Processo Alessandro Casarsa ed altri (depistaggi nel caso Stefano Cucchi)

Allora cominciamo con la costituzione
Delle parti
Allora Salza Alessandro
è assente
è presente personalmente l'ho difeso no non è presente nella sala Cusimano assentito
Quindi assente di fiducia avvocato Carlo Longari sostituito dai realtà signor giudice l'avvocato dall'onere assente ha depositato una istanza di rinvio per legittimo impedimento quindi mi chiedevo
Insomma se aerei dobbiamo costituire le parti distanza si decide nel contraddittorio tra le parti bisogna sentire anche le altre parti e poi il tribunale decide ma che viene decisa
Anticipatamente insomma almeno non è costume di questo giudice fare così
Quindi attualmente sostituito dall'avvocato restando terra Cina
Lo studio come alle precedenti udienze
A Cavallo Francesco presente buongiorno Presidente
Che è presente nomi scusate Rosario dal giudice non era presente presente presente avvocato Massimo Biffani fiducia e Lorenzo Brizzi è presente quest'ultimo il secondo anche in sostituzione del primo grazie
Colombo Labriola Massimiliano
è presente di fiducia l'avvocato Giorgio Carta
Va bene allora diamoli intanto il tempo di accomodarsi dei Cianni Luca
Assente avvocati Alessandro Floris Francesco Missori
Nessuno dei due sono presenti c'è qualcuno che può sostituirlo
La posizione del decennio una posizione diciamo particola quindi a me avvocato Scalfati novantasette quarto comma di sano Francesco è presente avvocati Buttazzo e Giorgio Carta quindi l'avvocato Carta sta arrivando test armata Tiziano presente avvocato Carlo Bonzano sta arrivando per il momento sta secretato da avvocato Giulia Quagliano
Sabatino Lorenzo oggi non è presente quindi già presente oggi non comparso di fiducia l'avvocato a Dole fosca alzati
Soligo Luciano secondo giorno è presente personalmente di fiducia l'avvocato Gianluca Tognozzi condannati dice l'avvocata Tamiazzo e sta arrivando a nel frattempo connettere immensa situazione gioia e poi va bene
Se ci ripete il cognome Giulia fischietti come alle altre Chiese sì
Presidenza del Consiglio dei ministri Ministero della Difesa arma carabinieri e ministero della Giustizia avvocato dello Stato Bongiorno giudice l'avvocato Giorgio Santini grazie sì
Calore vita non è presente avvocato Stefano Maccioni
Presente Cittadinanzattiva sempre l'avvocato Stefano Maccioni Cucchi Giovanni
Avvocato Fabio Anselmo Cucchi Buongiorno sì Cucchi Ilaria improprie quale esercente la potestà sui figli minori avvocato Fabio Anselmo è presente la signora Cucchi Casamassima Riccardo non è presente avvocato Serena Gasperini
Dominici Domenici Antonio vorrebbe Bongiorno giudice appunto non è presente Dominici avvocato Massimo Mauro
Mini Chini Nicola non è presente abrogando indietro invece pochi giorni
Sant'Antonio Corrado
Non è presente avvocato Corrado
Corrado Oliviero
Non è presente ad hoc partiti
No non c'è no non è il
E o e non la riconoscevo d'acqua
Partito tutela dei diritti dei militari l'avvocato Mauro Murano
Non è presente responsabile civile Ministero della difesa e l'avvocato Giorgio Santini sempre dello Stato si grazie d'accordo e intanto in sostituzione dell'avvocato Carta chi possiamo indicare anche
Novantasette quarto comma
Lei non non mi ricordo cioè non c'è in questo momento se ci sono profili di incompatibilità
Sono l'unico difensore io
Che non so c'è l'avvocatessa che alta
Allora novantasette quarto comma l'avvocato avvocato Sanja battaglie senza sì tanto i suoi assistiti hanno detto che sta arrivando quindi a insomma Sam immagino che si tratti giusto per questa prima chiedo scusa per la toga l'ho lasciata in macchina non pensavo di dover intervenire era bene che lo si possa cupi
D'accordo allora sì quindi l'avvocato Terracciano rappresenta in sostituzione dell'avvocato Carlo Longari
Che lo stesso ha depositato
Ha fatto pervenire a mezzo pecche istanza di rinvio
Inoltrata nella serata del sedici novembre alle ventuno e dieci a mezzo Petter
Nella quale rappresenta di essere impegnato
Dinanzi
Al Jeep
Presso il tribunale di Genova
Per l'interrogatorio di garanzia di un suo assistito
Sottoposto alla misura cautelare degli arresti domiciliari
La in particolare il Pubblico ministero non sono le parti civili hanno visto l'istanza così come formulata leggo che c'è è indicata anche per conoscenza al sostituto procuratore della Repubblica quindi il procuratore della Repubblica dovrebbe averne avuta alcologia glielo Piovanelli cosmico e posso interloquire subito tra i più sì e non so se intanto vogliamo farla venire agli altri
No va be'prima il Pubblico ministero poi in
E ecco adesso che la siamo della stiamo
L'asta
Posso giudice prego Pubblico ministero sì
Ma giudice chiaramente come emerge dalle SS di stanza non ci sono i presupposti
Per rinviare l'udienza
Perché l'interrogatorio a Genova ma come precisa l'avvocato Longo che avverrà con le modalità Things è fissato in via dell'Olmata a Roma alle ore tredici e quindi già l'assenza
Oggi alle ore nove e quarantacinque dell'avvocato Longari non ha alcuna giustificazione
In secondo luogo non ci sono i presupposti per rinviare perché l'avvocato Longari avrebbe dovuto dimostrare l'impossibilità di nominare un sostituto in realtà come giudice Ardenza
L'avvocato Dondarini che io ricordi è comparso ad una sola udienza di questo dibattimento se non sbaglio non davanti a questo giudice è sempre stato egregiamente sostituito da un sostituto processuale che è presente anche oggi
Per cui direi che
Le due considerazioni sarebbero assorbenti io per una questione diciamo di
Galateo fra le parti comprendendo anche la
L'importanza che potrebbe avere per l'imputato Casarsa il esame fatto dal suo difensore al teste di oggi suggerirei una soluzione diciamo di compromesso però vorrei che venisse messo a verbale che anche la difesa di Casarsa e concorda
E cioè quella di fare oggi noi il nostro esame controesame e a rinviare
L'esame del fatta dall'avvocato Longari alla prossima udienza questa mi sembra l'unica soluzione possibile perché Maggini per rinviare l'udienza mi sembra che proprio processualmente non ce ne siano e in effetti anche le parti
Che vengono da fuori hanno ragione nell'evidenziare che non è stato un alcun modo rappresentato allora
Va bene quindi il Pubblico ministero
Chiede il rigetto del della richiesta di rinvio non ricorrendo
Nei i presupposti
Considerato che l'interrogatorio
è fissato alle ore tredici
INA Roma in quanto si espleterà con modalità da remoto
E
Non essendo stata dimostrata l'impossibilità di a valersi di un sostituto
Tenuto conto peraltro che il difensore in molte udienze Siena balzo
Di un sostituto ex articolo centodue CPP
Sì
Che è presente anche oggi
Signor giudice se posso a riguardo la possibile ha rappresentato al Pubblico ministero andrebbe bene anche per l'avvocato Longari
Quindi la possibilità di rinviare solamente il nostro esame controesame alla prossima udienza non ho capito scusi
Lei e il Pubblico ministero faceva presente sì amore rappresenta una soluzione intermedia si chiedeva che venisse arresta verbale che anche la difesa al sommo accettava così la possibile soluzione intendevo metterlo a verbale quindi la va bene quindi allora confermavo che andrebbe bene anche per noi
Allora il sostituto dell'avvocato Longari
L'avvocato Terracciano bacino
A Terracina scusi non so reale si figuri sotto no perché è un'altra persona Terracciano
E precisa
Di aderire di prestare adesione alla soluzione prospettata dal Pubblico ministero
Di rinviare l'esame
Da parte della difesa Casarsa
Del teste oggi presente
Alla prossima udienza
Anche il controesame se possibile si esame controesame certo
è un'insana è un teste anche direttore del della difesa Casarsa così come anche di altri
Difensori difesa cavallo Colombo di sano e Soligo
E diamo atto che nel frattempo è sopraggiunto l'avvocato Carta quindi cessa qui la sua sostituzione dell'avvocato valtellinese grazie per la disponibilità
Se mi ridate distanza nel frattempo se le parti civili volevano interloquire su questa istanza o se si associano a quanto evidenziato dal pubblico stessi
La soluzione va bene
Quindi allora il tribunale
Grazie poc'anzi
Sull'istanza
Formulata in via principale dall'avvocato Longari
Ritenuto che appaiono condivisibili
Le argomentazioni illustrate dal Pubblico ministero
Tenuto conto
Dell'orario fissato
Per l'interrogatorio da svolgersi in Roma alle ore tredici
E considerato che
Per giurisprudenza costante
E onere del difensore
Dare giustificazione
Dell'impossibilità di nominare un sostituto processuale
E che nel caso di specie
Ciò non è neanche rappresentato nell'istanza
E che
A diverse precedenti udienze
L'avvocato Longari
è sempre stato sostituito
Ai sensi dell'articolo centodue CPP
Dall'avvocato Terracina
Anche oggi presente
Per questi motivi rigetta
La richiesta
Di rinvio
In premesse indicata
E
Ritenutane l'opportunità considerato quanto rappresentato tanto dal Pubblico ministero
Quanto
Dal sostituto processuale dell'avvocato Longari
Dispone che il controesame il esame
Da parte della difesa Casarsa
Del teste Tomassoni
Avvenga si svolga ad alla prossima udienza
E dispone pertanto procedersi oltre all'esame del teste presente
Che quindi può essere a questo punto introdotto se non ci sono questioni da affrontare prima che venga introdotto il teste
Mi pare di no a e c'era soltanto allora nel frattempo una cosa rapida l'avvocato carta ha depositato ha fatto pervenire in cancelleria eccolo scusate la sentenza
Credo della quale si parlasse la volta scorsa la sentenza numero quattrocentosettantanove del due mila quindici emesse il dodici marzo due mila quindici dal GIP presso il Tribunale di Roma nei confronti del signor Michele Cerulli
Con
Quindi non so se ci sono osservazioni immagino che la difesa l'avesse fatta pervenire ai fini poi dell'acquisizione non mi ricordo se si era riservato di produrla
Signor giudice ho una copia qui per chiunque la voglia ma era a completamento del deposito del pubblico ministero si mi sembrava infatti adesso non ricordavo bene non ho riletto le trascrizioni teorie punto mi sembrava di ricordare
Che lei avesse anticipato un semplicemente il gruppo nel rinviare a giudizio col decreto che ha disposto che aveva prodotto il Pubblico ministero
I assolveva però Gil Cerulli dal reato di calunnia era completamento di quella produzione validati da chi la vuole a disposizione anche qui
D'accordo grazie va bene quindi il tribunale ne dispone l'acquisizione possiamo fare in niente a Como ripetesse prego
Buongiorno prego si accomodi
Lei oggi viene sentito in qualità di testimone quindi ha l'obbligo di dire la verità legga quella formula di impegno al microfono
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Prego si accomodi si dica le sue generalità nome cognome luogo e data di nascita
Sono Vittorio Tomasoni
Sono nato il due febbraio del mille novecentocinquantacinque volta ville Spina Avellino
Attualmente presta servizio io sono in pensione da ovini norvegesi si parte prego risponda alle domande quindi del Pubblico ministero e poi a quelle delle altre parti sì buongiorno generale un giorno
Senta lei nel due mila nove dal comandante provinciale dei carabinieri di Roma si ci può dire da quanto tempo lo era
Non ero dal settembre del due mila sette
Gli incarichi precedenti a questo quali erano stati
Prima ancora era comanda ero stato comandante provinciale di Palermo
Prima capocentro della Direzione investigativa antimafia di Roma
Prima
Comandante del reparto operativo di Roma
Vado ancora indietro
Un altro
Un anno un altro un altro incarico comandante provinciale di latina va bene senta
Vado subito non siamo alla questione
Vorrei sapere lei qua se e quando è venuto a conoscenza della vicenda Cucchi la chiamo così impeccabili prezzo ci siamo capiti
Cioè quand'è che lei nella qualità di comandante provinciale dei carabinieri di Roma viene a conoscenza e come ne viene a conoscenza di questa vicenda
Io ne vengo a conoscenza da
Da agenzie l'agenzia di stampa all'inizio
E quindi al seguito questi articoli o
Poi c'è stato tutto quanto il resto
Come poi poi c'è stato tutto quanto il resto ci sono state delle
La la
Il comando Regione legione chiese notizie sugli articoli di stampa ma indipendentemente da questo anch'io mi attivai per sapere che cosa era accaduto visto che c'erano
Delle versioni che davano diciamo vi conducevano ai carabinieri che avevano arrestato una settimana prima Cucchi del delle responsabilità in termini di percosse è un altro se generale le esibisco
Mi mi dà una mano cancelliere
L'agenzia Ansa immagino stesse facendo riferimento a questa scena lavori anche per il giudice
Del ventisei
Ottobre due mila nove inviata percorribile diciamo come primo destinatario alla compagnia Casilina per conoscenza anche al comando provinciale e proviene dal Comando Regione questa riguarda le dichiarazioni di Manconi e Gonnella
Si riferiva a questa sì sì sì sì
Credo che sia stata la prima in assoluto insomma ma lei ne viene a conoscenza
Diciamo perché contattato dai giornalisti o perché arriva a queste immediatamente viene portata la sua attenzione siamo nel pomeriggio del ventisei ottobre del due mila nove
Se lo Stato già attivato sono stato attivato qualche minuto prima comunque anch'io ero collegato all'Ansa anch'io ho visto avanza insomma
Senta generale dei ha fatto riferimento al fatto che voi in quei giorni già partendo da questa nota anzi profilava una possibile non certa possibile responsabilità
Ma dei carabinieri che avevano proceduto insomma che avevano avuto a che fare con Stefano Cucchi
Ricorda o se vuole dare una rapida lettura già da questa prima nota se viene indicato un arco temporale
Per inciso con riferimento al quale sarebbe stato opportuno concentrare l'attenzione per verificare la correttezza dell'operato dei carabinieri
Sì quello che diceva
Che al momento dell'arresto al momento della perquisizione a casa
Non aveva segni evidenti di di percosse e che poi in udienza il padre notava
Tumefazioni al volto e agli occhi
Quindi dico che era chiaro lei era grado immediatamente che se
Ripeto asse ci fosse stata una responsabilità dei carabinieri l'arco temporale da investigare fra virgolette sarebbe stato quello successivo alla perquisizione è antecedente all'arrivo in Aula
Ma non era chiaro perché bisogna aver venduto perché a dire se erano vere le cose che erano state di legalità io fatte ho detto sì
Ho detto se ed ecco perché
Diciamo
L'accertamento o quello che si è visto
Verteva essenzialmente su l'intera
Questione cioè dal momento dell'arresto al momento della perquisizione al momento della del del transito nella camera di sicurezza la traduzione all'aula di giustizia l'udienza
E la consegna alla alla polizia penitenziaria
Del del detenuto e l'arrestato certo ma io pongo da questa domanda per certi come lei mi ha confermato leggo la frase così ci capiamo se stiamo parlando della stessa cosa in questa agenzia ANSA
A pagina uno riportando le dichiarazioni di Manconi Gonnella viene scritto al momento dell'arresto da parte dei carabinieri se quanto secondo quanto riferito dai i familiari stava bene camminava sulle sue gambe non aveva segni di alcun tipo sul viso
La mattina seguente all'udienza per direttissima
Il padre nota tumefazioni al volto e agli occhi
Sì che voi in questa nelle agenzie Ansa vengono dette anche tante altre cose potrebbero chiamare in causa anche altri diciamo ambiti istituzionali compresa la magistratura
Però le chiedo lei che riceve questa nella qualità di il comandante provinciale dei carabinieri di Roma che quindi a lei non interessavano i profili e che che riguardavano la magistratura ora penitenziaria
Ho l'Ospedale Pertini lei questa frase mi conferma di avere immediatamente notata io questa se non lo dice adesso sicuramente l'ho notata però dissento dal fatto che io
Non mi dovevo interessare di quello che era accaduto in altri posti e soltanto in caserma perché era un discorso che andava valutato nella sua in chiarezza quindi non capisco perché dovevo soltanto fermarmi alla frase che riportava Lanza
Per quindi cioè non non ho capito quindi e quindi quando sono stati fatti gli accertamenti successivi non ci si è fermati soltanto alla frase
Ma si è cercato di capire che cosa era accaduto dal momento dell'arresto al momento in cui era stato al quale era stata e poi lasciato alla polizia penitenziaria benissimo
Quindi insomma via degli accertamenti sono andati anche oggi avete fatto accertamenti a trecentosessanta gradi ormai abbiamo fatto accertamenti a trecentosessanta gradi consigliere
Abbiamo dal da quello che emergeva e dagli atti in nostro possesso compreso
La dichiarazione di accettazione della polizia penitenziaria del dell'arrestato alla fine dell'udienza e non emergeva nulla né diciamo era mai emerso durante l'udienza che era stato eccepito dai presenti che c'erano delle delle cose che andavano in qualche modo evidenziato tutto questo
Non è emerso prima e non è emerso nemmeno dopo va bene adesso adesso vediamo se non è emerso comunque va bene senta lei ha detto quindi io ricevo questa prime agenzie giornalisti e quindi questa danza
E poi i a quel punto riceve altri input dai suoi superiori o si attiva lei cioè che cosa fa ma io al di là della notizia di richiesta del del comando immediatamente superiore mi attivo comunque per chiedere
E per avere tutto quello che era in nostro possesso per cercare di ricostruire questa questa questione
E cioè come
E chiedo al comando al comando di gruppo al comando della compagnia di di di di di effettuare gli accertamenti raccogliere tutti gli elementi che c'erano da raccogliere
Ecco può fare uno sforzo non largamente in questo processo sono imputati i comandanti di gruppo il comandante del gruppo due comandanti di compagnia può fare lo sforzo di ricordare lei con chi è che entro Guido Conti ha parlato
Ma sicuramente avrò interloquito ho interloquito col comandante di gruppo che la era il colonnello Casarsa ma al di là di questo procedere non era soltanto l'interlocuzione c'era proprio la necessità di comprendere che cosa era effettivamente accaduto questo era il discorso quindi sia per iscritto sia nelle interlocuzioni verbali si cercava di capire che cosa era accaduto
Senta
Generale lei di
Sa che in questo processo
Ci sono molte annotazioni redatte da diversi appartenenti all'Arma dei carabinieri che nella notte fra il quindici e sedici ottobre due mila nove e nella mattinata del sedici ottobre due mila nove ebbero contatti con Stefano Cucchi lei sa perché ci sono queste annotazione sa che ha dato disposizione di redigere sa quale fosse la ratio sottesa a questa disposizione
Consigliere credo che
La domanda sia chi le ha chieste
La risposta e
Chiesi dopo le normali diciamo richieste di informazioni
Visto anche la grande clamore mediatico e la necessità di riferire su che cosa effettivamente era accaduto
Chiesi a un certo punto di redigere delle relazioni di servizio di ognuno io ogni militare che aveva in qualche modo ha avuto un contatto con Stefano Cucchi e chiesi di poterle di poter vedere questi militari ognuno doveva portare al seguito questa questa relazione di servizio
Quindi mi scusi innanzitutto la prima domanda è questa lei quindi è lei a dare questa disposizione
Dato a disposizione ha chiesto di di vedere tutti i militari che ognuno di loro doveva relazionare meritare un accertamento di natura amministrativa interna
E poi come tutte le cose più diciamo complesse che meritano è stata anche inviata alla magistratura
Ma esattamente e a chi cioè chi
Nata a chi si è rivolto a lei il nel nel chiedere queste relazioni con chi ha parlato comandante del Gruppo comandanti di compagnia può comandati di stazione questa è la domanda
Sicuramente col comandante di stazione non ho parlato in una telefonata con il comandante del gruppo ritengo se se il il ricordo e giusto di di far compilare voi lo volevo sapere volevo che ognuno di loro mi dicesse in fila quello che era accaduto dal momento dall'arresto al momento della della consegna alla alla polizia penitenziaria
E quindi e dissi che volevo vedere anche i militari li volevo vedere volevo che ognuno di loro mi raccontasse colto l'annotazione mi raccontasse anche quello che era accaduto sì ma la domanda mentre mi perdoni se insisto da domandare
I militari chi tutti quelli che avevano avuto un contatto fisico con Stefano Cucchi solo quelli che avevano svolto una determinata attività
Ho capito io dissi quelli che erano interessati adesso non è che io conoscevo ognuno di quelli che li vidi per la prima volta in quella in quella nell'anticamera del mio ufficio quando portarono quando ognuno di loro
Disse quello che aveva fatto adesso che c'erano alcuni o ce n'è o mancavano altri queste sinceramente non lo so
Sì no non gli ho chiesto se lei sapesse chi c'era perché poi arriviamo a quel punto io allora facciamo viale leggo la dichiarazione che lei ha preso davanti alla Corte d'assise all'udienza del ventisette sei febbraio due mila diciannove
La dichiarazione questa chiesi di preparare una una relazione di servizio
Da parte di tutti quegli che in qualche modo avevano avuto un contatto fisico con il geometra Cucchi
Sembra che quello che ha detto anche adesso no ho già detto quegli interessati che voleva diciamo Aprilia essere più generica io vorrei capire quindi le voleva dare altri le relazioni dico anche comprensibilissimo però vorrei che me lo confermasse di tutti quelli che aveva avuto un contatto fisico con Stefano poveri consigliere
I giornali da più giorni ne parlavano
Indicavano tutta una serie di cose che sono accadute
Peraltro
Credo di non sbagliare ma ritengo proprio di non sbagliare la mattina o il pomeriggio gli ho dato questa disposizione sui giornali erano apparse altre informazioni che anticipavano quello che era accaduto di alcune dichiarazioni di soggetti che avevano avuto in ospedale le altre parti rapporti contatti con Stefano Cucchi e continuavano a dire a a a in qualche modo ai indicare che
Q che non sarebbe morto per percosse
Ma che comunque restava da chiarire determinate questioni quando io ho letto queste cose sui giornali ho detto ho chiesto voglio vedere i carabinieri con ognuno di loro predica una relazione e la porta in media nelle vengono a parlare
Sì ma mi scusi perché non mi è chiaro quindi conferma di avere chiesta la relazione di tutti quelli che aveva avuto un contatto fisico con Stefano Cucchi
Ma consigliere adesso se usato il termine fisico come l'ho usato la deposizione in Corte d'Assise ho usato il termine interessati all'arresto e al arresto cercando di capire questa diciamo sì lievi difformità vogliamo chiamarla così
Oggi ha detto in generale
Tutti coloro che erano interessati chi intende per tutti coloro che hanno interessi attive legare interessati intendevo tutti quelli che comunque lo hanno visto e hanno avuto a che fare con lui adesso che hanno avuto un contatto fisico non l'hanno avuto
Sinceramente è un'espressione che sicuramente mia durante la deposizione in Corte d'Assise ma è chiaro che
Ci deve essere qualcuno che che che l'ha visto va trattato e quindi era in condizione di dire che cosa era accaduto durante quindici antico loro che lo hanno visto e hanno avuto a che fare con lui questo ente questo sì resterà la mia disposizione
Va bene senta
E non si era accorto non se n'è accorto nessuno diciamo del comando provinciale del Comando gruppo che
Negli atti in particolare nel verbale di perquisizione domiciliare compariva il nominativo di due carabinieri Raffaele D'Alessandro Albert
Di Bernardo Alessio che erano gli unici
Non avevano redatto una redazione di questo non si è accorta nessuno
Su questo non non le posso dare una risposta perché non è un ricordo di questa cosa va bene senta generale
Vorrei che facendo uno sforzo ci Carrassi morti in quei giorni diciamo di fine ottobre diciamo successivi al ventisei ottobre o dal ventisei ottobre in poi fino al giorno della riunione
Al di là degli articoli giornalistici no vorrei sapere le risultava che anche la politica fosse interessata a questa vicenda che fossero state presentate interrogazioni parlamentari questa circostanza è vera notavano
Sì questa cosa era nota e uno dei motivi di accelerare un'attività di conoscenza delle cose che dovevano riguardare i carabinieri e l'arma uno dei motivi per convocare questa riunione era proprio questo per fornire celermente arrivare a dire quello che che doveva riguardare i carabinieri in modo che tra articoli di giornali contenuto di cose diverse è uno potesse dire la situazione queste
Per quanto ci riguarda sì queste informazioni a chi avesse dovuto fornircela alla scala gerarchica alla scala gerarchica
Senta ricorda particolare se riesce
Chi è quale parte politica chiese di precedente erogazione parlamentari e quaglie e dicastero era interessato
Perché voi appartenete al ministero vedere definibili intendo della Vergine dalla difesa Sensei ricorda queste circostanze
Io ricordo che
Il ministro della della giustizia
Aveva
Già reso delle dichiarazioni alla
In parlamento
Durante le quali aveva anche onde un contatto che aveva avuto durante la quale aveva anche anticipato che aveva disposto degli accertamenti e avrebbe poi riferito questo di sicuro
Guardi d'aiuto nel nel ricordo
La prima interrogazione veramente fu presentata la così detta interrogazione Soro ai e altri
Presentata dall'onorevole Soro deputato sottoscritta cofirmatari da altri trentadue parlamentari del partito democratico
Che fu discussa che fu diciamo resa pubblica il ventisette ottobre del due mila nove
Le chiedo lei ricorda quale fosse il contenuto di questa interrogazione no no perché sostanzialmente poi lo produrremo riprendeva pedissequamente il contenuto di quella nota Anza che lei e agli davanti
Questa interrogazione è stata fuori vivi discussa nel corso della seduta davanti alla Camera dei deputati del ventotto ottobre del due mila nove le esibisco adesso un atto
I
Anche per il giudice
Una bozza della risposta poi il contenuto corrisponde perfettamente a quello se il ministro Alfano disse inaugura
Quindi è una bozza predisposta maggiore dall'ufficio dal gabinetto del ministero della Giustizia per consentire al ministro di rispondere quindi a in prima battuta il ventotto ottobre due mila nove a questa interrogazione parlamentare da ricorda questa cosa
Non ricordo proprio questa ma penso che alcune di queste cose le ho lette già sul giornale la mattina dopo
Guardi generale questa non l'ha letta sul giornale perché questa proprio quella che lei ha davanti non l'abbiamo presa dal fascicolo del comando provinciale cioè questa era nel vostro fascicolo non solo nel vostro fascicolo
Ma siccome e gli atti sono inseriti in ordine cronologico si riesce anche a stabilire la data in cui è stata inserita ed è stata inserita il ventisette ottobre quindi il giorno prima che Alfano riferisse in aula
Visto che a Roma il fascicolo del comando provinciale le chiedo se lei ricorda ma come che
Voi avevate la disponibilità di questa questo questo non lo ricordo non lo ricordo
Ma sicuramente essendo un atto che entrato nel fascicolo ritenuto un atto di assoluta normalità un omone che mette nei fascicoli delle cose che devono restare segrete o fatte in maniera anomala no stima generale no non è giusto irrigazione della serie A uno la mette nel fascicolo perché
Io non ho chiesto questo io ho chiesto visto che voi appartenete al Ministero della difesa e questo era un atto una bozza
Di una dichiarazione che il ministro della giustizia avrebbe dovuto rendere il giorno dopo in aula
Vorrei sapere se se lo ricorda mi rendo conto che sono passati undici anni non mi ricordo ma lei mi dice che è datata ventisette febbraio
Le dico che in ordine però il sei ottobre test ventisette ottobre è stata inserita nel vostro non lo so ventisette ottobre regala data ventisette ottobre non so perché ma
Non so se c'è scritto su quell'atto ventisette otto non mi sto spiegando già
In quell'atto in quel fascicolo gli atti sono inseriti con un ordine cronologico diciamo manicheo che non è un'accezione negativa un complimento cioè di volta in volta che è stato creato questo fascicoletto Cucchi è in ordine cronologico sono stati inseriti gli ha quindi ha può essere anche state inserite al ventotto per esempio
No
Credo ritengo di notano che il ventisette già sono stati inseriti al tre atti al ventotto ne sono stati inseriti ai altri ancora comunque io vorrei sapere se le ricorda quest'atto e con lei la della data di chiamati a dare un ricordo ma si è stata inserita vuol dire che già
Era stata formalizzata altrimenti
Voglio dire non ce l'avevamo nemmeno l'ingresso di salute Valley corda come gli è pervenuta se l'è intervenuta l'ex presidente ho già detto che non ricordo come pervenendo diamo atto del suo nordico
Senta
Generale intatto che questa bozza di insomma e non è un appunto grossolano queste sono le dichiarazioni che il ministro della Giustizia rende in aula
Si rappresenta una situazione di e siamo alla data del ventisette ventotto ottobre quindi a queste sono dichiarazioni che poi il ministro Alfano farà il ventotto ottobre Navarra
E si rappresenta una situazione un po'diversa da quella che lei stava descrivendo prima no cioè che Cucchi nessuno si era accorta di niente in aula stava bene alla polizia penitenziaria se ha preso senza rivelare niente problemi erano sorti dopo
Le sollecito d'attenzione sullo diciamo e penultimo capoverso quando c'è scritto il sedici ottobre condotto innanzi al Tribunale di Roma per la convalida dell'arresto
E qui refertato dal medico dell'ambulatorio della città giudiziaria il quale ha riscontrato lesioni ecchimotiche in regione palpebrale inferiore
Bilateralmente ed ha avuto riferite dal detenuto lesioni alla regione sacrale e agli arti inferiori quest'ultime non verificate da sanitario a causa del rifiuto di ispezione espresso dal Def
Quindi è scritto quando il referto quando il medico lo ha a che ora
Generasse può essere che l'ha fatto dopo che è stato consegnato Mario da personaggi mi scusi generale intervengono attimo mio picchi risponde a delle domande con delle domande facendo dell'ipotesi
La domanda del Pubblico ministero era chiara
Se è in grado di rispondere di dare una risposta su quello che è il suo ricordo lo dice altrimenti risentono non era questo io che lei prima ha rappresentato una certa situazione per quello che dice lei le risultava dagli atti
Ora questo documento risulta che fosse inserito i vostri atti anche se non abbiano ben venga capito quando e come insomma di sia pervenuto quindi diciamo il Pubblico ministero le ha posto l'attenzione su questo che è scritto qui
Io io ribadisco non è che pongo una domanda
Qui non c'è scritto quando è stato visitato ma la domanda non era se c'era scritto quando era stato visitato era se visto che lei ha avuto sotto mano l'occhio questo documento si ritiene che lo abbia avuto che se la lettura e che cosa voi eventualmente ha ritenuto di fare una quando ho detto prima
Che avevo disposto una riunione e una e di fare delle relazioni da consegnarmi significava verificare
Che cosa era accaduto
Prima che il detenuto venisse consegnato alla polizia penitenziaria
Ora mi si dice che qui c'è questo referto se questo referto questa visita evidentemente non si riferiva al momento in cui è entrato nelle camere di sicurezza del del palazzo di giustizia
Assume un rilievo completamente diverso
Se invece si riferisce a un altro momento nell'accertamento non è la mia un'altra domanda la mia è una precisazione abbiam ciò di cui se mi consente sta facendo delle considerazioni non era questo che le era stato richiesto
Prego Pubblico ministero
Sì no io volevo semplicemente evidenziare questa circostanza poi lei fa doverosamente i suoi accertamenti e poi vedremo conclusioni
Siete pervenuti innanzitutto volevo evidenziare che sulla base di un atto io ho preso dal suo fascicolo suo nella qualità di comandante provinciale dell'epoca
Lo stato dell'arte diciamo così il ventotto ottobre del due mila nove era questo
Cioè Cucchi portato al davanti al Tribunale di Roma refertato e vengono riscontrate lesioni questo mi interessava sottolineare comunque diciamo questa
Era una risposta del ministro della Giustizia quindi
Diciamo
Il partito democratico all'epoca all'opposizione chiede conto al ministro della Giustizia quindi non a quello della difesa da domanda invece ulteriore testa lei ricorda se nello stesso periodo a un certo punto
Fu un altro parlamentare
Come dire esposto il focus su anche sul ministro della Difesa ed evidenziò la necessità di che anche il ministro della Difesa nella qualità di ministro dell'arma dei carabinieri per i facesse chiarezza su questo punto
Io di questo non ricordo ricordo che ci fu una dichiarazione del del ministro della Difesa non so in quale fase dell'accertamento che lui diceva che
Era certo della correttezza dei carabinieri sì sì sì sì questo l'ho letto sul giornale sì questo ce lo ricordiamo tutti allora guardi dedico chiede sempre il ventisette ottobre del due mila nove
La deputata onorevole Rita Bernardini componente della Commissione giustizia presenta un'autonoma interrogazione parlamentare sulla vicenda indirizzata al ministro della giustizia e al ministro della difesa
E nel testo della interrogazione c'è scritto che intendeva sapere che tipo di traumi presentasse Stefano Cucchi giorno successivo all'arresto
E come se gli era procurati eh se l'uomo abbia subito violenze all'interno della caserma Odette carcere quindi anche all'interno della caserma di essere a ricorda questa no
Perché voi è stata pubblicata anche dalle agenzie va be'poi e produrre
Senta lei gli ricordasse
Poi a un certo punto ci fu una conferenza stampa della famiglia in Senato
Ricordo che c'è stata non ricordo in che data ovviamente in quale periodo si datata e dico io e il ventinove ottobre del due mila nove sede ricorda vorrei capire se le ricorda
Di cosa si parlò sette si fece qualcosa di particolare serbe con mediatica o meno
Ma sicuramente avrà avuto eco mediatica molletta sul sui giornali
Lei non ricorda che in quella circostanza famiglia di familiari insomma accanto ai parlamentari e senatori
Esibirono le foto del cadavere di Stefano Cucchi ricorda questa circostanza sono ricordo anche se ritengo che fossero le foto del
Diciamo post mortem della del del ragazzo
No
De scala
Sì ma lei ricorda che fu esibito foto che al di là del fatto e la post mortem presentava delle evidenti ecchimosi quantomeno al bis
Anche difficile capire quali sono le ecchimosi prima della morte e poi quelli che sono i versamenti post mortem questo
è sempre difficile capirlo comprenderlo invece non è non è facile capire le sue risposte quindi dello ricorda però ricorda all'epoca di assediare io non voglio essere polemico filetto voglio essere al massimo collaborativo però
Va be'allora si limiti a rispondere al mio marito presidente però voglio dire non è sempre chiaro capire le mie risposte vuol dire che ha forse la domanda a volte non era nemmeno tanto chiara
