La vicenda Sarscov2 e l'utilizzo delle mascherine all'aperto. Intervista ad Alberto Donzelli

Radio radicale continuiamo ad occuparci di questa lunghissima
Emergenza sanitaria
Che va avanti da da dal febbraio dell'anno scorso
Io a mo'di introduzione prima di presentare il nostro graditissimo ospite direi che sono stati quindici mesi anche di totale assenza di dibattito in seno alla comunità scientifica e anche se mi è consentito e quindici mesi di conoscenza negata
I dati informazioni negate a volte anche di narrazioni non esattamente aderenti alla realtà a volte magari anche di alcun manipolazione di dati
Anche un po'di dubbi vietati di domande vietate
E allora però io adesso vengo davvero al nostro ospite lo voglio presentarlo così il dottor Alberto Donzelli medico specialista in igiene e medicina preventiva di scienze
Dell'alimentazione già direttore del Servizio educazione appropriatezza ex ASL di Milano non che membro del consiglio direttivo della Fondazione allineare
Sanità e salute il dottor Donzelli dice di se stesso tra l'altro mi fa lo ritengo opportuno citarlo da pensionato lavoro a titolo gratuito
In una sede della Thiessen Milano pagando l'affitto e nono conflitti di interesse
Da dichiarare
Dottor Donzelli buongiorno
Buongiorno buon giornale
E allora io allora no no positivo il sole e le voglio anche cito un articolo e poi lei ci spiega un po'il senso il contenuto di quest'articolo prezioso importante
Che è diventato clandestino la cosa è sorprendente se mi consente
Quotidiano sanità sei ottobre il titolo riuscito il titolo mascherine obbligatori all'aperto
Non ci sono i presupposti in un articolo di una ricchezza di indicazioni è molto interessante per Conte di contenuti si citavo MSC SISEB ITC Medical journal
Si cita Epidemiologia e prevenzione e diciamoci la verità di quest'articolo nessuno ne ha saputo niente
E allora io ritengo che è opportuno colmare questa lacuna dottore ci racconta un po'il contenuto e le ragioni di questo intervento
Certo
Allora io faccio
Due brevissime premesse io mi rifaccio al metodo scientifico e alla medicina basata sulle prove mi dà molto fastidio la polarizzazione la radicalizzazione del dibattito
E l'utilizzo l'abuso genetiche per svalutare
Che avanzano qualche critica rispetto a per quello che ci sta facendo ma non rinuncia a esprimere posizioni scientificamente documentate
In cui in quelle sedi che come quelli perché senza condizionarlo mi consentono di farlo e chiedo peraltro di continuo di poterne discutere anzitutto inopportuni con testi scientifici e istituzionali la seconda per lei cioè che parlando di mascherine non intendo incoraggiare nessuno a violare le regole
L'impartiti da chi ha titolo a farlo ecco
Però
Nona sentendo neanche a rassegnare mia non fare tutto quello che mio potere per far cambiare delle normative che ritengo profondamente sbagliate e anche altamente rischiose
Allora un rispetto a quell'articolo faccio riferimento dicevo alla medicina basata sulle prove
E faccio presente che sulle norme sulle mascherine all'appena sotto
In generale un provvedimento di sanità pubblica per essere obbligatorio richiede almeno tre condizioni che ci siano prove sportive i benefici prove forti di sicurezza e che i benefici attesi
Sopra fino al di là di ogni ragionevole dubbio di rischio gli inconvenienti
E se non ci fossero prove ci siano almeno ragionamenti logici che supportino il fatto che la misura
Faccia molto più bene che male ecco devo dire con estrema determinazione che per le mascherine aveva offerto tutti e tre questi presupposti mancano del tu
Le ricerche scientifiche hanno infatti in una gerarchia di validità
Al più alto livello di validità cioè di approssimazione alla verità tra virgolette ci sono gli studi randomizzati controllati e loro analitico binate
Per quanto riguarda l'influenza prima della Covip le revisioni gli studi di questo genere che in che includevano tutti avevano concluso che non ci sono prove
Che le maschere riescano ad essere efficaci per ridurre le le influenze le sindromi influenzali
