La crisi della sfera pubblica. La rivolta contro il sapere. Incontro con Nadia Urbinati

Io
Buonasera per ritrovate ben ritrovati a cubo condividere culture al Museo d'impresa del gruppo Unipol
Un grande piacere apriamo la crisi della sfera pubblica una nuova rassegna di soli due incontri che si apre appunto questa sera e terminerà il ventotto di sette in collaborazione con Associazione tempo ora e la rivista Pandora questa sera per il primo appuntamento la rivolta contro il sapere abbiamo il piacere di ospitare un importante punto di riferimento del mondo dalla sfera pubblica la professoressa politologa nonché giornalista Nadia Urbinati
Che ringrazio per aver accettato il nostro invito
Presento ringrazio anche Giulio Pignatti che colleghi collaboratore della rivista Pandora che ci accompagnerà in questo incontro ricordo inoltre che l'incontro di questa sera fa parte del Festival dialoghi rivista Pandora quale cubo parti non voglio aggiungere altre
Parole non voglio rubare tempo ai nostri ospiti ricordo solo che potete seguire tutti i nostri appuntamenti sul sito www punto cubo punto unibo punto it di e sui nostri sociale di Facebook e YouTube ringrazio di nuovo i nostri ospiti e lascio la parola Giacomo Botto sta direttore della rivista Pandora che ringrazio e che saluto grazie ancora tutti quanti buona serata
Buonasera a tutti grazie Aramini ricco grazie a cubo per questo incontro in collaborazione appunto in una collaborazione che che prosegue da da molto tempo e che ci fa molto piacere solo due parole evocare come ricordava come è stato ricordato in apertura il festival che in corso in questi giorni
Festival dialoghi di Pandora rivista in cui questo incontro ha inserito è un festival che si svolge quasi interamente in presenza a Bologna che iniziato mercoledì scorso e che proseguirà fino a domenica prossima domenica diciannove
Programma di più di venticinque incontri che poter trovare sul sito Pandora rivista punto it slash festival e e che ha come titolo la nuova frontiera costruire insieme
La nuova frontiera perché cos'è la nuova frontiera da un lato parliamo di frontiere appunto della conoscenza della tecnologia quelle con cui ci siamo misurate nell'ultimo numero di Pandora
Rivisto
Ist e parliamo della frontiera della transizione ecologica quindi le frontiere in qualche modo sono gli orizzonti le Fidel conta misurarci oggi ma questa parola ESP neanche il viso ognuna necessità appunto di darsi nuovo un nuovo orizzonte una nuova visione
E di coniugare anche di guardare certo alla frontiera all'orizzonte ma di tenera anche insieme quella che è la frontiera e quella che è l'entroterra e quindi la necessità appunto di immaginare una transizione che abbia anche missione di inclusività e anche un un attenzione anche alla dimensione sociale e quindi a appunto di invito a lingua vedere il programma
Che che che abbiamo previsto in questi incontri che all'interno di questo programma appunto ci fa molto piacere presentare questo incontro on line con la professoressa Nadia Urbinati che ringrazio molto per la disponibilità l'abbiamo avuta
Come ospite anche l'anno scorso l'anno scorso appunto in presenza all'interno dell'edizione precedente del festival per un tema appunto di grande rilevanza che ci verrà presentato nei suoi dettagli da Giulio Pignatti a cui lascio ora la parola ringraziandovi tutti l'attenzione questa sera grazie a tutti e buona serata buon ascolto
Buonasera buonasera tutte tutti ringrazio cubo Giacomo per l'introduzione e soprattutto saluto e ringrazio Nadia Urbinati che siamo felicissimi di aver stasera qui corre come ospite
Nardi ordinati come sapete e politologa consegnati aria politica l'accoglibilità il settimo Minorca inoltre molto attiva nel dibattito pubblico italiano interviene collabora con con numerose testate la sua ricerca verte soprattutto sul pensiero politico moderno in particolare sul liberalismo la Democrazia e la rappresentanza politica tra i suoi ultimi libri ne cito tre usciti tutti e tre nel due mila e venti pochi contro molti conflitto politico nel ventunesimo secolo edito da Laterza la democrazia del sorteggio scritta insieme a Luciano Vandelli ed è il tuo da Einaudi e io il popolo come il populismo trasforma Democrazia tradotto in italiano perde il Mulino
Prima di darle la parola prefisse su ordinazione con cena una brevissima introduzione
Nel senso che questo incontro rientra nell'ambito di una riflessione che stiamo portando avanti all'interno di Pandora rivista sulla crisi della sfera pubblica e del dibattito collettivo
La mia la nostra impressione è che da una parte all'interno della produzione intellettuale e culturale di sia una sempre maggiore frammentazione
Che rende giustizia e l'incontro tra i diversi campi o diverse correnti di pensiero
I dall'altra parte mi sembra che si alzi stanca una progressiva che l'igienizzazione del dibattito culturale a dispetto appunto all'opinione pubblica
Nonostante quindi i loro razzi nati sviluppi scienza cultura riflessione teorica produzione intellettuale sembrano avere oggi
Sempre un impatto sulla società e sui modi in cui la la società si pensa
Occasioni come queste come il festival di Pandora rivista sono evidentemente gli ottimi motivi per cercare di colmare questo iato ma ci sembra che una riflessione profonda sulle cause di questi fenomeni sia oggi particolarmente necessaria
Questo incontro si richiama un altro incontro che abbiamo fatto sempre in collaborazione con cubo prima dell'estate con il filosofo Umberto curi
E durante il quale avevamo parlato del ruolo della filosofia Nintendo il dibattito pubblico
Inoltre tra due settimane il ventotto settembre si svolgerà un incontro con il giornalista Paolo Pagliaro in cui vorremmo declinare queste problematiche dal punto di vista del giornalismo e dell'informazione