Allora se lei ritiene che la domanda non sia chiara chiedo al Pubblico ministero
Di rappresenti questa mancata chiarezza in modo che il Pubblico ministero cercherà di farsi capire meglio
Ma domanda che commilitoni emerso di specie almeno a me sembrava chiara poi va be'non so se l'era un leit si era chiaro rispondo io ho già detto che vedevo la la foto sta più volte mostrata alla stampa
Per la mia esperienza dico che non non è sempre molto facile distinguere quali sono le ecchimosi dovute a percosse da ecchimosi provocate posto morte ma dai versamenti
Che ci sono dopo la morte
Però questo è un discorso sul suo figlio dire credo che non è che solo mio credo che sia un discorso Obiettivo
Sì sì ma io l'avevo semplicemente chiesto se ricordava che in quella circostanza erano state esibite le foto poi demente nessuno di noi né io né lei è un consulente medico legale io avevo fatto domanda solo sul su un fatto storico ricorda questa circostanza si ricorda l'arrivo
Senta lei ha detto capo a certo punto ha chiesto queste relazioni ricorda più o meno quando le ha chieste
Non so se le ho chieste il ventotto sera o direttamente il ventinove mattina questo non non lo ricorda io
Diciamo un aiuto le stimo il ricordo dei annotazione portano tutte la data o del ventisei due del ventisei tutte le altre del ventisette ottobre
Può essere io la riunione c'è stata il giorno
Trenta trenta sì
Non non non penso non lo so non credo di di io credo che la riunione di averla e credo di ricordare bene di averla convocata dopo aver letto i giornali del ventinove mattina
Ma azioni quando le ha viste per la prima volta quando vi sono arrivati durante la la riunione cioè durante la riunione sono state portate ognuno ha portato la propria relazione
è sicuro di questo generale ma sicuro certo son passati dieci anni ovviamente progredire può anche uno ricordare diversamente ma uno ricordare bene ma il ricordo e connesso a qualcosa che è una fatta in maniera normale naturale no non è che uno
No guardi io dico diciamo
Per stimolare il ricordo
Parte il fatto che dedico poi ovviamente sarà un problema di valutazione abbiamo sentito numerosi soggetti che hanno partecipato a quella riunione nessuno ha detto che in quella circostanza furono portate lettere le annotazioni come lei sta dicendo
Ma poi guardi le esibisco questo appunto del gruppo
Sempre se mi danno una mano
Una mio giudice
Vorrei sapere se lei lo ricorda
Se ricorda insomma se l'ha chiesto lei o se è stato trasmesso di iniziativa
Senza
Ci tengo ad averlo visto sicuramente sì
Ecco insomma darà risulta pacificamente dire che annotazioni vi sono state trasmesse il ventisette ottobre
Quindi il ventisette non e trenta vi sono state trasmesse formalmente con quest'atto non ci sono state consegnate in occasione della riunione vorrei sapere se adesso si ricorda meglio
Io quello che ricordo è che comunque il trenta mattina son venuti con le le le relazioni se ne avevano una copia in mano e hanno letto la loro copia ma io ricordo che avevo ognuno in mano la propria relazione questo è il mio ricordo
Va bene senta Ink
Ma questo appunto redatto insomma dal colonnello Casarsa comunque proveniente dal Comando gruppo lo aveva suscitato lei prego lo aveva sollecitato lei questo questo è una ricostruzione della vicenda no anche abbastanza analitica
Sì la ricostruzione di quello che che dice a seguito della richiesta del comando di legione sulla notizia sulla richiesta di notizie stampa che fa il
Che si riferisce alla prima delle domande che lei m'ha fatto non
Quadri d'aiuto anche questo le esibisco adesso perché il
La nota Anza dal Comando Regione vi è stata inviata per conoscenza questo è invece un atto che è stato inviato il ventisette ottobre direttamente a voi
Presa verso est del comando generale questo
è una nota che porta in alto a sinistra come numero di protocollo dieci zero uno Bud ottantatré trattino uno
Che poi sarà diciamo il riferimento che lei indicherà in diversi atti trasmessi successivamente
A al comando generale
Va bene
Quindi deriva quella richiesta lei sollecita una ricostruzione del fatto proviene quell'atto dal gruppo non lo so se si incrociano perché portano la stessa data va bene
Può darsi pure che non sia stata sollecitata perché la la richiesta del comando generale del ventisette ottobre la trasmissione del gruppo è sempre il ventisette ottobre
Senta Bernard Henry ricorda la prima risposta al comando generale quando Nada
Che gli le chiedono notizia le chiedono alle
Credo di di averla data il trenta
No il primo
De esibisco adesso un altro atto
Questo è del ventotto ottobre
Se lo ricorda
Sì porta la data del ventotto bisogna vedere se poi è stato se è stato effettivamente trasmesso il ventotto e il ventinove senta a pagina due il punto quattro
Vorrei sapere se lei ricorda questa affermazione perché la prima informazione che veda ai alla Scala la sua scala gerarchica no
C'è gente che scrive nell'intera mattinata da restato non manifestava dolore di alcun genere mentre risulta da contatti con l'amministrazione penitenziaria che nella tarda serata dello stesso giorno è stato accompagnato in ospedale
Io vorrei sapere se se riesce ricordare mi rendo conto che passa da un po'di tempo ma sei aveva agli atti la bozza
La dichiarazione di Alfano del ministro
Che parlava di un referto redatto già a piazzale Clodio
Perché è stato scritto nell'intera mattinata l'arrestato non manifestava datore di alcun genere
Perché io ritengo che quel referto che l quella la bozza del ministro Alfano che lei dice che è stata inserita in quel giorno probabilmente è stata inserita il giorno dopo
Probabilmente l'ho vista dopo ho capito però le dico adesso glielo faccio vedere che anche nella nota dei trenta quindi due giorni dopo descrive sostanzialmente la stessa cosa
Tra queste vorrei sapere vorrei capire per ricostruire insieme a lei non stiamo cercando di ricostruire perché qua noi in una prima fase abbiamo due versione dei fatti da una quella che il ministro Alfano dice in Aula sulla base di una serie
Risultanze una e questa qua in cui voi dite sostanzialmente il malore si per quello che ci consta si manifesta nella tarda serata ecco perché chiedo scusa consigliere prego risulterebbe importante sapere quando è stato visitato al palazzo di giustizia
Perché se è stato visitato la mattina ha un valore se è stato visitato la sera prima di essere tradotto ne ha un altro
Le spiego le posso rispondere visto che insomma è da tempo che credo ci si annoia disposta accertò la domanda generate da Berlinguer donne ma non no nella sala mandargliela siamo qua perché arriva quindi rispondo così magari stimolo pure un ricordo
Nel momento in cui Stefano Cucchi viene consegnata da penitenziario quindi sono le tredici e trenta siamo nella tarda mattinata
Ah penitenziaria prima di portata a Regina Coeli lo fa refertare quindi quello il momento storico
Qui invece io penso di non so se interpreto male io però lei dice nell'intera mattinata stava non ha manifestato dove di alcun genere nella tarda serata è stato accompagnato dallo stesso allora
è stato la polizia penitenziaria quando riceve un arrestato firma un verbale di consegna e il sul verbale c'è scritto che non si rileva nulla
Ma è sicuro che la polizia penitenziaria abbia firmato un verbale di consegna e allora Commissione preso scusi eh
A
è come se lo prende la polizia penitenziaria deve necessariamente firmare un documento consegnare un documento con cui prende in consegna e assesta notarile lega nord ci sono problemi fisici rassicuro che ci sia questa atto
Cioè che la polizia Benitez ma credo che sia un discorso talmente normale uno quando consegna alla polizia penitenziaria cono scrive in che modo e se c'è qualcosa che non va uno scrive che c'è qualcosa che non va
Sì ma io le ho chiesto le risulta che la polizia penitenziaria agli atti abbia scritto che stava bene
O che abbia scritto c'è qualcosa che non va o che non abbia o che non si è attestato alcunché in un secondo dopo l'hanno portato dal medico se lei lo sa le sto chiedendo tanto dico gli atti è cambiata
E non vorrei ricordare male ma da qualche parte ci deve essere un biglietto di di consegna la polizia penitenziaria ha detto dai carabinieri sì sì sottoscritto da da dai carabinieri che lo consegnano
Va be'può produrre Mazzi questa domanda la polizia penitenziaria veniva lui ci prende direttamente dai carabiniere consegna che cosa
Va bene va bene generale
No io avevo il relatore sarà solo per chiarezza credo quando si trasporta un arrestato un detenuto c'è un'accettazione se vi sono dei problemi vengono segnalati vengono trascritte no
Se n'era visto che il sistema glielo dico allora che il nostro credo che dicono non voglio insistere
Glielo dico in maniera ancora più chiara dove
Quello del bene
Mi perdoni scelse approfitto della sua cortesia perché non trovo più usato nel al punto quattro
Lei avendo disponendo di informazioni diverse mo'al di là del momento in cui niente fosse tredici e trenta o dei dieci lei dice nell'intera mattinata quindi siamo a piazzale Clodio non ha manifestato alcunché
Nella tarda serata viene portato in ospedale vorrei semplicemente sapere e poi non gliela faccio più questa domanda né mi arrendo se lei ricorda per quale motivo
Non si dà non si fa il minimo riferimento a quello che il ministro Alfano aveva attestato davanti a tutto il Paese e di cui voi avevate contezza non solo sostanziale come è facilmente intuibile ma anche formale perché avevate la bozza della risposta questa domanda
Sì consigliere vorrei rispondere e alla Brad dovrei dire che avevo contezza di quello della bozza del ministro Alfano prima della redazione di questo documento mai questo non glielo posso dire perché è probabile non è così
L'aria e glielo dico perché probabilmente avrei mandato anche la bozza del ministro se eseguita ogni giorno dopo questo il discorso no non è che
Ho capito senta non è che uno prende le carte così va bene va bene dico faccio le domande mi tengo le risposte
Andiamo avanti senta vorrei sapere
E in quel momento dal comandante provinciale dei carabinieri di Rho nello stesso momento storico si era verificato un altro episodio particolarmente diciamo eclatante che questa volta certamente vi aveva chiamato in causa sì
Una settimana prima il fermo di quattro carabinieri che avevano
Cercato di estorcere
Danaro e altre utilità al Presidente della Regione Lazio
Visto che lei ha detto di ricordare bene le dichiarazioni del ministro della difesa Ignazio la Russa che disse sono certo dell'estraneità dei no netto sul giornale uniti benissimo
E vorrei sapere e visto che leggeva i giornali in quel periodo come ci sta confermando ricorda se un altro importante parlamentare del Popolo della Libertà segnatamente l'onorevole Maurizio Gasparri capogruppo al Senato del PdL
Dopo la pubblicazione delle foto della fare del Caravà esistevano Cucchi prese una dura presa di posizione mi perdoni la ripetizione non solo nei confronti dell'arma dei carabinieri ma in particolare nei confronti dell'Arma romana facendo un parallelo fra Cucchia Marrazzo
Questo non lo ricorda gliela leggo la dichiarazione
Quindi mi mi dica se se se la ricorda
Ammiro gli esponenti dell'arma dei carabinieri che hanno escluso con immediatezza qualsiasi responsabilità
Ma francamente al loro posto non avrei le stesse certezze
Le verifiche vanno condotte a trecentosessanta gradi assumeremo iniziative anche in Parlamento e invitiamo le forze dell'ordine a un atteggiamento di piena e leale collaborazione
Faccia attenzione a quest'ultima frase negli ultimi tempi a Roma
Sono accadute troppe cose strane non si può archiviare tutto con superficialità un giorno le mele marce cioè Marrazzo
Un giorno un'altra vicenda cioè Cucchi siamo purtroppo in un brutto momento la ricorda questa dichiarazione
No no
Va bene giudice poi noi
Io me la sono procurata e su fonti avverrà aperte
Non si trova nelle agenzie sul fronte avverte ho fatto una delega ho trovato anche l'agenzia poi produrremo tutto senta ricordasse
A seguito della pubblicazione io vado sempre in ordine cronologico quindi andavo pubblicate le foto
Al senato il capogruppo del PdL al Senato fa questa dichiarazione molto dura ricorda se e per quale motivo poi il ministro Alfano fu chiamato a riferire al Senato
Anche davanti al Senato
No credo per gli stessi motivi
Ricorda se davanti al Senato
Quali furono il tenore delle dichiarazioni del ministro Alfano qualcuno quali fu quale fu il tenore delle dichiarazioni del ministro davanti al Senato se lo ricorda
Credo che il ministro abbia abbia
In qualche modo ripercorso la la vicenda del dell'arresto del
Del processo e della detenzione sì le chiedo rispetto alla dichiarazione resa dal ministro in aula quindi davanti alla Camera dei deputati
Il ventotto ottobre del due mila nove
Lei ricorda se il tenore delle sue dichiarazioni del ministro i tre novembre due mila nove davanti al Senato
Fu identica cambio qualcosa e se sì sa quali atti utilizzo il Ministro per dare questa risposta
No questo non non lo ricordo penso che più o meno fu la stessa cosa
No non fu la stessa cosa se non sbaglio della già dichiarato perché
Travolta poi troverò la dichiarazione davanti alla I Corte d'Assise di Roma citato le dichiarazioni del ministro della giustizia in aula davanti al Senato il tre novembre ma vorrei sapere da domande molto specifico
Lei sapeva che
I vostri accertamenti quelli che lei poi inoltrava al comando generale sarebbero stati inviati al Gabinetto del Ministro della Difesa anche ai fini della redazione di una risposta
Questo non glielo so dire qual è la destinazione successiva non glielo so dire
Quindi non lo sapeva no
Senta generale quelle annotazioni
Furono utilizzate anche per redigere quello che in gergo si chiama a rapporto sul fatto ma come lei giustamente ci ha ricordato travolta diciamo si chiama tecnicamente rapporto speciale a seguito di segnalazione
L'altra volta
Questo era un altro procediamo alle dichiarazioni rese dal quando è stato sentito il teste davanti alla Corte d'Assise sì in Corte d'Assise udienza del ventisette febbraio due mila diciannove
Gli è stata posta una domanda sull'apporto del fatto il generale disse non si chiama a rapporto sul fatto diciamo tecnicamente si dichiara di questo sabato non ci siamo capiti
La domanda era finalizzata a capire che lei sappia queste annotazioni furono utilizzate per redigere un rapporto sul fatto
Ma sicuramente le annotazioni furono utilizzate per
Effettuare una comunicazione completa a tutta la linea gerarchica che fosse sulla pratica relativa alle notizie di stampa chieste dalla legione
Chiesta l'altra notizia di stampa
Sul altra accertamenti si stampa gli e Saccomanno generale
Tutto quello che era stato fatto è stato raccolto e inviato quindi
Rapporto sul fatto non stiamo qui a a a dire se si dice non si dice rapporto
Quella che quella che è la a segue dalla riunione la dobbiamo definire comunque è un accertamento
Il cui esito è stato riferito sia la scala gerarchica e come tutti gli accertamenti e non era la prima volta certo non è usuale perché non è che uno ogni volta fa delle riunioni ma quando una situazione piuttosto complessa
E vi è un clamore mediatico come c'era in quel momento allora
Non è soltanto il semplice referto ma c'è qualcosa in più da fare
E quindi tutto viene trasmesso
Ha andiamo per ordine dapprima il primo atto e esibito quello proveniente dal Comando Regione e che ha come destinatario da compagnia Casilina e poi per conoscenza
è una richiesta di rapporto sul fatto
è una notizia su articolo di stampa
Perché diversi testi anche la Casilina ci hanno risposto che era una richiesta di rapporto due porte danno intesa così oramai un credo che
Non è che ci sia una interpretazione distretto ortodossia su come viene regolata l'istruzione sul carteggio uno la può definire rapporto sul fatto o lago di finire rapporto a seguito di richieste di notizie l'importante il contenuto insomma dei fatti non è
La il nome come viene catalogato sono d'accordo con lei insomma possiamo dire che è una situazione nella quale bisognava redigere un rapporto per dare una ricostruzione del fatto per la scala gerarchica
Abbisognava redigere un un referto nel quale cui referto ci devono essere i dati di fatto e e quello che era stato poi accertato in seguito qual era la situazione al momento in cui il referto è stato stilato senza
Mi corregga se sbaglio è corretto dire che stando all'istruzione sul carteggio il rapirà apporti speciali a seguito di segnalazione dovrebbe redigere il comandante di compagnia che nell'istruzione sul carteggio chiamato comandante intermedio
Io non credo che questa sia diciamo
L'interpretazione più autentica della di questo centro settantadue e seguenti dell'istruzione sul carteggio
Al capo sesto dell'istruzione sul carteggio centosettantadue seguenti
Ci sono i rapporti speciali a seguito di segnalazione
Nel tempo hanno avuto ma lo dico per chiarezza perché intorno a questa questione vedo che c'è un notevole interesse quindi se c'è il notevole interesse bene anche che si chiariscano in queste ore intorno al termine rapporto sul fatto al modo come viene
Si adempie a questo a questo appunto obbligo adempimento non è che c'è una una una regola ferrea
Notizie su articoli di stampa
Non si definisce normalmente rapporto sul fatto si definisce diversa mensile finisce richiesta di informazioni a seguito di notizie giornalistiche il rapporto sul fatto è un rapporto che viene
Richiesto almeno secondo l'ortodossia della vecchia interpretazione quando vi è una segnalazione di un evento da parte di un comando intermedia si fa seguito con un rapporto chiarendo delle cose che nella prima segnalazione non è stata fatta
Ricordo di aver fatto già l'esempio diciamo nel processo in Corte d'Assise
Di un fatto che era accaduto pochi giorni prima cioè c'era stato un inseguimento da parte dei carabinieri di una provincia del mio territorio
O quanto meno si era tentato di inseguire la macchina l'autista della macchina che dal aveva forzato il posto di controllo
E andato a a urtare contro un muro e deceduto nel c'è stata la segnalazione
E subito dopo nei giorni successivi cessato il rapporto sul fatto ecco questo è diciamo nella vecchia interpretazione il rapporto sul fatto poi
è chiaro che l'istruzione sul carteggio con tutta la sua validità non è che
Impedisce di fare determinati altri accertamenti o altro no indica determinate procedure che devono essere seguite in determinati momenti
Ho definiamo rapporto sul fatto che definiamo referto alle forniamo accertamento è il referto con cui si mandamenti l'accertamento per capirci innanzitutto vi assicuro io prima di di insomma imbattermi in questa vicenda
Ignoravo l'esistenza del rapporto sul fatto quindi il dato è stato introdotto da ufficiali dell'Arma dei carabinieri sì in secondo luogo poi sempre insomma cercando di aggiornarci e di capire di cosa stavamo parlando
Ci siamo procurati all'istruzione del carteggio le leggo al capo sesto quello che ha indicato dei all'articolo centosettantaquattro c'è scritto nei casi di delitti
Arresti avvenimenti in cui sono coinvolti i militari dell'Arma Dimitri comandanti intermedi debbono esperire personali verifiche redigendo speciali rapporti
Per il comando Regione le chiedo innanzitutto e comandanti intermedi sono comandati di compagnia sì
Alla luce di quello che gli ho detto che di cui abbiamo parlato finora cioè delle interrogazioni parlamentari della chiamata in causa diretta in un'interrogazione parlamentare del ministro la difesa quale ministro dei carabinieri si può dire che prescindendo da quello che sarebbe stato l'esito poi di tutti gli accertamenti
Eravamo di fronte a un avvenimento
Nel quale in qualche modo sia pure tangenzialmente incidentalmente sfortunatamente erano coinvolti appartenente all'Arma dei Carabinieri sto che assume questa importanza chiarire questo questa questione
Le ho letto prima le ho citato come titola il capo sesto a seguito di segnalazioni la morte del di di Stefano Cucchi non era avvenuta in caserma con una segnalazione era avvenuta in ospedale sette giorni dopo l'arresto
Ora che qualcuno possa dire che ci voleva un rapporto sul fatto secondo me
Ma lo faccio a titolo di collaborazione perché si chiarisca
Non ha un gran senso perché lo chiami rapporto sul fatto lo chiami un accertamento bisogna capire il perché diventa importante questo fatto perché se non si capisce il perché di questa importanza
Uno non riesce nemmeno a dare tutte le risposte coerenti che lei chiede considera
Va bene allora senza che ci abitiamo diciamo su questa questione lessicale ripeto io relata refero perché sono ufficiali dei carabinieri che l'hanno chiamato così
Ostando stiamo coi alla sostanza delle cose comunque bisognava scrivere qualcosa a ricostruire la vicenda per la scala gerarchica
è corretto sì ok
Lei era a conoscenza del fatto che i Comando gruppo avesse avvocato questa questo compito
Dai due comandanti di compagnia c'avevano detto siccome sono coinvolte due compagnie diverse il rapporto sul fatto o la ricostruzione del fatto o il referto lo facciamo noi chi era a conoscenza di questa circondano ma lo trovo normale insomma non
Qui c'è ce ne sono due compagnie dello stesso gruppo è chiaro che poi alla fine
Sarà il comandante del gruppo a raccogliere le informazioni di tutte e due
Ok
Quella quell'appunto il ventisette ottobre de e il primo appunto delle in via Comando gruppo quello che lo esibito è una ricostruzione una prima ricostruzione del fattore a prescindere dalla qualificazione e dalla terminologia
è una prima non completa
Ricostruzione del fatto
Te si può dire che
Il fatto che fossero state utilizzate delle annotazioni e redatte ad hoc dai vari militari
E rendeva diciamo se volessimo ritenerlo un rapporto suo fatto sarebbe particolari scritto particolarmente bene cioè io chiedo diversamente normalmente vengono fatte annotazioni ad hoc per il GIS redige un rapporto sul fatto
Non sempre
Perché delle una sua dichiarazione sempre in forte d'Assise
Pagina venti lei ha detto
Il rapporto sul fatto
Non è fatto sulla relazione di servizio relazione di servizio a firma di ognuno di coloro che hanno operato competenza con valenza esterna l'istituzione ha un valore anche maggiore se è questa la domanda cioè lei dice questa il fatto che questa ricostruzione del fatto sia stata fatta sulla base di annotazioni disinganno l'azione alla valenza anche maggiore a consigliare
Se in una data il Comando Gruppo rimette un referto in cui indica qual è stata diciamo la successione degli eventi anche con delle annotazioni o relazioni dei militari ma si continuano ad a vere articoli di stampa in cui si leggono dichiarazioni anche diverse da quelle che sono contro tutte contenute lì dentro sorge anche la necessità e la responsabilità di fare qualcosa in più è di dire benissimo
Questo è quello che avete già scritto adesso siccome si insiste su quest'argomento ognuno relazioni ulteriormente su Kohler faccio una relazione Nolte che aumenta in relazione
Poi venite erba voglio vedere e voglio vedere tutti quanti mi dovete ridarmi dovete dire ognuno di voi
Quello che ha fatto dall'arresto in avanti
Questo è quello che dico cioè non sono antitetiche le cose non è che uno esclude o una vuole sovrapporsi all'altra uno vuole chiarire ulteriormente l'altra anche perché son tutti atti che comunque sono stati trasmessi non è che sono atti che sono stati
Trattenuti agli atti d'ufficio no
Certo ma io non ho detto questo io gli ho chiesto solo perché guardi io cerco di stimolare il ricordo perché tutti questi accertamenti che voi fate e che poi
Di fa il Comando gruppo di trasmettere al comando provinciale il comando provinciale trasmette al comando generale che trasmette all'ufficio di di di gabinetto del ministro la difesa
Vengono utilizzati per redigere la bozza la risposta del ministro Alfano in aula e quindi in quella circostanza è il ministro della giustizia ma risponde anche sulla base degli atti della difesa risulta anche dal resoconto stenografico
Per questo le chiedo visto che questa è stata adottata una particolare cautela narrativa ed è un diciamo un complimento no una particolare cura una parte nel redigere questa ricostruzione sul fatto quindi le chiedo
Adesso che glielo sottolineo ricordasse
Vi era chiaro a cosa servissero queste annotazioni visto che eravate chieste voi sosta delle entrate per il ministro in un credo perché fosse già allora chiaro che cosa servivano le le ho detto Consigliere e mi chiarisco ulteriormente
Oltre a quello che era stato già scritto leggendo determinate cose che venivano comunque pubblicate
Sorgeva la necessità di fare un alcun ulteriore attività un accertamento ulteriore chiedere ai militari di rispondere su che cosa avevano fatto va bene poi è chiaro che ma mano che si scriveva un documento successivo
Veniva chiarita un qualcosa che in quello precedente non veniva detto
Va bene senta generale andiamo alla riunione del pre
Vorrei capire il giro da convoca da lei quindi
Sì vorrei capire
Quando l'ha convocata come l'ha convocata e se può fare mente locale anche se magari di finora incidentalmente l'ha già detto se può avere la cortesia di rivedere perché era con poca
E se in passato e se nella sua carriera sia mai capitato e se sì quante volte di convocare riunione dello stesso di di fronte a casi importanti e l'ho fatta anche altre volte l'ho fatto da comandante del reparto operativo proprio a Roma
Quando ci fu un problema molto significativo per l'omicidio D'Antona su alcune cose che erano accadute convoca i tutti i militari e feci redige una relazione a tutti i militari di tutti i reparti interessati
E l'inimicizia la scala gerarchica e sia la Procura di Roma ne ho fatto un esempio ma ne potrei citare tanti certo non era un discorso usuale non è che il comandante provinciale di sette mila cinquecento carabinieri ogni cosa che accade ogni articolo di stampa
Fa le riunioni ma erano anche sei sette giorni che non si faceva altro che leggere di questa cosa è chiaro che veniva affrontato in maniera diversa dal solito
Benissimo
E quindi abbiamo capito
Insomma che non che era una cosa che era in quella situazione era normale
E torna a chiedere com'era convocata e quando
Non le ho detto prima consigliere ritengo di aver la convocato con unendo durante un'interlocuzione telefonica col comandante di gruppo o avrò detto al mio capufficio comando di chiamare ma credo di averlo detto direttamente al comandante di gruppo
Mi perdoni quando quella stessa mattina
Adesso non ricordo detto se la mattina del giorno prima io ricordo che comunque
Diciamo dopo il ventotto il ventotto ne abbiamo scritto qualcosa il ventinove leggendo i giornali si tornava di nuovo a parlare di alcune questioni
E allora a questo punto dico a ulteriore chiarimento vi voglio tutti quanti i qua ognuno con una relazione e venite a parlare
Senta chi era presente a questa
Sicuramente era presente il comandante del gruppo era presente
Credo di due comandanti di compagnia o uno di sicuro
E c'era
Maresciallo mandolini
E c'era anche il maresciallo dell'altra stazione Colombo Labriola che OSCE era un altro militare che di sicuro
Aveva
Era stato di piantone la la la notte in cui era stato in camera di sicurezza Stefano
Ricorda se ci fossero altri militari cioè gliela pongo in maniera più chiara la domanda dei ha chiesto mi pare di capire come ha detto finora visto che le dovevano
Dovevano venire quelli che avevano redatto una relazione cioè gran si presentassero tutti i militari coinvolti nella vicenda
Io ricordo di aver detto così però poi chi c'era alla riunione sinceramente o perché mancasse qualcuno questo non lo so
E come si è svolta questa riunione
Ma
Se devo rifarmi a quello che ho letto sul giornali in maniera anche a forma di dileggio perché poi
Sul giornale è stato detto di tutto e di più generale mi perdoni ma non bisogna agire né se glielo ricordo io cioè li ho citati sono quello Diego presidente perché siccome sul giornale ho letto
Il contenuto di un'intercettazione di un imputato che a sua volta a suo tempo era indagato che l'aveva definita
Una riunione da anonima alcolisti allora voglio dire su questo è stato fatto c'è stata una una grande
Diciamo risata generale
La riunione è stata fatta nell'anticamera dell'ufficio
Con i militari che io ho ricordato più altri non li ricordo ognuno ha raccontato quello che aveva fatto
Riguardo alla alla situazione di Stefano
E se non vado errato perché lei ha davanti il mio verbale di udienza ricorda pure
Consigliere che
Non ebbe non c'è stata una semplice un semplice ascolto ma io ricordo che uno dei militari
Vi parlo del fatto che aveva chiamato il centodiciotto la notte
Perché Stefano Cucchi aveva suonato il campanello o aveva chiesto
Ho qui non aveva chiesto comunque l'avevo sentito in qualche modo lamentarsi
E aveva chiamato il centododici e io feci un accertamento per capire da una registrazione al centododici di una telefonata se vi fosse stato qualcosa che poteva in qualche modo inficiare
Il racconto che stava facendo il militare
Penso di aver detto l'altra volta perché di questo ne ho un ricordo mi portarono dalla centrale operativa la registrazione di quella del della telefonata in cui c'era una conversazione normale tra il carabiniere l'operatore che chiedeva carabiniere chiedeva di fare avvicinare un servizio perché doveva arrivare il centodiciotto per una visita
E ricordo anche di perché ho detto questo perché
Andare a
A fare un accertamento in un momento in cui nessuno pensa di dover relazionare o dover fornire delle proprie eventuali giustificazioni è importante perché è un periodo neutro del comportamento un ascolta quella telefonata se vi fosse stato un un qualcosa di particolare è chiaro che a avrebbe meritato anche un'attività diversa un un controllo diverso
Ma quindi mi scusi ovviamente
Non è stata qualificata in quel modo ma
Non
Non è farina del del mio sacco del del nostro Losacco vorrei capire proprio materialmente come funzionava innanzitutto voi volevate ricostruire come ha detto all'inizio della sua deposizione
L'intera vicenda cioè partendo dall'arresto arrivando al momento della consegna era partire soprattutto anche da quello che era stato già scritto e e su quello che i giornali in quel momento continuavano a mettere in evidenza che cosa era accaduto che cosa
Era successo
Durante la traduzione cioè che cosa era accaduto in caserma durante la notte quando c'è stato la chiamata al centodiciotto cioè questo erano le le cose
Ripongo la domanda l'avete ricostruita dal momento del PPE per capire cioè lei ha fatto parlare in ordine cronologico tutti per esenti dal momento dell'arresto al momento in cui è stato consegnato alla penitenziaria sì o no
Il fatto di costruire quelli che c'erano che ecco che con che cosa avevano fatto che cosa avevano fatta una settimana prima durante diciamo il loro rapporto con Cucchi con quelli del centro
Sì generale ma da quale nome
Prego dal quale momento voi avevate un momento cioè quello che vorrei capire io eh
I militari dei carabinieri entrano in gioco in questa vicenda con l'arresto di Cucchi escono dal gioco con la consegna alla polizia penitenziaria circa dodici ore dopo
Lei ha cercato di fare questo accertamento
Su tutto quest'arco temporale oppure si è concentrato partendo dalla prima notizia Ansa al momento immediatamente successivo alla perquisizione oppure lo ha concentrato in un momento ancora successivo questa è la domanda
Io mi sono concentrato essenzialmente e devo dire sulla tele sulla detenzione la notte in camera di sicurezza quella è stata perché la chiamata al centodiciotto poteva in qualche modo
Chiarire qualcosa che era accaduto e questo è quello che ho fatto
E ho visto che sia per quanto diciamo emergeva dalla telefonata non c'era nulla ma poi voglio ricordare che a quella data del trenta vi era una una serie di notizie che diciamo davano già per scontato
Che per detta di tutti quelli che che che avevano assistito
Quello che era accaduto all'udienza
E nessuno aveva visto alcunché ho notato alcunché
Il fatto che la polizia penitenziaria mi pareva abbia pazienza io Sedan cioè la Shoah Novuspharma che lo facciamo venire
Saccheggiando i lavori scusi avvocato Tamburini sì sì no però tenga la maschi nove se proseguiamo probatorio secondo me se me lo consentite se il giudice me lo consente
Come dire un pochino calibrare ha risposto perché sono sempre risposte molto ampie
Queste qua però chiedo scusa giudice sapesse solo ai spesso intervenuto nel passato e quindi farla completare le risposte dell'Olio però naturale del pubblico la domanda poi paragonando la domanda è questa
Vorrei evidenziare ai teste che non è assolutamente vero
Che in quei giorni si diceva che nessuno in aula avevano dato niente perché voi venite attivati da una nota Anza che rimanda al comando regione in cui vengono rivolte alle dichiarazioni di Giovanni Cucchi che era presidente presente in aula
E che dice che il figlio in aula arriva con la faccia gonfia
Ha capito noi consigliere io avevo l'Inter ha anche detto che lei è stato eletto sopra i conti dico lei ha un ricordo diverso invece io quello che ho letto un ricordo è che quelle erano le dichiarazioni del Papa
Ma quello che è accaduto nei giorni successivi non rilevano in questo senso unico
Non è univocamente rivolta questo perché adesso presi gli atti così come il Pubblico ministero li sta prendendo
Uno aveva la certezza che quelle cose che erano state scritte a devono essere necessariamente avere una nostra iscritta anche tante altre
Sì ma se vogliamo prendere i giornali del ventotto e del ventinove esempio il ventinove mattina se prendiamo i giornali del ventinove mattina che sono stati anche
Come dire si parlava di tutto
Ma generale ma devo aveva fra la rassegna stampa doveva ricostruire le guardie consigliere lei ha fatto la domanda che ho dato una risposta se noi se poi io le dico che ho preso delle informazioni dirette anche dalla stampa che era virgolettata uno
Di fronte a una situazione di questo tipo
Acquisisce le informazioni dovrebbe scrivere o non c'è bisogno di agire in questo modo alle sollecitazioni del Pubblico ministero perché il Pubblico ministero le stava chiedendo in particolare qual erano gli aspetti di tutta questa vicenda che si è sviluppata in diverse ore
Sulla quale lei aveva concentrato la squadra nei suoi diversi giorni secondo mi faccia finire e lei ha detto che in particolare si era concentrato nella fase diciamo in cui il signor Cucchi era stato presso le camere di sicurezza
Era un fatto quando ci vuole spiegare il perché ma quando ho letto dalla relazione e quando il militare che non di cui non ricordo il nome ha detto che aveva chiamato il centodiciotto in quel momento ero una
Un importante
E riscontro invece tutto quell'ora che è che era accaduto prima lei ha ritenuto che non fosse importante allora erano gli atti al sud si allinea parla
Si parla dell'Errore sentiva del Nunzio fotosegnalamento se si parla delle altre cose c'erano questioni che potevano assumere un rilievo
