Riformare la Giustizia. Dalle Commissioni ministeriali al Parlamento ed ai Referendum

Possiamo cominciare
Noi
Sì attendiamo un attimo gli amici per la diretta
Sa prova uno per va bene possiamo insomma depresso cominciamo ad aspettare marzo
Care amiche e cari amici buona serata e ritrovati qui nella corte interna della museo archeologico di Nola
Ci ritroviamo qui è per discutere un tema estremamente attuale per quale quello della riforma della giustizia sono ore calde diciamo così nel vero senso della parola per questa importante per questo importante argomento le ultime notizie ci dicono che il provvedimento doveva sbarcare in aula il prossimo trenta luglio un tema che ovviamente estremamente importante nella rilancio dell'Italia
Posto torbide perché naturalmente la riforma della giustizia è un presupposto importantissimo per aprire tempi certi nei processi una maggiore equità e quindi una giustizia che funziona renderà come dire a maggiormente l'Italia credibile anche sul piano della fiducia internazionale stimolando ovviamente
Di Investimenti temi che ci portiamo e ci trasciniamo da tempo ma ora siamo come dire alle ore e al momento decisivo
Ovviamente abbiamo deciso di fare questa tavola rotonda proprio per discutere anche con illustri ospiti o tutti operatori
Della diritto per cercare di analizzare nel dettaglio alla vigilia proprio della discussione parlamentare questo questo tela siamo indiretta anche con radio radicale che tra l'altro è anche tra i nostri Pat nere relatori
Per affrontare naturalmente anche l'altro aspetto della nostra stretta attualità quella legata alle iniziative referendaria che poi sempre legate alla riforma della giustizia che poi avremo modo di affrontare in questa nostra chiacchierate voglio subito salutare i nostri ospiti
Partendo dal senatore Francesco un raro
L'avvocato Giuseppe guida Unione Camere penali italiane
Il professor Luca Longhi professore di istituzioni di diritto pubblicò ci sta per raggiungere l'avvocato Maria Masi presidente del consiglio nazionale forense saluto e l'avvocato Gennaro Torresin e dell'unione degli ordini forensi della Campania
L'avvocato Ciro sesto presidente dell'ordine degli avvocati Di Nola e Maurizio Turco segretario nazionale
Del partito radicale allora io
Dare inizio a questa nostra discussione partendo dal senatore un raro che ci può dare come dire la fotografia della della situazione a poche a pochi giorni ecco della discussione
Al Parlamento prego senatore grazie Antonio buonasera a tutti grazie per essere intervenuti ringrazio anche gli autorevoli ospiti
E i relatori per questa tavola rotonda che capita in un momento di grande calura estiva non solo sotto il profilo strettamente climatico ma anche sotto il profilo dei temi
E per quello che sta avvenendo questa fase con un'azione di governo che molto perimetrate e delineata perché questo governo è nato per due azioni principali che sono quelle della messa in salute e sicurezza sanitaria del Paese attraverso l'implementazione del Piano nazionale di vaccinazione così come militarizzato e così come si sta evolvendo positivamente
E attraverso la riparazione del danno socio economico con l'elaborazione del Piano nazionale di riprese che si articola in diverse missioni sei missioni ma parliamo di giustizia e questa sera
Giustizia un tema centrale seppure incidentalmente richiamato nella missione numero uno e tre ma avremo modo di parlarne a trecentosessanta gradi
è importante un momento di confronto di raffronto con i principali attori protagonisti in questa fase deve sistema giustizia e ringrazio quindi l'Unione delle camere penali
Rappresentata dall'avvocato Giuseppe Guida
L'unione regionale degli ordini forensi della Campania è rappresentata da Gennaro torinese che rappresenta uno spaccato di avvocatura di non poco conto che
Quella del nostro territorio che giara include un mix di criticità dal polista sociale economico ambientale campane saluto il presidente del Consiglio nazionale forense l'avvocato Maria Masi la ringrazio per essere intervenuta
Quindi con un grande impegno dell'avvocatura regionale che avrà il suo declinazione in Olanda attraverso il consigliere segretario Ungaro che stanno sta portando avanti un lavoro importante anche in quest'area
Ringrazio la presidenza dell'ordine degli avvocati di Nola per un focus
Strettamente locale ma crea un riverbero significativo includendo quest'aria questo territorio trentaquattro Comuni quasi settecento mila abitanti realtà dal punto di vista sociale economico molto delicate particolari dove il riflesso delle disfunzioni del sistema giustizia si sente non poco l'Accademia rappresentata dalla professore Luca Longhi
Ordine di che associato di istituzioni di diritto pubblico ci darà una fotografia per quanto riguarda un profilo squisitamente tecnico giuridico ha avuto modo di confrontarmi con lui già in diverse occasioni abbiamo sempre beneficiato del suo apporto non ultimo ma cui va il mio ringraziamento per essere intervenuto sta girando
La penisola in lungo e in largo Maurizio Turco il segretario della partito radicale per questa iniziativa importante di cui parleremo delle sei proposte referendarie perché badate
Noi stiamo parlando di giustizia
Rispetto a quello che sta accadendo adesso con l'elaborato delle commissioni ministeriali
Vi è da dire però che e
La Presidente del Consiglio nazionale forense reduce proprio dal Congresso dalla sessione ulteriore straordinaria del congresso di Roma approprio attenzionato questi temi in questo momento tant'è che si è rivelata necessaria una sessione ulteriore congressuale
Perché di giustizia non si parla in queste settimane
Per quello che per quanto concerne le commissioni ministeriali di giustizia e nelle Commissioni ministeri delle Commissioni giustizia di Camera e Senato noi abbiamo ancora all'esame da tempo stiamo lavorando ancora sui vecchi testi Bonafede
Di riforma del processo penale riforma dell'ordinamento giudiziario il CSM come sia giustizia alla Camera
Riforma del processo civile di riforma della magistratura onoraria nell'imminenza dell'entrata in vigore della riforma Orlando che si vuole scongiurare al sedici di agosto in commissione Giustizia al Senato che la commissione monocamerale ove io
Operò in questo impegno pro tempore nelle istituzioni non dimenticando mai l'impegno come avvocato come difensore in primis dei diritti dei cittadini ma che in questa fase si ritrova all'esito di una pandemia che mai avremmo pensato di dover affrontare a fare un passo indietro a custodire diritti sfuggenti
Soprattutto per quello che è avvenuto nell'anno e passa di pandemie con la Costituzione sospese
Con una restrizione continua ecco una compressione di diritti fondamentali che mai avremmo pensato di dover di dovere affrontare e quindi in Commissione giustizia
Nelle Commissione giustizia il dibattito la discussione sia deponesse Mende attivo sia dal punto di vista delle audizioni e dello svolgimento dell'ordinaria attività parlamentare era andata avanti non poco
Soprattutto sotto i profili prettamente critici e tecnici che avevamo attenzionato
Rispetto alle riforme buone a Fede che avevano più
Di una criticità
è intervenuto poi il governo Draghi con il ministro Cartabia e il modus operandi cambiato attraverso l'istituzione
Di commissioni ministeriali composte da esperti che hanno raggiunto una sintesi attraverso degli elaborati
Tutti avete seguito c'è l'elaborato della commissione presieduta presso Lattanzi per quanto riguarda il penale dal professor Luisito per quanto riguarda il civile
Di qualche giorno fa anche quella sulla riforma della magistratura onoraria anche quella ad inserisse rispetto ad un percorso molto avanti e molto avviato delle commissioni Giustizia il tema pone anche una come dire un equilibrio costituzionale tra esecutivo e legislativo per cercare la miglior sintesi in questa fase
In questo momento due partiti a livello nazionale che ben conoscerete
Hanno inteso portare avanti un percorso che quello dell'iniziativa referendaria e popolare per sottoporre ai cittadini sei quesiti di cui si sta discutendo e che rappresentano in questo preciso momento storico che non è un momento riformatore come tanti
Susseguitesi nel corso degli anni perché questa volta è un momento riformatore che ha un timing ha delle scadenze a degli interventi a farsi in assenza dei quali la Commissione Europea che
A
è la che hanno raggiunto un negoziato con il nostro Paese ahi noi come Paese maggiormente colpito dalla pandemia questo trenta per cento delle risorse del dispositivo
Dell'imponente dispositivo finanziario europeo pari a settecentocinquanta miliardi di euro il trenta per cento è destinato all'Italia come Paese maggiormente colpito dalla pandemia ma per giustizia così come per tutti gli altri gangli vitali del nostro vivere civile
La Commissione per quanto riferisce continuamente anche Dombrovskis l'abbiamo sentito anche di recente subordina l'erogazione delle somme all'approvazione di riforme di sistema avevamo un timing che era quello del quindici ottobre due mila e venti quando bisognava trasmettere le linee guida riformatrici
Per ogni singolo settori in quel momento nella vigenza del governo Conte due fu fatto ben poco
Perché il Pnr R. non era mai giunto ad una discussione compiute in serie in Parlamento così come avvenuto finalmente nei primi mesi del due mila e ventuno con l'avvento del governo Draghi
Basta soltanto come cifre come dato l'audizione di oltre trecento interlocutori tra le categorie le associazioni mai prima di quel momento intervenute perché vi era da rispettare un secondo termine più o meno perentorio che era quello del trenta di aprile due mila e ventuno per trasmettere i piani omissioni in Europa quello che vi dico è importante perché quello che noi abbiamo da fare a un tempo strettissimo e saremo per l'intero periodo estivo a lavorare su questo fronte soprattutto al cospetto di Paesi nostri principali competitor magari con un danno sanitario inferiore
