Festival della Politica, edizione speciale online - Il vaccino al tempo della democrazia

Buona sera ben ritrovati per il secondo appuntamento di dello spazio curato da Antonio lei che è un amico del Festival che da anni appunto
Cura un suo spazio dove intervista protagonisti della cultura
Nuovamente l'affare in rapporto a dei classici non l'abbiamo fatto un anno a soli fini nano Shakespeare umano su Dante Suma
Quest'anno abbiamo lasciato la parte i classici e Antonacci ha dedicato ad interessare tre protagonisti
Diciamo così della scienza perché il tema di quest'anno del Festival ha assunto politica e scienza
Questo secondo appuntamento si presentano aspetti illustrissimo
Come si come gli abbiamo detto prima una delle autori sta nel campo scientifico e nel campo immunologico in particolare professor Alberto Mantovani che insegna a Milano
Alle sanzioni di Milano ordinario di Patologia generale e e stiamo esistano immunologo uno dei più rispettati nelle riviste mondiali è uno di quelli che anche televisivamente sa rendere chiarissime le cose con rigore serietà quindi abbiamo tutto chiamare Antonio ha fatto una scelta se non ottima e oggi lo intervisterà cercando di capire qualcosa di più di questa grande fenomeno e stiamo tutti vivendo è quello della pandemia
Io lascio la parola all'Antonioni che giornalista di Repubblica chi è filosofo che tutti conoscete benissimo perché possa come dire guidare come un Virgilio il suo Dante oggi
Grazie Massimo grazie soprattutto al professor Mantovani di aver accettato come dire quindi su questo questa chiacchierata questo sto colloquio sul tema così il rapporto abbiamo come come dire dato un'indicazione generale tra da Shinui democrazia insomma tema se vogliamo anche un po'troppo serio sul ma seri sono anche i tempi che stiamo molto seri sono anche i tempi che stiamo che stiamo vivendo sopra
Professore io però partirei da una da una questione che come dire abbiamo un po'tutti sotto gli occhi perché oramai la comunicazione
Cioè non siamo non siamo noi che andiamo verso la comunicazione mai la comunicazione che l'informazione che che che viene verso di voi ci avvolge ci cattura ci travolge c'è c'è niente allora ho notato ma credo di non essere il solo che questo Periodo queste ultime settimane proprio di di grandi squilli di tromba
Annunci che vengono fa Sting sull'arrivo in tempi record viverci si parla di dicembre quindici siamo si parla di gennaio di febbraio prima ed è una vera corsa e che come tutte le corsie giustamente poi appassionato anche l'opinione pubblica son che da un lato come dire spera che questi questi annunci c'era poi rivestiti di una effettiva concretezza invalidità insomma
Poi c'è anche l'elemento se vogliamo meno meno piacevole ma quale bisogna prendere atto che qui dietro questi annunci c'è anche come dire una una strategia del consenso politico russo ci si muove perché appunto si possa arrivare ma cosa vuol dire
Professore arrivare Torino in una non è questa non è una gara non può essere una gara o non può essere ridotta solo una gara il tema dei vaccini è un tema fondamentale per la società e per individui che vi appartengono e probabilmente dovremmo cominciare un po'a capire
Dove le speranze sono ben riposte e dove invece si ingenerano soltanto illusioni ecco io se siete d'accordo inizierei proprio da da da questa da questa con questa domanda
Prego
Beh innanzitutto buona sera buonasera a voi buona sera chi chi ci sta ascoltando e grazie per il privilegio di essere con voi sarebbe stato molto più benissimo essere insieme al Martina bene così essere insieme virtualmente
Credo che la domanda per rapporto con la democrazia è una domanda vera a magari ci torniamo a magari ci troviamo dopo
La corsa al vaccino anch'io stesso l'ho rappresentata come una corsa dobbiamo sottolineare come questa sia una corsa molto particolare nel senso che non vince chi arriva primo vince chi arriva bene dal punto di vista a della sicurezza a ed dell'efficacia quindi questo è il primo punto il secondo punto è che io mi auguro che a arrivi più di un cavallo al traguardo e me lo auguro per per tanti motivi motivi di carattere sociale possiamo tornarci dopo
Motivi di carattere scientifico prendo l'esempio della della polio della poliomielite
Un mese e mezzo fa circa è stato annunciato che l'Africa non ha più la polio sale lancia la poliomielite selvaggio
E noi potremmo vivere in un mondo a senza poliomielite cioè non senza più bisogno di vaccinarsi contro la polio ecco questo risultato è stato ottenuto con due vaccini già disponibili
E penale usati in modo complementare
E e se vogliamo un mondo senza Poglio ne abbiamo bisogno di un terzo
Per questo motivo per questo precedente oltre per per motivi di carattere sociale a democrazia se vuole io mi auguro che ci sia più di un cavallo che aveva alla fine poi gli annunci gli annunci e io penso che cerco di attenermi altre
Altre regole nella nella comunicazione che sono A tre R anche sono il rispetto dei dati e rispetto delle competenze la responsabilità sociale e mi preoccupano gli annunci che sono stati fatti che avremmo avuto il vaccino disposizione a settembre poi a novembre poi a dicembre perché tradiscono l'aspettativa delle delle persone a quindi questo è un problema di di rispetto delle aspettative delle persone