Con la professoressa ordinati invece oggi abbiamo la grande occasione di indagare la natura politica e sociale di questa scissione fa la comunità il suo sapere
Cioè anche insomma
Vorrei intendere il sapere non come un così un prodotto isolato stantio oppure dall'altra parte un diciamo un oggetto di consumo ma in senso vivo cioè il come il modo in cui una una società si comprende si rappresenta si dà anche dei dei valori
Lo scenario politico animato da una parallela messa in discussione dell'élite delle forme di mediazione direzione che erano i partiti e allo stesso tempo anche denunciavo delle eventuali dell'informazione provvisto durante la pandemia diciamo degli attacchi non spesso virulenti via
Appunto a queste a queste categorie
Partirei quindi dall'analisi diciamo del versante politico quindi con l'analisi che svolta nei suoi ultimi libri e in particolar modo all'inizio del libero io il popolo lei scrive
Chi non è azzardato pensare che il populismo se l'orizzonte della democrazia contemporanea ovviamente si tratta di un tema enorme ma ci potrebbe spiegare che cosa intende con questa fase diciamo anche abbastanza lapidaria
Allora grazie a voi tutti gli stand ore di incubo e grazie per avermi qui e anche per l'opportunità di tornare a riflettere su temi che sono sembra l'oggetto di interesse e di ricerca ma nello stesso tempo anche con urgenza
Che hanno rispetto alla quotidianità nostra soprattutto in tempi estremamente complicati complessi come questo dunque tra
Vediamo quindi questo divorzio perché da qui forse meglio cercando di di partire e le democrazie contemporanee diciamo così e quindi anche famosa frase lapidaria sul populismo
E democrazie contemporanee che sono tutte elettorali
Ovvero basate su una struttura del consenso che deve essere formata entrare in competizione eventualmente a rivedersi per potere
Tornare a proporre diciamo
Ricette vincenti
E basata sulla una organizzazione della opinione
Cioè se c'è una cornice di opinione pubblica quella nella quale tutti possiamo ritenersi si parte quella che è strutturata con un discorso relativo alle nostre ai nostri fondamenti della nostra società
Ci sono all'interno di questa opinione pubblica
Tante opinioni corre collegate a progetti politici interessi organizzati visioni del mondo religioni bisogna esistenti che e visioni morali come vivere la propria sessualità
Come operare nella in rapporto ai beni altrui quindi forme sì da Risi che queste fanno tutte parte della opinione che una società democratica contemporanea fondata sulle elezioni e quindi su un consenso
E costruito sono fondamentali su una parte come vediamo tutte queste questo pluralismo di cui ho parlato
è in qualche modo fatto ogni centri concentrici sole è un pluralismo no disorganico ma ciascuno ciascuna parte a un punto di riferimento intorno al quale l'opinione si sviluppa
Può essere l'ambiente può essere la solidarietà può essere
Una visione del mondo l'inviata anni la la libertà personale odio appunto preferenza sessuale c'è un'unità intorno alla quale le opinioni si strutturano quindi le opinioni diceva John Stuart Mill solo come diciamo dei sassi che vengono gettati
E Chieri cede o chi si sente la loro senziente colpito da esse
Interviene reagendo questa forma di azione e reazione non è finalizzato a uno scopo ecco perché a noi sembra che sia disorganica
Perché alcune non altre si stanno insieme alcuni e non altri sì struttura anzi questo era il mondo fino a Che tempo fa diciamo con vendita degli attori pubblici estremamente rilevanti i partiti gli stessi mezzi di comunicazione diciamo riconosciuti o professionali vero
Chiaro codici di comportamento che sono liberi rispetto ovviamente i diritti fondamentali nessuno si interviene per censurare ma c'è una forma di autocensura
Nel rapporto che il giornalista Ansperto la notizia rispetto al pubblico rispetto alle fonti di informazione eccetera quindi in questo mondo
Di autogoverno della società pubblica e del discorso pubblico
Era legato profondamente ad una
Strutture di associazioni e non i partiti e anche gli stessi sindacati le stesse organizzazioni di categoria gli stessi quotidiani avvengono dei mondi che tenevano insieme in questo pluralismo delle opinione cosa succede quando c'è un mutamento di struttura eccome nella struttura economica John mutamento di struttura perché i partiti non sono più strumenti di organizzazione di costruzione dell'opinione se mai la seguono l'opinione e cercano di posizionarsi così anche per i giornali è difficile dire che i giornali abbiano delle caratteristiche loro proprie che partecipano a questo pluralismo perché molte volte sono la stessa notizia imbiancati in maniera diversa colorate in maniera diversa quindi sembra che ci sia da un lato una scomparsa di questi centri a tattili e costruttori da un altro una schizofrenica orizzontalità tutte le idee tutte le opinioni tutte le visioni hanno uguale uguale autorevolezza e nessuna più capacità auto organizzativa come prima in questa in questa situazione io quella lapidaria definizione dicevo che il pluralismo il populismo è forse la forma di democrazia che meglio si adatta a questa
Perché unisce i vari i vari via
Clancy si dice cioè tre pretese o i vari interessi o le varie idee Olivari insoddisfazioni non attraverso macchine organizzative ma attraverso costruzioni di immagini e di discorsi che vengono veicolati attraverso i media e che fanno riferimento generalmente ad una figure individuali
Ecco perché con questo orizzonte Anita diciamo quasi schizofrenica è difficile trovare fuori dalla persona individuale capace di essere diciamo attrattiva
