Elezioni in Germania 2021 - Quo vadis, Germania? La prospettiva italiana

Questo lo snack offerto dall'ambasciata ma insomma ricco ricominciamo un attimo il filo riprendiamo in mano il filo del nostro ragionamento perché ci sono degli elementi in più adesso sono degli elementi insomma tutti da verificare come ogni volta il suo degli exit poll però almeno ci hanno la possibilità di non parlare soltanto così per ipotesi ma di iniziare a ragionare su qualcosa di un pochino più un perimetro un pochino più ristretto almeno così sembra allora io saluto intanto e
Ringrazio per essere qui con me e in questo momento alla senatrice Alessandra Majorino del Movimento cinque Stelle il professor Giovanni Orsina della avversità Luis e Cesare Petro i gusti l'azienda speciale Palaexpo con i quali proveremo a fare questo ragionamento a partire proprio da quello che abbiamo visto pochi minuti fa insieme ricordo
Scusate
Chiedo spiccato non per me ma per le persone che stanno per intervenire ricordiamo quali sono stati gli exit poll ha Spd ventisei
Sette euro ventiquattro illiberali dodici per cento partito dei Verdi quattordici virgola cinque a Este
Dieci Linke cinque a partire da questo e non tanto e non solo con la somma algebrica di queste percentuali ma dei seggi che avrebbero in Parlamento
Chiedo scusa
Un pochino di silenzio per favore così riusciamo anche a a portare avanti il dibattito a questo punto possiamo immaginare diciamo che ci sono delle soluzioni numericamente migliori qual politicamente lo direte voi quello che ritenete
Migliore o peggiore numericamente ad esempio l'arco famosa quali zone semaforo che ricordiamolo è quella che vede i socialisti verdi liberali insieme otterrebbe stando così le cose quattrocento trentaquattro deputati quindi calcolando che la maggioranza si è piena trecentosettantanove una solida maggioranza
Ancor anche un'altra coalizione avrebbe una solida maggioranza ma minore ed è la cosiddetta coalizione Giamaica quella che vede i conservatori l'Spd e i liberali governare insieme naturalmente questi son prendendo per buono ciò che i partiti hanno detto finora giacché non hanno alcun interesse a fare una grossa coalizione ma poiché è tutto da vedere se manterranno perché naturalmente se Spd esiste ed è unico strumento sì uniscono hanno eccome i voti per governare allora io partirei proprio dalla senatrice Alessandra Majorino che peraltro ha una esperienza tanti tra biografica con la Germania ha insegnato e in Germania alcuni anni
E oggi è una senatrice per il Movimento cinque Stelle lavorare aggiorniamo sempre cercando di riportare all'Italia
Quello che accade in Germania c'è chi dice appunto movente Cinquestelle ha fatto della diciamo del della questione ambientale è una delle sue battaglie questo senz'altro
è vero e immaginando tirando naturalmente molto per la giacchetta convinto Cinquestelle un'associazione con il movimento con il partito dei Verdi tedesco in questa formazione socialisti verdi
Potrebbero vedere un'alleanza anche in Italia tra il partito democratico il Movimento cinque Stelle le più strutturale qualora dovesse verificarsi guarda con favore con curiosità questa possibilità
Grazie innanzitutto grazie di questo invito dell'opportunità e grazie anche della domanda molto stimolante io credo che attraversiamo questo in generale veramente in una fase di passaggio tutte le epoche di passaggio sono faticose
Perché
Si lasciava un modello che comunque noto e si va verso un modello che ancora non si afferra completamente io credo che mai come questa elezione
A cui stiamo assistendo in Germania rispecchia proprio questa fase di transizione
Anche nella frammentazione no perso dei voti per cui non c'è più un partito che incassa una stragrande maggioranza della fiducia di una vasta fetta della popolazione ma viene suddiviso tenga conto si va verso un modello diverso in ogni lo chiamiamo
Transizione ecologica che però non è soltanto ecologica come si intendeva un tempo è veramente una mutamento di paradigma che riguarda l'esistenza anche dal punto di vista sociologico
A a tutti a tutti i livelli