E tuttora le conclusioni degli studi di più alte validità vanno per l'influenza in questa direzione
Per il di trial con queste caratteristiche all'aperto
Ce n'è uno sostanzialmente che è ancora su malattie respiratorie non comodità che è stato fatto alla Mecca in condizioni di estremo assembramento
è stato fatto dal feudali e altri che un autore arabo e altri autori australiani perché lui è dell'Università di Sidney
Su Pellegrini
Aree io australiani
Che tireranno in pellegrinaggio alla Mecca in tre anni consecutivi a uno studio molto ampio su otto mila Pellegrini quattro mila randomizzati al gruppo maschere e quattro mila al gruppo di controllo
Il risultato sorprendente
E che per le malattie respiratorie c'è stata una tendenza ad averne di più
Nel gruppo che ha usato per quanto ne poteva sopportare cioè non per molte ore al giorno le maschere rispetto al gruppo di controllo
Che avveniva la possibilità di utilizzare barche riportati da casa di stoffa ma che lo ha fatto il misura assai minore la corsa più inquietante
E che le indifferente si si guarda lassù banali tra quelli che anch'io tutti i giorni nei quattro giorni
Di osservazione nel gruppo maschere indossato effettivamente le mascherine cioè quindi non hanno derogato alla richiesta di tenerle
E quelli del gruppo di controllo che non hanno mai indossato le mascherine portate da casa e sono la maggioranza la differenza a svantaggio del gruppo che utilizzava le mascherine
è diventata dei significativi ITA borderline che le spiego
Il rischio che non ci fosse alcune beneficio cioè il mille quindi dire rischio relativo è stato da uno a uno virgola otto cioè nella migliore delle ipotesi le mascherine non fanno assolutamente l'orrenda per evitare malattie respiratoria
Netta peggiore avvertano dell'ottanta per cento il rischio di sviluppare malattie respiratorie
Prima di cercare di interpretare questo dato sorprendente vi dico un'altra cosa allora è stato fatto dopo un altro l'importante il trial
Sperando di dato controlla fino in Danimarca su sei mila Daniele si è stato pubblicato dopo sugli Annals of Internal né su internet a tre mila
Le venivano consegnate cinquanta mascherine chirurgiche chiedendo di indossarli quando uscivano radicale dal Centre specificare i luoghi chiusi o alla presto tenete conto che in Danimarca
La normativa nazionale non prevede l'uso di mascherine all'aperto
E raccomanda senta troppo vincolare e l'utilizzo che può essere ragionevole Ida luoghi chiusi aperti al pubblico come sono negozi centri commerciali e e mezzi di trasporto
Il risultato apparentemente avrebbe dato un leggero vantaggio al gruppo che per un mese
Ha avuto la consegna di indossare le mascherine fuori casa un lieve vantaggio in termini di qualche infezioni in meglio ma o pubblicato sugli Annals una critica questo studio che mostrava che al contrario nei familiari randomizzati insieme a questi pazienti aumentava il numero di non di infezioni gravi malattie da confida e aumentata in misura più che proporzionale rispetto al beneficio sulle infezioni quindi mettendo in scena malattie e infezioni il risultato era ad Vanitas più anche in questo caso di chi ha usato maschere ma di peggio perché nel mese in cui le hanno utilizzate
Il gruppo maschere ha dichiarato
Una riduzione del quaranta per cento
Della propria attività fisica che ci tiene conto che il del fatto che l'attività fisica e contenente nel due mila e diciotto l'Istituto Superiore di Sanità italiano ha pubblicato la miglior prima possibile
Che quell'anno circoscritta tundra eccesso di mortalità per insufficiente livello di attività fisica degli italiani di ottantotto mila e duecento
Moretti IMI Cellino allora togliere
Attività fisica è un grossissimo azzardo per tutte le malattie croniche che le avrebbero invece al beneficio ma anche per le infezioni
Che sono potenziate dalla sedentarietà e anche per la Covip per cui ormai esistono prove corpi che l'attività fisica è associata con due volte e mezzo e volte due volte e mezzo le infezioni gravi e meno mortalità e gradi conseguenze nelle terapie intensive
