Conversazione sul libro «Partita a tre. Dove va l'economia del mondo» (Il Mulino) con l'autore, Paolo Guerrieri Paleotti, e con Mario Deaglio

Radio radicale abbiamo ora ai nostri microfoni due interlocutori importanti interessanti due economisti il professor Paolo Guerrieri Bongiorno professor Guerrieri
Buongiorno e il professor Mario Deaglio economista editorialista della Stampa di Torino li abbiamo tutti e due contemporaneamente perché vogliamo presentare a tutti i nostri ascoltatori un libro appena uscito per le edizioni del Mulino
Che è una delle più importanti case editrici e dal punto di vista della saggistica se non la più importante
Del nostro Paese il titolo è partita tre doveva all'economia del mondo è è scritto proprio da uno dei nostri due interlocutori il professor Guerrieri
Allora professor guerrieri partita tre si occupa dell'economia mondiale alle prese con i suoi problemi strutturali e dopo la pandemia ammesso che il concetto dopo la pandemia sia giusto quest'visto quello che sta succedendo la prima domanda quindi è perché per lei perché partita tre perché solo tra i contendenti
Ma nelle innovazioni a una diciamo circhi ripercorre un po'l'evoluzione dell'economia del mondo l'economia globale e poi perché in questi ultimi tre decenni l'economia mondo e diventata appunto globale
Intercorre questa prima fase che poi è durata a lungo per tutti gli anni novanta fino alla crisi finanziaria del due mila otto due mila nove
Quando si cresceva decano nel mondo cresceva molto e soprattutto era molto diffusa la convinzione che l'economia globale la globalizzazione potesse risolvere moltissimi problemi poi è subentrata nello scorso decennio una una nuova fase
Una crescita subito un rallentamento se non una vera e propria battuta d'arresto come sappiamo sono aumentate le disuguaglianze soprattutto sono esplodere proteste in tutta l'area occidentale
Naturalmente una una una una pausa come si potrebbe definire un rallentamento non ancora molto presto per parlare di libri globalizzazione una rilettura di morte della globalizzazione come alcuni fanno perché in realtà l'interdipendenza ancora molto elevata e soprattutto siamo in questa era digitale
Che tende in qualche modo ad aumentare i legami tra i Paesi però certamente in una nuova fase è nata in questi anni prima della della della crisi Cofide
E lui io credo che tra i tanti attori che l'hanno poi determinata quello più importante questo cambiamento che avviene proprio di rapporti e di equilibri a livello mondiale cioè un'economia del mondo che nella puntata dominata per molto tempo non credo che si potrà parlare realmente debiti di due secoli da Stati Uniti Europa e che poi diciamo avevano questo predominio della economia della dell'industrializzazione
Nel manifatturiero questa dell'economia bipolare durante soprattutto la una falda dell'economia globale dello scorso decennio diventa tripolare cioè un terzo polo si aggiungere rappresentato dalla Cina e dell'area del Pacifico
E questo è un mutamento come si potrebbe dire di regime che determina naturalmente tutto un una o di configurazione di rapporti di relazioni e io credo che si possa dire che è un mutamento a cui non Negrita crede nell'Europa hanno poi diciamo realizzato un vero e proprio aggiustamento per cui l'economia del mondo entrata in questa fase di transizione
Il lei nel vecchio ordine economico internazionale le regole e le istituzioni multilaterali sono tante dà mandato sempre più fatica a a in qualche modo colmare questi rapporti internazionali
E io credo che si possa parlare oggi di un non si tema internazionale perché c'è una frammentazione nelle relazioni bilaterali tra Paesi e soprattutto ci sono questi rapporti di forza
Nelle relazioni economiche internazionali che sono ormai arrivate raccontare quanto il potere regole naturalmente al centro di questo c'è virile il confronto scontro tra Stati Uniti e Cina e naturalmente questo con tutta una serie implicazioni per l'Europa e naturalmente in Europa per l'Italia e questo è un po'il diciamo il il il fil rouge che lega poi le varie parti del libro che appunto parla poi di questo abate posso scoprire ma in realtà come una fase che ha accentuato e accelerato tutta una serie di tendenze sono un po'quelle che ho riassunto naturalmente
Apportando una delle nuove proprio in relazione alle drammatiche conseguenze
E naturalmente ora riaprono
Queste possibili scenari perché sono naturalmente difficile fare qualsiasi previsione ma si possono definire dei possibili scenari io credo che ruotino tutti attorno