Se vi fossero stati degli altri elementi successivi che in qualche modo di potevano invece la regia non hanno avuto un rilievo in quel momento per lei è chiaro che bisognava io non è così chiaro lo dica insomma ce lo ha chiesto il
Scusi generale mi perdoni lei l'ha ascoltata personalmente quella telefonata
Qualità fra con la centrale operativa fatte dal carabiniere coglie un anche una telefonata che ricordo lo ha quindi diciamo la ritenuta particolarmente importante ha avuto lo scrupoloso di ascoltarla personalmente me lo conferma
Io ho avuto lo scopo di ascoltare perché attraverso una verifica
Di un qualcosa acquisito nel momento in cui non c'era nessuna necessità di poter esporre qua in modo diverso un qualcosa che era caduta poteva su un'area
Una un'importanza quindi mi corregga se sbaglio dei ha ha pensato insomma è anche un ragionamento da investigatore anche molto meno capace di idee diciamo non ci vuole molto a lei ha pensato che il centodiciotto potesse essere stato chiamato
Perché Cucchi era stato già picchiato e poi questo pensiero è stato fugato
No io non io non avevo il sospetto mondo ubbie ipotetico se uno deve fare un accertamento lo deve sempre vere altrimenti no
Fa nessun tipo d'accertamento prima visto che lo spostamento da fattorie io le sto chiedendo la ratio di quell'accertamento quand'era era fammi vedere se hanno portato già picchiato da una la ratio accertamento nera alla polizia in aula c'è andato
Nessuno ha rilevato alcunché e va be'ho capito ma se io devo dare una risposta ma abbiamo Parisella tagliavano finge di rispondere poi semmai si lasciò allora votiamo siamo
Arrivati al momento in aula gli ho sporto serial diciamo al di là di e velocissimi piedi ecco appunto il procuratore sia dal misterioso insegna come si pente io scusi un secondo Varese punto sul così magari se ci capiamo meglio lei riesce a essere più puntuale nella risposta
Allora lei ha detto ho sentito i militari uno dei militari che era quello che aveva fatto il piantone nel corso della notte aveva segnalato di aver chiamato il centodiciotto e e quindi lei ha diciamo mi sembravano semmai torneremo a indagare adesso l'abbiamo capito c'è la domanda è perché l'ha ritenuto così
Diciamo importante questo dato ha ritenuto però nelle aree dove la telefonata qual è stato il suo ragionamento in quel momento e d'aver letto sui giornali che in effetti c'erano state
Determinate questioni e che non veniva escluso che era stato usato della violenza nei confronti di Stefano Cucchi o in caserma o da altre parti questo sì scrivo cerco nei giornali benissimo allora generalità faccio in maniera molto chiara la domanda
Una persona un investigatore capace come lei è e vi assicuro che
Non c'è nessun tipo né di piaggeria né di ironia su questo perché lei un investigatore di raffinata è riconosciuta capacità nel momento in cui gli ha prima attivazione che le riceve non la riceve dai giornali è una notizia Ansa materiale diceva dal Comando Regione
Punta il focus sul momento immediatamente successivo alla perquisizione no deposta chiede perché lei da investigatore capace quaglie
Non è iniziato a fare gli accertamenti da quel punto quanto meno se non proprio dall'arresto no consigliere io la ringrazio del del
Come dire della della stima come investigatore Kemal ricordando allenerà il governo normale ringrazio lo dico con con ironia lo dico con sincerità
E io le dico questa l'altra volta ho usato un'espressione leggiamo questa storia questo libro apriamo dalla prima pagina non lo apriamo dall'ultima pagina perché se lo abbiamo dall'ultima pagina è chiaro che ognuno ritiene di aver accertato Urso stato delle cose accertate poi ci sono dei teoremi su quello su cui voglio mente io no non c'entro proprio perché ci sono sicuramente delle ipotesi che io ritengo la sorella minore divaghiamo su questo non ho mai sulle ma andiamo a scuola dicevo se si legge il libro dalla prima pagina tutto quello che viene fatto viene fatto giorno dopo giorno
Per quello che accade per quello che si legge per le iniziative che vi sono state ora invece si cerca
Mariella quasi atomistica di andare a tirare fuori ogni singolo elemento lo si vuole leggere adesso al di là di quelle che sono le finalità e di come uno vuole leggere le cose si però la domanda sorge legittima nel senso che comunque e diciamo quanto meno per una questione di compiutezza
Per quale ragione non ha ritenuto di partire dal momento in cui Cucchi viene fermato preserale della o dal momento in cui è stato arrestato o dal momento in questa detto io vedo dalla perquisizione ma direttamente la sfida del sul fatto ancelle se diciamo non era emerso granché però magari per avere conferma
Che effettivamente non fosse ex all'esame in quel momento sapere che durante il centodue anche la la la la chiamata del centodiciotto non era successo non c'era un carabiniere che allarmato lo chiamava
E poi continua a dire anche mia simili si continua a ripetere che devo risponde la domanda perché non ho portato anche prima perché son degli elementi che alla fine sono le dichiarazione di coloro che ti rendono i scrivono e tu che devi ascoltare se hai un sospetto più che un dubbio
Vai a vedere ulteriormente se invece ci sono degli elementi che da soli reggono anche tutto quello che era accaduto anche in seguito è chiaro uno su che cosa deve andare ad accertare cosa deve andare a indagare atteso per una ricostruzione analitica insomma uno parte dall'inizio guardi io le dico questo che questo quantomeno per darlo come ha spiegato anche le le le incongruenze che poi sono state
Viste anche nella adesso questo no questo appunto siamo al passaggio successivo e in quel momento per quale motivo ha ritenuto che non fosse l'ordinando l'ho detto ma il stavo aggiungendo
Le incongruenze che sono state viste nel fotosegnalamento ad altre cosa hanno formato oggetto nelle settimane successive per una Rosi accertamenti della Procura della Repubblica
Che al pari di me e del mio accertamento speditivo di una mattina non è che ha ritenuto di vedere qualcosa di significativo ai fini di un'individuazione di una responsabilità Presidente
C'è mentre io ho fatto quelle cose nel giro di poche ore o pochi giorni sottratto quel mio
Convincimento alla luce di quello che emergeva nelle settimane successive c'è stato tutto una seria attività i militari sono stati sentiti ripetutamente non è che hanno diversamente riferito
Va bene generale io cercavo di stimolo ricordo da adesso glielo stimolo con una contestazione dei quando è stato sentito in Corte d'Assise d'udienza del ventisette
Febbraio del due mila diciannove pagina diciassette sulla medesima domanda cioè nel corso di quella riunione da dove siete partiti cioè quando Cynthia iniziati a parlare lei ha risposto
E chiaro che si è seguito l'ordine di quello che era stato scritto dal momento che era stato arrestato al momento in cui era stato depositato lasciato cioè alla polizia penitenziaria quindi lei qua da una risposta diversa dice
In quella circostanza
In ordine cronologico
Dal momento dell'arresto al momento in cui era stato lasciato alla polizia mentre il sei si è seguito quello odierno quindi si è partiti dall'arresto non dato non ha detto una cosa diversa consigliere Seguso sembrava di sì non lo so italiane dove sposa chiedo scusa se io in stazione serve
Questo serve proprio perché io non ho detto il contrario parente diverte ho detto se io chiedo quella mattina di di portare i militari e e che hanno avuto a che fare con Stefano Cucchi e di dare una relazione di dirmi che cosa avevano effettivamente detto visto e fatto
è chiaro che non so adesso non ricordo chi materialmente c'era
Ma dal primo che lo ha visto o che ha avuto contatti con lui ha iniziato il raccontano cosa dico per esempio che era presente carabiniere bazzica dopo che aveva partecipato all'arresto quindi racconto come lei ha detto
Già il ventisette febbraio due mila diciannove partito dall'arresto valuta Tor Sapienza ma non sì ho capito allora acquacotta espresso nasce dal fatto che lei prima io siccome ho l'abitudine di prendere appunti mi sono scritto
Ma una risposta che le aveva dato al Pubblico ministero
Volevo partire da quello che era scritto sui giornali da quello che era accaduto in caserma durante la notte quando c'è stata la chiamata del centodiciotto
Mi concentra in particolare sulla notte in camera di sicurezza quindi arriva come dire in un qualche modo sembrava che avesse by pass non antievasione questo il mio pensiero non lo sciopero è questo quello che lei si recò nella quella Torino ndr da avrà cambiato qualche parola nell'occasione dove sono rispetto a questo il mio pensiero dice che siccome lei da queste risposte poi è ovvio che uno cerca un attimo di capire meglio quindi tutto quello che poi è successo dopo è successo perché l'ha dato questa risposta
Quindi invece è partito ha sentito anche chi aveva proceduto all'arresto io ho sentito in ordine diciamo di di di di di di intervento su Cucchi ho qualcosa da chi per primo lo avevano avuto a che fare che era presente quella qui a quel momento e ce l'avesse detto prima insomma magari tutto questo io senatore Micheloni localizzato Emory scusi non ci parliamo sopra perché non si capisce nulla poi quando deve essere trascritto
Va bene va bene era semplicemente per dire che se è questo che ci ha detto in questo istante ce l'avesse già detto
Poco fa quando il pubblico ministero gli ha chiesto avremmo risparmiato tutto questo domani vogliose onestà io ho detto che ho focalizzato la mia attenzione su quell'aspetto avendo avuto in quel momento una
Va bene adesso abbiamo capito che quindi se anche qui diciamo anche Hummer approfondito aspetti precedenti previa senta generale parte annotazioni scritte redatta dopo
Lei disponeva nei giorni precedenti si era fatta mandare la CNR
Che riguardava l'arresto di Stefano Cucchi cioè stavano Cucchi denunciato in stato di arresto per stupefacenti
Con tutti gli atti conseguenti verbali di perquisizione di arresto di sequestro eccetera eccetera questo non
Se mi ero fatto mandare tutto
Sì
Non lo so questo non lo ricordo ma credo che
Credo che no credo non lo so se l'hanno messo insieme ad altri atti ma non
No noi no perché no testimoniare ricorda dico che sempre agli atti del provinciale
Hanno da ha
La richiesta del jazzista e le notizie l'interrogazione Sora e altri e poi c'è CNR relativa sareste Stefano Cucchi trasmessa vip via fax dalla compagnia Casilina nella mattinata del ventisette ottobre due mila nove questo non lo ricordavo non lo sapeva fare fatto mandare qualche suo collaboratore
C'è una mia sigla sopra c'è qualcosa no no non non se lo ricorda non lo faccio senta generale delle credo chiarimento ma
è un caso proprio il trenta ottobre del due mila nove lei Manenti di primo appunto con denuncia diciamo ben circostanziato con tutti gli allegati anzi adesso glielo esibisco alle
Cancelliere Franz
Al comando generale
Cioè via con domani più chiara quella riunione serviva anche a a fare il punto sugli ultimi aspetti prima di mandare questa appunto che voi le ripeto è stato utilizzato
La risposta del ministro
Che cosa che cosa cosa dovesse servire oltre la noi non non non lo so
Ma scusi ne faccio un'altra domanda più generale avrei voluto fare dopo dal glielo anticipo ma lei con i suoi superiori no
Oltre a ai diciamo ai rapporti formali che sono fotografati da tutti questi documenti che le sto sentendo sì aveva anche dei rapporti informali parlavamo manate di Regione comandante generale dei chiedevano chiarimenti aveva modo di confrontarsi o lei riceveva
Una carta la girava il gruppo riceveva dal gruppo girava
Al comando generale
Apporti interlocuzioni telefonicamente chi era all'epoca comandante generale per esempio
Comandante già dell'epoca regina legali tempo leggera e agli degli a al di là di questa vicenda aveva un rapporto anche personale lo conosceva c'ha mai parlato
Sì ma io avevo altri due
Lì altri due comandi prima di Gallitelli quindi voi del comandante generale quindi non c'è dubbio come scala gerarchica essi ma in una vicenda che stava diciamo in esplodendo nei termini in cui io rappresentato finora io non di questo fatto personalmente non non ricordo che abbiamo mai parlato se non per quello che stavo accertando e per quello che stavo scrivendo ma non direttamente con lui penso di averne parlato con il caporeparto capo uffici operazioni col comandante interregionale
E nessuno le ha mai detto generale Tommaso nell'occhio che queste cose noi dobbiamo andare all'ufficio di gabinetto del ministro mi raccomando che siano fatte con particolare cura per esempio
No non cioè non è il la destinazione che che rende
Necessariamente più accurato la Cina generale abbia pazienza inserito nel sistema ahimè voi lasciate questi o comunque qualcuno gli aveva segnalato questo fatto no no
Ma la barbarie io voglio dire una cosa però
Che è chiaro che quando ci sono questioni che riguardano i carabinieri e ed è un altro ministro a dover
Dare di dare rispondere interrogazione al Parlamento vengono acquisiti anche informazioni la difesa penso che sia normale questo penso che sia chiaro
Sì generale no io cerco di stimolare la la la memoria perché cerchiamo anche di Karachi no in quella situazione
In quel momento storico come io gli ho dimostrato sulla base di note di agenzia non chiacchiere di giornali dichiarazioni e capogruppo del Pd alla Camera del capogruppo del Pdl a al Senato eccetera eccetera
Insomma i carabinieri piano piano venivano messi sotto il faro di una vicenda su cui chiedeva conto in quel momento storico tutto il Paese ecco visto che quegli atti che avete fatto redigere poi sono stati utilizzati per i ministeriali come possibile che nessuno aveva abbia detto
Anche perché a volte magari certe annotazioni possono essere redatte in maniera un po'più su più
Più superficiali nessuno aveva mai detto però facciamo attenzione qua consigliere io credo che dopo quello che era accaduto quello che si stava leggendo non c'era bisogno nemmeno di sollecitazioni arrivati a un certo livello forse le sollecitazioni
Da non essere più mie dato il mio ruolo nei confronti di tutti i reparti dipendenti cioè non ritengo che ci dovesse essere necessariamente una sollecitazione quando
Quanto invece una richiesta di sapere allora che c'entrano i carabinieri in questo questo è il discorso e allora torno da domanda originaria e un puro caso al di là di quello che sapesse dei se sa
Che dovevano essere utilizzate o meno per il ministro abbia se lo sapesse o meno sicuramente sapeva che quel giorno avrebbe dovuto inviare un appunto molto dettagliato al comando generale
La domanda è questa è un caso che quella mattina prima di mandare quello appunto lei specie quella riunione
Ora fece anche per fare il punto sulle ultime cose prima di mandare appunto
No io non credo che vi fosse una data stabilita di questo no non ricordo io ricordo cioè no cioè la data c'è no prima di questa data io non credo che ci sia stata che quella era una data imposta no
E lo so questo io lo slancio dell'odierno ed entra iosa chiedendo il pubblico ministero c'è uno che ci sia una data in cui le spiego alla va dagli Apollo diversamente alla domanda visto che lei aveva già dato una risposta il ventotto otto
Prego lei aveva già risposto il ventotto ottobre al comando generale perché risponde di nuovo il trenta che c'erano stati altri alla mente che avevamo acquisito ripeto perché i giornali per due giorni non ha fatto altro che che dare informazioni
Ma ora
Ma non sono i giornali quali sono è una conferenza stampa davanti ad a Senago nessuno dichiarazioni cui importanti esponenti politici non è che sono chiacchiere si torna allora
Perché dovrebbe essere strano la decisione mia di convocare una riunione
Quando lei è spesso dicotomia ed è lei cioè ha sempre il sospetto sulle domande che le vengono fatti ma risolviamo ha spesso è appunto diciamo sgombriamo il campo da quesito sospetto lei è un testimone che è stato protagonista suo malgrado
In re vista la vicenda poi no di questo di questo fatto sta è convocato come testimone per riferire quello che essa probabilmente o non è
Perché si trova strano che lei abbia fatto la linea non è questo è capire perché effettivamente la fatte quando uno le chiede perché l'ha fatto non è che necessariamente sospetta che ci sia chi Sacco che cosa dietro se se ci dovesse essere sarà lei che ha il dovere di riferircelo perché si è assunta la testimonianza legislativa punto e questo che appunto lì diciamo i dati obiettivi che risultano dagli atti il ventotto ottobre
C'è questa nota che le è stata esibita a sua firma no che ha cinque paragrafi Vitti va bene su due pagine che lei in via al comando
Generale dell'arma dei carabinieri
Poi il trenta ottobre quindi a distanza di quei giorni
Lo stesso giorno che lei ha con per cui lei ha come in cui lei ha convocato questa riunione
Con tutte le persone per cercare di ricostruire e chiarire eccetera eccetera
Redige una nota che invece e più dettagliata di più pagine Gala li hanno pelle allega sì esami Tommaseo e di poi memoria sordi è perché che cosa era successo era solo perché erano apparse notizie sul giornale o perché c'era qualche altra ragione che l'aveva spinta a farla lasciamo perdere i sospetti o se c'è un motivo per cui l'ha fatto e se lo ricorda ce lo dica allora adesso io la ringrazio presidente
Probabilmente lei non ha letto i giornali che trattava almeno uno che trattavano il presunto motivo della mia riunione
E quindi ma adesso lei lascia il governo rese dai quello che è stato scritto successivamente è stato che viene anche domani scriveranno altro sul mausoleo che andava dicendo geloso bassa è va bene ma non è questa la testimonianza e il motivo della sua presenza qui oggi non è perché il fatto che l'abbiano definita riunione degli alcolisti anonimi
Deriva dal pubblicazioni di un passaggio di un'intercettazione telefonica quindi è stato un suo collega un militare dell'Arma ad usare questa espressione ma lasciamo perdere questo lei non è qui perché diciamo cioè non si deve difendere tra virgolette annoiando da questo espressione stiamo cercando di capire quello che è accaduto in quei giorni dall'evento ad ogni sgombriamo il campo dei sospetti e dalle notizie di stampa va bene
Io vorrei sgombrare da notizie di stampa ma molte delle cose che si faceva lo si facevano anche e soprattutto per adesso con riferimento al fatto che lei ha detto perché la mia opinione è stata definita tal dei tali no no no no no no no non è questo la domanda è di quello che le ha detto io prima insomma sostanzialmente cioè c'era una nota del ventotto una riunione indetta il trenta e una nota più dettagliata del trenta come mai
Io ritengo che le informazioni richieste
Potessero anche in qualche modo essere utilizzate peraltro meno un questo non non glielo so dire
La celerità con cui bisognava raccogliere le informazioni e fare chiarezza su questa cosa nasceva anche da tutta una serie di questioni che leggevamo che continuano a legge era diventato un caso
Veramente diciamo di di grande importanza quindi non può
Suscitare curiosità il fatto che uno dopo aver rinviato un primo referto
Acquisite altre informazioni ho letto altre cose decide di fare una riunione di inviarmi un altro perché era un discorso e credo che dopo questo ne son stati mandati anche altri
Ma mi perdoni la mia domanda è diversa allora diamo per assodato
Che lei si è sentito di dover fare questo secondo appunto perché stimolato in in qualche modo da questi articoli di giornali prendiamo per buona questa risposta
Partendo da questo presupposto e quindi visto che lei trenta aveva deciso di inviare questa appunto molto più dettagliato
è un caso che la riunione la fa proprio il trenta cioè la fa prima di mandare questa appunto per essere sicuro che tutto fosse a posto o no questa la domanda
Se tutto fosse a posto ha un significato che quello che do io sì perché continuando h al leggere tutto quello che leggevo volevo sapere ancora una volta che c'era da parte dei carabinieri ha avuto a che fare con Stefano
E quindi però
Privando sempre quello che è stato scritto il trenta
Ovviamente ha a che fare con tutto quello che era accaduto anche durante la traduzione e durante l'udienza quindi non è che la cosa può essere impresa singolarmente
Il fatto che la stampa si interessasse in maniera così
Evidente è chiaro che era e che la politica si interessava è stato lei spesso ad a dare una delle delle interrogazioni di cui ricordavo dell'altra
Craxi analoghe un pesante non me ne ricordavo ma credo ancora più pesante ciò non significa che uno non vuole sapere che cosa effettivamente accaduto no
E quindi è la quarta volta che glielo chiedo è un caso no
Sto dicendo che io non ho memoria non non so che se è stata sollecitata e non credo perché dovrà essere sollecitata da qualcuno norma generale
Forse non mi sto spiegando mettiamo che lei abbia autonomamente ritenuto di inviare quella tra il trenta no diciamo così perché variano a dire ho ritenuto di dover con vorrei ok va benissimo da domanda che le sto facendo è il fatto che poi lei proprio e trenta abbia indetto quella riunione è un puro caso sono due cose scollegate o sono collegate e che se fossero quadrare sarebbe assolutamente normale dal mio punto di vista per esempio
Ma io non cioè non ha una risposta su questo perché non sapendo però se qualcuno l'ha sollecitata e non credo io non ho ricorda soluto di una sollecitazioni in tal senso di quel giorno la riunione è stata
La decisione Mia Presa leggendo determinate questioni che volevo ripeto ancora una volta capire guardando le persone che cosa come era andata la questione questo è
Senta generale nel corso di quella riunione al provinciale si parlò lei chiese ai presenti o qualcuno parlò di quali fossero le condizioni fisiche di Stefano Cucchi
Il militare di servizio quella notte disse che
Si lamentava
Per questo indipendentemente da quello che lui chiedeva aveva deciso di chiamare il centodiciotto
Questo mi disse senta aveva il piede
Sia circoscrive ulteriormente la domanda e pacifico e a quella riunione parrocchie partecipo carabiniere il cui nome magari a lei non dirà nulla si chiama Stefano Mollica
Era componente della pattuglia mobile di zona che prendevo insieme alla a un suo collega Stefano Cucchi dal
Tor Sapienza e lo condusse a piazzale Clodio si chiama Stefano Mollica lei l'ha visto quel giorno anche se magari non se lo ricorda
Quindi questo Stefano Modica Bad e Stefano Cucchi
Nella prima mattinata del sedici ottobre quando lo va a prendere dalla camera di sicurezza e lo porta a piazzale Jonio lei ricorda se questo carabiniere parole le condizioni fisiche di Stefano Cucchi come le dico a noi risulta da insomma il patrimonio processuale di questo dibattimento
Io non di questo qua c'erano tante persone presenti non definizioni al ne stato detto che le condizioni fisiche generali di Cucchi non erano condizioni buone questo di sicuro ne è stato del
E qua non è una condizione buone perché
Perché aveva dei problemi fisici ma non è stato fatto nessun riferimento a Scafati percosse una scusi generale questo mi interessa siccome alla fine il motivo del non era quello no
Fare chiarezza proprio su questo punto esattamente che problemi fisici cioè aveva Stefano Cucchi visto che le sono stati rappresentati
Aveva problemi fisici di carattere generale aveva diciamo era molto magro aveva anche problemi di tossicodipendenza e poi
Poi concede ricorda che in quella situazione fu detto era molto magro
Che non necessariamente un problema fisico insomma può essere anche sintomo insomma
Di particolare curata proprio persone
Questo non
Questo non me lo ricordo
Si parlava di condizioni fisiche non non ottimali
Va bene dico generale leader carabiniere Mollica ha riferito davanti a questo tribunale
Che nel corso di quella riunione lui disse che Cucchi si alzò a fatica dalla branda e aveva il disillusa giudice c'è opposizione alla domanda
Ma perché non avete interesse a fare chiarezza
Sì
Cioè secondo le regole c'è opposizione alla domanda giudice il furto premier allora visto che c'è stato un attimo l'interruzione tutti quelli che sono in aula sono pregati di indossare la mascherina
Coprendo sia il naso occhi e la bocca anche nei luoghi chiusi ci sono precise disposizioni in tal senso
Di per favore di invito ad attenervi nell'interesse di tutti di chi gli sta vicino nell'interesse vostro dei vostri familiari e di chi partecipa alla a all'udienza
Tornando acquisto perché stavo segnalando al cancelli e proprio questa circostanza non ho ho capito che c'è un'opposizione mandano alla sezione derogando diversamente anzi da pongo nuovamente l'inglese ammessa
Il generale ha riferito nel corso di quella riunione si parla di problemi fisici generali di Stefano psichiche che per quello che il suo ricordo erano riconducibili a uno stato di tossicodipendenza è una particolare ma resta sì
Io io ricordato ovviamente seguendo diciamo il canovaccio che stiamo seguendo nel corso di tutto il dibattimento per stimolare il ricordo che un carabiniere carabiniere Modica che partecipò a quella riunione ha riferito nel corso dell'udienza del ventisei febbraio due mila venti a pagina settantadue delle trascrizioni che nella circostanza riferiti coram populo davanti a tutti quindi davanti anche al comandante provinciale che quando andò a prelevare Stefano Cucchi Stefano Cucchi si alzava a fatica e aveva il viso gonfio
Ecco quindi per siccome
Lo stimolo alla memoria come lo chiamano il più dotti
Può essere effettuato attraverso una contestazione
Legata alle precedenti dichiarazioni del testimone qui invece stiamo facendo una contestazione
No io avrei dato che è una contestazione in senso atecnico richiamai moriamo richiama la memoria che però attiene a dichiarazione e se il teste a risse però siccome è un dato processuale che questo testo che hai tempo editori giudice insomma non mi pare che abbia risposto se non lo ricordo ricordo
Ed è proprio per questo siccome io ricorda diversamente ad un altro teste che ha partecipato Allo stesso evento al quale di cui è stato protagonista il testi oggi
Presente ha riferito altre circostanze quindi intensi la domanda è ammissibile aggiudicazioni a me no se ne ricorda ma io beh a me loro mi ricordo anche di quello che dice lei insomma e lo faccio proprio sulla base quello che dice lei
Anche in futuro vive con così grazie ai quali è già stato fatto non si preoccupi io non ho mai censurato
La domande quando un teste non ricordo un fatto se esso risulta da documenti o da altre dichiarazioni una cosa leggermente diversa che si possa utilizzare sei sollecitare la memoria quindi non si preoccupi
E allora una formidabile armi sia per l'accusa che per la di film sono preoccupato più a
Visto che faceva questa puntualizzazione
Va bene meglio così lei prego davanti
Prego va fatta due volte la domanda mi dispiace non la nel periodo due sponde adesso ne hanno detto io non ricordo di questa sua affermazione durante la riunione
Va bene senta generasse un altro argomento vorrei sapere cioè la scansione cronologica degli eventi al resto perquisizione traduzione a Tor Sapienza vorrei sapere se per quella che è la sua conoscenza in una situazione diciamo fisiologica di normalità dopo la perquisizione avrebbe dovuto esserci i fotosegnalarle
Sì in situazioni ci doveva essere il fotosegnalamento dopo la perquisizione dopo dopo la perquisizione
Ma visto che l'arresto era stato in flagranza poteva essere fatta anche prima
Cioè quando
E dopo l'arresto prima della perquisizione cioè non era
Cioè se l'arresto già è avvenuto già e dichiarato in arresto non è che solo dopo l'Abi non glielo chiedo perché su questa stessa domanda dei in udienza il ventisette febbraio del due mila diciannove mi ha dato una risposta diversa
Non
Mi ha detto anzi guardi gli ho opposta in modo suggestivo versione in controesame teste della parte civile
Che gli avevo chiesto però mi scusi se la interrompo prima della chiamata del centodiciotto e dopo la perquisizione avrebbe dovuto esserci il fotosegnalamento lei mi risponde perfetto bene perfetto sì
E io ho detto che la la il fotosegnalamento è un atto ho dovuto però anche in quella stessa mia deposizione che lei ricorda
Quando mi ha chiesto per quale motivo ma ma anche il mancato fotosegnalamento non
Non avesse sollecitati in me e io ricette aspetti generali ancora questa domanda non glielo fa io gli ho chiesto solo innanzitutto se lei sapeva in generale come funzione ovviamente dando per scontato che lo sapesse e me lo ha confermato
Adesso le faccio quella domanda che lei mi sta partecipando
In quella riunione
Si parlò del fotosegnalamento
Sì
Sì
Possiamo sapere
In che termini si perché non era stato fotosegnalato ne era stato detto che si era opposto al fotosegnalamento o non o comunque c'era stato fotosegnalato in precedenza e quindi non era necessario il fotosegnalamento
Va be'aspetti attivazione aspetta importante anzitutto mi fa piacere e ha recuperato il ricordo perché io glielo dico giusto per la precisione nel corso dell'udienza del ventisette
Febbraio del due mila diciannove su questa domanda in sei in sei diverse occasioni dell'udienza ha detto non ricordo quindi oggi ricorda intanto benissimo quindi gli è stato detto che non fu foto segnalato per quale ragione è stato detto che ci ha
Era stato fotosegnalato e che c'era stato un problema o qualcos'altro questo non senza specificare e io ho spiegato anche in quel caso che
Diciamo non era
Solo la prima volta che un arrestato non venisse fotosegnalato nella mia lunga vita ne ho viste parecchie minori adesso sta recuperando cioè
Ricostruirmela mi faccio no no no io avevo chiesto perché non è stato fotosegnalato è stato detto c'è stato un problema non è stato fotosegnalato poco fa ha detto sì io
Posto
Sì
Questo voglio dire lo lo l'ho letto anche succedono al generale abbia pazienza adesso basta con quello che ha detto si concentri sulle domande d'asilo avendo ok la dea detto
Io ho chiesto infatti a me sembrava assurdo che lei non l'avesse chiesto sono contento da me lo confermi e mi è stato risposto che non è stato fotosegnalato primo perché era già stato fotosegnalato in passato
E secondo perché si era opposto ma non adesso io vorrei capire amo pensare e non penso di essere l'unico questa la che a questo punto chi abbia ben fa questa dichiarazione davanti a lei sia stato sottoposto al nostro interno no no non è stato allora io sono andato oltre la risposta e mi correggo
Ho demandata che c'è stato un un problema per cui non era stato fotosegnalazione qual era stupro questo non non non non glielo so dire non ero generale del Palio non l'ha chiesto
Prego lei non l'ha chiesto
Uno capire lei non lo ha chiesto non chiese che tipo di problema ci fosse stato
No quando mi è stato detto che già era stato fotosegnalato e quindi era stato portato però ripeto io voglio rispondere alle domande ma bisogna anche capire il momento in cui quell'accertamento veniva fatto
Presidente non è che io voglia ripetere le stesse cose se io faccio un accertamento
Su determinati questo l'abbiamo capito non c'è bisogno che lo ribadisco il punto è siccome ha detto che le avevano detto che c'era stato un problema
Lei chiese che tipo di problema c'era non non ricordo questa questa questione scusi ma allora questa riunione a cosa serviva cioè doveva proprio verificare se ci fosse stato un qualche tipo di colluttazione
Le e rappresentano una possibile causale la colluttazione glielo fa domani io non ho non ho avuto nessun motivo di pensare a una colluttazione questo lo sta dicendo lei
Questo lo sa la società lei lei ha detto sì opposto no
Anche se non sorretto pace anticamera dei contenitori poi chiamiamo stola letto sui giornali ho letto successo va be'quindi visto che già qui c'era stato un problema sì sì però generale visto che ha recuperato il ricordo che non aveva
Meno di due anni fa la ci concentriamoci sul record non sui giornali primo chi è che gliel'ha detto
Nel corso della riunione sia saranno presenti tante persone che lo ha detto della riunione stiamo parlando entri
Cossiga non non lo so chi è che ha detto qual è il problema che c'è stato non
Scusi ma possiamo capire se ha detto il comandante del gruppo ha detto il comandante compagnia l'ha detto uno degli operanti chiedono
E gli ho detto non lo so noto non ricordo di preciso non ricordo va bene
E mi scusi se sono petulante perché poi il corretto ha risposto non ho capito quindi la risposta definitiva quale mi hanno detto che non è stato fotosegnalato perché
è sorto un problema perché c'era era sorto un problema
E sempre mi scusi se insisto e di fronte a questa risposta lei ha provato a a insistere a scavare o ne ha preso atto
Ma non ripeto ancora una volta consigliere
Il di fronte a questa risposta rispetto a tutto quello che era accaduto in quei giorni ma anche quello che era accaduto a Stefano Cucchi da quel momento in avanti
Il problema poteva essere di varia natura generale la calzetta seguiamo adesso non ci spieghi questo ho capito cioè ci dica lei ne ha preso atto quindi non ha chiesto al no no chiesto
Perché secondo lei non era un fatto rilevante questo
Io vorrei poi io ribadisco Presidente ho ritenuto di spetta tutto quello che era stato
Detto e scritto che probabilmente una cosa che potevo sentire che era stata registrata la notte stessa potevano Loredana venne estromesso l'avevo capito stiamo procedendo per gradi su quelli che sono degli legislativamente giusto per rivivere
La scena c'è un militare che dice Stefano Cucchi non è stato fotosegnalato
Perché è sorto un problema e nessuno gli ha chiesto che tipo di problema o fosse sorto al Corvetto
Credo che qualcuno gliel'abbia chiesto prima generale io non c'è ragione cioè non c'è ma credo di averne mai l'avesse chiesto già avesse spiegato qual è il motivo del mancato ferma lei ha convocare la riunione per sapere lei ha detto ieri voglio vedere negli occhi non le voglio vedere negli occhi si ma per tutto quello che mi dovevano dire che era accaduto nella loro interezza non sogni sintomatici ogni singola questione
Sì ma voglio dire il problema almeno sullo HP solo intuito visto che non è stato chiesto
Era un po'il problema che non aveva consentito il fotosegnalamento era un problema tecnico cioè non funzionava la macchina per esempio
Era un problema riconducibile al comportamento di Stefano Cucchi era stato era corretto dopo e quindi sono stato fuorviato io quando mi sono detto che non era stato tecnicamente era sotto un problema ho pensato che c'era stato un problema
Al fotosegnalamento alla macchina del fotosegnalamento
Ah ecco e e lo ha verificato questo visto che ha avuto lo scopo di voler ascoltare la telefonata che tipo di problema c'era stato fotosegnalato
Consigliere vede
Io posso anche ripetere sempre le stesse cose qual è stato il motivo il filo conduttore dell'accertamento
A lei continua a insistere con le domande sulla stessa questione all'esterno all'elastico che le domande sono ammesse sì lei dicevano gli
