Polonia e Ungheria: dall'avanguardia alla retroguardia

Parto esattamente due anni dopo
Però la Comunità economica europea del mille novecentottantanove approvò questo
Pacchetto di aiuti per i paesi che avevano abbattuto in maniera del tutto pacifica i regimi che regimi comunisti
Rare ricordo brevemente come come questa cadde perché proprio Polonia Ungheria
E questa la domanda non buona domanda economia e Ungheria e nonostante le due il membri del Patto di Varsavia due alleati dell'Unione Sovietica maggiormente recalcitranti al dominio al dominio delle sovietica anche la Cecoslovacchia era stata abbastanza le calci tante ma si era svegliata un po'tardi negli anni Sessanta contrariamente alla ne deriva la Polonia fin dagli anni cinquanta si erano ha cercato di scuotersi di dosso diciamo così il dominio dell'Unione Sovietica e anche il dominio interno del Partito comunista li vorrei ricordare brevemente un amico che era storico ungheresi chiare direttive di Giovanna deceduto
Purtroppo anche prematuramente una quindicina di anni fa il quale disse una cosa molto interessante disse sbagliatissime o vedere tutti i paesi che poi entrano nel Patto di Varsavia come una entità
Indistinta no ognuna veniva la sua identità il mio non aveva le sue priorità ognuno aveva le sue sensibilità e Stalin non era stupido
Era cinico criminale non era assolutamente stupido come aveva dimostrato già nella seconda guerra mondiale e nell'annessione di questi Paesi procedette con grande astuzia
E per esempio
L'hinterland parlava di regali di nozze naturalmente in senso sarcastico cioè diceva la Polonia aveva sì perso il così in crescita
Come li chiamano i polacchi cioè i territori orientali aveva anche perso due città di grande valenza culturale letteraria per la Polonia che erano Vilnius officina o vino detto dai ora chi che era andata alla Lituania grazie senta l'astuzia Vistarini e Leopoli col nuovo collusiva che era andata alla Unione Sovietica alla repubblica sovietica ucraina ma
L'Unione Sovietica usando città importanti per la Polonia
Nel periodo sale dov'era uscita importanti però aveva acquisito i territori della Slesia della Pomerania cioè sia spostata a occidente di circa duecento chilometri perdendo lei sta ma guadagnando ovest e tutto sommato
Questi territori pur non avendo nessuna città che potesse valere la e olio vini dal punto di vista culturale letterario erano comunque delle città di una certa
Importanza industriale economica eccetera eccetera in più una colonia ebbe via libera sia pure non
Ufficialmente per svolge una pulizia etnica per quanto riguardava le due popolazioni tedesche cioè fu intesa la conferenza di Potsdam che viste le sofferenze terribili subiti dalla Polonia per le quali poi Vieri brandita
A venticinque anni dopo aver richiesto
Perdono delle Dame del tutto innocente naturalmente di tutte le infamie commesse perché era un resistente della prima ora che come aveva dimostrato anche ieri DNA anti stalinista di prima
Categoria
Però nonostante la sua innocenza va chiesto perdono ecco e dunque la Polonia si era spostata e aveva potuto svolge questa pulizia etica che non fu proprio un gesto di grandissima nobiltà neri da parte degli alleati che avevano dato via libera
Gli anglo americani e i sovietici nei da parte ritrovarci stessi
Che rendere le popolazioni della Germania orientale dell'anteguerra colpevoli in tutto e per tutto di tutte le infamie commesse da dal Terzo Reich era un po'esagerato insomma però come sappiamo bene questi trasferimenti di popolazioni queste vendette queste pulizie io ci furono in tutta Europa in tutta la fascia centro europea avvennero abbinerà appunto
Tra Polonia e Ucraina vennero tra Polonia e Germania avvennero tra Ungheria Slovacchia già Ungheria Jugoslavia Gian Maria e Romania avvengano tra naturalmente Italia
Che io lo Slavia come sappiamo bene e dunque
Non ci non fu un fatto eccezionale fu un fatto comunque
Grave ma non eccezionale dunque la Polonia aveva una certa come posso dire
Un una certa come avrebbe detto lì vanno delegato di nozze beh regalo di nozze insomma discutibile però che mette una certa detto in senso alla occupazione sovietica tant'è vero che Stalin si poteva permettere di non fare nessuna lezione in colonia semplicemente si svolse un referendum nel luglio del mille centoquarantasei in cui Partito Comunista ordino di votare tre sì
Tac tac tac in polacco ma in cui il terzo il terzo sincera per l'abolizione del Senato fu ottenuto soltanto attraverso imbrogli veneziano Romiti finì due erano per l'ammissione del nelle nuove terre che tutti ovviamente accertata però non ci furono elezioni i partiti perché stavi si sentì sufficientemente
Fiducioso da poter imporre il regime comunista senza averlo legittimato con delle elezioni anche perché veniva giustamente che con le elezioni suoi sostenitori non sarebbero stati molto molto come dire appoggiati esibisce in Ungheria fu una vittima assoluta
Marittima assoluta perché nessun nessun guadagni territoriali anzi ritorno ai confini ingiusti nel mille novecentoventi veneziano e in posizione di regime severissimo nonostante le rivelazioni del quarantacinque ecco comunque nonostante questo destino apparentemente diviso i due paesi si ribellarono come sappiamo bene in Ungheria ci fu un tentativo riformista nel centocinquantatré poi dopo essere stato arrestato diventò rivoluzionario nel mila centocinquantasei simultaneamente alla Polonia cercò ugualmente di riformare il regime comunista riuscendoci almeno in apparenza poi però regime di Luca si accasciò e cominciarono a quel punto le rivolte operaie Danzica mille novecentosettanta avulso serrato nel settantasei
Per finire poi con la grande diciamo così rivoluzione pacifica iniziato la Solidarność nel mille novecento
Ottanta che nel giro di meno di dieci anni portò al collo al crollo del regime queste sono tutte cose che naturalmente ne conosciamo bene però forse i più giovani non ricordo nelle utile ed è inutile ricordarle e allora a quel punto alla fine del mille centottantanove la Comunità economica europea decise che opportuno indicare questi Paesi nella in prospettiva a entrare nel proprio alveo anche perché il regime di Gorbaciov Unione Sovietica non al esprimeva nessun tipo di ostilità verso l'Unione Europea
Esprime la diffidenza verso la NATO tant'è vero che il negoziato per la nidificazione Tresca fu molto difficile ma nei confronti dell'ingresso dell'europea non aveva nessuna ostilità preconcetta
E dunque fu lanciata al programma sei aprile ricordo voleva dire poche vuole tuttora dice Pollan Garri Aid for rinfacciarci mobile company
Io ho concluso volevo soltanto ricordare una cosa e cioè che chi a me personalmente forse perché mio padre è stato uno dei primissimi funzionari nel mercato comune europeo a metà degli anni Cinquanta e io dunque sono cresciuto a pane che Unione Europea
Per almeno una dozzina d'anni prima Lussemburgo e poi Bruxelles ha io sono estremamente insofferente verso i discorsi che riceve che dicono hanno avremmo dovuto ama forse è stato un errore annacqui ha una lama
Insomma sopra potevamo tenerli fuori perché poi questo è un Paese Vangi eccetera eccetera discorsi sentano ancora oggi
E che a me profondamente mi disgusta no
Altri discorsi si stava meglio quando si stava peggio allora siccome adesso Ungheria e Polonia sono ribelli era meglio conoscere regime comunista che li teneva a bada al suo discorso secondo me estremamente controproducente che mi rende molto impaziente come viene svolto da persone che hanno un certo livello culturale e mondana Rozzi
Crollerà del di Facebook Lanzoni un questo
In questa personale insofferenza concludo e presenterò i partecipanti uno alla volta do subito la parola Costanza Hermanin professoressa deve istituto
Necessità europeo decisore ed è uno degli advisor del nostro istituto Guarini senza obbligasse s'grazie costanza
Versamento che cara se Federigo Argentieri per l'invito e per aver organizzato questa
Opportune discussione e soprattutto Caimi perché in Ungheria e Polonia sentiremo molto
Ma parlare questa settimana
Nell'ambito delle discussioni che ci saranno giovedì venerdì consiglio del dell'Unione Europea io volevo fare questa piccola introduzione riguardo proprio la relazione controversa
Che Ungheria e Polonia stanno venendo proprio in queste settimane possiamo dire tra quest'estate adesso da quando si è iniziato a parlare in c'è invece in un quello che invitai viene definito ricoveri la che in realtà ha un altro nome e insomma va bene può determinare quello che sono anche gli assenti sia politici che magari pratici che un pochino più procedurali non perché è difficile capire che cosa sta accadendo
Nei esattamente in in questo momento e così anche capire appunto come si è passato da quel se ci ha descritto scenari alla situazione
Attuale che una situazione che vede in questi due Paesi invece
Tirare un po'indietro il processo di integrazione iniziamo da contenere questa settimana ci sarà conseguente Bersani
Molto importante perché a tre punti all'ordine del giorno sono molto importanti primo Slam tre senza in cui si dovrebbe sapere stasera se c'è una cornice il famoso produttive comunque sono gratificati giovedì per di il secondo sul bilancio perché così come a livello nazionale siamo in stagione di bilancio lo siamo livello signor europea e si parla non soltanto nato di bilancio ordinario
Nell'Unione Europea il bilancio per i prossimi sette anni perché viene adottato una volta i sette anni in queste prospettive finanziarie pluriennali in linguaggio senese e Mercedes
