quindici più altri incarichi io ho detto ho letto semplicemente un centesimo di quello che avevo scritto
Ma va bene così
A lei la parola le do la parola e il microfono o comunque grazie grazie molte troppo buona
Grazie a volte grazie dell'invito molto insomma molto gradito anche perché stavo riflettendo dopo questo periodo come come dicono alcuni colleghi strano che abbiamo vissuto
Finalmente un mese in cui mi sono massacrata dalla dal lavoro però sono contenta perché ho rivisto un sacco di amici di di colleghi di persone tra cui anche presente in particolare professor Capelli a cui mi lega anche una insomma anche stima e affetto e anche insomma consonanza di lavoro da molto tempo
Veniamo alle cose serie e le domande che ha fatto sono sono insomma sono davvero serie importanti
Una considerazione sulla sulle Coveri sul piano io sono rimasta impressionata quando ho capito la entità economica del piano
Dieci volte tanto Oria attualizzati quello che fu per l'Italia il Piano Marshall
Con una agli attualizzati e con una differenza nella modalità ci utilizzano di nuovo che mi ha colpito perché non lo sapevo quando arrivarono gli aiuti del Piano Marshall allora governatore della Banca d'Italia congelò quegli aiuti per due anni
Per evitare l'assedio della dei partiti Goracci e quei dodici anni furono utilizzati per pensare a quello che poi si sarebbe dovuto fare
Forse sarebbe stato meglio anche in questo momento però non ce lo possiamo permettere
Perché perché bisogna partire perché no no non è solo un problema economico è anche un problema psicologico dobbiamo ripartire perché c'è anche una una cappa che non è solo quella che descriveva prima
L'assessore
C'è anche una cappa psicologica che molto pesante
Quindi
Sarebbe forse stato meglio fare come fecero allora ma non è possibile bisogna partire
Cosa cosa cosa ci si dovrebbe aspettare dal centro in quegli o anzitutto condivido moltissimo l'analisi che è fatta
E condivido moltissimo questa c'è questa questa idea che sostanzialmente in questi anni parlare come abbiamo fatto ma anche come si sono comportate le regioni perché nell'intervista giustamente cammelli dice dal novantanove quando è stato cambiato il sistema elettorale lì che cioè eliche è successo qualcosa che non doveva succedere lì che sono nati anche questi personalismi locali che sanno di questi governatori no quello che abbiamo visto anche ultimamente
Cioè quasi dei piccoli molare pieno che che rivendicano diritti dei propri territori come se esistesse un diritto del territorio ci sono i diritti delle persone con i diritti del territorio
Quindi io condivido molto la tua analisi
Il tema è che le regioni comunque quel quel questo fastidio c'è c'è questo questo questo questo elemento di disturbo continua ad esserci quindi evidentemente il tema è capire come cosa
Il centro ma io sul centro butto lì tre riflessioni che sono quelle che che io mi aspetterei dal centro in questo momento e che a mio avviso sono sono sono quasi un po'dirimenti rispetto alla al rilancio del Paese anche perché il recovery serve a guadagnare tempo
Perché ci porta i soldi ma non ci risolve il problema dei problemi sa che ce li risolviamo noi e questa è una cosa che dobbiamo capire molto in fretta
Perché se immaginiamo che i soldi delle Corderie risolvano i problemi abbia fatto un errore gravissimo servono a guadagnare il tempo che serve per impostare la risoluzione dei problemi tra quei problemi ce le dobbiamo disabili
Cosa mi aspetto dal centro
Dire quattro cose
Non sono veramente solo suggestioni le uno che affronti veramente il divario Nord Sud perché questo è un problema che rischia di diventare un macigno in Italia
è vero che la pandemia non ha cioè è vero come dice Cammelli nell'intervista non c'è un degli After i problemi e c'erano già prima com'è anche vero che la pandemia per esempio rispetto ai rivali li hai enormemente accresciuti
Questi due anni sono stati perché sono sono aumentati di vari trasversali che naturalmente al sud fanno più male presto cioè sono aumentati di Bari nel genere
No rispetto alle donne ai minori alle persone più fragili e naturalmente questo fa più male al Sud di quanto ne faccia al nord
Quindi il tema dei divari può diventare un macigno
Per il nostro Paese perché diventa un macigno be'prima di tutto perché inconcepibile che un Paese moderno abbia un numero c'è un milioni di persone che solo per dirvi qualche dato che ho trovato nel rapporto Istat due mila venti
Tre famiglie su dieci non accedono a a servizi che sono essenziali
Cioè se essenziali vuol dire asili nido vuol dire istruzione vuol dire sanità vuol dire servizi questo non è degno di un Paese civile quindi questo può diventare un problema non solo per il regionalismo
Che è un problema del Paese
Tra parentesi è un problema che quasi tutta Europa Enea
Perché i divi divari durante la pandemia son cresciuti in tutta Europa veramente ma anzi in tutto il mondo ed è un Paese che tutto il mondo deve è un problema che tutto il mondo deve affrontare segnalo che il divario Nord Sud italiano non ha eguali in nessun Paese europeo Visco due mila diciotto Banca d'Italia quindi io non ce l'abbiamo e ce l'abbiamo in maniera questo io mi aspetto che lo faccia il centro perché solo il centro può
Sì per carità poi in questi giorni assistiamo a queste a queste cose anche che stanno diventando un po'fastidioso inno
Dei dei presidenti di Regione del sud che dicono c'avevate promesso al quaranta per cento ma in realtà non è il quaranta per cento noi
Avremmo bisogno del settanta per cento chissà se poi sarà il parà tutta roba tutto rumore un po'di fondo in questo momento in cui ci sarebbe bisogno di ben altro
Come dire no bene ben altro approccio e quindi però oggettivamente il problema del Sud in Italia c'è
Non ed è ed è un macigno per lo sviluppo del Paese
E questo solo il centro lo può affrontare non dando più soldi come in questo momento chiedono i presidenti di regione del Sud questo sarebbe un errore clamoroso clamoroso
Se lo facesse cioè se i vari ministeri piuttosto che la presidenza a parte che non credo che possano farlo però semmai lo facessero sarebbe un errore clamoroso
Per ridurre il divario bisogna fare altre operazioni bisogna invece investire o o come dire costringerà di investire sulle fili infrastrutturali sono in massa
Molto colpita dal fatto per esempio che le reti idriche del sud che al sud arriva meno acqua perché le reti idriche hanno una quantità di Libeskind clamorosi che passive di dispersioni che fa che fa sì che l'acqua
Punto noi non arrivi vogliamo parlare degli asili nido c'è oppure vogliamo parlare della formazione professionale che non c'è quasi nelle regioni del Sud e cioè non hanno strutture di formazione e vogliamo andare avanti quindi questo non è impensabile che lo possano risolvere
Ezio i del territorio quest'onere
Queste sono azioni del centro molto forte
L'altro aspetto è quello del digitale
Anche qui ci sono alcuni dati che mi che mi hanno colpito
Quaranta milioni di italiani hanno l'identità digitale questa è una buona notizia perché vuol dire che due terzi hanno un'identità digitale
Solo diciannove milioni però utilizzano in digitali servizi della pubblica amministrazione
Quindi questo cosa vuol dire ungere non che ci sono nonché gli italiani
Non sono K vuol dire che la pubblica amministrazione ha un problema perché non riesce a relazionare più di diciannove
Milioni di abitanti con le sue strutture digitali perché se quaranta hanno identità digitale solo diciannove si apportano alla pubblica amministrazione perché la metà non ce la fa