Allora secco come è possibile che ci siano maggiori rischi per chi usa mascherine all'attento rispetto a chi non le aiuta
Atterraggio basterebbe ragiona allora uno pensate solo mica facile director
Lo dice mica facile ragionare anche questi tempi
Certo però portando accompagnando mano nella mano forse gli ascoltatori come grazie con me
Allora chiusa
Si usa ragionare esso e riflettere solo su uno dei due lati del problema il ministero dice vedete si è unita della mascherina il novanta per cento delle vostre goccioline anche il novantacinque per cento
C'è l'abate aderire bene
C'è un SP due ecco
Lo schermate e una parte anche dell'aerosol delle goccioline più piccole non esco allora la domandina eh
E dove vanno a finire per non escono danno su Marte forse resteranno nello spazio morto e uno Strehler re inala
Allora spiega uno a dei germi moltiplicazione nelle vie respiratorie
Una parte di questi germi destinati da tre milioni di anni di evoluzione della specie umana sul pianeta Terra ad essere espulsi così come in una diarrea con germi o tossine che danneggiano l'intestino la diarrea serve per eliminarli e nessun medico si sognerebbe di bloccarla con oppiacei a lungo per aumentando i rischi di infezione così come una tosse produttiva serve per espellere il buco carico di germi e nessun medico si sognerebbe o almeno non dovrebbe applicare degli anti toste che spengono la tosse produttiva perché è una difesa dell'organismo espellere leggermi
Ecco che con le mascherine non si più questo ragionamento ma invece bisogna farlo cioè quando il soggetto a Veltri dei germi moltiplicazione nelle proprie idee respiratorie
è chiaro che cerco sintomatico quindi sospetta di avere una malattia si misura
Apre le finestre non indossa la mascherina astensione o quando dovesse avere delle interazioni Koelliker dive
E e pelle ogni atto respiratorio quindici volte al minuto
Pelle il suo ai germi antiche Airplane all'astenere una quota però una parte dei soggetti è eretta asintomatico altri sono nella nei primi giorni nella fase eritrei sintomatica in grado comunque di espellere germi
E questi vengono espulsi sia nei sette giorni che seguono il primi sintomi sia il almeno nei due giorni che precedono l'esordio dei sintomi e c'è un'alta andando in giro magari da solo in strada
E ci tiene su quella roba sulla bocca il sul naso
è chiaro che in queste condizioni
Il Reina la una parte dei suoi geni e aumenta la carica microbica cumulativa
E quindi aumenta il rischio di avere un infezioni sintomatico infezione più grave che poi diventerà pure più contagiosa per altri e andare incontro le conseguenze più succedere bella confida
è per questo che le mascherine non vanno assolutamente di come un uno scambio tra un grande beneficio per la salute da una parte una scomodità dall'altra sono una comprometto ai fini della salute vanno utilizzati quando s'era buono quanto il rischio supera il cioè quando il il benefici di usarle superano i rischi e non vanno usate quando i rischi supererebbero i benefici che nella stragrande maggioranza delle condizioni all'aperto
Con qualche eccezione che è rappresentata non dai dei neri ci assembramenti da Nadar temperamenti tattici cioè quando uno ha delle possibilità e mettiamo una su cento che quelli che stanno vicino a lui abbiano dentro un soggetto che infetto anche se non è detto che sia contagioso
Perché diventa contagioso di più quando è sintomatico e a quel punto probabilmente non va al alla spendere amento e non va a sentire
Il lo spettacolo all'aperto
Lorin quelle circostante quando uno sta a lungo vicino ad altre persone che non sono conviventi può essere ragionevole
Sollevare la mascherina ecco però invece particolarmente assurdo parlo se uno attraversa con la bocca chiusa cent'anni stimare attraversa un assembramento perché deve recarsi da un'altra parte il la vicinanza occasionali
Con un soggetto
Per possa essere contagioso non comporta alcun rischio perché perché ci vuole un contatto prolungato uno stile ternaria parlare con questa persona che si ferma a parlare oppure è Allo stadio per cui che è relativamente vicino
