Presentazione del libro «Fare profitti. Etica dell'impresa» di Franco Debenedetti, Presidente dell'Istituto Bruno Leoni (Marsilio)

Una
Dobbiamo questo è il secondo dibattito di carattere economico della
Ho pensato da una fondazione Ugo la Malfa il primo due settimane abbiamo discusso lo scritto del professor Trio Eder coesione Celli su l'esigenza di una nuova Bretton Woods
E oggi sempre attraverso la flotta piumati info bische Brontolo
Ficarra cui siamo molto grati per questo spazio
Che che ci dà abbiamo la possibilità di discutere Ulivo molto interessante
Di un amico di lunghissima dato anche Franco De Benedetti la sua carriera diciamo altre altri momenti dal primo momento è stato dirigente d'azienda prima
In una società del del settore del dei prodotti per l'automobile sia nuova Giraudini se ricordo bene
Poi da lì è passato alla FIAT e poi dalla FIAT passa dall'Olivetti di cui è stato amministratore delegato
Bilancino perlomeno alla metà degli anni Novanta direi propongono e ha avuto una una lampada parentesi una stagione politica
Nostro amico repubblicano introni intenzionato nel mille novecentonovantaquattro
Nella da Cuba mentre si chiamava Alleanza democratica
E fui eletto nel novantasei ancora nel due mila uno quando si è ritirato invece di andare in pensione come giusto bisogno alcune zone evitare di fare si è messa a studiare
Dotato di questo il prodotto di questo studio questo questo volume di cui adesso parleremo con persone visto proprio nel dire che si chiama fare profitti etica dell'impresa ed è stato pubblicato nel due mila venti
Da Marsilio editore
Per discuterne Franco diventato nel frattempo presidente di un istituto di filosofia molto liberale che la dava l'Istituto Bruno Leoni molto attivo
Anche i rappresenta una una certa visione del liberalismo e comprendiamo giorni abbiamo invitato un economista di grande valore Alessandro Penati che saluto e un un economista che si che anche l'uomo politico che Stefano Fassina
Che vediamo con la mascherina perché credo fino in una riunione del consiglio comunale di Roma e io stesso allora io non vorrei che presentare il libro che doveroso fare per per i lettori
Per incoraggiare nella lettura per sapere cosa c'è allora io darei questo compito Franco pregando di dirci brevemente perché ha detto trasmissioni ho capito undici per un certo interesse un seguito se vengono considerate come missioni con tempi televisivi cioè non molto lunghi se no la gente poi cambia canale Hook
Allora Franco
Sedici
è venuto in dieci minuti cinque che cosa questo quattrocento pagine
Che tu hai prodotto che solo dodici rilettura molto approfondite evidentemente risalgono a molti anni coi chiedeva Stefano Fassina
Di reagire realizzi cinture Alessandro Penati o si separa facciamo un secondo giro
A sera anch'permettimi dico leggete in un istante nel senso che questo libro deriva dai trentacinque anni che io ho passato la Baraldini impressioni nell'isola impara
E poi la poi evidentemente dopo c'ho riflettuto un po'sopra
In Sicilia da il Senato sia dopo scrivendo erettile
Ora
Il titolo dice profitti lei etico all'impresa
Ritiene impresa è l'unità base della società basata sull'economia capitalistica come tale ha la responsabilità ventuno due Nieri servizio implica che società deciderà e diventa il racconto scritto su questo la sua prima responsabilità alla responsabilità della ricchezza delle nazioni quindi che la la la sua la nostra società terrà giurare Jeux da una delega all'impresa dico due che quindi alla parte della società capitalistica
E la misura in questa ricerca condotta la share holder value cioè il valore o riferito a un'agenda contattare il valore dell'azienda in Borsa
E per le aziende non quotate bondage alcolici addosso cioè che che simulano quello che potrebbe essere se fosse
Ma oggi l'economia capitalistica sotto accusa nonostante nonostante abbia fatto delle cose strepitose perché la vere portato
Poco tempo centinaia di milioni di persone dalla stato di povertà a quello di una vita decente per cose che non mi è mai capitato nella storia
Io ottantotto anni durante la mia vita
La popolazione l'ideale aumento attività volte
La contemporaneamente
La laddove la leggerezza contatto interna commentatori cinque volte passando ottanta mila dollari l'anno ma quindici mila turchi
Però
Mi sono però Achille la l'economia la capitaliste va incontro padelle
Disastri temporanei
Esatto sicuramente è una parola appena appena giustamente per descrivere la grande depressione del ventinove che sostanzialmente sinergia con l'entrata in guerra nel per dieci anni dopo
Ma anche cose migliori per esempio alla nel due mila e c'è stata la chiesa delle sorgenti succinta deve ante nel
Natura voi poi c'è stata un nasce il giudice quella specie la necessità e la grande recessione del due mila otto che Eric è venuto da noi per un paio d'anni dopo in seguito alla
Allacci Giurgevic sopra e poi soprattutto ai temi che invece sono trasversale quello della disuguaglianza
Quello dei monopoli e oggi sonora
Soprattutto quello del cambiamento climatico
Un'ora si dice scendendo di livello passando dalla società citare cioè alle società per azioni
Se noi quello che io chiamo il mattoncino di lego del capitalismo cioè noi pubblicasse vuol tutte o induce Simone tutte le agende a comportarci
A ovviare a questi inconvenienti a quelle dei dei provvedimenti vediamo nel libro che dentro si vede molto chiaramente
No questo non riusciranno in questo modo evitare dei disastri a dimensione maggiore
E questo sicuramente è una cosa che in parte ha avuto successo famelico successo guardiamo solo la la la parità di genere la parità di genere cosa che oramai tutte le aziende quotate e ha ingenerato e anche di altre aziende cercando di il trend guardiamo fatto Gelli del clima nel Nord guardiamo solo la televisione praticamente oggi non c'è nessuna casa automobilistica che faccia pubblicità automobili che non siano perlomeno ridipinte
E e allora
E questo potrebbe essere indubbiamente Dennison città stanno rispondendo in questo senso
La
Di il quando ha un obiettivo che viene dagli Stati dalla legislazione del Parlamento
Bene diciamo Iaia
Se non ci fosse quello no scusa ieri no non vedevo tant'è vero che in America per esempio cioè nel parlare la lo Stato era venuto con il controllo però dell'utopia non dal Colle al dalle