Il paragone tra Movimento cinque stelle verdi
Tedeschi in un certo senso ci sta perché qui in Italia una forza verde soltanto ecologista ha sempre stentato ad affermarsi
Eppure vediamo che invece i temi relativi proprio alla alle energie rinnovabili al tema del rispetto dell'ambiente oggi sono diventati assolutamente di dominio pubblico cioè non c'è un partito che non sostenga questi temi in una qualche forma più o meno poi diciamo sincera spinta
Noi come forza politica abbiamo posto il tema in maniera centrale assolutamente sì abbiamo preteso che nell'agenda politica quel governo Draghi la transizione ecologica fosse la colonna portante qualificato la transizione ecologica che però si declina si declina
A moltissimi moltissimi livelli ne ha moltissimi aspetti
Che
Include anche la centralità della persona in quanto tale noi abbiamo fatto uno sforzo enorme e in questo abbiamo preso esempio dalla Germania e prima diceva come io abbia vissuto in Germania ho potuto apprezzare anche il sistema educativo tedesco ma noi stiamo adesso in fase di approvazione siamo alla seconda approvazione prima alla stanza nato poi alla Camera
Di una della prima modifica costituzionale che riguarda i primi dodici articoli della Costituzione in quelli che non erano mai stati toccati prima
Dal quarantotto ad oggi sono gli articoli che riguardano i principi fondativi della nostra Repubblica e insegniamo
Insegniamo proprio la tutela dell'ambiente e degli animali e dell'ecosistema e devo dire che in questo ci siamo molto ispirati alla Costituzione tedesca che invece lo prevedeva già nell'articolo venti prevede al proprio a tutela dell'ambiente e degli animali
Nella responsabilità dice la la Costituzione tedesca se non sbaglio verso le generazioni future e anche noi ce li facciamo alla tutela dell'ambiente nel nel rispetto delle generazioni future
Io credo che questo sia un tema centrale cioè per la prima volta sì è obbligati a pensare a chi verrà dopo di noi a chi addirittura oggi ancora non è nato e quale mondo quale tipo di società e quale tipo di modello di sviluppo vogliamo lasciarli quindi il fatto che ne abbiamo voluto inserirlo anche in costituzione non è una questione meramente simbolica
Ma è una dichiarazione d'intenti che andava assolutamente fatta per quanto riguarda i pronostici sulle eventuali governi che guideranno la Germania io non mi sento di azzardare
Dico questo però che la Merkel assegnato la cancelliera Merkel ha segnato profondamente naturalmente non solo la storia della Germania ma sarà dell'Italia
E dell'Europa intera naturalmente del mondo avuto una sensibilità di riuscire a captare questi grandi mutamenti che noi viviamo che quindi è difficile mettere a fuoco perché sono troppo vicini
Ai nostri occhi le H portati al punto da essere riuscito ad imprimere all'Europa un cambiamento cambiamento che noi con un aumento Cinquestelle auspicavamo da tempo
E grazie all'allora presidente del Consiglio Giuseppe Conte insieme ad Angela Merkel siamo riusciti ad ottenere ora il Governo tedesco qualunque esso sia qualunque coalizione
Poi si formerà
Credo che abbia il compito più gravoso che lo aspetta è quello di governare
La complessità perché non si può più ridurre a semplici binomi a blocchi contrapposti così com'era una volta ma punto governare la complessità quindi naturalmente le mie simpatie vanno per quelle forze che hanno al centro il rispetto della persona il rispetto dell'ambiente
Ma faccio un in bocca al lupo sinceri Simo a qualunque tipo di governo si formerà in Germania alla quale sono legata com'è stato detto anche da questioni biografiche
Grazie senatrice per cassa sua prima riflessione
Proseguirà in questo ragionamento su sugli exit poll e non soltanto con il professore Orsina professore immaginiamo che è un non dico un alieno ma anche un italiano alieno alla politica tedesca guardi queste proiezioni e vede che certo punto c'è un partito del dieci per cento nelle proiezioni che Alternative für Deutschland