Coi gli annunci che sono stati fatti più recentemente Iorio giudicati a irrituali e inappropriati e controproducenti
Perché li ho giudicati così perché sono stati annunci senza che si potessero vedere i dati la mia a la era lamiera che significa rispetto dei dati io sono un po'come a San Tommaso e credo che chi fa il medico lo scienziato debba essere un po'come San Tommaso Cianci crede se ci mette il naso in questo caso io credo che i dati siano credibili lo devo dire molto chiaramente ma preferisco sempre
Vedere i dati perché questo significa rispettare le competenze
Con questi questi limiti
Io penso che gli annunci penso che a a brevissimo alcuni dati saranno disponibili a tutti
Penso che gli annunci che sono stati fatti nella sostanza riflettano a i dati per i tre vaccini che sono diciamo più vicini al traguardo
Penso anche che le agenzie regolatorie quindi la Food and Drug Administration negli Stati Uniti
L'Agenzia europea che si chiama ma e l'Agenzia italiana che sia chiamai fa ecco io ho fiducia in queste agenzie ho fiducia
Nella loro nelle competenze che hanno a nel loro interno al loro interno e ho fiducia nella loro indipendenza e quindi ripeto indipendenza a a competenza ora preoccupazione che di nuovo anche vedere con il rapporto con il pubblico e cioè che questi annunci a in realtà inducano a comportamenti sbagliati cioè l'idea o il vaccino ma domani ma beh perché mi devo preoccupare è stato la stessa cosa per annunci che sono stati fatti in passato ma dei fiamminghi e questa è una preoccupazione che io
Parlando c pagina nuova competenza la trasparenza questo possiamo anche dire che sono due fattori che in qualche modo appartengono alla democrazia insomma perché voi la ricerca e vuoi il poi anche la diffusione e la verifica dei dati insomma sono sono elementi fortemente legati a una quindi ha un'impostazione anche democratica
Però prima di di di entrare su questo su questo argomento mi mi ci ci tolga una curiosità lei parlava a proposito della polio del come dire del
Dei ministri vaccini che in qualche modo sconfiggere ebbero
Totalmente la polio mentre ne sono stati per ora come dire adottato in due insomma
Perché l'uso di vaccini multipli
Può rendere come dire
Poi neutralizzare o sconfiggere una malattia
Lei probabilmente noi mentre apparteniamo a una generazione che ha intravisto la polio se ci sono persone giovani
A me piace ricordare che la polio non flagello tremendo qualcuno vuole sapere aveva unito di cos'era la polio intravisto la polio avuto il compagno con la gamba trofica alle elementari con la gamba trofica da polioli miei figli miei nipoti questo è una scienza che non rientra leggete Filippo rotta Nemesi le prime pagine dei film la vita media di considera la polio nel Paese più ricco del mondo più avanzato del mondo
Fatto questa premessa il abbiamo due vaccini che sono solite sampling Solti era di USA morto
Se viene un virus a è un vaccino a germi vivi sol che quello che utilizziamo nei Paesi sui
A semina è chi lo prende noi abbiam preso lo zuccherino le forse si ricostruiamo dovuto imprese lo zuccherino
Risolta va bene ma poi il mio consuma in genere va in giro in qualche caso si e attiva e da una malattia attenuata ma da una malattia allora in un Paese in via di sviluppo va molto bene solo perché non è necessario raggiungere tutti il virus del vaccino va un po'in giro
E sia un po'di diffusione si vaccina anche chi non non ha preso lo zuccherino a e ed e da una immunità anche non specifica molto buona al ci sono dati molto buoni su questo
Quindi li abbiamo usati all'inizio degli anni esatti anche nello stesso paese insieme e poi li abbiamo usati in contesti diversi
Mano io avevo bisogno di un terzo vaccino perché ci sono ceppi di virus A attenuato del sede in in giro in cui abbiamo bisogno di generare un terzo vaccino e non sarà facile testarlo al per efficacia e sicurezza
Male abbiamo bisogno se vogliamo arrivare a un mondo a in cui non ci dobbiamo più vaccinare
Torniamo allora questo tema della democrazia che militare come dire un po'il filo che dovrebbe guidare questa questa nostra conversazione
Le sottoporre questo problema cioè la scienza si si occupa diffusione attraverso una serie di tocco
Carta venti euro quelli dalla raccolta di tutta una serie di dati la verifica di questi dati c'erano un lavoro fortemente ancorato poi alle quantità diciamo gli aspetti quantitativi insomma
La democrazia si muove sul piano più strettamente valoriale insomma
Si parla di valori
Naturalmente bisogna decidere poi quali valori ma certamente sono delle decisioni che vengono prese e che concernono porta se vogliamo
Per dirla poi stringere la in una in una espressione la qualità della vita insomma quale può essere la qualità della vita
Nell'ambito diciamo di un sistema democratico su
Qual è il punto diciamo sì sì possiamo trovarlo di equilibrio tra fatti scientifici e valori democratici perché ci si può anche chiedere di interrogare su un banalissima questione come quella alcuna le competenze di per sé non necessariamente sono democratica insomma le competenze sono competenze che nascono da un percorso di tutt'altra specie allora in che senso le chiedo una società democratica è una società che può in qualche modo aiutare