Maresciallo delle delle risposte presidente io sto dicendo nel momento in cui già era stato fatto un referto una comunicazione ai comandi superiori
Si continuavano a leggere da più parti dal punto di vista dalla politica della stampa di tutto della famiglia che c'erano dei delle cose da verificare
Uno fa un ulteriore un ulteriore accertamento e vede i militari e chiede che cosa è accaduto ditemi che cosa è accaduto che voglio vedere fate una relazione
E e soprattutto ditemi che cosa è accaduto ognuno per come per come l'ha vissuta questa è stata la questione è chiaro che se vi fosse successo qualcosa in camera di sicurezza quella notte il tutto avrebbe assunto una dimensione diversa e anche avrebbe meritato una una verifica di diversa natura questo è vero
Ma Stefano Cucchi era morto sette era stato arrestato sette giorni prima
Questo è dietro cui si sostanzialmente sta dicendo lei dava per scontato che non fosse successo niente
Se io sì in abbonamento si fa ce lo dica lei c'è una prestazione una destra sociale Occhetto detti io potevo avere un dubbio ipotetico ma non un sospetto e quando mi sono sono tornato più volte sul discorso della telefonata ascoltata con il centododici
Non è per dire qualcosa che ho fatto chissà quale indagine e per dire
Che
E in quel momento andava fatta una verifica per capire se vi era stato un qualcosa e se c'era un carabiniere che era diverso da da quelli che l'aveva arrestato aveva una necessità aveva un
Si invocava come prima cosa penso che l'hanno capito tutti in questa aula io mi stavo centrata sul momento precedente cioè fotosegnalamento abbiamo capito cosa è stato esposto le chiedo
Un raffinato investigatore come lei non si è insospettito a quel punto di dire accidenti non abbiamo la foto
Da far vedere ai giornalisti ai parlamentari così si ridà Saavedra mentre una foto perdiamo la cabina di regia nervoso ammirevoli alla domanda parli sopra pagine con consigliere abbiamo deve aspirare ad affinità una domanda però scusi
Prego cioè possibile che lei non abbia detto ma
Com'è che non abbiamo la foto da far vedere ai giornalisti ai parlamentari esattamente che problema è sotto che non abbiamo la foto non l'ha chiesto
Guardi che c'è anche una foto dell'ingresso all'aria posto quella notte generale non faccia finta di non capire l'ordine da Ford all'ingresso a Regina Coeli e dodici ore dopo
Quando già c'era il referto quindi già pacifico che era accaduto quello che era accaduto io adesso ridendo quella notte
Se lei non si è poi da investigatore glielo dico e non ha detto ma tutto quello che è accaduto nelle ore successive a quel fatto non me lo sono posto va bene
Prendiamo atto di questa risposta andiamo avanti mi scusi destava dicendo che le hanno detto che Cucchi era già stato fotosegnalato Cosimo e fu detto ecco ma lei ha mai visto i cartellini dei fotosegnalare nove di Bocchino
Perché questa cosa che Cucchi è stato fotosegnalato in passato è una cosa che movimento di novità che non ha ignoravamo
Ha visto se visto che avevate da CNR fossero allegati cartelli di fotosegnaletici e basta de no lo scoprì più
Non credo che ci fosse a sollecitato un procedimento disciplinare nei confronti dei militari che avevano ho fatto avuto una negligenza così smaccata
Ma guardi che dopo questo accertamento speditivo fatto da me nelle settimane successive gli stessi militari e le stesse cose sono stato oggetto di un'accurata attività
Fatta dalla procura ma guardi generale visto che la seconda volta lui che lo zio esce le rispondo così le chiarisco i dubbi
Poiché seta addetti ai lavori avete perfettamente che avevate perfettamente chiaro che da mancava un passaggio logico un magistrato che si vede è scritto in un verbale di arresto Greco che è stato anche foto segnalato
Non c'era per niente chiaro quel passaggio va bene ma io credo Consigliere non sono eccessivamente del senatore
Lasciamo perdere queste cose e ripeto cioè
Diciamo non risponda allettante
Che le vengono fatte lasciando da parte nei limiti del possibile le sue considerato senta generale ma
Lei esattamente ci può spiegare qual è l'importanza del fotosegnalamento dello Shah
Cioè a cosa serve il fotosegnalamento
Per poter sempre di identificare qualcuno
è fare una foto del momento in cui viene arrestato
Ma per esempio i gli accertamenti dattiloscopici sono importanti e se sì per quale ragione
Per poterlo sento identificare
Sì ma dico esista una banca dati cioè se io dentistico per la prima volta un soggetto che mi dà un documento mi sembra pura buono no e possibile che poi facendo i dattiloscopici e viene fuori che ha fatto una strage per esempio
Una rapina che uno che è un latitante
Sembra anca dati sì e
Quindi sono importanti questi accertamenti dattiloscopici
Senta generale lei ricorda
Che appena due mesi prima dell'arresto di Stefano Cucchi segnatamente diciassette agosto del due mila nove il comando generale aveva scritto a tutti i comandi provinciali quindi anche a lei
Segnalando l'importanza del fotosegnalamento
E la necessità di implementare continuamente la banca dati cioè ricorda questa cosa
Si prega di richiamare l'attenzione dei comandi dipendenti sugli aspetti indicati e di esercitare l'opportuna attività di controllo se la ricorda questa cosa
Diciassette agosto due mila nove
Mi possa sapere lei che tipo di attività di controllo esercitato quando gli è stato rappresentato che Cucchi non era stato fotosegnalato per un problema cosa ha fatto per verificare cosa era successo io le ho detto già prima già le ho risposto
Che in quel quell'accertamento e anche la l'informazione che a cui lei si riferisce era ricompresa in una serie di attività svolte
Che venivano lette in maniera non certamente disgiunte ma legate a quello che era caduto dopo giudice io intanto chiedo l'acquisizione di questa atto perché non è nell'indice
Non vorrei che voi perderlo
Quindi si tratta della nota del comando generale dell'arma dei carabinieri del diciassette agosto due mila nove no per dire argomento cosa vietato ai comandi provinciali dei carabinieri
Senta generale quand'era se lei lo sa cioè chiaramente c'è un'indagine in corso quale alla polizia giudiziaria delegata
Dalla procura ovviamente
A in che momento consigliere in quel momento storico ottobre diciamo fine di ottobre del due mila nove primi giorni di novembre
Io so che dopo era stata delegata la la squadra mobile
Prima i carabinieri
Non ricordo di una delega però specifico
No non c'è una delega ai carabinieri questo glielo confermo vorrei sapere
Lei era a conoscenza del fatto che in quel momento in procura diversi carabinieri venivano escussi come persone informate sui fatti
In quei momenti qua
Sempre quello prego sempre quello diciamo dalla Libia quel periodo c'hanno visto in che data
Non so in che data se mi dice la data se gliela dico con molto piacere diciamo dal ventisette ottobre al sette novembre sì
Io glielo chieda aiuto risulta agli atti ci sono diversi verbali degli assunzione di informazione da numerosi appartenente all'Arma dei carabinieri
E con che avevano avuto contatto con Coppi cioè quelli a cui lei ha fatto fare la relazione il piemme sei e sentiti come persone informate sui fatti erano da questa circostanza io non non ricordo di questo ma ricordo
Ricordo anche a voi di averlo detto qual era la natura
Dell'accertamento da me svolto aveva non era un'attività investigativa volevo un accertamento definitivo sulla scorta di tutto quello che si continuava a leggere questo era il discorso
Ma io ho fatto una domanda diversa non era una domanda un po'aspetti difficile se se lo ricorda o se lo sapeva concedono insolito
Se le sto dicendo
Non non ricordo ora di quella viene il nome allora le dico che risulta documentalmente perché legato a un memoriale della stazione di Tor Sapienza del trenta ottobre del due mila nove proprio quel giorno
Che quel giorno lo ha riferito anche poi uno degli imputati ma su questo non dico nulla perché ci deve essere ancora resa che quel giorno in quel dopo Tenente Colombo era Labriola redasse su richiesta del suo comandante di compagnia un appunto avente ad oggetto le dichiarazioni rese as dai carabiniere Colicchio al Pubblico ministero barba nera con la e risulta che gli era anche consegnato in occasione di quella riunione ed era a conoscenza di questa circostanza che ha fatto fare un appunto sull'esame testimoniale cioè praticamente gli atti e gli hanno detto fatti chiamati Colicchio
Fatti di ecco che cosa gli ha chiesto il PM fatti dire che cosa ha risposto al voto e fanno a questo non
Assolutamente no non mi ricordo ma credo che di non averlo mai saputo una cosa di questo tipo lei conviene gomme che in quel momento una cosa del genere non si poteva fare io non lo so chi l'ha fatta fare perché si va a fare l'abbia fatta
No io credo che esistono due binari io credo che esista un binario per un accertamento amministrativo interno è un binario ovvero un'attività che farebbe Mariella Mila Saretta amministrativo interno lei ritiene che vi sia consentito
Chiedere a una persona sentita come fuori informata sui fatti in fase di indagine quindi in un momento in cui obbligata segreto
Chiedergli informazioni su quello che ha riferito guardi allora questa cosa viene comunemente fatta perché ogni volta che un carabiniere fa una relazione di servizio e poi dopo
Viene sentito dal pm o fa delle relazioni non si
Quando fa una relazione di servizio dopo viene sentito dal pm
Ma quando viene sentito dal pm dopo poi la relazione di servizio su quello che ha detto il pm ed è quindi mi sta dicendo che la normalità no questo che l'arma e gli ho detto che esistono due binari credo che che chi si è chi ha chiesto quel tipo sia chiesto del un appunto su che cosa ha detto al pm credo che sia andato oltre questa questione credo che il discorso sia un altro dimmi
Che cos'hai fatto tu per l'uso che ne devo fare a in via amministrativa questo penso che vada detto no invece io
Richiedevo proprio questo cioè non Pedoto e il carabiniere Colicchio aveva già fatto la sua annotazione anzi l'aveva fatta più di una dell'uno modi per cui stiamo facendo questo processo quindi non è questo il discorso poi viene ho convocato dal dottor Barba
Dopo che viene convocato dal dottor Barba esso comandante di compagnia gli dice dice al suo comandante di stazione fatti spiegare dal Bochicchio cosa ha detto a Barbara e fanno un appunto consegna Mario primo lei lo sapeva
No di questi no no non lo sapevo
Quindi non sa per quale ragione fra tutti i militari presenti questa richiesta viene fatta proprio con riferimento a quelli
Non ho capito scusi visto che
Questo è un unicum o no ci sono tante annotazioni c'è però il diciamo solo per Colicchio c'è stata una richiesta del del genere sa per quale ragione
Non non so di questo di questa richiesta e non solo della motivazione con cui è stata chiesta Leonardo in un'annotazione
Senta
Generale
Se devo fare una serie di domande gli ho già fatto l'altra volta dello Stato una domanda un po'dedicate dal pregherei di fare uno sforzo così come l'ha fatto su fotosegnalamento
Prima domanda lei si è mai interessato agli aspetti medico legali riguardante la morte di Stefano Cucchi
Io ho fatto uno sforzo di memoria dopo la mia deposizione e mi ha aiutato a farlo non certo gli atti dell'ufficio che erano mai più controllato da allora ma la lettura dei giornali
E quindi ho letto dai giornali determinate
Informazioni
Che io ho in parte riportato
Anche a seguito di comunicazione del Comando Gruppo superiormente in data credo facendo seguito a quel referto che lei ha detto del trenta ottobre
Ma io le ho fatto una domanda diversa dei
Da sempre risposte molto ampie ma non particolarmente diciamo conferente la domanda
Lei lei in persona si è mai interessato agli aspetti medico legali ex moglie mi dica in che senso perché se io voglio sapere che cosa hanno detto i medici legali
E che cosa scrivono i giornalisti di quello che hanno detto il medico analisi se io sono interessato agli aspetti medico legali perché
Sono interessato in un modo non naturale no questo vedrà la Salani agostano ogni tanto si era in maniera più chiara sì il ventidue ottobre il dottor Barba conferisce l'incarico a un medico legale uno il dottor Tancredi
Eseguirà l'autopsia o dopo sia viene seguita il ventitré ottobre sì
Il trenta ottobre viene depositata una relazione preliminare a questo modo sia in questa fase lei si è interessato agli accertamenti metà questi accertamenti medico-legali
Attraverso le notizie acquisite dalla stampa si ho portato anche delle copie del cioè dopo che lei lo ha fatto questa domanda consigliere
E al quale sinceramente
Non avendo
Diciamo
Motivo di ritenere che il mio interessamento non fosse soltanto quello di sapere che cosa avevano trovato sul corpo di Stefano Cucchi
Quando ho finito la deposizione nei giorni successivi sono andato sul sito della Camera e ho tirato fuori la rassegna stampa di quei giorni e le posso assicurare ci dica se c'è e che le cose che io ho scritto in data primo
E di cui c'era il ventinove se ne parlava e nel primavera la ci illumini siamo pendiamo dalle sue labbra ma di calcolare al contrario ma facendo riferimento
Ci son facendo riferimento che quindi è stato sentito in Corte d'Assise
Pubblico ministero li chiese questa Stille fece MPS se io mi fossi ma interessati io ho detto no dopodiché dice che io avevo fatto del un ulteriore referto al comando generale in cui avevo indicato delle informazioni
Che dovevo che che erano state dei sogni ma essere tratte da questo accertamento questi accertamenti generale del mi ha anticipato perché va però la risposta alla di esibisco dato così l'abbiamo tutto di cosa stiamo parlando
La nota e quella famosa del primo novembre
Vi si tratta di una nota del primo novembre due mila nove a firma del comandante generale Vittorio Tomassoni
Prego presidente
No non è una domanda era di Turbigo iniziata se ci può dire visto che ha fatto questa ricerca e
Maggi non gli abbia porta di far vedere questi articoli ai quali stava io ce l'ho nel cappotto perché alcune delle cose divengano questo cappotto proponeva delle cose che
Io ho scritto qua dentro mentre olandesi lustri Prodi le abbiamo lette sul giornale è chiaro che poi avrò fatto anche qualche telefonata per capire che cosa era accaduto
Gli operai quindi scusi il contenuto di quello che di questa nota si è nella scritto diciamo quindi è la scarsa risposta sulla usate di notizie alla Casina cosa c'era stata un'interlocuzione perché dopo
Diciamo la solo perché io ovviamente non ho partecipato al professionista d'Assise nove alcun molte cose non le so quindi lei scrive questa nota del trenta ottobre due mila nove
Poi due giorni dopo quindi il primo novembre scrive questa nota in cui fa riferimento
A diciamo al all'incarico peritale eccetera eccetera e riporta alcuni dati tecnici io il quasi tutto quello che ho scritto quello desunto dai giornali
Da vi faccio vedere
Perché in questa nota fa riferimento come fonte agli articoli di stampa solo in relazione a una frattura
Ma io faccio riferimento al discorso a più di un discorso
Al trenta settembre che ho letto sul giornale per che voi vi chiederei se ho verificato le notizie dei giornali probabilmente anche sì se mi chiede con chi le ha verificate dopo dieci anni non le so dire
Delle infrastrutture ne aveva parlato già il ministro della giustizia alla Camera e già c'era riportato Cuasso sette delle fratture sì fare c'è
Che non vi erano una solfare atto che lei l'altra volta denaro mi scusi così circa abbiamo quando individua l'articolo di stampa
Che diciamo e i frutti da cui poi attratto dei questa nota se alla cortesia di
Di dita guardino il glieli do subito io mi riferisco ne ho presi tanti ma riferisco a un articolo del Messaggero pagina undici del ventinove ottobre ecco cosa c'è scritto è un articolo
Ma insomma abbiamo faccia nell'Eurolega no non me lo faccia faccio parte a lei a Consip proprio l'articolo lo ha spronato va bene in uso ad acqua non vi dico d'accordo ok a quello poi e ci sono una serie di informazioni ovviamente
Che ho più investite le le sosta descritte là dentro e poi una del primo novembre
Si veda Corriere della Sera pagina ventuno ecco
Può leggere i passaggi che secondo lei insomma
Quali sono i passaggi consigliere cessata scritto
Nessuna lesione apparentemente fatale l'autopsia su Stefano Cucchi morto nel reparto detenuti dell'ospedale Pertini dopo essere passato dal carcere di Regina Coeli avrebbe escluso che il decesso del piccolo spacciatore arrestato dai carabinieri il quindici ottobre
Sia direttamente legato a un pestaggio
Questo sta scritto è questo che data porta ventinove di ottobre del due mila nove
Andiamo
Lo specialista dei sulla medicina legale della Sapienza che ha eseguito l'esame pur riservandosi altri accertamenti pur avendo notato alcune tumefazioni sul cadavere non avrebbe rilevato danni inesorabili agli organi interni
Resta il fatto che Cucchi trentuno anni tossicodipendente di Torpignattara quarantacinque
Quarantacinque chili di peso non c'è più e molte ombre accompagnano tuttora alla fine mi accompagnò tuttora la
La famiglia chiede chiarezza per un figlio entrato in carcere vive uscito morto
Bussavano al reparto detenuti dell'ospedale ricorda Rita Cucchi sessanta anni ex maestra d'asilo madre della vittima nessuno dei medici ha voluto parlarci perché
Rispondendo a numerose interrogazioni parlamentari il ministro alla Giustizia Angelino Alfano ha detto ieri alla Camera di aver disposto accertamenti approfonditi come tutte le morti avvenuta in circostanze non chiare ha detto anche queste esige un approfondimento immediato ad ettaro tutti i provvedimenti necessari per far luce sulla vicenda
Cucchi fermato una pattuglia dei carabinieri dalla staziona pian morto la mattina di giovedì ventidue ottobre reparto all'ospedale di Pietralata riservato ai detenuti era ricoverato da tre giorni e mezzo
Dopo aver portato passato la prima notte in una caserma dell'Arma fu portato a piazzale Clodio processato per direttissima e trasferito in cella Regina Coeli era il pomeriggio di venerdì sedici ottobre
La sera di quel giorno il primo ricovero l'uomo fu portato dal carcere di via della Lungara al pronto soccorso del Fatebenefratelli sull'Isola Tiberina cosa sia accaduto potrà dirlo forse l'inchiesta
Ma le lesioni c'erano due medici le hanno certificate
Lo ha confermato lo stesso Ministro Alfano ieri a letto il referto dell'ospedale lei si della visione seguito al momento dell'ingresso del detenuto in carcere
I furono riscontrate la frattura di due vertebre nella zona dell'osso sacro qui non dicesse durante la dove gli è stato riscontrato se in ospedale
Tumefazione arbitrarie gli occhi tumefazioni orbitaria Occhineri e difficoltà la debbo Lazio Cucchi ha ricordato il ministro dichiarò che le lesioni erano dovute a una caduta accidentale per le scale
Ma su questo non ci sono né dettagli né riscontri non sarebbe la prima volta che un carcerato e vidi raccontare ciò che magari ha subito però ridare evitare conseguenze ancora conseguenze ancora peggiori
L'inchiesta affidata al Pubblico ministero Vittorio Barra terrore contro ignoti non esiste neppure una chiara ipotesi di reato
Anche perché i risultati ufficiosi dell'autopsia se confermati sembrano escludere che Cucchi sia morta seguitano scarica di botte
Come sembra escludere
Che Cucchi sia morto a seguito di una scarica di botte
Questo tuttavia non escludo affatto che il decesso potesse essere evitato che sia frutto di una omissione
Come
Ok questo e quello di Alice Fierro
Lo specialista che devi carcerati il tra virgolette
Lo specialista che dirige il reparto carcerario dell'ospedale Pertini conferma indirettamente pur senza entrare nel merito che il detenuto al momento del ricovero non sembrava avere né lesioni gravi né patologie preoccupanti
Il decesso dice il medico ci ha lasciato l'amaro in bocca è stato una porta assolutamente imprevedibile non ipotizzabile
Ok questo il primo articolo
Quindi il ventinove e l'altro che ha citato
L'altro del primo novembre
Giorno in cui
è stato redatto quest'ultimo
Referto presidente che mi chiede che ha ha sottoposto il Pubblico ministero sicché non so se sia stato trasmesso il primo o il due questo non glielo so dire
A volte quando si si scrive
Rimane la la la la la la la Dario non alimentare ed hanno nuovi rinviato dove andiamo cambia poco anche perché quello è sostanzialmente copia incolla di quello che aveva inviato il generale Casarsa due giorni prima quindi
Due giorni prima se il trentotto è quindi dopo il ventinove
Ma non si può correre conclusione traiamo no vorrei capire cosa c'è scritto in questo secondo articolo
Allora le fratture alle vertebre non erano recentissime la frattura alle vertebre non era recentissima secondo le lastre fatte in ospedale
Stefano Cucchi spiego ai medici del Pertini che sarà era procurata cadendo dalle scale il trenta settembre c'è due settimane prima di essere arrestato
E questo è quello che lei cita proprio come articolo di stampa anche in quella nota quindi è questo
Senta ma si parla in questi articoli di patologie epatiche
De presenza nel sangue di sangue nello stomaco ebbero invece indicano dello stomaco del sangue c'è in uno degli articoli
Ma lo riconduce a patologie pario può essere giunti del generale visto che finora è stato così gestione quelli senza eccessi o abusi però trova subito
Secondo i primi risultati dell'autopsia effettuata dal medico legale Dino tra Tancredi però sul corpo del giovane risulterebbero tracce di emorragia interna esito questo confermato anche dalle analisi che i medici del Pertini svolsero quando Cucchi era ancora vivo
Non c'erano i segni evidenti di un pestaggio nel ragazzo vi fece mai cenno ricorda il professor Fierro
Ma c'era un vasto edema cerebrale ecchimosi sul volto traumi plur plurimi due vertebre rotte
Possibile che una semplice caduta posso aver provocato tanti danni l'ombra del pestaggio incombe comunque però in uno di questi articoli ho letto anche del sangue non lo sto
Chi ha scritto i versetti
Giornalistiche Ascrizzi Manon nome e cognome come tutti o si chiamano giornalisti
Ah no vediamo allora articolo allora uno articolo quello del ventinove Luca Littamè era del Messaggero lei ha mai parlato con questo giornalista generale molti parlavamo noi in un anno
Quindi quindi mi conferma che c'ha parlato noi il
Mi conferma che lei è una rivale Ceva cronaca non
Di quante quest'articolo ventinove ottobre e l'altro detto del trentuno novembre del primo novembre del Corriere della Sera Fabrizio Caccia Rinaldo Frignani quindi due giorni dopo la nota che le manda il giacché gliela esibisco così chiariamo che questo equivoco da nota firmata dal generale Casarsa che riprende pedissequamente poi lei
è proprio la stessa cosa
La stessa cosa
Amanda due giorni prima
Quindi la nota del trenta ottobre Legione carabinieri Gruppo di Roma a firma del comandante Alessandro Casarsa
No stessa cosa me lo conferma
Sì più entra si è la fonte del generale Casarsa prego lei sa da dove il generale Casarsa attratto nove righe
Sempre sollecitando il mio ricordo come lei dice dopo quello che abbiamo letto il ventinove
Il colonnello gialle Casarsa e vivo ne abbiamo parlato di sicuro di queste cose anche perché quando uno legge queste cose sui giornali
Vuole che non se ne parli cioè dopo dopo quando scusi dopo che cosa quand'è che ne avete parlato mi perdoni
Scusi
Che dice il ventinove e il trenta ne parlavamo lei ha detto e nella mano Center anche perché era il caso del momento quindi rimane magari non stiamo parlando di una nostra del due mila nove o dopo che queste notizie su diventa Repubblica dieci anni dopo questa domanda
Con Casarsa
Consigliere
In generale però guardi deve aver luogo io io l'ho lasciata Salonna avestico del generale Casarsa
Non ho più parlato per nessun motivo io gli ho chiesto fatta domanda però che dalla sua risposta mi sembrava di aver percepito diversamente no ne parlavamo in quei giorni consegnerà la ragione è un teste io purtroppo sono quello che deve fare domande sì rielaboriamo questo lutto risponda per favore questi da quanto tempo non pagavo Generale de France
Da sempre credo non credo che che negli ultimi anni ci siamo mai commessi allora per essere chiari
Il ventisette ottobre gli ho fatto vedere prima il generale Casazza e manda un primo appunto Cindy trenta ottobre gliela mando un secondo che sostanzialmente dei poiché ricopia e manda al comando generale qui si riferisce a questo ultimo in data primo se
Cioè quello del trenta ottobre io non ebbe l'originale idea salare sapevo secondo del trenta ottobre
Ma quello della riunione
Sì sì anzi ok allora quindi diciamo che sembra di capire mi corregga sbaglio che funzionava così la territoriale il cui vertice era il gruppo acquisiva informazioni e girava voi eravate il vertice del provinciale che Javad al comando generale
è corretto
Non necessaria ma allora le faccio la domanda diversamente stando alla scansione cronologica visto che i generali Casarsa due giorni prima le manda un atto cioè quello e Ri lei riprende pedissequamente due giorni dopo il giro al comando generale no
Mi segue mi sta seguendo questo poniamo quello del due novembre la domanda che le sto facendo lei sa da dove il generale Casarsa avesse tratto quelle informazioni
Guardi io il già il le informazioni di cui stiamo parlando adesso secondo me sono state tratte glielo dico perché me che ho ho un ricordo di allora
L'abbiamo tratte dai giornali abbiamo verificato sarebbe decisivo perdo l'acqua minerale delle abbiamo quella Ripani un attimo perché sta usando la prima persona plurale abbiamo abbiamo
Lei sembra dagli atti e lo ha già detto in udienza due anni fa
Che lei si è limitato a prendere atto di quello che aveva scritto in generale Casarsa perno Monica lo comando generale nuovo consigliere chiedo scusa se la domanda è finita s'
Però più preciso ho portato con me e anche l'estratto delle mie della mia deposizione del ventisette febbraio per dire che quando mi ha fatto questa domanda
Che ovviamente sollecitando un mio ricordo su una cosa che infermiera di dieci anni prima e ribadisco quando uno deve fare una cosa in modo normale non vedo perché uno se la debba ricordare così per tanto tempo
Il quando ho letto poi dopo i io non ho detto ho detto questa cosa gli apprendevamo per primo dalla stampa
Poi lei mi ha chiesto ma lei in Procura mai parlato certe avevamo rapporti dici io non ho mai avuto rapporti con sostituti medio si ho detto
In quel momento in una parte della del suo controesame anche piuttosto
Diciamo particolare perché particolare
Ma insomma lei mi ha detto di ha dei contenuti alla sua risposta sia per educazione non le ho risposto come avrei dovuto per cui a una quindi è secondo me molto particolare
Ora lo diversamente io propone una delle orchestre possono avere delle domande io faccio le domande e le molte mani regolare per tutti uguali generale se lei mi chiede se lei deposita
Un minuto prima della mia deposizione degli atti per poter poi fare l'esame far fare in esame controesame
In quel caso lo lei faceva un controesame perché era ero teste della difesa di parte civile
è chiaro che mi prende su un fatto di dieci anni prima
Poi io come ho detto prima sono uscito e dopo qualche giorno Sondalo a farmi di incentrato sul sito della Camera dove so che c'è
La rassegna stampa e al netto delle cose e allora è chiaro che ricordo diventa più vivo quando lei legge quello che abbiamo letto noi io come valletta Giare Casarsa
Il ventinove a lei vuole che non riprendiamo un altro accertamento non cerchiamo di fare qualche altra cosa non cerchiamo di capire che cosa è accaduto
Io lo trovo naturale se poi qualcuno ci trova in questo qualcosa di non naturale mi dovrebbe dire chi è e quand'è che ha è stato accertato quando è venuta fuori una cosa del genere che non è naturale io lo trovo naturale
Ha finito questo vada davanti sì per carità ecco le rifaccio la terza volta domanda visto che sembra che lei si sia limitato a copiare quello che è scritto Casarsa e a inoltrati al comando generale allora le chiedo primo e così Secondo se così sarà il generale Casarsa da dove ha tratto queste informazioni senza fare lugubre azioni che possiamo adesso le faccio vedere anche smentite smentite
Può rispondere a queste domande
Io le rispondo credo che queste informazioni non l'abbia tratte soltanto Casalatina domanda era un'altra la prima domanda era se lei ha copiato
Di pari passo quello che le aveva scritto Casarza perché se leggiamo i tuoi atto i due atti lei ce li ha lì davanti li può vedere mettendogli a confronto sono sostanzialmente identica a tante l'intestazione
Quindi sembrerebbe un copiato quindi la domanda è lei ha copiato quello che ha scritto Casarsa hanno
No uso il termine un verbo diverso semmai Ultron quello che il mio comandante di gruppo mi scrivono un copione
Per un'altra questione invero infatti le parole sono esattamente le stesse Nedo Nadi integrazione di quanto comunicato con il foglio asserito si comunica che cioè è uguale anche l'impaginazione virgola al fine di due punti trattino valutare compiutamente risultati parziali
Eccetera eccetera punto e virgola approfondire lega cioè e identico non avrà copiato però dalla contrazione non lo so come abbia fatto a scriverlo nello stesso identico modo no io ho detto che lo inoltre trascrivono ho detto che non lo copio dico un'altra cosa ancora
Il contenuto di questo di questo referto
Le notizie
In parte sono state tratte dalla stampa
E come le attratte io lì a tratteggiare Casarsa entrate le abbiamo verificate secondo me con dove potevamo verificarle perché se la stampa sa cinque cose quattro cose di quello che sta scritto
è pensabile che io riesca sapere anche una con questo non è che voglio dire cosa devono fare posso sapere che cosa è stato già accertato visto che si continua sui giornali ad accusare in maniera indeterminata gli uni agli altri posso sapere
Che cosa è accaduto questo il discorso
Ma non ho capito la domanda era un'altra ma cosa alla domanda se il generale Casarsa chiesta qualcuno io non lo so ce ne chiedesse allora poteva rispondere questo insomma c'è invece di fare tutti questi diciamo queste considerazioni sulle posso io è legittimo non è legittimo nessuno ha detto fino ad ora va be'non fosse lei poc'anzi
Va bene quindi non lo sa da dove Casarsa appreso queste notizie Bocchino comunque lire Casarsa siccome
Devo essere chiaro e completo nella risposta indipendentemente da tutto Jaca salsa di queste cose ne abbiamo parlato ma non è che non ne abbiamo parlato in giorni in quel periodo ma sicuramente sì
Ma che avete parlato anche con gli stessi giornalisti che sono autori di quell'articolo ma lo confesso non ma questo non lo so ma il giornalista ci può dire posposti vivere quella parte fatto otto dal consigliere che quello che sta scritto qua
In data ventinove probabilmente se vede delle agenzie il ventotto già stanno scritte le cose
No quindi
E va be'allora aspetta il ventinove per guardare la storia giornalista che aveva i suoi sei particolarmente qualificati evidentemente vedremo questo volevo capire questo giornalista del Messaggero che invece sembra avere fonti particolari in cui l'agenzia non c'era
Per cui bene questo non è batteria teste ritiene che siano state prese da altri data notizia io credo che D'Alessandro e adesso fa anche io ho cercato di capire che cosa era accaduto non sono gialle Casarsa che scrive perché di fronte a una situazione di questo tipo ognuno cerca di canali scusi sa per certo che il generale Casarsa quando ha scritto questa nota che le gira il trenta ottobre avesse precedentemente
Consultato i giornali no pianissimo assegni e stamparlo no con un dato scelto quindi mi no domani che io Casarsa abbiamo interloquito su contenuto di questa di questo referto in data due sicuramente sì
Veramente data uno comunque data uno da da solamente ed essere così senza generare desta delle tante attente giornale di citare sempre volevo sapere se lei
A luglio del due mila diciannove ha letto sui giornali le dichiarazioni spontanee del generale Casarsa in udienza preliminare su questo aspetto
Nel luglio due mila diciannove
Ricorda siccome visto che ci sono sempre i tornei gravidanza serietà aveva detto di quelle formazioni via da del lei dei Tommaso e io sto io le voglio dire che probabilmente non solo lì gliene abbiamo parlato insieme io Luís
E non in data trenta maggio a dal ventinove
Perché già le leggevamo ed è legittimo ritenere che se ne leggiamo cerchiamo anche di capire che cosa in più si può sapere e come ha cercato di capirlo come hanno cercato di capirlo
Presidente a distanza di dieci anni non sono in condizione di di di dirlo ma sicuramente avremo chiaro che tra le mi scusi a che fare con un modo suonano di fare lei legge una notizia di stampa in cui riportano diciamo informazioni relative ad autopsie se verranno confermate in modo ufficiale eccetera
Quindi lei non attentissimo a mente riportato le frasi del delle notizie di stampa ha detto è normale che ne parliamo e cerchiamo di capire
Almeno se qualcosa di quello che hanno scritto sia vero o no volevo capire come ha cercato di capirlo abbiamo cercato di Capello parlando con tutti quelli che erano interessati in quel momento ma scusa se parliamo dell'autopsia come avete fatto a Parma cioè voglio dire
Cioè non è che chi aveva il arrestato punitivo la penitenziaria o il giudice sapeva se c'era del sangue nello stomaco e se queste queste lesioni scusi erano riconducibili ad una patologia epatica o renale di cui era già sofferente
Non ricordo dove le abbiamo dove l'abbiamo assunte dove la Juve con Semeraro e so che cosa su cui io le ricordo che comunque lei
Come tutti i testimoni un testimone obbligato a dire la verità e a non nascondere nulla di quello che sicuramente ne sicuramente
Ah scusi generale
Per capirci
Lei sta scrivendo al comando generale dell'arma dei carabinieri che e credo corregga se sbaglio detti il vertice dell'arma dei carabinieri no
Sì
Lei ci sta mi vuole spiegare per quale ragione
Fatta eccezione al punto a diciamo al secondo capoverso per la frattura dove c'è scritto trenta settembre come riportato dagli organi di stampa lei non fa alcun riferimento al fatto che la fonte di queste informazioni
Siano articoli di giornale
Spiega
No
Generale abbia pazienza lo legga bene lei sta scrivendo al suo vertice in un momento storico in cui il capogruppo alla Camera del PdL che il Pdl in quel momento è al governo
Mi perdoni se lo dico va sostanzialmente se la prende con lei perché dice a Roma i carabinieri hanno un problema prima Marrazzo poi Cucchi quindi sei no sta rispondendo al suo vertice in un momento in cui io al posto suo stare con due spilli una scarpa se queste informazioni vengono ad articoli so giornalistici adesso che farò vedere che non è vero