Altri punti di riferimento di unificazione come era in passato
Questo è la questa è la ragione della mia lapide diretta ed all'esito di un'analisi di trasformazione
Della costruzione e della gestione della mondo delle opinioni generale
Certo Velia e che ci son già molti temi sul piatto lei sostiene spesso che pardon la democrazia sia un sistema di anarchico
Deliberazione pubblica decisione insomma e di opinione e quindi appunto questi due versanti
Poi diciamo analizzeremo bene appunto il versante del dell'opinione di come si costruisce l'opinione pubblica intanto vorrei rimanere un attimo sul sul versante con il più politico volevo chiederle cioè se secondo lei la democrazia dei partiti appunto questo pluralismo dei partiti che lei
Spiega essere un declino stimabile che è sotto gli occhi di tutti
Questa democrazia dei partiti con tutto ciò che ne conseguiva in termini appunto di organizzazione di partecipazione anche di direzione
Seconda RAI è stata piuttosto una parentesi data da una ormai tramontata
Ita delle ideologie oppure e il populismo o comunque questa forma democratica disintermediata ad essere una una patologia insomma della Democrazia in quanto tale guaribile
Quindi anche diciamo qualcosa cosa ci aspetta
Per il post colmi d'
Dunque facciamo una distinzione tra paesi ovviamente ci sono distinzioni differenze
Tra i Paesi democratici che noi conosciamo e quello che vale in maniera preponderante per l'Italia in maniera anche relativamente tale per la Francia
Non banale necessariamente per la Germania
E quindi è difficile e de meglio evitare generalizzazioni quindi però è tuttavia vero che la insuccesso di retoriche populiste
Di leader populisti è un po'a un fatto dirompente in tutti i Paesi perché in questo momento storico e non prima
è ci sono stati in passato fondarono centonove cento altri fenomeni populisti però questa volta è molto diverso più anzitutto perché si pensava licenziati politici pensavano almeno fino agli anni Ottanta che il populismo era di casa nel paese di stabilizzazione democratica o di transizione democratica non di solidità democratica
E invece non abbiamo visto e vediamo che così non è e allora che cosa è che ha reso la atto l'Offerta populista
Più attraente vincente rispetto all'offerta di partito e quel tempo il il punto quindi è chiaro che i partiti ci sono veramente sono diversamente organizzato potenti dei vari Paesi ma c'è una caratteristica che hanno
Ma carta di che li hanno resi diverso
Cioè invece di essere ora partiti che organizzano e dirigono il consenso di una parte delle popolazione e quindi all'interno di un pluralismo di organizzazioni diciamo di consensi e di conoscenza perché i partiti erano macchine di conoscenza
Producevano anche conoscenza davano educazione formavano classi dirigenti ecco questo lavoro di formazione di educazione di organizzazioni
Diciamo direzione non è più svolto del partiti che hanno un'altra funzione quindi non sono scomparsi ma hanno un'altra funzione quindi anche un'altra e
Struttura
La funzione quella semplicemente di selezionare un'élite
E quindi hanno una funzione diciamo di macchine di elettorali pure semplici molto più che in passato e questo viene sentito avvertito da chi
Stata gioco politico cioè la stragrande maggioranza dei cittadini viene a volte sentito come il senso di una
E
è una forma liederistica di politica ed è come se la political partiti che fa politica serba non più organizzare bucare eccetera ma a stabilire una selezione di una corpo politico di un ente ora questo è normale che venga si potrebbe dire che che male c'è se questo avviene beh nulla di male il problema è che si crea una specie di sempre frattura
A coloro che si occupano di questa selezione delle dita quindi partiti sempre più diciamo dentro il corpo politico dentro le istituzioni e chi sta fuori cioè tutti i cittadini sono completamente diciamo le due corpi sono separati mi sono separato
Al punto che quando interagiscono interagiscono o con una disprezzo reciproco lo vediamo lo abbiamo visto in questo anno e mezzo cioè Irving
Abbiamo i pensatori e intellettuali pubblici parlatori è molto spesso hanno mostrato diciamo il fastidio per una generalità di parlò di parola che tutti vogliono vere che hanno sui Weah sui sul sul web
Come si permettono di ignoranti di pagare dall'altro lato abbiamo che i cittadini diciamo così fuori dal gioco politico diretto e avvertono
La voglia di potere e di presenza pubblicati in questi pochi essere intorno di ritornare di non essere collegati a loro di non avere
Di di non dare autorevolezza di non riconoscere autorevolezza quindi sono il mondo della parlo della parola e il mondo dell'opinione si sono divisi
Lo una volta cioè una volta quei partiti organizzati parola e opinione stavano insieme e si andava in sezione si discuteva si ripeteva magari una ritualità
Ma serviva a dare alle opinioni una veste di parola pubblica oggi noi siamo pieni di opinioni circolanti ovunque
La peste pubblica di queste
Opinione oggi e delle loro parole è molto dubbia e ci accontentiamo di quello che abbiamo perché non abbiamo altri mezzi se non
Questo web famoso e dall'altro lato c'è invece un'opinione armata di parole autorevoli attraverso Mezzi di comunicazione e il discorso e diciamo la politica pubblica quindi sono qua quasi come due popoli se gruppi separati
E questo che ci vede diciamo
Perché ci deve preoccupare ben più che preoccuparci deve far capire che ci sono possibili
Conseguenze non necessariamente piacevoli in questa frattura e lo abbiamo visto anche durante il periodo della pandemia
Certo grazie da innanzitutto una comunicazione di servizio ricordo che è possibile fare domande