Si mette a cantare a gridare quindi espelle più goccioline o lo abbraccia è chiaro che è una situazione eccezionale all'aperto di maggior rischio
La nelle condizioni ordinarie Egg falde e si obblighino le persone a indossare mascherine all'aperto come dice la nostra normativa
Salgo
Che si possano garantire l'isolamento ma dov'è che il due mila nove uno può garantire giovamento ma ma ma per piacere ma deve andare il Meda una prateria o picco montuoso per garantire l'isolamento non è un accanimento normativo
Che non esiste a mia conoscenza in nessun'altro Paese al bond
E chi non solo impone un onere esorbitante alla popolazione che ha introiettato
Talmente male questo messaggio che si vedono dei poveri vecchi che si affacciano alla finestra per prendere una boccata d'aria con la mascherina allineano da soli in merito alla strada
Penosamente venendo quella roba sul naso e sulla bocca che li ostacola
La respirazione
E che provoca una serie di problemi anche un sovraccarico cardiaco come è stato dimostrato io trial randomizzato controllato di cardiologi e fisiologiche ed esclusi niente
Anche dei mal di testa come è stato dimostrato al di là di ogni ragionevole dubbio in un grande studio argini da pure il suo sanitari dove i sanitari
Che già avevano mal di testa
Già estromesso spedivano prima hanno concordemente testimoniato un aggravamento con l'uso prolungato di queste mascherine
E l'ottantuno per cento di quelli che non aveva mal di testa prima ha denunciato un subentro di mal di testa
Proporzionale all'uso prolungato allora alla prolungamento dell'uso che se ne andava quando toglievano le mascherine quindi non ci sono più dubbi o discussioni non dovrebbero esserci discussioni su quei d'e quando Fini pensa a quello che due mesi spesso sta riporta come i possibili effetti avversi e delle mascherine il dispiacere e che a distanza di oltre un anno dall'inizio della pandemia non sia ancora avvenuto in mente la coda
Più Olbia ma più grave che è quella che gli ho detto
Tra tutti gli effetti avversi il più minaccioso è proprio la Reina l'azione dei troppi germi
Da parte di un soggetto infetto che non ne sia consapevole e che aumenta la propria carica virale e i propri problemi
Qualcuno bisogna fare in modo che figliastra
Nel dibattito scientifico quello che diceva il conduttore
Che è rimasto clandestino quell'articolo ma ce ne sono tanti altri derubricato anche uno spot su una rivista scientifica che Epidemiologia e prevenzione è uno dei pochi pubblicati in Italia
Scientifico su questo che analizza
Gli studi in base alla loro validità e che porta a delle conclusioni fortissime tour piscine e che dovrebbero essere partito di un dibattito Camp fa modificare le disposizioni attuali chi sono dia però oggi possono fare danni non sono solo un'intrusione scomoda
E permettetemi ancora di spendere due parole sulle scuole dove stanno riapre hanno riaperto con i bambini
Obbligati a tenere quella mascherina sul naso sulla bocca anche in condizioni in cui del rischio eh irrilevante nel senso che il bambino seduto al banco
Dovrebbe essergli consentito di non tenere la mascherina se non nelle circostanze che ora gli dico o almeno di ricomprare invalido
Di tenerla sulla Bocchino sul naso perché perché i provvedimenti che il terremoto in ordine d'importanza per abbattere il rischio di infezioni che peraltro e molto belliniana i bambini e bisognerebbe affrontare anche questo paradigma indecenti
è avere e adesso che stanno da citando gli anziani i soggetti ad alto rischio verrà il momento in cui dovremo parlare affondo bella opportunità o meno di vaccinare i giovani e i bambini però questi bambini
Ammettiamo che sia da evitare sempre e comunque il cosiddetto con Taj ecco allora il primo provvedimento di gran lunga il più importante e di avere il ricambio d'aria in quell'aula per valutare il freccette
Un ricambio d'aria sufficiente
Bisogna sarebbe meglio temere una semplice pochi pochi soldi misuratore di CO due che mostrasse la qualità dell'aria e accettabile o non è accettabile tenete conto che uno solo anche solo per la C o due figuriamoci per i miei gusti sono tre volte tre ordini di grandezza più grandi