Dal Trattato di Parigi leggere entrata col giovare dentro non voglio dire sicuramente ci sono delle cose
Come cambiamento climatico che non si possono combattere a livello di azienda sono ci devono con vasi devono alla battaglia verrà condotta al al livello del non non si può introdurre un'altra volta universale c'è già un accordo tra la lista
Mi sembra che questo parlare dei due livelli rende abbastanza bene la situazione quello che quello che questa questa disputa porta a dividere
Cioè l'agenda
Il l'impresa
La copertina rappresenta un fascio di tanta
Cioè c'è anche un allora
Scena voterà o meglio oppure Telco interventi scemo devo dire al valore dell'azienda nel suo complesso oppure a guardare gli interessi e i valori tutte le Consip consiste che sono che che che contribuiscono alla vita dell'azienda dipendenti negli atti di azionisti naturalmente indipendente le banche dei fornitori niente così
E quindi si dice no del metterei la guida dell'azienda non deve più essere nasce ondeggiare di una stella stakeholder solo che in questo modo l'invece che aveva un obiettivo solo se ne hanno diversi confliggenti fra loro
E il Mezzogiorno deve essere deve è chiamato a mediare tra questi e questo naturalmente impedisce di avere un prima di tutto impedisce di avere una una guida Ulisse quindi molto meno quindi le aziende molto meno efficienti ma soprattutto ed è questo il peggio
Neanche il tempo di erbe e se io devo pagare agli altri testi perché non posso vedere al musical e allora viene nel il cosiddetto ma leggerissimo cioè
Un disastro mafia ovunque come potrà spiegare meglio Alessandro Petacchi tra l'altro Pierre Keller non hanno bisogno di considerare non hanno avuto bisogno di considerare l'euro lordi di dividere l'agenda e di in tutti i suoi né le sue componenti dedico di considerare gli interessi
Perché non c'è bisogno strategiche davo Sozzi o il non avrebbero avviso sarà un tema dicesse cioè cosa bisogna fare il signor Wang Forbes nel mille novecentoquattordici
Senza che nessuno glielo chiedesse
Ma considerando il proprio interesse ha ridotto aveva ridotto lo stallo l'orario di lavoro dalle nove alle otto Roma dato la paga da tre dollari a cinque dollari perché perché capiva cioè sei non teneva di di peli gli operai dipendenti cellulite Lee Myung legato all'agenda non sarebbe mai riuscito a crescere e per questo gli pagava di più
Come posso posso comparti in cui perché mi Baglione perché possiamo andare a un'anemia fatto di foto Stefano allora
Senza l'impresa non c'è sviluppo
Prego
L'unico casi scusare scopa si sente adesso più perfettamente
Ha innanzitutto vi ringrazio per questa bella opportunità anni fa piacere essere ospite della Fondazione la Malfa mi fa piacere discutere del nell'interessante interessantissimo libro di di Franco di De Benedetti che al di là diciamo
Delle differenze nell'impianto teorico è un è un libro che arricchisce molto perché molto ben argomentato tanta letteratura
Punti di vista ben ben rappresentati
Ora sono tanti i temi interni che pone che pone il testo ho trovato davvero utile riproporre il il saggio di film privi di cinquant'anni fa dove a mio avviso correttamente come De interessa fatta adesso Franco Debenedetti sì argomenta
Diciamo
Sul principio del shareholder ricordarmi shareholder value
Cioè il fatto che sostanzialmente la responsabilità sociale dell'impresa non esiste e quando esiste strumentale al fine della del raggiungimento del profitto
Uno mi trovai una la tesi che Pratesi che che condivido credo che ci sia un sia stato molto propagandistico
L'utilizzo della della responsabilità sociale dell'impresa in un contesto tra l'altro molto diverso da quello contro il quale scriveva Friedman perché allora
Era una sorta di intervento difensivo no era una fase in cui il Welfare State era appunto all'offensiva hanno fasi in cui lo Stato aveva un ruolo molto forte
Nell'economia e appunto i manager il anche gli azionisti importanti che argomentavo no a favore della responsabilità sociale dell'impresa lo facevano
In chiave difensiva
In questa fase invece a me pare che chi lo fa diciamo prova
A a a costruire a portare avanti una sorta di ammortizzatore sociale perché in realtà quell'impianto che allora che allora Friedman
Proteggeva è diventato non solo egemone ma assolutamente dominante al punto tale che ha bisogno di qualche auto limitazione per provare a non determinare Effetti
Di
Ed infatti insostenibile sul piano sul piano sociale anche sul piano democratico diciassette anni dopo il saggio di di Friedman
Lo ricordate uscì un Fimbria dipende molto famoso Wall Street di Oliver Stone dove dove Gordon Gekko appunto in un celebre monologo
Afferma Greed is good gridi soccorse
Grigi se RAI tre e cioè ovviamente in modo caricaturale per carità però celebrava quel non sono primato ma dominio assoluto della massimizzazione dei profitti
Che poi appunto sulla base del del Tricoli dando dello scotch della periodo lo scorcio lamento fanno alzare il livello dell'acqua così tutte le barche vanno vanno un po'più vanno un po'più su anche se le distanze aumentano ecco oggi viene proposta in chiave
Indimenticabile molto diversa rispetto all'ora giustamente a mio avviso sia un impianto tutti diciamo riconosce dati di realtà non può che contestare
Il senso il significato la portata che viene attribuita anche da tanti a sinistra la responsabilità sociale dell'impresa
Dicendo più
Che succede trattasi ecco
Se Stefano non sento più di Fassino
Se non lo vedo neanche più
Non c'è stata la rimaniamo ANSA presidente La Malfa Vaticano violenza poi D'Alema Fassino ma Alessandro e dirle deceduto il suo Penati che si è occupato dal fondo di l'economia finanziaria si occupa di gli sci impresa chiedono voi dici le due il presule sul libro di Franco
Sul mi è piaciuto per ricorda alcune cose a mio avviso basilare che sono dimenticate dal primo dell'impresa tipo società per azioni è stata la diciamo la rivoluzione o l'innovazione più importante a cui dobbiamo una crescita del benessere mai visto nella storia dell'umanità
Seconda cosa rammenta più volte e che le critiche molte volte all'articolo di Friedman sono un po'delle caricature Friedman dice
Il profitto però nel rispetto delle leggi e dei costumi etici ora le leggi sono cambiate proprio per tener conto di quelli che sono gli interessi dei suoi codarda dando alle quote rosa fino al i diritti civili eccetera eccetera ma soprattutto così Tumi etici costumi etici significa per esempio che se l'ambiente un ripeto la a tutela dei diritti civili sono un qualche cosa per cui sono più importanti per il consumatore chiaramente l'impresa deve rispettarla