Facciamolo spingere la ricerca scientifica in che modo poi la ricerca scientifica
Sa usare le esperienze democratiche insomma oggi il grosso problema è quello della diffusione ad esempio a livello internazionale ma i dati raccolti insomma
Per esempio
Sono sono tanti punti molto io penso molto molto importanti
Una società democratica da un messaggio che fra ricerca scientifica valoriale
Che il primo messaggio valoriale e quello della necessita di condivisione
Ed è un percorso due vie
Democrazia vuol dire trasparenza a vuol dire condivisione e per certi aspetti la la ricerca scientifica vuol dire condivisione favole esempio faccio un esempio faccio un esempio poi della mia vita di tutti i giorni ecco
Nella mia vita di tutti i giorni
Il faccio un esempio di un valore che
Che abbiamo noi che facciamo ricerca scientifica o almeno quando facciamo ricerca scientifica
Mi piacerebbe trasmesso a una società democratica
Ma alcuni di noi sono stati intervistati lei giorni scorre nelle settimane scorse da una delle riviste scientifiche mediche più autorevole British medical journal
E Tony Fauci che tutti ovviamente hanno imparato a conoscere Toni facce alcune cui sa dica Stato ha dedicato un'intera intervista
Almeno alcune battute giustamente per il a Toni a a a un certo punto Tony Fauci ha detto io ho sbagliato
L'ho sbagliato poi ha detto ho sbagliato perché non avevo i dati quando ho avuto mirati ho cambiato idea
Allora quanto mi sarebbe piaciuto
A sentire
Questo ho sbagliato rispetto a molte delle cose non accurate che sono state dette nei mesi nei mesi scorsi ecco le dico faccio un esempio ancora della della del mio percorso così avrete un'idea che ci ascolta un'idea delle cose concrete
Noi abbiamo sei dobbiamo sono stati fra i primi o forse i premi a riportare dei dati di genetica noi abbiamo un problema generale abbiamo tutti lo sappiamo che che in tanti vengono a contatto col mio corso pochi si ammalano a pochi di questi si ammalano gravemente pochi vanno molto male altri guariscono noi non sappiamo prevedeva abbiamo un voleva generale e quindi di fare in un anno quello che per la ricerca sul cancro abbiamo fatto in cinquant'anni cioè quello di dividere il cancro della mammella intanto i titoli
Ha il cancro del polmone leucemie linfomi ecco questo è un po'la sfida allora aveva cominciato a fare genetica
Uno dei dati che è venuto fuori possiamo abbiamo lavorato in un grande consorzio europeo ma i nostri dati insieme ai dati di altri
Abbiamo scoperto che ci sono dei geni anche vengono dei Neandertal una zona del comodo ma tre che viene dai Neanderthal che importante come fattori di rischio
In quell'avo pubblicato su una rivista molto importante
Si diceva anche che i gruppi sanguigni
Erano erano determinanti importante della malattia grave
Il dato era meno più debole ecco io so che per esempio in una corte a nel Regno Unito questo dato non si è confermato ecco noi o umilmente diciamo be in inglese si dice
Giuristi lauto cioè il verdetto ancora fuori allora
Questo valore del rispetto dei dati questo valore di dire
Rivedo le mie posizioni se i dati dicono il contrario credo che sia la disponibilità quindi a rimettersi in discussione sulla base dei dati io credo che sì è un valore che mi piacerebbe trasferito dalla dalla scienza al al contesto della nel contesto della della vita democratica
Non so se ha risposto a tutti voi o che talmente no però mi è venuta la curiosità perché questa cosa poi lo anche Letta insomma ed è accennato va molto sobriamente come al solito insomma
E di questa ricerca che credo sia veda coinvolto tra l'altro all'Humanitas dove lei dove lei lavora insomma c'è questa ricerca su una molecola che consentirebbe una volta analizzata di capire ed era l'accenno quale dei faceva riferimento
Sì ci sono dei contagiati in qualche modo predisposti
Ammalarsi gravemente insomma
Ecco questa questo diciamo questo risultato come è stato ottenuto lei accennato al qui dal
La collaborazione fra fra vari istituti vari momenti insomma
Il che ci dà un'idea anche di quanto sia importante poi superare certi steccati superare certe diciamo geopolitiche insomma e arrivare poi a una una una fruttuosa collaborazione però in questo caso come andrà esattamente
Il primo passaggio ha qualcosa a che vedere con la condivisione col pubblico
E noi siamo questo è uno dei problemi del Paese
Non ne parliamo credo oggi
Noi siamo stati sostenuti da subito da febbraio
Da da donazioni private in particolare da una grande donazione di Dolce&Gabbana questo va detto e ci siamo posti la domanda che dicevo sta che chiamo a l'universo di commi diciannove in e cerchiamo di prevedere l'andamento per questo aiuterà i medici aiuterà la sperimentazione clinica
Abbiamo fatto la genetica
E poi abbiamo fatto i marcatori l'infiammazione che sono cari dal mio cuore abbiamo usato il meglio della tecnologia disponibile non è necessario meglio della tecnologia in cui le persone giovani e mi sono maestre
No non solo perché sanno in più la tecnologia per tanti motivi ecco per esempio e abbiamo usato porci ti che semplificando un po'chiamiamo di intelligenza artificiale