Al quale soluzione o comunque a quale poi configurazione tra riprenderà questo scontro tra Stati Uniti e Cina i la partita vere perché almeno nel libro si cerca di di BTP spiegare che lasciati un po'a loro stessi questo scontro questo perché il TUEL potrete esprimere una forte conflittualità il ruolo potenziale dell'Europa potrebbe essere quello
Non di diventare un terzo polo perché non non non ne ha in qualche modo diciamo le le le caratteristiche o buone possibilità ma quello di facilitare o o o meglio di di poter in qualche modo favorire una soluzione
Meno conflittuale e quindi apparirebbe possibilità
Per la riscoperta di nuove più un nuovo multilateralismo perché naturalmente le cose che dell'ordine del del passato non è più sanare gli errori ma non come terzo polo ma come ponte fra tutti i popoli del mondo
Come è un attore globale in grado di diciamo poter favorire proprio per queste sue
Anche qualità di di il soft power più che Diana Power determinate soluzioni che non siano più cooperative e meno conflittuali naturalmente una roba che deve essere molto più coesa i soprattutto Totaro cibo e di strumenti
Molto più incivili soprattutto a livello politico e l'integrazione di quella di oggi chiarissimo professor Deaglio lei che cosa ne pensa di questa interpretazione
Dell'attuale situazione partita tre insomma tre attori è una una situazione ormai tripolare
Ma intanto la prima cosa che penso che è stato un sospiro di sollievo
Perché finalmente c'è qualcuno che parla alla gente diciamo così
Alla gente in quanto non esperto prima come il gusto delle cose del mondo
Non uno di un angolino del quadro con tutti i suoi dettagli dov'è arrivato da Mosca qui lavoro scalare eccetera ma il tutto quattro Italia abbiamo la tendenza a chiuderci piogge c'è quella parte
Scusi grandi ma i giornalisti hanno la loro parte di colpa in questo
Infine le le notizie lievito di difendere la qualunque categoria per definizione professor notizie che riguardano
Il resto del mondo Touadì automaticamente passano in seconda linea se appena c'è una piccola increspatura del panorama politico interno che ci permette di allargare su questo particolare quindi e vita questo un atto importante sono d'accordo Congo ieri sul fatto che questo periodo la questo passaggio dalla mondializzazione alla globalizzazione e durato trent'anni
Possiamo posso aggiungere che le catene del valore sono state loro appunto tu il punto importante ma c'erano già prima ma sono diventato estremamente sofisticati
Nel senso del principe usato e che nell'ottocento il il cotone indiano veniva lavorato a Manchester che e quali esattamente agli antipodi veniva preso raccolto lavorato a Manchester trasformato in tessuto e rimandato in India
Ecco questo aveva una catena del valore molto semplici adesso noi andiamo acre qualunque multinazionale che faccia attività produttiva a fornitori in tutto il mondo
I quali avevano fornitori e subfornitori governa insomma un corso complicatissimo di merci che portano ad avere il televisore che portano ad avere qualunque cosa naturalmente compiuto dal coro di questo tipo
Quindi ellenica che finalmente allarghiamo questo orizzonte perché estremamente importante sono d'accordo sul fatto che il coro che Katia accentuato
Il la rapidità di questa cosa anche se appunto attenzione l'accentuata ma non creata pensiamo per esempio una cosa lavora a distanza
Tutti ne parliamo adesso è diventato un fenomeno importante però già prima esisteva soprattutto i livelli alti un giorno alla settimana o qualcosa del genere lavoravano da fuori ufficio
Perché c'erano molti motivi tecnici non tecnici ne incontra
Quello che conservano eccettuato un po'di più e l'importanza del fattore verde
Perché noi abbiamo sempre maltrattato l'ambiente
Ma la scala di questo maltrattamento e naturalmente servita con l'aumento della popolazione e adesso con ma un maltrattamento che sarebbe stato di scarsa entità
Ancora venti trent'anni fa diventa gravissimo che ce ne accorgiamo
Se vogliamo scorrere notizie dagli incendi del Canada sono ma ancora
Importantissima nei pochi giorni siamo passati dalla grave scarsità australiana che ha messo in seria difficoltà il premier
Conservatore scap Morrison alla siccità agli incendi in Canada occidentale degli Stati Uniti occidentali ora nell'alluvione che ha devastato lunga il cuore della cioè se qui non abbiamo neanche
Per i modelli
Molto chiari che ce lo spieghino tra l'altro prego ogni tanto io avevo un sospiro di sollievo perché non sono solo gli economisti ma non capire anche merceologiche ematologiche ideologiche non ne parliamo insomma è un po'piccolo di di questo tipo
Detto questo è vero che no Europa abbiamo nel frattempo acquisito maggiore compattezza