Nonché ovviamente deve rispettare la concorrenza il libero mercato quindi questo spazza via tutte le critiche che riguardano per esempio il la le posizioni dominanti
I monopoli e soprattutto l'influenza politica perché questo a mio avviso è quello che ha scatenato questa specie di guerra di religione teologica contro le crudeltà infangare rivivere il sesto Bugo
E apre una parentesi mi mi sembra ironico che si usi
Criteri antitrust quando i consumatori non sono danneggiati ma chiaramente non ho mai sentito un consumatore che è scontento di Amazon tutto questo c'è nel libro non solo ci sono altri due elementi
Importante Inc quando si parla di shareholder value o di profitto
Franco sottolinea due cose prima di tutto
è un profitto di lungo periodo e qua rammenta che ci sono aziende l'insuccesso che hanno perso per decine di anni
Semplicemente perché si aveva la lungimiranza di investire oggi per avere i profitti domani
Ricordo per esempio lo hanno citato scientemente che insieme abbiamo un vaccino Della dia un tank e la bionda che è stata per undici anni senza fare profitti e poi non essendo tedesca e nata con un prato a tempo pieno con lo Stato è dovuta quotarsi al NASDAQ perché se no non c'era verso di raccogliere un miliardo per poter fare poi lo sviluppo del vaccino questo significa che i mercati sono felici di investire su innovazioni per non parlare di di terzi la la secondo elemento che anche di fare anche con la distribuzione del reddito è che quando si parla di profitto non si parla di rischio cioè conto era il profitto derivante semplicemente da una rendita di un monopolio ma regolamentato di una rendita di posizione un altro conto è il profitto per la remunerazione del riescono a tutto questo libro c'è ma soprattutto a mio modo di vedere il libro coi tratta in dettaglio oltre a spiegare che cos'è l'azienda quindi niente fascio di contratti impliciti esplicito in quel problema principale
Il problema di agenzia cioè l'impresa non non è un individuo mai gestita da degli individui c'è una serie di contratti e ripeto espliciti o impliciti e e la massimizzazione del profitto l'idea di Finpart è come ben spiegato nel libro non è semplicemente una un obiettivo ma è una regola per fare funzionare e risolve il problema di agenzia di tutti questi contratti e il problema qual è l'alternativa
Perché se uno va a guardare le alternative alle proposte concrete
Nel dibattito diciamo internazionale poi arrivo all'Italia
Vanno da cambiare per esempio lo statuto e in cui si dice quale lo scopo dell'azienda piuttosto che non dare dei poteri di voto su specifiche delibere dell'impresa che hanno a che fare con per esempio l'ambiente e via di seguito
Però nessuno e e questo credo sia la cosa importante
Smonta in un certo senso la società per azioni
Che il veicolo che è stato utilizzato lo stanzone democrazia nata dalla Cina anche alla Russia assi diciamo è lo strumento per creare ricchezza e soprattutto ONU si arriva a dire qual è il ruolo dello Stato all'interno dell'interesse essa anima dell'era immenso a la cosa che in un certo senso diciamo s pare il libro in due parti perché la prima parte del libro potrebbe essere un libro letto benissimo negli Stati Uniti dove nessuno neanche il più diciamo approcci feroci critici della società per azioni mai e poi mai si sognerebbe lordi a vivere il governo federale che entrare nelle aziende è in Italia invece immediatamente noi nient'si spostiamo visto che è un esperimento molto italiano quello che rappresenta dello Stato come azionista
E qua c'è una seconda parte del libro che a mio avviso è un po'separata dalla prima
Non coglie una cosa un diciamo se riposo per flettere un po'ridicola che ho sempre trovato ridicola e che cioè abbiamo questo grande esperimento bella illustrato come azionista ormai praticamente la metà della Borsa in sé non escludiamo le banche
E nessuno si è mai chiesto di fare un cioè etico sullo Stato come azionista
Allora lo Stato dove investe in tutte le industrie più inquinanti possibili immaginabili che magari anche non sono esattamente diciamo perfetto dal punto di vista etico vero le varie problemi di governance cioè le porte rotanti tra politica e azienda
La corruzione internazionale
Gli armamenti ingresso allora tutte escono se noi giudichiamo allo Stato sui criteri IAS ci tra prende avendo io ho gestito
Tutte le aziende in cui dello Stato partecipava con la sola eccezione se ricordo giusto di Terna Eni sono tutte non dieci
Quindi la tanto per cominciare lo Stato come azionista si comporta come il peggiore
Arriva volevo parlare sì questo del secondo giro diciamo così ok allora mi chiudo anche qua con un'ultima cosa
Quando è cominciata questa seduta che ricorrente secondo ondata contro le aziende gialle sulla società per azioni nel due mila otto cioè ogni volta che lei diciamo c'è una crisi la colpa è delle aziende
E anche qua chiudo semplicemente facendo notare che la crisi del due mila otto non c'entra nulla con la società per azione ma c'entra con una vecchia bolla immobiliare trasparente alimentata da una politica monetaria che dava soldi a destra e a sinistra e permesse dal fatto che la regolamentazione si era dimenticata nel guardare a questo segmento ne saprà e quindi se c'è una responsabilità a mio modo di vedere nella nella crisi del due mila otto la prima responsabilità è è stata da finanza se vogliamo
Delle banche
Nella regolamentazione della politica monetaria e soprattutto nel settore immobiliare con le imprese francamente quell'altro non c'entra grazie Stefano voi voi cambiate avevi che poi caduto alla
E sì sì se posso completo volentieri riprendendo da quest'ultimo punto del del professore Penati e cioè per quanto mi riguarda la Società per azioni appunto è un motore importante e il ci sono in ticket determina problema signor ci sono due ordini di considerazioni che vorrei fare nel primo che è motore di progresso mai stata motore di progresso in particolare durante il Novecento perché c'è stato un altro protagonista che è stato il movimento dei lavoratori cioè non dal libro di di Franco Debenedetti sembra che ci sia stato soltanto un soggetto attore