Alla fine di questi approcci di intelligenza artificiale abbiamo trovato una molecola che c'è molto cara perché è una molecola anzi una famiglia di molecole che noi diamo scoperta nel genoma tanti anni fa
E alla fine di questo abbiamo trovato un saggio a basso costo voglio sottolineare un saggio a basso costo
Che sembra fortemente associato all'aggravarsi della malattia perché dico sempre l'abbiamo fatto dei pazienti di Humanitas
Abbiamo lavorato insieme a Giovanni ventitreesimo coordinato da Alessandro Rambaldi a a Bergamo
Coi e questo mondo straordinario riaperto abbiamo guardato a pazienti israeliani poi abbiamo guardato a pazienti negli Stati Uniti
Il lavoro è uscito su una rivista molto prestigiosa poco qualche sviluppa i vestiti dieci giorni fa ma noi lo avevamo messo in open access mesi mesi fa cioè chiunque ha potuto vederlo
Non solo ma un gruppo a Bari evidentemente ha visto la stessa cosa ma noi non siamo ancora contenti ci sito poniamo la verifica e stiamo collaborando noi insistiamo
Iniziando la collaborazione con il San Raffaele Angelo Manfredi Andrea Biondi a a San Gerardo
Ecco questa cosa fantastica della della della collaborazione e della apertura io credo che ecco i miei polmoni ha visto che parliamo di una malattia polmonare respirano meglio
Farebbe la gioia del pensiero illuminista nella nuova con con una le considerazioni che lei ha svolto poc'anzi insomma cinque mila un campo una questione che che secondo me è un po'poi sotto gli occhi di tutti insomma cioè il fatto che si dice ma insomma di solito per realizzare un vaccino occorrevano anni
Unanime occorreva con con dei costi molto molto molto sostenuti insomma
Vediamo che questa corsa per riprendere quel termine con cui abbiamo iniziato questa conversazione
Probabilmente porterà alla realizzazione di alcuni vaccini un tempo molto abbreviato So
Quindi si può parlare di di un anno un anno e mezzo insomma quindici sono molto semplificati i tempi probabilmente ci sono anche moltiplicati i costi minore non non ho competenza per poterlo sostenere una come dire intuito
Dire questo
E chiaro che come un'automobile si si aumenta la velocità aumentano anche i rischi insomma
E lei ha accennato anche come dire alla necessità del del delle verifiche l'importanza che le agenzie nella loro competenza e trasparenza
Possono in qualche modo come dire timbrare queste queste queste queste scoperte di arrivarci
Però le chiedo se questo è lo sfondo su nel quale e lo sfondo è anche il primo piano nel nel quale nel quale ci troviamo sul quale come dire siamo costretti a ragionare che cosa possiamo aspettarci dalla medicina perché questo davvero sta un po'può diventare un caso di scuola nel senso che alla fine e impressione che sia che tutta la medicina tutta la medicina
Stia compiendo un salto e nove sono pensa che sia una una una questione soltanto
Conta niente più soldi o ha o può avere una una una concreta direzioni ma
Anticipo la risposta finale io mi auguro spesso no
Ho fiducia io sono ottimista ho fiducia che alcune delle elezioni rimangano
Faccio un passo indietro vorrei dare chi ci ascolta qualche elemento di sfondo
Per capire quello che sta succedendo allo con l'elemento di fondo è che normalmente un vaccino innovativo risiede dagli otto ai dodici anni un investimento dell'ordine di un miliardo duecento mila dollari più o meno
Stiamo facendo sto a in un anno meno di un anno un anno quello che normalmente si fa in dieci anni semplificando un po'
Come è possibile allora ci sono diversi motivi direi tre quattro motivi il primo motivo un investimento in risorse che non ha precedenti secondo me non è il motivo principale
Il secondo motivo il secondo io ho detto un miliardo e duecento miliardi duecento milioni spero di aver che umiliano incendio due diciamo ecco un miliardo e duecento metri il il secondo motivo e che c'è la ricerca alle spalle
Faccio un esempio che conosco molto bene ed è Hussain e che molti hanno sentito il nome perché la persona biblioteca
Di origine turca in Germania che ha fatto il bacino di Faenza e poi Christoph Cooper o con cui ho avuto telefonate nelle ultime meno di una settimana lo lavoravano sull'immunologia del Cantico
E cercavano e cercano di fare vaccini contro il cancro
Ma allora quella tecnologia e quell'approccio è quello che hanno imparato e quello che tutti insieme abbiamo imparato ha consentito di andare velocemente a un a un vaccino potrei fare
Discorsi analoghi su Oxford dove un vaccino tra virgolette inutile contro Salas prima versione in realtà ha fornito le basi per quindi si è partiti diciamo da dalla piattaforma di conoscenza che ha consentito di andare di andare veloci il terzo motivo è che siamo di fronte a una emerge nuove dimentichiamolo mai siamo l'emergenza a un milione e mezzo di morti
Un pezzo di salute che non sappiamo ancora valutare sia dal punto di vista delle conseguenze a lungo termine di Colin stesso sia delle conseguenze allungo te a medio e lungo termine
Per esempio sui malati di cancro ed è solo a ed è solo un esempio
E conseguenze sociali
La disuguaglianza alcune cose che a me sono care la disuguaglianza che aumenta due giorni fa abbiamo ricordato sulla la violenza sulle donne
E ci son tanti dati che le donne siano pagando un prezzo sociale per questo quindi un'emergenza davvero di salute e sociale