E potrebbe chiedersi legittimamente ma perché nel calcolo non ci si mette anche questo partito nuovo delle coalizioni è un partito che ha il dieci per cento poi questo alieno potrebbe andare a vedere questo partito dove siede d'Europa scoprirebbe che Sco Graziadei dei banchieri accanto alla lega alla lega Nord e quindi potrebbe dire a un partito che sa diciamo a Bruxelles seduto accanto di banco partitiche Governo hanno in Italia con Mario Draghi quindi potrebbe essere considerato un partito affidabile
E invece no in Germania questo non avviene a Este non è un interlocutore
Perché dovessero Siena
C'è insomma ecco un'ora funziona alla grazie grazie dell'invito innanzitutto dunque
A est de Alternative für Deutschland è un partito che appartiene alla stagione che abbiamo vissuto quella stagione che diciamo avuto il suo punto culminante nel due mila sedici con la vittoria di Donald Trump alle lezioni americane e con il referendum su Grexit
Quella stagione che in maniera secondo me molto imprecisa ma per capirci uso questa espressione
Abbiamo chiamato l'epoca populista e quindi un momento di diciamo nascita e sviluppo di partiti nuovi molto trasversali rispetto all'asse destra sinistra secondo nel Movimento cinque Stelle apparteneva anche a questa parte Nuto
A questa stagione che segnavano un momento di insoddisfazione e potente forte rispetto ai partiti tradizionali
Ovviamente in collegamento con la crisi economica cominciata nel due mila sette due mila otto e con la crisi migratoria collocata sì grosso modo intorno al due mila quattordici due mila quindici
Questo diciamo è stato il segno di una crisi della rappresentanza questi partiti sono nati si sono sviluppati perché si sono inseriti all'interno di una crisi della rappresentanza e dato importante sono partiti che hanno appartenuto alla periferia elettorale alle molte periferie elettorali i piccoli centri
Elli periferie delle grandi città
Le periferie dell'Europa ovviamente si può essere periferici rispetto a tanti centri in Germania questo partito Alternative für Deutschland non si è sviluppato molto a mio avviso perché la Germania occupa una posizione centrale all'interno dell'Unione Europea
La Germania e centro all'interno dell'Unione Europea rispetta un'Italia invece che si percepisce più come periferia non per caso essi dei è forte nella periferia della Germania c'è nei Laender dell'ex Germania e magari dalla ex Germania orientale
Ex Repubblica democratica tedesca
Perché appunto sono fenomeni della periferia ribattono interrompo sull'istante ha una genesi tutta peculiare dei perché non nasce nelle periferie da movimenti di contestazione ma nasce all'Ulivo dentro le stanze l'università c'è nasce
Con un programma anche era ben diverso dal poi Toni
Considerati da molti xenofobi non successivi è
Tale pulsioni adesso anche Novak che accoglie al suo interno per esempio si sia opera parlavo prevalentemente dell'elettorato ci appartenenze appartenenza sociologica dell'elettorato che non è necessariamente non sono necessariamente i più poveri o il sono appunto figure che appartengono alle molte sono anche molto diversificate perché appunto si può essere periferici in tante maniere
Quindi in Germania questo partito non ha mai avuto un diciamo ha avuto un impatto importante
E diciamo arrestato su numeri che ne hanno consentito la ghettizzazione perché naturalmente queste sono forze che sono forze che si contrappongono e quindi le forze diciamo
Tradizionali tendono a spingerli in una posizione marginale in Italia è stato un po'più complicato perché essendo l'Italia periferia d'Europa queste forze hanno avuto uno sviluppo molto molto più marcato appunto se ci mettiamo dentro il Movimento cinque Stelle ricordiamoci elezioni del due mila tredici insomma il Governo Conte uno era un governo consentito al fatto che la Lega più Movimento cinque stelle che molto diverse ma possiamo entrambi il fatto
Diciamo mettere dentro questo Honda insieme avevano la maggioranza quindi è chiaro che si è trattato di un ragionamento completamente diverso e quindi anche di processi politici radicalmente diversi
Oggi e chiudo oggi siamo in un momento nel quale con la pandemia lo spazio generale per questo atteggiamento di contrapposizione uno spazio più ridotto