E del resto non è così incomprensibile se qualcuno di voi vuole provare qualche brivido lo faccia pure andando a navigare sui siti di strutture amministrative centrali Ceci passate tutto il giorno e poi ricominciate la mattina dopo
Questo è un problema enorme perché il digitale oggi è fondamentale è fondamentale perché le banche dati devono comunicare diceva prima Marco ma positivi con i Comuni si devono parlare fra di loro certo ma se tu hai un in tutto e di sistema molto rilevante questo è insomma
Facilitano
Lo Stato si può assumere
Nel con le risorse con gli strumenti diciamo così anche interattivi terzo aspetto ci sono alcune infrastrutture di sistema che secondo me devono prima possibile essere ma aria accentrate la scuola è una di queste
Abbiamo un divario di competenze all'interno del nostro paese che non ha c'è veramente e impressionante realmente impressionante
Per cui oggi non è vero più che abbiamo nord e sud oggi abbiamo no de nord nel nord
Sud nel Sud c'abbiamo diversi nord e diversi Sud e questa è una cosa che oggettivamente non di di nuovo non è degna di un Paese civile sulla sanità sono la pensa un po'diversamente perché secondo me la sanità dovrebbe cambiare pelle
Probabilmente si dovrebbe integrare di più con l'assistenza ai probabilmente tutta tutte le strutture sanitarie assistenziali dovrebbero essere organizzata in maniera diversa ma lì il il tema della della lettura del territorio che hai è fondamentale quanti anziani quante donne e quanti minori quindi su quello sono un po'ma sulla scuola francamente non non si può
Terzo elemento secondo me si sta facendo qualche errore adesso nella nella nell'attuazione del piano
E e riguarda il tema della pubblica amministrazione cioè quello che non va almeno quello che secondo me non bisognerebbe fare in questo momento è creare altre strutture
O altre diciamo così altri meccanismi che si sa già che diventeranno meccanismi perversi cioè che non aiuteranno faccio un esempio
Mi si mi spiace dirlo però è un perché il ministro in questione anche insomma la persona che stimo è anche un'amica però è un è un esempio calzante e lo faccio per questo motivo l'ufficio per il processo
L'ufficio per il processo è uno strumento che secondo me non serve non servirà e sarà un problema perché non servirà perché arriveranno migliaia di ragazzi lei presso le gli uffici giudiziari
Senza ovviamente preparazione alcuna ma questo non è un problema magari qualche supporto lodare hanno pure ma cosa succederà fra due anni diventerà un'altra sacca di precariato
Questa è una cosa che non bisogna fare cioè non bisogna che invece pensare di attivare dei processi di riforma dell'amministrazione pubblico del pubblico impiego creando strumenti che già in anticipo sono degli strumenti che probabilmente io immagino di nuovo tornando
Su quello che dicevo prima al sud cosa diventeranno queste strutture che oggi sono gli uffici per il processo vi assicuro che diventeranno tutte sacche di precariato e per cui dopo avremmo il problema di capire come e quindi io le soluzioni cioè non so cosa
Però so cosa no e questo no perché ci vorrebbero invece delle o bisognerebbe fare delle operazioni proprio completamente diverse e quindi fare un'integrazione molto forte con anche con il settore privato io per esempio mi sto chiedendo ma le università non non vengono minimamente utilizza non sono state minimamente utilizzate
E non c'è nessuna previsione di utilizzare le competenze delle università per esempio
Al suo posto anche delle pubbliche amministrazioni locali vi faccio un esempio se a me a me hanno appoggi chiedessero voi andare in distacco
Tre anni presso ove il Comune di Torino presso la Regione dare io lo farei non volentieri lo farei di più e vi assicuro che per tre anni quello che io faccio all'università può anche farlo qualcun altro le risorse ci sono cioè ci sono delle delle risorse di competenze che mi sembra non abbiano la oppure sul privato perché no
Perché no cioè sulla progettazione prima Marco diceva chi aiuta a progettare i comuni
Perché non si può per esempio a vere la se ci sono delle aziende se c'è del privato
Buono buono nel senso che non non prende solo i soldi per guadagnarci ma che sa fare anche le cose ma perché non utilizzare quel perché dobbiamo ingrossare il pubblico impiego con il Pnr R.
Con l'illusione di dare un po'di lavoro adesso ma attenti poi con la con la scoperta che faremo dopo domani che se non abbiamo risolto quei problemi sono sono arrivati i soldi
Il rischio che i soldi possano essere anche scusate polverizzati e guardate che ne stanno arrivando a valanghe ma non solo sui Comuni anche suo altri tipi di strutture i soldi stanno arrivando stanno arrivando a tanti
Quello rispetto a cui siamo indietro appunto una una progettazione una e una una trasformazione e questo per il centro per quello che riguarda sotto invece ed è sotto è è molto più complicato
Ma terribilmente più complicato
Capire cosa si può fare sotto perché l'aria è cambiata in Italia secondo me è finita la sbornia non è che finita siamo alla coda della sbornia populista finalmente si capisce che le cose bisogna metterle in mano a chi le sa usare e quindi c'è tira un'aria diversa
Tuttavia i personalismi locali sono ancora molto forti
Molto forti
Non sono solo i presidenti di regione AN
Sono anche altri soggetti cioè c'era e c'è un personalismo molto forte ancora
In in periferia e poi c'è un tema che penso sua marchi Chicchi
Chi si occupa un po'di queste questioni sa benissimo le amministrazioni locali sono poverissime di competenze allora interno se veramente molto povere di competenze e quindi il tema di di come farle io non sono così sicura che buttare gente giovane a tutti i costi dentro e pubblica amministrazione su una buona soluzione del problema
Cioè si è una buona soluzione perché magari dai del lavoro ma attenzione questo mi sembra che lo dicesse anche tu nell'intervista si rischia di di creare una una generazione di di di amministratori frustrati perché vanno ad affrontare cioè vanno dentro ad affrontare una situazione per cui non sono minimamente attrezzati quindi secondo me in sotto il più è più ai più complicato
Indubbiamente indubbiamente qui io convengo molto con quello che diceva in indubbiamente le regioni se sono suor bene
La smettano di litigare un giorno sì e l'altro no su questioni di cui francamente ci hanno anche un posto il fatto se sono un po'furbe veramente riescono a ricavarsi
E a a lui un ruolo in questa situazione
Che è ancora più indispensabile dopo Lalla alla riforma del rio
Perché lo sappiamo perfettamente che che la riforma Delrio ha creato una una una una mancanza di di di coordinamento ci ha creato veramente anche un buco no all'interno dei territori e e in questo secondo me ecco il ruolo del appunto ma neanche della programmazione perché la programmazione mi spiace dirlo ma in questo momento soprattutto la grossa proprio programmazione ebbene che sia al centro che l'attende hanno saldamente al centro
Perché altrimenti si creano delle sacche inefficienza locale anche di clientelismo locale che non si riescono più a controllare
Quindi forse più coordinamento più però io accorso sotto lo lo vedo più complicato e non saprei perché la tipologia di strumenti che ci sono sono tantissimi
Penso alle conferenze di servizi penso alle varie conferenze come non sono quale potrebbe essere
Lo strumento più utile e
Fondamentalmente e qui invece una domanda