Le catene del valore europeo si sono accorciate quindi per carità siamo molto legati con tutti ma sostanzialmente siamo forse quelli che sono capaci ricostruire tutto mentre invece c'è stato un periodo in cui certe cose ci ci succedono poi non lo costruiamo magari proprio tutto ma perché pare che questo sia molto importante quindi l'Europa può avere un ruolo da giocare in questo senso anche perché l'Europa tutto sommato è sufficientemente forte da desolate un eventuale avversario in una in una fase acuta di crisi perché l'Europa provvede alla propria difesa
Specialmente conta ci siamo accorti che meglio fare così tanto ha ritirato le truppe in buona parte dei nel cortile perché questo c'è già più voce in capitolo come comincia facevate prego sono c'era un'altra cosa che e sulla quale penso bisognerebbe forse soffermarsi le trasformazioni sociali due guerriglieri accennato queste maggiori diversificazioni questa se poi guardiamo cerchiamo di calcolare vediamo che fanno spavento
All'interno della quello che una volta si sarebbe detto la classe lavoratrice noi abbiamo una variazione i redditi una variazione aiuti motivi lavorare eccetera cresciuta al di là dei qualunque
Esperienza precedente voce molto le classi lavoratrici il ruolo anche delle classi medie infatti c'è una crisi dal censimento I sette peccati le classi medie si stanno riducendo come numero e come
Una parte classi medie Suge verso l'alto ma il dieci per cento
Una parte che è molto maggiore secondo per i Paesi siamo sui venti trenta per cento sfugge verso il basso e precipita in una precarietà
Che però non ha non ha non sembra vedere nulla a che vedere col proletariato di una volta
Il precariato allora professor Guerrieri mi pare che il professor Gaia ovvio tra il tutte le cose messo l'accento su due punti importanti che in qualche modo dovranno essere risolti per dare un ordine a questa nuova fase della globalizzazione
L'ambiente perché evidente l'impatto sull'ambiente a questo punto è moltiplicato all'ennesima potenza con tutto il mondo
Dominato dalle catene del valore pezzettino per pezzettino e dall'altra parte e e le grandi disuguaglianze che devono essere in qualche modo controllate governate e questo implica una globalizzazione governata in cui ci sia un un minimo di accordo condiviso tra tutti gli attori o no
Ecco codeina tanto che il l'ambiente in qualche modo rappresenta incidentata
Come dire bene pubblico globale per eccellenza del bene pubblico Mubarak punto intendiamo
Un un un aspetto come questo della della lotta ai cambiamenti climatici che nessun Paese in grado di risolvere da solo ma che solo una cooperazione tra Paesi
è in grado di affrontare e questo è un po'il diciamo il il paradosso è che proprio con con con una pandemia con i drammatici effetti sempre più emerso cioè da un lato questa frammentazione questa conflittualità di cui parlavamo
Ma dall'altro il fatto che diventa sempre più importante se non fondamentale proprio al centro
Le invettive da affrontare
Questa necessità per per tutti i maggiori Paesi ma in realtà per per per la totalità dei paesi di trovare forme di cooperazione perché altrimenti un problema come la lotta ai cambiamenti climatici e non si risolve ma questo è anche
Ad esempio il caso lo stiamo vedendo della della pandemia del della necessità in qualche modo che dalla Cina Fiore non possa essere non possa rimanere all'interno dell'area lanciata che ne ha i metri Adelaide Berkley ispira in qualche modo anche a miliardi di persone che popolano diciamo i Paesi più poveri e questo è un altro quindi bene pubblico che diventa fondamentale in qualche modo affrontare quindi da un lato è assolutamente vero
Che questo diciamo aspetto della della necessità di trovare da un lato forme di coordinamento e quindi di non potersi muovere dal sole
Fa per esempio adesso tanto con questa prima crede di misure che l'Europa apposto sul tavolo emergendo come un problema prioritario che l'altro è il problema delle delle delibere disuguaglianze
Non ci sono dubbi che quello che ha fatto esplodere a un certo punto
Le contraddizioni della della prima fase della globalizzazione quando si pensava che appunto alla crescita potesse essere in grado di suonare poi problemi perché si pensava che
E si producevano più risorse poi queste risorse bene o male sarebbero arrivate un po'tutti nel suo concetto di questa per colazione dinamo della ricchezza che invece come può essere
Si è potuto verificare non non non è avvenuta e non stava avvenendo e quindi questa ridente polarizzazione del mercato del lavoro con
La parte evitano più del solito il segmento più qualificato e anche meglio pagato e che ha trovato nell'economia globale certamente