Ma si fermerà anche giù un altro pacchetto di bilancio molto importante che è appunto quello che noi definiamo recuperi Fund in giordane ad ogni anno di a mille ottocento miliardi non non poche cose in ultima discussione invece sarà sul politica essere sopra turchi
Ma che cosa finché misura la discussione sul bilancio riguarda Polonia Ungheria lo abbiamo sentito molto sesso in queste ultime settimane Polonia Ungheria si sono date Lanzarote praticamente bloccare il il l'adozione del bilancio dell'Unione perché quest'anno dove nel due mila diciotto
La Commissione europea fece una proposta
Sul legare l'erogazione dei finanziamenti europei
A nella verifica delle condizioni generali che lo Stato di diritto una verifica fatta indipendentemente sulle rispetto delle regole dello Stato di diritto che è un principio questa all'articolo due del Trattato sull'Unione europea
Quindi legare questi finanziamenti alla verifica delle condizioni generale dello stato di diritto nei sì e i provvedimenti in Ungheria e Polonia sono già state negli scorsi anni oggetto di inchiesta da parte dell'Unione europea risoluzione del parlamento azione della Commissione e anche procedure d'infrazione su questioni o me
La nomina dei giudici della Corte costituzionale in Polonia il nuovo riguardi pensionamento o questioni come finanziamento estero delle ONG
Università in Ungheria e altre questioni legate allo stato di diritto anche di al sistema
Al sistema giudiziario quindi questi due Paesi ovviamente tengono che illegale fra questo nuovo Regolamento sulla verifica delle condizioni lo Stato di diritto
Ai finanziamenti comunitari ossa
Un uomo serio particolarmente ma non solo perché c'è questo trascorso no Ciabatti
Anglicani due Stati come i cattivi scolari nel campo del rispetto dello Stato di diritto
Ma anche perché in due Stati sono fra i principali beneficiari uniti quindi in bilancio dell'Unione quindi se andassero perdere a anche parte dei contributi europei perderebbero una grandissima parte dei bilanci nazionali nei due mila diciannove la colonia si è preso sedici miliardi
Ossia chiude la Germania e la Francia in valore assoluto benché abbia galleggianti urgenze minori trentotto milioni contro i sessanta della Francia Angelo Giammario eccetera in Ungheria ugualmente via molto meno popolazione sia Teresa la oltre sei miliardi che corrispondono quasi il cinque per cento dei prodotto nazionale quindi si tratta di un sacco di soldi per questi stati che ricevono ancora quasi più di tutti gli altri come poche eccezioni e che i vicini avrebbero tantissimo
Anche da Next Generation INPS quelli panineria stanno facendo gioco molto molto molto rischioso perché entrano in gioco molto rischioso perché no
Perché rischiano di perdere molti soldi ed è per questo che imbrocca notevoli prospettive finanziari dell'unione perché queste prospettive devono essere adottate all'unanimità degli stati membri e dopodiché ci deve essere un consenso espresso del Parlamento europeo senza il quale si entra in esercizio provvisorio
Esercizio provvisorio potremmo esserci dal dal primo gennaio
Interessante sapere che invece permessi riuscì quello che chiamiamo le giovani fan dove c'è bisogno dell'unanimità si potrebbero dare una speranza inviterei in minoranza
Ungheria in Polonia però la cosa non funziona perché per finanziare queste premesse Linus bisogna creare quel fantomatico Benito comune che siamo finalmente riusciti a a delinquere una lunghissima discussione politica questa estate che deve andare a finanziarlo quindi l'emissione di questi nuovi comuni per trovare qui sono settecentocinquanta miliardi sì sì delle cinquine il numero volto
Se
Colossale
Negli ultimi dieci giorni però ci sono stati due eventi molto interessanti ossia la Germania che al sentenza rotante del consigliere dell'Unione europea nonché diciamo una certa leadership politica dell'unione con diciamo io e il quindicesimo allorché Intini e servizio di Angela Merkel
La Germania prospettato l'idea che si facesse una cooperazione rafforzata su essere pesce Linus e anche su altre questioni di bilancio senza Polonia e Ungheria
Diciamoci la verità è una soluzione istituzionale tecnica complicatissima che implicherebbe l'adozione magari di un altro trattato intergovernativo o il la messa in via Adige una cooperazione rafforzata che non siano in un semplice pensare all'interno dell'Unione Europea delle persone sospette però è una minaccia questo famoso piano Michela Simonsson qualcosa infatti venerdì scorso
La Polonia sembra essere giunta a più miti consigli Ermocrate dice primo ministro lo compimento
Scusate mila pronunciato e mi direte come quelle ben ben ricorrente i clienti giorno che ora feste in tutti gli stati membri firmasse un appello alla dichiarazione in questi indegni hanno a limitare diciamo la verifica delle condizioni dello stato di diritto dei principi generalizzati e ha condizionare a quella verifica sono i fondi europei nulla più generale partecipazione della colonia ad altri strumenti al processo di integrazione allora potrebbero togliere il veto e questo diciamo è un è un tema molto importante perché signor Manelli me ne sono ovviamente difficile mettere il veto
Tanto più difficile che c'è anche una minaccia politica di buttare fuori ora guarda al Partito popolare europeo la più grande famiglia politica europea in cui il presidente un polacco che può vedere
Ma diciamo anche questa soluzione sarebbe molto molto importante però perché i signori deputati ungheresi si ritroverebbero senza gruppo parlamentare unico dunque nutrimento
Ingegnere
I prossimi due giorni in questo negoziato sarà hanno cruciali una mia personale previsione è che l'Unione europea e soprattutto non c'è come nel mondo a ricevere perché qui presidenza
Non può assolutamente permettersi che entrare in esercizio provvisorio per il ricatto di stati sullo stato di diritto e quindi che se non si arriva Anna cordone e io penso che ci si arriverà perché la Polonia mentre il settore consorte a stare dentro questi finanziamenti allora si cercheranno altre soluzioni
Istituzionali
Il fine settimana di rassegne sino azione zone se ho ragione o meno ci saranno probabilmente dei e le compensazioni le compensazioni potrebbero passare da uno dei di che vengono adottati con questo innesti il recidivo perché sono quattro fondi diverso non siamo parlare uno di questi si chiama già Zhisheng fra e il fondo per una giusta transizione ecologica
Polonia Ungheria Slovenia distanti che si sono opposti agli obiettivi in termini di transizione in cui logica dell'unione europea e di riduzione delle emissioni al venti cinquanta a lei al due mila trenta
Con un pochino più di sostegno anche di altri Stati in cui mix energetico tiene sostanzialmente le fonti fossili
E davvero questo forse l'accordo passerà leggere un po'più soldi a favore di Ungheria e Polonia in questo secondo per la giusta soluzione ecologica per avere il loro assenso al al bilancio
Sono alla in Green like sul bilancio dell'Unione ora io andato proprio un quadro politico imposte chimico della discussione che sui nostri giornali tutti i giorni credo che chi mi seguirà potrà meglio parlare della situazione internazionale la Polonia che dell'Ungheria che hanno determinato da un lato questa posizione così forte di servizi l'Unione europea sull'azione del bilancio no ma anche il fatto che finalmente l'Unione si è ha messo in campo uno strumento forte che fa procurato essi stati io non sono specialista di questi novelli quindi ride no la parola a Federigo Argentieri che la passerà su una certa a persone che ci possono dare infarto ma anche di quello che sta succedendo in Ungheria il colore
Grazie
Grazie mille Costanza do subito la parola innesca Martina va da Oscar che stata consone
Di Polonia a Milano che attualmente presiede la sua relazione Poloni Europa in Italia ed è molto attiva dall'Italia nei confronti della evoluzione politica del suo Paese Agnieszka tuo
Grazie
Vista l'ora di essere così in tranquille cinque come la professoressa appena e la Bologna commessa Paese sviluppato con un'economia avanzata alti standard Dini
Dalla scimmiette comunisti
Ha raggiunto intanto tassi di sviluppo o un'ammenda aumento delle condominio che tuttora in crescita io ora corretto alcuni dati e possano dai ritmi un'idea concreta ora lei pesa interna Polonio all'interno dell'Unione europea e quali sono fondi concreti credo Polonia ha ricevuto in questi un in sedici anni del massimo adesione nell'Unione Europea
La Bologna in il sesto Paese dell'unione la superficie e in cui dò per quanto la cupola riguarda la popolazione
E su PIL pro-capite per Standard di potere d'acquisto ho scelto questo questi valori e e gli disse tant'è un è servita
E al ventunesimo posto tra i ventisette Paesi dell'Unione europea
Per il vostro paragone dai al dodicesimo posto questa classifica
è un membro della NATO dal mille novecentonovantanove è in come non ci polacchi abbiamo atteso con grande gioia il giorno Primo Maggio quel Milan qua però assegnata una visione della o no mia
Vengo bene anch'la mia generazione io cinquantatré anni è stato un bel non so e attualmente andiamo la colonnina cinquanta due mila studenti Erasmus e sparsi in tutti i paesi devono e voleva essere avidi indici economici per quanto riguarda l'economia ora reggente perché in questi giorni ne sono usciti quelli relativi al terzo un Mestre
Nel due mila venti perché corposi avrà in testa in un quadro concreto della situazione economica polacca
Al di là del consiglio dall'attuale lì una con la mia come tutti in paese in termini non è stata fortemente colpita allora presente crisi con diciannove
Investimenti nel secondo trimestre Luigi Bertoli Jim Press cento rinunci attualmente sono un pochino migliorati