Ce l'ho io chi è l'attivatore chi è cattiva questi processi perché mentre su a me chiaro che gli attira i processi no al centro mi è chiaro chi attiva i processi e ce la cabina di regia
La Presidenza del Consiglio ha preso in mano sostanzialmente è chiaro chi è il soggetto è molto chiara
Ma su giù cioè chi è che accende la miccia chi è che che che che si fa il soggetto attivatore no di questi processi
E e con quale tipo di legittimazione lo fa perché sì andiamo sulla legittimazione formale sicuramente il centodiciassette non ci risolve nessun problema nessuno perché non non c'è nessuna competenza di questo genere
Ma indubbiamente quel ruolo lì in questo momento rilevanti però io mi chiedo ma appunto ma ma chi come attraverso quali percorsi ecco questo per me non è una una questione così ancora chiara io per ora mi fermerei
Bene grazie
Microfono perché devo dare la parola alla professor cortese prima però voglio sottolineare questo
Che di domanda in domanda tra risposte a domande sono rimasti aperte diverse questione che poi naturalmente ritorneranno perché il faremo andata e ritorno negli interventi presumo
Per esempio c'era una domanda che avrei fatto io ma non la faccio adesso sempre dall'intervista del professor Cammelli che effettivamente molto interessante che consiglio chi eventualmente la possibilità di andare a leggere
Ora invece diamo la parola al professor cortese che interverrà sia sugli interventi ed i suoi predecessori ma natura già i suoi dice intervenuto prima di lui ma naturalmente può anche esprimere liberamente una sua relazione se l'aveva in qualche modo pressato preparata
Presentazione del professor cortese anche qui tante cose da dire io ne dico pochissime chiedo scusa ma sono tante quelle che sarebbero da dire intanto la cosa importante professore ordinario di diritto amministrativo
E insegna istituzioni di diritto pubblico e diritto amministrativo presso la facoltà di giurisprudenza dell'Università di Trento di cui anche preside giusto questo perché talvolta ricca tanto sappiamo tutti dove si prendono queste notizie si spera che siano giuste talvolta c'è qualcosa che invece non risponde al vero
è membro del Gruppo europeo di diritto pubblico membro e coordinatore del comitato scientifico del Centro documentazione ricerca questo in mente vessato molto Silvio Beppa Giorgio Franca Bot Franco Bruno Trentin
Presso la Casa della memoria della storia Venezia ho letto anche poi sono andata recuperando il materiale una sua sempre intervista mi sembra vero che aveva rilasciato ai nostri amici della leve che ho letto quando molto interessa molto molto ma anche l'ho l'ho letta anche con l'occhio del presidente dell'Istituto storni è piaciuta molto
Scusate questo riferì
E mento personale che non c'entra con la nostra con la nostra giornata autore di tante monografie curatore di tantissimi volumi io voglio ricordare di tanti volumi quelli più vicini a noi quelli più recenti
Quindi ricordo questi resistenze diritto pubblico Firenze due mila sedici liberare federare le eredità intellettuale di Silvio Trentin due mila sedici le definizione nel diritto sempre due mila e sedici diritto immigrazione studi sull'integrazione giuridica dei migranti
Immaginare la Repubblica mito e attualità dell'Assemblea costituente infine l'ultimo che otto
Alla ricerca del metodo nel diritto pubblico Vittorio Emanuele Orlando REL re nello Parrello o a non non so cosa dica dopo ecco perché in parola che per me è improponibile del due mila e venti del due mila e denti
Poi ha curato la traduzione dell'edizione italiana di molte cose di molto i testi anche stranieri ricordo solo il libro di Nieto di Kaufman solo questo ricordo
Curatore del volume di crimine dei crimini stermini di massa nel Novecento anche questo per le ragioni di prima mi ha molto incuriosito
Nonché nell'alto dell'antologia provare Menia voci ebraiche sul genocidio armeno
Il provvederò a la fare acquisto di questi testi
Autore per la collana I grandi processi della storia del Corriere della Sera del volume so comodo datteri che Ilirjan più o meno è questo lo sterminio armeno a giudizio credo del due mila diciannove mi sembra altre cose naturalmente non dico mi fermo qui la parola lei professore grazie
Grazie siamo stati profilati quindi come dire mappati in tantissime cose anche nei nostri probabilmente diversi interessi fa forse si è capito
Che uno dei miei interessi anche la storia e e credo che qui la storia centri anche un pochino finora è stata evocata in parte però chi ci precede oggi ha ricordato il mio interesse per la famiglia trentina per Silvio Trentin un amministrativista che ha operato all'inizio del Novecento e che è stato un campione della Resistenza
Prima in Francia poi in Italia non ha visto la fine del secondo conflitto mondiale morto nel quarantaquattro e il padre di Bruno Trentin
Da Malo noi lo ricordo perché nel mille novecentoundici Silvio Trentin giovane giurista non ha non era ancora diventato professore ordinario ma era molto impegnato anche politicamente scrive nella rivista di diritto pubblico un articolo intitolato la crisi odierna dei comuni e i suoi rimedi amministrativi
Ci legge questo articolo che sembra scritto tre minuti fa
Non ieri oggi tre minuti fa
Grandi problemi nell'amministrazione qual è il rapporto tra lo Stato i Comuni
I servizi non funzionano i bilanci sono in grande difficoltà ci sono grandi divari territoriali
Sono alle domande che ci facciamo adesso e a cui adesso dobbiamo dare una risposta perché perché non ci sono più alibi
Perché ci sono tanti soldi e perché tutto sommato forse possiamo capire come diceva Marco Cammelli prima che che dobbiamo utilizzarli e dobbiamo avere delle idee per utilizzarli per non sono i temi del mille novecentoundici
Allora inviti dobbiamo anche avere questa consapevolezza vedere un pochino dal passato anche cosa ha funzionato e cosa non ha funzionato capire quanto sia importante il ruolo del centro che in quell'epoca storica veniva doverosamente evocato perché lo Stato era stavamo unitario non unitario e perché i comuni i Comuni in realtà non erano autonomi
Ma erano pezzi dello Stato Kengo devono dico di qualche cosa che si chiamava autarchia anzi nel mio novecentoundici ma neanche così diffuso questa definizione viene fuori un po'dopo e e che veniva riconosciuta ai comuni perché c'era una base locale no di rappresentanza c'era un circuito
Politico amministrativo che legittimava uno spazio di manovra ma manovra ciò che il centro decideva e tra l'altro i Comuni avevano funzioni enormi sanità
L'istruzione elementare per i Comuni avranno cose che per noi oggi sono importanti corrispondono a diritti sociali
Importantissimi e tra l'altro colpiti Issime dalla pandemia non lo so mi sembra che si ritorni ad un meccanismo a distanza di così tanto tempo sul quale forse varrebbe la pena ragionare e anche in quel caso tra l'altro il clima era l'occupazione della classe politica la carenza di competenze amministrative
A grandi fenomeni di corruzione a livello dell'amministrazione locale che veniva denunciata moltissimo anche in questo articolo
E l'autore è in quell'articolo ci dice alcuni miei colleghi che al tempo erano qualcosa di più che giovani promesse
Ma erano amministrativisti importantissime dicono che la soluzione che effettivamente lo Stato acquisti tutte le competenze ancora di più di quelle cioè in comuni devono avere ancora meno competenze perché sono il luogo in cui tutto si disperde
E e Silvio Trentin dice io credo che questo sia un errore
Il credo che questo sia un errore perché perché c'è una realtà di fatto che i comuni manifestano di grandissima differenza ed è nel non considerare quella grandissima differenza che si causa questa frattura