è stato dimostrato
Dalla sanità pubblica di Bolzano della provincia di Bolzano è stato dimostrato che elezione Asti è seduto a riposo senta mascherina in condizioni normali avrei un'altra l'un per cento della anidride carbonica che e spingerà a ogni atto e ispirato Mario
Nasce a la mascherina chirurgica nera inala il nove per cento fiale esperte P due il dieci per cento
Scendo in proporzione al Reina la Nigeria mi stai mettendo è chiaro che un problema ben più grosso quindi prima cosa la reazione il ricambio d'aria adesso viene la primavera e l'estate
Il possono tenere le finestre aperte ma anche d'inverno quando sono la campanella un Barry cambio Daria ogni volta ogni ora della dell'aula il secondo provvedimento è non ci ha pensato nessuno ma salvo chi ha scritto gli articoli che poi nessuno legge dotare il mai però un insegnante di un microfono meglio ancora darle qualcuno in tv
Di modo che il soggetto che viene interrogato sia adottato un nel momento in cui deve parlare di un microfono e impegnare ai ragazzi e ai bambini di non parlare ad alta voce perché la differente tra un tardare ad alta voce per un respirare con la bocca in termini di emissioni e di ottanta volte che uno poi respira col naso da differenti ancora maggiore quindi dapprima con lei non parlare ad alta voce e farci sentire con i microfono la terza cosa e consentire ai bambini di usare anche delle protezioni alternative la visiera certamente molto più ecologica
Delle mascherine perché uno batteriemia abbia due un giorno emette una il giorno dopo dice infetta quella la la la emette quell'altra e non ha bisogno di accumulare tonnellate di plastica degli inceneritori
Ho pensato il le discariche
E la il fatto di
Tale seduti al banco dovrebbe essere liberato da questa costrizioni iatrogena oltre al fatto di mettere nelle scuole dove ci sono lavandini che vengono utilizzati da decine di bambini in sequenza metteremo una leva
Manuale che con tenta di chiudere il rubinetto di chiudere l'erogazione dell'acqua con il l'avambraccio con il gomito o con il taglio della marca con una bella targa sopra che lo ricordi acido a perché quello è il punto critico non quando uno apre la manopola ma quando la chiude che ci ha messo sullo sport questo i germi
Quando dava aprire dopo essersi lavato edili diligentemente le navi magari per andare a mangiare o perché deve cambiar sfida lenti a contatto che li riprende chiudendo la spina cioè la leva manuale
E quindi e quello che viene dopo si prende i suoi lei sullo spettro di netto
Questi sono i provvedimenti che contano e che abbiamo segnalato da un danno all'Istituto superiore di sanità perché li facesse presente alle scuole perché la trasmissione può essere anche fecale orale
Venti da parte del degli accordi dedica antichi altri generi quindi questo è un provvedimento di sanità pubblica utile e naturalmente
La prevenzione primaria cioè insegnare a questi bambini
Anche qui appartiene agli insegnanti evidentemente come mangiare correttamente prevalere un'alimentazione magari ne parleremo in un'altra in un'altra puntata a basso
Effetto infiammatorio e aveva una attività fisica che li protegge dalle malattie infettive dei militari prendere farmaci sconti Oriali che aumentano i loro rischi quando uno
Ci sta curando una falange
Sì IVA e e quindi fare tutte quelle cose legate allo stile di vita che a riducono il rischio di contrarre malattie infettive d'incontrarlo in forma grave e di poterne morire
Ok io posso solo dirle che mentre lei parlava un po'un brivido mia percorso la schiena perché insomma davvero verrebbe da chiedersi se qualcuno l'urna abbia avuto dei danni da diciamo così indicazioni sbagliata ecco mettiamola in questo modo ecco appunto ma quando parlo di un tesoro di conoscenza negato e di conoscere per deliberare di diritto umano la conoscenza
Intendo dire i che ai cittadini di questo Paese è stata negata la possibilità di ascoltare quello che stiamo ascoltando in questo momento e la cosa e per dal mio punto di vista davvero grave brutto io non so io ho azzarderei ma poiché ovviamente so che lei ama e del quante prezioso questo sviluppare che gli argomenti però io la butto l'Iva da anche da profano