Penso penso a Francia Spagna Germania e che già in sede di elaborazione di linee guida hanno trasmesso degli articolati
Piani omissioni quindi questa volta davvero
Non si può sbagliare chiaramente le risultanze che sono venute fuori dalla discussione in sede parlamentare ma anche in sede
Ma come dire associativa con le categorie e con quello che è avvenuto anche da ultimo ho ascoltato in aggiornata significativa i lavori congressuali al congresso nazionale forense troppo spesso anche la discussione in commissione Giustizia
Considerati i tempi si riduce a pochi minuti come vedete voi siete a autorevoli frequentatori in sede di audizioni delle commissione giustizia di entrambi i rami del Parlamento per cui quello che si delinea un quadro assolutamente importante e preoccupante per certi versi rispetto ad un fattore europeo e rispetto ad un fattore legato all'emergenza e alle urgenze che non può e non deve soltanto attenzionare i temi legati ai riti ormai il rito il processo è diventato una palestra intorno a cui il legislatore si esercita di volta in volta di legislatura in legislatura emergono in maniera capricci anche tantissimi altri temi che sono quelli basilari di cui alle sei proposte referendarie che analiticamente poi verranno fuori nel dibattito anche di questo pomeriggio ma sono quelli legati anche ad altri temi che io chiamo l'ecosistema giustizia parliamo dei temi legati alla edilizia giudiziaria la manutenzione degli uffici giudiziari ai sotto dimensionamento degli organici dei magistrati degli amministrativi ai costi di accesso alla giustizia
Alla destinazione delle spese di giustizia alle circoscrizioni giudiziarie rispetto ad un percorso che nel corso degli anni ha portato ortaggio di quasi seicento uffici di giudice di pace duecentoventi sezioni distaccate creazione di trenta soppressione di trenta tribunali e creazione di qualche tribunale Lupoi soprattutto del nostro distretto che ben conosciamo per averlo seguito in prima persona con Gennaro torrese con l'Unione regionale degli ordini penso a Sala Consilina che fu un caso eclatante che con addirittura un tribunale tagliato soppresso in ottica dispendi di presunta spending review e accorpato a Lagonegro diritto di un'altra regione quindi un qualcosa
Del tutto scriteriato che prescinde dal merito dalla cognizione reale di quello che avviene in ogni singolo territorio in ogni singolo ambito
Questo diciamo e il quadro intorno a cui ci ritroviamo che ci ritroviamo con un tempo che vede queste ore così difficile significative prendere le mosse da un Consiglio dei ministri che addivenuti ad una soluzione con il voto dei ministri della maggioranza e con delle criticità che sono poi nate al punto da paventare una questione di fiducia sul testo processo penale entro il trenta di Lucedio con una conferenza dei capigruppo in commissione Giustizia del Senato Consiglio Giustizia camera che è partita
Questa mattina una discussione che avviata rispetto al tema non più della prescrizione del blocco della prescrizione caro Peppe ma della improcedibilità
Per i due anni per l'appello l'anno in Cassazione e rispetto anche ad un quadro che emerge da tutti i distretti in particolare
Dai nostri distretti che benne conosciamo con un grande impegno di di tutti gli attori protagonisti e sistema penso alla magistratura e penso all'avvocatura
Ma penso anche ad un'attenzione particolare che è quella di una commissione che io puro ha avuto modo di censurare per certi versi la commissione per la giustizia al sud
La commissione
Cartabia Carfagna che ha inserito dei nomi che sta elaborando un documento per la giustizia al Sud mentre noi siamo elaborando un percorso significativo di carattere nazionale ne abbiamo tante
Difficoltà tante criticità ma abbiamo anche tante potenzialità tante best-practice con una classe forense che fa i salti mortali
Trovandosi sempre pronta a gestire tantissime criticità penso alle difficoltà sulla digitalizzazione sull'informatizzazione che vede un'avvocatura sempre pronta sempre avanti rispetto alle disfunzioni
Del del sistema
Tutti temi che oggi in questo momento vanno a ridursi in un unicum in un percorso che arriverà sotto la forma dell'emendamento del maxiemendamento nelle Commissioni Giustizia e dove sono ancora pendenti i vecchi testi Bonafede
Fase referendaria in corso con la raccolta firme vedremo
Nelle prossime ore
Cosa verrà fuori perché proprio uno dei temi principali attenzione ai dal presidente Draghi
Dal ministro Cartabia ma credo anche dai cittadini
Perché il dato più preoccupante è la patologia che si riverserà nei tribunali
Di qui a qualche settimana all'esito della cessazione di tutta la normazione emergenziale che ha bloccato penso blocco degli sfratti al blocco di procedure concorsuali a tante attività bloccate la che si risvegli si riverseranno
Nelle aule di giustizia che non erano pronte così come nostro Paese non era pronto così come abbiamo visto anche dalla
Dal Titolo quinto della Costituzione che ha subito un'onda d'urto di non poco conto con i poteri dello Stato da un lato con la scelta dell'adozione dell'atto amministrativo DPCM del momento dello stato emergenziale a tutt'oggi prorogato
Con i poteri delle Regioni
Talvolta
Con la possibilità di adottare misure più restrittive talvolta adottate nel nostro territorio quasi sempre adottate con i poteri dei sindaci massime autorità sanitarie rispetta le proprie criticità
Con i poteri dei singoli capi degli uffici che hanno adottato ciascuno un protocollo autonomo differenziato disorientandole completamente
I cittadini gli avvocati la giustizia in generale che e uno dei settori fondamentali che è un bene comune che oggi nella fase della patologia sociale
Di ricostruzione post coronavirus non può meritare questa situazione questa realtà siamo qui per una riflessione ulteriore per portare anche all'incasso ciascuno al proprio osservatorio nelle Aule parlamentari di giustizia associative istituzionali tutto quello che verrà fuori anche da questo significativo momento di riflessione questa tavola rotonda che vedrà qualche giro grazie
Grazie grazie al senatore un raro al senatore Francesco raro che ha delineato in maniera molto particolareggiata l'ampio cantiere giustizia che in in corso partendo ovviamente dai lavori
Delle commissioni ministeriali fino a terminare alla raccolta firme per i referendum sul tema adesso cominciamo ad entrare un po'nella in argomento è in tema ad analizzare gli aspetti della della riforma
Che è in discussione con il punto di vista dell'Unione Camere penale italiana con l'avvocato Giuseppe guida sempre in prima linea a difesa dei principi della giusto prose process della tutela dei diritti prego grazie Antonio
Grazie Francesco grazie a tutti i presenti io
Devo dire ho condiviso l'idea di Francesco di parlare a tutto tondo di giustizia perché oggi è necessario che si parli a tutto tondo di
Vedete ha spesso la giustizia è quasi un orticello riservato all'operatore tecnico che è distante dalla persona chi la vive
All'interno o in maniera sociale attraverso la conoscenza dei giornali dei media tra l'altro oltremodo falsato per cui io credo che questo segni il passo per un'iniziativa che credo debba essere molto più prolifera e prolifica
Vi è un passaggio nell'apertura di Francesco che è stata accurata ed è riuscito a cui va a coprire se vogliamo tutti i temi
E nella riforma
Rispetto al timing imposto dall'Europa spiace che si parli di riforma della giustizia a seguito del timing imposto da qualcun altro
Cioè imposto da una istituzione che noi tutti riconosciamo ma che dovrebbe ovviamente essere un un momento ulteriore rispetto al senso di responsabilità che dovrebbe investire ognuno di Dori ecco i radicali che oggi sono presenti e che storicamente hanno condiviso a braccio
Tutte le iniziative impopolari delle camere penali abbiamo parlato di ergastolo abbiamo parlato di separazione delle carriere nessuno mai ci è venuto dietro hanno detto questi passi dei penalisti e dei radicali
Vogliono difendere i criminali
Adesso se ne stanno accorgendo
Ed allora in questo senso
Mi piace sottolineare come la riforma Cartabia che noi non condividiamo appieno
Per aver per certi versi tradito quelle che erano
Quelle che erano i i rapporti e e gli accordi tra virgolette raggiunti dalla Commissione Lattanzi mi piace però chi si chiami Cartabia
Perché firmare il nome di una riforma ad
Un presidente della corte costituzionale
Devo dire per noi avvocati rappresenta una sorta di venticinque aprile
Rispetto a un fremito di una legge denominata buona fede
Io devo dire ci sono in sala molti studenti universitari ho tremato al pensiero che mio figlio e i suoi colleghi dovessero poi nello studiare il diritto penale incappare nella riforma Bonafede
Quindi praticamente studiare un ossimoro il biologico
E questo mi basta
Mi basta per dire che forse stiamo intraprendendo una strada non mi basta la soluzione politica
Cui poi si è addivenuti
Che per certi versi capisco
Oggi la maggioranza va a parlamentare è un sono delle baccanali ideologico
C'è una maggioranza multiforme ma
Ritengo quasi volgarmente Eurojust Icann nel loro connubio
Perché la pensano in maniera differente
Ed allora la riforma come frutto di una transazione quindi di un raccordo
Tra le diverse forse ideologica è una riforma che secondo me non può produrre i frutti sperati
Così come nuovo look può produrre una riforma strumentale aula raccoglimento degli investimenti dell'Unione Europea la riforma la giustizia altra cosa