Cioè nel voler imporre una camicia eguale nei dettagli estremo a qualunque zona in cui si articola il territorio ora in quella fase non aveva ancora una visione federalista che che maturerà in seguito però il suo era un ragionamento estremamente pratico cioè diceva ma se l'oggetto dell'azione dello Stato è diverso
E quell'azione deve essere diversa centri c'era già un pochino l'embrione di quella che anche costituzione nobilmente individua come l'eguaglianza sostanziale
Si agisce si trattano diversamente le situazioni per renderci tutti un pochino più uguali
Alla missione è questa anche oggi e dice bene Marco dimentichiamoci del testo costituzionale per un attimo temi e perché effettivamente se siamo tornati al mille novecentoundici efficientemente tutto quello che c'è scritto e tutto ciò che è stato elaborato e le speranze che sono maturate su quel testo e anche le esperienze politiche ed amministrative
Non hanno avuto un esperto o o magari non sono state metabolizzate o peggio e qua vengo al tema che mi piacerebbe affrontare sono diventate delle rettori
E questo io credo che sia il problema più pericoloso di tutti e nella pandemia lo abbiamo visto e nella pandemia questo dialogo dibattito centro-periferia è diventato stato sì regioni no
Centro si periferia no
è un po'analoga ad un'altra polarizzazione scienza si licenziano
Possiamo vivere di queste polarizzazione in questo polarizzazioni sono il frutto di retorica e invece tutto ciò che abbiamo capito finora che abbiamo bisogno di buona amministrazione che han fatto pratico che non può essere intrappolato in retoriche
E qui ne abbiamo due una Marco l'accennata lo condivido pienamente l'ingombro delle regioni simili ingombro delle regioni nella retorica della piccola patria questo è il tema e e forse e e prima anche e anche Anna Poggi lo diceva ma insomma questi vecchi territori abbiano diritto e i diritti sono delle persone però ecco questa questa il complesso dell'identità territoriale dobbiamo uscire da questo complesso questa non è autonomia
Questa è come dire rappresentazione di un di un organismo artificiale e che molte volte non esiste che viene anzi il prodotto nell'azione pubblica e comunicativa e che però ci porta a non guardare la palla
Non guardare l'amministrazione ma guardare dell'idealità al cospetto delle quali ci sentiremo tranquillizzati tranquillizzati perché non so parlo per il mio caso perché e lavoro in provincia di Trento e in fondo insomma mi sento nel luogo dell'autonomia speciale più efficiente stock più storicamente fondata ma questo non mi tranquillizza fatto io vorrei essere tranquillizzato
Dall'amministrazione
Non dal fatto di essere in quel luogo
In cui tra Mele e vigneti tutto dovrebbe funzionare dai tempi del principe-vescovo ecco perché questa è una retorica ovviamente ma come ce ne sono tanti in questo Paese troppo lungo che ogni cento chilometri alimenta questa retoriche
E il regionalismo che abbiamo conosciuto specialmente dopo la riforma del titolo quinto specialmente quel regionalismo è il regionalismo della piccola patria in cui l'autonomia politica diventa l'espressione il luogo meglio in cui esprimere questa con l'apatia e questi luoghi di autoconsapevolezza molto valoriali ma si potrebbe discutere anche su su sulla tipologia di questi valori quindi certo è un ingombro è un ingombro e norme che viene rilanciato costantemente non l'abbiamo nominato oggi però però accanto al PM per si parla ancora di regionalismo differenziato non ne hanno ne abbiamo parlato ma noi sappiamo che quel cantiere ancorata erto e che viene rivendicato quindi abbiamo delle spinte e controspinte delle irrazionalità siamo chiamati ad una polarizzazione ulteriore che secondo me è un rischio veramente grande un po'regioni si regioni no stato sì spartano Centrosim periferiche hanno e quindi senz'altro questo è sbagliato dopodiché però quell'ammonimento di Silvio trentini un po'me lo ricorderei perché accanto al Complesso dell'identità credo ci sia il complesso delle uguaglianza ma la pandemia ce ne ha dato un esempio molto chiaro
E durante la pandemia si è detto in maniera esplicita e devo dire anche da autorevoli giuristi ogni tanto
Che l'unico livello di gestione per una sanità efficiente ed eguale solo lo Stato
Però una domanda sorge spontanea quali strutture lo Stato sarebbe in grado oggi di svolgere questo servizio
Le strutture sono tutte ormai storicamente regionali si sono realizzate sviluppate no non possiamo non tenerne conto no è evidente
Ma soprattutto c'è questa idea che l'eguaglianza omogeneità ci tuteli di più
E questo non è affatto vero perché il servizio identico a Trento o a Reggio Calabria scontente rende i trentini
E anche cittadini Reggio Calabria perché molte volte anche sui diritti che noi percepiamo come fondamentali la domanda è diversa
E faccio un esempio proprio così polarizzato perché nelle valli del Trentino la domanda non è il centro di specializzazione
Non è la prestazione specialistica M. ed ecco medico di base
è una medicina territoriale perché i trentini abitano ancora in montagna
Non sarebbero per niente rassicuranti se nell'ospedale di Trento ci fossero tutte le specialità
Perché non è quella domanda
Magari in Campania la domanda è qualche specialità per alcune gravi patologie tumorali a causa di forme di inquinamento e di devastazione territoriale che da trenta quarant'anni incidono in alcune zone specifiche allora lì c'è una domanda specifica
Quindi non è detto che l'eguaglianza uniformità sia una risposta eguale non lo è non evidentemente non l'ha però anche questo è un complesso è un complesso che opposto all'altro dell'identità ci porta a ragionare con degli schermi molto facili tranquillizzanti come se dovessimo partecipare ad un quiz televisivo ci va bene una cosa ce ne va bene l'altra però faremmo un grande errore perderemmo tempo e tutti i soldi del Piano nazionale di ripresi ripresa di resilienza non sarebbero come di non andrebbero a buon fine e l'esempio dell'ufficio il processo peraltro mi consente di aggiungere un ulteriore aspetto quale centro di quale centro abbiamo bisogno
Accanto al bando giusto per stare ad esempio me molto significativo secondo me accanto al bando per l'assunzione si svolgerà determinate funzioni in questo nuovo ufficio c'è un altro bando partecipato tutti gli atenei
Che dovrebbe accompagnare questa riforma con azioni di formazione anche di ricerca sulla migliore organizzazione di questi uffici
Territorio italiano è stato diviso in varie zone non corrispondenti con le regioni sono molto più ampia in queste zone si potevano presentare più progetti cos'è accaduto alla fine che in ogni zona cioè con il Progetto solo che tutte le università hanno partecipato tutte vinceranno qualche cosa ma non è qualche cosa è un'enorme quantità di denaro per figure che devono lavorare in un anno
Con un precariato poi che sarà assoluto e saranno tante queste figure ecco io ho fatto un conticino banale per la provincia di Trento ok piccola
è piccola provincia di Trento
Poter potrebbero arrivare seicento mila euro da spendere in un anno in figura di questo tipo
Ma questa cosa l'ha decisa il centro e la decisa nei minimi dettagli ha fatto un bando e ha voluto che il progetto fosse così quindi sulla capacità del centro c'è da dubitare se è così e questo per le ragioni che dicevo prima effettivamente Marco Cammelli perché nel corso del tempo il centro non è stato mantenuto non è stato come dire seguito nelle esigenze di crescita anche al centro non ci sono le competenze