E l'altra sono stati due perché senza il il protagonismo ricco protagonismo del movimento dei lavoratori nelle nelle associazioni sindacali nelle forze di rappresentanza politica
Quel successo che viene riconosciuto nel libro che oggettivamente c'è stato non si sarebbe determinato quindi questa questa dialettica la ricorderei perché è stata è stata un elemento caratterizzante di quel di quella lunga fase ascendente fasi che è venuta meno poi si può discutere sull'intensità del dell'aumento delle disuguaglianze
Ma non c'è dubbio che questa base venuta meno nel momento in cui ebbe si è molto indebolito quell'altro motore sia sul versante sociale che sul versante politico ma qua e chiudo non va messa sotto accusa la società per azioni
Che fa appunto profitto e ha come responsabilità sociale quella di fare il profitto va messa sotto la lente di osservazione la regolazione dei mercati è quella che ha fatto la differenza
Una regola ma una regolazione dei dei mercati che ha a quel ha dato a quel motore una uno uno spazio politico che avuto poi ha apportato quel motore a causa di di quella inadeguate e regolazione dei mercati
Perché in cui i mercati liberi aperti non sono un fatto naturale sono un prodotto politico
E la regolazione che si è instaurato a partire dagli anni Ottanta in particolare col movimento quella le cosiddette liberalizzazioni movimento di capitali ha portato quel motore a determinare e spetti sociali profondamente negativi quindi io poter ripartire d'acqua come soggetto molto insoddisfatto dell'attuale situazione economica e sociale e democratica e democratica aspetto sul quale magari tornerò
Il mio bersaglio tra virgolette teorico e politico non è la società per azioni che fa profitto me la regolazione dei mercati
Dove si muore quella quella società per azioni è questa la solita politica che vedo davanti a mio avviso marcire allora io di di la mia impressione su questo libro condivido pienamente
Un giudizio si evince Penati che di Fassino che è un imbuto utilissimi nel senso che
Ci si si non erano molte cose leggendo questo libro per esempio io non ci sono
Un esperto di teoria dell'impresa paura una certa idea diciamo così di come si è svolto il dibattito a partire dal quindi manca su questi complicati concetti dei valori sociali del de tutti i valori degli stakeholder eccetera veri quindi è un libro cioè Sabaf cosa fare propaganda per così dire chi ha interesse a queste cose fa bene a comprarselo papà piacere H fra come insomma e allora ignoto
è un inutile
Riduttiva anche perché ad una forte carica ideologici questo è il punto riprenderlo comunque con un riconoscimento come una critica un libro fortemente ideologico cioè presupporre un avversario
Che oggi doveva materializzarsi nell'onorevole Fassina che invece ha detto cose o diverse cioè
A correre
Avversario uno mi dicesse bisogna abolire la società per azioni esame del socialismo e non è una cosa che che Stefano abbia detto perché oggi difficile trovare qualcuno che lo dica
Cioè è un libro che differenze il valore dell'impresa
Anche nel momento in cui la sinistra le parole di Fassino lo testimoniano non sa
Della Società per Azioni endemico giurato
Ma semmai degli eccessi o delle mancanze regolative relativa alla società per azioni cioè il problema Crazy oggi ci fosse un movimento per le nazionalizzazioni
E in cui si sostenesse che nazionalizzato tutto va meglio il tuo libro sarebbe indispensabile ma in un mondo in cui il valore dell'impresa viene riconosciuto dalla Cina e dalla Russia come diceva Penati il problema di dire non lo mettete in discussione in sull'aspetto a Davos invece che in un certo senso entro il il
Il fondatore della teoria di Friedman quando dallo SME diceva non è dalla benevolenza del droghiere o del pane GR che noi riceviamo il nostro nutrimento
Ma dal lavoro dalla ricerca che si fanno dello intervenisse diceva quello che che dice diceva prima cioè stava per fare ai capitalistico gli imprenditori il loro mestiere e tutti ne guadagnerà
Però diceva anche il povero Adam Smith diceva anche non ho mai saputo di una riunione di imprenditori in cui non si siano bensì o parlare di come fregare il mercato diceva lo stesso naturalmente cioè diceva l'imprenditore
Proprio perché cercano il massimo profitto
Credo che si ci auspica che loro perseguano nel rispetto dell'etica e anche dei principi non scritti come diceva Penati
Ma il desiderio del profitto è legittimo e se io posso che stringe un po'il mercato e guadagnare di più no insomma perché a non farlo io non solo l'imprenditore quindi il il io il mio il mio dubbio Franco
La crisi aeree
Per così dire combattere questo moloch che lo l'imprenditore Est lo stato di odio l'impresa o invece rischiamo di di sostenere che il valore delle paese va molto al di là di quello che c'è da tra chiese aiuti non anche il la pancia della società
Attraverso la loro voglia di rischiare capitali di di fare di innovare è ovvio ed è verissimo
E il problema è se ci fosse un mondo solo con loro
Senza i lavoratori di cui parla tazzina senza lo Stato
Cioè in regola senza i sindacati che introdurre mentre dialettica e l'altro mondo sarebbe migliore
Questa è la domanda cioè io sono disposto a sottoscrivere un mondo in cui l'empolese ha del ruolo possano esprimersi col massimo della libertà
Ma nell'ambito di un quadro e se noi diciamo
Che il il mondo attuale a quella miglioramento che tu mi dice che mi ottantotto anni di vita ben spesi tra l'altro come si vede anche da questo libro se oggi la la povertà il minore è vero che la porta di dovere perché ci sono imprese ma anche perché ci sono le leggi cioè non è che il il comunismo di Berlino è caduto perché il in Occidente si stava meglio ma non perché ce l'ha più reddito faceva più bello meglio distribuito perché c'era la sicurezza sociale
Pregevoli farmaci gratuiti
Perché c'era la cassa integrazione queste nel confronto tra l'Est e Ovest oltre a alle vetrine di non di Berlino Ovest che che erano in piedi di condotti che adesso non si vedeva cioè ieri capitalismo che ha vinto la spinta ai sistemi alternativi non è capitalismo di Flint bar ma il capitalismo riflette la più bella legge più che più contava più di tutto quello più le le leggi antimonopolistica più il Regolamento
Allora nel momento in cui io ti dico sono d'accordo
Chiusa che ci fu lo scambio interessante tra Keynes Hayek che era il suo