Le leggerò alla fine la professoressa ordinati attraverso i canali il socio al quindi sua scrivete pure nei commenti domande coi le leggi le fa la posizione
Quindi appunto tornando a noi
Direi che è possibile tracciare un parallelismo in un certo senso tra la disintermediazione politica e la disintermediazione
Diciamo dell'informazione della cultura di di tutto ciò che che plasma l'opinione pubblica
In un in un libro di qualche anno fa Democrazia silurata lei conosceva tre di sì in cui cadeva l'opinione pubblica di fronte all'insoddisfazione per le procedure democratiche e cioè la tendenza a dare lettura tecniche e a politiche della deliberazione pubblica la tendenza a promuovere soluzioni più polisti che e quella a facilitare il plebiscito dell'udienza
Quindi le volevo chiedere sono passati gli anni diciamo che il il il populismo ormai a un populismo ha realizzato con più una tendenza populismo al governo
Quindi le volevo chiedere come secondo lei sono cambiati in modi in cui viene plasmato il solo delle opinioni
Grazie molto interessante questa domanda innanzitutto
E quei processi che mi sembravano in atto sono abbondantemente realizzati come dice lei
E e c'è un fatto che è emerso durante fa un fenomeno che è emerso durante il periodo della pandemia che strada straordinario a questo punto ora
Le ideologiche le azioni le visioni politiche sono naturalmente esposte alla al dissenso alla discussione all'opposizione
Nulla di male in questo il pluralismo politico ideologico delle visioni anche delle revisioni e qualche volta più o meno schematico dogmatiche è sale
E la democrazia
Abbiamo sempre tenuto fuori da questo diciamo mondo dell'opinione cangiante cambiate
L'ho sempre tenuto fuori la scienza la gente è stata sempre diciamo l'altra fa l'altra parte e come essi prendiamo una medaglia da un lato c'è l'opinione dall'altra c'è la scienza non si vedono non si incontrano ma sono sempre nella stessa dimensione discorsiva egli ricerche di conoscenza
Che proprie delle società
Ecco la scienza per tanti se voli dall'emancipazione dalla religione e anche in qualche caso è dagli stati ideologici ha avuto una autonoma
Evoluzione e anche autorevolezza provvidenza
Chi si quando fino a qualche anno fa e per Itaca contestarne così insiste magicamente il valore e l'autorevolezza invece abbiamo verificato
Dal momento in cui abbiamo diciamo dovuto scoprire che lo la pandemia ci doveva costringere ad una ditta un poco di sa e nella quale alcune altre auto
Competenze erano necessarie non quelle legate all'uso delle istituzioni alla loro funzionamento ma
A diverse altre come per esempio le scienze mediche e biologiche per potere risolvere o comunque aiutarci a risolvere i nostri problemi di tipo politico e sanitario ora
Sì avuto il fenomeno straordinario che collegato a quei tre treno Processi possibili ai quali lei si riferiva parlando del mio lavoro sulla democrazia sfigurati è successo che perfino la scienza ovvero i suoi rappresentanti licenziati gli uomini di che si occupano di ricerca sono diventati parte di un'opinione che trasforma tutte le nostre conoscenze in ipotetiche possibilità quindi che possono essere vere o false che possono essere oggetto di contestazione da parte di tutti ora se nel mondo politico questo è normale ed è giusto che sa perché tutti i cittadini sono uguali
E non c'è nessuno che Possa
Diciamo imporre o rivendicare un'autorevolezza superiore in fondo si eleggono i nostri
Rappresentante quindi e il volto e la quantità di voto che dicevano che decreta la loro
Vittoria non il fatto che siano particolarmente sapienti ecco invece la scienza questo non dovrebbe essere ci saremmo leghista finora c'è sempre stato invece quello che negli anni questo è quella il plebiscito dello della dell'udienza
Quando perfino la scienza diede ad essere parte della dominio dell'audience del dominio del pubblico non generale per la sua autorevolezza di verità diceva di non solo meno nell'Ottocento ottocentosessanta circa che se noi mettiamo Newton l in teoria newtoniana ed entro il diciamo il bacino dell'opinione che si forma troverà probabilmente un'opinione contraria contro la quale deve difendersi è questo che oggi per noi e stiamo assistendo e vediamo quindi questa espansione dell'autorevole che l'autorità dell'opinione
Fino anche a includere quello che era impossibili da pensare fino qualche anno fa
è interessante e questo comporta una analizza erosione di distinzione ora non soltanto i leader politici sono sentiti il Comune vittime di stupri disturbo non soltanto i giornalisti televisivi o no sono sentiti come degli oracoli insopportabili che l'opinione generale non accetta più siamo in fondo tutti uguali no
Anche i licenziati che trovare l'opinione finiscono nel girone della diciamo scetticismo rispetto quello che dicono è quindi che sia un bravo OP o un bravo scienziato che Delfino ha ricevuto il Nobel non è sufficiente per convincere chi sta dall'altra parte dei mezzi di comunicazione e quindi dell'audience
Per convincere che sta per diciamo sta sta sta producendo qualche verità che superiore o intoccabile da parte della nostra mentre la nostra critica che la nostra ragione critica più o meno giustificate
Quindi visto va be'come se ci fosse un'erosione ultima perché e l'aria la religione era generoso in qualche modo dai dai dati che dal Concilio Vaticano secondo la stessa discussione sulla ruolo d'autorità dei dei dei dei prelati di lavoro alle autorità dei preti
è una questione messi in questione
Si parla oggi di protestanti trazione della Chiesa cattolica attorno ora anche nel mondo della scienza che era l'altro intoccabile per altre ragioni dominio si verifica questa questo fenomeno di a
Di accaparramento della parte dell'opinione e quindi di azzeramento di quella che doveva essere l'autorevolezza del sapere