Carella ecco che le donne sono più penalizzate degli uomini un nell'ambito diciamo di questa pandemia
Ma quello che leggo sto andando in un sito in modo che non è mio ma è quello che leggo perdita di posti di lavoro e violenza violenza domestica i dati suggeriscono di sì che questo sia la la la situazione
Mentre invece dal punto di vista immunologico sono più forti di noi quindi questa è una sì ma e in effetti sono un po'più resistenti al comitato diciannove
Allora in questa situazione le agenzie regolatorie hanno semplificato gli iter burocratici e questa è una benedizione è ovviamente una una benedizione
Per esempio
Prima sia rifaceva la fase una la prima fase di sperimentazione del ruolo si guardavano i dati sindaco e dopo la fase due alla fine della fase due si faceva la fase tre e così via
Adesso invece si fa quella che viene letta Rolling reti un cioè una valutazione che rotola cioè in itinere i dati vengono date le agenzie regolatorie e si valuta come sta andando perché
C'è l'urgenza di a intervenire
Dobbiamo ricordare che se a
A speriamo io spero per ieri con per oggi diciamo per domani
Ci sarà o un vaccino e sarà reso un vaccino con un bacino o dei vaccini meglio spero disponibili prima certe fasce della della popolazione l'autorizzazione che verrà data non sarà una autorizzazione norma
Questo è una previsione che faccio spero di non sbagliare considerano vuol dire viene data quella che viene chiamata una a autorizzazione di emergenza emerge
Ma cosa vuol dire vuol dire io ti autorizzo andare a somministrare il vaccino a fasce di popolazione
Ma noi seguiremo con una attenzione grandissima quello che succede dal punto di vista della sicurezze dell'efficacia si spiega in due parole sicurezza
Tutti prendo solo gli ultimi quelli primi diciamo che avevano tutti e tre i vaccini danno a una tossicità accettabile il dolore locale e mal di testa la febbre si controlla col paracetamolo un favor un farmaco che ha un profilo di sicurezza estremamente buono
Quindi sicurezza ma
è valutata a pochi mesi
L'efficacia non sappiamo quanto dura la risposta immunitaria indotta dal bacino non sappiamo quanto durerà la protezione dobbiamo assolutamente saperlo quindi l'introduzione di emergenza ancora più che per la un'introduzione diciamo un'autorizzazione fra virgolette normale
Comporterà ricerca e ricerca molto accurata dal punto di vista sia della sicurezza che dell'efficacia anche perché ricordiamolo c'è un passaggio di scala
Khazad-dûm vuol dire che
Nel fatto fase iniziale qualche centinaio di soggetti qualche migliaio di soggetti qualche decina di migliaia di soggetti si passa a una scala di centinaia di migliaia migliora milioni
Io spero centinaia di milioni spero miliardi e quindi bisognerà verificare a
Che quota ecco coperta a se ci sono i venti agrari a e quindi abbiamo tanta ricerca da fa
Quello che lei dice che interamente condivisibile ci impone però anche un problema insomma per quella piccolissima non
Indifferente
Di persone che guardano con scetticismo all'utilizzo dei vaccini non dico
Quell'uno per cento per cento che sono fortemente decisamente contrari parlo di quella fascia che credo sia un
C'ho letto bene che si aggira intorno quindici per cento venti per cento che sono così insomma in cerchio insomma
E il percorso che lei ha disegnato insomma e mi sembra molto molto chiaro molto molto Pispico insomma le difficoltà che avremo nel momento in cui bisognerà adottare
Questa vaccinazione
Probabilmente scatenerà proprio per la parte meno meno disciplinate e meno disposto ad accettare certe cose insomma
Allora che ruolo può bloccare le chiedo da questo punto di vista l'informazione perché la sensazione che si è avuta esci continua ad avere guardando programmi televisivi leggendo i giornali è di una divisione netta ma anche abbastanza significativa tra coloro che come dire da un punto di vista del del buonsenso e della ragionevolezza scientifica
Invitano
Attenere non solo chi conto tutte quelle che sono le precauzioni da prendere ma anche quelli di affidarsi al al lavoro e al linguaggio della scienza insomma
Però c'è un'informazione che come dire rema contro che va nella direzione diciamo del non solo dello scetticismo ma del complottismo c'è tutta quella quel repertorio di diritti
L'idea di di frasi convinzioni che come dire
Prendono parte alla materia insomma
Ecco che ruolo può giocare d'informazione visto che poi lei ha cento persone che più di altre a ha saputo usare bene questo mezzo su
Ma
Io penso che giochi un ruolo fondamentale
E credo che
Tutti possiamo fare qualcosa possiamo fare qualcosa a livello degli individui a livello di organizzazione poi a livello di chi ha la responsabilità politica questo festival politici e a livello appunto della responsabilità di rappresentare l'anno la la nostra comunità a livello alito democratico parto dalle dalle persone allora persone come me hanno richiamando un filosofo che epoca un po'perché io amo che diceva che chi fa il mio nome chi diciamo si occupano i cultura dei Cesari dovere di comunicare nel modo più chiaro più semplice e comprensibile lui aggiungeva anche più umile
Parte forse più difficile più umile possibile quello che sta facendo quindi io a a