La riforma della giustizia è
Una catarsi sociale dalla quali non si può prescindere
Uno Stato che voglia dirsi democratico
A al suo primo posto
Il valore della giustizia
Sì la giustizia non funziona e non funzionerà una tutela dei diritti e le garanzie dell'individuo il passo successivo è l'autoritarismo
Dobbiamo rendercene conto beh non possiamo assolutamente pensare come spesso i megafoni stonati dei media
Ci riferiscono buttate là chiare da una parte
Lasciate che i processi durino un'eternità dall'altra
Condanniamo li affitta
Perché esso uno slogan
Detto bene slogan con la s finale
Sono slogan di faccia
Che i vicini si risolvono in truffe delle etiche
Sono delle truffe delle etichette perché loro rappresentano quello che l'istituto giuridico corrispondente ma soprattutto il valore il principio costituzionale che lei spicca
Ed allora noi vogliamo progredire vogliamo emergere dalla vicenda e dalla dramma pandemico dobbiamo farlo attraverso la giustizia che ritorni ad essere
Nella
Nell'elenco dei valori che ci poniamo il primo valore
Il valore assoluto
Che abbia al centro
Non la pulsione punitiva tout-court
Ma che abbia scelto l'indirizzo
Perché l'individuo e umori cittadino ed è un uomo solo
Ecco la battaglia dei penalisti di questi fondi penalisti che poi qualche stavo per dire una volgarità nella risparmi
Qualche Mercatale della Standa
Definisce gli avvocati dei poteri
E a voi dei potenti
Qualche fattaccio quotidiano riferisce che gli avvocati penalisti si impegnano per la tutela dei potenti signori è una ballata
Grande come chi la dice
L'impegno per la tutela dei diritti e delle garanzie è un impegno che si rivolge alla cittadinanza alla collettività per far sì che essa
Sì
Fermi attraverso uno stato che sia ispirato ai principi
Libera democratici
Senza di questo non andiamo da nessuna parte
Senza di questo il passo dare il piazzale Loreto all'interno di ogni tribunale ebbene
Sono felice che tra di noi e tra di voi ci siano dei giovani veramente finisco e concludo perché penso che questo sia un passaggio guardi questo momento ha una funzione Cathcart
E allo stesso tempo la funzione evangelica lui dobbiamo a spiegare alla gente le palle di Travaglio sulla prescrizione
Le balle dei media
Sulla separazione delle carriere
Le balle sulla più i processi che di recente ho sentito le balle sui processi che attraverso la riforma si prescriverebbe ero altrove i processi per mafia e camorra è una fessi richiama
Una fesseria documentata i documentabile e spiace che a dirlo siano su oggetti
Grandemente spente
Perché
Vi è è evidente
Ma la fede
Vi è un un ideologicamente falso nel reso per far sì che nella giustizia non si muova passo
Veramente concludo
Spesso nelle scuole nelle piazze tra di noi si parla di legalità
La legalità spesso però la erroneamente istitutivi tua con il contrasto alle mafie
Alla corruzione sapete perché
E limitativo un'affermazione del genere
Perché
Legalità non è altro che conformità alla legge c'è
Quindi legale non è il solo il corrotto e il mafioso ma chiunque di noi in un modo o nell'altro la legge l'avvio
Il papà o la mamma che fuori scuola vanno a parcheggiare nel parcheggio degli handicappati
Su soggetti che si macchiano di un momento di legalità si va be'non è lo stesso sì
La legalità è una traccia identità
Non è una frazione di tempo e di luogo che la Cisco scrive in uno spazio ad un fenomeno e troppo comodo
Allora parliamo di giustizia
Parliamo delle riforme che avrebbero dovuto esser fatte non sono state fatte
Parliamo anche dei referendum con coraggio quando mi toccherà dirò quello che penso con grande coraggio
Fermo restando che io sottoscrivo grazie
Grazie grazie
All'avvocato all'avvocato guida per una posizione molto Chiara la sua anche contro certa narrazione della da parte di una parte della stampa
Ma un ritorno all'individuo questi il suo messaggio nella nella nella sottolineare il valore della riforma andiamo avanti adesso con la punto di vista ecco della anche della del mondo accademia con il professor Luca Longhi professore di istituzioni di diritto pubblico prego
Grazie buonasera tutti ringrazio il senatore un raro
Per avermi invitato a prendere parte a questo evento in questa bellissima ancorché calda cornice in una città amica nella quale torno sempre volentieri veramente mi compiaccio parte del parterre di invitati che già conoscevo di fama e che riscontrammo dalla locandina ma da quanto è stato detto nei breve di ma densi di contenuto interventi di chi mi ha preceduto mi riferisco in particolare all'avvocato guida che a mio modestissimo e sommesso avviso ha avuto il merito di preparare il mio più modesto intervento ma inserendo già il discorso in una prospettiva costituzionale dove merita di stare il nostro discorso complessivo
Ovvero un intervento che miri alla giustizia Daloui molto opportunamente individuata come punto centrale dell'ordinamento giuridico
Penso visto che sono stati
Citati ex giudice presidenti della Corte Costituzionale Lattanzi la stessa attuale ministro Cartabia a Paolo Grossi che diceva che il diritto si fa carne nella giurisdizione
Ed è sempre stata questa un'immagine a mio modesto avviso molto efficace
E
Nella quale si comprende l'importanza della giurisdizione se fosse possibile stabilire una gerarchia come più portante delle funzioni dello Stato perché quella destinata ad impattare in maniera più diretta sulla pelle dunque sulla carne sulla vita
Di ciascuno di noi ecco perché oggi ci siamo tutti quanti con grande passione e di interesse mobilitati qui
Per parlare della riforma della giustizia ed anche di questa articolata iniziativa referendaria chi vi parla
Nonché conti questo dato
Personalistico non è mai stato un grandissimo appassionato di referendum mi piace dirlo
Seduto accanto al segretario del partito radicale che invece meritoriamente tante volte si è fatto promotore di questo tipo di campagne ma io credo che una campagna del genere serva e proverò nel breve tempo a mia disposizione e concentrandomi
Inevitabilmente solo su uno dei sei quesiti
Però proverò a dire il mio punto di vista che è assolutamente favorevole a questo tipo di iniziative in particolare mi piace spendere poche parole sulla riforma del CSM che forse è il punto più dolente dei sei quesiti
O almeno quello che maggiormente ha riempito le prime pagine dei giornali nel corso dell'ultimo anno basti richiamare il cosiddetto caso Palamara che poi è soltanto la punta di un iceberg molto più profondo del quale proveremo qui
A spendere alcune parole in qualche modo l'illogicità del sistema correntizio che però si è rivelato congeniale ad un carrierismo che in realtà è del tutto fuori dello schema costituzionale
Prima l'avvocato Guido ha detto il cittadino la persona come centro di gravità prova d'interpretare il suo pensiero dell'ordinamento giuridico e della giurisdizione
Questo lo si può evincere sin dall'articolo due della Costituzione o se vogliamo dall'articolo uno nella parte in cui si dice che la sovranità appartiene al popolo
Che poi e puntualmente trasposto nell'articolo centouno ovvero nell'articolo con il quale simbolicamente e materialmente si apre il titolo quarto dedicato alla giustizia
Articolo centouno a mio modo di vedere sempre sottovalutato comunque messo un po'tra parentesi nei nella sua lapidaria formulazione dei due commi da un lato si dice che la giustizia
Che entità il concetto più ampio di giurisdizione e amministrata in nome del popolo e poi si dice che i giudici sono soggetti soltanto ma sono soggetti alla legge e quindi mi piace ritornare pure sull'idea di legalità altro principio inopinatamente svalutato nel dibattito giuridico
In nome di una legalità costituzionale che però rischia di sfociare nell'arbitrio nell'incertezza giuridica in quella che i vestiti amerebbe incalcolabili ITA delle decisioni tutte cose dalle quali noi prendiamo le distanze inorriditi perché siamo abituati comunque ad una certa simmetria dell'ordinamento siamo stati educati comunque nel principio della separazione dei poteri
E di una giurisdizione che deve rimanere giurisdizione come nell'etimologia poi della parola stessa
Direi di diritto e non crearlo in qualche modo allinearsi ad adeguarsi al comando legislativo sia pure evidentemente nello schema dei principi costituzionali essenza contrariare la carta
Ebbene da questo articolo centouno che io mi sono permesso di ricordare a me stesso più che a voi altri che lo conoscete meglio di me
Individuo però il germe di una democrazia giurisdizionale ovvero il fatto che la giurisdizione non deve essere appannaggio esclusivo dei giudici
E della giustizia ordinaria tenuto conto che già di per sé nella nostra costituzione non è recepito il mito dell'unità della giurisdizione noi già abbiamo una molteplicità di giurisdizione ma vi è di più
Alla giurisdizione al circuito giudiziario concorrono gli avvocati la dottrina che costantemente rinnovano
Potremmo dire appunto i Circuiti di produzione del diritto vivente non è casuale naturalmente che nel CSM vi sia una compagine laica che non va minimamente trascurata che la presidenza sia stata direi non da un punto di vista simboli quel cerimoniale ma da un punto di vista effettivo sostanziale attribuita al capo dello Stato
Che nella Cassazione ad esempio qui cito alla rinfusa degli istituti contenuti nel titolo quarto qua siamo all'articolo centosei comma terzo ci sono dei membri designati estranei alla magistratura per meriti insigni
Che vi siano ancora i giudici onorari i giudici popolari quindi che siano previsti dei meccanismi di partecipazione
Alla giurisdizione di cittadini Donelli estranei alla magistratura tutti questi argomenti dovrebbero militare nel senso anche di Smith Zare