Diciamo così antagonista sì volevo richiedono ad una statua di varie case ci può va benissimo quando magliette scrisse nel quarantaquattro e il suo libro contro James che si chiamava la strada alla schiavitù però l'intervento pubblico porta la schiavitù penso lo lesse il stava andando Savona la Bretton Woods una una a spese questo libro e gli manda una lettera bellissima ieri seccato carbonaie
Io non solo sono d'accordo con quello che tu scrivi sono commosso
Sono commosso sono totalmente d'accordo
Ma tu spesso riconosci che lo Stato ha dei compiti
E io credo che ne abbia molti di più di quello che tu pensi ma penso che anche lo Stato dovrebbe essere amministrato da persone ci hanno nei confronti dello Stato gli stessi dubbi le stesse perplessità
E a voi già il ducato anche che cioè non abbiamo bisogno di meno Stato abbiamo bisogno dello Stato guidato da gente come se avessi tu
O come sarebbe stato maglie o come sarebbe stato Bruno Leoni che conoscano i pericoli di questa medicina
Più o meno non possiamo considerare lo stato la medicina
Ma non possiamo neanche pensare il capitalismo senza una dialettica pubblica con una un sistema accettati ecco mi fermo qui ma questo giallo secondo me è l'opposizione
La critica che mi sento di fare al turismo turismo e metà dello stock
Ma l'altra metà dell'attuale è altrettanto importante e se non c'è anche l'altra metà della storia finora nel sistema andrebbe da qualche parte forse oggi ci sarebbero alternative più forti nove mi voglio tornare per per tutto questo ma passarono al secondo punto abbiamo al governo in venti minuti facciamo un secondo giro
Su un tema che ha toccato Penati nel suo nel suo nella parte finale di sublime in genere l'intervento anche se c'è pazienza allarga
Basta opinione che dice di fronte alla pandemia visitati re banche centrali debbono aiutare il finanziamento insomma c'è una certa idea chiamiamo così
Che la finanza pubblica debba aiutare a uscire dalla crisi presa militare
Più o meno accettata da tutti o quasi
Domanda
Che facciamo
Delle impresa che come scriveva per radio mesetto fine quel rapporto che abbiamo letto
Sono uscendo dalla crisi ma sono pericolanti perché diceva Draghi in quel rapporto di trentacinque
Dalla crisi ci saranno impresa che dovevano uscire morte perché su settori cambiano altre possono essere salvati
Che facciamo vogliamo cominciare comperati che così riprende il suo discorso cioè quell'intervento statale
è possibile ora dobbiamo limitarci all'intervento pubblico di tipo chiamiamolo keynesiano classico o possiamo immaginare lo stato nell'Alitalia lo Stato nell'Ilva progettato da qualche altra parte
Dichiarazioni grazie soltanto però in via in difesa non me ne voglia Franco A pagina sedici però risponde letture critiche perché dice si è passato da lei nell'aspettativa che l'impresa avrebbe risolto i problemi del mondo
Ma specie
E se questo dicevano Thatcher Reagan ora investe la politica impadronisce dei problemi ma non ce la fa a individuare le soluzioni non riesca a redigere un programma riempire di contenuti le grandi questioni delle disuguaglianze foderato ecologia
Scaricare le colpe di tutto sul mio bel viso può andare bene per deviare le proteste farle convergere su un costruttore storico quello di aver anche Franco diciamo uso cioè ci devono essere avvengono incidenti sono stato a porte e farle rispettare
Il problema che mi sembra che ultimamente lo stato che diciamo diciamo le sue mancanze le sta scaricando sull'impresa
Venendo a Draghi ho scritto non più tardi in salotto un commento lungo su su questa faccenda
Io la vedo così allora il ruolo dello Stato ci sono due problemi primo prevale l'intervento dello Stato che chiaramente ci deve essere nessuno discute perché c'è stato un evento esogeno che ha colpito il reddito di tutti
è giusto che lo Stato diciamo ricompense di questa caduta di reddito che non è dovuta niente se non diciamo a un evento molto sapore
Seconda cosa ne
Delle zone di compagni allora qua si parla di zombie con pane perché ripeto non è lo sa come riaccendere la luce così dice Draghi proventi saranno dei cambiamenti alcuni impresa non sopravvivano quindi bisogna diciamo televendite oppure no la risposta è no
Quello che io dico anche le zone Company ma in Italia l'abbiamo sempre avuta cioè basta guardare ai diciamo i tavoli al ministero dello Sviluppo riceve un elenco lunghissimo nonché ci sono tante altre imprese che stanno in piedi semplicemente per sussidi riscontri garanzia eccetera eccetera
Quale il problema è il problema che lo Stato un grosso ruolo che a mio avviso non sta esercitando in Italia in modo sbagliato non ce l'ha perché lo Stato interviene note nascondersi dietro un dito semplicemente per mantenere l'occupazione
Che diciamo legittimo però io credo che in questo modo sì non si risolve anzi si aggrava il problema dell'Italia radicale quella produttività
è l'unico Paese
Con l'esclusione dell'Argentina che ha avuto un periodo di vent'anni di crescita zero della produttività ora se ne vogliamo parlare di distribuzione del reddito
Con la proprietà azero io distribuzione del reddito diventa veramente difficile per Sito Q uno va a danno di un altro quindi prima di parlare di distribuzione del reddito medio crea alla la produttività cresce non perché produciamo di più ma perché produciamo delle cose che valgono di più qui ci vuole l'innovazione
In un bellissimo libro è stato identificato le quattro determinante dell'innovazione innovazione ricerca tecnologia prodotti nuovi imprese che incorporano le le novità nei nei prodotti e istituzioni che la sostengono ora lo Stato a a mio modo di vedere diversi compiti importanti primo
Non aveva e che i costi sociali del diciamo fallimento di un'azienda ricadono sulle persone e quindi va bene interventi va bene cambiare lingua in sala sottolineo anche tra due interventi di lungo periodo
Il primo a sulle istruzione educazione bisogna dotare le persone
Delle diciamo professionalità che saranno utile in futuro
Anche quadrati sottolinea l'importanza dell'istituto in tecnici ok questo è molto importante l'altra cosa che non è menziona per me invece importante pur non essendo un diciamo un teorico del lavoro
è la mobilità cioè è ovvio che se io enormi difficoltà a muovermi dovevano difendere il posto di lavoro lì dove c'è
Ma il problema è la mobilità e la mobilità e perché lo Stato non dà tante cose che dovrebbe dare tipo utilizza la famiglia per avere l'assistenza agli anziani l'assistenza ai bambini la scuola eccetera eccetera