Accetto sempre gli inviti per esempio a parlare nei cieli felice perché posto dove mi invitano e poi al di là dell'Università unicamente ogni contesti come questo è quello che stiamo cercando di fare noi insieme oggi no
Stiamo adempiendo ad un ad un dovere che noi tre abbiamo a lo stiamo cercando di fare nel modo più corretto impossibile
Quindi c'è una componente individuale ho scritto il libro ho fatto quello che ho potuto faccio quello che posso
Poi a livello di a a organizzazioni la la mia istituzione impegnata su questo la Società italiana di immunologia tutti gli anni organizza un incontro a sui vaccini nelle nelle nelle istruzioni nelle università in tutta Italia l'ultima volta c'erano se non ricordo male cinque mila persone presenti i ragazzi delle scuole medie superiori
I licei hanno i suoni parte della comunità degli incendi hanno un'attività di Lince a scuola a recentemente ho parlato a spuma a scuole medie superiori della dell'aria di Bergamo che però erano connesse con scuole medie superiori in Europa
E queste sono le organizzazioni
Poi io credo che altri hanno di diciamo di avere il frigorifero e di avere posti devo fare le vaccinazioni così io credo che andrebbe affiancato un grande piano di comunicazione corretta che cosa rappresentano a i vaccini di come hanno cambiato la nostra vita e in che condizioni ci troviamo se non fermiamo che e anche una comunicazione corretta che il vaccino non è una licenza di comportamento va scorretto faccio un esempio dei mesi scorsi
Alla primavera qualcuno voleva dare
Patenti di immunità o passaporti di immunità
I dati dicevano che non c'erano passaporti l'immunità basati sui dati questa storia è finita per fortuna ma ho visto coi miei occhi la patente di immunità di un dosaggio anticorpale indurre comportamenti sbagliati questa è una preoccupazione che ho è io credo che tre livelli
Ciascuno di noi deve fare deve fare il possibile è una preoccupazione quella che lei ha menzionato che io condivido
Lei parlava della come dire della della necessità di conoscere che cosa sono i vaccini le ha scritto vari libri su sull'argomento
Tra l'altro ce n'è uno che ho particolarmente apprezzato che l'immunità i vaccini uscito qualche anno fa insomma mi pare da Mondadori insomma libero che consiglierei di leggere proprio per la chiarezza con cui sono poste alle domande vengono fornite le risposte
Noi sappiamo che grosso modo lo sappiamo lo so attraverso poi le sue considerazioni insomma che sì sopralluoghi ventisette malattie
Che sono prevenibili attraverso attraverso o grazie ai vaccini
E a pensarci bene sono sono sono tante insomma queste malattie insomma
Però la domanda è ci sono alcuni vaccini che sono più essenziali di altri cioè ci sono alcune
Malattie che sono per le quali obbligatorio vaccinarsi insomma
Però si ha la sensazione da qualche anno a questa parte
E credo che sia un anche un un invito delle dell'omessa prendere seriamente in considerazione la cosa
Che sempre meno gente tende
Atteso a vaccinarsi insomma ecco questo fenomeno diciamo di riflusso da questo punto di vista quanto lo dobbiamo giudicare preoccupa
Dice
Ma
Io Lollo critico preoccupante perché ne abbiamo pagato le conseguenze quindi è un giudizio basato basato sui dati
Il morbillo allora mi piace non
Con dolore Nicola
Il morbillo a un flagello riguarda il morbillo niente Eva duecentocinquanta mila morti all'anno il morbillo a non ce ne siamo neanche accorti ma ci sono state epidemia di morbillo con migliaia di morti
In Madagascar Repubblica Centrafricana ma Repubblica Democratica del Congo noi abbiamo avuto immobili il morbillo è tornato prima di vi è stato uno dei motivi della reintroduzione dell'obbligo
Il morbido è tornato e ha fatto cinque mila casi più del venti per cento sono finiti in ospedale la finissimo mio amico di trent'anni una ragazza stranissima
Ha sofferto in modo indicibile ricordiamo che i morti sono solo la punta dell'iceberg
Avevo perso bambini non lontano da qua
Con leucemia linfatica acuta con più dell'ottantacinque per cento di possibilità di guarire con le armi immunologico più del novantacinque per cento morti di Morvillo
Quindi diciamo i i vaccini sono non c'è dubbio io credo che
Voglio ricordare a
Che nel Paese più liberale del mondo che sono gli Stati Uniti io penso nella nello Stato più liberale del mondo del Paese più liberale del mondo la California è stato reintrodotto l'obbligo vaccinale per il morbillo perché era tornato il morbillo
è immobile nel mondo sta appena scesa forse val la pena di riflettere perché c'è questa un dalla primo motivo che non ci ricordiamo che cos'erano le malattie infettive
Non le vediamo e pensiamo a io dico leggete Philip Roth che è sempre una buona lettura eleggete Nemesi vi rendete conto di cosa è la polio
La il secondo motivo è che ci sono notizie false a il caso del Mondello
L'autismo è un caso clamoroso di falso il colpevole si ha un nome si chiama Wakefield
Ex medico poi i c'è il fatto che c'è l'idea che la malattia naturale sia una buona esercizio per il sistema immunitario ecco l'immunologo dice con fra credo con competenza
Dice che assolutamente falso
Il morbillo uso il morbillo potrebbe avere la stessa cosa dicono i diciannove potrete ripeto il quasi tutte le malattie infettive