Però da storico invito sempre a distinguere il Breve il medio e lungo periodo
La pandemia potrebbe avere degli importanti effetti di polarizzazione sociale
E in quel caso potremmo vent'potremmo trovarci di fronte al fatto che la sfortuna di questi partiti si era alta una sfortuna momentanea
E che quindi poi anche perché i partiti populisti dagli anni Settanta fanno consigliare cioè mica la storia di adesso esaudito puristi comici agli anni Settanta
E hanno questo andamento oscillante fra i dati per morti non solo oscillante ma con un trend in crescita
Mainardi per morti fatto mai sotto valutarne diciamo la carica anche
Grazie per sonore torneremo poi dopo se c'è tempo con un'altra domanda volevo farle proseguiamo ragionamento tentando anche a provare a dare una incute più così
Culturale anche guardando a questa campagna elettorale noi in Italia
Talvolta sono abituati a considerare la politica un'appendice dello spettacolo lei è un uomo di spettacolo e magari ci può offrire una riflessione con questa spigolatura quando qualcuno ha detto al per esempio il candidato socialista che serviva un po'più diverbio la sua risposta è stata abbastanza fulminea chirurgica detto se mi volevo candidare al circo fare il per il presidente di un circo mi candidano a farmi santo il circo invece mi sono candidato a cancelliere no quindi con un rigore ancora come dire è proprio una un orgoglio noi rivendicazione di un certo profilo che non deve necessariamente emozionare dare spettacolo
E noi francamente non abbiamo diciamo grandi abitudine con questi profili perché abbiamo spesso chi ci in qualche modo Coca Cola con istinti anche un un po'bassi
E poi ci sono due donne una che se ne va ed Angela Merkel e una che arriva con un peso politico nuovo che comunque non sarà peso politico che la per le consentirà di diventare cancelliera ma certamente la leader dei Verdi
Una leader di peso forse qualcuno dice in campagna elettorale ha scontato proprio il fatto di essere giovane e soprattutto di essere donna lei come la vede
Ma prima di tutto la figura del politico per chi ricorda il tempo precedente alla caduta del Muro all'ottantanove era quasi sempre una figura di un un personaggio maschio per lo più posso Totonno no non almeno questo tutto dopoguerra nostri politici democristiani ma anche i leader del PC storico non avevano certo la volontà della neanche proprio l'attitudine esistenziale ma neanche la cultura per apparire come personaggi di spettacolo di quella forma di spettacolo che è la politica che di fatto
Esprime un paradosso
Perché nella confronto mediatico
Cioè nel dibattito televisivo per esempio assume toni di contrasto altissimi addirittura urlati insultanti eccetera mai successo coi politici democristiani o col pc pre
No anni novanta
Mentre voi nella prova dei fatti i governi McGovern nel governare nella proprio esprimere legislativamente le posizioni politiche queste differenze non si avvertono più tant'è vero che sono possibili coalizioni
Questa interessante fra l'altro lo noto da un punto di vista quasi estetico ecco resta sono possibili coalizioni definite anche date in questa circostanza basate sui colori cioè che si può fare la collezione Rossana Galliavola oppure rosso verde nero pure vere cioè è curioso come se diciamo ci fosse una possibilità di combinazione che va al di là sostanzialmente delle differenziazioni politiche e che riguarda diciamo delle alchimie no che sono quasi appunto combinazioni quasi come appunto le combinazioni di colore in un dipinto in un dipinto astratto Iovino a bandiera
Questo per dire che la politica è cambiata molto dai tempi delle contrapposizioni ovviamente fra sinistra destra fra asse diciamo filo americano filorusso e mi sembra che in Germania si è proprio successo nella mia memoria che non sono un politologo quindi ovviamente parlo come un veramente un profano
è stato alla Germania che negli anni Novanta ha indicato questa possibilità della coalizione al di là delle contrapposizioni
E questa è una cosa che l'Italia poi ha preso con i cosiddetti governi tecnici