Impegno militare Citelli penso trimestre parlando soltanto della diminuzione del nove per cento l'industry industriale ora K abbastanza bene perché avvantaggiata da una buona congiuntura nell'industria iniziale
è come in tutti gli altri Paesi dell'Unione europea il settore col ospita terziario perché torrenziali io risente in più della giurisdizione
Aumenta e la invito
Concretamente per i vantaggi per la Bologna interna
Della loro adesione Luca
Bologna indennità Eurostar dunque usufruisce maggiormente dei fondi strutturali assegnati dall'Unione Europea
Per anni i questi finanziamenti il non consentito un progresso espone decrescita quindi termini di aumento delle infrastrutture calo di disoccupazione aumento
Dell'export soprattutto di alimentari
E lui in concreto nel periodo tra le due due mila qua quindi attenti la Bologna Adige pena quasi centoventotto miliardi di euro ne ti metti per quanto riguarda invece i dati del settembre stupiscono relativi a questa no no Polonia riceverà oltre nove miliardi di euro nel
E che cosa pende concretamente Apollonius mantiene nel vento
Come sappiamo tra le pagine pluriennale quindi Locri includere come funk ammonta a uno virgola otto milioni di il vola e la Bologna perderebbe sessantaquattro miliardi di euro dalle Next Generation e quindi parliamo delle cifre non indifferenti cordialmente oltre alla perdita economica sarebbe esclusa da tutti i progetti europei tra lui lui
Erasmus che e non polare dieci studenti polacchi ed credo Cré
Saranno loro primi a ribellarsi se se insetto della Polonia rimarrà nei in impieghi e vorrei anch'imponga in alcuni dati riguardanti o elenchi di perché anche in Polonia celermente si parla adesso questa eventualità sono riuscita a trovare i dati risalenti alle ventitré venticinque novembre dell'istituto Ipsos e quindi molto recenti
Il solo il sette per cento dei ora chi vorrebbe impone
Il cinquanta per cento ora vorrebbe invece maggiore in collaborazione con l'Unione europea
Tuttavia il trentaquattro per cento vorrebbe limitare la collaborazione alle questioni economiche è maggiore autonomia degli stati membri in antico
La mia imprecisione personale che questi trentaquattro per cento sono fortemente influenzati dai media stampare ora chi ci sono molto con la politicizzati da quando infondere l'attuale governo di Morandi ex il cibo ora caro statale viene chiamata componimenti comunemente l'argine del regime in per una persona intelligente veramente difficile sin qui la
Io sono incostante in contatto con i miei familiari col mio Luigi in Polonia
Loro synth lamento non molto prendevano dominazione che nel partito di Kaczynski nei media statali
Concludendo vorrei in
Qual è l'atteggiamento del governo dei politici ora nei confronti del vento secondo le notizie recentissima alcune sono addirittura stamattina i nostri prima un'ora ministro Morandi scheme scrive tornato trionfante a fine luglio
Dopo aver a Juan Pablo Infante
Il bastone presto tutti ben che francamente questo Beckford la Polonia o ora ci stessi non ci sarebbero mai aspettati e adesso a una posizione non invidiabile affinché s'viene ridicolizzato da molti da molti colleghi del governo perché se mantiene in questo momento ovviamente noi abbiamo di uomini e rischiamo addirittura venivano paura di dirlo una bella rivoluzione in Polonia in aggiunta a queste proteste in più di massa accade osservato nelle ultime settimane
Perché non è noi abbiamo una serie di problemi Bologna il vento è un problema aggiuntivo mandiamo ministro di pubblica istruzione totalmente cambiato imponga abbiamo in agli agricoltori molto scontenti e quindi Manigrasso intervento come come una oggi traboccare il vaso Grosso Kaczynski in crisi tiene c'è un po'all'ombra come sapete pur ricoprendo incarico serio nel governo attuale perché è un vigente
Premi per la sicurezza nazionale come riportano i media polacchi tende e la sua voce l'altro importante tende ad ascoltare alcuni eurodeputati o la tutti posando svolse skilling che rappresentano sempre il suo partito e loro sono fermamente e prove quindi non si non si sa come andrà a finire perché non è Yevski il nostro primo ministro Ronchi potrebbe essere propenso al compromesso
Viene invece Selmat Brandywine diciamo provoca un altro personaggio chiave
Molto oscuro del governo polacco diciamo gradualmente leader del partito sanità con lo scarico pre Wham l'incarichi istituzioni istituzionali in che lingua in un Paese democratico non dovrebbero essere mai ricorrente nella stessa persona perché sia il ministro della giustizia sia il procuratore generale poi come ha del accennato sono restati Mancino al piano gonne
Io non so ancora ministro dello sviluppo lavoro e tecnologia e spinge per un accordo con l'Unione europea
In tutto presto un quadro del complicato della situazione perché non non abbiamo raccolto dentro il nostro Governo si parla apertamente di una possibilità di crisi governativa seria
E presentava anche la
Posizione del Senato Pola concrete già indovinato andai politici dell'opposizione
E il suo presidente intonaci Brodsky il ventisette novembre ha rivolto un messaggio ai polacchi a apertamente chiamando il governo polacco Jarabe de proprio usando questo verbo
In tutta la situazione ora cala c'è anche da evidenziare un altro fatto
Le autorità locali non sono d'accordo on il tetto
E la Bologna e ci sono delle iniziative prendono il ad esempio Nicola l'iniziativa congiunta di due sindaci i una Pertini Varsavia che apertamente sono contrari al al vento e
Vorrebbero la prima dell'approvazione del pacchetto europeo
Sonda quello che il sole allora non entra contro doveva essere consegnata a Ursula von der Leyen padroncini
Ma io finire in qui e magari parleremo di possibili scenari e con il vento insieme
E ringrazio
E su
Grazie agli esca perfetto il timing per tutti andiamo avanti così Stefano Bottoni è un ricercatore sa di Firenze che da molti anni ormai si occupa
Del paese che segue cioè dell'Ungheria ha scritto recentemente un libro molto solido che diciamo anche un testo di riferimento per quanto riguarda la politica ungherese attuale ormai destra vota in Europa editore Salerno i da subito la parola mi raccomando rimaniamo sempre nel tempo come abbiamo fatto fino adesso by Stefano
D'accordo grazie Federico buona sera tutto buonasera a tutti è grazie all'Istituto Guarini per per l'invito e per avere organizzato questa tavola rotonda su un tema che come dire d'autorità in questo momento davvero non poteva non poteva risultare in questi giorni dunque io devo parlare di Ungheria sarei tentato di di schiacciare la cosa sull'attualità perché se guardiamo soltanto il caso del dell'eurodeputato assai Year's se guardiamo la posizione ungherese sul veto ci sono tante cose c'è tanta carne al fuoco prevedono che se vogliamo inquadrare
Quello che Diversi degli oratori che mi hanno preceduto comunque avevano individuato come un punto problematico e un po'inspiegabile cioè perché l'Ungheria di Orban
In un momento di pandemia in un momento di difficoltà economiche sociali che ora colpiscono anche l'Ungheria se la cava
Benino durante la prima ondata dei covi di in primavera e che invece adesso viene colpita molto duramente sia da un punto di vista sanitario che da un punto di vista economico in un momento di difficoltà come questo in un momento aggiungiamoci ancora altri elementi in un momento in cui i russi o i cinesi come dire non sembra che Marta non Lucio dei Paesi europei renitenti per coprire di soldi nel caso nel caso vogliano fare guerra con l'Unione europea in un momento in cui il presidente Trump perde le elezioni presidenziali negli Stati Uniti e sappiamo quanto ormai avesse investito da un punto di vista di capitale politico
Sulla riconferma di Trump alla presidenza degli Stati Uniti in un momento come questo perché mettere il tetto su una questione di principio tra virgolette come quello che lo Stato di diritto
Ecco io credo che se vogliamo capire
Lo spettro il dramma della separazione dei della di una parte consistente dalla classe politica ungherese
Dall'unione europea e cioè la la sì come dire come viene definita qui in in termini giuridico legali politici dobbiamo prima di salire alla sì mentale
Che si è verificata in Ungheria nell'ultimo decennio ma che ha delle origini molto consistenti dagli anni novanta e dal dai primi anni due mila e che ha portato a quella che mi che possiamo definire alla rottura del patto di occidentalizzazione dell'Ungheria
Questa è la cosa più importante drammatica che successe cioè ne stiamo parlando di un Paese che dove negli anni ottanta e negli anni Novanta tutta Lelli tutta la classe dirigente ungherese dagli intellettuali di destra sinistra o centro ministri di ogni colore
Erano convinti di una cosa pur essendo divisi su quasi tutto
Erano convinti della necessità per l'Ungheria che aderire il primo possibile al mio europea alla NATO a tutte le organizzazioni occidentali perché il posto dell'Ungheria stava in Occidente anche se quello anche se questo non era stato riconosciuto
Per molti decenni
Queste erano questo era un patto di occidentalizzazione che ha guidato tutta la transizione ungherese dagli anni ottanta fino diciamo al due mila quattro quando l'Ungheria entra nell'Unione
Europea con un consenso popolare dell'ottantacinque novanta per cento
Ora quale situazione abbiamo una quindicina d'anni dopo
Questo come dire il compimento di questo atto di questo processo
Abbiamo un Paese che non ha guadagnando questo è un dato oggettivo non ha guadagnato in parte potremmo dire naturalmente per sue colpe e responsabilità in parte per una serie di ragioni complesse legate al capitalismo globale
E alla e all'economia globalizzata di oggi non ha guadagnato dall'accesso all'Unione Europea in termini di PIL pro capite in termini di benessere neanche la metà di quanto ha guadagnato o no