E anche al centro probabilmente l'urgenza di spendere rapidamente determinate risorse fa premio su qualunque altro tipo di urgenza ma e quello che ci ricordava prima hanno appoggi e molto interessante il tener fermo anche solo per due anni delle risorse così importante in un periodo drammatico come era quello no subito dopo il secondo conflitto mondiale
E adesso non possiamo permetterci nemmeno quello conto
Una somma di denaro ancora più grande e che rischia però di diventare una semplice distribuzione come dire una sorta di di grande cultura oneri costituente che ci fa stare svegli per un paio di anni e poi magari ci riporta ancora più indietro no
Quindi effettivamente l'effetto di ingombro tra questi Complessi e tra queste disattenzioni storiche sulle competenze del centro
Mette da parte quella buona amministrazione che dovrebbe essere un pochino un pochino al centro dell'attenzione però anche sull'amministrazione effettivamente questo è un altro tema perché è una quesito che è emerso
Cosa possiamo sperare
Io comincia ad essere in grande confusione perché fino a qualche tempo fa
Mi ero abbastanza convinto
Anche ascoltando il parere di autori molto noti e anche molto Esperti che effettivamente uno dei problemi dell'amministrazione italiana fosse il suo approccio tipicamente standardizzato e forse anche molto normativo per cui che si trova ad amministrare principalmente si pone il problema di applicare correttamente la legge poi se non risolve il problema concreto non importa ciò che importa è aver portato a termine una determinato procedimento nel rispetto della norma perché poi altrimenti c'è la Corte dei conti perché poi altrimenti c'è qualche altra forma di responsabilità
Io il mio perimetro una lo ha definito nella competenza normativa e non a caso i funzionari per tantissimo tempo in qualunque ufficio comunale potente di qualunque genere venivano e vengono reclutati sulla base della accertamento di conoscenza e normative quindi in fondo a quello che gli si chiede di fare no
Allora tanti autorevoli interpreti ricordo una bella intervista rilasciata proprio per il Mulino e poi pubblicata
Fatta Sabino Cassese pochi anni fa mettevano in luce questo problema dicevano ma e forse bisogna uscire da quest'ottica se vogliamo che ci sia un'amministrazione che funziona occorre che chi si trova ad amministrare venga reclutato nella sua capacità di risolvere problemi ovviamente perché poi quello deve essere fatto nel rispetto delle leggi ovviamente ma insomma cerchiamo di spostare il baricentro verso la capacità ecco però sono disorientato perché negli ultimi giorni avete sentito che in questi bandi in cui si sta occupando il ministro Brunetta
Che sono come dire subito diventati oggetto di grande dibattito e è sorta la polemica perché vengono assunte persone effettivamente molto giovani
Che hanno percorsi più diverso il che non necessariamente conoscono qualche cosa di diritto ma che in realtà hanno non sanno nulla nemmeno di altre cose perché vengono poi impiegati in uffici in amministrazioni iniqua e la loro competenza non c'entra assolutamente niente quindi siamo passati da stiamo rischiando di passare da una situazione in cui non non c'era una competenza a risolvere problemi ad una in cui non c'è alcuna competenza purché ci sia un'assunzione rapida giovane di risposta come dire ad un problema di mercato del lavoro può essere anche una scelta consapevole ovviamente non può essere anche una scelta di utilizzare l'amministrazione per come diventare dei posti di lavoro però è chiaro che se abbiamo bisogno di quell'amministrazione che sa fare progetti che sa stimolarli che sarà realizzato lì e che effettivamente sa anche monitorarne poi l'esecuzione abbiamo bisogno di funzionari completamente diversi quindi il tema dell'amministrazione continua a credere che non sia solo un problema di regole perché abbiamo visto quante volte negli ultimi anni le regole anche quelle più che sembravano più disfunzionali sono state cambiate ma molte cose non sono cambiate probabilmente proprio un problema di risorse umane come si suol dire
Però oscilliamo tra modelli che sono totalmente irrazionali e anche poco rispondenti a quelli che sono che sono i bisogni
E quindi credo che la prima cosa da fare sia quella di uscire dalle retoriche e di valorizzare però anche nuovi spazi di autonomia perché noi per ora abbiamo parlato parlando di periferie gli spazi istituzionali notti
Ne abbiamo parlato delle regioni degli enti locali e la Provincia provincia potremmo dire molto il Comune
Però da tanti anni esistono luoghi di autonomia sociale che producono esperienze importanti di anche di micro amministrazione però fondamentali per il benessere dei cittadini
Di cui si parla poco nelle prospettive il cambiamento vengono considerate come forme minori legata al volontariato legate alla tutela dei beni comuni a al su esperienze su cui si sono prodotte altre retoriche ovviamente però quelle esperienze di autonomia che non sono
Dell'imitabili nel confine amministrativo della Regione del Comune della Provincia sono molto importanti e sono un luogo in cui stimolare un certo tipo di partecipazione democratica diversa da quella tradizionale ma non meno importante tanto più che abbiamo constatato anche prima lo si è detto che in fondo il discorso politico locale resta sempre quello del centro e quindi a livello locale bisognerà pur stimolare una partecipazione che sia effettivamente locale
Poi forse non è così in tutti i territori italiani però devo dire che da un po'di anni e così anche nella provincia di Trento dove tradizionalmente sono sempre esistiti i partiti territoriali anzi uno di questi per un po'di anni è stato anche al governo della Provincia ed era un partito esistente solo in provincia di Trento
Però da un po'di anni non è più così un po'di anni la stretta corrispondenza tra gli eventi del centro e quelli locali si è imposta anche in queste specialità quindi vuol dire che questa patologia si sta allargando sempre di più e sta conquistando anche i fortini se vogliamo di consapevolezza partecipativa locale che forse non c'è più ecco forse dovremmo considerare se una chance interessante sia anche in queste esperienze diffuse di autonomia e di partecipazione che invece sono completamente escluse completamente escluse dal dibattito tra centro e periferia
E forse anche questo dibattito centro-periferia e soste su una polarizzazione dall'acqua ECMO un pochino uscire no è che e quando poco fa hanno appoggi parlava dell'istruzione della ricerca di cui abbiamo parlato anche recentemente insieme in altri contesti di un nuovo sistema nazionale di istruzione forse vogliamo ricostruire qualche cosa che non sia necessariamente stiracchiato tra un polo centrale è un pollo locale ma sia articolato in maniera differenziata ma efficiente ma senza che ci sia come dire una tiro alla fune che rischia di essere pericoloso non sappiamo bene cosa succede quando Tirolo furono né equilibrato qualcuno cade e si fa male
E diciamo non è detto che la dinamica porti efficienza confermo femm
Allora grazie professor cortesi come ci organizziamo rifacciamo il giro professor Cammelli rifacciamo il giro
Diamo la parola se c'è qualcuno che vuol fare qualche domanda
Credo che voi credo che noi ma per quanto tempo abbiamo cercato di fare velocemente abbiamo un palo ha parlato abbastanza io qualche spazio per qualche domanda ci potrebbe segnalare dei punti di interesse eccetera su quei o possiamo provare rispondere poi naturalmente riprenderemo il discorso fra noi ci risponderemo