Mi spiega perché non lo mi spiega perché non lo precisa ai suoi vertici io ho anche detto che da qualche parte una parte veniva oneroso cioè Gentle ma c'è una parte in cui c'è scritto come riportato da organi di stampa solidarietà al consigliere io io che ho io
Io le dico dove ho tratto le altre informazioni o dove le attratte Casarsa
Tra quelle che abbiamo assunto non noi l'unico comandante di gruppo io come comandante provinciali io di questo non Ribecco ed è diciamolo perché quando l'avete tratta da organi di stampa correttamente l'avete precisato anche perché non stavate parlando
Con i che il maresciallo di Nicosia stavate parlando col comando generale
E quindi quando la l'informazione viene da organi di stampa voglio precisare tutto il resto non viene da organi di stampa altrimenti perché voi non lo scrivete questa domanda
Questo non sono in condizioni di dare una ricetta le faccio un'altra domanda in tutti questi articoli in tutta questa rassegna stampa ha trovato quali qualche articolo in cui c'è scritto che essendo stato nominato solo Tancredi
Come medico legale in quel momento storico ci sono però degli specialisti non meglio identificati e però sono più di uno perché si usa il plurale che stanno facendo una sorta di consulenza parallela anche piuttosto diciamo in fase avanzata perché sono pervenuti a delle conclusioni
In che data meno no no dico questi specialisti sì chi sono
In quel momento se non
Se l'avessi saputo probabilmente io l'avrei anche detto
Se lei l'aveva sempre letto da notizie di stampa che accelerano discorso suo degli specialisti discorso che che che Tancredi chiedeva
A netta chiesti alla fine affiancati da specialisti sta scritto temerarie abbia pazienza mi segua abbiamo la cortesia di rispondermi
Tempi se quel meno alle domande che siamo tutti un po'stanchi compra lei immagino per primo
Lei in una prima parte parla di Tancredi
Che comunque è un medico legale ed è l'unico nominato
Nella seconda parte parla di specialisti sì
E già si capisce che non è Tancredi in quel momento storico non c'è nessuno specialista nominato dal Pubblico ministero quindi questi specialisti che stavano facendo degli accertamenti che poi come a breve documenteremo
Con sono conformi a quelli cui perverranno poi i consulenti sei mesi dopo chi sono
Chi sono
Sul nome degli specialisti non riscossi rimane come celava queste informazioni di specialistica parlano di patologia epatica di Cucchi quando lei mi ha detto che Fierro dice non aveva nessuna patologia però scrive gli specialisti parla di patologia epatica
Il sette aprile due mila dieci adesso documenteremo verrà depositata la consulenza detti nel cortile in cui si parlerà di screzio epatico allora chi sono aveva nei giorni caldi con questi medici legali Galli ora non erano stati nominati io le ho detto così sembra no io gli ho detto di no è inutile che che che diede io allora non ci girano intorno ai giornali che non c'entrano niente su quest'aspetto facciamo lo sforzo e mi dica questa consulenza tecnica parallela veramente inquietante Keira eseguita
Tira commissionata lei come lo sapeva
Io gli ho già risposto
E non ci ha risposto che no no no no idea degli specialisti non ho notizia ma sicuramente dopo aver letto determinate cose
Avrò approfondito con avrà approfondito Casarsa tutte e due non è che copiamo facciamo una generale maglie scrive al suo comando generale ripeto in un momento storico difficile per lei
Guardi che gravità politica fra virgolette ha chiesto la testa
Questo è questo arriva con la vicenda dei mi faccia fare la domanda lei scrive formazione del genere senza stare attento a dire ma questo dato però preso dal novellato appreso tengo a precisare che però l'informazione giornalistica ma ci vuole fare credere questo governo io al mio letto determi nate cosa dei giornali poi per quanto riguarda il discorso che era critico per me questo è una valutazione sua Calabria dalla mia destra e alleviare adesso al di là delle valutazioni hanno diocesi lei
Mi sono limitato ad eleggere c'è una dichiarazione del capogruppo del PdL ripeto vi è il barelle in cui si diciamo facevano sostanzialmente delle accuse
Precisa sessanta usare i salumieri rimane all'ateneo di ogni anzi le dico di più generale io la ignoravo ignoravo l'esistenza di questa dichiarazione ho scoperto qualche giorno fa perché siccome per anni si è parlato solo di la Russa
Io questa dichiarazione di Gasparri da ignoravo completamente
Ma lui non è in grado di dare un stavo Gasparri la domanda che le è questa
Primo
Non mi pare che in questi articoli si parli di specialisti
Che seguono incarichi paralleli da e arrivano a conquistare il guadagno articoli li possiamo acquisire quelli che il generale riordino legislativo un modo che rimangano agli atti anche perché lui ha fatto riferimento
Ma quindi sostanzialmente a me pare di capire che questa no dalle larghe data sulla base di
Notizie di stampa quindi lei ha scritto ai suoi superiori quello di riportare Cederna non è soltanto qua e che cioè quest'altro che noi genitori ma si era detto che non ricordo con chi ho parlato ma di sicuro con chi abbiamo parlato che cosa acquisito Casarsa e coso acquisito io
Ma dopo che ho letto determinate cose sulla già dalla data del ventinove e ci sono scritte perché adesso ci fermiamo sul determinato specifica e lo ribadisco
Se abbiamo letto quattro tre cose di quelle riportate già dei giornali la caduta del trenta il ministro l'aveva detto le fratture
Ma io ho un'altra informazione più cattivo consigliere chiedo scusa sto ultimando la la mia risposta un'altra informazione in più di sicuro l'avremmo chiesta lavoro chiesta la
Simona De Santis ecco perché io dico io sentivo prima gli ho detto che non lo sa non se lo ricorda perché dico lei capisce l'importanza di questa domanda ma è troppo intelligente per non capire
Ho capito ma io dovrei dire una cosa di cui io voglio dire dovrei dire alle devo dire la verità appunto è allora serviva una verità che non ricordo con chi ne ho parlato di estimo benissimo con chiunque ne abbia parlato non si è posto il problema
Che se anche fosse stato vero sarebbero state informazioni coperte dal segreto
Già l'altra volta mi ha fatto questa domanda le ho già detto di no
Sì ma sa siccome ho già dato risposte difformi su tanti aspetti della tra voi meglio pongo di nuovo
Senta ma
Un verrà Ciotti una domanda su questo argomento sempre se lo sa
Tutti gli atti che lei ha inoltrato al comando generale
Sono poi confluiti nell'appunto per il ministro trasmesso dall'ufficio di gabinetto del ministro della Difesa tranne questo lei sa per quale ragione quale questo
La nota del primo novembre sulle vicende medico-legali probabilmente perché sarà arrivata dopo al comando dopo che è stato farebbe paura dopo perché Amanda il primo novembre e quand'è che è stato fatto l'atto per il
Il due novembre evidentemente questa sarà partita il due e quindi al mini al gabinetto del ministro hanno mandato il primo referto e non questo però non risulta che è partita il due
E comunque il ministro ha risposto il tre quindi se fosse arrivata i due avrebbero mandato come integrazione senza che si lanciò elucubrazioni lo sa o non lo sa no non lo so non lo sa
Senta generale
Lei poi successivamente quindi usciamo da questa diciamo sì da questo momento difficile
Poiché ha ripetuto si scopre che è stata la penitenziaria
Successivamente
Lei ha avuto più modo di interessarsi di questa vicenda è stato in qualche modo sollecitato
Su qualcosa speciali faccio la domanda in maniera più specifica ricorda una richiesta fatta dalla Commissione parlamentare d'inchiesta sull'efficacia ed efficienza del servizio sanitario nazionale fatta al comandante della stazione di Tor Sapienza
No
Ho letto sul giornale che comunque il presidente dalla commissione
Voleva aprire voleva fare degli accertamenti questo ma vuole sì gemelle ma anche adesso doni se insisto però io vorrei che lei mi risponde se non da lettore di giornali e ma da personale dal comandante provinciale dell'epoca sceglie ride ricorda mai avuto notizia mai avuto contezza dell'esistenza di questa richiesta adesso gli ha faccio vedere dalla commissione parlamentare
E mandata non a lei non ha già il colonnello Casarsa generale Casarsa ma al luogotenente Colombo da brio da
Il viene
La nota a firma della commissione del
E la situazione dove arrivano resta del ventidue dicembre ricorda di averla mai vista
Non è un ricco non è un ricordo non mi ricordo allora del se abbiamo sì abbiamo poi relazionato non lo so ma io non ricordo
La richiesta non era in ordine rivolta alle era rivolta al comandante dalla stazione voglio sapere se le e la qualità di comandante provinciale ne abbia avuto notizia per esempio
Io ho detto non lo ricordo bene tornerà all'unisono esistenzialista però
Mi serve anche per fare la domanda successiva all'adesso l'estimo del ricordo sempre se mi danno una mano
Allora guardi Anna risulta adesso gliela mando questa Mei di questa relazione risulta che lei sia stata trasmessa via mail dal generale Casarsa impersonata da sua casella di posta alla sua del generale lo massone il ventidue dicembre quindi lo stesso giorno alle diciannove e quarantatré
Questa è la mail che poi lei inoltra un altro Indirizzo e c'è un appunto scritto a mano allora guardi la guardi con calma
Se fanno interrogare poi devo fare una serie di domande
Ho detto al comandante di gruppo Cornello Izzo sarebbe il comma il capo ufficio comando del mio compito Guayas mi scusi quelle intanto la sua grafia
Sì sì ecco dopo gelosia pomello Izzo detta comandante di gruppo di scrivermi quindici righe di risposta e mando a mia firma la Commissione
Adesso riesce a ricordare meglio se non ricordo comunque guardi
No perché questa
Risposta poi alla Commissione non ce l'abbiamo e datata ventinove dicembre
Due mila nove
E sottoscritta dal Como luogotenente Colombo da briosa non da lei e non da del colonnello Casarsa vorrei sapere sempre cercando di stimolare il suo ricordo striminzita del succo da soccorso con qualche documento
Lei ricordava adesso gliela faccio vedere
Ho solo questa poi magari abbiamo oggi hanno knock oppure per il
Quindi nota del trenta dicembre due mila nove a firma del tenente colonnello Francesco
Cavallo con vari allegati
Sì sembra che il gruppo da riceva dal comando stazione di Tor Sapienza da mandi al provinciale
Allora io le chiedo lei ricorda se ha dato un contributo da un punto di vista sostanziale alla redazione di questa risposta
No io non se lo ricordano allora guardi demandate credo
Questa è una meglio e che è in via di il colonnello Casarsa il giorno successivo e c'è scritto in visione preventiva al comandante provinciale e c'è un testo che poi viene corretto appena le correzioni sono recepite poco pedissequamente da Colombo Labriola vorrei sapere sarebbe stata che la sua grafia Ceci
Ecco quindi ha dato un contributo adesso ci potremo l'aggressivo per favore
Pubblico ministero il progressivo ce lo può dire per favore di questo documento mille quattrocentoventuno e seguenti la relazione al mille quattrocentoventidue dove ci sono delle correzioni a matita un'azienda insomma non lo so quindi sì che quindi queste correzioni che leggiamo su questo foglio mille quattrocentoventidue mille quattrocentoventitré
Sono sue ci sono uniformi senta generale dapprima medica gli ho fatto vedere la riceve dal colonnello Casarsa all'epoca colonnello nella serata del ventidue dicembre
è con allegata da richiesta dalla Commissione parente ed era inoltre ha un indirizzo di posta elettronica a chi è che era inoltre
E non non c'è qua sì sì certo
Non vedo la
A che cosa si riferisce consigliere che inoltro riguardi che francamente dei come vedrà da parte di sotto dove lei ha ha scritto l'appunto e quella che riceve poi sembra che poco dopo da inoltri nello stesso foglio
Parliamo del foglio mille quattrocentoventicinque la prima mail dove allieva di avere subito il professor Sartori cinque laddove c'è l'appunto manoscritto io c'ho l'orniello veridicità ventuno
O c'è un foglio bianco ventidue no no no forse Go guardi e questa Pubblico ministero giusto
Sì séparé ora è la prima che le è stata esibita sotto che quindi è un foglio solo è un foglio e questo foglio generale
Stesso qua
Esatto quello là vede nella parte sotto c'è da colonnello Alessandro Casarsa inviato a Tomassoni Vittorio sopra la parte superiore dato massone Vittorio a però ma s CTE carabinieri t'
Sono io sempre
Lei è dato Masoni Vittorio a a questo chiedo restino a Dario il destino sì provinciale Roma
E se comandante
Sì
Credo che sia lo stesso indirizzo dell'ufficio o meno
Quindi l'ha girato il suo ufficio alla sua gare proprio
RM scritte
Credo che sia l'ufficio comando il cielo stellato comandante c'ha due caselle una due accanto uno con Vittorio do Mazzone punto it e uno a quella diciamo non vorrei sbagliare ma credo che sia il mio
Va bene generale un'ultima domanda lei già l'abbia accertato non so che con no no generale non parlo solo di chi perché Roma non era una donna se comandante
Ultima domanda lei ha memoria visto che poi fa V a modo altri sempre di stimolare il ricordo anche da solo di un un provvedimento para disciplinare diciamo così nei confronti del Maresciallo mandolini
Abbiamo avuto memoria nell'altro processo quando me l'ha ricordato le
Sì Norbert ricorda dall'avvocato Anselmo se non sbaglio lei però ha avuto modo di approfondire sa di cosa si tratta no io non ho più visto nulla non è Folletto l'altra parte che io avevo scritto
Di trasferire mandolini e di revoca gli alloggio di servizio ed esporta questo simbolico quindi non non ricordo esattamente per quali erano le ragioni
Se non vado errato
C'era conte non c'era stata una una doglianza di un è una vicenda un po'strana dove viene convocato in procura per il benessere sentito come persona informata sui fatti e idee
Sulla base di questo gli viene venne trasferita da compagnia speciale e quindi gli viene revocato la loro guardi credo credo che non vorrei adesso guardi veramente a non vorrei sbagliare che il procuratore aggiunto di Roma
Dell'epoca credo che con la delega alla distrettuale era
Mi chiamò per per le diciamo per esprimere le sue doglianze su questa questione riferendo di questo comportamento diciamo inappropriato tutta una serie di cose che non meritava e allora
L'abbiamo mandato via da dove è stato questo però poi alla fine non c'è un vero e proprio procedimento disciplinare
E non ho mai stato iscritto sul registro degli adesso se perché non ha mai avuto nessuna richiesta formale di di quello che è accaduto fu solo una telefonata di doglianza
Lo so
Va di esibisco quest'atto
A firma del maggiore Unali che indirizzato anche a lei per conoscenza
Sì
Prego prego avvocato
Cioè
Sulla base mi corregga se sbaglio perché io non sono un addetto ai lavori non non ne capisco molto mi pare di capire che il comandante il suo comandante di compagnia suo di mandolini dice mandolini non è indagato
E esente da rilievi disciplinari
Lei mi conferma che lo sto interpretando correttamente non non non riesco a interpretarla riesce altre non so qual è la richiesta però e sempre per quella vicenda non ho capito ma non riesco come sia stata formalizzata non non glielo so dire
Va bene
Non ho altre domande grazie
Vogliamo procedere all'esame delle parti civili
Facciamo una pausa una una pausa a va bene
Amo cinque minuti di pausa
Poi la la pausa Brando la facciamo dopo l'esame delle parti civili che forse sarà più breve che dite cioè adesso le ho detto cinque minuti ma comunque insomma dieci tre il senso insomma ecco una pausa Breve così poi concludiamo l'esame delle parti civili
No no
Tutti
Possiamo cominciare allora
Prego così allora chi delle parti civili vuole porre domande per primo
Presidente
Posso anzi quindi l'avvocato Murano io avvocato Murano prego partito diritti dei militari sì le tanti civili sì sì
No c'è l'avvocato Murano ad
Hoc
Prego
Sì Casarsa Bongiorno non è causale sabato scorso
L'automazione chiedo scusa avvocato Giulio Murano partito diritti dei militari
Allora
Voglio riprendere
Un secondo in un su un piano più ampio il tema della della riunione della riunione della convocazione che lei aveva risposto
Bisogna alla dimensione del volume regolabile solo dalla sala
Regia quindi in questo momento non si può fare cerchiamo diciamo ecco di non far mondi non vuole neanche le sedie lo so un attimo di sacrificio per sentire questa domanda
Allora Domaso nelle anche aveva convocato questa riunione
Per capire qual era la scansione degli avvenimenti che hanno riguardato la vicenda
Del dell'arresto fino appunto al decesso di dei Stefano Cucchi
Se lei sa ha focalizzato la sua deposizione voga anzi proprio in relazione alla regolarità tenuto conto della del riscontro
Telefonico della regolarità della
Posizione del carabiniere che aveva
Chiesto l'intervento del centodiciotto
Ora questo diciamo può essere un dato un dato assodato
Ma non mi pare di aver percepito aver capito d'aver sentito nulla che riguardasse togli antecedenti cioè
Perché la riunione non è iniziata
Partendo dal dato storico iniziale della fase dell'arresto di Stefano Cucchi quindi per capire la regolarità della scansione degli eventi
Che si erano verificati fino al
Al momento della problematica che abbiamo detto e poi volevo capire tecnicamente se mi può riferire tecnicamente la motivazione per la quale e la modalità per la quale è stata scelta
La
Metodologia
Se è stata scelta
Di sentire prima rispetta tutti convocati prima il personale che rivestiva un grado superiore e poi quello inferiore oppure viceversa
Giudice c'è opposizione alla prima parte della domanda perché il teste in realtà Chierico
Su contestazione ricostruendo i fatti che poi in effetti essendo presenti anche militari che avevano proceduto all'arresto si è partiti dal dal Re dall'arresto sì quindi vediamo di non fare come ad esempio per la circostanza inizialmente il teste aveva fatto cenno
Diciamo riteneva che la fase più importante fosse quella
Delle della camera di sicurezza però poi dopo ha chiarito che ha ricostruito indietro insomma anche la parte antecedente
Ok e di questo mi pare che l'abbia già chiarito non so se glielo vuole chiedere ulteriormente però l'ha già detto insomma Dettori
Sì rispetto anche presenti poi sono stati sentiti per primi parte che tutti portavano le relative relazioni mi pare no
Sono stati sentiti prima chi è stato sentito come Iorio o prima di inferiori di grado
Avvocato credo che
Non ci sia stato prima non superiore poi un inferiore perché
Per quanto riguardava il generale Casarsa le interlocuzioni erano comunque frequenti quindi si è dato alla voce soprattutto che ora coloro che relazionavano non ai superiori
Ma poiché
Mi è sembrato di aver capito che lei intendeva verificare vedere
Con i propri occhi coi suoi occhi tutti gli interlocutori sono stati sentiti e dove ENI ansie probabilmente sono impreciso su alcuni passaggi sarà anche arrivato un po'tardi
Ma sono stati sentiti tutti i presenti uno per ciascuno
No sono stati sentiti tutti assieme ognuno ha detto quello che di risultava che aveva fatto
Per quello che diciamo era stato il suo ruolo
Sì ma ciascuno si è espresso di fronte agli altri oppure qualcuno anche stato sentito separatamente non hanno mai ma nessuno è stato sentito separatamente quindi tutti insieme uno per ciascuno
Gli sono stati sentiti tutti se
Posso con volevo che arriverà a me il metodo obbligato a metodologia ed eventualmente analizzare ripeto numero
Chiedo scusa muovere parlato col permesso del presidente per chiarire ma insomma perché dei dice di non parlare io l'ho letto da dei resoconti dell'altro processo
Delle indagini che uno dei carabinieri sentito mentre parlava sarebbe stato Corriere
Mentre parlava c'era stato un maresciallo che era intervenuto io avevo detto lascia perdere parla fai parlare lui che il che il diretto interessato insomma che l'ha visto questo loro letto non perché lo ricordassi ecco
Va bene però lei qui dove si può riferire
Quello che lei ricorda di quello diciamo di quello che ha vissuto in quel momento come protagonista
Lasciamo perdere notizie di stampa dall'altro potrebbero anche essere imprecise no sicuramente possono essere riportate solo degli stralci in un certo modo piuttosto che in un altro
Quindi un conto
è se poi lei ha comunque un ricordo di quello che è accaduto il il vuole dirci con quello che sta scritto sul giornale non è così perché mi ricordo uniformi sono andati diversamente però lei alle domande che le vengono poste
E diciamo trova ci fa piacere che lei legga moltissimo i giornali però adesso la testimonianza si basa su quello che lei ha vissuto su quello che è successo su quello che lei ricorda non su quello che hanno scritto i giornalisti
Di ricordi suoi o di altri va bene
Quindi allora
Diciamo mi sembra che lei abbia chiarito che furono sentiti tutti
Nella stessa nella stessa nello nello stesso diciamo con testo non separatamente etiche ognuno insomma avesse relazionato e riferito su quello che aveva dietro a quella che era stata la sua attività con riferimento all'arresto del signor Cucchi presa
Quindi comunque per la configurazione gerarchica anche della riunione lei comunque ha dato la parola prima l'uno e prima l'altro
Mi pare di capire che è partito quindi da Generali Casazza in giù no no
No allora come come risulta da non abbiano che ha sentito solidissimi sono i repubblicani era una riunione con un comandante provinciale quindi giustamente c'era un meccanismo gerarchia in cui tutti stavano sugli attenti e hanno chiesto o hanno chiesto di parlare o è lei che ha dato la parola
Gerarchicamente a dizione Caio a Sempronio volevo soltanto capire la mia autonomia fino nella riunione certamente non credo si trattasse di un'assemblea d'un assembramento
E di un assemblearismo spontaneo non credo riceve Benito Tutinelli ha capito la domanda facciamogli spiegare prego allora vediamo come andrà indipendentemente dai superiori gerarchici presenti la parola è stata data a coloro che avevano relazionato
Perché avevano avuto un ruolo pone l'arresto o nella detenzione o nel nelle fasi comunque del del del della vicenda del Di Stefano con non i superiori non era un rapporto in cui parla prima il superiore e poi li inferiore non era quello il la natura non era quello lo spirito della della riunione
Va bene io prendo atto risposte ci mancherebbe non voglio stare però la domanda
Un'altra domanda coi finiscono qual era la motivazione quindi la sua esigenza personale di sentire a viva voce
Tutti i dipendenti diciamo gerarchici della nell'ambito della scala gerarchica discendente
In relazione alla sussistenza di tutta una serie di verbali cioè cosa si doveva si doveva evincere qualcosa di diverso da quello che era stato già relazionato
Avvocato penso di averlo già dato una risposta viaggiasse dell'esame o della magari se succintamente vuole spiegare se cortesemente si io ho chiesto che indipendentemente da quello che era stato già scritto e il le ulteriore diciamo pubblicazioni di informazioni di il clamore della vicenda
Mi ha indotto a usare un sistema più rapido ma soprattutto per una verifica volevo vedere tutte le persone
Quelle che erano presenti poi se mi dice che qualcuno non c'era non c'era ma io quelle che c'erano quella mattina
L'ho voluto vedere volevo una una relazione da ognuno di loro perché indipendentemente da quello che era stato già scritto ma provi a seguito di quello che si continuava a pubblicare sui giornali da più parti
Volevo diciamo sapere e capire che cosa era effettivamente caduto qual era il ruolo che avevano avuto loro se c'entravano non c'entravano con quello che era successo poi dopo a Stefano Cucchi questo era il il motivo
Chiedo scusa durante la riunione
In relazione appunto a questa verifica questo riscontro
Materiale che lei ha voluto effettuare ci sono state poi contestazioni specifiche nei confronti dell'uno o dell'altro dei soggetti che sono stati chiamati a esprimersi oppure no
Perché c'erano le reazioni
E ieri in relazione alle risposte le avrà visto riscontrato fatto in termini che lei ha definito prima con l'arrivo di riunione speditiva cioè nell'ottica di capire più o meno rapidamente se c'erano discrasie se c'erano non ci sono state contestazioni glielo sto chiedendo io non c'ero quindi sino chiedendo inseparabile insuccesso nel corso della riunione speditiva
Ha risposto
Ha detto non ci sono state contestazioni non ci sono state discrasie non ha rilevato discrasia ho capito bene sì
E mi rifaccio comunque quello che ho detto prima insomma
Va bene
Una due due ulteriori domande
Poi termino
Se lei ha avuto occasione di e per quale motivo di sentire il papà di Stefano Cucchi dopo aver appreso la notizia della morte di Stefano Cucchi
Io ho fatto dopo
Diciamo non ricordo in che giorno preciso ma sicuramente dopo quella data
Ho chiamato a casa di Stefano Cucchi perché volevo portare
Nella più assoluta sincerità
Diciamo il senso della partecipazione alla al suo dolore
Questo è stato il motivo volevo parlare non ho non non ricordo se ho parlato col Papa o con la mamma
Ma da aver parlato con un familiare da questo il motivo
D'accordo
E io credo che sia stato un po'più avanti nei giorni a sexies credo che
Che questo sia avvenuto credo
Non non non prima del setto otto novembre credo no
Bene e un'ultima domanda lei ha avuto ricorda per quale motivazione ad aver chiamato di aver sentito al telefono chiamato fatto chiamare comunque d'aver parlato con l'avvocato Anselmo
Sì io ho parlato al telefono con l'avvocato Anselmo perché pure a dispetto di quello che emergeva l'avvocato Anselmo aveva fatto una intervista a una tv locale
In cui diciamo l'avvocato Anselmo una prima dichiarazione accusava apertamente i medici del Pertini accusa faceva risalire la responsabilità maggiore almeno così la stampa pure riportava invece in un'intervista
Aveva anche poi messo botte date dei carabinieri ed altro allora io ho chiamato per dire dove che è stato accertato questo questo volevo volevo sapere poi c'è stato anche uno scambio c'è stato un fax
Tra
Credo che o di aver mandato di aver ricevuto un fax questo
Per nel rapporto con l'avvocato non si va be'questo capisco l'avvocato non sembra una parte non è che può fare la domanda su se stesso insomma
Ed è mamma mi dispiace che possa essere interpretata come una sorta di
Ma io devo attendere da Donatella Versace ovunque voi aveste parlato con l'avvocato Anselma dei pediatri non so se ce ne sono e ha chiarito anche in quali circostanze grazie non ho altre domande così fondato
Prego
Buona sera generale avvocato Mauro parte civile Dominici
Cioè gli altri ore fa lei ha definito questa riunione del trenta ottobre con una locuzione molto forbita l'ha definita come atto di accertamento amministrativo interno giusto sì
E anche su domanda del PM ha confermato che non è stata una tantum quella relativa al problema di Stefano Cucchi è più volte durante il suo comando no
Non su più volte durante il mio comando più volto nella mia vita come ha detto il il RAI alle consigliere acqua io facevo adolescente o al tema elettorale chiedendo un attimo il paesaggio con la SIP o i
Presa
Quindi nell'ambito della sua carriera più volte ogni volta che c'è stato un qualcosa di di di di importante dal clamoroso a un certo punto uno riunisce il personale e gli chiede dei mica fatto no
Qui ha confidato il caso Dell'Oglio ha girato uno perché mi è venuta in mente mentre il consigliere il pubblico ministero Nello la loro me lo chiedeva
Un fatto che era accaduto qualche anno prima proprio lo stessa cosa durante la va bene va be'indagini D'Antona ora io le chiedo nello specifico il trenta ottobre questo atto di accertamento amministrativo interno come si è concluso
E mi spiego guardi è stato redatto aspetti mi faccia un Codrea si esibisce
Abbia pazienza di aspettare un altro ottimo grazie scusi prego
è stato redatto un verbale lei ha preso nota degli interventi ha registrato gli operanti che a cui lei rivolgeva domande mi faccia capire come si è concluso l'atto di accertamento allora
Questa domanda mi è stata già posta e io ho già detto che
Chiedo scusa d'ordine di memoria non offrono in questo processo quindi lei non non c'entra no mentre noi diciamo consiglieri che quello che è emerso nella Strobl non c'è stato nulla siamo no e questi erano presenti a sesso diverso anche in quello prima del due mila nove non c'era nessun nessun verbale anche perché mai nessun verbale è stato fatto per una situazione di questo tipo perché
Il verbale e dato dalle al fatto che la non è una una riunione segreta quindi che ci sia un'assemblea una riunione la riunione c'è una generale generale quali mi scusi io non lo che io le ho chiesto pensi accontentava parte di guardare negli occhi
I suoi militare a cui rivolgersi così ha detto il ventisette febbraio due mila diciannove zero punto fermo rappresaglia
Ora è una memoria dei fatti a cioè prendeva appunti si ricorda come faceva al termine di questo accertamento cosa le è rimasto ma al termine dell'accertamento in cui ognuno aveva riferito quello che aveva e fa lo Stato è scritto
Il referto
Diretto a me comunque veniva stilato dal comandante del gruppo perché erano più reparti del dipendenti Daloui
Ma voglio dire non è emerso un qualcosa durante la riunione se non il contenuto stesso delle singole relazioni che andava
A rilevare questo che però non sono state riportate su nessun atto cartaceo né regista relazioni sì come
Non le singole relazioni cioè se lei ha in qualche modo compila un dialogo ma non era emerso nella ma non è stato mai diciamo
Le la riunione si è discusso di tutto quello che ognuno di loro ha fatto e ha scritto quindi
Quello che è stato detto nella riunione racconterà compendiato nelle singole relazioni
Va bene quindi lei diciamo non ne ha preso non ha fatto un fu appunto una sua nota a parte quelle due notti quella nota che abbiamo visto del trenta ottobre due mila nove inviata al Comando generale
No no
Né può determinare grazie non altre domande prego altri difensori di parte civile
Avvocato Oliviero Fantantonio
Generale Buongiorno
Senta
A chi ha dato incarico di organizzare la riunione
L'avvocato penso di aver già risposto al Pubblico ministero quando ho detto che la riunione è stata convocata telefonicamente ritengo con una mia telefonata al colonnello Casarsa non c'è un atto formale una una lettera un messaggio per la convocazione della riunione
Quindi il fuoco al suo ricordo
A interessarsi della devo per la riunione dell'organizzazione della riunione c'era poco da organizzare io ho detto che i militari interessati dovevano venire
Lì al comando e ognuno di loro doveva relazionare
Indipendentemente da da tutto quello che andava che si andava dicendo per quello che loro avevano fatto quello che il di cui loro avevano contezza e dovevo venire a dirmelo di persona
Senta lei disse qualcosa a Bangor di son mancate o fotosegnalamento non ho capito avvocato scusi de disse qualcosa a Mandorlini sul mancato fotosegnalamento
Non ricordo ho detto prima perché Pubblico ministero ha fatto una domanda che era la mia risposta è stata diversa leggermente dalla prima alla seconda
La prima ha detto in una con ricordo poi quello che ho ricordato che ci fa c'era stato un come dire un inconveniente
Che gli ho attribuito un inconveniente tecnico questo è il discorso
E fu detto nello stesso momento comunque c'è già un fotosegnalamento
Senta quanta quanto in relazione aveva fatto di essa non quanto Colicchio
Questo non lo so avvocato
Le videro una relazione per sta di queste due carabinieri io una ne ho vista certo quindi non non Nabisco due no
A notizie dieci Pirrone
Prego
Hanno Bondi Ca'
La anche schiero
Non lo so
Quindi uno cioè non respiro non era presente
Non lo so avvocato
Grazie domande
Avvocato Giulia Bongiorno
Avvocato Perugini vogliono generale
Senta tanto una curiosità prima rispondendo al Pubblico ministero sulla vicenda mandolini del trasferimento fatto riferimento a quella telefonata ricevuta dal proprio dal procuratore aggiunto
Però non ha non ha detto il nome se lo ricorda chi fosse
Io
Ho detto
Non ho dato con certezza la cosa ho detto
Che avevo così questo ricordo non preciso dal procuratore aggiunto era consiglia era quello la con delega alla distrettuale
Si tratta di fosse all'epoca se me lo ricorda glielo dico io glielo dico io non mi ricordo essendo in questo momento non conosco blu mi sfugge il nome Banca Ritter ricordo che aveva la delega alla distrettuale va bene
Senta una una curiosità che mi è sacro gesto per per individuarlo ecco non ci si faccia però ripeto su questa cosa non ci posso giurare perché
Ho capito ho capito
Senta
Lei all'epoca nel due mila e dall'andare al comando della
Del provinciale a usava scrivere con una penna d'inchiostro verde verde
Una stilò una prendeva appunti aveva tabarchino alcune hanno dei vezzi come abbiamo trovato delle grosse lei volevo fare questa domanda un po'diretta sei tra le sue abitudini c'era anche quella di
Ad operare un colore particolare di penna non necessariamente non necessario e togliere Kent
C'è chi si notorietà sollievo per antonomasia adoperava anche una penna verde ma l'ho usata in passato anche perché quando ci sono diciamo più comandi dipendenti e più uffici colore del del del della dell'appunto il colore della della della segnatura sa significare Didier nel
Questo è il discorso no
Cioè quindi usare colore diverso per comandante o il altro ufficiale investito di di una responsabilità che partecipano a un lavoro di équipe di stato maggiore come si dice il colore diverso
Porta subito
A capire di chi è l'onda che riveste le facevo la domanda di colleghi aveva sta per la verde così per capire se le stavo dicendo non non necessariamente viene va benissimo
Senta
Lei conosce il colonnello Pinelli colonnello Pinelli
Colonnello Pinelli era un ufficiale ha detto al comando provinciale Paolo benissimo
Quindi lavorava diciamo nella nella sua struttura aveva unica non era alle mie dirette dipendenze ed alle dirette dipendenze del capufficio comando si quindi capufficio comando colonnello Pinelli lavorava per il capo ufficio comando che lavora per lei
Il capo ufficio comando era all'epoca colonnello Izzo il colonnello Igino Izzo va bene senta adesso io le vorrei esibire un documento che una una comunicazione fax
In una trasmissione come lei vede signor generale
Un fax non ordinario urgente ma urgentissimo
Che il comandante Unali invia al colonnello Pinelli
Le vedrà in terza pagina c'è il referto del rapporto della della trasmissione che trenta ottobre ore sette trentasette sono due pagine come in effetti sono e c'è allegato il verbale di arresto di Stefano Cucchi
L'ha chiesto lei l'invio di questo documento per il suo ufficio Vanni questo non glielo posso dire di sicuro si raccoglievano tutti gli atti necessari per
Poter fare in qualche modo un punto sulla situazione ore di abbia chiesto proprio questo non glielo so quindi potrebbe essere l'iniziativa del colonnello Izzo
Non lo so non non anche perché credo che quest'atto sia stato inviato va non solo quella volta credo credo sia stato inviato altre volte nonno saltiamo al ricordo e e allegate volti come questa circostanza