La Polonia è un vincente oggettivamente un vincitore
Che che ne dica noi alcun tanti polacchi o quale sia la percezione soggettiva se una visita la Polonia di oggi
Non è lo stesso paese di quindici o vent'anni fa è una cosa completamente diverso se uno viene uno e Amiens è però se uno viene in Ungheria
E va al di là di Budapest e cioè va al di là di quello che l'ottanta per cento degli stranieri vede soltanto di questo piccolo paese
Vede che non è scambiarsi molto questo è un grande problema cioè le dobbiamo capire che per una parte consistente degli ungheresi anche di quelli che hanno creduto nell'Europa o che vogliono bene teoricamente l'Unione europea e quindi dei sondaggi quando ci sono i sondaggi ci piace l'Unione europea sì al settanta per cento degli ungheresi continuano a dire ti piace una percentuale molto alta pensiamo alla Repubblica Ceca
Dove l'Unione europea passate in termini fa schifo al sessanta settanta per cento della popolazione
Cioè in Repubblica Ceca dove si sta molto molto meglio
La maggioranza assoluta della popolazione esprime un'opinione assolutamente negativa dell'Unione Europea
Con un cinismo e un attimo indifferenza totale rispetto alle dinamiche europee quindi in Ungheria in realtà la percentuale di coloro che ci credano interrotte più alta qual è il problema e che non vedono villaggio della convenienza pratica
Quando guadagni cinquecento euro per svolgere un lavoro che al di là del confine ormai sia la Slovacchia sia in Austria viene pagato il triplo
è difficile spiegare a un operaio a un tecnico quali siano i vantaggi dopo quindici anni perché non si può più appellare
Alla al patto di transizione dai che sarà meglio ancora dieci anni ancora quindici anni raggiungeremo qui raggiungere Imola non sieri non sia raggiunto nulla
L'Ungheria è un paese economicamente e socialmente in mezzo Alcoa
Altra cosa se quando per esempio i le indagini del più risorse Institut che è una anche una e un istituto molto bello che fa queste fa queste indagini sui valori condivisi da dalla cittadinanza io vedo una cosa
L'Ungheria su queste in queste indagini si colloca più o meno a metà tra le percezioni sociali su una serie i valori più etici eccetera
A metà tra l'Austria e l'Ucraina o la Romania o la Serbia
Ma con uno spostamento chiaro negli ultimi otto dieci anni verso questi ultimi
Questo purtroppo è un dato oggettivo e riflette molto la cultura politica che si è creata sedici riflette molto l'atteggiamento nei confronti dell'Unione Europea nei confronti delle élite europee nei confronti degli occidentali
Poi messa in Ungheria si dice ancora gli occidentali
Io chiedo sempre fatto sempre il giochino sì perché voi no
Risposta no caro noi no
Questo è un dato questo è un dato molto interessante c'è una sensazione di alterità c'è una sensazione di subalternità
C'è una senza che viene sfruttata dalla classe dominante che viene sfruttata dal Governo
Sul piano discorsiva in questi ultimi anni in termini decolonizzazione dell'identità ungherese ed est europea il recupero dell'orgoglio di essere diversi da fuori
E cioè dagli occidentali
Ora
Se cerco di come dire
Razionalizzare tutto questo e di trasformarlo in azione politica
Il problema del cosiddetto Stato di diritto
è un problema da un punto di vista di il Bhutan pestato dal punto di vista del Governo Orbán in questo momento è un problema fondamentale di sovranità politica
La collega polacca spiegava molto bene tutte le difficoltà che raggiungono anche qui a livello dieci del governo polacco problemi nella coalizione problemi anche all'interno del Pisa scissioni da destra scissioni da sinistra ecco in Ungheria non ci sono scissione
Il file da trent'anni un partito bolscevico dal quale
Si esce soltanto in posizione orizzontale oppure si esce soltanto in condizioni diciamo vergognose come quelle in cui è uscito ora l'eurodeputato Saia non ci sono dissidenti non si passa all'opposizione e l'opposizione stessa nonostante sia e non fatevi ingannare per piacere
Nonostante sia in termini percentuali apparentemente forte condizioni miserabili l'opposizione senza soldi fondamentalmente senza media e non ha un'idea di Paese
Perché dire l'Unione Europea e bella in questo momento all'elettore ungherese medio Miglio sottolineo non comunica molto
Non comunica molto non comunica un'idea alternativa di paese e quindi la situazione di Orban è molto diversa da quella dei polacchi è stato Urmana trascinare il governo polacco nel vento e io sono che a Varsavia non erano per niente felici
Di dover come dire andare a rimorchio dell'Ungheria in questo momento anche perché c'avete notato c'è stato un tentativo di tirare dentro altri piccoli attori per esempio la Slovenia bene gli sloveni come dire sono stati gli immediatamente tolti di mezzo e poi se per arrivare alle vicende degli ultimissimi giorni di fare gossip l'unica cosa che ci interessa realmente e lo sappiamo voglio dire
Possiamo davvero immaginare che questa cosa dell'orgia non sia stata in un certo senso preparata
Che il cittadino che ha avvertito che quello che ha la la polizia l'arrivo in massa della polizia voglio dire a Bruxelles eventi di questo tipo passatemi il termine sono quasi normali la polizia non interviene mai
Anche in violazione delle norme colpita al massimo ci mette a dare una multa di qualche centinaio di euro ed è finita lì in questo caso si è voluto creare il caso
L'Unione europea e i Paesi forti io un sospettato principale chiunque può aver reso sospettato favorito ha mandato un chiarissimo messaggio Orban
Puntando dove di può fare più male cioè sulla contraddizione tra vizi privati e pubbliche virtù
Parlate di Europa cristiana parlante di famiglia formata dalla mamma dal papà dai figli ogni perfetto beccatevi questo
Questo vi fanno male questa è l'unico linguaggio che capita il linguaggio della violenza simbolica cioè quello che voi usate a casa vostra con i vostri cittadini apparentemente con molto successo e con scarsa resistenza l'Ungheria non è la colonia
Gli ungheresi non scendono in piazza qui non c'è alcun clima di rivoluzione pieni di sommovimento politico qui c'è una calma piatta rassegnata grigia come il tempo che c'è fuori in questo momento non c'è assolutamente nulla che faccia presagire alcuno uno schianto come strutturale però c'è una crisi e quindi ed è per questo che Orban cerca di coagulare il suo elettorato
Attorno ad alcuni temi forte in un certo senso sì sono molto cinico posso dire che gli omosessuali sono il nuovo Soros sono i nuovi migranti
Cioè è un nuovo target un nuovo obiettivo che può essere ammesso al centro della comunicazione politica
E il messaggio che è stato ricevuto via Salierno
è anche un messaggio naturalmente che arriva primo arrivato anche ai polacchi perché sappiamo che c'erano anche i diplomatici polacchi e diplomatici polacchi però non sono stati rivelati quindi i polacchi hanno avuto l'avvertimento per ora anonimo
Ma sono molto sicuro che i polacchi vengano lavorati in questi giorni in queste ore e non sia bello
Per il governo polacco avere nomi di diplomatici che lavorano a Brussel rivelati come fateci Panti come dire in quell'allegro possesso
Ma Faia che come sappiamo è stato per decenni l'architrave della procura dell'architrave davvero della presenza ungherese
A Brussel il mediatore principale negli ultimi anni travolta nel Partito Popolare Europeo
Il tessitore di tante tele insieme ad alcuni dei suoi colleghi quindi l'eliminazione di questo personaggio è un messaggio molto chiaro e tra l'altro lascia la fibra se in questo momento anche per i rapporti con il Partito Popolare Europeo in una condizione a questo punto forse quasi più chiara nel senso che se Manfred Weber che se l'è legata al dito quando orfane Macron l'hanno fatto fuori nel due mila diciannove alla presidenza perché gli era stato promesso
E orfane Macrone hanno fatto quella quella meta porcata politica quella con lo strano matrimonio politico rapidissimo che ha permesso di alienarlo e non gliel'ha perdonata naturalmente e poi c'è il Tuscania che è paradossalmente ma è uno dei tanti paradossi della in questa strana politica europea nessuno storico e non voglio neanche capire è veramente qualcosa di troppo perverso che arriverà lo stesso allo stesso tempo
Di un partito che sta nel PPE Norman ma è anche un l'ex capo di governo del Governo con cui al tempo
La Fides di Orban intorno al due mila dieci aveva rapporti molto cordiali e che oggi non può più vedere che rapporti di oggi tra la Peo la la la folla i la la piattaforma civica e Fidenza sono a livello da guerra fredda
Per cui scusate fanno fermo qua
Prendiamo riprendiamo perché insomma la carne al fuoco è notevole scusami ma il tempo è scaduto Matteo Tacconi si puoi fare diciamo così un assessment provvisorio che la situazione visto quello che abbiamo sentito finora
Ti saremmo molto grati Mattertal con il giornalista attualmente sui trans altamente specializzato
Nelle vicende soprattutto dei paesi di riceverli ma non soltanto anche dei Balcani spesso inviato cioè non è uno che commenta le cose stando soltanto a casa ma si muove il più spesso possibile con notevoli diciamo così contatti anche un espertissimo di primissimo piano a te la parola
Grazie per Enrico la miglior presentazione che io abbia mai ricevuto quindici sono ancora grazie per l'invito sì interessanti gli interventi dei colleghi degli altri relatori
Siccome è vero che io sono spesso andato a vedere in questi quindici anni con i miei occhi la situazione in Europa centrale e parto da un da un ricordo di cibo due mila cinque la Polonia entrata da qualche mese in Europa