Fino al governo Draghi in cui governano insieme forze completamente opposte almeno agli occhi di un elettorato diciamo normale con un suo la sua posizione suo schieramento
è vero che ha ragione il Scholes a dire io non mi candido per lo spettacolo certo ha ragione magari fosse fosse del tutto vero però il problema è che la politica è fortemente influenzata dall'impatto
Mediatico e sicuramente la figura di questa giovane leader dei dei Verdi
Proprio nella continuità a la Merkel ha rappresentato la stabilità
Mi pare che ci sia questo
Soprannome che le hanno dato in Germania di questa mamma che garantisce il bene di tutti i figli indipendentemente dal fatto che siano colorati in modo diverso
E in fondo in che in queste elezioni questa mamma appunto esce di scena
Entra no questa giovane che ha comunque sarà determinante per gli equilibri anche se non diventerà cancelliera
Simbolicamente
Simbolicamente è stato poi l'elemento di maggiore novità anche questa campagna elettorale
La anche perché io credo che la transizione ecologica non avverrà a colpi di leggi una transizione ecologica non può che avvenire grazie a un cambiamento profondo delle mentalità
Allora i giovani io lo vedo venefico i miei figli e sono loro che ovviamente per il fatto che hanno acquisito profondamente una cultura di quel tipo
Riusciranno a dettare l'agenda ai governanti
Non è dall'alto che arrivano quindi in realtà di fatto
La potenza simbolica del messaggio comunque conto al di là di quanti voti disposto anche se poi se dall'alto non si prendono le decisioni strategiche diciamo
Diventano vani tutti i movimenti tutti fragranza ufficiale del mondo mancano pochissimi minuti io però ne approfitterei se il professore mi aiuta proseguire un ragionamento
Perché è vero quello che diceva certamente l'ambasciatore all'inizio nell'introduzione che c'è un grande consenso sui temi di politica estera e quindi sostanzialmente non sono stati dominanti in questa campagna elettorale però c'è ed è indubbio che ci sia un po'un elefante dentro la stanza anche della geo politica in Germania
E è il rapporto con da un lato la Russia da un lato la Cina Merkel è stata una leader
Di altissimo spessore anche in questo perché non è venuta mai meno agli accordi internazionali sapendo però Sempre tenere insieme un pragmatismo che una una visione strategica anche rispetto ai propri interessi
Non le guardiamo il caso navali con la Russia sarà estremamente dura tempo stesso continuato essere interlocutore credibile per Vladimir Putin
Come la Cina naturalmente è stata la presidenza tedesca dell'Unione Europea a volere fortemente raccordo che poi è stato diciamo congelato perché manca
In Parlamento i numeri ma ovviamente l'approccio alla Cina un approccio molto pragmatico qualcuno addirittura deposito mercantile però insomma a questo punto chi prenderà il testimone di Angela Merkel
Dovrà provare a camminare appunto spesso con un finale su un angolo no
In questo delicatissimo equilibrio geopolitico perché c'è chi parla di nuova guerra fredda tra Cina e Stati Uniti e pensavo come rischiamo di essere come Europa un vaso di coccio tra due vasi di ferro chi prende lo scettro della calce del sulla della cancelliera in Germania si trova in un ruolo molto delicato da questo punto di vista secondo lei professore che cosa potrebbe accadere
Allora che cosa potrebbe accadere la classica domanda da un milione di dollari
Dice mettiamola così allora per essere
Approfittando del fatto io sono analista e quindi posso essere poco diplomatico anche se questa è la nostra sede la convergenza sulla politica estera
Da parte di tutti i partiti tedeschi potrebbe essere una benedizione potrebbe anche non esserlo nel senso che c'è l'impressione di una convergenza su una posizione di politica estera molto continuista molto di conservazione diciamo da parte di chi non è la Germania che è concentrata su se stessa tutte le democrazie occidentali sono concentrati di se stessi in questo momento
Lo sono forse anche da molti anni guardiamo insomma quello che sta succedendo negli Stati Uniti e quindi un certo elemento appunto di di continuità rispetto rispetto a che cosa ne insomma rispetto al fatto che