Il mercato degli affitti non funziona comprare rivendere la casa è un grosso problema ma se non si risolveva della mobilità e delle capacità diciamo professionale non si risolve il problema diciamo della disoccupazione che si viene a creare con le zolle Company questi son due livelli quindi livelli immediato Guelfa bello di lungo periodo investire in queste cose
Però non basta allora per avere produttività dell'innovazione allora lo Stato ha sull'indice quattro compiti tue
Bisogna lasciarli al privato privato decidere le imprese come incorporare la tecnologia e nuovi prodotti ma lo Stato deve fare due cose che vuole vedere la prima cosa finanziare la ricerca e lo sviluppo in generale nell'istruzione
Perché il privato non investe in queste cose
La seconda cosa è quella di dotare
Di istituzioni che sostengono le aziende e quindi le istituzioni sono le famose riforme di cui se ne parla da vent'anni e che adesso l'Europa ci chiede cioè certezza del giudizio giusto al escono rispetto e c'è una terza cosa che Sica c'è però in età e che cioè io lo Stato dovrebbe identificare quali sono i settori in cui si verranno a sviluppare le tecnologie diciamo portanti che creano più valore
Questo l'hanno fatto tutti la fai Stati Uniti per senza il ministero e la discesa la NATO eccetera tutte endo sette con pubblicazione non esisterebbe
La fa del Giappone che ha fatto la querela l'ha fatto Taiwan l'ha fatto la Cina però la cosa importante è che identificare e sostenere questi settori non significa che lo Stato interviene cioè il caso clamoroso che che che io cito sempre che l'industria e difesa americane e dell'Arabia tecnologia sessili Covelli è sostenuta dal governo federale
Però non compra nessuno tetto azionario
Che senso ha che noi invece investiamo immobilizzarlo capitale
Per esempio in ENI ENEL Terna tutte società adesso Telecom autostrade che sono semplicemente Monopoli regolamentati per non parlare della Borsa che generano grandi dividendi che potrebbero stare benissimo sul mercato e che non sono imprese innovative
Punto e basta invece il SISMI rivela se questo capita Alesi Andersen ad appoggiare non investire investendo ricerche sostenendo le imprese nei settori innovativi andiamo a vedere questo è il per il modo per fare aumentare la produttività e avere innovazione in questo paese che è il problema
Grazie lo del presente Stefano volevo che il qui
Ieri il il direttore della Stampa Giannini ha scritto un articolo sulla stampa dicendo il governo di legna bisogno d'un colpo d'ala
Daniela da detta del governo Conte dopo un paio d'anni questa e qui dopo una settimana d'acqua fitness abbattendo ci voglio tornare
Domanda e in che consiste a certe cioè qual è il tuo giudizio cosa deve fare Draghi nei prossimi mesi per soddisfare
L'attesa diciamo di nel mondo più o meno nasconderli le cose Eurodisney relazione dobbiamo chiedere a tirare ma ho l'impressione che che diciamo da troppe parti venga chiesto a Draghi di superare diciamo su un problema di regime democratico
Impone nel senso che qualcuno ha un'agenda che prescinde dal consenso e vorrebbe utilizzare questo passaggio come è avvenuto per il Governo Monti per per applicarla per quanto mi riguarda gradi deve fare il meno possibile deve stare all'agenda prevista dal Presidente della Repubblica cioè affrontare le emergenze cioè dubbie completare la campagna l'organizzazione della campagna
Vaccinale de de accompagnare il Parlamento perché certi titoli di oggi che perché ai quali si racconta che Draghi fine Pnr da solo mi preoccupano
Perché siamo ancora un sistema parlamentare nonostante diciamo il fallimento che c'è stato con l'arrivo di di Mario Draghi e poi sarà il di confronto tra le forze politiche soprattutto il passaggio elettorali che darà mandato per fare interventi importanti
Se non partiamo dal punto che mi pare mentre su questo ovviamente non sono d'accordo nel libro che non ci sia alternativa che è l'unico che l'unico
Che l'unica prospettiva di fronte a noi e la prospettiva liberista indicata nei libri non penso che se così prima tu una battuta dicevi
Dicevi che non voglio costruire socialismo attraverso la nazionalizzazione dell'impresa e ma a me le le società per azioni vanno bene come stanno ma voglio costruire il socialismo attraverso la regolazione dei mercati
Voglio la regolazione voglio una regolazione restrittiva
So che dico cose brutte
Ma semplifico ovviamente data la è il tempo che abbiamo dimostrato a disposizione voglio una regolazione restrittiva dei movimenti di capitali voglio la regolazione restrittiva dei movimenti di merci servizi e persone con l'attuale regolazione dei mercati a cominciare dal mercato unico europeo
La tendenza alla divaricazione delle condizioni dei redditi della ricchezza delle opportunità delle opportunità e della qualità della nostra democrazia
Saranno sempre più più accentuati ritengo appunto che vada messo in campo questo questo è il grande e la grande questione che abbiamo di fronte che negli ultimi trent'anni è venuto meno quel secondo motore che tu hai prima Giorgio sintetizzato nella presenza dello Stato e delle leggi ma quella presenza dello Stato e delle leggi non è arrivata diciamo così per spunta un movimento inspiegabile arrivata perché c'è stato conflitto perché la droga i lavoratori sono organizzati perché si sono costituiti in sindacati perché hanno fatto i partiti della sinistra che avevano un minimo di autonomia
Culturale e non erano ripetitori del pensiero unico
E portatori degli interessi delle delle classi più benestanti cosa che oggi è se non ricostruiamo questa dialettica
Ripeto nella quale la città per azioni c'è paradossalmente il il libero foro di di Franco nella parte in cui nega la responsabilità sociale dell'impresa raccontata come raccontano tanti oggi spero possa essere letto da qui a sinistra invece vede nella responsabilità sociale dell'impresa la frontiera per come dire sostituire quel motore che viene dall'organizzazione di di chiesto montato di di chi è in condizioni di precarietà di chi ha meno diritti e delle forze politiche e l'hanno accompagnato ecco stare perché che le parole di Friedman siano sufficientemente illuminanti
Per quelli che stanno dalla mia parte per par di capire che la responsabilità sociale dell'impresa non esiste bisogna organizzare il lavoro bisogna organizzare chi sta in condizioni di difficoltà