E ora ricitarla per una serie di di reportage e alle porte di Varsavia trovo una schiera di di contadini di contadine che vendevano fragole ortaggi e quant'altro oggi ci sono in grattacieli e c'è l'autostrada
E questo però può essere anche fuorviante
Perché è indubbio che il colpo d'occhio che sia oggi visitando parziaria Danzica Cracovia posti e altre grandi città polacche e anche pure s'che è un grande cantiere dà l'impressione punto missiva che ci sia uno sforzo una potenza all'indietro non deve ingannare e non devono ingannare secondo me nemmeno i dati economici ci sono grandiosi cioè
Al di là del fatto che come segnala Stefano la traiettoria di Ungheria e Polonia è riversa a un certo punto ha preso cine diverse
L'allargamento europeo ha sposato una mole di risorse dall'Europa occidentale all'Europa centrale incredibile cioè parliamo di una cosa simile forse a quello che fu il miracolo economico in Germania o in Italia nel dopoguerra
Il Pd
Di questi Paesi sono praticamente raddoppiati l'export è triplicato tutto questo si vede a occhio nudo
Ed è impressionante però come dicevo prima può essere ingannevole secondo me quando noi raccontiamo quando noi non giornalisti perché io sono un giornalista quindi parlo con lo sguardo di un giornalista quando raccontavo questi Paesi
Sbagliamo ottica dobbiamo aggiustare la lente perché non possiamo solamente dire che sono i Paesi che hanno ricevuto e sono cresciuti grazie a quello che noi occidentali gli abbiamo portato e ci sono dei sintomi e ci sono anche delle cose che non quadrano per esempio pensando alla Polonia in paese
Del successo dell'allargamento europeo dell'integrazione europea B la Polonia rimane un paese da dove cento cioè l'emigrazione è più forte
Dell'immigrazione di rientro di polacchi che sono andati all'estero alla fascia est del territorio che e completamente diversa quella Ovest già Ovest abbiamo città tigre nel post non reca Marsala stesse però insomma
Danzica
Drosophila
Abbiamo Breslavia per esempio est la situazione è completamente diverso
E poi se in Ungheria che in Polonia cioè il fenomeno appunto del dello svuotamento demografico cioè non se ne vanno solamente queste le mano solamente i laureati non se ne vanno solamente gli ingegneri elettronici se ne vanno gli operai specializzati
Per non parlare dei medici e degli infermieri cosa nodo è venuto al pettine in questi mesi di pandemia perché gli ospedali e le strutture socio sanitaria sanitari della Polonia e dell'Ungheria sono disastrate tant'è che ormai da qualche settimana fa
Ha raddoppiato lo stipendio per i medici per evitare che se ne vadano
La Polonia come investimenti come come quota di PIL destinato alla sanità il Paese un intimo in Europa il fanalino di coda
E insomma la situazione è seria
Quindi secondo me quando noi raccontiamo questi Paesi dobbiamo andare al di là della dicotomia Democrazia
Liberale democrazia illiberale
E
Paesi che ricevono soldi e non danno nulla in cambio perché così noi guardiamo il discorso e il nodo del problema il nocciolo del problema che si chiama secondo me transizione cioè la transizione andato
Ma qualcosa è stato pure tolto
Questi Paesi ricordiamo cioè sono reduci da nella tragedia della Seconda guerra mondiale dalla tragedia del comunismo quindi rielaborano pure una coscienza nazionale
Quindi è un mix di fattori che che non può essere spiegato solamente come il grande successo dell'allargamento il grande successo di fondi europei grande successo degli Investimenti
C'è un sentire profondo in questi Paesi che che appunto in Ungheria molto forte come sempre come spiegava Stefano ma secondo me sta venendo fuori anche in Polonia
Che porta una parte della popolazione a pensare che unione ha dato ma anche tolto e allora sia tolto noi dobbiamo recuperare
La nostra sovranità e questo è ciò che unisce secondo me a livello di progettualità politica l'Ungheria e la Polonia
Recupero di asset di asset statali nell'energia nelle telecomunicazioni nella grande distribuzione e quant'altro la l'Ungheria c'è riuscita meglio la colonia un po'meno
Tentativo di mettere la museruola in media o quanto meno di o addirittura di di creare come in Ungheria un'unica fondazione Kittin che di fatto
Fa da cassa di risonanza al governo Bologna riesce un po'meno
Quindi secondo me analisi che i i sovrani resti in Ungheria in Polonia non fatto della situazione non è sbagliata cioè questa globalizzazione questa transizione questo allargamento questo spostamento di risorse ha creato un progresso ma anche tolto anche eroso sovranità e a e e non e in un'ansa nato del tutto le disuguaglianze sociali che restano un forte l'immigrazione in è una prova ora tutti siamo democratici tutti pensiamo che lo Stato di diritto sia una cosa universale che vada verso rispettata ed è chiaro che la postura assunta da passare in cura presso in queste settimane dal mio punto di vista di democratico è inaccettabile
Ma secondo me se non guardiamo l'onda lunga della storia che motiva determinate prese di posizione non andiamo da nessuna parte come diceva Federico
Rinviamo a vivere se ne devono andare
Io non voglio dire nulla intanto perché i trattati europei non prevedono l'espulsione di un Paese membro e in secondo ordine perché se ne devono andare ci e in Polonia protesta da anni in piazza autorganizzativo sì che facciamo carte cacciamo tutti quanti quindi è una posizione sbagliata
E poi per esempio facciamo l'errore di pensare che in Paesi dice grazie a un unico blocco quando in realtà ci sono tantissime sculture non sono dal Coni in Ungheria mamma non anche con la Repubblica Ceca
Esistono da parecchio
Quindi io credo da giornalista che bisognerebbe per ricondurre la discussione attuale democrazia liberale democrazia non liberale Stato di diritto non stato degli aventi diritto dammi i soldi e basta
Appunto a un'ottica più lunga che Scanavino
Missionari nella pancia di questi Paesi e tiri fuori questo onda lunga che emotiva determinate posizioni
Perché poi cosa succede succede che e questo è un è un vizio brutto secondo me del giornalismo italiano
Che è un giornalismo di palazzo e bottegaio che vediamo Ormanni Caccin siccome gli amici di Salvini della Meloni e quindi come i nemici dell'Europa e usiamo l'Europa
Non come lo spazio in cui apparteniamo ma come una clava per colpire chi ci sta antipatico quindi si genera una si generano un serie di cortocircuiti e che non vanno bene e non sanno bene quindi ecco il mio contributo e qui chiudo è un invito a guardare ripeto l'onda lunga della storia che motiva certe posture
Senza ovviamente giustificarle mantenendo un biasimo una posizione critica però dobbiamo cercare di fare questo sforzo
Grazie
Grazie Matteo adesso vorrei per la Nizzola che ci rimane grazie a tutti per aprire assolutamente rispettati i tempi che la misura decimale per iniettare brevemente le regole per intervenire si può intervenire nella facciata
Mi raccomando assicurativi mentre la domanda tutti se mettete tutti in copia della domanda
Risparmiamo tempo perché non dobbiamo ripetere la domanda tutti lo possono eleggere luce RV Anna in meeting mettete quello nel menu sulla destra e questo che mi permetteranno di condividere la
La vostra domanda o il vostro intervento con tutti si può anche intervenire direttamente
Con la telecamera francese il microfono acceso però per Breve un intervento breve di tre minuti il primo dei quali sarà di
Las lo Galan fai che il del Pdci Commission cioè il viceambasciatore Pugliese Roma a meno che non non abbia cambiato ruolo questo il suo ruolo attuale
Credo che posso
Salve ecco vasi mi sentite ecco che ci si buonasera a tutti e grazie per la parola volevo ringraziare per l'aiuto e il professor Argentieri per l'organizzazione di questo incontro esso parole di introduzione storica
E rispondere con qualche pensiero a all'amico Stefano Bottoni che ha ragione nel nel nel soffermare e l'Ungheria Polonia sono stati su percorsi divergenti dopo l'adesione all'UE nel due mila quattro
La Polonia non solo la Polonia a tutti gli altri Paesi della regione è riuscito ad approfittarne del mezzo decennio fino alla crisi finanziaria dopo l'adesione all'Unione europea mentre in Ungheria no
è stato sta solo dal due mila dieci che è cominciata la corsa dell'Ungheria infatti dal due mila tredici ad oggi la crescita in Ungheria ha superato di quasi mezzo punto percentuale la media dei dei nostri competitor del V quattro non era così nel decennio precedente quando non è venuta meno di di oltre due punti percentuali
Che è molto e Ligier cominciato un netto distacco dai nostri competitor se la Regione e c'è una però stiamo recuperando secondo ogni indice economico e sociale
Perché importante questo perché gli inglesi e lo stesso governo attuale ha dedotto da tutto questo che prendere senza critica i modelli occidentali non serve e non basta
Se non è fatto con con riguardo per le per le condizioni del Paese per per le condizioni storiche per per le condizioni sociali non non serve non cioè non non riuscirà mai a a recuperare l'Occidente mentre adesso in questi dieci anni al contrario di quanto afferma all'amico Stefano i fatti d'Ungheria arrivata
Molto ha fatto passi molto importanti verso verso l'Occidente
Dalla dalla dalla relazione dell'il PIL dal sessantasei per cento della media europea adesso apri in dieci anni ha rubato quasi dieci percentuali ormai ormai al settantasei per cento e non è una cosa per poco
Per quanto riguarda il tema del vento la situazione piuttosto semplice l'Ungheria e la Polonia non vogliono partecipare ad un processo nella quale sembra che il verdetto sia già pronto