Della conoscenza scientifica
Al di là delle contestazioni doping
Certo ma rimarrà in su su questo tema che escono ma estremamente interessante
Diciamo abbiamo analizzato il rapporto dell'opinione pubblica con la scienza
D'altra parte secondo me anche interessante mettere a fuoco invece il rapporto dei leader dei leader politici dei leader populisti con la scienza anche durante diciamo la pandemia nel senso che il populismo
O comunque questa forma politica disintermediata si alimenta spesso di di complottismo di verità alternative però è anche vero che il populismo al governo diciamo intere una contraddizione perché da una parte deve ascoltare diciamo almeno di facciata gli analisti e gli scienziati e dall'altra parte però deve continuare ad ammiccare diciamo il alle sei chiusa comunque è tutta una un un racconto alternativo tra virgolette
Che del sud del proprio popolo quindi appunto le le volevo chiedere come
Sì uno una visione da questo punto di vista del del rapporto tra leader la scienza
Per questo anche dunque cominciamo bene populismo diciamo come nella categoria dovrebbe o nel l'interpretazione categorica che vediamo molto spesso sente
Sembra essere nella tradizione anche questa
Chiamiamo la pratica perché e tutela ormai accettata veramente dagli editori e dai dagli esperti
Nel settore politico Ernesto la Pravo un grande teorico che ha scritto un libro del due mila cinque nel quale mostra come si costruisce
è vero la idea nel popolo anzi la rappresentanza la rappresentazione rappresentante del popolo grazie ad un lavoro che richiama
Egemonico di o ideologico capace di unificare interessi o esigenze o scontenti che per precedentemente erano diciamo poi unificati dal partito me dei partiti mediante ideologia e quindi in maniera spezzata rotta uno contro l'altro invece il leader populista riesce unire
Il più grave del più largo numero di queste idee cercando il tema comune che posso unificare quindi questa visione recente del due mila e cinque quindi si paga quindici anni visse sedici anni fa
Questa visione presumeva ancora una verticalità è una capacità diciamo così propositiva organizzativa costruttiva costruttiva costruttivista si potrebbe dire
è della centro politico che si schiera naturalmente il leader coi suoi sostenitori o Esperti disse i
Miglior pubblicazioni ma essendo un lavoro dall'alto
Ora avvertiamo invece mutamento de di questa struttura classica perché i leader populisti
In questi anni il testo di nuovo con il periodo della pandemica
Hanno mostrato quali erano gli dei populisti tutto sommato al potere ce n'erano
Due fondamentalmente rilevanti che Bolzonaro ancora in sella grande in Brasile e l'altra in il che non è più in sella ora a negli Stati Uniti
Tutti e due sì occupare si mostrarono e diciamo agli occhi del mondo operando allo stesso modo
Cioè no nel alla maniera di la Pravo tenendo uniti e con questa tessiture ideologico questo popolo di viversi nella nell'umiltà della loro
Persona carismatica ma inseguendo
Inseguendo le opinioni dico loro quella parte di popolazione che sapevano o tendevano a credere a essere più vicino a loro o più facilità temere conquistare per tanto tempo
Quindi non è che entrambe abbia diciamo generato tutto questo bailamme di opinioni contro il il virus solo della sua inesistenza
Ma LEA usate quindi c'erano queste c'erano nella popolazione americana come c'erano anche nella popolazione brasiliana probabilmente come ci sono
Abbiamo visto e vediamo tutt'oggi sono nelle nostre popolazioni e quindi leader deve in qualche modo adattare se stesso a questa opinione che
Demolisce certezze diciamo perfino scientifica e che non crede che è scettica
Aveva rispetto ad ogni autorità è anche quella scientifica quindi è come se il leader populista che tradizionali e intuisce la sua auto vita per via di una campagna propagandistica formidabile no pensiamoci adesso eccetera oggi
Sembra che quella campagna propagandistica che il leader tuttavia anche e persone e e per diciamo e olio
Vive fondamentalmente dirime essa cioè è sia andata a questo mondo di contestazione del vero scientifico ora
Perché con conveniente tenerlo in piedi questa contestazione della ventitré conveniente per tante ragioni innanzitutto perché consente di individuare una frontiera di amico nemico cioè chi è il nemico in questo caso eh
Con loro sono coloro che ritengono di dirci come le cose dovrebbero essere fatte da un punto di vista cent'di conoscenza scientifica e quindi rispetto a queste élite questo mondo diciamo di rivoltosi della della verità scientifica
Che vengono inseguiti che vengono catturati da ridere ma non costruiti dai leader populista sono un fenomeno estremamente interessante che andava ampi e che va avanti indipendentemente dal fatto che un Saldini segua o no
Ecco perché
Se se sembra quasi che rapporto se sia rovesciato tra questa opinione radicalmente opinionista cioè le opinioni sono
Bianco e vennero sono e mezzo ecco di queste opinioni cangiante che rifiuta la stabilità dei veri scientifici
E mi sembra che in questa opinione tiri verso di s'è conquisti per le inviasse il leader populista oggi vediamo unitaria quando Salini si trovi in difficoltà a dover seguire questa china mentre sta al governo e qui è una se si vuole è una forma di populismo collettivo disperso
Che corregge in qualche modo la struttura centralistica fondata sull'idea di cui abbiamo parlato prima questo è un fatto nuovo che non non non carni e e anche difficile da diciamo così da schematizzare è vero ma è anche di fare
E con un rovesciamento della piramide come se si tornasse di nuovo a inseguire