Motivi di grande di grande insuccesso e e dall'altra invece una una
Un un numero molto elevato diciamo di di
I lavoratori ed i lavori a bassa qualifica che hanno trovato invece sempre più che le difficoltà con questa impoverimento oratori questa classe segmento centrale che poi era formato appunto dalla dalla classe media di lavori ben pagate che man mano
Sono diminuiti che non sono state in qualche modo più possibile mettere a disposizione dovranno avere questi problemi ci vuole appunto una cooperazione globale
E quindi c'è lei stesso sottolinea ce l'ha contro di sé l'intangibile stanno aumentando le conflittualità geopolitiche orienti in quasi una guerra geopolitica parliamoci chiaro tra i due maggiori attori Repubblica Popolare Cinese Stati Uniti d'America
L'europa può avere il Quai lei dice questo compito insomma di tirare un Poli fila è riuscita a costruire una riuscire a far favorire anzi non a costruire a favorire un assetto più cooperativo ma come specialmente l'Europa cosa si deve come si deve dotare
E innanzitutto questi ridurrebbe appunto nega problemi da un lato l'ambiente dall'altro le disuguaglianze sociali hanno portato un primo risultato perché andiamo a vivere
Sì all'Europa ma che anche gli Stati Uniti Iotti
Riconoscono che l'obiettivo
Da da perseguire sia quello di una di una di una crescita sostenibile come si dice che il qualche cosa che di una crescita che sia a in qualche modo compatibile per quanto riguarda l'ambiente quanto riguarda la giustizia sociale
Questo qua questa l'obiettivo della Grecia dove feriti naturalmente rappresenta una una svolta importante perché rappresenta il riconoscimento com'è che non vi può essere prosperità economica trenta Risanamento decisero ambientale il riduzione delle disuguaglianze
Questo è quello che il presidente Baiano ha detto non appena insediato e questo naturalmente quello che la Commissione Conde Allianz ha detto fin dal suo insediamento poi accetta ancora di più
Quindi questo è un primo aspetto naturalmente questo significano cambiamenti significativi nelle politiche economiche rispetta quanto fatto
Finora all'interno innanzitutto di queste due grandi aree e lo stiamo vedendo che tutte due diciamo le amministrazioni quella della Commissione europea e quella dell'ambasciatore tra i denti
Almeno stanno tentando questo nuovo diciamo questo nuovo indirizzo di un nuovo mix di politiche dove ad esempio di investimenti
Devono rappresentare una parte importante investimenti pubblici ma che poi siano in grado di trainare quelli privati
Tutto questo e reso più difficile perché appunto come stiamo dicendo non basta che l'Europa o bistecche nidificano anche se molto importante al loro interno questo tipo di nuove indirizzo di politica economica perché poi ci serve
Queste necessità di una forma i ricoveri di cooperazione e di coordinamento io credo che un primo passaggio importante per quanto riguarda l'Europa e ritrovare come poi in parte sta vedendo
Questa forma di sintonia o comunque di accordo con con l'amministrazione americana quindi a ristabilire un ponte transatlantico che era stato
Profondamente e fortemente lacerato diciamo negli anni di Trump ma naturalmente proprio perché le economie tripolare questa alleanza transatlantica non sarà sufficiente bisogna misurarsi
Con l'altro grande terzo polo e soprattutto e bisogna migliorarsi con la Cina e qui naturalmente io credo che l'azione dell'Europa sia importante perché l'Europa ed Unione Europea ha riconosciuto che la Cina poi non solo un Palmer ma è anche una prima ultimare io sistemico però per dunque secondo me è un obiettivo poi ritrovare con questo avversario forme di coesistenza
Economica il politica a livello internazionale
Nei confronti dell'attuale Taygan qui c'è una differenziazione che per ora
La mediazione americana di molto di più un obiettivo di conflitto e di scontro che non quello di una di una forma diciamo di Prodi compromesso ecco io credo che
La cooperazione una nuovo multilateralismo cioè nuove forme di cooperazione
Dovranno passare per questo come dire per la patria di trovare soluzione a questo tipo di oggi e confronto triangolare cioè europei riuniti devono nato naturalmente essere da questo punto di vista da cui è il Riuniti ognuno con le proprie strategie ma soprattutto dobbiamo trovare
Per le formule in qualche modo di confronto anche anche duro nei confronti della Cina ma che lascino aperte
Possibilità di cooperazione altrimenti questi temi globali di cui parliamo non erano resteranno sulla carta siamo mi pare di capire uno per Stati Uniti è bene che