Non sembra proprio una procedura consona con lo spirito dello stato di diritto non c'è alcuna certezza su cosa meccanismo volesse intendere per stato di diritto che è in realtà un insieme di valori astratti e non lo dice Orban l'ha detto poco meno di un anno fa lo stesso Manzoni dove perché adesso sostenitore di questo meccanismo
Ma si tratta di non si tratta di di criteri giudici concreti non fornisce alcuna garanzia giuridica in quanto saranno maggioranze politiche che che saranno degli ma a decidere
E non c'è niente di nuovo in questo tutto questo l'opposizione dell'Ungheria la quale è stata la stessa da più di due anni da quando questo stile partita penso percorso
La cosa triste purtroppo perché queste preoccupazioni oggettive fino a pochi mesi fa erano condivisi anche dai vertici politici Europa adesso purtroppo no quindi Vorrei
Sentire ai un messaggio ai nostri amici italiani non siamo noi che stiamo invocando i fondi che servono molto all'Italia
Anche all'Ungheria però non come Alitalia l'Ungheria al momento alle Finanze statali piuttosto solide il Paese capace capace di autofinanziarsi dal mercato
Però cioè sono stati quelli a provocare questo veto che hanno fatto questo questa connessione tra Bagge e stato di diritto che non serve a niente a mio avviso e a nostro avviso grazie non vorrei perdere del tempo rigori
Grazie lasso
E io colgo l'occasione Kenny evitano la parola come moderatore per una militare ancora raggiunto intervenire o nella ciabatte oppure a parole abbiamo ancora tempo però vorrei intervenire sul caso
Sul caso di José assai era io conosco invero assai Saia tutto il futuro allora futuro l'unico dirigente della CBS trentatré anni fa cioè un tempo inenarrabili mente lungo un terzo di secolo quando la Fidesz ancora non esisteva la sfida è stata fondata nel marzo dell'ottantotto
E nel novembre dell'ottantasette la la futura Fides cioè un gruppo di studenti prevalentemente degni giurisprudenza
Appena laureati o laureandi organizzarono un convegno segni legale al miglior testo in un teatro segni legale
Per discutere nei rapporti Est Ovest alla luce del accordo ingenerosa Reagan e Gorbaciov su che Stoppa lasciandosi vista l'azione dei venivano missili da una parte e dall'altro e poi ho rivisto assai in alcune occasioni negli anni immediatamente successivi l'ultima delle quali convegno dell'Internazionale liberale qui a Roma mi pare nel novantatré
Io ritengo punto condivido pienamente quello che ha vinto la sua ex collega Susan Serini
Non più della figlia adesso e cioè sulla aggiunge di umanità
Piuttosto piuttosto notevole inizia dunque insomma oltre al scandalo e al gossip bisogna anche infanzia per il personaggio
Egli ascolto con attenzione quello che ha detto Stefano sulla possibilità di una trappola
Le trappole a sfondo sessuale evidentemente funziona abbastanza bene
è possibile intendiamoci è possibile che sia stato una trappola
Non dico che sia verosimile possibile essendo stato un abitante di Brussel docente molto ma molto perché diversi da questi
Ritengo che sia del tutto verosimile lì intanto è verissimo che il partito di questo tipo sono numerosi
Sia sessione intervenivano assistenti insieme ti omosessuali
Però sono per tutti perfettamente legittimi dato che si tratta finché si tratta di adulti consenzienti naturalmente non non c'è niente da però pare che questi pensano molto rumore però alle nove e mezza somma mese venerdì sera a Brussel rumore legittimo ecco
Per cui era chiamata la polizia insomma mi interessa questa questo sospetto piuttosto accentuato e
E sono aperto a qualunque soluzione devono essere dramma umano l'impressionante perché insomma
S'è trovato incastrato tra l'incudine della propria identità personale e il martello nella sua si aziona imbastito credo
A cresce a cresciuto la propria intransigenza dal punto di vista di alcuni valori più che a fine servizio non era così neanche al potere la Simest dieci non martellare in questo modo su alla famiglia Sensi penale eccetera eccetera il procedimento la sorte grosse Society
è stato l'estensore della costituzione del due mila dodici in cui però mi ha detto il matrimonio insomma una donna gestito che sia con il mito
Ne matrimonio sa sono dello stesso sesso mi fatto di essere una coppia di fatto insomma non ci sono previsioni esplicite ecco
Per cui voglio dire non mi pare che la Costituzione quei Visca alcunché e la politica che diciamo piuttosto il pizzo soppressivo verso verso vigente diventa io ero diventato negli ultimi anni ultima considerazione la calma piatta beh insomma in un certo punto diciamo che le manifestazioni culminate il ventitré ottobre in una marcia interessare l'imbuto del ventitré ottobre anniversario dell'inizio della riduzione del cinquantasei della crisi la sessantaquattresima nient'pianino diversa mio
Beh quelle sono state brevissima abbastanza ma senza interessante protestare contro la chiusura la minacciata chiusura dell'università o comunque la il regime inversione dell'università delle atti
Però il nodo la calma piatta non indica nulla io credo che per esempio dei anche nell'autunno prima dei funerali di Reitz innestando il cinquantasei c'era calmanti asta su quindici
Mica stare attenti a non prendere diciamo così accantonato io sarei più imprudente certo c'è una situazione di Pollini l'assegnazione di quindi dominio apparente della CBS che si basa anche su una inefficienza dell'opposizione finora per lo meno però sul non
Non è detto che debba rimanere così
A lungo ecco congelare la Polonia mi pare che sia stato detto tutto l'essenziale in Polonia e naturalmente il rischio essendo presente ogni trovarsi con una manifestazione gigantesca strame diciamo che negli ultimi cinquant'anni non mancano gli esempi tra l'altro ecco vorrei dire che da qualche giorno un anniversario ci ho dimenticato di ricordare all'inizio è quello appunto dei monti di Danzica
Nel dicembre mille novecentosettanta che scossero molto molto profondamente
Il il regime del Bazo dico che poi comunque lui sul missioni cuccioli consorzio pragmatico oggi informativo dire Donaggio anniversario secondo me dovremmo intende dare tredici dicembre mille novecentottantuno interruzione nella legge marziale in Polonia giorno terrori correttamente
Prossime manifestazioni di massa in Polonia contrastati gli attentati costati tra
Cioè cerchio giustamente dicembre Ritossa intenso un'ultima cosa ringrazio radio radicale
Che ci trasmette in diretta la vita reale
Abbiamo rapporto amichevole oserei quasi dire presidenziale con gli altri e loro gentilmente trasmettano anche anch'essi la nostra la nostra discussione indiretta ora io una domanda da parte di Costanza tra prima della domanda di Costanzo intenso incostanza Borrelli dare la parola al collega dico fammi all'Ulivo il collega della John Cabot Diego Pagliarulo che frequentatore assiduo dei nostri convegni che ringrazio per questo
Un Junior College grandi però molto agguerrito ti ti do la parola critico che sia tutto in ordine aspettative chiediamo se riesco a
Ogni nazione pensiero convalidare il prelievo il
Grazie mille Federico complimenti è una Sud insomma gli gli oratori di questa serata molto interessante verso dibattito fino la mia domanda è queste insomma ne abbiamo già visto anche spiegato molto bene come il diciamo il processo di integrazione europea è un una diciamo un pilastro fondamentale di quella che è la sicurezza la la prosperità del continente questore Dibër ben difficile immaginare un'Europa sicure prospera senza il processo di integrazione consente direi anche impossibile
Tuttavia c'è un problema che questo progetto per essere sostenibile ha bisogno di un concetto che quello di convergenza convergenza economica convergenza di istituzioni convergenza da pesi che hanno caratteristiche geografiche diverso i percorsi storici differenti diverse strutture economiche carenze sociali e culturali tradizioni diverse quindi convergenza è un fattore fondamentale Kogoro armi se non vediamo la storia del processo di integrazione negli ultimi anni a partire dalla crisi dell'euro
E diciamo diciamo la crisi dell'euro ci ha dimostrato come il processo di convergenza economica non sia riuscito almeno negli ultimi anni e diciamo questa deriva sempre più illiberale di Polonia e Ungheria
In qualche modo ci suggerisce che anche da un punto di vista politico ci sono stati del debolezze in questo processo di convergenza in questo senso non è avvenuto tre anni da quando ci si aspettasse
Ma se noi guardiamo alla storia dell'integrazione europea non è sempre stato così
L'Europa e l'Italia è diventata un Paese ricco e legami grazie più solida grazie all'Europa di in Spagna in Portogallo sono uscite dalla dittatura si sono integrate
Negli anni Ottanta quindi diciamo cos'è successo negli ultimi anni che ha fatto in qualche modo deragliare questo processo di convergenza questo è la mia domanda grazie mille
Grazie Diego anche un'altra domanda qui da parte di da una stella Sasso
Come replicano dalla potete venire tutti nella sala però e parla appunto di come replicare quanti prospettano auspicano la nessunissima in Polonia Ungheria era beh io ho già risposto all'inizio vede ribadisco CT poi anche in base a quello che ha detto Matteo con le sue conclusioni perché non è questo non è questo il punto insomma almeno così non inizino una una come si vince la procedura per uscire se stessi improvvisato chiamato o le si polo sì con questi neologismi abbastanza disincanti
Però se qualcun altro vuole rispondere forse Costanzo alla quale potrebbero riassestare percorre le sue domande stanze
Ogni di
L'avevamo alcuni
Improvvisate modelle ricevuta turchi facevano muore e ogni domanda scusate c'è qualcuno che avevo ogni fondo potete stare attenti
In un
All'osso microfono Serighelli morì intorno a voi per favore ci vedremo però grazie