Che fa rileverà per altri argomenti abbiamo questo fax inviato diciamo così senza passare il gruppo direttamente al suo ufficio sì all'ufficio meglio
All'ufficio del colonnello Pinelli che abbiamo compreso
Che lavora per la e cioè questo verbale di arresto
Inviato poco prima di questa riunione
Quindi la prima domanda io elettriche pongo S
Lo ha in qualche modo sollecitato e questo verbale d'arresto le sto dicendo avvocato avevo già detto di questo non ricordo l'ha sollecitato l'invio di atti e e di relazioni regionale noi questo non è un rigore lei ha un ricordo di questo no
E una seconda domanda sempre su questo
Su questo fax
Un fax che è stato rinvenuto presso il carteggio della compagnia Casilina intesa che è stato acquisito anche il carteggio presso il comando provinciale ma questo Fazzino non c'è agli atti
Allora genere sa spiegare sì Gallinaro il motivo per cui agli atti della compagnia Casilina che l'ovvia al comando provinciale e non è agli atti del comando provinciale si riferisce questo a questo sì
Solo se me lo sa non memorioso io glielo essa ma non non lo so non lo sa
Senta
Io adesso
Sì li trovo ecco di qua
E vorrei
I trattati cartella clinica sia allora sono Turi promesso che sono stanchi acquisite all'interno
Di una
Di una pratica che si chiama pratiche appigli presso
Il il comando provinciale
Intanto se vuole dirci cosa vuoi Chiappini
Fascicolo P è un fascicolo permanente sì
Diciamo
Si fa su usi impiantata su una persona fisica o no una persona giuridica per la quale
Diciamo e necessario a vedere atti da trattare questo gas quindi a stranieri scusi prego non ho sentito ai nemici faciloneria di
è un fascicolo detto personale
E e de raccoglie le informazioni su quelle previste sul persona o quelle che che vengono desunte da da da da da da attività bancaria su sul conto di persone fisiche ma anche di di di società questo in questo momento è un fascicolo permanente quello significa estratto dal fascicolo permanente di cui stiamo Robinson confluite avvocato evidentemente tutto quello metti partecipativo era lettore no prego prego faccio fare la domanda il
Per la la pratica di cui parliamo è la zero trentanove trentuno cinquanta avente ad oggetto decesso Cucchi appunti del comandante provinciale è quella a cui lei fa riferimento questa radicale come non ho capito
La pratica P rinvenuta presso gli uffici del comando provinciale portava questa indicazione pratica numero trentanove trentuno cinquanta avente ad oggetto
Decesso Cucchi appunti del comandante provinciale e questa di cui parla lei questo
Questo questo modo di di di scrivere
Appunti del comandante provinciale non non lo so perché viene scritto da chi viene scritto ma non è riferito questo non è un mio punto no l'ho capito
Non è un leader un frontespizio della Premafin la libertina di questo fascicolo che specie la copertina dell'IVA il fascicolo portava questa dizione
Eh beh evidentemente era quello che in qualche modo veniva acquisito e veniva inserito in questo fascicolo non è che erano appunti miei
No no no sancendo il frontespizio del fascicolo custodito presso l'ho capito ma varie faccio notare la incongruenza della dell'impianto rispetto al contenuto del fascicolo stesso ma erano appunti miei
A Berlino
Non ho detto che erano appunti solo detto che c'era scritto così appunto il comandante aveva già voglio dire già fa bene specificarlo che non c'erano appunti solitario ma così c'era scritto senta all'interno comunque di questo di questo fascicolo PD
La vita il primo una lettera ma l'ho scritta con su scritto all'Aja sono a L'Aja Tareq e la lettera che è stata rinvenuta all'interno di di questo fascicolo
Lei vedrà che sono stampigliati su questa su questa lettera alcuni alcuni elementi c'è c'è una data che il ventisette novembre due mila diciannove ore diciotto e ventitré
Che immagino sia la data in cui è stato inviato questo fax ho ricevuto questo fax
C'è scritto dite la Repubblica con un numero di telefono zero sei quarantanove otto due due cinque zero otto c'è pace scritto numero sette zero quattro
Pagina uno abbina due pagina sei
Prego non ho capito ultima pagina uno due e tre storie magiche conseguenti delusioni fax
Lei lo ricorda questo documento all'interno di questa pratica
Sì questo lo colletto non ricordavo il tutto il contenuto ma ricordo che c'è stato un appunto di ci fu una specie di fuga di notizie sulle dichiarazioni di questo detenuto no affermazione lo ricorda il generale sì sì sì mi ricordo
Ottiene volevo chiedere questo documento come è arrivata all'interno del suo fascicolo s'è ridotto editoriale la Repubblica credo che vi sia stato mandato dalla Repubblica forse voleva chiedermi con mandando questo voleva chiedere qualche informazione o qualche diciamo formulare
Una dichiarazione in merito ai ricorda materialmente con chi ha interloquito che gliel'ha inviato a chi le ha chiesto non ricorda ma credo che sia stato anche pubblicato da Repubblica questo no non è stata pubblicata stata la notizia ma non pubblicata la lettera volevo chiedere ai si ricorda com'è finito questo documento del fascicolo più
Angela avute da chi lavora tutte le carte che evidentemente sono state raccolte in tutti quei quelle settimane quei giorni
L'avete consentito generale grazie a queste patologie è chiaro che le carte che stanno lì son parte raccolte lì le chiedo
Se ricorda specificamente come questa legge non risolve affatto lo ricorda questo diciamo il il contenuto lo ricordo non ricordavo l'appunto in particolare ricordo di averlo letto anche sul giornale insomma
Quindi la mia specifica domanda come è finito nel suo fascicolo lei mi risponde allora abrogato le sto dicendo
Se è stato inserito in quel fascicolo dovranno inserito tutti gli atti tutto quello che riguardava evidentemente alla vicenda di Bucchi è finita lì senza
Ma che c'è stato un baio ulteriore perché riguardava la vicenda di Stefan avrà forti ebbi esprimo male io
Ma al di là delle ragioni per cui è finito dentro che sono chiare le ragioni quindi poi giudice leggera la lettera comprenderà che aveva una rilevanza nella dinamica di quei momenti la mia domanda è molto più semplice
Come questa lettera tira mandata se si ricorda chi gliela inviata
E come lei l'ha avuta e io gli ho detto se sorta la l'intestazione di editori pubblica o è stata mandata da Repubblica all'uso nostro ufficio
Ho fatto una fotocopia con lo scopo a mio avviso
Di dire questo è una lettera che ci è pervenuto che abbiamo acquisito da qualche parte avete qualcosa in merito qual è il vostro dichiarazione in merito
Questo questa è la ricostruzione che fa oggi dei fatti di allora non ha memoria
Ha tenuto bene non ha memoria deve quello che sta ipotizzando messa di promozione cioè la memoria specifica nulla ipotizza questo che ai la vedrà poiché c'è anche un altro documento che le ho che le ho fatto consegnare che una cartella clinica di pronto soccorso
E il fare c'è una scheda di triage sempre di quel pronto soccorso che riguarda un accesso fatto il trenta settembre del due mila e nove
Da Stefano Cucchi presso il pronto soccorso dell'ospedale Vannini
Lei ricorda questa perché anche questa è stata avara sempre all'interno della praticabile
Come era stato sotto protocollato
Va capito no perché prima sarà capito la domanda prego non ha capito la domanda è se vorrebbe sapere come era protocollato questa cartella clinica di pronto soccorso all'interno della fa della
Alla non c'era un numero di protocollo era all'interno no di quella pratica che alla cioè non ricordava neanche nella lettera generale sarebbe semplicemente all'interno di quella pratica io le chiedo se lo ricorda questo documento
Sì sì questo lo ricordavo
Questo è
Come vede sempre c'è stampigliato non ricordo ma anche di del contenuto di questo documento si è stato scritto e quindi ricordo anche il ricordo il contenuto del duca eccetto merce
Infatti lo depositiamo per questo perché era comunque un momento importante
Se lei vede infatti nella parte bassa della e la cartella clinica c'è una data che è quella della Chirurgia così lo vedo meglio il ventisei novembre due mila e nove ore
Sedici zero sette quindi che l'orario in cui è stato inviato questa comunicazione fax
Dalla scuola specificazione medico-legali immagino
Scuola leggo S. cistercense Medvedev magico scuole di specializzazione medico-legali
Lei sa a chi appartiene l'altro numero di fax quello zero sei tre nove sette tre cinque uno nove sette
No
è generale non ha detto di no
O perché questo in realtà io lo so che il numero del mio fax c'è questo fax che io ho ricevuto al mio studio il ventisei novembre due mila e nove ti allerta generale Assisi devo Nicola Menichini
Alla quando ho letto questa fax che sembrano un fatto curioso
Comprenderà che Marcolin gestacci io vorrei chiedere
Come è finito questo fax arrivata al mio studio nel suo fascicolo io
Io l'ho detto prima detto no da questo non me l'ha detto guardi perché adesso la lettera
Mi ha detto che gli è arrivata l'ora della repubblica rossa quel Paese moderata il pezzo perché forti tra poco chiaro queste un fax è pervenuto al mio numero di fax nel mio studio legale
E io lo trovo all'interno del suo fascicolo P lo trovo non io lo trova
Bisogna scegliere acquisiscono il fascicolo più in originale e lo portano in procura quindi la domanda mi creda perché veramente curiose gli ho cercato dal carteggio della da Justin del due mila nove e non lo ha provato ma anche perché probabilmente c'è un po'di confusione del mio studio
Però resta comunque un fatto straordinariamente curioso te questo Fazzi sia
Nel fascicolo del comando provinciale HP e ne chiedo sa darmi ascari sono la sua curiosità non so dando una risposta forse più facile che la DIA lei viene da una fotocopia viene da qualcosa perché parla del ventisei novembre poi bisogna vedere quando è finito nel fascicolo del comando provinciale si va al di là di quanto perché c'è finito vanno vanno in ospedale è lo specchio così com'è consequenziale a questa visione che vuoi venire meno a quello che a quelle che sono state le linee guida del Presidente
Ma ho già detto prima
Se la stampa continua a trattare tutta una serie di cose uno si informa su quello che legge vede che cosa è accaduto ma
Cioè non è che deve necessariamente avere un fine chissà quale ma cerca di capire chi ha ragione
Però adesso la domanda era un'alterata questo l'abbiamo disposto nel settantanove non sono Vargas sei in grado di dare una risposta altrimenti si prende atto che non è in grado o non sono in grado però è perché diciamo il difensore fa rilevare
Che questo stesso documento è stato inviato all'Hui
Prima sulla sua sedia moviole no medico-legale che stava squali specializzazioni mi invia questo fax
Quindi diciamo che io non la conoscevo prima e quindi io non glielo capacità nei furti e cioè diciamo è singolare che effettivamente c'è proprio la copia trasmessa Allo studio del difensore
è una copia che anche al comando cioè
Se sa dare una risposta una non so dare una non a saldare sette invece l'ultimo foglio che
Sempre a catena di pronto soccorso del triage
Invece non ha nessun numero di di fax quindi questo sembrerebbe di come dire di fonte differente rispetto al primo documento questo sa dirmi come è finito nel vostro fascicolo dei quale scusi
L'altro foglio che le è stato mostrato vede c'è sempre cartella clinica di pronto soccorso e cioè no scusi ospedale Vannini c'è scritto triage un foglio singolo
A differenza dell'altro degli altri due no alla lettera del detenuto sopra a una diciamo i dati di una trasmissione via fax
La cartella clinica di pronto soccorso di cui dicevamo prima in basso al contrario ha sempre i i riferimenti di un fax questo invece senza nulla no dico Presidente non
Non lo sa va bene grazie grazie generale
Avvocato Maccioni sei grazie signor giudice buonasera generale soltanto alcuni chiarimenti perché dopo l'esame
Esaustivo come al solito del Pubblico ministero mi rimangono soltanto poche domande
E non vorrei farle ripetere i concetti che già
Espresso
Dunque la la prima è questa si è fatto riferimento in quei giorni
Della della dopo la morte di Stefano Cucchi si era aperto un altro caso molto diciamo così spiacevole per quanto riguarda l'arma dei carabinieri se ed in particolare i carabinieri di Roma in quel caso Roma Nord ma gerarchicamente mi corregga se sbaglio facevano sempre capo al Gruppo Roma e comunque poi al suo Comando Provinciale
Per quanto riguarda il caso Marrazzo quindi lei ha fatto evidente a quattro carabinieri arrestati per estorsione e corretto si alza
Anche in quel caso lei convoco riunioni o chiese chiarimenti o fece un'istruttoria per accertare i fatti no le spiego perché perché tutto nasce da una
Non da un'attività letta ma dal intercettazioni trasferite altre autorità giudiziarie durante un'indagine che faceva il Raggruppamento operativo speciale il rosso
E quindi diciamo le attivazioni furono direttamente sui militari quindi c'erano delle attivazioni Téchiné direttamente sui militari che poi son finite con delle con dei fermi
Da parte della Procura
Grazie dunque per quanto riguarda invece la famosa riunione del trenta ottobre
Lei prima ha fatto riferimento all'importanza la va sottolineato più volte
Di questa chiamata del carabiniere Colicchio al centodiciotto perché quella chiamata al centodiciotto per lei era così importante allora
Presidente vorrei
Chiarirmi ulteriormente la chiamata non era al centodiciotto mera la centrale operativa
E chiedeva di far rientrare una autoradio in servizio per prestare l'assistenza
Durante le fasi di visita che di lì sarebbero avvenute con da parte di seta del centodiciotto sì
Il discorso era rispetto a quello che mi dicevano i militari presenti che erano le loro dichiarazioni
E non c'era al di là delle incongruenze che pure sono state evidenziate ma che comunque non erano spetti incongruenze con riferimento ai la questione della dello SDI delle ro del del come si chiama della fotosegnalamento
Non è stato qui detto ma c'era stato sull'intestazione sbagliata del verbale della cosa
Rispetto a tutto c'era quello che io ho detto prima una concatenazione di eventi per cui Cucchi era passato
Dalle mani dei carabinieri al tribunale alla polizia penitenziaria
Punto
Dicevo oltre alle relazioni che c'erano state una capire da una dal tono di una telefonata del militare se vi era da parte sua
Con citazione se vi era qualcosa s'se avesse aggiunto qualcosa ai propri colleghi della centrale operativa
Sulla motivazione
Della chiamata al centododici al centodiciotto ecco perché lo ritenevo perché era un fatto che era accaduto allora quando nessuno pensava
Di di dover dei giorni successivi dover relazionare in merito do ritenevo un momento neutro
Che a volte serve per capire come sono andate le cose ecco spetta
Passo ma approfondimento
Lei aveva preso visione del referto del centodiciotto e di ciò che era stato di che cosa si era effettuato attraverso l'ausilio del centodiciotto
Allora questo non mi sembra che le abbiamo abbiamo detto adesso l'abbiamo visto dopo però sul momento
Non so se il centodiciotto aveva lasciato un referto è ovvio questo non glielo si poteva essere interpretato anche chiama il centodiciotto come effettivamente era perché le condizioni
Di chi mi è stato consegnato Kursaal di Volare ha infettato assumono tali aspetti aspetti mi faccia che invece prego sono tali da richiedere addirittura l'ausilio del centodiciotto quindi no mai emergenza sanitaria ma temo
Il centodiciotto mi sembra che avrà detto che poi non avevo voluto farsi visitare ma ciò nonostante la mattina dopo è andato in tribunale ha sostenuto un'udienza di è stato consegnato questo voglio dire quindi c'erano diciotto è un discorso che era avvenuto prima
Quindi comunque lei non non ricorda serviva
Ha avuto modo di visionare in quel coltello io credo che in quel contrasto mi fu detto che non aveva voluto sottoporsi a visita questo del discorso quindi mi scusi generale
Assediato abbiamo il piantone mentre mi raccontava quello che aveva fatto disse pure
Che lui aveva cercato di scoprire di tirare giù la coperta perché voleva che comunque si facesse visitare questo disse il piantone
Quindi siamo di fronte a una persona che è stata arrestata che va a fare la perquisizione con nessuna praticamente segno visibile
Stava perfettamente bene quando va dai genitori a casa successivamente però a distanza di qualche ora viene addirittura chiamato il centodiciotto
Questo lei l'ha reclutato invece come favorevolmente alla ricostruzione del fatto che i carabinieri non avessero fatto alcunché in quel periodo ma è comune io non è corretto dire così no assicurandone la signora omaggio
Lei è andato quello che è il mio pensiero e la sedia sto dicendo che le chiamate al centodiciotto per persone detenute
Lei immagini che nel per quanto riguarda Roma e provincia ci saranno non voglio esagerare ma circa dieci mila persone arrestate al giorno
Di notte sa quante volte ho di giorno viene chiamato il centodiciotto per persone che all'interno delle camere di sicurezza hanno problemi soprattutto se hanno problemi anche di stupefacenti
Lei questo dovrebbe chiedere
Ma in questo caso ben è stato chiamato per i problemi degli stupefacenti
Allora soldi ce l'ha detto però ha risposto il teste ha detto che alle varie donne aveva riferito certe circostanze
Luís sapeva anche che era andato poi in tribunale eccetera eccetera quindi non ha ha oltre al fatto di ascoltare la telefonata non ha ritenuto di approfondire prendo atto della risposta un'ultima domanda chiarimento
Dopo questa riunione del trenta ottobre lei fa una relazione
Continua a seguire il caso la vicenda di Stefano Cucchi immagino lo anche detto no che spacciandosi con procure ed altro successivamente andiamo avanti
Al processo di primo grado e quant'altro
Quando lei si rende conto si si rende conto e se non si era reso conto ma quando si rende conto che effettivamente le cose erano andate in maniera diversa e differente da come si erano ricostruite il trenta ottobre del due mila nove
Le cose sono andate diversamente per la mia diciamo per quello che ho saputo io dal due mila quindici in avanti
Alla fine del due mila quindici davanti come lo apprende e lo apprendo c'è stata un'indagine della Procura
Per cui
Diciamo vengono
Le indagini su alcuni dei carabinieri di quella di di di quella vicenda
E per la verità devo dire che o già alla fine del due mila quindici uno dei primissimi giorni del due mila
Sedici ho letto per la prima volta che lo apprendo dal Giornale avevo una questione abbiamo avevo altro incarico non aveva un incarico operativo hanno lasciato la diciamo comando peraltro apprendo leggendo un'affermazione dice come faceva un uomo dell'esperienza del gelato Masone non essersi accorto di quello che era accaduto nella stanza a fianco da quel momento poiché è iniziato il tutto
E che cosa reso poi da perché cosa ho fatto scusi di che cosa dovevo fare no non cosa ha fatto che cosa che cosa ha preso in pratica quello che è stato fatto devo esibire e lei era convinto dal trenta ottobre due mila nove ha portato avanti una sua linea quella secondo la quale i carabinieri non avessero effettuato alcun pestaggio nei confronti di Stefano Cucchi nel due mila e sedici viene a conoscenza di un fatto totalmente diverso quindi praticamente la sua tesi via crolla e si sarà voglio dire incuriosito avrà cercato di capire dove lei aveva da un punto di vista di ricostruzione dei fatti sbagliato se mi consente voglio ricostruire altri fatti dopo che la Procura intervenuta Gaudo ha operato del
Diciamo delle misure cautelari nei confronti dei carabinieri io cosa dovevo che cosa avrebbe avuto la meglio capire dove
E cosa le fosse sfuggito nel dal dall'ottobre rimane istituzionalmente occorre curiosità personale perché insomma
Anche personale sì no anche personale perché istituzionalmente non non non era non era avvenuto il suo incarico batte ha parlato con qualcuno di quei protagonisti
No assolutamente
Non ha voluto sentire chiarimenti spiegazioni che ne so dal maresciallo mandolini ha detto cosa avrei dovuto chiedere avvocato mi scusi non so se era vero che lei stava scritta gelido di farlo lo afferma non ha senso non credo che allora
Ritengo che questo fosse stato da parte mia
Motivo poi di un possibile dubbio ulteriore quello di andare da uno dei dei dei coinvolti o interessati alla vicenda per chiedere poiché cose era accaduto veramente che cosa potevano aver nascosto questo non potevo non potevo farlo non avrei potuto fare
Nessuna cioè avremo messo in dubbio quello che la Procura faceva va bene per la risanata voglio dire anche da un punto di vista personale posso essermi fatta la mia idea ma non è un non è la mia idea che serve qua dentro adesso altre domande grazie grazie prego prego Kato Anselmo
Per le parti dalle rappresentate
Buongiorno generale avvocato Rossello difesa occupazionale
Dunque lei
Qualche ora fa ha detto l'ho sentito distintamente del teorico perché dopo rifarle qualche piccola domanda
Diciamo avo si è portato in udienza un estratto dei verbali della sue precedenti dichiarazioni in Corte d'Assise avendo fatto questo non ho capito un estratto dei verbali delle precedente deposizione che lei ha reso inclusi serate niente però dietro salta
Non non si sente non si sente niente
Possiamo dalla rischi a cercare perché altrimenti insomma abbiamo
Per potere alzare il volume bisogna ricomprendere l'udienza e mira permesso credo che sia la mascherino a me possiamo sospetto data deceduto poco dopo lo stesso sospendiamo l'udienza un secondo alziamo allora
Va bene la semola fioriere diciamo almeno tutte le parti civili in modo che poi avevamo tutto lo spazio per le difese
Prodi esatto bravi magari con l'altro col microfono duecentouno veda un po'quello dopo il Pubblico ministero devo spostarmi
Ma
Funziona ma meglio questo
Beh si sieda tra il pubblico ministero e il e l'avvocato Scalfati
Bravi un attimo vediamo cose più diciamo si sente meglio più nitido
Avvocato Anselmo parte civile si sente meglio sì sì benissimo
Allora senta lei prima ha dichiarato
Quando ha diciamo è stato una tasca gli articoli di giornale ha dichiarato di se si porti l'udienza una
Estratto delle sue dichiarazioni rese di fronte alla Corte d'Assise al che le sono passate contestata al Pubblico ministero
Posso chiederle
Come viabilità
Sì ha portato con sé lei l'ha detto prima di ha detto prima sì ho portato no ho portato delle
Una parte perché
Ripeto non voglio sempre ricorrere alla solita questione avendo letto che io ho fatto delle dei riferimenti precisi di altre cose io portarla in questo l'abbiamo capito adesso voleva
Ha detto ha portato con sé una parte delle trascrizioni della deposizione delle rese a febbraio due mila
Diciannove dinanzi alla Corte da sulla parte che riguardava soprattutto le notizie di carattere sanitario e posso chiedere come le ha avute
Il le ho avute da da una delle parti del processo precedente
E dico risaliti chi gliele ha date quindi io adesso non non lo so ma posso posso vedere chi come la cute sono sei così severamente
Usati da un lato ha il verbale della sua deposizione non sanno che la mia deposizione sì però allora siccome di solito i testi non è che danno in cancelleria
Pagano i diritti e ottengono le trascrizioni delle loro deposizioni questo è consentito soltanto alle parti del processo
Le parti estranee al processo devono decidere glorioso interazione tre al giudice che deve valutare se ce ne sono i presupposti
Quindi siccome è una cosa un po'insolita l'avvocato giustamente le sta chiedendo giustamente le sta chiedendo
Come lei ha avuto le prima di tutto le ho avute qualche giorno fa quindi non essere umano come al solito però oppure uno dei generale la domanda non è quando la domanda è come quindi da chi le ha avute
Da spetti come si chiama l'avvocato
O come si chiama l'avvocato la signora
Lampi da sì dall'architetto lampi Tella che sarebbe il difensore di per
Del d'Alessandro
Avevo chiesto siccome avevo avuto no sposò spiegare il motivo per cui le ho chiesto asilo ma indubbiamente però intanto insomma volevamo capire si da chi li avessi avuti e quindi è stato lei che le ha chieste
All'avvocato lei io avevo sentito la mia deposizione a radio radicale la regista
Se abbiamo sentito la mia deposizione a Radio Radicale
E avevo ho avevo diciamo colto delle inesattezze rispetto a quello che era stato riscritto riportato dai giornali
E allora
Volevo vedere
Effettivamente poi che cosa era stato scritto anche perché io non avevo detto per esempio
Determinate cose nella data io ho parlato della stampa avevo preso notizie sulla stampa per quanto riguardava le le ipotesi e poi siamo andati avanti questo è stato alla il motivo
Senta
Volevo chiederle questo quando il pubblico ministero le ha fatto le domande per relativi e la conferenza stampa fatta dalla famiglia Cucchi quella drammatica del ventinove di ottobre
E leggiamo la interpellata sentita sul sulle fotografie che poi state pubblicate lei ha parlato di ipostasi o ematomi cioè ha fatto la considerazione tecnica
Particolare ma questa considerazione la fece allora o la fa adesso fatta ora ai
Quindi quando vide quelle foto che oggettivamente sono terribili sì lei non si pone Saraiva se fosse e ma trova ai posteri c'è anche un'altra foto di Stefano Cucchi al momento del però io vorrei che lei rispondesse a questa domanda quell'altra foto c'abbiamo quello che si vede percepì come tutti noi
Quei diciamo quei segni terribili sul volto come ematomi sì ma avevo anche visto la foto che era stata de de quella del del carcere che era stato al momento della della della dell'assunzione a matricola
Quando era in piedi e tutto quanto era c'era una differenza fra le due fra le due foto ovviamente Pavia ovviamente
Ma la foto della segnaletica del carcere quando lei se si ricorda
Diciamo la vide
Anna è stata pubblicata pure la foto del carcere credo di averla sensoriali dopo sul giornale
Giorni e giorni settimane dopo no
Quindi diciamo in quei giorni al trenta di ottobre per intenderci lei ha visto
Quella foto purché la famiglia Cucchi ha fatto pubblicare su tutti i giornali che è quella che tutti terribile che Teo ha aggiunto che comunque e riferita comunque a una situazione post mortem poeta
Diciamo considerazione la fa oggi o la fece allora
No ma è una situazione che sai perché cioè io ve la voglio portare al trenta di ottobre lezioni anche anche ai corre quella considerazione è stata fatta poi successivamente io voglio sapere se lei
Era già in grado di fare quella considerano Acerbo R. Obrero già in grado perché voglio dire come diceva il Pubblico ministero nei miei numerosi incarichi di natura operativa di fotografie
Diciamo di persone non più in vita e le ho viste quindi
Anche dallo studio della medicina legale anche se legata a tanti anni fa il ricordo
Dopo la morte ci sono le macchie ipostatiche insomma no
Dopo la morte di Sodoma tipo statiche e certo
E quindi lei ha valutato che potessero essere matrimonio valutato che l'arresto è una fa mi ha detto che questa valutazione l'ha fatta oggi e non allora all'esterno che all'indietro mi sta dicendo che la realtà vengono non ma non la faccia
Abbiamo Edusei io sto dicendo una cosa quando uno vede una foto che aveva uno sia di consenta di Ötzi ebreo è appunto c'è la Durance avverte lei sempre questo si ricordi di questo sì
Ci riferisca quello che lei diciamo percettivo penso specie il trenta ottobre del Duemila non non tutto quello che poi ha saputo dalla stampa dagli altri avvocati
Da dagli altri processi adesso questo sgomberiamo il campo per forcaiola nelle mie cognizioni sto processa importante capire
Quello che accadde in quella fase in quegli anni va bene allora aula legato questo sempre la domanda che l'avvocato Anselmo li affatto S. quando vide quella foto
Post mortem del signor Stefano Cucchi lei fece questo tipo di considerazioni e trasgressione non attiene erano macchie ipostatiche
Ho la feci anche allora che non poteva essere la foto del mondo sulla una foto che poteva in qualche modo
Dirci qual era la la situazione a sette giorni prima perché era una foto scattata dopo la morte ma una considerazione
Credo che sia pacifica non è che desse fatta oggi o allora ho fatta allora come la faccio oggi quindi
è andato risposto va bene per me prendiamo atto sì e io parlo degli ematomi al volto nello speciale di cui è intorno agli occhi esatto al volo
Perché diciamo anche a mente anch'io ricordo fondato del signor Stefano Cucchi con dei circhi intorno agli occhi vengono anche diciamo dei siccome delle nozioni di medicina legale
Ce li abbiamo anche noi insomma le macchie ipostatiche
Diciamo si formano no sulla base di determinati processi quindi e di processi ovviamente fisici
Però insomma quindi Veggiano ecco non lo so lei ha pensato che le macchie intorno agli occhi fossero Macchi posteriori pensavo che le macchie intorno agli occhi non fossero necessariamente solo macchie ipostatiche ma fossero
Dovute anche a alla situazione che si era creata
Lì con la morte questo creduto io che non fosse
Come dire a una foto che potesse da sola
Far capire quello che era accaduto
Cambio tema
No rimango sempre su questo senta lei
Siamo proprio in quei giorni
Ebbe dei contatti cioè chiamò la signora Rita Calore era mamma di Stefano cucine dicevo prima ho chiamato a casa e i con tutta sincerità volevo portare la mia personale vicinanza per quello che diciamo per la morte del figlio
Senta
Credo che questo sia avvenuto
Sì infatti da cronaca danni dalla prova che i giornali perché lei è molto presente in quei giorni si ribella rinvennero credo che sia avvenuta più avanti nel mese di novembre questo elenco diciamo i suoi interventi
Diciamo sulle
Come portavoce dell'arma diciamo
Almeno così viene indicato insomma per come portavoce quanto meno della tesi difensiva dell'arma sono interventi che ha fatto in autonomia oppure le sono stati stimati in autonomia
Li ha fatti tutti in autonomia lei è stato diciamo fatto qualche commento mosso vere qualche rimprovero apprezzamento da parte dei suoi superiori no
Son rimasti totalmente indifferenti al parco rispetto a cosa avvocato ai suoi interventi giornalistici poi produrremo chiaramente la musica è un anno di quei giorni era una cosa talmente triste che non c'era da fare
Complimenti non meta perché gliel'ho chiesto anche al processo di cui lei ha adesso conserva un estratto dei verbali
Quello diciamo l'udienza il ventisette febbraio due mila diciannove
Lo stesso giorno in cui lei
Esce sui giornali dando comunicazione della telefonata alla signora Rita Calore di diciamo di solidarietà
Aggiunge poi a fianco
Cioè come chiosa parliamo di un giovane l'ha riferito lui stesso tossicodipendente sieropositivo
Cosa che sul sieropositivo non è assolutamente vero
Non ha mai detto di esserlo e non è mai stato
Sì lo positivo è questa asserito particolarmente della famiglia Cucchi perché poi si è parlato a questo e nell'aprile scorso di questo lei mi scuso lei da dove aveva
Perché si era parlato di malattie e probabilmente si era confuso all'epilessia
Che risultava dalla sieropositività e di questo dell'imprecisione della cosa e me ne scuso anche per per uno come lei che sa distinguere tra i posta sembra però non è che io a a me era stata in qualche modo così
Diciamo rappresentata perché io
Potessi confondere l'epilessia dalla sieropositività
Senta lei prima ha parlato diciamo fatto riferimento mi pare se ho capito bene perché l'audio non è non è perfetto a sette mila arresti Suma a tanti arresti che nell'ambito alla Provincia di Roma
Che sono eseguiti da parte dell'arma dei carabinieri il
Si ricorda
Che il diciassette ottobre
Del due mila e nove lei rivolse un particolare plauso agli operanti dell'arresto di Stefano Cucchi drogato dopo un arresto l'ufficio prepara immediatamente una nota di apprezzamento
Per tutti gli arresti ma si per tutti almeno quelli so per droga per altre cose prepara un apprezzamento del comandante provinciale vista la minuta e parte per messaggio un apprezzamento ma è una prassi
Non perché sia stato fatto proprio perché avevano arrestato Stefano Cucchi
Se lei aveva risposto veramente un po'diversamente
Allora all'udienza del ventidue febbraio del due mila diciannove
Su questo punto esatto ed è così prassi normale che poi venga fatto proprio il plauso da parte
Del De diede generale allora ecco Botticelli suo su superiore della scala gerarchica però non non non non penso di aver detto questo il ventisette febbraio gli ho detto che era una prassi non
Che poi l'ha fatto anche cotti Celli l'apprezzamento questo non glielo so dire
A me è stato mostrato credo da lei
In copia un apprezzamento a mia firma in ragione della segnalazione dell'arresto e io le ho detto è una prassi che l'ufficio prepari
Per ogni arresto che non sia il borseggio ecco prepari un apprezzamento ai militari operanti è una è una prassi e va in a va e automatico certo se invece bisogna dare qualcosa più di un apprezzamento bisogna che passi tempo e si affrettino si sanno come vanno a finire
Le indagini e che come Eva come i processi finiscono mi riferisco diciamo a delle cose più significative
Ecco
Alla luce anche del domande del collega del fatto che lei ha preso atto che le cose sono andate molto diversamente da come le sono state rappresentate
Così come ha fatto poco fa per aver usato questa parola Siro positivo lei ha ha ritenuto ritiene di dover scusarsi anche per questo motivo nei confronti da famiglia Cucchi carica sorpresa
Se il presidente ammetta la domanda che la domanda non lo so insomma da vicino in questi termini la ritiro la ritiro
Senta
Dunque
Lei fa la riunione del trenta ottobre
è stato già sentito più volte su questo punto e il trentuno ottobre su tutti i giornali esce la notizia che la la magistratura sta indagando per omicidio
E lei rilasciate dichiarazioni io cito quelle che rilasciato a Repubblica se lei si ricorda perché viene citato testualmente e non mi risulta che lei abbia smentite
Ritratto Masone dei carabinieri comandante provinciale sussurra abbiamo ricostruito ora per ora
Diciamo ora per ora Stefano Cucchi calda e che il diciamo che ha passato al momento dell'arresto fino a quando non è stato consegnato al carcere di Regina Coeli
In quali caserme passato con quali Piantoni e chiacchierato e che disturbi ha lamentato tutto in una cartellina verde che già sul tavolo de magistrati
E che consente e poi dopo prosegue ecco questa cartellina verde che cioè che cosa avevo detto avevo detto
Le relazioni che diciamo de del della dopo l'accertamento io dissi che indipendentemente dalla natura delle relazioni che dovevano servire comunque essendo atti importanti bisognava mandare tutto sempre in procura che niente doveva restare
Doveva restare solo per atti d'ufficio e poi sia verde la cartellina si ricorda di aver lasciato questi dichiara