Il potere dell'ordine giudiziario come se andato inevitabilmente consolidando nell'arco dei decenni a discapito degli altri attori che concorrono a far parte della giustizia
E tante volte a discapito anche degli altri poteri dello Stato forse a causa della crisi del legislativo di una classe politica che ha visto un certo scadimento culturale però questi spazi sono stati inevitabilmente riempiti
Dalla magistratura soprattutto dalla sua componente organizzata che non si è rivelata immune poi da derive
Corporativistico che a dir poco volendo giudicare sia pure su due piedi e con grande fair play quanto abbiamo preso dalla stampa nel corso degli ultimi mesi
Personalmente pur non essendo meno che mai nei pochi minuti a disposizione
All'altezza di individuare meccanismi alternativi però limitandomi a criticare il sistema correntizio non possono riscontrare la tautologia espressa finanche dalle etichette prima l'avvocato Guido parlava ad altro proposito di etichette
Che danno il nome a certe associazioni e a certe correnti
Citerò più di una per correttezza per pluralismo ma Magistratura democratica in re ipsa che la magistratura deve essere democratica ma anche quando si richiama nel nome Unità per la Costituzione la Costituzione
Per definizione appartiene a tutti
E a me quanto meno lascia perplesso che ci siano dei magistrati
Che ideologicamente perché opportuno utilizzare questo avverbio decidano di fare della Costituzione una bandiera per distinguersi poi da chi
Oppure altri che decidono di investire la bandiera della democrazia o della democraticità che pure dovrebbe essere un prerequisito un aggettivo un attributo
Comuni a tutti
Dunque avviandomi verso le conclusioni io immagino sicuramente una riforma che in qualche modo super in questa impasse è dia indubbiamente il minore valore alle correnti al peso che hanno finito con l'acquisire
Privilegiando quella che se non vogliamo definire neutralità o spersonalizzazione che pure da una interpretazione orientata del dettato costituzionale pur sembrerebbe emergere però che e ritorno in qualche modo il giudice ad assomigliare a quell'antico archetipo romano e non si sbaglia mai quando ci si rifà ahimè esteri qui cito Cicerone si inesperto atto Matthew
Quindi senza aspettative dalla Società dalla vita pubblica dalla vita politica finanche ma al tempo stesso senza paura naturalmente di confrontarsi con le cose umane
Tanto più che torno a richiamare il primo comma dell'articolo centouno quando si dice che la giustizia amministrata in nome del popolo gli comunque viene ad essere sancita una certa rappresentanza istituzionale
Che non può esaurirsi solo nel dato simbolico dell'intestazione delle sentenze nelle aule di giustizia in nome del popolo italiano bisogna cominciare
A riempire di contenuti e noi addetti ai lavori non possiamo subire stancamente queste ritualità dimenticando Cinquale deve essere viceversa il loro vero e profondo significa e quindi questi sono alcune delle contraddizioni sia pure superficialmente che mi sembra di ravvisare nel sistema correntizio che possiamo dire senza timore di smentita avere dimostrato di essere di necessitare di un superamento di una riforma avere mostrato abbondantemente i propri limiti ed anche i propri esiti talora fallimentari ecco perché dunque ritengo che pur naturalmente nella piena libertà di ciascuno di farsi una idea peraltro anche individuale su ciascuno dei sei quesiti perché non gli si può sposare
Come dire al buio come fossero parti di un unico pacchetto però io ritengo assolutamente condivisibile questa proposta ancor più nella forma articolata nella quale viene formulata quindi con i sei quesiti che vanno a toccare Lurie mia spetti della giurisdizione
E di conseguenza dell'ordinamento giuridico perché avranno a mio modo di vedere
La fondamentale importanza se non altro di smuovere le coscienze di far parlare l'opinione pubblica e anche pungere da stimolo e da impulso al legislatore chiamato a mettere mano in maniera massiccia e non soltanto per adeguarsi a diktat europei ad una questione che attiene alla sovranità del nostro Paese e dunque questo e il mio pensiero in sintesi naturalmente resto disponibile per una un secondo giro di opinioni
Che cedo la parola a chi previsto dopo di me ringraziando il moderatore
Grazie grazie alla professor da Luca Longhi per il suo contributo resa e comunque il nostro tentativo è proprio quello di far sì che questi temi così tecnici ecco possono essere in qualche modo condivisi anche dalla comunità e andiamo avanti torniamo sul fronte degli avvocati con l'avvocato Maria Masi presidente del consiglio nazionale forense che come diceva anche il senatore un raro pochi giorni fa si è tenuto il congresso nazionale ecco quale è stato lui a con sezione straordinarie su quali sono un po'le risultanze che sono venute fuori prego si grazie buon pomeriggio a tutti grazie senatore Englaro a Francesco tutti gli amici
Che condividono questa occasione di confronto oggi pomeriggio a quanti storicamente resistono nonostante l'altissima temperatura
Sì reduce proprio in termini noto classe qualcosa
Di una sessione straordinaria ulteriore molto impegnativa proprio perché i temi oggetto di discussione sono appunto quelli che ci trattengono qui oggi pomeriggio io parto dalle considerazioni del dell'amico e collega Peppe guida sia più sottolineare un aspetto quindi comincia proprio dalla dalla fine Peppe ha detto larga i penalisti sostengono ovviamente le ragioni del che sono le ragioni di del diritto nell'accezione ampia per le persone quindi per gli individui
Io aggiungerei perché questo coi nella dialettica che darà sempre DC contraddistingue tra penalisti e civilistiche l'avvocatura in generale perché i penalisti hanno un po'questa sorta di distribuzione forse di rivendicare in realtà lo fanno quotidianamente anche civili stilla spettò e quindi la giustizia intesa come giustizia penale quella che mediaticamente si pone maggiormente l'attenzione e questo sicuramente un difetto di comunicazione una comunicazione che dovremmo a cui dovremmo porre rimedio proprio per avvicinare come diceva
Il collega guida la giustizia i temi della giustizia la comunità civile anche per far comprendere che le battaglie che gli avvocati sostengono sono in gran parte se non esclusivamente battaglie per la prova non ha ad appannaggio di eventuali possibile rimedio privilegi per la professione quindi per la categoria ma dell'esclusiva interesse delle parti che assistiamo e condivido
La quindi questo voleva essere anche un modo per rinnovare l'invito alle Camere Penali approfitto insomma dell'amicizia perché no queste in senso tecnico sono danni strane diciamo le tematiche del del congresso magari in occasione di quello ordinario che sarà di qui calendarizzato avrebbe potrebbe essere l'occasione di una sorta di riconciliazione
Proprio perché ha visto che la giustizia deve e dovrà rimanere al primo posto Sempre allora uniamo le forze andiamo nella stessa direzione
Quel matrimonio perfetto e allora
A prescindere dalle mie funzioni sarà mia cura diciamo ricordarmene perché è importante perché e importante che il tema è la discussione l'attenzione sulla giustizia non si esaurisca nel momento in cui ci sarà i tempi non sono brevissimi Perca dispetto degli eventuali Hammond fiducie sulla riforma penale
Quella civile impiegherà sicuramente un percorso più lungo quindi non si esauriva in tempi brevi sicuramente come non si sa
Unità in tempi brevi il discorso sullo quello che fa capo al piano di residenza quello da cui è partito un po'l'accelerazione sulle proposte di riforma però sarebbe cosa buona e giusta che l'attenzione ecco intervenendo su una comunicazione efficace
Ci sia anche oltre quindi oltre le riforme oltre il piano di resilienza oltre che questo diciamo anche un termine che Acqui dove sul Po imparare a ad utilizzare
Sulla questione del del della giustizia cioè dell'uomo al centro della giustizia non solo condivido ma sottolineo anche in questo caso il contributo che l'istituzione che oggi rappresento a idealmente diciamo individuato anche nella proposta che ha sottoposto alla alla alla ministra
Prima finestra perché insomma c'è stato questo passaggio e quindi abbiamo avuto sia la possibilità di sottoporlo al ministro buona fede e poi di lì a breve alla ministra Cartabia che vede proprio l'individuo al centro delle sono quindi tutte le nostre proposte
In tema di riforma avevano ed hanno come unico obiettivo quindi il e la prospettiva non è un fattore trascurabile perché poi da quella prospettiva si declinano
Quelle che sono le le proposte che sono state fatte
Parte di queste proposte sono state oggetto di discussione in occasione della sezione ulteriore del del congresso e volendo sinteticamente diciamo riferire quella che poi è stata la vuole quella la volontà dell'Assemblea
E anche su questo c'è un distinguo rispetto alla proposta di riforma penale quella della riforma giusta di riforma della giustizia civile peraltro Francesconi ha fatto una sintesi quindi supero tutte le premesse a cui avrei fatto riferimento perché lo hai fatto ovviamente poi da protagonista l'hai fatto tu
E quindi anche per quanto riguarda l'aspetto del civile perché Peppe giustamente faceva riferimento al penale e conforta quanto detto dall'avvocato Guido il fatto che si sia discusso poco della riforma penale anche le mozioni che poi sono state approvate in realtà riguardano aspetti molto tecnici che riguardano il telematico quindi processo telematico in senso stretto ma non hanno messo in discussione diciamo il principe
E che la discussione anche prima la vigilia e tuttora quindi in maniera costante ci sia sull'interpretazione soprattutto sotto il profilo lessicale ciambella in ambiti non penali procedibilità