Le mie riguarda il
Questo percorso divergente dal punto di vista economico che è stato descritto da
Tutti e tre i nostri operatori scusami Costanza svendere un po'ma poi anche dire qualcosa sulla domanda di Donatella Sasso nella Cia riguardo all'esibizione di Polonia Ungheria con l'estromissione
Sì nell'hinterland uno buono
Che chiede di anche sollevato in in introduzione
Riguardo quanti si lamenta del fra atto che l'allargamento la mia quattro e quelli del due mila sette sia stato senz'altro un errore io assolutamente non condivido passa cinque voti
Di riflessione
Credo che laddove ci sono dei brocchi nell'Unione Europea come per esempio anche sulla politica dell'immigrazione
Sia opportuno creare delle cooperazioni rafforzate quella che che ogni anno integrazione geometria variabile
Che sono dei delle occasioni dimostrare che può valere la pena mettersi assieme fra l'altro Schengen e l'amore l'ingresso nei leggibili integrazione geometria variabile
E che possono motivare degli altri stati membri che hanno perso la motivazione anche per le ragioni che hanno spiegato Agnieszka terrestri saranno a e aggiunge entusiasta nel processo di integrazione circospetta auspica a come replicare a chi presenta ospita le soluzioni volendo intermediario repliche reclusi che bisogna andare al di là dei miti e e costruire con con chi ci sta aspettarlo perché gli altri raggiungano
Anche perché laddove si è tentato di imporre una decisione maggioritaria che l'unione a prendere decisioni a maggioranza il prese nel due mila quindici per esempio nel momento della crisi migratoria quando deciso Program medie piccole intossicato ed emigrati ai tagli cresce verso gli altri Paesi che durerà due anni
In quel momento di furono messe in minoranza in quello che avvenne che non contemperare con gli obblighi stabiliti ciononostante dagli altri sta quindi secondo me la strategia delle cooperazioni rafforzate è una strategia che deve essere messa sul campo e fra l'altro minacciarci la Merkel mandato senza invece passare all'estromissione in determinati stati tra l'altro per quanto riguarda il meccanismo dello stato su cioè a verificare le condizioni dello stato di diritto che già esiste a livello di trattati sull'Unione Europea chi non è calcioni esborsi finanziari questo nuovo dunque prevede una come limite una sospensione dei diritti di voto dei paesi che si trovano in condizioni di grave violazione dei principi dello Stato ritiri tutto un'estromissione ecco quindi io ed e venga davvero corso certo che una domanda su un sulle ragioni che spiegano le rettori economiche così
In parte divergenti fra Polonia Ungheria magari religiose ci sarà il tempo come interrogativo che mi insomma ed è la cosa che mi mi sembra una cosa che mi sembra molto interessata tenga da approfondire
E io chiederei allora classico davanti a lei di rispondere alla domanda di Marco Zecchinelli eventualmente anche a quella di Diego fargliene uno che quella rilievo Bertipaglia hanno mi sembrava rivolta appunto
Non forse non direttamente alcuni ma comunque lo chiamava in causa ci sei
Posso da vandali sì se ci sono ci sono mi dispiace cuori poi compilare le domande per la prima così inermi nell'acciaio
E quella di Diego Pagliarulo che salta
Che è stata fatta oralmente
Sì valgono però vi metterò delle tanti alunni voglio ex
Nasce ci sta provando a tra poco ho dovuto collegarmi con lo smartphone perché sulla su computer mi diceva che c'è bisogno di scaricare su un non si può dalla dal rosa quindi ecco pazienza devo devo solo con lo smartphone per quanto riguarda la questione domanda sulla corte di giustizia europea
A mio avviso queste cose collegare Ladies il discorso di fondi con con ulteriori ulteriori condizioni contrari ai Trattati quindi se vorremmo fare un una modifica dei Trattati certo si può fare questo e si arriva a un accordo si può fare tutto però con le condizioni attuali non mi sembra una cosa tua abile
Dall'altra parte credo purtroppo che in questa questo tema è già super politicizzato ed edifici sarà molto difficile uscire da da questo paradigma questo a mio avviso personale
Per quanto riguarda dispetto del della libertà di stampa ci sono già come aveva detto forse anche il professore agenti ieri ci sono già dei meccanismi in Europa per sanzionare queste cose
Queste queste cause contro l'Ungheria poi alla fine non sono arrivate mai a nulla forse perché prima di tutto
Perché queste queste sollevamenti questi questi le ha sollevate contro l'Ungheria non erano vere erano esagerazioni
Quando ci sono state delle procedure d'infrazione contro l'Ungheria su questi temi il il contenzioso sia sempre del risotto Fo anche in parte perché l'Ungheria
Il governo ungherese ha modificato le leggi in questione come come stai al processo come previsto dal processo oppure perché ha vinto il contenzioso e quindi non vedo sinceramente l'idea di inserire ulteriori condizionalità invece per quanto riguarda i fondi europei che alla fine come ricordo volo e voglio ricordare sempre non sono cioè non hanno non è un tipo di di carità
Sono del dei fondi che spettano all'Ungheria alla coloni e tutti noi per la parola dei trattati cioè sì nella nella stampa si fa riferimento sempre al fatto che l'Ungheria e Polonia ricevono miliardi dai fondi europei certo l'Ungheria nel negli ultimi anni ha ricevuto nell'ultimo settennio ha ricevuto circa quattro virgola due miliardi di di euro ogni anno dai fondi europei
E le aziende occidentali ne hanno portati fuori sei mila sei miliardi all'anno
In forma di profitti cioè è una cosa che conviene a un meccanismo che conviene entrambe le parti sia i Paesi occidentali che come rimborso e come sostegno allo sviluppo erogano dei fondi una parte dei fondi per per i paesi orientali e per i Paesi orientali che Seedoo allora il loro le loro infrastrutture con principalmente con questi soldi cioè non è un una una via unica direzione unica cioè un
Non non vedo non vediamo perché si dovrebbero introdurre con voce maggioritaria nuove condizioni a una cosa che non è nei trattati
Nel grazie
E la Saunier scala costanza di fatto la domanda messo al vaglio mesto risponde alla domanda di Costanza
Quintiliani può ricordare gentilmente in preda alla domanda
Sinceramente mentre siccome alcune persone avevano parlato vibrare in particolare
Stefano di un'altra vittoria in crescita economica che in mezzo tra Polonia Ungheria volevo chiedere tutto alle persone che conoscono meglio di me questi Paesi come come come si spiegavano diciamo questi questo diverso successo dei quel Paese dal punto di vista economico dunque la
Dopo l'ingresso nell'Unione Europea penso che fosse stato così stesse del CNR od il quale ha richiesto la parola per cui il primario necessarie come Stefano
A Bologna cominciamo borse inventa il fatto che la Polonia
Ricordo il più grande Hungaria quindi in cambiamenti creano avvengono nel Paese un elevato livello di investimenti sono probabilmente anche chiusi Intini più visibili un po'troppo negli ultimi anni non ho visitato l'Ungheria quindi non no grande il paragone
Ma sì commenta distinta capo rognone due volte all'anno di cambiamenti a occhio nudo sono molto curiosa commenta l'apparecchio in grado con questa crisi vincoli perché provanti sarà la prima volta rimarrebbero forse con investimenti rallentati per che magari cosa quindi volevo parlare no poi alla fine un trascinante volevo anche in piedi e una situazione col perché e a mente per la situazione economica su questi paesi Lunardi pagamenti sic useremo l'anno prossimo sarà il modo in cui dal detti in Paesi anglofoni tampone emergenza accordi il Bologna letteralmente Cenci alcoliche sfuggita di mano prima è stata trattata un po'sottogamba dal governo polacco perché
Noi abbiamo appunto in
Orchi contare invece la seconda ondata a come mi sembra abbia detto anche il collega per quanto riguarda l'Umbria allora con colpito fortemente alla Polonia
Attualmente di avvitarci molto brutti Morgantini dei testi more chi malattia o in tutto il governo ora o costa Venter accusato di far stilare i falsificare il gattino citati non vengono presi in considerazione a livello mondiale perché
C'è qualcosa che non va nel meccanismo di contare un gioco infatti quindi l'anno prossimo sarà me personalmente probabilmente il primo anno in in però la Polonia conigli
Castoldi Ekezie rinuncia ore cambiamento diverso rispetto agli anni passati
Non so se è questa la risposta alla sua domanda ho fatto del mio meglio
Nel mille Stefano Hans von prima
Grazie dunque una risposta molto veloce sull'economia volevo dire una piccola cosa sulle sul discorso del traiettoria democratiche
Dei paesi dell'Est Europa dopo l'ottantanove e cioè se era inevitabile diciamo che finissimo a questo punto per l'economia
Non dimentichiamo che la Polonia negli anni ottanta aveva una tradizione di imprenditorialità grigia cioè di un'economia semi privata fondata sul baratto fondata sul mercato nero assolutamente incredibile cioè la Polonia
Era un paese fondato sulla penuria ed era un fondato un paese in cui milioni di persone si sono arrangiate sono potuti andare all'estero molti venivano Italia con la scusa di visitare il Papa è quello colto si dimenticavano di tornare in Polonia Acierno reti polacchi in tutta l'Europa orientale li chiamavano i mercati polacchi mercati polacchi erano robe di cianfrusaglie in cui si vendeva e si comprava di tutto