Ere noi che stiamo seguendo altrove nessuno sa chi siano e però queste opinioni vengono usate spesso dai leader populisti in costruire la loro popolarità in qualche modo senza essere loro stessi a costruirla nonostante il sistema raffinato che molte volte hanno e di spin dottor soldi costruttori dell'ufficio questo un fatto interessante
Fini legherei proprio questo argomento per trattare diciamo il rapporto con gli intellettuali
Nel senso che nel suo libro pochi contro molti lei pone l'accento sul fatto che non solo in molti interno non rapporto conflittuale con con i pochi con l'establishment ma sono i pochi scherzi
Tra cui appunto gli intellettuali anche intellettuali organici diciamo
Alimentano questa successione allontanandosi anche per paura
Da la legittimazione popolare
Quindi ed altre d'altro canto invece lei cita come i nuovi nuovi intellettuali
Ad esempio gli spin-doctor sto cioè chi in maniera diciamo anche celata
Yeshe a curare
Una comunicati delle campagne di comunicazione tali che insomma riescono a legittimare guerresco avvolgimenti geopolitici
Quindi compunto volevo fare una domanda sugli intellettuali
E questi nuovi intellettuali diciamo cosa cosa differiscono invece qual è il la continuità con con i vecchi intellettuali diciamo
Allora il termine il termine intellettuale non è interni descrittivo non è che uno una persona a una lauro insegna nelle scuole e università oppure scrive
Libri o scrive sui giornali non è sufficiente prendere un intellettuali questi sono
Diciamo professionisti della del mondo della cultura in qualche modo intellettuale viene da una tradizione molto diciamo onorevole e abbastanza lunga e in questo senso lontana Noemi
Che ha avuto il suo punto di riferimento più alto a livello globale devo dire a in Antonio Gramsci che
A diciamo tutti noi in tutti i partiti in tutte le parti del mondo se vogliamo conoscere capire il ruolo degli intellettuali usiamo i testi rievoca benissimo
L'idea era questa che
Appunto l'opinione deve essere costruita
Non c'è una
Perfino Gramsci che era un marxista riconosceva che la struttura della classe benché oggettiva legata rapporti di forza oggettivi nel mondo della costruzione
Della produzione dei beni del consumo e del loro consumo nonostante ciò
Comprese benissimo che c'era un livello di costruttivismo da parte dell'ideologia che rendeva gli intellettuali o un nuovo potere il leader di nuovo potere
è essere nel nell'ottocento mille e e top ville Lupi brutture
Lo stesso Gustave le Bon e anzi intellettuali Lupi drogheria ma Gramsci lo sistema Pizzo quindi l'intellettuale in questo caso è il posto il diciamo
E il sapiente di un sapere particolare non semplicemente scientifico asettico o anche storico asse dico ma il servizio di ovvero una intellettuale che mette la cultura la ricerca all'interno di un binario di visione della società del futuro
E fa questo svolgendo un opera di educazione un'opera di interpretazione per cui in un sistema dei partiti organizzati con questi intellettuali
Il S cioè il il il il militante il cittadino ordinario
Si fidava della parola dell'interpretazione delle letture degli intellettuali ed era quindi una costruzione di fiducia una costruzione di autorevolezza delle idee mediante un rapporto di fiducia negli atti del partito
Non ci sono intellettuali senza partito intellettuali di questo tipo senza un partito non esistono più
Ecco noi cosa abbiamo perso quando diciamo intellettuali dobbiamo quindi intendere che cosa pensiamo quando diciamo la parola intellettuale quegli intellettuali non ci sono più il nodo resti coloro che è rimasto di loro o perché sono anziani e quindi hanno svolto questo lavoro o perché hanno un mito un'utopia che come se fosse ancora possibile esser intellettuali in quel modo
Sono tutti in qualche modo scornati dalla realtà e perdenti perché che li segue perché io dovevo accettare io voglio dire cittadino ordinario che non ho più nessuna diciamo fedeltà politico nessun legame con un partito così organizzato
Perché dovrei fidarmi di dell'interpretazione lire ha invece di B
Che cosa mi rende organico con intellettuale quando non c'è più nulla da organizza ecco quindi che questi intellettuali non hanno più luogo d'essere esule rispetto a quelli molti anche giornalisti anche a diciamo costruttori d'opinione lamenta no la perdita di autorevolezza della di autorità nell'opinione generale si lamentano del fatto che i cittadini girano le spalle a coloro che sa b oggettivamente non si capisce perché i cittadini dovrebbero prendere per oro colato quello che viene dato loro da coloro che sanno se coloro che sanno non dicono
Non è non essi esprimono idee oggettive ma di parte
Cioè intorno ad una concezione del progresso intorno la concezione del bene quindi sono ideologico
Allora c'è in realtà nel nostro tempo un'altra forma di se se vogliamo vogliamo cercare l'organico un'altra forma di intellettuale organico che organico non ad un partito d'una visione del mondo ad ogni via di futura società ma ad una organizzazione del consenso come ora ecco perché gli spin-doctor sa coloro che operano nel mondo della
Informatica coloro che operano nel mondo uno noi in questo momento Gorki ciclici gestisce in questo momento enti non sono semplicemente dei tecnici neutri
Oppure con loro e democrazia questo è un è un fenomeno interessante oggi coloro che organizzano queste assemblee deliberative locali per tastare
Ok stare l'opinione delle persone non ce ne sono in Emilia Romagna c'è il solito
Lo scalo selezionati i cittadini ai quali viene da compì una un un terno attraverso polvere e c'è un sistema organizzativo che non hanno cittadini non vengano fatto di tutori di organizzatori che hanno in mano praticamente la struttura del discorso al mondo come si svolgerà l'iniezione nella discussione