Che botta questioni che noi come avvocatura abbiamo detto più volte in altre occasioni
Facciamo fatica a digerire perché proprio perché c'è una tutela imperativa e deve essere dovrà essere sempre prevalente su altro preferiremmo che ci sia sempre che ci fosse sempre un giudizio sui contenuti piuttosto che sui gli atti sul il
I contenitori e questo rischia però era come giustamente veniva sottolineato una proposto una soluzione di compromesso per arrivare ad un risultato e quindi su questo evidentemente anche l'avvocatura automotori bilanciare quello che insomma gli interessi in gioco e tutto sommato insomma di dare un po'assenso
Di fare in maniera diversa invece è l'approccio alla riforma della giustizia civile la Cenerentola perché non gode degli effetti mediatici nel bene e nel male abbiamo difficoltà a far comprendere in quale effettivamente anche l'apporto che il tecnico perché molti poi anche giustamente
Identificano l'apporto quindi tecnico e quindi anche il ruolo dell'avvocato solo all'interno della giurisdizione quindi solo nel momento in cui c'è un processo alla giustizia civile sappiamo che e anche molto altro
E quindi sarebbe forse opportuno cominciare anche a far comprendere tutto a tutto quello che tutto a tutto l'altro diciamo che c'è noi sia l'avvocatura istituzionale sia quell'organismo politico ma soprattutto l'Assemblea sul sulla riforma del processo civile invece ha investito molte energie ci sono tantissime le mozioni molte anche quelle che insomma sin in maniera sintetica sono state diciamo discusse e votate insieme riguardano proprio il processo civile ma e che descrivono delle forti preoccupazioni preoccupazioni che anche nella fase introduttiva
Di apertura del congresso alla presenza della ministra Cartabia abbiamo avuto la possibilità di comunicarle che sono quella di sistemi che non entro nello specifico il tecnico perché l'occasione di oggi voce ci consente una discussione più ampio respiro
Mi sono appunto tutte quelle preoccupazioni che nascono dal una certa diffidenza il rispetto alla proposta così come è stata articolata ai fini di un'eventuale conseguimento di quelli che sono gli obiettivi che l'Europa ci chiede che sono appunto quello di intervenire sull'eccessiva durata dei processi non abbiamo sottolineato in quella sede ed è giusto farlo sempre che se è vero che gli obiettivi da conseguire sono o sicuramente
Perché il principio di un giusto processo Singh non può non prescinde da una durata ragionevole ma non può neanche prescindere
Dall'assolvimento di altre garanzie
Possibilità di principi del giusto processo non si esauriscono solo Innella vere diritto ad un processo
Di breve o con più che di breve di ragionevole durata Mazzi devono necessariamente concretizzare anche nel diritto ad a vere regole di giunge democratica
Che riguardano sia la qualità degli provvedimenti abbiamo avuto modo non poco nuovo non oltre posti due settimane fa di giudicare di affrontare anche questo argomento
Perché perché è una su giustizia possa considerarsi giusta deve quanto meno a spirare provvedimenti giusti quindi non soltanto durata ragionevole ma provvedimenti giusti e garanzia di quelle che sono le contraddittorio quindi le parti se esistono devono avere uguale e pari dignità non abbiamo il sospetto che questa pari dignità
Non ci sia e non venga neanche diciamo garantita nella proposta così come articolata e non mi riferisco alla parità dignità avvocatura magistratura ma mi riferisco a chi è chiamato ad applicare la legge e chi fa e propone una domanda e quindi al cittadino che ha bisogno di tutela quindi un maggiore equilibrio su questi parti protagonisti sarebbe auspicabile a dire la verità la ministra erano prese non presenti
Vedi tranne le carte fallì per far presente la politica no no se no cioè dovremmo andare oltre magliette non eravamo presenti quindi io e te e forse possiamo assumere l'impegno partendo da Nola che insomma quello che si è qualcosa si è guastato in passato si possa correggere
Ma quindi c'era il presidenziale acido sesto c'era il presidente torrente quindi c'era la cucina politiche non raro
La amministra a sicuramente dato prova di un adeguato ascolto cioè della non c'è consapevolezza ma non c'è bisogno di sottolinearne ovviamente le qualità ed è proprio per questo che ne insistiamo perché abbiamo consapevolezza che dall'altra parte
Cioè in questo caso un interlocutore che può cogliere la differenza le differenze poco cogliere le difficoltà che ne stiamo rappresentando non per a sostegno dell'avvocatura ripeto ma sostegno della qualità della giustizia a favore dei cittadini
In parte ci ha rassicurato sulla parte che però riguarda proprio maggiormente
Agli avvocati nella nell'assolvimento del ruolo tecnico ma cioè molto altro su cui intervenire
E a dire la verità noi dovremmo e vorremmo approfittare e di qui insomma degli esiti del congresso sono la giornata di oggi è stata impegnata su questo e anche nelle prossime ore proprio come dicevo in conclusione della sessione straordinaria per dare seguito e quindi per trasformare in azione quelle che sono state le sollecitazioni
Di oltre di quasi mille avvocati presenti e cioè la possibilità di intervenire anche sul processo civile oltre le lei sanzione e poi ripeto qui chiudo perché ho già un nella colazione e indicativa
Ecco il nostro impegno dovrebbe essere quello di coltivare quindi non soltanto la politica ma anche la politica che chiede aiuto
A agli operatori quindi ai tecnici per rendere fruibile insomma il o tutto quello che attiene alla a alla problematica che si nasconde spesso dietro una proposta proprio perché comprendere via la possibilità di poter assumere anche una una posizione di potere intervenire la discussione da cittadini come dovrebbe essere giusto nella nella quotidianità e quindi come come regola grazie
Grazie grazie all'avvocato Maria Masi presidente del consiglio nazionale forense ha portato la sua importante testimonianza anche alla luce del recente congresso
Nazionale forense puntando l'accento proprio sul processo civile sui provvedimenti giusti e sulla pari dignità
Delle parti noi procediamo come in un puzzle incastrando una tessera dopo l'altra anche cercando di capire l'impatto sui territori di questa riforma
E quindi il prossimo intervento dell'avvocato Gennaro Torresin pur del presidente dell'Unione degli ordini forensi della campagna prego
Grazie grazie innanzitutto un senatore raro per la sua magnifica sintesi per questa idea
Di aver voluto impegnare questo pomeriggio torrido con argomenti veramente calde grazie a partito radicale perché svolge un servizio pubblico
Di assoluto rilievo e ancor di più dovrà impegnarsi laddove come ulteriore auspichiamo dovessero essere dichiarati ammissibili siti
Perché evidentemente su la sull'aspetto di pubblicità di questi eventi so che ci sono già lamentele a livello centrale probabilmente bisognerà fare ancora molto di più perché queste lamentele raggiungano gli obiettivi per informare i cittadini
Anche io sono reduce dal congresso romano
Magistralmente preceduto dalla nostra Presidente variamo sì
E devo dire che del discorso introduttivo che ha fatto il ministro alla neo-ministro garbati Simona Cartabia ho apprezzato un po'tutto ma in particolare mi ha impressionato l'incipit
Quando ha detto che lei alla volontà
Di incidere profondamente sulla riforma della giustizia toccando anche gli aspetti ordinamentali questo non è da tutti i ministri e non è da poco perché immaginate che Java semplice dichiarazione iniziale del ministro Cartabia avrà fatto vino un po'di orticaria a molti magistrati i quali evidentemente sono quella parte del interessata alla giustizia un po'più restia alle novità
E non si capisce questo ruolo se non si va dentro anche i problemi posti dai quesiti referendari stessi
Tra l'altro devo dirvi che come presidente dell'Unione
Regionale abbiamo discusso del problema c'è qui il nostro grande segretario Arcangelo raro
E tutti gli ordini sia pur non prendendo posizioni politiche come è ovvio hanno dichiarato la massima attenzione
Verso questi aspetti e l'abbiamo fatto un'esortazione a tutti gli avvocati e la Campania affinché potessero acquisire quelle funzioni
Che la legge da agli avvocati inviato indicatori delle firme dei sottoscrittori in quell'occasione chiaramente si può anche chiedere a qualche cittadino cliente che possono essere interessato al problema si intende sottoscrivere i quesiti referendari
Dicevo che il problema è sempre quello bisogna guardare il mondo giustizia nel suo complesso sono non riusciamo a capire quali sono le dinamiche innanzitutto facciamo delle divagazioni
Si parla del Pnr R. si dice che la giustizia italiana guardate si fa riferimento alla giustizia civile non a quella penale
E ritardatari a non produce risultati immediati sfavorisce l'Investimenti
Castiga evidentemente le imprese estere che vogliono venire ammettere aziende in Italia perché per avere una sentenza aspettano tempi biblici l'esecuzione non funziona si parla sempre di temi civili beh qualcheduno di voi ha sentito un dibattito televisivo che abbia parlato della riforma del Codice di procedura civile no
E devo dire che scarsi sono state anche i dibattiti sulla riforma processuale penale l'unico tema che sempre alla ribalta e la prescrizione
Perché l'unico tema che in qualche maniera appassiona le persone normali quelle fuori dal tecnicismo che ci appartiene in questo consesso significa evidentemente che la giustizia sembra quasi come diceva Peppe prima un appannaggio di pochi esperti e di tecnici e non è così perché la giustizia invece incide nella vita nostra e dei nostri cittadini
Di tutti i giorni
La giustizia entrare in tutte le case in tutte le vicende