Di polacchi erano gli animatori di tutti questi mercati secondo il paese era messo malissimo da un punto di vista di infrastrutture fino agli anni novanta molto peggio dell'Ungheria molto peggio della Repubblica cieca i fondi europei sono stati in gran parte spesi per questo e per modernizzare l'agricoltura dove dobbiamo pure considerare il fatto che la Polonia era l'unico Paese che non avesse Colletti Pizzato interamente o quasi interamente il settore agricolo altra cosa la demografia devo dire questa è pure importante la Polonia è stato uno dei pochi paesi dell'unione della dell'Europa orientale in cui fino adesso la popolazione complessiva non è diminuita in Ungheria è diminuito del dieci per cento in Romania da in Bulgaria del quindici venti per cento
Ci sono Paesi la demografia e fondamentale ci sono Paesi dell'Europa orientale dai dai dai Baltici fino ai Balcani in cui questi decenni e i prossimi verranno chiamati tra gli storici del futuro una catastrofe demografica in tempo di pace
Questo è un dato su cui riflettere perché anche questo mette cono d'ombra enorme sui risultati dell'Unione Europea
Parliamo di crescita economica no per chi ci vado dire di questo cioè non ci dobbiamo rendere conto e qui arrivo al problema della del deficit democratico democratico edile inevitabilità quando parliamo di quella di Huntington cenava la seconda ondata no cioè i Paesi anzi la prima nei paesi del Mediterraneo no la democratizzazione di Spagna Portogallo Grecia
Ora la Grecia lasciamola da parte poveretta però che la Spagna sia stata un successo democratico democratico e alla lunga anche un grande successo economico poco ma questo si vedeva già negli anni novanta e assolutamente in dubbio c'è in questi Paesi il fatto che l'appartenenza
Al nocciolo duro dell'Europa l'Unione europea fosse un indubbio vantaggio è stato condiviso quasi da subito dalla stragrande maggioranza della popolazione
Ora il problema in Europa orientale in questo devo dire aldilà dei dati ufficiali al di là di quello che ci dicono le statistiche c'è un problema fortissimo di percezione della del divario economico e quello che diceva Laszlo Vallanta voi
Con cui voi farò le mie discussioni privatamente sui media in Ungheria e su tante altre amenità però telefonicamente un dato che dice
Quattro miliardi all'anno quattro miliardi e mezzo si è beccato l'Ungheria e sei miliardi cioè utili si portano via le multinazionali cioè quando il Corinthians commissario
Europeo tedesco grinta rating in un rarissimo momento di sincerità
Disse in un'intervista Handelsblatt nel due mila e diciassette tutto sommato ragazzi noi cioè noi tedeschi Dinoi olandesi e ci guadagniamo con questa gente
Perché una buona parte delle commesse
Ottenute con i fondi europei per le grandi infrastrutture per l'apertura del mercato vanno a noi è ovvio e quindi vanno i Paesi forti e quindi noi in questo gioco in questo gioco
Di chi ci guadagna né ci guadagniamo oggettivamente quindi davvero non è un discorso di questi poveretti ricevono nostra elemosine stiano contenti vinceva
Il quesito del future rilasciò come dire per parte mia con con queste se come un grande interrogativo eh dobbiamo abituarci all'idea
Di un discount democratico in cambio di sicurezza dei confini esterni
E come dire ammetterlo
In iniziano quando si parla di un Unione europea quindi possiamo chiamare in modo molto più elegante cooperazione rafforzata Europa due figli belli geometrie variabili ma il concetto è ci sono i bianchi sfasciate migliore espressione e ci sono quelli un po'meno
Dobbiamo abituarci al fatto che la nostra sicurezza valga anche l'ha appena di a vere alle periferie sud-orientali una fascia di paesi la cui credibilità democratica sotto tanti punti di vista andrà probabilmente a catafascio nei prossimi cinque dieci anni una giornata oppure se vogliamo ribellarci però allora questo vorrebbe dire mettere rimettere in discussione tutta l'architettura dei trattate partirebbe
A partire dall'atto unico a partire da ma tutto quello che è stato attenzione approvato alla fine degli anni Ottanta entrato in vigore negli anni novanta quando quelli dell'Est non c'erano
L'Europa di oggi l'architettura dell'Europa di oggi è stata creata ed è entrata in funzione senza minimamente tener conto dal fatto che sarebbero arrivati i Paesi con tradizioni storiche problemi culturali
Una visione del passato della memoria eccetera eccetera completamente diverso quindi io credo che la l'alternativa sia sia sia abbastanza secca da questo punto di vista e non sarà facile prende una decisione ma un certo punto credo che sarà inevitabile perché vediamo dalle storie di tutti i giorni che questi meccanismi alla lunga non funzionanti non funziona l'anno credo all'interno del
Bene Matteo voglio dire qualcosa sì volevo dire poche battute allora d'accordo con quello che dice Stefano sulla differenziazione delle traiettorie economiche aggiungerei un paio di cose intanto la disciplina fiscali bilancio il bilancio fiscale che in Polonia è stato più solido rispetto all'Ungheria norme che poi tra l'altro nel due mila otto è stata letteralmente travolta e aveva un debito pubblico molto più alto e poi la Germania
Che in Ungheria un investitore in Germania un investitore ma è anche un Paese confinante quindi aggiunge un quid a livello di interscambio commerci relazioni quotidiane molto forte
La Polonia anche usato molto bene i fondi strutturali una brevissima parentesi sul discorso sollevato prima della corte di giustizia ma allora la corte di giustizia europea in questi anni a sanzionato l'Ungheria per esempio sulla legge
Riguardante le donne incinte sulle politiche di per i richiedenti asilo lunghi anni non si è conformata la corte di giustizia europea sanzionato la Polonia per la riforma
Sulla Corte suprema su questioni ambientali e su altro la colonia Nunzia conformata allora lancio una domanda provocatoria ma se c'è un Vieri e Polonia
Cioè hanno questa idea dello stato di diritto che è una cosa politica cioè e dicono che va contro i trattati qual è la loro idea di trattati visto che non si conformano anche le decisioni giuridiche
Che Stefano processi previsti dai Trattati allora qui c'è un po'un corto circuito e forse diciamo una visione un po'impropria della situazione istituzionale dell'architettura istituzionale e poi da una notizia arrivata pochi minuti fa or Lenna che è un grosso gruppo energetico intende lo stato polacco si compra una schiera dei giornali locali appartenuti fino a ieri a Capitalia investitori tedeschi quindi c'è stata la magiarizzazione e del sistema mediatico in Ungheria e adesso parte la riporlo iniziazione con un'indifferenza
Chi la fa lo Stato non la fanno degli oligarchi degli imprenditori secondo me questo sarà un tema che farà molto discutere nelle prossime settimane
Certo non c'è dubbio io voglio dire che era vicino della diversa performance economica vino Parisi risalgono a a trent'anni fa
Perché tra il bar mi fa
Per motivi di opportunità politica intanto la Polonia sullo nella bancarotta mentre l'Ungheria sembrava di essere in condizioni molto migliori
E Venice messi no Verziano Balcerowicz che era un piano di diciamo così transizione capitalismo a scene vastissima
Il quale chiama Balcerowicz provveda avvantaggiarsi di un fortissimo consenso sociale tetti passerò vi sarà un esponente i Solidarność non era venuto dal nulla esponente del sindacato che arriva smantellato il regime comunista e dunque Milene ha sfidato questo compito eseguì con notevole
Con un telone pesi anche in modo piuttosto sbrigativo approfittando del fatto che alla Polonia vennero elargiti in enormi prestiti apparso molto conveniente da parte degli Stati Uniti dove c'è Orte
L'auricolare h che europea mesi invece numerica sembrava che grazie al modello diciamo così
Il comunismo più o meno riformato nel campo economico sembrava che fosse in condizioni molto milioni d'lui
Non ci fu nessun tipo di piano di questo genere tutti venne smise incrementato soltanto cinque anni dopo nel governo punto di centro sinistra
Da parte del ministro mo'quello show che però non investe in molto positivi perché già nel novantotto quella coalizione perse le elezioni poi a sua volta Orban detenesse i sì tornarono al potere indagini centrosinistra dunque diciamo che c'era una mancata percezione della gravità dalla situazione la serietà della situazione
L'Ungheria si è trovata a mio giudizio al momento della sanzione l'economia il mercato si è trovata handicappata usano i quasi mille dall'Espresso i propri successi
Nei successivi però erano tali soltanto nel modello sovietico e fuori dal modello sovietico sono diventati rinvenimenti a riforme di struttura più efficace come invece avendo avvennero in colonia
E niente mi sembra c'è una domanda da parte di Claudio pressati credo che possiamo giungere mi che dice cosa potrebbero fare le organizzazioni della società civile occidentale tradita dalle consorelle in Polonia e Ungheria
Non so
Innescano rispondere tu
Sì s'immagina già risposta al messaggio diretto perché Dante ok il nostro movimento Polonia in Europa prende piede abbiano collegamenti anche il Bologna in vari paesi d'Europa magari nel parleremo con calma dopo la conferenza
Per la come nel quale collaborazione con altri movimenti simili in Italia precancerosa uno interessata
Bene grazie va bene va be'io allora a questo punto ringrazio tutti vorrei anche salutare i nostri advisor che hanno seguito jim Hakan De Giorgi sarà un ed uso Martino ringrazio il collega e amico professor Morelli Santorini no
Ringrazio di non averla Sasso dell'Istituto Salvemini e tutti gli altri due partecipanti che non nomina se no sarebbe troppo lungo l'elenco ringrazio radio radicale per averci trasmesso indiretta spero che sia stato un incontro interessante che abbia più o meno chiarito almeno alcune cose e ci vediamo penso nel due mila ventuno saltando che si è avuta un po'meno un po'meno infausto di questo grazie a tutti buona serata
Grazie giudice