E ecco per e-mail con l'avevano molto più strettamente il problema è che l'approccio poteva essere un po'più simile a quello europeo
Tanto presto tanto per essere chiari professore Deaglio ma lei che cosa ne pensa
E poi lei insomma professor guerriere dice una partita tre né lei ha scritto molto nelle i suoi rapporti per le sull'economia globale l'ultimo appena uscito del Centro Einaudi e ha parlato di mondo arcipelago
Ora voi S. provocatore ma siamo proprio sicuri che poi la partite a tre non è teatri più qualcun'altro
C'è un possibile quarto che si sta in qualche modo delineando ma con molta verità e cioè che l'India
L'India insieme all'Africa malati per nel momento del fuorigioco proprio ma l'idea l'unica del mondo oltre all'Africa in cui la popolazione aumento ancora importanti
Quindi che non invecchia
E non solo ma alle tecnologie indiane fra l'altro nel vaccini
Metà dei attuabile né fatto in India
Ebbe una parte importante dell'industria farmaceutica italiana soprattutto piccole imprese attento nel praticare indiano
Non parliamo poi dell'acciaio cerchiamo risentiamo un velo pietoso ma sostanzialmente il quarto a cui guardare un poco in India perché perché appunto
Ha le caratteristiche di popolazione di capitale umano quindi le conoscenze scientifiche corre questo gap che possono portarla sulla scena però non sarà né oggi né domani al massimo sul
Professore anche a lei che cosa ne pensa di questo ruolo dell'Europa ci sarà l'Europa sarà capace in qualche modo di assumere questo ruolo
Da Colin all'il rapporto nuova alleanza con gli Stati Uniti ma Conte puramente incentivante favorendo anche da parte degli Stai Uniti forme di cooperazione con la Cina e con tutta l'Asia perché la Cina molto là se vuol di là se fascicoli Recina vuol dire Giappone ore vuol dire Corea del Sud e vuol dire appunto anche in India
Ma guardi la mia risposta molto sinceramente non lo so
Se la linea fondo all'Alien diciamo così va avanti
Allora probabilmente sì tutte per esempio il maggior successo in questo in questo campo sembra è un successo a metà ma che ci apre delle speranze e cioè quello di una un limite minimo di tassazione alle multinazionali
Polemiche che è stato messo a ridere perché quasi tutti i paesi d'età sono di più dove è passato il concetto enormi passato anche con l'assenso della Cina mi pare di capire è giusto professor Dalla Rosa ordinario mentre si certamente sì
Certamente sì
E quindi da questo punto di vista noi siamo così abbiamo stabilito unisce abbiamo attuato di fatto trasferito stiamo trasferendo alla al Governo centrale che ramo covi dell'Unione Europea
Una serie di funzioni che fino a un anno fa non ci sognavamo nemmeno e trasferire per esempio nel campo del coordinamento sanitario perché nonostante tutto perché si dice poi legati
Sì professor Deaglio
Professor Guerrieri per concludere mi pare che il suo proprio sul coordinamento sanitario lo ignoro pesce un dato interessante per chiudere su questa potenziale ruolo e l'Unione europea perché l'Unione europea ha superato per per il numero di vaccinazione percentuale gli Stati Uniti giusto professor Guerrieri
Lei credo sia un risultato importante anche perché fino a qualche tempo fa invece si pensava che questa forma di coordinamento non non avesse funzionato e non avesse ulteriore dando i frutti sperati non è stato così
Basti pensare che cosa sarebbe successo se non ci fosse stato questo coordinamento in questa guida anche che è stata importante per l'acquisto dei vaccini per lavori Pollione noi avremmo avuto
Una citazione europea un poker quella a livello mondiale cioè o la loro quindi da questo punto di vista io credo che dell'importante questa dimostrazione
Perché la possibilità in qualche modo di forme di coordinamento a livello europeo
Appunto aumentar questa capacità di intervento che l'Europa è in grado di esercitare sui siamo simili e dire che sia
Sui vaccini sia sulla nuova al tax abbiamo assistito a un input sulla facile sorgono Val tazze
Ha un importante ruolo propositivo innovativo e dell'Europa e questo lascia sperare che quel ruolo che lei ha delineato per l'Europa alleanza con gli Stati Uniti per favorire una cooperazione globale all'ultimo si possa affermare bene ringraziamo tantissimi professor Mario Deaglio che ci abbandonato pochi istanti orsono economista editorialista della Stampa ringraziamo tantissimi il professor Paolo guerriere autore del libro che siamo andati a presentare
In questa breve trasmissione partita tre dove va l'economia del mondo edito dal Mulino e un saluto come sempre a tutti non so se da tutti i nostri ascoltatori da parte della nostra emittente da parte di radio radicale