Ecco è questo questo oggi sono semmai questi sono i intellettuali organici ma non tagli gioco
Organici ecco l'elemento interessante organici Anna vittorie di un'idea
Vittorie di un soggetto politico oppure andrà capacità di una decisione di emergere quindi è come se ci fosse una applicazione al mondo degli intellettuali organici di questo tipo del rapporto costi benefici od era mentalità strumentale dell'autore della sconfitta quindi non c'è tanto un'ideale da raggiungere ma deve vincere necessario che dica questo leader è quindi si farà di tutto si farà questo questo e quest'altro per questo quindi ha una visione molto più prosaica
Molto più costi-benefici quindi strumentale senza grandissimi de di riferimento eh
Intellettuale organico di oggi è al servizio di è un tecnico al servizio del desiderio di potere di qualcuno cornea succede il mondo e la finanza se devo investire i suoi proprio molti risparmi baldacchini
Fa tutto quello che è possibile qualche volta anche l'impossibile anni per poter rendere il massimo
Queste le stesse alloggio sono questi gli intellettuali organici e come capisce sono diciamo l'immagine della politica come oggi che muore vincere in quel modo
Cioè il leader deve in qualche modo vinti da una portanza cosa dice o meno la vittoria paga di tutto rimanga di tutto ecco la logica populista tabacco polista eh chi vince ha ragione
Cioè il popolo maggiore età libri quell'opinione di ieri che ha conquistato la grande maggioranza e che vince sulla minoranza non è che solo vinca perché ha partecipato alle elezioni e ha contato i voti che sono a sua maggioranza ma perché ha ragione chi vince se non c'è più una verità di riferimento anche licenziati sono decaduti
Come il criterio se non la vittoria
Estremamente interessante la ringrazio le faccio un'ultima domanda perché siamo un po'in ritardo e le chiedo ottanta questa strada no no no e che sono ovviamente dei temi enormi
E anche quest'ultima domanda massima le chiedo se possibile di mi sintetizzare poi passiamo alle domande del pubblico e quest'ultima domanda riguarda in molti il popolo
Un'impressione è che l'allontanamento della Società dalle forme di produzione intellettuale e culturale derivi anche da una frammentazione estrema che impedisce ogni forma il G
Come dire racconto comune di di autorappresentazione collettiva da qui anche i successi ad esempio della identikit Politics oppure del populismo hostess
Secondo lei quanto riesce davvero ad esempio leader populista come Trump a unire un popolo cioè che formaggi di unità è quella che ci viene anche diciamo ricercata da dal popolo stesso
Perché è una forma identitaria cioè diciamo così la sincera verità Nardiello anticipato lo anticipato già lei in qualche modo è
Se non ci sono più idee guida che consentono di a scegliere di mettere metterci qui ora se non ci sono più ideologie stabilite e basati sulla base ontologiche in qualche modo ma sono tutte costruzioni è ovvio che
Come ci si lega agli altri se non il rapporto qualcosa che abbia e
Può essere l'identità etnica può essere identità nazionale di genere
C'è un bisogno di diciamo radicarlo appoggiare legare a qualche cosa di stabile le nostre vite le nostre idee è questo che
Antonio ha ragione lei finite grandi le grandi reti citazioni di grandi intimorire
L'astrattezza della giuria adesso andiamo nella concretezza dei nostri identità enunciato concrete ma insomma noi sembrano tali a coloro che e questo è il modo per cui non cittadini a tra coloro che son fuori di questi del del mondo della politica occhi eccetera che non hanno cui molte altre soluzioni che questo e in questa povertà
E
Tessuti uniti ivi e di discorsi atti uniscono
è una povertà a di tipo generale perché
E molto come ha detto lei identitarie crescono naturalmente con grande facilità questi leader entrambe che ancora esiste e sta benissimo e ha una capacità diciamo di parola e di testimonianza delle sue posizioni ancora forte ha bisogno di a vere dei democratici che lo dei testi no
Per potere mobilitare i suoi a detestare a loro volta i democratici quindi è una politica divisa è una politica con una trincea manone inattesa che il nemico arrivi per poi in più ci narra come nella trincea di Gramsci
Ma proprio una trincea gli opposti eserciti armati che si vedono e si misurano e si combatto
è una politica per una più il senso del generale ha un senso della vittoria di una sull'altra
Da una parte sulla
Certa la ringrazio
E bene allora le leggo alcune domande venute dal dal pubblico magari ne raccolgo due tre poi risponde come preferisce
Leopoldo da Facebook e chiede i movimenti tengono ancora insieme politici e popolo
Questo molto interessante
Giuseppe da Facebook Sempre chiede qual è la sua proposta per unire le parole con le opinioni da cosa dipende la la loro di giugno ne
I e poi va be'una terza sempre diciamo molto ampia
Carmela
Da Facebook quando nasce il concetto di pensiero unico contro cui si accanisce il pubblico alternativo
Ovvio ma che sono domande che richiederebbero un'altra altri due ore il pensiero unico è una costruzione essa stessa insomma oggettivamente è vero che ci sono dei principi unici non soglia di diritto Livia il profitto è vero però il pensiero unico come costruzione sistemi ma non c'è neppure ci sono invece questi fili conduttori unici davvero che sono sempre più capace di unificare il mondo in qualche modo
I movimenti M sì questo è un tema di grandissima importanza oggi anche gli stessi populisti
Creano preferiscono vere movimento partiti agilissimo e capaci di muoversi con agilità secondi Lorini interessa il movimento quelli che noi abbiamo visto nascere no scopa il Wall Street indignados Molmenti dai bus
Sono sono capaci di o anche gli si Region Four per un periodo sono capaci di diciamo