Dentro
C'è qualcuno che vuol fare qualche domanda anche qualche intervento neve
Siccome non siamo molti vediamo se c'è c'è bisogno di rompere il ghiaccio
Ancora perfetto
Chiedere professor cortese proprio l'ultimissima parte dell'intervento che ho fatto ho intuito più o meno l'esperienza di autonomia cui sciogliersi però qualche esempio così mi può aiutare insomma comprendere meglio
Altre domande
Io volevo lancia possiamo centrale hanno c'è qualcuno che deve chiedere no volevo chiedere io invece qualche cosa per esempio anzitutto il professor Cammelli è uscito ma non posso dire anche ma che lo ripeto dopo nel dalla sua intervista emerge spesso qualche buon passaggio di riferimento alle Province come illustri assenti
Dico non a caso illustri assenti tant'è che sottolinea come professor Cammelli come effettivamente sì è stato un errore secondo lui l'eliminazione delle Province o meglio non l'eliminazione perché se fosse stata eliminazione sarebbe una cosa è certa
Invece l'eliminazione di una di di di funzioni della Provincia ma soprattutto di risorse alle delle Province
E invece il mantenimento di compiti che sono rimasti in capo alle Province che le Province non sono in grado naturalmente di risolvere problemi che non sono in grado di so
Siccome basico nella scuola da circa voglio dire quanti decenni so che cosa significa questo soprattutto per istituti scolastici che sono di competenza delle Province naturalmente da un punto di vista ovviamente soprattutto del governo degli spazi
E questa è una questione poi a proposito della del espressione che ha usato pro suo cortese quando lei dice
Parla di retorica retorica delle identità territoriali
Beh noi in questa regione siamo Arcis Arci pieni di retorica di identità territoriale come in altre regioni sicuramente sarà così ma credo che la nostra Regione sia maestra in questo
Anche
Direi che c'è da parte delle autonomie delle amministrazioni locali davvero una sorta di rincorsa a chi più a e più si sottolinea queste magnificenze territoriali
In questo domanda c'è qualche l'aspetto positivo
Qualche esperto o e quando invece diventa hanno una veramente questa Restelli rincorsa alle identità territoriale una sorta di zavorra uso una parola forte appositamente
Che in qualche modo poi complica i rapporti non dico fra amministrazioni comunali e Regione soltanto ma anche fra amministrazioni come amministrazioni locali e amministrazioni locali
Chi di voi chiedo scusa ma prendo appunti poi perché seguo molto e mi interessa il contenuto a un certo punto ha fatto giustamente riferimento
Alla ma c'è posto la domanda perché non del professor Cammelli una ufficio di progetto un centro di progettazione
Che governa la progettualità governa non ci stupisce cioè vorremmo nel senso di come soggetto che coordina
Ecco l'amministrazione ha fatto gli esempi Forlì-Cesena e Ravenna Rimini
Ma quando mai mi vien da chiedermi ma quando mai
Io ho avuto un'esperienza lunga di amministrazione oltre a fare l'insegnante ministra torrenti sono stata anche assessore ma insomma nei consigli al consiglio comunale non dico di dove ma chi mi conosce lo sa e so per esperienza quanto
Questo sia davvero uno di quei problemi risolvibili io uso una frase che dicono se lo sa perché lo uso spesso dico che per voi sicuramente un riferimento troppo localistico ma cinico rosse Saxo voglio cioè cioè sacche riferimento voglio fare
A capo Colle cioè la muraglia cinese
Ecco prosegue lei non sa dov'è capo Colle presumo ma la muraglia cinese già le dice qualche cosa ecco
E queste questo questi sono anche i i temi sicuramente non importante insomma ma per non parlare poi io giustamente non ce l'ha mai pensato qualcuno ha detto le università sono tagliate fuori da questo da tutto questo meccanismo questa è veramente una cosa incredibile e e e mi verrebbe da chiedere ma come si fa cosa possiamo fare noi cittadini modesti e poveri per segnalare a chi di dovere com'è possibile laser fare le università da un progetto una progettazione di questa
Di questa natura è
Avrei altre cose ma adesso non voglio portare via tempo nel frattempo qualcuno ha pensato no allora diamo la parola a professor Cammelli prego
Diciamo che mi pare che ci sia un un ampio c'è un un idem sentire fra Noemi non era scontato no ci conosciamo da tanto tempo ma ognuno le sue storie sulle sensibilità e anche le sue rialza
E quindi devo dire mi colpisce perché in un certo senso vuol dire allora che il problema davvero cioè e e che
E però anche che la strada per fare qualche passo forse procedere provava e tentare
A a fare qualche passo nelle direzioni che abbiamo cercato di fare perché non ci sono solo i problemi ci sono anche alcune prime indicazioni di strade possibili che su cui forse val la pena un pochino fermarsi intanto perché la realtà è sempre complicata
E per gli ottimisti presenta il conto delle cose non valutate per i pessimisti
Vi dimostra che non tutto è nero che quello che sembrava soltanto un o un o no un pezzo può essere anche una risorsa un appiglio
Qualcosa su cui poi far leva per fare il passo successivo quindi qui il discorso è
Credo che tutti noi abbiamo il dovere di di vedere senza infingimenti problemi ma contemporaneamente anche le strade in modo di farli e questa è una delle cose che ci ha unito di più stasera almeno mi pare
Che questo sia emerso in modo molto molto evidente
E emerso anche in modo molto evidente che la e diciamo l'area su cui
Diciamo porre lattine per la Presa e fare fuoco e e mettere a fuoco la realtà essenzialmente almeno per questa parte di cui ci siamo occupati delle azioni centro-periferia
In larga misura una parte amministrativa non perché la parte amministrativa non abbia bisogno poi del resto cioè non è appesa per aria
E quindi naturalmente metterci le mani migliorare le cose significa poi dover fare i conti con problemi che sono bensì desidera parte culturale della parte istituzionale
La professoressa dirigeva l'empio a come non si utilizzano le diversità ha ragione ma bisogna segnalarlo
Vero acquisto così
Da sempre
L'amministrazione dei Beni culturali quando mai sommersa da problemi di di di organico vacante e quindi con il bisogno di avere qualche qualche una mano un supporto l'aiuto cioè da quando mai
A seriamente chiesto all'università di dare una mano e quando mai l'università perché teniamoci
Nei dialoghi se le cose non ci sono vuol dire che anche qua
Qualche sordità
C'è stata anche dall'altra parte quindi voglio dire ecco
Ecco
Perché perché il nostro sistema è un sistema che essendo stato immaginato calante dall'alto
Ed è totalmente settorializzato invece la verticalità e la settorialità sono due dimensioni
Inevitabilmente connesse perché l'orizzontalità la recupero tagliando insieme le cose trovando il punto di stretta no e che possono essere funzionali
Le risorse è un modo per prendere tutto
La lotta al crimine può essere un modo per prendere tutto ma il territorio e le sue esigenze sono un modo per tagliare in trasversale le cose se non lo faccio sul territorio cadono elementi segmentati che fra loro non dialogano o meglio il dialogo non soltanto risalendo per li rami arrivando fino in cima
Dove tra l'altro non sempre delle direzioni generali di un ministero fra loro parlano quindi non è che stare
Ne dal nello stesso nello stesso indirizzo aiuti a all'armonia perché anzi abbiamo diversità quindi una un una caratteristica profonda del nostro sistema che questo in parte in tutti i tutti insieme amministrativi