Causa un immunosoppressione per due anni anzi negli studi recenti dicono che non avevamo capito fino in fondo quanto è devastante sul sistema immunitario il morbillo naturale il miglior allenamento è a il vaccino non è la mattina la naturale e poi c'è la percezione non c'è la percezione che il vaccino ha una dimensione di solito solidarietà io dico sempre che Baccini ha una parola che si coniuga con altre due parole responsabilità a che responsabilità individuale condivisione quando i miei nipoti si vaccinano allacciano la cintura di sicurezza se stessi
Ed è obbligatoria la cintura di sicurezza mala allacciano anche ai bambini con immunodeficienza con cancro con malattie croniche che non possono allacciarsi la cintura di sicurezza
Ecco la nostra battaglia la nostra battaglia sino ad allora l'impegno che dobbiamo avere di fare trasmettere queste conoscenze
Più più volte è venuto fuori in questa conversazione tema diciamo della
Che cosa vuol dire
Il sistema immunitario somma non lo si può io credo definire come
Un piccolo esercito
Il tuo articolato con delle armi improprie
Con compiti naturalmente diversi ma tutti tesi a svolgere un po'la funzione di difesa quando un nemico
C'è un minaccia Invaders
Che cosa accade questo conto le chiedo insomma
Quando un nemico e per molto tempo abbiamo pensato solo ai nemici esterni
E adesso la nostra visione un po'cambiata nel senso che abbiamo a al sistema immunitario percepisce anche nemici interni colma inutili
Il il nostro sito sostanzialmente succede c'è una prima linea di difesa anche quella che chiamiamo immunità innata che quella cui io mi sono dedicato per tutta la la la mia vita
Ed è questa prima linea di difesa risolve la stragrande maggioranza dei dei problemi che abbiamo più del novanta per cento dei casi ma i problemi sono risolti dalla prima linea di difesa non solo ma più del novanta per cento degli esseri viventi sul pianeta hanno solo questa prima linea di difesa e vivono felicemente il sistema questa prima linea di difesa che nel nostro gergo chiamiamo immunità innata
Dà un segnale di allarme a alla parte del nostro sistema immunitario più sofisticata quella che è comparsa dopo solo trecento milioni di anni fa è comparso nell'evoluzione la chiamiamo è quella che tutti conosciamo come anticorpi e questa arriva ci mette un po'di tempo e molto più sofisticate quella è il principale bersaglio dei nostri vaccini
Questo è un sistema straordinariamente complicato io non conosco ancora tutti i componenti se usiamo la metafora dell'esercito dell'esercito le armi che usano per dare un'idea è uno dei nostri due massimi sistemi se per usare un'immagine galileiana
L'altro massimo sistema il sistema nervoso centrale
Ecco è una delle sfide che abbiamo di capire come questi i due massimi sistemi dialogano non lo conosciamo lo conosce sappiamo che questo dialogo c'è
Ma lo conosciamo ancora in modo a imperfetto
Questo sistema così sofisticato che dialoga con il nostro sistema nervoso centrale riconosce anche questa è un'acquisizione relativamente recente riconosce anche errori per esempio legati al nostro stile di vita gli errori del metabolismo per esempio quando andiamo in sovrappeso
L'aterosclerosi a il cancro ecco e guarda al mondo esterno ma guarda anche al nostro mondo al mondo intero
A proposito di immunologia lei ha lavorato modo particolare poi su la maniera in cui diciamo questo campo di ricerca e utile per affrontare cioè il grande tema dei tumori insomma
E mi pare credo che in questi ultimi decenni siano sta tra realizzate molte conquiste
Fra le chiedo
Quali saranno secondo lei realisticamente le prossime tappe diciamo pure le prossime conquiste che conosciamo
Cin questo ambito
Il faccio una premessa che lì l'immunologia dei tumori
Persegue poco un sogno che è quello di usare le armi dell'immunità così inefficaci quando funziona contro le malattie infettive di usarle contro il cancro
Ed è un sogno che ha attraversato la storia della medicina della medicina scientifica cioè cento anni più o meno è un sogno che ha attraversato anche la mia il mio percorso scientifico personale
Ed è un sogno che caratterizzato da molti fallimenti all'inizio del nuovo millennio sembrava un sogno irrealizzabile buona scienza ma
Senza ricadute
Con il nuovo millennio la invece ne abbiamo continuato a lavorare cambiata la visione dell'essenza del cancro si sono state identificate nuove molecole e siamo entrati in una fase in cui usiamo le armi dell'immunità contro il carico
Che cosa possiamo ragionevolmente aspettarci me fare le previsioni a vuol dire sbagliare con il rischio siamo entrati in un come se fossimo entrati in un continente nuovo abbiamo visto cose straordinarie abbiamo visto malati di di melanoma che non avevano chance melanoma avanzato che non avevano chance di guarire guarire una parte non tutti
Abbiamo visto bambini con leucemia resistenti alla chemioterapia quindi terzi guaire a abbiamo visto cose che non avremmo mai che sognava ecco e sognavamo
Abbiamo viste però è solo l'inizio Brindisi vuol dire abbiamo imparato a togliere dei freni al sistema immunitario segretario un'automobile straordinaria questa automobile straordinaria per funzionare bene percorrere bene ha bisogno sì degli acceleratori