Ricorderete lasciato intervista sulla cartellina verde sicuramente no al Governo il colore della cartellina sul tipo di atti che contenesse l'idea che abbiamo no che abbiamo ricostruito dal momento dell'arresto al momento in cui è stato dato in custodia sì
Sempre su un altro giornale la Repubblica lei dichiara sempre lo stesso giorno non abbiamo nulla da nascondere il nostro operato sarà valutato dalla magistratura ma i carabinieri non ha nulla a che fare con la morte di Stefano Cucchi e collettivo si riscontrate sul suo corpo
Quindi lei qui parla proprio specialmente virgolettato di ecchimosi
Non di posta sì
Si parlava delle ecchimosi al volto io ho fatto quelle dichiarazioni nell'avvio quasi ovunque giudice ma forse sarebbe opportuno e lo dico per chiarezza chiedere innanzitutto se questo virgolettato questi conti o dichiarativi
Sono rifluire ricordarsi di avere essere effettivamente quell'il quelle dichiarazioni che suo marito era depressa decretata da me lo porto in breve concludere con Louise restituirla gonfio lei si ricorda di averne
Giovanni Losavio noi lasciare dell'odio tenore diciamo di quel genere io ricordo di aver rilasciato delle dichiarazioni quella di prima sicuramente l'ho detto tranne la cartellina verde
La frase a effetto sta sul tavolo del magistrato quello che è stato relazionato sta già in procura quindi saranno loro a dover valutare
Che cosa c'è questo sicuramente sì questo sì questo sì e quelli passaggio che ha riportato in quest'aula così io non non la ricordo non la ricordo
Non la ricordo
Al momento non ho altre domande anche mia lista quindi sì
Va bene allora possiamo fare qui la diciamo una mezz'oretta di pausa riprendiamo alle quindici così poi procediamo insomma con diceva alla previsione documentale
Nonostante l'isola documentare ne parliamo dopo possiamo fare alla fine io nel frattempo raccolto gli atti che sono stati fino a questo momento sì BT in due cartelline distinguendo anche chi li ha esibiti giuglianese ci sono altre produzioni che comunque prescindono da queste domande
Lo faccia la faccia
Collegate ma prescindono
Giudice le chiedo scusa pitture articoli di giornale letti da generale durante mi perdoni ma Pubblico ministero non riesca a sentirla perché ovviamente c'è
L'orario un attimo un attimo fermi così sento che dice il Pubblico ministero
Dicevo durante l'esame del PM il generale al letto due articoli di giornale si regole aveva anticipato che mi voleva acquisibili voleva acquisire quelli insomma diciamo alla fine del dell'esame
Visto che lui stesso li ha letti mi ha fatto riferimento
Adesso si vede vediamo se è possibile un intervento da parte della sala regia però comunque per diciamo può aiutare hanno segnalato sotto il profilo tecnico
Che tenga il cane il si telefona scusate il il microfono acceso soltanto il difensore nel non che che fa le domande quindi gli altri diciamo
Lo tengono spento paella ovvio che se devono intervenire a cioè non in quel momento così dovrebbe andare diciamo
Potrebbe migliorare insomma ci siamo tutti possiamo riprendere vedo l'avvocato Tognozzi già in piedi grazie ho chiesto ai colleghi la cortesia di poter iniziare cioè noi ringrazio
Io sono Gianluca Tognozzi difendo e l'ottanta o maggiore oggi il colonnello Soligo
Membro al tempo dico sono Gianluca Tognozzi e difendo il maggiore al tempo storico oggi colonnello
Purtroppo più di così mi sente così io la sento anche ai benissimo nove sono tanti
Generale buona sera allora dalle arrivai ha risposto al Pubblico ministero
Che le ha letto un passaggio del comunicato Ansa del ventisei ottobre del due mila diciannove del due mila nove
Siccome le ha letto un passo io gliela leggo quel passo di un altro passo perché mi interessa presto
Ora la morte di Stefano Cucchi avvenuto all'ospedale Pertini richiede un immediato chiarimento dichiarano con nel Manconi trentunenne di corporatura esile viene arrestato pare per le modesto possesso di droga il sedici ottobre scorso
Al momento l'arresto da parte dei carabinieri secondo quanto riferito dei familiari stava bene
Camminava sulle sue gambe non aveva segni di alcun tipo d'ufficio la mattina seguente all'udienza per direttissima il padre nota tumefazione al volto e agli occhi
Cucchi non viene inviato agli arresti domiciliari Pepoli fatti contestati non sono di particolare gravità ai genitori non è consentito di vedere il figlio sostengono ancora gonnelle Manconi
L'autorizzazione al colloquio giunge per il ventitré ottobre a sette giorni dall'arresto ma troppo tardi perché Stefano Cucchi muore la notte tra il ventidue e il ventitré ottobre
I genitori ripeto l'effettivo riconoscimento all'obitorio si trovano di fronte a un viso devastato la morte tragica sospetta dicono che richiede risposte dalla magistratura
Dall'Amministrazione penitenziaria dai carabinieri dai medici del Pertini e dall'alto del competente
Lei quando lesse questo comunicato stampa lo ritenne o l'ha voluto come un comunicato che prendeva di mira l'arma dei carabinieri
Prego quando ho letto questo comunicato e le notizie che ne che poi ne sono seguite ho visto che prendeva di mira tutti
Senta
Passiamo adesso
Alla
Alla all'incontro all'incontro del trenta ottobre quello da lei organizzato cioè
Prima ha riferito come quando perché quindi non le faccio nessuna domanda
Mi interessa invece sapere questo lei prima dell'incontro
Riceve dal gruppo
Un appunto del ventisette di ottobre due mila dieci anni due mila nove così datato alla pari penso l'abbia visto prima la pagina due dell'appunto
C'è scritto si allega hanno segnalazione numero cinquanta duca numerata del sedici dieci due mila nove della compagnia Casilina relativa all'arresto di Cucchi Stefano annotazione credibili
Qui dicevo alla seconda pagina di questa appunto
In calce sì c'è scritto si allegano due punti segnalazione alla compagnia Casilina relativa all'arresto annotazione di PG redatta dal maresciallo speranza dall'appuntato Nicola Hardy effettivo alla stazione Appiah
Comandati in servizio di pattuglia automontata turno zero mezzanotte sei
Hanno defezione di servizio redatta dal carabiniere scelto Colicchio Gianluca militare di servizio la stazione Tor Sapienza nel turno mezzanotte sei annotazione di PG redatta da diciamo Francesco
Annotazione dischi Lone annotazioni è del del carabiniere tedesco Bacigalupo tutta una serie di allegati a questa appunto
Che sono datate appunto che danno il ventisette ottobre quando lei incontra i militari che convoca il trenta aveva letto questi allegati
Non la sento
Dicevo
Sicuramente gli avevo gli avevo lette ma avevo letto anche quello che era stato pubblicato successivamente a queste informazioni
Ok però al sto la domanda ma gli interessa me S S se le sicuramente in quei momenti l'avevo letto nulla ok
Rispetto adesso arriviamo invece al giorno dell'incontro di questa riunione
Ovviamente io son Sosa lei ricorda i nomi e li abbina i visi forse col tempo poi dopo tutte queste vicende giudiziarie favorito il bottone testimone probabilmente sì
Le prima le faccio una domanda generica c'è qualcuno dei partecipanti alla riunione alla riunione ufficiali sottufficiali o carabinieri
Che si sono alzati e le hanno detto
Io devo riferire qualcosa di diverso rispetto a quello che è emerso fino a oggi c'è c'è qualcuno che ha voluto far sentire la sua voce diversa rispetto a quello che era successo fino a quel momento assolutamente no
C'è qualcuno che le ha voluto sottolineare che voleva modificare qualcosa o correggere qualcosa rispetto atti a sua firma
Assolutamente no nello specifico Colicchio lei si ricorda se abbina il nome al a a a al carabiniere cioè nel senso che ruolo avesse in quel momento se io le dico Colicchio
Colicchio era il piantone dalla notte perfetto
Ed ecco se non sbaglio
è la voce che avete sentito nella registrazione dalla telefonata sarà operativa
Esatto
Nessun punto che l'ho letto prima c'è una notare data c'è scritto nel appunto al ventisette da Colicchio
Quando se celebrata questo intreccio ebbero questo incontro Colicchio ha voluto riferirle qualcosa rispetto a quell'appunto cercava qualcosa da ridire qualcosa non andava bene su quell'appunto no un quel verbale
Le ha raccontato Colicchio che aveva ricevuto delle forzature qualche giorno prima il giorno prima due giorni prima rispetto ad ufficiali dall'Arma
No non solo Colicchio ma nemmeno nessun altro dei presenti per il le le riferì Colicchio se era stato
Così comodi dottore strizzare un termine giusto
Così forzato
A la a sottoscrivere una relazione di servizio un verbale un qualcosa che non era suo che non apparteneva al suo pensiero che non apparteneva quello era il suo racconto detto avvocato
Assolutamente no nessuno dei presenti mi ha fatto in quel momento presente chiedo scusa della ripetizione
Che vi erano delle divergenze su o cose fatte o chi o scritte nessuno di loro per cui ricordo Colicchio mi parlò ecco ricordo ma ricordo quello che mi disse Colicchio perché come ho detto già prima indipendentemente da da altre questioni mi sembrava come dire un fatto accaduto quella notte in camera di sicurezza in caserma mentre era detenuto potesse essere l'importante per valutare che cosa era accaduto sentire la voce di Colicchio prima
Quando l'ha raccontata e poi
Facendomi portare la registrazione dalla sala operativa la centrale operativa
Quindi se lei dovesse riassumono adesso in pochissime parole se ricorda quello che ricorda cosa le riferì Colicchio sullo stato sì di salute e sulla situazione in cui si si si si si si si trovava
Stefano Cucchi ter ricordate che record omesso Checcoli che ha detto che si lamentava per cui non voleva essere visitato ma siccome si lamentava Luís decise comunque di chiamare il centodiciotto
Ricorda se Collecchio dire insomma il termine era virgolette glielo Rigoletto come termini Colicchio questo e era in una condizione impressionante assolutamente no
Oppure si ricorda se preziose utilizzò il termine Stefano Cucchi stava malissimo
Ma no cioè se avesse ha detto questo tutto sarebbe svolto in maniera completamente diversa
Quindi
A all'esito lei poi il a sua firma
A sua firma
Una nota inviata al Comando generale al comando interregionale al Comando legione Carabinieri Lazio del trenta ottobre sempre del due mila nove
Dove
Alla seconda pagina al secondo capoverso
Si legge
Il Cucchi è sempre stato custodito e guardato a vista
Verranno successivamente accompagnato a mezzo di altra pattuglia dove stanno tutti i nomi dei carabinieri ove veniva preso in consegna dal militare di servizio della caserma del turno mezzanotte sei carabiniere scelto Colicchio Gianluca il quale
Si intratteneva dialogare con l'arrestato facendosi raccontare la vicenda che lo aveva visto coinvolto trovandolo lucido cosciente in condizioni di salute
Sebbene debilitate compatibili con lo stato di detenzione non ferite non contusioni no ecchimosi diverse da quelle tipiche
Della drastico dipendenza avanzata questa frase che le ho letto queste sette otto righe le ho letto
Che sono a sua firma
Lei lei scrive
Da quale fonte le apprende allora
Il senso di quello che è scritto sicuramente è stato versato da da Colicchio da chi è stato a riepilogare tostato riepilogato dal gruppo
Com'era quello il senso quindi la fonte di questa nota la fonte conoscitiva di questa nota prima era stato Colicchio dire determinate cose della riunione alla resa Arymilla del mattino perché credo che il gruppo scriva quelle cose nel pomeriggio dello stesso giorno insomma
Senta
Senta lei prima si è intrattenuto
Per più domande sulla conoscenza lettura dei giornali della stampa di quel periodo storico e quindi quello che è stato poi le valutazioni della macedone cielo lei
A memoria di un articolo
In cui c'è un'intervista fatta alla al papà di Stefano Cucchi
Credo che che il papà di Stefano Cucchi si occupino abbinata un'intervista o no sì ma credo che ne abbia fatta più di umano
Che cosa si riferisce Paese il mi riferisco a un a un articolo a firma Alessandra Paolini
Se mi dice il Conero nel vivo le dico le leggo una domanda due domande le risposte se lei questo l'ha letto era facevano parte della sua fonte conoscitiva del suo bagaglio conoscitivo
Allora un un articolo delle di Repubblica
A firma Alessandra Paolini
E che adesso le dico pure la data
Adesso perché non ho altro
Non riesco a capire
Comunque Repubblica Alessandra Paolini adesso Sperto dopo che ho letto un attimo le due domande le dita dalle loro conoscere la data dell'articolo ovviamente importante
Se come no è perché
Dalla no il tempo di
Siccome sono dichiarazioni non del teste ma di un'altra persona almeno dovremmo contestualizzare se le contestualizziamo subito il mito del secondo le dico che è il tempo che vuole
La personalità del
Guardi peraltro stava stava nella mia
Quando
In ottobre
Trentuno ottobre Pamela
A questo
Trentuno ottobre del due mila nove o trentuno ottobre due mila nove
Ci sia questo questo esattamente uno ce l'ho sottomano Dora vista dove infuria scappo grazie grazie tagliato allora mi ha tagliato
Allora l'la giornalista chiede al processo Stefano come stava era magro e gonfia in faccia quello sì ma non mi sono allarmato entrato con le sue gambe camminava e quando l'hanno rinviato a giudizio al tredici novembre pestis sa ha dato un calcio al tavolo
Quindi non aveva fratture come si fa a scalciare con due vertebre rotte no per me tutto è successo dopo all'obitorio era irriconoscibile questo l'avrei detto io no questo
A mezzo alle azioni del Papa che stavano per arrivare teso alla risata Repubblica sì se lei questa in se queste decoder trentuno ottobre siamo nei giorni caldi
Se mi ricorda di questa tendenza sarà letta l'aveva in parte già detto il Papa attraverso l'onorevole Manconi insomma che riferiva che il Papa l'aveva visto bene la notte e non altrettanto bene in udienza
Quindi questo dato ecco questo dato adesso la c'abbiamo sulla stampa in questa intervista diretta o la dico chi era testimone diretto a quell'udienza lei Myrna riferito quest'altra fonte era una fonte
Di conoscenza abbia a sua disposizione in quei giorni
La fonte dell'articolo là fuori porta da del dato storico io le ho detto da sole ma riferimmo pure ripeto avvocato diciamo parte di quello che lei ha letto anche se diversamente declinato
Era già riferito nella nel nelle prime agenzie riportato come detto dal dal senatore Manconi quindi cioè che il Papa aveva detto determinate cose avrà detto alcune delle cose che lei ha letto adesso quindi non
Grazie gli offrì due domande giudice l'altra udienza e l'avvocato Davide leggi che mi ha sostituito ha fatto delle domande delle domande utilizzando un messaggio proveniente dal nucleo
Comando Casilina che ha ha alla fine le domande le aveva chiesto alla prossima udienza e depositarlo non glielo glielo so devo tirando
Sì giudice grazie
Veramente una sola domanda anche perché
Sono stati affrontati molti argomenti generale buona sera sono Lorenzo Brizzi e da Sisto il colonnello Cavallo generale io la riporto non me ne abbia sulla riunione quella del trenta ottobre due mila nove
Lei ha rappresentato a numerosissime domande le modalità attraverso le quali si è giunti a questa riunione le ragioni quindi su questo passo oltre io quello che le vorrei chiedere su uno i contenuti di questa riunione mi spiego meglio
Oltre ad affrontare la tematica delle relazioni dei contatti visivi fisici non importa tra le persone presenti ed il CUP si è anche andati inoltre il contenuto di quelle relazioni
Cioè hanno rappresentato le persone intervenute a lei a chi era presente quella che era la loro percezione di Stefano Cucchi del suo stato di salute
Ma degli altri partecipanti alla riunione c'è no ripeto però non
Quello che dicevano erano Illy era in linea con quello che avevano scritto insomma
Senta ma nessuno ha mai in quella sede si è mai parlato di uno a del fatto che Stefano Couto chi fosse un tossicodipendente un assuntore di stupefacenti in quella sede dico
Ma quella sede credo di sì che si basi arrivare mai visti e con riferimento a concetti o comunque
Qualificazioni fisiche quale uno taluno mi dirà lei sia in grado di stabilire anche chi ha mai fatto riferimento al fatto che il cookie fosse anoressico
In quella sede
Ma il termine anoressico non so se il terreno USA scusa generale io faccio un'opposizione diciamo preventiva il teste e medaglista anche la regione del colonnello Cavallo quindi è un controesame non non controesame oscurano anticipato e ma guardi che questa cosa del controesame quando lei cioè l'interpretazione in questi termini mi sembra che sia quattrocentonovantanove terzo comma chiedo soccorso ai professori mi mi sembra un po'ardita
è un teste che lei ha chiesto lentezza sentirono può fare domande suggestive allora faccio una premessa io giudice rinuncio al generale Tommaso nel quale teste di lista faccio solo domande in controesame
E quindi mantengo ferma la mia domanda
E l'ho fatta sul se in quella chiedo scusa
Non non so se fu usato il termine preciso anoressico ma che era assolutamente di molto magro sì sicuramente
Senta generale un ultimo quesito anche prima l'avvocato Anselmo le ha chiesto contezza con riferimento a questa diciamo esternazione fatta
In alcune sedi circa la sieropositività l'asserita
Sì ero positività di Stefano Cucchi io le domando questa è una circostanza che per sua memoria
Emersa nella riunione della questa questa questione sembra di aver già risposto che era emersa non sono in condizione di dire da chi ma credo che chi ha riferito volesse in qualche modo con Fo avesse confuso
Rendendo anche me impreciso el la sieropositiva sieropositività con l'epilessia questo era il discorso ma
Non ho capito lei ha riportato in maniera io non so quanto era stato detto ok sun ha parlato di sieropositività al posto di io avevo sentito che do il corso di quella riunione si era parlato anche di sieropositivi perfetto
Normalmente
Diciamo se mi chiede
Chi l'ha detto in modo particolare non sono in condizione per cui la mia dichiarazione sulla siero Positano positività e di questo mi sono scusato
Era impreciso
Rileggendo dopo tutte quante le cose sicuramente si faceva riferimento all'epilessia insomma pensato ma al di là della rilettura fatta ex post a posteriori
Al trenta ottobre se lei riesce a di calarsi in quel contesto per cristallizzare proprio ai fini delle trascrizioni so che l'ha già detto ma solo per avere io la quadra quindi questo concetto di sieropositività inesatto per il quale lei ha chiesto scusa emessa in quella emersa in quella senta in quella sede lei ricorda la presenza di del colonnello Francesco Cavallo
Non non lo so se era presente sembra già che mi è stata fatta l'altro processo io però non c'ero
No ma non ricordo forse sì forse no forse sì forse sì forse no e oggi ci dice quindi può essere tutto va bene
Senta ma rispetta la vicenda di di Stefano Cucchi lessema interfacciato con il colonnello Cavallo per le vie brevi via e-mail no direttamente va bene nessun'altra domanda grazie
Avvocato Carta vuole procedere lei all'esame
Per gli imputati di sano Colombo Labriola
Senta generale prima della riunione del trenta ottobre due mila e nove
Le aveva avuto altre interlocuzioni con ufficiali della linea gerarchica sul sul caso in questione
Chiedo scusa non ho sentito prima della riunione sì
Del trentotto del trenta ottobre ed è acceso nelle nomine
Prima dell'arrivo del trenta ottobre aveva avuto contatti interlocuzioni con altri ufficiali sulla vicenda prima di incontrare i i militari che ha convocato
Può essere Amanda
Son passati tanti giorni P tre quattro giorni precedenti non sono in condizione di dire in che modo se ce lo state delle folate probabilmente sì
E si ricorda con chi
No ho detto che non
Va bene qualcuno la informata di eventuali modifiche
Fatte alla relazione di servizio o annotazione di PG Vaughan sembra di aver già risposto prima assolutamente no
Senta alcunché criterio
Sono stati la diciamo selezionati i militari da venite siamo convocati presso di lei
Tutti quelli che ha avuto contatti o tutti quelli che erano in contatto tenuto contatto con il signor Cucchi ed erano in servizio quel giorno con quale criterio precisamente dicevo prima sulla domanda del Pubblico ministero la mia non è stata
Tassativa era tassativamente indicati i nominativi e ho chiesto
Di voler vedere tutti quelli presenti quella mattina
Che avevano avuto un ruolo in questa in questa vicenda
Quindi se qualcuno non c'era luce ne erano altri non so il motivo per il quale non siano venuti se non erano a Roma presenti ma le persone diciamo le
Che le riferì poi diciamo il
Di aver convocato questi militari Laverty che mancava qualcuno rispetto a tutti i militari che aveva avuto contatti con Stefano ma questo non
Di questo non non è o una me non ho memoria ma d'altra parte non vorrei dire una cosa inesatta indipendentemente se c'erano tutti ce n'era sempre uno che aveva partecipato ogni fase
Va bene questo ce lo sta dicendo adesso quindi non ho capito lei aveva chiesto di parlare con tutti
I militari o con almeno uno di ogni fase io ho chiesto di di far venire tutti quelli che erano presenti e che ha avuto un contatto urna un ruolo in questa vicenda
Quindi la questione della fase d'asta
è una è una mia idea che le sta avendo adesso o lei disse garantite almeno uno per fase noi dobbiamo interno no detto un'altra cosa avvocato ho detto indipendentemente da tutto
C'era sempre qualcuno che aveva partecipato adesso non so a chi era assente per quale motivo era assente ma c'erano militari che avevano partecipato alla prima fase alla detenzione e alla traduzione
Senta prima del ventisei ottobre
Quelle informazioni che aveva ricevuto sul caso erano state fatte sempre
Erano erano state fatte oralmente o in forma scritta
Non non
Allora io non so perché non le sto a parlare bene con questa mascherina però non so se vi arriva il volume più che altro
Allora prima del ventisei ottobre
Lei ha avuto informazioni sul caso Cucchi così detto caso Cucchi informa scritto in forma orale da parte dei suoi dipendenti tutto quello che è stato scritto stato trovato agli atti quindi
Se sicuramente c'erano state anche interlocuzioni telefoniche ma quello che è stato scritto sta agli atti
Lei ebbe modo di leggere le annotazioni di coliche di di sano allegate all'appunto delle colonnello Casarsa
Quindi la risposta è sì
Colonne in queste annotazioni di coliche li sanno lei aveva rilevato delle difformità rispetto al quadro di salute che l'avevano descritto antecedentemente
Io non ho fatto un raffronto tra un'annotazione e un'altra annotazione questo non è non non ora e non è questa la domanda ho detto se lei nelle annotazioni comunque
Presentate le
Avreste trovato delle discrepanze tra il quadro che le avevano descritto quello che era scritto nell'annotazione no io oltre quello che mi è stato detto nel corso della riunione quello che avevano relazionato era assolutamente risponde
Perfetto
Lei ha detto prima che
Furono convocati tutti i militari
E che ognuno di questi avesse con sé una propria relazione una notazione me lo conferma
Io quello che ricordo detto che seppure ho avuto in anticipo o dopo le loro relazioni al momento che son venuti avevano un loro documento una loro relazione ecco questo documento una volta che
I militari parlavano lei lo era davanti e confrontava quello che diceva non rispondo con la cara scritto loro la leggeva
Che in che termini ognuno aveva una relazione con sé no quello che hanno detto durante quella la riunione io l'ho trovato scritto nelle relazioni che il gruppo mia mi ha trasmesso successivamente c'era tutto scritto
Sì ma io mi sto dicendo lei disse
Se non ho capito male
Che ogni militare convocato portava con sé
Dava aveva chiesto che portasse con sé la propria relazione ho detto di portare la relazione di dirmi a voce il quale era stato che cosa avevano fatto loro che ruolo avevano avuto perfetto quindi ogni militare
Che parlava con lei aveva davanti a sé la propria relazione questo ci sta dicendo un tutti sicuramente alcuni sì perché c'avevano un un un documento del e e c'era pure
Che che consultava ecco per esempio la esisteva
Ha avuto modo di vedere una relazione di servizio fatta dal carabiniere Mollica
C'è all'allegata alla relazione
Glielo sto chiedendo io sentenze non c'è allegato
No aspetti
No il discorso è diverso
Lei ha dato disposizione che tutti i militari venuti alla riunione avessero la propria relazione
Siccome agli atti che partecipano alla
Alla riunione che anche il carabiniere Mollica le chiedo se lei ha avuto modo di leggere la sua relazione giudice c'è opposizione dovrebbe prima chiedere se c'era una relazione firmata da Mollica
Beh ci ha risposto che ognuno c'aveva quindi spocchioso ma non avrà detto ognuno ha detto qualcuno ce l'aveva insomma qualcuno ma è uno scenario ai fabbisogni poi
Hai voglia come lei ben sa Mollica non ha firmato l'annotazione da film pace volevo arrivare io pubblico ministero straniere si doveva vuole così diventano usciva
Va bene allora lei innanzitutto ricorda la presenza di Mollica ma questo non è non ricordo se fosse presentano
E si ricorda si ai suoi atti lei ha visto una relazione quanto meno anche se non firmata in cui veniva citato Mollica no se c'era allegato agli atti del gruppo del trenta ottobre la provetta se non è allegata al
Però mi scusi
Il ritorno al punto di prima lei aveva ordinato
Che siti militari si presentassero relazione alla mano ho capito male io no ha capito bene avvocato va anche aggiunto che
Per quelli non presenti o non erano in sede o erano come dico non erano presenti nella nella sede di servizio avendo io chiesto di fare una riunione senza preavviso
O o con un breve preavviso quelli che erano presenti sono sono stati sono sono sono stati sono sono venuti al comando provinciale questo il discorso
Esatto io le sto dicendo che risulta comprovato agli atti che Mollica si presentò alla riunione verosimilmente non aveva alcuna relazione di sevizie mano visto che non risulta agli atti che Sasà fate le chiedo
Lei ha rilevato ali carabinieri Mollica il fatto che non avesse con sé una propria relazione di servizio
Una doppia relazione una propria no ho detto prima non tutti avevano una relazione in mano
Chiedo scusa ma non ho capito perché
Se lei aveva dato questa disposizione che tutti venissero come relazione non ha eccepito Mollica il fatto di non averla fatta chiedono l'asta
Io ho chiesto di fare la riunione e l'ho chiesto di farla velocemente di portare al seguito quello che avevano scritto e volevo che perché volevo che mi dicessero
A voce quello che era capi quello che che avevano fatto loro che avevano visto durante le varie fasi
Ora se Mollica l'ha detto e non l'ha scritto l'ha scritto e non l'ha detto è cioè continuo a a ripetere la stessa risposta avvocato
Cioè che
Le era una pera puramente indicativo di far deportare stimato in una relazione dietro qui ma non è che ho dato l'ordine tassativo venite tutti ho detto voglio una riunione da me dopo tutto quello che sto leggendo voglia indipendentemente da quello che avete già scritto
Voglio che veniate da me
Relaziona andò voglio sentire da ognuno di quelli che ci sta com'è andata la richiesta se esso è stata una generale non è che voglio insistere sul punto tanto per però visto che levato disposizioni venite ognuno con la propria relazione
Volevo sapere se il fatto che Mollica fosse venuto a mani vuote
Forse è stato dalle
Con un star locale però prima riguarda chi l'ha chiesto il Pubblico ministero lui non ricordava neanche che Mollica ci fosse troppo ricordasse se c'è un militare che sono e a numerose chiede cose da sei ore in quell'occasione notò che c'era qualcuno dei militari che non aveva con sé la relazione detto Albini decisamente da quanto da lei disposto
Avevo già detto di sì questa cosa che non tutti avevano relazionale lo contestò a qualcuno e disse come mai se è venuto senza relazione io avevo giovedì non mi sembrava un discorso visto che comunque stava lì e ascoltava quello che si diceva
Se ci fosse stato qualcosa riferito qualcosa di assolutamente diverso poteva intervenire indipendentemente da tutto sì però questa mi scusi perché ad alcuni carabinieri pretende la relazione ad altri no questo crimine
Va be'abrogare diciamo sì cioè ha spiegato il teste poi per carità può darsi che la spiegazione non sia soddisfacente però comunque a data una spiegazione
Allora del fatto che alcuni fossero senza relazione non ci fosse l'obiezione secondo me non ha dato spiegazioni ma va be'vado avanti insomma così
Allora senta
Parliamo di notizie alla stampa a Roma e provincia
In quegli anni quanto meno in cui lei è stato comandante provinciale
Qual era un gli organi però diciamo dell'arma dei carabinieri che comunicavano
Informazioni alla alla stampa agli organi di informazione
C'era un ufficio stampa
Dove
Al comando provinciale
Fra
Potevano altri organi diversi dall'ufficio stampa del comando provinciale dare notizie giornalistiche
Diciamo per determinate questioni si non era tassativamente previsto che solo l'ufficio stampa potesse dare informazioni
Mi scusi esistevano dieci esistono
Direttive quantomeno all'epoca sulla comunicazione di notizie
Alla stampa sicuramente c'erano delle delle direttive che dicevano che davano al comando generale
La la potestà di autorizzare il rapporto con la con la la stampa nazionale è al comando regionale con la stampa locale queste sono le direttive quadro
Poi è chiaro che non volta che viene data un'autorizzazione ad avere una interlocuzione su un fatto né che ogni volta che si parla con un giornalista poi viene richiesta
A volte l'interlocuzione la la richieste anche solo telefonica l'autorizzazione anche solo telefonica sì questo sì allora tornando però non al generale ma al concreto
Le risulta che notizie sul caso Cucchi futuro andate alla stampa da organi diversi dal dall'ufficio stampa del comando provinciale
No che io che io ricordi no ma no veloce a caso Cucchi anche io ho rilasciato delle dichiarazioni quindi voglio dire diverso dall'ufficio proprio ufficio non saprei cosa rispondere allora c'erano due faccio meglio la domanda
Oltre lei personalmente l'ufficio stampa del comando provinciale sì sul caso Cucchi ha notizia che siano state informate le diciamo negli organi di stampa da altri organi mettiamo prestazioni mettiamo compagnia eccetera eccetera
Non lo non lo so non escludo che sia stata fatta anche una semplice
Dichiarazione Breve euro su qualcosa lo a breve o lunga se fosse successo il responsabile sarebbe stato sanzionato dal comando provinciale o regionale
Ma
Prego scusi
Abrogato
Se se mi parla mi dice direttamente di cosa si trattasse una dichiarazione assolutamente cioè regge lo sguardo e si è una cosa meramente ipotetica e qui allora difficoltà anche del teste nel dare la risposta
Il fatto è questo che ci sono delle direttive etiche il generale ci ha riportato
Che poteva comunica un po'per specie per un caso così importante non parliamo dello scippo
In un quartiere
L'unico organo competente a conferire con la stampa se me lo conferma e andiamo avanti così era l'ufficio stampa del comando provinciale ma questo lo dice lei
Io non ho detto questo io là e mi ha chiesto chi manteneva contatti chi era autorizzato a dare delle informazioni sale informazione venivano veicolate da Lupoi gli approfondimenti sulla semplice informazione
Senza particolari o quelli che si potevano dare poi per le dichiarazioni successive veniva attivato il comando che aveva diciamo operato o che era interessato e chiariva con una ulteriore dichiarazione alla stampa
Quello che che doveva poi rappresentare i virgolettati sul caso Cucchi
Prendiamo l'articolo in questione che le anticipo con le corriere la sera
Venivano forniti dall'ufficio stampa e provinciale o da chicchessia avesse notizie da dare ai giornalisti amici che non sa delle stazioni
Forse dovremmo vedere quali Verdi nelle quali virgolettati parliamo perché così magari cioè se non del virgolettato in generale va be'allora
Faccio presente faccio vedere un articolo del Corriere la sera va bene da una coppia anche giudice due
Sì sono due articoli del Corriere la sera del
Due cose
Del ventisette ottobre due mila e nove
Qui ci sono due articoli diversi del ventisette ottobre due mila nove un unico articolo in due copie una parola lei una per lei una per il testo Daccò quindi un articolo del Corriere della Sera del ventisette ottobre due mila nove
Prima di legge l'articolo le chiedo se sì però penso che voglia
Va bene sì facciamolo venire al teste
Le chiedo prima asset
Le informazioni ai giornalisti vengono date a voce oppure comunicati stampa scritti
Tutte e due mondi
I comunicati stampa chili redige
Ma mi domandasse sentita osta pensando non sa no no sto leggendo Bogarde super può mi può dire intanto magari chi redige i comunicati stampa almeno all'epoca
Non credo che questo ci sia stato un comunicato stampa gli ho fatto un'altra domanda poi andiamo su quell'articolo e le chiedo se
Le faccio la domanda chi redige comunicati stampa da Livorno scusi non ho capito
Chi è che redige i comunicati stampa per con i comunicati stampa se vengono redatti un comunicato stampa ufficiale ufficiale avrà un comandante che assume la responsabilità di quello che scrive qui sono
Dei virgolettati che però a sperimentare un modello ma ancora non le ha chiesto alla sua prima domanda stava però vorreste Monte pure prima che spiegasse al giudice la regola
Dei comunicati stampa a livello provinciale quanto meno per un caso del livello del caso Cucchi
Che fai comunicati stampa periodica per un caso Cucchi io credo che per il caso Cucchi non sia stato mai fatto un comunicato stampa da parte del comando provinciale
Richiese Rebbe stato competitor competenza qualora l'arma avesse voluto fare un comunicato stampa se avessi deciso io lo facevo io altrimenti nessuno nessuno
Per comunicati stampa
Va bene
Senta andiamo all'articolo che ha davanti
Il titolo è diteci come è morto Stefano
A firma dei giornalisti Paolo Foschi e Rinaldo Frignani le le ricorda di aver letto questo articolo
Non oggi veramente
Probabilmente l'ho letto in un
Conosce questi due giornalisti
Conosco Paolo forse Rinaldo Frignani faceva cronaca Paolo Foschi non ora non mi dice niente Rinaldo Frignani ero addetto alla cronaca ricorda di aver parlato con il dottor Frignani di questo caso guardi che giornalisti venivano spesso in caserma
Sia in sala stampa si chiedevano di parlare io le chiedo Seul parlato con Frignani questo non sono in condizioni di
Di questa questione del caso Cucchi si ha sicuramente avrò parlato con tutti quanti nel bisogna vedere in che giorno e per quale motivo
Ok allora
Nell'articolo che a lei ha davanti è scritto testualmente appena arrivato ha detto di essere epilettico
Aggiungono i militari dell'Arma in quella stessa notte il piantone la sentito lamentarsi tremava aveva mal di testa così è stata chiamata un'ambulanza ma Cucchi ha rifiutato le cure non è voluto andare in ospedale
Poi si è messa a dormire la mattina è stato condotto in tribunale questo è un virgolettato
Sì
Quindi la domanda qual è se il sono dichiarazioni che a sé uso Luís se sono informazioni che ha diffuso il teste non so se il teste se lei è a conoscenza di che abbia dichiarato alla stampa visto che cioè