Bisogna fare in conflitto ma non per arrivare a cancellarli e società per azioni ma per arrivare a mettere quella regolazione che è venuta meno e che ha prodotto il il scompensi che conosciamo collega conseguenze democratiche che era
Perché
Non è e chiudo non è un caso non è un caso che gli episodi più eversivi tra virgolette sul piano democratico li abbiamo avuti nel luogo che negli anni ottanta sono stati le trecento di quello senza di quella controffensiva liberista e cioè il Regno Unito e gli Stati Uniti in primis se ne sono andati dal dal mercato unico europeo pensando così di trovare chissà quale soluzione dall'altra parte abbiamo avuto tramite e avremo ancora quella quella quel filone di di presenza politica quindi per quanto mi riguarda benissimo la società per azioni voglio un soggetto politico che possa tornare a fare
Dello Stato o comunque di un soggetto pubblico un regolatore dei mercati dei capitali di servizi di merci e di persone
Interessante a breve
Franco qual è il giudizio tuo e diciamo dell'Istituto Bruno leoni che tu presiedi su sul l'esperimento Donaghy e sui propri passi gerarchica e su quello che dovrebbe fare Draghi nei prossimi mesi
Tenerne solo di tornare indietro
C'è un momento temi che sono stati trattati del numero utente dallo consesso otto ho anch'io un periodo della mia vita in cui ho salutato con l'anarco capitalismo rottura aveva letto un poderoso parte c'era durato credo quindici giorni fosse un mese
Ma voglio dire perché ognuno ha cioè esiste anche da chi non sa l'arco capitalismo e nessuno può pensarlo oggi in cui lo Stato si prende
La metà del reddito condotto e ha un'infinità di cose da fare che fa male
Perché le cose che deve fare letta non è un esempio che li fate alto
Quanto poi alla regolazione
Come da un esempio signor poco quanto poi alla regolazione nel senso cioè dice Fassina non posso che essere totalmente contrario credo che sarebbe un disastro
Non terrorizzate dei per il mondo una regolazione concepita come regolazione che impedisce il movimento
Per i capitani delle persone
Nel fare per quanto riguarda le io credo io sono sempre stato un sono allorquando lavorare davvero dicevo che i sindacati solo una necessità bisogna avere qualcuno con cui parlare con cui discutere con cui ha con cui leggo CIA se no l'Anarchia veramente
Ma faccio un esempio io credo perché un po'rivela quello che dice cioè di chiedere al reality su ecco sì al certe volte mi capita nel dormiveglia del pensare
Quanto vi piacerebbe poter essere in questo momento
Ministro della scuola patrimonio ma no la scuola è l'elemento l'ingrediente fondamentale primo conto alla disuguaglianza è l'unica anima che c'è reale conto per far ripartire l'ascensore sociale che quindi eliminare riduca le dunque l'istanza
Anch'la scuola dell'intesa in senso molto molto ampio scuola formazione tutto quello che si può io tutte sorse il ministro sarei per un piano al quale insomma pochi giusto il primo rimettere in sesto permette all'onor del mondo tutte le scuole del Paese cominciato dei danni Pelagalli completo si risparmia anche un po'di energia e quindi va bene anche sì
Però per un altro mito undici che sono richiesti dalla ricordare Sandro veronese la faccia dello Stato verso i ragazzi
Che capiscano Jacob lo Stato economiche non è fatiscente
Non è lussuoso ma è funzionante per non farsi CE
Secondo la il tempo pieno dalle otto del mattino alle cinque del pomeriggio
Perso
Con la scuola niente figurarsi alla fine di ogni anno
E un sistema premiale non magari individuale ma delle scolastico anche a livello degli istituti che funzionino meglio
Ma se io facessi una norma del genere i sindacati scendono in piazza subito
Perché la squadra che i sindacati non vogliono una scuola non vogliono essere misurati
Poi c'è un altro sindacato che non è un sindacato nel senso che mi si passi l'asta quello dei genitori che anche loro non vogliono che la scuola che alla scuola la scuola deve valutare e essa che valuta questo dico
Per questo anche un modo
Un esempio di come secondo me dovrebbe funzionare lo sa cosa vuol dire non vuol dire nello Stato questo ordine più un sacco magari ma vuol dire più Stato anche quel progetto vedi scuole statali indipendente cioè cioè ventagli
Vicino andrei vicino e Guido Tabellini di qualche hanno facce molto interessante su cui poter aderire dunque comunque se ne sono sicuro che anche quello sarà corso un un un argomento di grande
Promozione della scuola ed ENI e dei degli studenti e con ogni probabilità nel senso che l'attuazione del trasporto sarebbe con per quello che riguarda della sulla concorrenza non scusi ricordo confacente all'atto di concorrenza ricordo che in concorrenza
Proprio allora
Nella nella famosa frase c'era una una sola responsabilità che dice ha fatto ovviamente di rispettare le regole del gioco Valeri entrare in concorrenza in gara con gli altri soggetti presenti sul mercato senza inganni poco questo la concorrenza è sicuramente un elemento fondamentale e
Direi che è un quanto all'insufficiente presidiato abbondantemente viene sia a livello nazionale c'era a livello di Unione europea
Per quello che riguarda lo stato dell'economia ha già scritto non soltanto Ulivo precedente censurava scegliere il vincitore sondare i perdenti l'esame l'idea della politica industriale
Politica industriale intesa nel senso dello Stato chi possiede le azioni io credo che questa sia salvo eccezioni una sciagura anche perché
Dice il proverbio americano benissimo ora in quell'epoca studiando e per questo è un po'più complicato che onde
Allora io mi domando tra l'altro ci sarà poco fa l'agente dello Stato che hanno problemi ricordo un esempio di questo scegliere vincitori salvare perdenti la scelta che nel governo Antonio Segni fece nel sessantacinque Gemma di mettere quinto centro siderurgico a Taranto voleva che ci trasciniamo da allora non l'ho mai fatto sorde sempre attraverso le perso
Tanti puntini mista Polledro salute dal punto di vista del economico ma anche niente
Che vanno molto bene perché vanno dei livelli importanti al Tesoro ogni anno come ieri Elena ecco con l'aria che tira Mou secondo me non sono più quelle galline dalle uova d'ora no che si pensava
Perché se lei per esempio Lele obbligata a
Considerare come Stranded costs tutte vere
Tutte le centralità Carbone beh insomma imponente dividendi riguardare pochi e glieli