Shaykh divise dei scuotere l'opinione eccetera
Però non sono hanno un anno e nemmeno forse vogliono avere una rappresentanza e quindi muovono le cose ma non è gestiscono spetta ad altri questo argomento delle sardine
La cui funzione è stata quella di diciamo avere civilmente i cittadini andare a votare
Ma non diventando un partito suo volto ecco e quindi ci sono movimenti andò otto d'opinione che devono far qualcosa e produrre qualcosa solo importantissimi questi hanno e danno voce
Importante voce
Qualche volta si trasforma movimenti e allora hanno bisogno di un leader altre volte no per
E detto ad opinioni e difficilmente anche questo è un un discorso che richiederebbe davvero tanto però è vero che avete solo parola senza possibilità di un anno sua espressione che ci porti a sentirne il peso
Ci fa pensare che avere opinioni uno dei tre parole è inutile
Quindi è molto rischioso l'una democrazia che ha tanti mezzi di informazione di interazione di comunicazione generi nelle persone che li usano cioè i cittadini ordinari
L'idea sconfortante che parlare discutere non ha una tradizione dell'opinione e quindi non ha è perfetto e non appeso
Quando questo è forte ed è purtroppo devo dire sempre più forte
Cioè nel senso che il potere sia scappato via che non sia più nella nostra costituzione dell'opinione che sia entro ottobre e questo è un rischio molto forte che può portare ad una vera e propria non tanto divorzio ma dotata
Diciamo rivolta vera perché non c'è nulla che accomunino voi a questo mondo dell'opinione che si mostra diciamo ed è anche più potente quindi e molto interessante molto intenderebbe discusso molto più più approfonditamente questo grande tema
Grazie forse c'è spazio per un paio di altre domande
Anna sempre da Facebook chiede secondo lei la forma più cura di populismo tende a sostituire la democrazia rappresentativa con la democrazia diretta
La vita sempre da Facebook chiede perché le donne in politica non riescono a emergere di fare la differenza
Grazie dunque il primo è il primo grande la grande questione la democrazia populismo non è una forma di democrazia diretta anche si usa gli strumenti della democrazia diretta il referendum di plebiscito qualche volta le elezioni perché ha bisogno di mostrare la sua forza
E la forza per venire dal popolo e quindi occorre contando anche questo popolo quindi certamente non è Diretta perché non è indiretta perché
Ha bisogno di un leader e che incarni il popolo come rappresentativo del popolo
Quindi ha bisogno del rappresentante non è più un rappresentante come partito
Diciamo così di mandato politico qui non c'è nessuna dato il populista
Stabilire populista se non essere faccia del posto quindi non è democrazie dirette procura presepi attiva ma di un tipo diverso di rappresentazione ciò che viene diretto e rapporto tra il leader e il popolo che avviene per via diretta
Per i media direttamente l'altra questione
E l'altra questione di cui volevo tanto
Ragionare che ve lo dimenticate proprio però parlando di questa tira molto bella ne ricorda la bellezza minori per graffiti e
Ed emettere la grande questione però
Fondativo
L'ho persa
Penso proprio essi avvenuta quale però cosa
No sacre l'altra domanda se vuole le porgo l'altra domanda che che le avevo detto ma non saprei
Va be'Farian facciamo un'alta mille mi dispiace proprio così perché sentivo dentro di me che importa ma io ho perso parlando al sesso
L'altra domanda era sulle donne in politica poi messa
Che porta delle intanto professare della no ed è questo dipende molto diretta tante cose il sistema elettorale
La discordia distrazione dei partiti perché il partito organizzato è anche quello che da più strumenti per far campagna elettorale oggi occorrono persone impegnati a tempo pieno nella raccogliere i fondi nel fare
E questo è come se
Ci vogliono notabili che ci vogliono
Gruppi di persone
è complicato e per le donne e questo è molto molto più complicato e più difficile forse anche non è amato tanto devo dire non c'è soltanto una determinazione oggettiva cioè il fatto che una brutta politica non è che sia appassionante andare ma c'è di denaro per poter dire io sono meglio di tutti e guardate che bella
Beh fisionomia che ho o come vengo bene in tv non è che sia una grandissima politica e forse non è utile né vino tantissimo
Questo secondo la politica basata sulla queste ma questo diciamo etica del maggioritario Nismo che quella populista un po'dell'o dell'uomo forte o della politica da personalità e muto maschi e dice decisamente molto più maschile nel carattere nello stile
Insomma delle donne molto più complicato oggi soprattutto nel nostro Paese dire non è sempre così ma in generale
E vero però
Che dire devono forse provano a fare
Entrare in politica che
Farsi largo anche con un po'di compito vero
Quindi perché non nessuno regalerà posizione che sia quindi se allora c'erano i partiti che aiutavano oggi questi non ci sono più occorre che le donne si organizzino io ho trovato degli esempi questo lo fanno in Italia e devo dire che un visto gli affetti di una ne autoconsapevolezza di sedi gruppi di donne capaci di esprimere rappresentanti
E perfino linee politiche nelle amministrazioni locali o comunali più che a livello nazionale e quindi la dimensione forse locale e ancora la diminuzione più a trenta e più viva pedoni
La ringrazio molto e ci sarebbero molte altre domande ma direi che insomma abbiamo parlato abbastanza
Temi trattati sono stati molti e e la ringrazio moltissimo per per la conversazione davvero interessante
Quindi e ringrazio ringrazia Nadia Urbinati ringrazio ancora cubo Panda la rivista
E soprattutto ringrazio chi chi ci ha seguiti stasera buona serata a tutti che non è serata a tutti
E appunto
Io