C'è un diciamo un divario del tutto comprensibile anche storicamente fra la potenza economica della Germania e non la sua potenza politica ma il suo desiderio di utilizzare la sua potenziale potenza politica che appunto è comprensibile storicamente sappiamo tutti per
Perché lo è
E però d'altra parte in questo momento invece è importante
Che
La Germania
Solleciti un po'di più questa sua forza politica la la la la elabori il meglio della mi la meta più a terra come si usa dire e anche perché insomma gli altri Paesi europei su questo insomma sicuramente la Francia da questo punto di vista ha più desiderio e anche maggiore consapevolezza anche qui per ragioni storiche però non ha da sola certamente non avrebbe la forza l'Italia sicuramente non ne ha la forza e questo insomma lui è il vero pericolo che io vedo ma non è un pericolo
Relativo ai risultati elezioni tedesche non pericolo relativa tutta quanta l'Europa cioè noi abbiamo un problema importante leadership politica l'Europa deve ricostruirsi
Una leadership politica e la Germania perso e il pezzo centrale del puzzle certe ed è il paradosso che gli Stati forti servono per un'Europa forte ma sono anche poi il limite strutturale
Alla cessione di sovranità europea questo proprio
è sempre stato così ma secondo lei è rischioso
Un sorriso un aggettivo un po'forte ma se si rompe l'asse dei conservatori tra Berlino e Bruxelles accentra la presidente della Commissione von der Lion e eventuale cancelliere socialdemocratico oppure prevarrebbe insomma il fatto
Chiese sono entrambi in qualche modo tedeschi e anche chili in qualche modo sì ma di una stessa epoca
Bah insomma una un Governo tedesco senza aziende più o un governo innanzitutto un Governo tedesco senza cancelliere cristiano democratico e poi addirittura un governo tedesco e sei con i cristiano democratici all'opposizione
Certamente fa crescere un po'la fibrillazione nel senso che ci non fibrillazione legata al fatto che semplicemente entriamo in una terra incognita nel senso e ne siamo abituati ormai da quindici anni ad avere dei cristiano democratici al governo è una cancelliera cristiano-democratica
E detto questo però io non credo che sia liberamente il tema nel senso che poi proprio perché appunto come diceva l'ambasciatore non è che ci siano politiche così diverse
Il problema non sono il problema non è appunto le politiche diverso e lì ci sarebbe una grande continuità il problema è che forse invece ci vorrebbe una discontinuità c'è l'Europa ha bisogno di leadership ha bisogno e lì effettivamente si sta quasi configurando una sorta di leadership è spezzato una sorta di leadership divisa senza più una figura forte che in un certo senso fa da collante
Questo secondo me potrebbe essere un ciò è la sfida dell'Europa probabilmente nei prossimi diciotto ventiquattro mesi potrebbe beneficiarne mai andati di questo allora si nel senso che in una leadership condivisa Mario Draghi sicuramente all'epoca loro importante
Però io su questo sono diciamo molto molto realtà politico
Non si può guidare l'Europa dall'Italia
Chiunque sia il capo dell'Italia perché l'Italia non non ha questa forza insomma nona si può guidare l'Europa dalla Germania una personalità forte completare l'Europa dalla Germania dall'Italia è molto più difficile
Una personalità forte in Italia può partecipare
Diciamo a una guida collegiale dare un un contributo anche importantissimo ma una personalità forte in Italia non basta perché non è l'Italia non ha la forza per essere paese
Diciamo che traina l'Europa insistono per il debito pubblico mappetta georgiano romena la voglia la storia la storia penso non ce lo scordiamo questo ovviamente vale anche
Per la Germania insomma l'Italia è un Paese che è stato sconfitto nella seconda guerra mondiale l'Italia già a tante ci sono tanti elementi poi cento c'è una fragilità nella finanza pubblica di trenta dei
Grazie alla Plaza professore Orsina grazie a Pietro implica la senatrice Majorino è ovviamente la stessa nei titoli il Rainews ventiquattro tra un minuto al PAC continueremo con voi a seguire questa elettrizzante serata grazie