Che cosa studi randomizzati controllati e poi Bear asse dell'aderente sano
Non le chiedo di Eltsin una battuta che cosa significa ma insomma no glielo dico glielo dico io dico allora
La gerarchia di validità degli studi prevede Alberti dice gli studi randomizzati controllati
Pragmatici è vero avere delle indicazioni su quello che si può fare pulita significa tra cui marchi rispetta uno studio invece sperimentale ma di efficacia teorica cimici cestino su dieci caccia teorica
Chi fa una selezione dei soggetti che ci fanno parte citare nel pragmatico ti tirano dentro tutti per avere delle condizioni che sono possibili a quelle che si trovano nella vita reale
Ma rispetto agli studi non randomizzati che si introduce un elemento cruciale che la Random inflazione che è una Marcigliana
Che USA deve studiarla per capire la sua importanza
Che distribuendo su un numero sufficientemente elevato dei soggetti al gruppo sperimentale o al gruppo di controlli in base al caso in base al criterio
Della Orlando i criteri che si usano nella Random imitazione degli studi
Tutte le caratteristiche
Nelle persone dei due gruppi vengono birra color talmente all'idea nel senso che non c'è solo la stessa proporzione di uomini e di donne vi è la stessa età complessiva specie strati Beretta della popolazione e quant'altro
Ma anche tutte le caratteristiche che uno non conosce e non Sacchetti hanno associati al possibile esito vengono bilanciate perfettamente per cui l'unica differenti importante e proprio il trattamento sperimentale dicasi che abbiamo visto da una parte chiedono di usare la mascherina dall'altra
E consente cioè dicono di non usarla salvo consentir delle eccezioni cose che accadono nella realtà e libero rileggere gli strati misurato e quindi questo è uno studio pragmatico col vaccino di validità
A differenza di quei studi studi cosiddetti osservazionali Angelo
Bayer c'è una distorsione sistematica cioè ce l'hanno tutti nel senso che il gruppo che fa una certa pratica una certa procedura in questo caso preventiva che ci mette la mascherina non è
Paragonabile al gruppo che novellame
Perché ha delle caratteristiche riverse proprio strutturali come forma mentis
Mediamente chi protegge di più anche in tanti altri campi chi protegge di più magari il fumo un po'meno cerca di fare un po'più di volto anche se c'è lo da un
Cerca di non mangiare in maniera troppo scriteriata ecco quindi fare dei confronti sulla raggiunti
Confronti osservazionali che non quando Vittorio espone i a una grave distorsione che in genere favorisce
Ho toglie e lo squallore al gruppo che è
Sta utilizzando una certa procedura che contemporaneamente anche se lo studio non lo rileva sta usando tante altre cose che lo aiuta e lo proteggono per quei Tollardo imitazione
è importantissima per evitare questa distorsione sistematica che non non consente di avere le idee chiare su risultati
Chiarissimo l'importante verrebbe da aggiungere me lo consenta e che non cali un'altra notte da un che molto pericoloso che Locri da un del pensiero della ragionevolezza del buonsenso
E di un po'di cose che sono importanti per
Per la nostra vita della nostra quotidianità sono importanti dottore io non posso che a ringraziarla per la disponibilità se non altro da aggiungere decidiamo appuntamento per una seconda come dire puntata per affrontare un altro tema
Con il tempo necessario perché questo è un tempo in cui serve tempo e certo ecco bisogna essere anche un po'sullo e le cose bisogna bisognerebbe appunto creare i presupposti di tutto quello che non c'è stato fino ad oggi
Lei è d'accordo
Ci stava per un sono assolutamente d'accordo
In realtà anche il terzo va bene e allora grazie al dottor Alberto Donzelli medico specialista in igiene e medicina preventiva di Scienza dell'alimentazione già direttore servizio educazione appropriatezza ex ASL di Milano membro del consiglio direttivo della Fondazione a me piace molto questa cosa allineare sanità e salute grazie dottore