E deve essere capace di dare risposte
Le risposte vanno Dante
Con un codici di procedura che funzioni venne che non ha fossi o costringa gli avvocati difensori a far
Ray salti mortali ma che dia delle risposte veloci ora e io il mio intervento al congresso è stato questo lo ripeto in un minuto scusate ma noi diciamo sempre anche gli avvocati secondo me dobbiamo fare un po'di mea culpa caro Francesco
Diciamo sempre che la giustizia ritarda perché non ci saranno investimenti giusto perché ci manca il personale di cancelleria giusto perché i magistrati sono poco giusto va tutto bene
Ma nessuno si pone mai vinto Robotti interrogativo sulla produttività dei magistrati
Ma è mai possibile che nessuno possa legittimare oppure discutere sulla produttività di un magistrato che ha un termine ordinatorio
Che non hanno nessuno o bollito per cui una sentenza la Bodies depositare nei quindici giorni venti giorni o dopo un anno due anni a me è capitato personalmente
Di aspettare la sentenza anche importante quattordici mesi di essere andata con il collega di controparte a chiedere giustizia a chiedere che il giudice mettesse una sentenza Bobo quattordici mesi
Che aveva assunto la causa indecisione
Dopo due mesi il giudice ha fatto un'ordinanza
Di rimessione della causa sul ruolo per la comparizione delle parti quella causa che ha avuto come una sentenza
Ha avuto una sentenza con ritardo di diciotto mesi
Non per colpa della procedura o del rito o del centottantatré e i nostri tecnici cibi difensivi avuto un ritardo di due anni perché quel giudice era pigro
E come quel giudice pigro ce ne stanno tanti allora perché il sistema si chiede tutto insieme
Perché i giudici non vogliono che dei consigli giudiziari i professori universitari e gli avvocati entrino nella valutazione delle carriere dei magistrati
Perché ci costringono a promuovere un referendum ci costringono a farlo perché loro vogliono tenere gli avvocati e professori universitari fuori da queste valutazioni
Sapete che cosa fanno gli avvocati e professori universitari quando si discute di questi temi dei consigli giudiziari
Hanno un diritto di tribuna
Sapete che cosa significa che possono solo ascoltare neanche intervenire nel dibattito e non hanno votò per decidere le carriere dei magistrati
Quei magistrati che non hanno evidentemente nessuna remora ai ritardi
In questa maniera vedono tutelati
Dalla corporazione dei magistrati devo devo dire le loro posizioni
Allora perché dicevo che il discorso va abbordato a trecentosessanta gradi e non può essere visto solamente la riforma del codice un un greco e un quesito referendario
Deve essere necessariamente un tutto unico c'è bisogno seriamente se si vuole salvaguardare i diritti e se si vuole che l'Italia migliori effettivamente nella resa della giustizia perché tutti i duri vogliamo una giustizia più giusta e più cedere i i detti antichi più orrende più più pende più orrende più dura la causa più l'avvocato quaranta sono delle falsità
Storiche storicamente dimostrate abbiamo i parametri abbiamo le tre voci qui più presso facciamo la causa più presso dovremmo essere pagata dovremmo uso sempre il condizionale perché il re ma certo il pagamento dell'avvocato ma noi siamo affezionati e siamo tutori dei diritti e quindi andiamo anche al di là del nostro interesse personale
E un'altra cosa che mi piace dire concludo perché è una platea di compiti persone competenti quindi hanno letto e riletto
I quesiti
Tranne uno quello sulla sulla separazione delle carriere e sfido chiunque di voi me lo dica con sincerità di aver letto il quesito referendario
Che
Due pagine scritte fittissimo e con il richiamo di quarantanove articoli dove veramente nessuno potrà capire niente
Però così si deve fare perché abbiamo questa assurdità del referendum abrogativo non riusciamo a modificare questa benedetta norma di salvaguardia care da un senso quando i padri costituenti
Evidentemente sa regolare o no queste attività procedimentali della Costituzione ancora oggi
Dobbiamo parlare di referendum abrogativi quando sarebbe molto più semplice dire
Uno di tu che il giudice quando commette un errore chiese non sia scusabile debba risponderne con le proprie tasche
Sarebbe molto più serio la separazione della carriera che un giudice non possa diventare Boy Pubblico ministero Pubblico ministero non posso avanzare nella categoria del del dei giudicanti
Dico e concludo io non faccio penale ma mi metto nei panni degli amici che fanno penale io non mi sentirei mai tranquillo
Di essere giudicato da un magistrato
Il quale probabilmente nei suoi tanti anni di carriera
Possa essersi trovato di fronte a un pubblico ministero
Che magari prima è stato giudice poi era stata ancora Pubblico ministero poi era diventato giudice è come combattere una mamma partita di calcetto con una squadra di arbitri arbitrata da un arbitro non mi sta bene
Grazie grazie all'avvocato Gennaro occorrenze salutiamo il professor Luca Longhi che ci lasciò per un'altra per un altro impegno che aveva già preso grazie per essere stato qui con noi
Gioca in casa ovviamente l'avvocato Ciro sesto presidente dell'ordine degli avvocati Di Nola e rappresenta una realtà complesse importante anche sul piano della giustizia quale appunto il tribunale Di Nola prego
Una sera tutti Grazio e grazie al Senator raro per avermi invitato stasera qui in questo
Sito veramente molto suggestivo
Grazie anche agli altri relatori che mi hanno preceduto e chi
Succederà
Hanno ovviamente è difficile intervenire su temi i quali sui quali già sono espressi prima di me
Soggetti così autorevoli
Però mi riallaccio a voi ha detto Gennaro qualche minuto fa perché riguarda anche un'esperienza personale
Lui diceva la giustizia da sé giustizia civile sarebbe si parla poco conservarla soltanto quando dobbiamo ricevere in relazione ai fondi dobbiamo ricevere dall'Unione Europea
Però è quello riguarda milioni di cittadini
Ogni giorno migliaia di cittadini che anche nelle cause cosiddette bagatellari si attendono una risposta
Sul nostro territorio nel quale solo chiamare a parlare abbiamo delle difficoltà enormi
Parlo degli uffici del giudice di pace ad esempio una causa iscritto a ruolo ad Acerra oggi dovrebbe prima udienza
Oggi viene chiamata per la prima volta a dicembre due mila ventidue
Significa che per un anno e mezzo il cittadino dovrà aspettare la prima udienza non la fine della causa
Dare un processo che
Davanti al giudice Bascià doveva concludersi in udienza è oggi non è più così
Perché parlo anche per esperienza personale ovviamente perché calcola i gli uffici dei giudici di pace nel territorio oltre il Tribunale di Nola Sant'Anastasia ogni Rocco causa che vengo dal due mila quindici
E oggi ancora un trovò una conclusione
Ci sono sentenze bloccate
Da otto mesi solo perché manca un cancelliere che deve pubblicarle
E allora parliamo della riforma del processo e la giustizia civile quando mancano le risorse
E è chiaro che oggi
Se noi pensiamo di
Ridurre i tempi del quaranta per cento come ha più volte affermato la ministra Cartabia soltanto con la riforma del processo civile
Pensiamo utopia
Perché passa un altro esempio anzi riallacciano ancora diciamo Gennaro io qualche giorno fa ho parlato con giudice al magistrato il magistrato del Tribunale di Nola
Parlo con questo magistrato mi aveva chiamato perché aveva avuto un diverbio con un collega di Napoli relativo a delle note questa aveva depositato
Can't be lei mi dice
Testualmente ha pagato ma voi scrivete troppo il suo collega aveva scritto delle note che io già avevo letto avevo io per questo mi sono arrabbiato
Ho dovuto rispondere formerà Felipe mantello la calma
Dicendo che noi avvocati veniamo pagati per quello che facciamo abbiamo il dovere di difendere i nostri clienti in tutto e per tutto il corpo in tutte le nostre possibilità le nostre conoscenze dobbiamo scrivere perché siamo chiamati al nostro lavoro scrivere come e lavoro dei magistrati quello di leggere
E se è un magistrato si rivolge a me in questo in questi termini significa che più o meno il pensiero può essere questo come faceva l'ha fatto riferimento nel suo discorso anche la CMS le presente Massi
Nostro fu precedente Presidente in un convegno ha detto che la in Mali uno dei mali della giustizia è il numero eccessivo di domanda di giustizia
Non nel fatto che lo Stato non sia capace di smaltire la domanda di giustizia
E allora se questo il pensiero
Si capisce che se si fa la riforma in un certo modo non avremmo mai una risposta a quella che è la domanda di giustizia dei cittadini
Ritornando al discorso precedente la riforma parlano più diffusamente dal forme la giustizia perché perché se noi abbiamo un a un processo che ci impone di dire tutto e subito
E di istruire la causa nella prima udienza quindi noi siamo chiamati come avvocati a fare uno sforzo enorme cioè a immaginare tutte le soluzioni possibili a doverle trasfondere nell'atto introduttivo
Successivamente
Quindi stabilito il thema decidendum nella prima udienza
Il giudice chiamato a decidere ma qual è la norma che impone al giudice di decidere e in quali tempi il giudice deve decidere
In tutte le riforme che abbiamo visto susseguirsi nel tempo non c'è stata ma è una norma che ha imposto i termini perentori al magistrato per emettere la sentenza
Tanto è vero che esperienza personale ma credo e tutti gli avvocati qui presenti l'avranno avuta causa istruita nel merito
Prima udienza
Convenuto contumace quindi si doveva soltanto decidere
Mi viene rinviata ad un anno per la recitazione conclusioni
L'anno successivo vada fa l'udienza mia rinviata ancora di un anno per la precisazione delle conclusioni