Qui c'è contratta Lellis con il petrolio perché cose del petrolio se non quello che stiamo di cui cerchiamo di ridurre l'impiego di ridurre la necessità quindi anche queste aziende avranno lo e sarebbe liberi in questo caso è molto più semplice avere a che fare con termostato aveva a che fare regolare
Delle aziende private cerosa stesso
Perché
Questa è la ragione le ragioni per le quali io credo che l'entrata del del dello Stato alla fattispecie della Cdp sia veramente una cosa
Molto negativa
Per tre motivi che
Primo motiva la concreta la conoscenza
Lo Stato adesso lo sciopero della sullo stato usate dalla sua
Definizione eccetera cioè lo Stato alle sue organizzazione
Denis per o almeno non ha le conoscenze per sapere
O o acquisisce il Cornello Belloni come normalmente maggiore difficoltà imprecisioni
E costumi vendute sa le consegue all'ENEL le conoscenze necessarie per decidere in quale direzione muoversi e dove investire solo su secondo il motivo della concorrente dove c'è lo Stato riduce la concorrenza
Per il semplice fatto che dice
Perché alterna al mercato perché c'è un atto c'è diverso dagli altri diverso che ha il potere perché non solo al potere non solo guardare alle alle regole del mercato ma anche nel potere di dettare le regole
Quindi non solo se e automaticamente Jussi presuppone che non abbia limiti nel nel nell'elegante lo deve ricorrere o no con Air France gravi ovvero
Cosa le chiedo una cosa sul giardino sale chiudo con questa rapidamente fallì ce l'ha vinta per che cosa abbiamo poco tempo
Io sono molto viene colto completamente il quello che buoi mi ha detto nel discorso aveva per la fiducia
Credo che opulenza il ruolo dello Stato il perimetro dei suoi interventi dovranno essere valutati con attenzione
Compito dello Stato di utilizzare le leve della spesa per ricerca e sviluppo l'istruzione dalla formazione della regolamentazione
Antonov molto diverso da quello di prima portato questo cambiare basterà parlo per cambiare le cose minacce
Bene mi io di non voler non torno su sui temi interessantissimi da questo dibattito voli ripeto solo la mia idea
Non bisogna
Trasformare quei sintetica sono delicatissimi in scontri ideologici il confine tra privato e pubblico il Consiglio dallo stato buono stato cattivo
Un confine ci vuole del e mobile
E il delicatissimo un
Quando
Come è nato l'Iran
Lire nato dal fallimento delle imprese cioè lo Stato come scrisse Menichella quando spiegò agli americani ma gli americani arrivarono qui in Italia
Come quello con l'occupazione signor domandavo che razza di ente fosse questo io li
Che il fascismo aveva lasciato chiese una Menichella che ne era il direttore generale che godeva di un'alta considerazione di scrivere una nota e Menichella scrisse per gli americani di un un un documento comunque si chiama
Sulla nascita del Lirico di salvaguardate che li riduca è nato perché erano fallite tutte le banche private ecco pirateria qua eguale a quello finanziato le imprese le quali non pagavano
E nemmeno le banche per salvare le banche ro il governo fascista aveva detto alla Banca d'Italia di riscontare delle cambiali che le imprese non pagava per cui se non fosse Natoli scrive Menichella
Sarebbe fare ritorno lese le imprese le banche sarebbe valide le imprese le banche e la Banca d'Italia
Perché se non salutavamo allora pennichella dice abbiamo dovuto fare lì
E lì ieri è stato parte fondamentale del miracolo economico del dopoguerra aveva sbagliato nel sessantacinque fare il rapporto se il centro siderurgico può darci la gente ha fatto l'acciaio d'acciaio
All'Ilva a Napoli e a Genova con cui la FIAT ha costruito l'automobile e così via cioè il miracolo proprio dopo aver ed il figlio di quell'intervento sulle autostrade su cui giriamo solo il prodotto dell'IRI
Non verrà Società Autostrade dei Benetton dell'IVRI e furono fatte in dovuto e due anni cioè bisogna degli orologi nazionale queste questioni
Libri perché aveva quel capolavoro che era perché c'erano Beneduce e Menichella cioè erano due personaggi a cui ne il regime nel regime democristiano potevi Chinaglia isomorfi e così via
Ma ma era tutta gente che aveva che che portava il senso dell'interesse collettivo
Nella Suardi
Vengono cosa che ha detto Penati Penati ha detto il vero problema italiano è in ritardo di produttività nel quale il figlio tra tante cose
Del della pubblica amministrazione che non funziona della scuola che non funziona e così via dico affascina
In dodici mesi dagli questi problemi non può nemmeno cominciano ad ascoltarli
Anche direi riformare il sistema fiscale cioè ad andare in Parlamento a trovare una maggioranza che che abbiamo le stesse idee sul CID serve riformare la pubblica amministrazione deve andare a litigare con i sindacati di cui parlavo allora se seriamente noi pensiamo come dice Penati io lo penso che il problema italiano è un problema che riguarda strutture
In cui bisognava mettere le mani da trent'anni
Allora non basterà Stefano un anno per poi tornare alla dialettica politica perché credo razza di dialettica politica avremmo tra un anno tra Salvini e e chiede colte
è che a casa di dialettica ci daranno se sono state le forze politiche negli ultimi vent'anni o trent'anni quindi credo che l'esperimento Draghi debba essere sostenuto politicamente per un tempo lungo
Ventuno cioè non per uno un anno bisogna sperare di una penale che sappia fare come ci auguriamo perché oltre ad usare il Principato a formare nel Parlamento del forze politiche che dicono vogliamo non solo terminare la legislatura per indagare ma se è possibile prevedere la la continuazione di un governo di quel genere ma anche nella prossima cioè cerchiamo di di guardare questa è l'ultima occasione che l'Italia prima diventare altro finanziario
Cerchiamo di non oltre alla leggera ma questo è un tema che tratteremo
La prossima volta dibattito dalla Fondazione onorevoli perciò più due settimane io vi ringrazio moltissimo sembra curioso muoio per Collina sono io che devo ringraziarli
Viaggiare viene indicato anche gli aspetti contato per quello che ha detto l'ultima l'ultima parte della di per della tuo intervento sono totalmente d'accordo con e lì Franco Debenedetti fare profitti
Marsilio editore dico quest'anno nove novembre due mila venti qualche settimana fa è uscito buon lavoro a tutela e grazie grazie sembrava minacciato
Ha preso una