Ma ha bisogno anche dei freni ecco abbiamo scoperto
E i freni
Togliendone due abbiamo cambiato e stiamo cambiando la storia naturale di alcuni tumori qualche giorno sopravvivenze lunga ancor del polmone per esempio adesso alcuni al tumore della mammella cominciano amici a termine a giovamento
Ecco questi freni sono i freni che stiamo usando solo i freni dei direttori d'orchestra del della del sistema più sofisticato del un gergo richiamiamo linfociti T
Un mio collega che studia questo si chiama vigenti al concorso a a a Boston negozio Guadalberto che le cellule T che io studio penso che ne abbiano trentacinque di freni ecco io studio invece le cellule dell'immunità innata abbiamo la prima evidenza che anche lì togliendo un freno le cose vadano meglio almeno in un tumore ebbene lì noi stimiamo che ce ne siano una decina di freni
Quindi una speranza è che togliere più freni e dosando acceleratori freni
Si possa avere un vantaggio per i pazienti poi abbiamo la grande speranza di usare le Cello c'è un livello più complicato fare le terapie cellulari
Che sono già una realtà per i bambini a con leucemia linfatica acuta per alcuni linfomi la grande sfida dei tumori a solidi
E andiamo la speranza di fare a gli strumenti la la la rivoluzione terapeutica è venuta dopo una rivoluzione diagnostica grazie a lei strumenti dell'immunologia
Che ci hanno aiutato a come dicevo prima per commi da selezionare la complicazione dei tumori e dare
A pazienti diversi la terapia giusta quel tipo a di pazienti
Ecco anche questo un una grande speranza di fare diagnosi presto per esempio per il cancro ne cito uno il cancro del pancreas una una sfida che cerchiamo di raccogliere perché non abbiamo fatto progressi nella diagnosi la terapia del cancro del pancreas e sta diventando uno dei grandi Gilda
Ecco queste sono un po'fare
Indossò servire previsioni ma le speranze
è stata fondata poc'anzi abbiamo ancora pochi minuti forse approfitterei anche per chiederle lei mi ha fatto un cenno alla fine proposito della diagnostica del quanto importante sia proprio dal punto di vista del progresso della medicina
Dell'uso delle tecnologie sono ieri ne parlavamo con
Maria Chiara Carrozza
E
L'usura mai come dire sofisticatissimi morì nanotecnologie ieri intelligenza artificiale di robotica
Stanno dando un contributo straordinario diciamo alla alla ricerca scientifica in particolare nel campo alle applicazioni nel campo della medicina non le pare
Sì
La ricerca scientifica si basa su tecnologie
Tecnologie che siano allora allora lo stato dell'arte
Abbiamo le frontiere delle tecnologie che non sono frontiere che ormai attraverso la ricerca fondamentale e passano alla ricerca clinica e viceversa
Per esempio le tecnologie di immagini in carcere l'analisi dell'immagine da noi c'è una persona che sia morto Chiti che sta lavorando sui Majin questo momento noi direi
Due giorni fa io avevo un incontro con con in giovani clinici perché stiamo facendo su Marcatori immunologici e immagine dei polmoni dei a dei pazienti con colite
Le immagini le guarda alla fine il radiologo però fra vengono guardate con anche con occhi di crearsi chi sono gli occhi dell'intelligenza artificiale le tecnologie molecolari che ci fanno dividere il cancro in presente un cancro come il cancro del polmone i cancri del polmone in tanti tanti tipi hanno cambiato la storia ha della della del del cancro del polmone
Le leucemie linfomi poi abbiamo le tecnologie di cultura delle cellule e quindi di prendere le cellule del nostro sistema immunitario i nostri soldati creare come incerti firma siccome si creano un esercito di soldati no penso al Signore degli Anelli questi ve lo posso cambiare
Sono dei soldati vuoti che sono ingegnere Zatti per per colpire le tecnologie sono in fondamentali però io penso che solo con le tecnologie non va bene o legge anzi hanno ancora bisogno della del del cervello hanno ancora bisogno della domanda che viene dai pazienti
E io continuo a pensare che la ricerca scientifica a in generale
Quella che conosco io che quel rinvio medicine in particolare si fa con il cervello con l'intelligenza naturale o artificiale che sia ma si fa anche con il cuore con la passione
Meno intanto ringraziamo Alberto Mantovani e
Fungeva chiuso lascerei Tin Machine Brockovich abbiamo io qui unirmi unisco a questo innalzamento è stato un piacere ascoltarlo
Credo che chiunque c'è stato con noi oggi
Avrei capito che fintanto che la finta sarà in mano a persone come lei possiamo con me sperare intende insomma un futuro prospetta mille e mille possibilità
Ti diamo appuntamento grazie grazie ancora davvero diamo appuntamento per questo tipo di incontri con Antonioli che lui dal magistrato inquirente domani questa volta al mattino al mattino
Alle ore dodici col Democrático cambiamo nel terzo appuntamento ai professor Massimo Livi Bacci
Quindi una buona notizia porterai in un altro universo tutti quei vasi collegati poi però bellissimo questa cosa
Il mese dopo talmente a tutti gli ascoltatori quelle che seguono il festival alle sei e mezza su per un incontro con Pellicani Nicola Pellicani con Polito e con Fassino quindi grazie ancora professore grazie Antonio grazie
Noi del grazie ora