Perché non è nel settore la precisazione concluso in udienza ultima dopo la quale dovrebbe essere emesso il provvedimento da parte del magistrato
Questo successo per quattro volte causa del due mila diciassette adesso sarà chiamato il due mila ventidue ancora non so se potrà essere
E vista la sentenza questo per dire che cosa che ne facciamo tutti gli sforzi che cadono sull'Avvocatura per poter avere un thema decidendum
Immediato subito immediatamente subito quindi sul quale o il magistrato potrà pronunciarsi il magistrato non è tenuto a gli stessi doveri stessi obblighi che abbiamo né avvocati quindi la causa non è detto che si deciderà una prima udienza ma si potrà decidere come è capitato a me personalmente
E come è capitato a quello collega sfortunato il quale vedrà vedersi sa prima udienza nel due mila ventidue
Di aveva sei penso dopo anni
Questo che cosa vuol dire pensano università non mettiamo risorse nella giustizia
Il il quaranta per cento dei tempi all'inizio del quaranta per cento dei tempi sarà assunto Biglia
E noi staremo qui ancora fra qualche anno ad aspettare che si riducono i tempi la giustizia attraverso una riforma a costo zero
Credo che potermi fermare qui
Grazie grazie all'avvocato Ciro sesto presidente dell'ordine degli avvocati di Nola che ha messo ovviamente il dito in una delle piaghe più importante la giustizia civile è quello dei tempi e quindi che apre altri altre tematiche quello del potenziamento degli organici della digitalizzazione
Delle dei sistemi per avere dei tempi dei tempi accettabili sono stati evocati più di una volta di inquisiti referendario sono portati avanti
Dalla partito radicale tutti dedicati alla alla questione giustizia quindi lascerei esporli a Maurizio Turco segretario nazionale del Partito Radicale ovviamente ringraziamo anche l'emittente Radio Radicale per la questo spazio di informazione che ci concede prego grazie
Grazie al senatore Francesco raro per questa questo invito li ha conosciuti il senatore un raro due anni fa
Due anni fa perché avevamo proposto avevamo chiesto ai senatori di sottoscrivere una proposta di legge per istituire la giornata
Delle vittime della giustizia
C'è voluto una lo in Commissione una legge voglio dire che non aveva bisogno di grandi dibattiti è da un anno aspettiamo che il Senato la voti questo solo per dire che se uno pensa che possa essere il Parlamento di sua spontanea volontà questo Parlamento a fare la riforma della giustizia evidentemente si è illuso
Seconda questione l'invito dell'Unione Europea uno potrebbe dire anche il ricatto no cioè se non fate queste riforme non vi diamo i soldi B tutta questa attenzione rispetto alle richieste dell'Unione Europea dice solo una cosa che nessuno stava pensando alla riforma della giustizia
E difatti non la stanno non la stanno non la stanno facendo peraltro questa questione della lentezza delle procedure giudiziarie è una cosa allucinante perché oggi la Commissione europea ci dice guardate le vostre procedure sono lente
Ma negli anni Novanta agli inizi degli anni novanta il comitato dei ministri del Consiglio d'Europa ha scritto che a causa della lentezza delle procedure civili penali amministrative l'Italia metteva in pericolo lo Stato di diritto a partire dalla metà degli anni ottanta cioè da quando noi proponevamo il referendum Tortora sulla responsabilità civile dei magistrati
Quello il referendum che ha votato l'ottanta per cento degli degli italiani che volevano la responsabilità civile diretta
Dei magistrati è stato tradito dal Parlamento
Perché l'anno dopo intanto che succede con referendum referendum non è un sondaggio non è la richiesta di una opinione con il referendum abrogativo i cittadini legiferano
Guardi noi siamo contrari al referendum propositivo perché referendum propositivo e la ricerca del plebiscito
Il referendum abrogativo e proprio per non creare nei rappresentanti del popolo l'illusione di a vere come interlocutore l'unico momento in quello elettorale di fatti costituenti hanno pensato a una seconda scheda elettorale che quella che quella referendaria
Nell'ottantasette il parlamento tradisce il volto
Popolare nel due mila quindici la commissione la Corte europea di giustizia chiede all'Italia di cambiare la legge sulla responsabilità civile perché non è rispondente ai criteri minimi
Con il attraverso i quali noi siamo abbiamo aderito all'Unione Europea
Viene cambiata la legge non tenendo conto di quelle che erano le obiezioni della Corte europea di giustizia
Allora e qui c'è un discorso da fare che non viene da tanto lontano per noi sì perché me manifestiamo nel mille novecentosessantanove cinquantadue anni fa
Davanti alla Cassazione con lo striscione sempre quello giustizia giusta perché perché nel sessantanove nel sessantanove si parlava di crisi della giustizia e delle della lentezza delle procedure
Delle procedure delle procedure giudiziarie
Quel passaggio dell'ottantasette del tradimento del referendum sulla responsabilità civile dei magistrati
E che evidentemente come poi ha detto il relatore di quella legge il professor Vassalli
Era frutto di pressioni esterne al Parlamento non era una legge del parlamento il Parlamento aveva votato quella legge ma non era la legge che voleva il parlamento pressioni esterne
Da parte di settori della magistratura e anche della politica avevano portato a quella a quella legge
Son passati quattro cinque anni gli stessi settori della magistratura e gli stessi settori politici
Creano Tangentopoli
Qual è il problema di Tangentopoli
Che in quel momento
Il Parlamento anziché rivendicare
Le proprie prerogative
Ha ceduto l'immunità parlamentare tutte quelle leggi attraverso il quale alle attraverso le quali si spogliava il Parlamento di quelle prerogative che perché sono importanti le prerogative del Parlamento
E perché è importante la questione giustizia perché noi attraverso la questione giustizia stiamo ponendo il problema della questione democrazia in questo Paese
La crisi di questo Paese
è la democrazia e quindi e quindi la giustizia l'abbiamo sempre ritenuto perché è un dato di fatto che non c'è stata mai sorto soluzione di continuità attraverso il precedente regime continuiamo a usare gli stessi codici
Continua ad usare gli stessi codici in regime democratico non ha mai ritenuto di doverci mettere mano continuiamo a fare gli stessi codici ma soprattutto nel momento per il cambio di regime non c'è stata soluzione di continuità tra le persone e nei metodi che oggi li li ritroviamo la politica si è fatta massacrare per anni
Quando la magistratura diceva che la politica voleva delegittimare la magistratura beh oggi devo dire
Il caso che noi chiamiamo Palamara ma e il caso giustizia
Il caso giustizia ci dice che la magistratura non ha bisogno di aiuti per delegittima arsi fa tutto da sola
Sono i magistrati attraverso i loro comportamenti che delegittimano la magistratura tant'è vero che la ministra Cartabia Aito possiamo fare tutte le più belle leggi possibili e immaginabili ma se non cambiano i comportamenti
Non succederà nulla
è successo qualcosa in questi mesi in cui devo dire sarebbe stata necessaria una minima riflessione da parte della magistratura
Sulla base di quello che ormai leggiamo ogni giorno cioè non sono non è solamente la questione Palamara del passato è l'attualità e l'attualità perché perché di fronte a un a un fatto palese
E fa parte di uno dei referendum
Ma chiediamo di cambiare il sistema di elezione del CSM
Ma ne abbia fatto quel referendum già nel novanta
Già nel mille novecentonovanta non abbiamo avuto bisogno del caso Palamara
Per denunciare quello che accadeva nella magistratura e cioè la spartizione tra tra le correnti il primo problema e quello di superare le correnti
E qui c'è un problema come si superano le correnti
O con un atto della magistratura stessa di una presa di coscienza o attraverso una legge
Perché le leggi descrive il Parlamento anche quest'ultima uscita del dottor Cascini dovette ascoltarci parlate ma le leggi le scrivono le scrive il Parlamento c'è questa continua
Marra azione dove c'è una
Distribuzione del potere legislativo sulle questioni di una giustizia con la magistratura e RAI
I presenti sono contraria continua parla di riforma Cartabia questa non è più la riforma che avrebbe voluto la ministra Cartabia
Questa è la riforma che voleva la ministra Cartabia ripetuta dai partiti in queste non so a chi la città fosse recitato tu prima guida
Che in queste ore non vogliono l'improcedibilità
Mafia e terrorismo stanno facendo ammuina come si dice perché non è prevista l'improcedibilità
Ma oggi leggiamo che tragga la Cartabia hanno detto ma in uscita sui giornali che Draghi e la carta abbia hanno accettato l'obiezione di Comte di togliere mafia e terrorismo dall'impresa non c'era
Non c'era e tutti i giornalisti scriveranno questo domani ve stasera nei telegiornali Conte è finalmente riuscito a portare a casa una grande cosa l'aria perché è una questione che non esistente e allora noi in queste in queste sei
In questi sei in questi sei referendum noi abbiamo fatto un'operazione
è un ragionamento e abbiam fatto con Matteo Salvini quando c'è ancora un altro governo noi siamo visti due febbraio non è una questione che nasce mentre nasce il governo Draghi
è una è una questione che abbiam proposta Salvini giustamente uno dice perché il partito radicale propone alla lega di fare questi referenti perché solo la lega la disponibilità a farli come abbiamo dimostrato e questo è il dato di fatto e poi abbiamo visto che le forze conservatrici rispetto a qualsiasi riforma della giustizia
Coi referendum con la carta abbia con Draghi con l'Unione Rocco chiunque le forze conservatrici sono il partito democratico e il Movimento cinque Stelle sul Partito Democratico ciò una tara genetica sono sempre stati contro il referendum