Perché è una specializzazione la forza dell'amministrazione era l'aspetto essere specializzati in un mondo che specializzato non era
Non dimentichiamoci ecco la storia
Non dimentichiamo che chiedeva missioni erano un passo tecnologie avanzatissime per sistemi silvo pastorali in cui tutti facevano tutto e quindi l'idea che ci fosse gente che sapeva leggere e scrivere
E sapeva fare di conto sapeva tenera ecco un arsenale sapeva organizzare una spedizione militare o fare un ponte erano specializzazioni avanzatissime su questo
Il problema è che noi abbiamo ancora l'organizzazione di questo tipo ma intorno alla realtà
Capoposto tutto adesso è avanti la realtà
La dente avevi telefonini e l'amministrazione aveva ancora i fogli di carta
Un su cui piega richiedeva reca
Ma resa
Allora quindi c'è un problema di di enorme a queste difficoltà
Come se ecco questa loro dice ma cammelli certo ci ha messo un altro macigno ancora addirittura non solo non si fa ma non si è mai fatto e non si è mai fatto non per caso ma perché c'è una storia che spinge eccetera allora popolato e speranza
Questo potrebbe essere una cosa no
No perché il primo dato e quello tento di chiamare le cose col loro nome
Si perde innanzitutto non mettendo le cose sul tavolo poi quella prima cosa da fare senza senza strepiti senza stracciarsi le vesti senza moralismi senza code in modo oggettivo dicendo signori la realtà e questa ragioniamoci sopra
Cerchiamo di capire come e spieghiamo come e come potrebbe essere e come potrebbe essere non c'è nessun ingegnere che ce lo dice
Come potrebbe essere nasce soltanto dal fatto che noi pezzo per pezzo e e qui si territorio per territorio guardiamo le nostre esigenze
In principio ci sono i problemi
Quali sono i nostri problemi
Quali sono quelli che riusciamo a risolvere e quelli invece che rimangono a metà
Chi rimangono a metà e cosa di che cosa avrei bisogno per risolverli Benzema questo perché su questo non mi perdo
Su questo non mi perdo perché lo vedo bene badate che in in nei vari luoghi la cucitura di queste cose diverse
E diversa fallo i a Forlì è una cosa farlo in cima alla montagna un'altra farlo a Catanzaro un'altra ancora
Quindi inneggiato della ricomposizione della analisi del come dello studio della sperimentazione di soluzioni
In un momento in cui abbiamo due risorse fondamentale
Anzi tre
Abbiamo la necessità di agire e di fare riforme necessità cioè imposto da fuori casa parte Italia se vogliamo facciamo una sola è un paese che è stato fatto a suon di spinge dall'esterno benissimo pigliamo anche queste fondo abbiamo fatto al anche L'Unità italiana a spinte non esserlo quindi voglio dire non scandalizziamo ci su questo pene bene cogliamo anche anche questo questo Brivio
Quindi dobbiamo fare le riforme abbiamo le risorse aggiungiamo una cosa abbiamo una possibilità di derogare alle norme che ci sono pazzesco Treaty tre situazioni perché favorevoli che consentano davvero di farlo a chi scala per qui dipende dalle funzioni naturalmente
Ma è e essenzialmente dipartimento al basso è chiaro che se devo fare l'alta velocità Roma Bali non ho bisogno di andare in un quartiere di Roma a discutere dell'alta velocità questa è una cosa che fa un'agenzia centrale
Ma se debbo ripensare alla scuola cedevoli pensare la sanità cedevoli pensare tante altre cose in la scala minore è importante almeno è quanto dipende dipende se il territorio è piatto si son delle valli dipende dal contesto dall'abitudine la tradizione amministrativa
Ma in ogni caso separato dal basso io sono in grado di dire
Che cosa nelle valli trentine serve per la sanità e di fronte alla spiegazione che se costo cento
Io avrò soltanto quel servizio due anni e novantotto anni senza nulla perché non ho le risorse sufficienti forse forse qualcuno comincia a dire beh allora sì un pochino più distante mettiamolo in comune con altri mettiamolo in comune con altri qui il discorso che sia Anna Maria Poggi che fu ospite hanno fatto essenziale le risorse del mettere insieme le cose sono enorme sono enormi perché è vero che ci sono risorse che che ci mancano ma immense sono le risorse non utilizzate
E quindi potere sul sul piano locale imbastire queste cose progettare e questi dati sperimentare sperimentale quindi anche il Pagliara
Che la sperimentazione non ci dà risultato sicuro
è un punto a me a mio avviso essenziale lo si fa nel sistema amministrativo e lo si fa con supporti ecco l'esterno che cosa fa sparisce il centro no il centro deve fissare le regole del gioco
Deve fissare i controlli
Il centro che può essere anche la Regione va benissimo ma in questo senso non la Regione che scimmiotta un pezzo di Stato
E passa tre quarti del tempo a bisticciare con lo Stato rivendicando la competenza della frazione di cosa che c'era ma non c'era ma potrebbe essere e tuttavia per il quale dopo di fatto non viene esercitata fra l'altro
Ecco quindi e Cruz su questo io credo che ci sia uno spazio notevole ma questo significa finisco una cosa importante differenziare
Perché noi non differenziamo bella domanda come mai noi siamo così mania dici del del non differenziazione perché siamo adoratori della uniformità e perché siamo no adoratori dell'uniformità
Perché la fragilità che non è solo politica e anche etica in realtà anche morale anche di di incertezza di identità
Differenziare significa accettare il diverso accettare che ci sono così diverso
L'eguaglianza l'eguaglianza che viene biascica tra continuamente è una cosa importantissima intendiamoci ma è una cosa che oltre un tanto costa più di quello che da perché l'eguaglianza finisce per in e di evitare differenziare ci declina nell'uniformità a causa del merito perché questo è una cosa che porta avanti uno ripeto è un altro
Oggi che al trattamento diverso e con questo rimuove la diversità delle situazioni sottostanti quindi oltretutto è anche ipocrita e ipocrita profondamente perché delle spegnerla la stessa vernice su tutto e sa benissimo che sotto le code sono diverse quindi il la spinta italiana alla uniformità
E un declinazione nata viziata
Della eguaglianza che non è intesa come ce la giochiamo
Ognuno con le sue caratteristiche
Ma ma ma partendo non essendo giocati all'inizio ma e o impediti all'inizio è invece considerata il fatto della non differenziazione
La paura della differenziazione a tutti i livelli le regioni che chiedono di essere trattate uguali fra loro a pensate la follia
è vero che l'uniformità non è soltanto quello che impone allo Stato ma anche quelle che chiedono alle Regioni deve essere trattate tutte nello stesso modo questa non è quello che stiamo dicendo oggi quindi allora facciamolo abbiamo la possibilità di farlo la partita non è per è grossa difficile non è persa ci sono spazi possibili
Ma per farlo attenzione dobbiamo mettere i piedi e toccare tabù che sono profondi del nostro sistema questo almeno la mia presso
Ti prego cerca nelle qualcuno protestati proprio perché se volete intervenire
Undici volerà professoressa qua devono concludere Borgonovo vuole concludere giustamente
No no io volevo rispondere intanto ad una domanda che era stata fatta a queste diciamo questi luoghi dell'autonomia che non che non ci sono quelli istituzionali
E avevo richiamato questa esperienza bifronte perché abbiamo anche precisato che c'è che larga retorica anche su questo nodo della tutela dei beni comuni però però da un punto di vista di quella che si chiama politica della cittadinanza
Quell'esperienza va nella direzione che diceva anche da ultimo Marco Cammelli certo che ci aiuta a accettare intanto l'idea di una sperimentazione