Tranne una volta quando l'hanno promosso loro contro le leggi sul lavoro del governo Craxi per il resto sono contrari ma perché sono contrario allo strumento referendario previsto dalla Costituzione
Perché hanno paura dei loro elettori perché loro sanno che ai tavoli della Lega vanno a firmare gli elettori del Partito Democratico
Perché questa questione della giustizia ormai è chiara a tutti intanto perché va avanti da oltre mezzo secolo
E poi perché diciamo la pressione la pressione rispetto sulla società di una mancata riforma della giustizia ha dei costi altissimi ha dei costi altissimi io quando ho sentito dire a Matteo Salvini
Ci sono in carcere ventidue mila innocenti
Perché la Costituzione prevede che fino al terzo grado sia innocenti verdetto finalmente naturalmente qualche cretino deve sempre dire sì ma prima diceva che bisognava buttare la chiave dovremmo festeggiare il fatto nuovo no
Antiche inchiodarlo anziché inchiodarlo al suo al suo passato quindi i referendum non risolvono il problema giustizia
Solo un contributo la riforma Cartabia ex Cartabia non riforma non risolve la questione giustizia
Appena abbiamo promosso il referendum
C'era stato detto che volevamo a soprattutto Salvini voleva proporre quei referendum per far cadere il Governo che Draghi
Era uno strumento no dice utilizza strumentalmente i radicali per far cadere il governo per Draghi chi diceva questo e che oggi sta tentando di far cadere il governo Draghi
Mentre Salvini si è messa a difesa del governo Draghi e ha sottoscritto tutte le proposte della ministra della ministra della ministra Cartabia concludo
Concludo dicendo questo ma adesso raccoglieremo le firme vedremo la decimazione della Corte costituzionale perché diciamo ad un certo punto ha la Corte costituzionale ha smesso di fare quello che ha fatto per decenni cioè inventare sempre nuove regole
Per non ammettere i quesiti referendari regole che non c'era né e che di volta in volta
Inventava
Noi ci abbia messo alcuni mesi a scrivere questi quesiti
Perché abbiamo chiesto alla scienza i tecnici di aiutarci ad evitare al massimo questioni che potessero essere poi avere l'obiezione della Corte costituzionale
Quel quelle quesito lungo
Dice una cosa molto semplice che si legifera vale perché bastavano pochissime parole per scrivere tutto quello che ha scritto il Parlamento in quella in quei in tutti quei commi e quelle leggi
Quindi è chiaro che se vuoi abrogare
Quel
Quel punto della della della legislazione hai bisogno di un quesito lunghissimo ma ancora una volta io penso che siamo di fronte almeno per parte nostra e il tentativo di una transizione verso lo Stato di diritto di questo Paese e di una liberazione
Della giustizia da una narrazione che sbagliata anticostituzionale e potremmo dire anche eversiva eversiva rispetto ai principi fondamentali
Il rischio qual è il rischio che accada quello che accadde negli anni novanta che ci siano di nuovo le retate
Che ci siano processi strumentali che ci siano tentativi tentativi di
Far ragionare diversamente il Parlamento noi contiamo molto labile abbia come partito radicale e noi abbiamo dichiarato subito
Tutto quello che scrive la Cartabia prima di quello che sarà la correzione dei partiti vero sottoscriviamo senza leggerlo
Senza regia perché sappiamo quello che pensa perché sappiamo come ha fatto la Presidente della corte costituzionale e lo abbiamo sentito penso che l'intervento di Napoli dovrebbe est della settimana scorsa dovrebbe essere scolpito nella pietra scolpito nella pietra perché lì tutti quello penso che non si possa che non si possa dire
Noi contiamo sulla Primavera di liberazione l'anno prossimo perché siamo sicuri che i cittadini andranno a votare che voteranno questi referendum
Sapendo benissimo che questa campagna non si limita ai quei referendum magari non sarà questo Parlamento sarà quello che sarà eletto nel due mila ventitré grazie
Sa la grazie grazie a Maurizio Turco
Sì sì è fatto
No pensavo di essere intercettato qualche trojan che non è una brutta parola ma sono nuovi sistemi investigativi
Il piacere di ascoltare Maurizio Turco
Quale che i radicali
Nutrano la loro cifra identitaria
Cioè sono Iddio logicamente coerenti da quando sono nati
Ed allora
A sostegno di quanto tu dicevi tre flash mi mi metto nei panni faccio il Casalino di turno
Separazione delle carriere
è
Un
Potemmo utilizzato per Subert lire la realtà dei fatti
Alla separazione delle carriere poi dovremo pensare
Alla separazione dalle procure dai giornalisti
Perché questo è un altro intervento che si deve fare cioè separare non solo le carriere dei magistrati ma separare le carriere dei magistrati dai giornalisti
Consigli giudiziari se non sbaglio evocati e questo forse il senso del la sottoscrizione
Il diritto di tribuna già di per sé miss papà mi spaventa ma la gente dovrebbe sapere
La verità del dato
Nella progressione
Professionale dei magistrati risponde apparire favore imporre il novantanove virgola nove per cento per farla breve siti su cento magistrati
Novanta Lovett tre quarti sono professionalmente da cumulare e quindi non hanno macchie
Già questo serva per valutare come il sistema cui noi dovremmo fare riferimento sistema appunto costituzionale di divisioni di poteri orizzontali dove il Parlamento fa le leggi
La magistratura autonomamente le applica si sia ribaltato
Cioè noi viviamo un momento Dio verrà lì in giurisprudenza dove la giurisprudenza prima
Sovverte creava norma manoscritta e malfatta in palese difetto di tassatività di sufficiente determinatezza
Io oggi a deriviamo addirittura alla interferenza nelle Commissioni parlamentari
La sesta Commissione del CSM è intervenuta
Sulla riforma carta riaccende misurando cioè la commissione dei magistrati ha censurato la produzione legislativa del Parlamento cioè del soggetto costituzionalmente deputato a fare questo
Ultima parola
Sistema delle correnti
Allora già il sistema correntizio evoca il malanno quando ero ragazzo mia nonna mi diceva non ti mettere nella corrente che prendi la bronchite questa è la prova tangibile
Che il sistema correntizio è il malanno della magistratura
E del nostro sistema costituzionale perché il nostro sistema costituzionale prevede la terzietà del giudice
Ma lo prevede naturalmente
E in materia penale ma allo stesso modo in materia civile il giudice il terzo equidistante
Come può essere equidistante terzo soggetto che partecipa allo stesso concorso di una parte
E sono colleghi non mi spaventa il caffè di Verbania
Ed è per questo che noi con voi abbiamo raccolto le firme per la separazione delle carriere con due CS condurre differenti concorsi affinché la promiscuità
Impiegati sia sia radicalmente separato ma va bene così i referendum li firmeremo perché in un certo verso in un altro li condividiamo grazie Maurizio scusami Francesco
Solo
Cifre ha ricordato che il novantanove virgola nove per cento dei magistrati
Sì auto promuove diciamo no perché si valutano tra di loro
C'è una cifra simile
Cioè si avvicina molto al novantanove virgola nove per cento e quella degli iscritti alle correnti quindi le correnti a voi alcune volte fanno male altre volte fanno anche bene
A loro grazie grazie tutti una brevissima sintesi perché davvero quello che emerge è una difesa dei principi e dei valori costituzionali
Maurizio che ringrazio per questa straordinaria partecipazione testimonianza con gli attori protagonisti del sistema giustizia di questo e non solo di questo territorio perché il riflesso dei presenti e di carattere nazionale evocava un momento di nostra conoscenza che era quello della presentazione presso la sede del partito radicale della giornata
L'abbiamo inteso istituire dell'errore giudiziario
Il momento in cui qualcuno negava l'esistenza
Dell'errore giudiziaria ma ho avuto modo di apprezzarlo anche una serie di tribune politiche quando ci siamo confrontati su principi costituzionali inerente al taglio del numero dei parlamentari ho sempre apprezzato la difesa
Dei principi e dei valori costituzionali che in questo momento non possiamo farci sfuggire in questa fase in cui davvero si va verso una sintesi fondamentale e decisiva perché badate intorno a questo momento che è un'apparente momento pre agostano
Di vacanza di distacco dalle attività ordinarie lo invece andiamo a disegnare il percorso di prossimi decenni per quanto riguarda il sistema giustizia per cui l'attenzione che noi vogliamo riservare in questo mese di agosto è particolarmente è quello che si va a delineare il settore giustizia per i prossimi decenni
Perché quando poi nel nostro ordinamento comincia a mutare qualcosa di infiltrarsi un approccio è una un modus operandi poi ce lo portiamo dietro lo abbiamo fatto citano la ringraziando il Museo storico alcol archeologico il direttore
Giacomo Franzese i ringraziando tutti
I rappresentanti del mondo forense i cittadini le associazioni che sono intervenute non a caso perché questo territorio rappresenta la cifra di un'area che è quella dell'area metropolitana di Napoli ma non solo di quello che è una giustizia
E un'economia un sociale di larga parte dell'Italia
Produttiva dell'Italia impegnata di un'Italia che vuole davvero voltare pagina rispetto cioè ad un momento di sospensione dei nostri diritti costituzionali lo facciamo attraverso il tema giustizia siamo certi che di qui in avanti avremmo comunque soddisfazioni con l'impegno
Di tutti vi ringrazio e avremo un seguito anche in questa interlocuzione ok allora grazie grazie a tutti
Cioè uno uno maggio novanta verrà
La presidente del CNF per i relatori sono dei calendari del museo archeologico allora grazie grazie a tutti voi ovviamente seguiremo questo importante tema ancora nel tempo alla prossima