Cioè Utah ad accettare l'idea che si possono fare delle cose in modo diverso
Anche localizzato in maniera molto particolare ma perché ci sono risorse diverso in quel luogo perché c'è qualcuno che ci mette qualche cosa ed è disposto a farlo anche per un tempo variabile perché non sfruttare queste energie queste forze
Anche in termini di competenze che talvolta l'amministrazione non ha perché perché ciò che sta fuori oggi a volte è più forte di ciò che sta dentro l'amministrazione quindi sul piano di una politica ci di cittadinanza e anche di una cultura della sperimentazione
Del dell'idea che c'è un percorso che non è detto che si debba raggiungere subito un obiettivo ma c'è un percorso per arrivarci queste esperienze di autonomia e di partecipazione diffusa sono secondo me molto utili e qui il centro è mancato
Perché noi abbiamo quasi duecento comuni in Italia duecento che hanno approvato a volte senza rendersi conto cosa facevano ma non importa hanno approvato un Regolamento sull'amministrazione dei beni comuni urbani
Per cui sono nate cose a volte positive a volte negative però questa esperienza non può essere una cosa che resta in quel Regolamento che strutturalmente non può superare alcuni problemi che ci sono nella fonte legislativa perché se si tratta di di gestire in maniera condivisa magari positiva un un'azione di valorizzazione di un bene culturale di cominciano tra mi perché ovviamente la disciplina del bene culturale si trova nella legge e il Regolamento comunale può fare fino ad un certo punto ma allora perché il centro perché il centro non è stato in grado di prendere atto di questa grande diffusione dell'esperienza e di valorizzarla e di dare una disciplina normativa lo ha fatto in un caso facendo un danno nel codice degli appalti quando piccoli se gli appalti ha inserito un paio di disposizioni sugli interventi sussidiari
E proprio sulla manutenzione urbana che hanno ingessato completamente quella disciplina ingessato completamente rendendo la un fatto
Di contratto pubblico e non un fatto di partecipazione di cittadinanza e qui siamo diciamo sul tema proprio tecnico no evidentemente però questo è questo è un errore del centro ambulatorio del legislatore centro
L'altra cosa che mi premeva di indire ciò che è stata un po'anche richiamata la questione dell'identità territoriale eccetera e a me sembra
Teoricamente ma io credo anche in pratica facile il tema perché una cosa è il valore della storia quello sempre positivo non è sbagliato con territorio investa sulla sua storia e che cittadini conoscano quella storia
Anche perché si accorgerebbero che ha una storia di diversità e quindi recuperare ebbero quel valore di cui ci parlava Marco Cammelli poco fa
Il tema è quando non si parla di storia ma si produce qualcos'altro si si costruiscono quelle che con un tentando di molto brutto Schiamone narrazioni no ecco Sanna narrazioni
Io non non conosco le narrazioni emiliano-romagnole però ho in mente quelle venete ad esempio ho in mente anche quelle altoatesine ho in mente quelle trentine e sono molto volte delle narrazioni
C'è magari poggiano su questioni storiche importantissime di cui ricordarsi di cui fare tesoro ma una cosa è la storia altra cosa è l'uso pubblico politico della storia in una chiave di legittimazione autoreferenziale per cui alla fine quel discorso politico che abbiamo detto essere un po'ingombrante
Ad ogni livello e molto poco attento alla buona amministrazione si riproduce costantemente perché gli non si parla di buona amministrazione o meglio si parla di quella che fu ma il principe-vescovo amministrata bene
A che può essere vada però non è il tema di oggi no c'è oggi principe-vescovo comunque qui non c'è e quindi non ci aiuta nel piano nazionale questo
Prospettive
Molto
Inoltre ridurre
Ma visto che siamo andati tanto d'accordo però o su una cosa volevo dire appunto io non so non sono così negativa invece sulla ripresa del regionalismo differenziato
Perché secondo me invece è una rottura è una delle rotture dei tabù di cui avremmo bisogno il problema che e e che se e e secondo me in questo cioè noi e loro non lo sappiamo dal due mila e sei sono tre o quattro le regioni che hanno chiesto seriamente regionalismo differenziato
Tranne il Periodo folle del Conte uno in cui hanno chiesto tutto tutti i ventitré e ventisette batterie
Sbagliavano anche i conti delle materie scritta in Costituzione però oggettivamente proprio per riprendere quello che dicevi tu sulla storia dal due mila e sei due mila sei due mila sette ad oggi
Le regioni che veramente continuano a chiedere il giornalismo differenziato sono tre barra quattro sappiamo quali sono
Sono nove netto Lombardia Emilia-Romagna e a fasi alterne Piemonte sono queste
E ci son delle motivazioni
Lalla Toscana purtroppo si è affermata con quel bellissimo Progetto cara quello dei beni culturali ora veramente senso però sì però voglio dire allora quello per esempio la rottura di un tabù secondo me
Quello fatto bene è la rottura di un tabù rispetto che forse c'è come dire
Comincerebbe incerto potrebbe anche cominciare a muovere qualcosa perché secondo me anche un po'c'era il problema che questo sistema deve anche avere forse anche qualche scossone deve deve comunque cominciare a a muovere in qualche direzione quindi o su quello per esempio non sono così né negativa nel senso che secondo me su quelle Regioni li ha un senso avrebbe un senso probabilmente per per il Veneto e Lalla ma il Veneto poi soprattutto perché è il Veneto poiché ha fatto la questione del residuo fiscale nella Lombardia il problema del residuo fiscale non l'ho mai tirata fuori ha tirato fuori il problema di di poter avere più competenze anche nell'amministrazione
Quello secondo me
Invece io è una cosa che valuta in maniera positiva in questo momento chiusa la Parenti
Io la valuto molto positivamente anch'io non valuto positivamente la retorica cioè il fatto che poi questa cosa diventi un ulteriore Polo che ci si sposta un po'l'attenzione ma ma potrebbe essere senz'altro
Se intesa in modo progettuale un luogo in cui proporre dei modelli che magari poi vengono anche fatti propri dal centro no in in un'ottica di questo tipo però dovrebbe essere intesa così per poter essere produttiva
Bene grazie professor Cammelli ne parla nell'intervista anche di questa cosa quindi se vuol dire Minerva
Sono ex va be'accusa bene ci fermiamo qui io ringrazio moltissimo davvero i nostri relatori mi scuso se la la partecipazione non è stata come noi avremmo voluto che fosse però abbiamo sempre i nostri ascoltatori lontani che sicuramente ci hanno seguito e che salutiamo incerto tutti salutiamo certo io mi permetto di ricordare
Il prossimo appuntamento che questa sera alle venti e quarantacinque
Sempre qui
Il tema e Società associazionismo partiti
Vi posso dire che sono stati convitati di pietra in questo nostro incontro mi era fra allenato un po'l'idea di dire ma e i partiti in non non ne parliamo
La prossima volta Hanson parti va be'allora andiamo da toccava ed esaurito ecco abbiamo esaurito l'argomento il professor Carlo
Corso Teresio a Cosenza camminando vedo una scritta lo Stato è stato
Adesso ci pensiamo noi a a
Attacca e quindi lo devo dire i partiti son partiti adesso ci pensiamo noi vade bene saranno relatori Fabrizio Barca Piero Ignazi e modera Daniela Preziosi quindi all'appuntamento questa sera
Poiché la sera si dirà le gli attirano gli appuntamenti delle prossime giornate grazie a tutti buona serata grazie a voi grazie davvero