L'inciso aggiungono i militari dell'Arma che abbia dato queste informazioni alla Corriere la sera su questo non ho non ho una risposta da poterle dare
Ma
In quel momento lì
Ottobre due mila e nove
Chi avrebbe potuto potuto dare queste dichiarazione all'al Corriere la sera
Presiedere vorrei chiedere scusa siano andate siamo nell'incavo quelle no loro bandiera allora facciano a chi era competente a dare tale tipo di informazione Corriere la sera in quell'epoca alle
Ho già detto prima se era un comunicato ufficiale ero competente io e l'avrei autorizzato un virgolettato in maniera così
Bisogna vedere pure se è stato detto da qualcuno perché a volte giornalisti scrivono delle cose le virgole Tano quando sono riferite genericamente a una a un ente all'istituzione ha un ufficio giudiziario qualcuno no
Va bene allora senta quest'articolo qui come può vedere del ventisette ottobre due mila e nove
Siccome lei ha giustamente rilevato prima il giornale vengono scritti alle ventitré del giorno precedente quindi andiamo al ventisei ottobre sì
Degli appunti che lei ha visto degli allegati all'appunto del Cornello Casarsa gli unici due atti del ventisei ottobre sono le le annotazioni di PG di cori crediti sano mi può confermare
Se sono questi quasi se lei mi chiede se io ho un ricordo di allora no Masella sono questi che mi sono stati mostrati e agli atti ci sono sicuramente sarà così allora diciamo che è un dato assodato che le relazioni e
Le prime relazioni
Quanto meno scritti passo Colicchio di sano sono del ventisei ottobre due mila e nove quindi come lei giustamente ha rilevato prima il l'unica fonte di conoscenza disponibile era un quelle due annotazioni tutte le altre hanno data del ventisette ottobre un dato aspetto diciamo acquisito al processo
Le chiedo allora se il riferimento al tremore ha mal di testa
Stavano
E per quanto lei a conoscenza stati tratti dalla relazione di Collecchio del ventisei ottobre
O da altra fonte che lei sappia mi scusi quello cioè un attimo un attimo all'erosione della loro causa sulla lega ma il punto è capire innanzitutto se il teste ricorda che esistevano queste due relazioni annotazioni
E se le ha viste e parola dentro le liste
Ha già detto prima credo che le ha viste però ha detto anche ha dato una risposta del tipo ossessione siccome sono allegate controlli in quella nota sicuramente le avrò le e
Però che mi pare che abbia detto io adesso non ricordo se lei mi dice erano legate a quella nota sicuramente l'avrò letta insomma questa in gara e forse ha risposto quindi la domanda che sta facendo in questo momento il collega mi sembra come dire no aspetta scusare
Ha detto che Luis sicuramente ha visto e tutti gli allegati e tra gli alleati c'è un queste due azioni
Io sto chiedendo se queste informazioni date dalla stampa
Il ventisette mattina
Ma ha già detto che non lo sa però chi ha dato le informazioni alla stampa no io ho fatto la donna più precisa non l'informazione in generale ma le informazioni e le virgolettate nelle non lo sa
Sul chiedono stessa
Che da dove possono aver tratto i giornalisti questa informazione ma scusi se non sa e se c'è ma con cioè lei sa il giornalista che ha scritto quel passaggio che lei poc'anzi ha letto nell'articolo che ha sotto gli occhi virgolettato sa da chi ha avuto quelle informazioni che riporta virgolettate no no
Un attimo solo
Cioè non so poi se vuole possiamo se sarà utile sentiremo il giornalista magari Cina lui la fonte infatti li abbiamo citati
Senta lei cioè ci ha detto prima
Di aver dato disposizione
Ai
Ai reparti dipendenti di far fare le annotazioni di servizio sui fatti
Ci può dire in che data dato questo ordine qua
Poca detto anche prima a ridosso della riunione stessa se è stato o il giorno prima o la mattina non mi ricordo a che ora c'è stato comunque il no aspetti però prendiamo parliamo delle annotazioni del ventisei e ventisette ma io non ho dato io quell'ordine di falli annotazioni credo che quelle annotazioni o quelle relazioni come vogliamo definire siano state fatte sulla scorta
Dell'imputato precedentemente dato in fornire notizie sugli articoli di stampa che erano stati pubblicati perché ha dato questa disposizione perché comunque pure io ho detto che volevo finanziabile avvocato gli ha chiesto chi è che aveva dato quella disposizione no c'è stata una una prima un input del comando
Di quelli iscritti in primo in punto del Comando legione
Dopo il primo dolore dopo la prima agenzia successivamente dopo qualche giorno anche da parte del Comando generale su un ennesimo articolo
E in qualche modo a conoscenza perché il maggiore storico abbia fatto redigere il ventisei ottobre queste relazioni
Invece tutti gli altri militari risultano delle fate il ventisette se lo sa
Assolutamente no
Non ho capito ha detto assolutamente no a chiedo scusa ecco
Sì
Senta prima dell'incontro del trenta ottobre le aveva già letto il verbale di arresto di Stefano Cucchi redatto dai militari della stazione Appiah
Questo l'avevo già detto prima Presidente non so se l'ho letto prima gruppo durante o quella mattina stessa
Lei ha aveva cognizione della comunicazione di notizia di reato inviata dalla stazione a piatto cura di Roma no
Un attimo solo
Io non so se lei ricorda chi chi è il maresciallo Grimaldi per i carabinieri già Rocco le ha ha presente che sono
Militari di Tor Sapienza
No
Il carabiniere di Bernardo D'Alessandro
Orletto dopo nel corso dei dei giorni non quelli successivi che avevano preso parte attiva
Alla e che erano stati anche chiamato in Procura erano stati sentiti
Conosce il motivo per cui non redassero annotazione questi due
Ma guardi penso di di aver risposto
La riunione del trenta serviva dopo che erano state già inviati referti due giorni prima
Visto serviva anche ulteriormente a chiarire quello che era accaduto
Visto le notizie di stampa che venivano pubblicate quindi indipendentemente da questo il fine era questo
Se mancava qualcuno non era perché non volessi io sentirlo
Erano state scritte delle cose
I giornali continuavano a pubblicare una serie di ipotesi compreso quella dei carabinieri ma che non era l'unica anzi che era anche quella più remota
Perché quando tutti i giornali cominciano a scrivere dalla data del ventinove di sicuro che le lesioni erano precedenti all'arresto
Che non è morto dalle prime indiscrezioni d'autopsia è certo che non le hanno dato a me non erano emerse lesioni tali da poter portare una morte è chiaro che se si continua a parlare in quel modo
Io decido di fare un'ulteriore verifica ulteriore accertamento di chiamare tutti questo è la il il questo era il significato
E non altri
Lei ricordasse parteciparono alla riunione il maresciallo speranze l'appuntato Nicola ardente
Sono i militari che tradussero Cucchi il signor Cucchi da atti a Tor Sapienza
Già detto avvocato che non ricordo io partecipo alla riunione sicuramente Maroni che c'erano prima lei ci ha spiegato che
Quanto meno c'era un militare per ogni fase aspetti un attimo mi scusi e lei ha detto un militare per ogni fase speranze Nicola vi sono i due che
Si occuparono della fase del trasporto da Appia Tor Sapienza rivendica vedo bene chiedo quindi chiedo mi scusi un attimo
Chiedo ho detto pure che c'era quello che l'aveva custodito durante tutta la notte e che mi sembrava il gas naturale dove sono andati a destra le chiedo
Essendo questa fase è rimasta scoperta come mai non ha rilevato
Non era un presenti militari che l'avevano trasportando dalla stazione la sono in condizione di darle una risposta ma per gli stessi motivi che le ho detto prima cioè
Che non tutti erano presenti ho chiesto chi era presente ddl milionaria ennesima lei prima ha risposto che comunque era presente ma certo c'era sempre scusi mi scusi se non potendo non si capisce niente dopo sì
Lei ha detto non tutti erano presenti ma rappresenta almeno un militare per ogni fase io le chiedo visto che avete ricostruito fase per fase l'accaduto perché avete lasciato scoperto questa fase per esempio
Le sto ripetendo il il discorso importante era la notte che è stato chiamato il centodiciotto
Ed è quello che interiore vuol sapere che cosa il centodiciotto aveva detto ha fatto questa era la verifica vera su tutto il resto si poteva discutere ma la verifica Fera
Riconducibile a un qualcuno terzo rispetto a a coloro che relazionavano era il centodiciotto quindi non è vero che avete sondato fase per fase ma solo alcune fasi
Questa è una sua deduzione ha spiegato il teste veterano da è un dato di fatto anche se è una deduzione è una deduzione insomma obbligata fino alla una diciamo non è questa la fase sosteneva associato
Senta
I militari che vennero la riunione erano in servizio
Diciamo risultavano in servizio al momento in cui sì a tardarono alla riunione stessa
Questo non lo so sicuramente erano erano presenti che erano stessero facendo qualche altro servizio non lo so
Allora in base alle regole
Che lecco sicuramente conosce
La presenza di questi militare la riunione sarebbe dovuta risultare nel rispettivo memoriale di servizio no restituì questo è un discorso che
Potrebbe esserci se il militare fa una variazione al memoriale scrive sono andato in genere io al comando provinciale a me pare che la riunione non era un fatto segreto per cui indipendentemente dal servizio segnato quel giorno
Se vi è stato anche il passaggio al comando provinciale per una durò tre ore e non vanno
Ah non hanno fatto una variazione aveva del servizio questo è un discorso che non sono in condizione di darle una risposta all'estrosa c'è un'altra domanda sia in base alle regole
Visto che la riunione si è protratta Maginot qualche un'ora almeno con non so quando sia durato sei in base alle regole dell'arma per chi non è stato nell'Arma se è
Questa un'annotazione da fare sia nell'ordine di servizio d'ogni militare a vedere dove alla fine dell'anno vengano ed è la situazione che segnava il Memorial scusi mi scusi mi faccia fino a domanda che l'Antitrust
Se deve essere annotato questo sia nell'ordine di sette vizio che nel memoriale di servizio
No io non so se il comandante del a cui lei si riferisce poi trascorre la variazione io le le e alla domanda in generale avrebbe dovuto essere annotato
Poi se nel concreto è stata hanno dato no io almeno il giudice lo sconosce però intanto insomma questo io l'avrei annotata lei l'avrebbe annotato quindi andrebbe
Non è dovuto essere annotata se ma non è un una grave l'eventuale mancheranno trazione non è una mancanza grave dice lei ma anche perché non è che ha fatto un qualcosa che poi non si sapeva
Quindi la variazione sul memoriale sta ha un senso sta a significare come ha svolto il servizio e per quante ore per quale periodo la natura del servizio no Hassen servizio e non ha fatto la variazione quel comandante di stazione
Ma stava al comando provinciale io non credo che ogni volta che venivano a fare qualcosa
Variavano il memoriale insomma mi scusi un attimo mi scusi tanto generale quanti militari sono stati mandati alla procura militare per non aver aggiornato l'ordine di servizio sul fondale avvocato però adesso sto ma stiamo un pochino andando oltre insomma no
Cioè se dà una risposta del genere okay allora ce ne sono dobbiamo fare un'indagine però mi perdoni statistica su quanti vengono mandati alla procura militare perché non aveva nessuna vittoria memoriale azione varietà Joe statista io dico
Nell'ordine di servizio che non viene redatto dal superiore una penalità di si e scusi avvocato mi perdoni mi perdoni
Il teste ha dato la risposta ha detto che secondo le regole andrebbe annotato
Ha detto che lui non lo sa se nel caso di specie militari che vennero i loro comandanti lo ha lo hanno effettivamente annotato
La variazione è espresso una sua opinione diciamo così personale che anche se non l'avesse annotato siccome non era una riunione segreta secondo lui non era grave
Cioè adesso è una dobbiamo chiedere quante persone per eventuali violazioni di questo genere
Sono state inviate sono state denunciate alla Procura militare mi sembra insomma un po'eccessivo diamo va bene chiedo allora visto che nessun militare tranne Colombo Labriola annotato questo
Questa venuta al comando provinciale le chiedo se è stata data caso mai una disposizione di non annotare questa riunione nelle e ordini di servizio e né mai di servizio chiedo
Che lei sappia devo rispondere
Sì
Avvocato lei ha dato disposizione a qualcuno di non fare questa variazione assolutamente no ok grazie
Senta può spiegare al giudice cosa è un foglio di marcia
Foglio di marcia un documento
Che viene redatto dal comandante firmato dal comandante del reparto che ha in dotazione la macchina
Con l'indicazione di chi la sta utilizzando
E con i chilometri che il l'autoveicolo presa
E la destinazione anche giusto con la destinazione che si quindi siccome i militari son venuti tutti con le macchine di servizio andava indicata nel rispettivo foglio di marcia la destinazione del comando provinciale
Questo è strettamente connesso alla al discorso che Amanda fosse io non riesco a capire però la rilevanza di queste domande
La rilevanza e che
Come e poi mi pare che siano un pochino fuori dal perimetro delle circostanze da lei capitolate nella lista testi dove si fa riferimento all'arresto e traduzioni di Cucchi al comunicato dai comunicati stampa le indagini di PG
Quindi insomma
Non lo so
Se mi vuol spiegare le circostanze oggetto di giudizio va bene ok
Ad ogni modo la domanda quindi ammesso non è ammessa
Diciamo di petto io al di là della mancata Sawyer l'azione però vorrei capire la rilevanza cioè voglio dire la rilevanza perché è importante sapere
Se è stata notata la traduzione di i chilometri sono stati annotati quando Cucchi è stato trasportato no no no no no no dicevo di fare uso ai militari che sono parte che hanno partecipato alla riunione
Presso il comando provinciale a la regola vorrebbe che tutti indicassero nel foglio di marcia la destinazione di quel tragitto
Verificheremo poi
In data non viene indicata questa questa destinazione chiedevo sequestri non vieni dei indicata la destinazione quando sono andati alle urne alla riunione esatto sì chiedo pertanto se anche queste conforme
Conforme alla regola celato scusi formulo posizione perché anzitutto dovremo capire come sono arrivati a questa riunione e poi valutiamo se
A seconda delle modalità alla fine a qualunque eccesso ispirato Armani no rispetto a quelli che sono i capi di imputazione mi sembra insomma che la domanda
Non lo so non abbia questa diciamo pertinenza così stretta con i capi di imputazione finora abbiamo parlato di una riunione nella quale erano a conoscenza tutti che non era segreta insomma quindi non boh non lo so non riesco a comprendere comunque
Va bene passa un'altra domanda
Senta lei parla ha detto che ascolto anche il maresciallo mandolini in occasione di questa riunione
Sì ricordo che c'era mandolini
Il maresciallo le disse che il giorno precedente era stato sentito al dottor Barba no questo no
Diciamo sempre
Prima della riunione lei era a conoscenza che il ventinove il giorno precedente il maresciallo mandolini aveva consegnato al dottor Barba le annotazioni
Di coliche Visano
Ho detto di no non
Non era a conoscenza che era stato chiamato da bar dal dottor Barca
Sì ma che avesse consegnato dei documenti lo stesso non sapeva
No non sapevo della convocazione non sapevo dei documenti ma questo voglio dire
Peraltro questo si è saputo anche dopo anime che non si
è una cosa che
Non abbiamo cura valutato bene non ho che non ho capito scusi sono se non la sento ho detto questa informazione al momento della mia convocazione che credo sia stata fatta o il ventinove sera quel trenta mattina questo non lo so probabilmente dagli atti in possesso del fascicolo ci può essere anche del Pubblico ministero ci può essere l'informazione più precisa quello che ricordo di aver detto
Di portare da me quelli che c'erano perché volevo con delle hanno delle relazioni di servizio che volevo sentire da loro come era andata la questione
Questo è quello il discorso
Senta lei aveva ricevuto deleghe orali o scritte del pubblici ministeri io gliel'ho già detto prima avvocato se la domanda è finita
Che il motivo della riunione non a noi ma non a prescindere dal rione le chiedo se lei avesse ricevuto delle corali ho scritto ai pubblici ministeri
Ai quali è stato assegnato il fascicolo su Stefano Cucchi
Ma ero delegato ad indagini ho detto che volevo sapere in una certamente quello che voleva sapere ce l'ha già detto tante volte diciamo insomma sbagliamo questa fase abbiamo compreso
La non aveva ricevuto quindi delle e di indagine corre in relazione no ma io sicuramente altrove io ho interloquito con il procuratore della Repubblica per sapere le cose colui che lei avesse avuto un'indagine delegata no no
Ha disposto lei
Che il trenta ottobre due mila nove il Baggio esso ricolma giornali si presentassero al dottor Barba
Non ho capito
Sia disposto lei che il giorno trenta ottobre giustamente si presentassero davanti al dottor Barbara non notte violino il maggiore storico il maggiore Unali
Se Barbanella Ciolino sesso lirico e Unali sono andati dal pm dottor Barbara su sua disposizione dell'UE l'ha chiesto a me e il dottor Barba di farle andava sicuramente siamo che stava facendo ala agli esclusi
Ove se lo ricorda uno
No ho detto se me l'ha chiesto il dottor Barba sicuramente avrò detto ai due ufficiali di andarci senza richiesta
Primo invece senza richiesta
Il teste non lo ricorda sostanzialmente glielo dice non ricordo è già qualcosa che
Va be'lui voleva dire se ci sono andati cioè se barba me l'ha chiesto io non lo ricordo se barba mi ha chiesto sicuramente io gli ho detto di andare questo era ci hanno detto di andare non è che potevo dire di non andare
Se barba si era rivolta a me per dire mi manda per cortesia un rimandi per cortesia i due io richiamo li faccio chiamare dico andata dal dottor Barba che ricerca
Però lei non ha un ricordo non è che siano andati in media Budweiser antiaeree ma in quei giorni non c'è stata una sola interlocuzione ce ne sono state tante anche perché di informazioni ne uscivano di tutti i tipi quindi IMO
Ma
Senta le notazioni che lei ha disposto fossero fatte ha poi disposto che fossero portati in procura in qualche modo
L'ho detto prima che comunque ogni tipo di accertamento anche Complesso indipendentemente dalla sua finalità per cui viene esperito
In Procura ci deve andare ok a chi ha dato l'incarico di portare queste notazioni ma credo che sia stato fatto adesso non lo so a chi materialmente ma credo che il gruppo li abbia mandati direttamente in Procura
Se accertato di chi sono state appena non se lo ricorda con un attimo solo
Senta può spiegare al giudice
Che cos'è la regola del doppio più uno
Nelle traduzioni
La regola del doppio più uno e che cosa
Lei non lo sa regola delle delle tre quando per le camere di sicurezza sono le stesse cose che ha chiesto la nella loro direzione nelle traduzioni precisamente
Per il doppio più uno cosa significherebbe allora nelle nelle nelle traduzione il teste mi pare di capire che non lo sappia quindi insomma be'no non lo sa lo sa credo stopparono delle traduzioni la regola del dopo più uno sa cos'è
No amministrative cosa perché la regola c'è la regola che vige nell'Arma per cui se si porta un detenuto
Dopo due detenuti si si fa bisogna essere in due più uno o due no il doppio più uno cioè io resiste questi due detenuti e quando carabinieri più uno la conosce questa regola che avevo
Guardi se avesse ogni volta dovuto comandare
Tre i piantoni per un detenuto per una ristretto non ci sono né la domanda era se conosceva questa regola non ha alla sicuramente sta scritto che per i più pericolosi o altre cose nel frattempo sono stati messi i citofoni le telecamere proprio perché
Non c'era la forza sufficiente per escludere la copia una vecchia disposizione
Mentre restava impregiudicata la disposizione che nel caso di detenzione di di personale femminile la chiave della camera di sicurezza dovesse essere venuto dal comandante scuse ma abbiamo tenere una regola ferma
Parliamo delle traduzioni cosa c'entro le tre camere le sto chiedendo la regola delle traduzioni adempiuto a una data ha spiegato cioè ha spiegato a suo modo per carità se non pazzi io dico che ha spiegato lei dice
Che dal suo punto di vista non ha spiegato cioè dato la risposta è no ma scusi sa parla di telecamere parlo della traduzioni
Ah della traduzione allora sia la regola del doppio più uno nel corso delle traduzioni che lì c'erano tre o personalità tre militari anziché due
Allora
Conosce la regola per le traduzioni del doppio più uno ora a prescindere dal fatto che la conosca specificamente o meno poi la domanda successiva quale sarebbe la domanda successiva s abbia eventualmente sanzionato speranza Nicola Hardy
Peschiera oneri per aver fatto la traduzione di Stefano Cucchi senza rispettare la regola del doppio più uno chiedo visto che avevate vagliato le varie fasi della vicenda cookie voglio sapere se una volta appurato che fu trasportato è sempre e solo da due carabinieri
Se lei ha rilevato o chi per lei la violazione di quella norma chiedo
La lei si è accorta dall'esame della solo dalle gli era stato tradotto senza rispettare questa regola le posso aggiungere Presidente oltre al discorso che questa regola del doppio più uno che è una regola di carattere generale
Prova una sua mitigazione nella valutazione circa la pericolosità del del del de della rispose che la riforma non parla di pericolosità ma questo lo dice lei perché il Regolamento è fatto ma deve essere applicato
Se uno vuole applicare tutto quello che viene scritto quarant'anni prima va bene però mi conferma che non parla di pericolosità al regolamento generale dell'Arma parla del doppio più uno punto
Va be'la regola poi la leggeremo in ogni caso il teste lei gli ha chiesto si aveva rilevato che c'era stata violata questa regola S. aveva disposto un procedimento disciplinare nei confronti dei militari diciamo mi pare di capire che sicuramente non è stato disposto stava dicendo
Che dal suo punto di vista insomma deroghe non sono andati non hanno rispettato la regola
Però nel tavole disegni le identità della della della traduzione è commisurata alla valutazione circa la pericolosità di un di utilizzo già inaugurato ieri un detenuto non certamente
Per altre cose insomma
Senta il colonnello Cagnazzo all'epoca tenente colonnello Cagnazzo pardon
La informo che
Il dieci novembre due mila e nove aveva depositato al dottor Barba o stava per depositare le trascrizioni e cd audio delle telefonate tra centrale operativa il l'appuntato Colicchio cioè il primo giorno era come che giorno era
Il dieci novembre due mila e nove magari scusi sono secondo perché magari io non lo conosco chi sarebbe il Cagnazzo era al comandante del reparto operativo ok
Quindi sono quelle trascrizione che sono anche già agli atti sì sì no non per quello in questo momento mi sfuggiva il ruolo di questa persona insomma non se n'è parlato molto e quindi non ricordavo Serena magari il
Sul discorso di quella telefonata che può ora nona vere non però mi scusi l'ho fatto una domanda diversa se ma sicuramente se lo sapevo che Barbavara il dottor Barba va chiesto ma voglio dire ma probabilmente ne ho parlato pure io col procuratore che avevo sentito queste telefonate quindi
Così l'ho fatto l'Adamello sapeva o no ok Cagnazzo stava per depositare queste doveva andare a depositare dieci novembre è così questa è una domanda signor non è un ricordo di questo non non è un mistero non
Lei allo avuto modo di leggere questa missiva questa nota d'accompagnamento alla procura di queste trascrizioni
Cioè lei si era preso giustamente la briga di ascoltare l'audio di una di queste telefonate le chiedo
Se abbia anche visto una volta che venivano consegnate alla Procura le trascrizioni di queste telefonate
No non credo di averla di averla letta
Quindi ascoltato quella singola telefonata ma non trascrizioni ma mi sembrava importante capire con in che modo era stato io non so se la disonestà ho capito le chiedo quindi le altre no invece non ha letto le trascrizioni
A meno di non non ho non non ricordo questo
Tenente Corrado Cagnazzo le riferì
Perché in queste trascrizioni non furono indicati i nomi degli operanti cioè dalla pattuglia di che rispondeva di chi faceva la comunicazione
Ma se ha detto che non le ha lette no ho detto asset colonnello Cagnazzo a le le le parlo
Le comunico che non erano stati indicati i nomi
Dei diciamo di chi parlava in questa telefonata
Ed è la firma dell'assegno viva delle macchine anche
Avvocato non so di questa questione non la ricordo
Ribadisco che io ho ascoltato personalmente una telefonata quella mentre il col mentre il carabiniere Colicchio mi parlava di questa cosa
Questo lo ricordo il resto
Senta nelle trascrizioni fatte appunto dall'armata e poi comunicarle alla Procura va messo il nome del soggetto che fa le trascrizione
Dell'operante cioè delle agente o ufficiale di polizia giudiziaria che sta facendo la trascrizione va inserito nella nota bisogna vedere la natura della trascrizione cioè
Bisogna vedere la natura della trascrizione uno cioè sicuramente cosa faremo e anche no scritta
Ma bisogna vedere qual è il fine di questa trascrizione come deve essere successivamente parliamo di questa selezione parliamo di queste trascrizioni cioè trascrizione da comunicare loro
Dalla stazione devo dire sì però scusi non le l'allora la trascrizione non l'ha fatta Luís lui non l'ha letta e pare che non ne abbia avuto conoscenza quindi ora chiede gli di come andavano fatte mi sembra un qualcosa che va oltre la chiave a stella Luino ne ha viste negli ne hanno parlato o io chiedo sei
No non possiamo fare le domande in generale cioè se
Qualora fosse stata fatta la trascrizione come andava fatta nella cioè io spero che lei sappia quella regola perché se non la veicolo tramite un testimone non so da dove lei la potrà prendere la regola dell'arma dei carabinieri
Se le lettere fa domanda superflua bene nei depositi tutto il regolamento dell'arma dei carabinieri banale sarò ben lieto così la prossima volta ce l'aveva sotto mano le fave ogni volta che farete una citazione
Lo potrà consultare invece il generale che ci può spiegare quella regola no va bene non ho altre domande grazie
Allora e per il controesame i vari difensori perché a parte appunto diciamo la difesa Casarsa che procederà alla prossima udienza avvocato Bolzano
Sì signor giudice io ho una domanda veramente di un secondo su una circostanza peraltro marginale se non c'è niente in contrario a fare subito anche perché poi anticipo fin d'ora di e andai via delle diciassette devo allontanarmi e nominerei fin d'ora mio sostituto processuale la collega Giulia Quagliano che ha già presente in aula va bene
Generale davvero soltanto una precisazione buonasera di nuovo innanzitutto conosce
Pubblico ministero gli ha chiesto di provvedimenti disciplinari assunti all'esito di queste attività che voi avete fatto mi sembra di ricordare anche citando la questione mandolini
Io volevo capire se è stato assunto un qualche provvedimento disciplinare nei confronti dell'allora maggiore Unali comandante della compagnia Casilina
Se lo ricorda a proposito di cosa di questo fatto dalla vicenda Cucchi no no ricorda però che
Qualche mese dopo cioè siamo nella primavera del due mila dieci se non ricordo male ad aprile
Il maggiore Unali fu rimosso dal comando dalla compagnia Casilina lo stesso modello un'Alice ha detto la sua la settimana scorsa che fu un trasferimento non a sua richiesta appunto esperimento disposto d'ufficio
Ricordo e posso anche spiegare perché ho sollecitato è una domanda che l'avrei fatto subito tre quindi la ringrazio se prego
Nelle settimane e nei mesi successivi
Io avevo dato disposizione siccome diciamo i reperti non venivano più accettati dalla dall'ufficio reperti del tribunale che bisognava tutti i comandi devono fare molta attenzione
Alla tenuta dei reperti
E quindi nel corso anche di una riunione a cui hanno in due riunioni in cui avevo diviso comandante di compagnia e comandante di stazione di tutto il comando provinciale
Circa centottanta comandante di stazione sessanta comandante di compagnia
Più o meno
Avevo dato delle indicazioni
Di seguire il personale di fare determinate cose e poi gli avevo chiesto che tutti i reperti tutti
Venissero tenuti in un locale in cui citava essere solo i reperti
E a doppia chiave non ci doveva essere soltanto una chiave di chi aveva operato il sequestro ma ci dava essere una doppia chiave qualunque sia stata poi la la serratura presente fosse stata una da da un operativo che aveva proceduto è una dall'ufficio comando
E dovevano presenziare sempre insieme all'apertura dei di questi locali
Invece alcuni mesi dopo
Nella stazione Appiah
Si è verificato l'ammanco ho chiesto può essere occasionale Cinecittà chiedo scusa invece via Appia porzione prego può essere cinquecento anzi chiedo scusa no no chiedo scusa
C'è stato invece con fu segnalato con la sparizione di un sequestro di stupefacenti di hashish
E in quella circostanza andai io la mattina direttamente
Vidi che il il lo stupefacente era stato ottenuto in un locale in cui vi erano anche altre buffet Terje e altri oggetti peraltro vi erano dei materiali protettivi
Essendo la stazione Cinecittà allora non so adesso una stazione di seconda fascia che non ha un militare presente la notte
La chiave di questo locale ancorché una chiave di sicurezza era tenuta è passata in consegna dalla pattuglia che montava quella che smontava
E quindi tutti potevano a questo punto per dotarsi di un giubbetto antiproiettile per effettuare il servizio aprire questo locale
Siccome io avevo chiesto e ottenuto
Da tutti i comandanti di compagnia specifica
Assicurazioni che si era provveduto a quella la disposizione che avevo dato in quella circostanza oltre ad attivare le indagini che poi portarono nei mesi successivi alla scoperta dei responsabili cosa diversa da quella che veniva segnalata come possibilità della sparizione dello stupefacente chiese il trasferimento di tutti i militari della stazione cosa che nel giro di qualche mese stata
Stato fatto e anche l'avvicendamento della maggiore Unali per un motivo
Sicuramente è un bravo collega ma se mi dai assicurazione che hai provveduto a una mia precisa disposizione non gravi Roberto interrato viene meno un rapporto di fiducia
L'erario ringrazio molto per la dovizia di particolari
Vado veramente per sintesi perché a me interessa soltanto diciamo la sostanza di questo aspetto quindi il trasferimento del maggior Unali fu disposto d'ufficio su sua sollecitazione all'indomani di questo furto di un ingente quantitativo di hashish preciso
La la stazione di di Cinecittà che dipendeva la Casilina ovviamente sì ecco un'ultimissima precisazione lei ricorda
Chi si occupò dell'attività investigativa relativa a questo furto di hashish presso la stazione di Cinecittà
Se lo riconosce le indagini successivamente fu il nucleo investigativo di via In Selci ricorda per caso quale sezione del Nucleo investigativo
Se lo ricorda generale
La seconda
Però faccio più semplice lei conosce il capitano trasformata sì conosciuti costa sette abitano desta armata si occupò di quell'attività investigativa sì era tenente credo allora prego credo che fosse tenente allora va bene grazie io non ho altre domande
Prego avvocato Scalfati
Il difesa colonnello Sabatino
Buonasera generale capisco le stanco ma non si però veramente rapido no no Ducato sarà nuovissimo e mi aggrego alla domanda che è stato appena formata da dal dalla dall'avvocato Bonzano ma perché volevo capire se lei ricorda poi ritorneremo su un altro profilo se lei ricorda
Chi era il comandante del della seconda sezione del Nucleo investigativo nel periodo in cui furono effettuati questi accertamenti dei quali stiamo parlando che poi portarono all'arresto di numerosi carabinieri
Allora faccio la domanda forse è più semplice
Ricorda se il
Colonnello Sabatino facesse parte del nucleo investigativo nel momento in cui lei ricopriva il ruolo di comandante provinciale Condello Sabatino ha fatto parte a lungo del comando del nucleo investigativo
E ricordo pure che su espressa richiesta che mi fece il procuratore della Repubblica
Che aveva grande considerazione dell'ufficiale quando fu inviato a effettuare a sostenere un corso di lunga durata non è avvenne l'avvicendamento perché il procuratore mi chiese di non a vicenda
Ottobre
Ecco appunto sulla base di questo ricorda per caso se il colonnello Sabatino unitamente al capitano test armata
Avesse svolto le indagini relative a questo furto dei diciassette chili di hashish questa inizio quando io ero comandante sì provinciale ma Fini ero stato già trasferito al comando legione di Emiliano rilevando che è andato via dal Comando Provinciale vogliamo fare sono andato via
A metà ottobre del due mila dieci
Metà ottobre due mila dieci USA e che il fatto di cui stiamo parlando si era verificato credo intorno ad aprile maggio due mila dieci probabilmente sì probabilmente sì ecco e se lo sa naturalmente e capisco che lei ha dato via ad ottobre Sessa se gli accertamenti investigativi che furono affidati al nucleo investigativo fossero stati condotti dalla colonnello Sabatino non so se allora avesse il grado di colonnello insieme al capitano De Starman
Sabatino sicuramente era comandante del Nucleo nomi o del
Era comandante e Sabatino credo che divenne comandante del Nucleo investigativo dal due mila undici fino al due mila quattordici se non ricordo male
Però può darsi no corregga io può darsi che sbagli io sono arrivato da da Palermo più assunto il comando provinciale di Roma Sabbadin già comandante del Nucleo investigativo era comandante del Nucleo investigativo comandava ora comandava la seconda sezione comandava il Nucleo investigativo nella sua interezza
Va be'può darsi che sbagli io insomma può darsi la memoria
Io credo che se non nel due mila sette nel due mila dieci Sabadin era già comandante del Nucleo investigativo ecco era già comandante nove quindi sostanzialmente a la quel quella indicazione lei forniva prima a proposito di questa interlocuzione avuta con ma il magistrato della Procura della Repubblica quando il procuratore capo con il procuratore capo determinò che cosa che il nucleo investigativo fosse retto con un facente funzioni
Durante il periodo di assenza di Sabatino sì esatto ecco e lo si volle
Siccome Sabatino no non si voleva dare un un periodo più lungo di comando per diciamo gli ufficiali a va via in Selci e siccome Sabatino godeva
Della stima della considerazione sia mia sia del procuratore che gli affidava
Direttamente delle degli accertamenti allora assunsi la decisione ripeto dopo averne anche parlato col comandante e dopo aver rappresentato questa cosa la scala gerarchica fino all'ufficio competente
Che anche se né di quattro cinque mesi di assenza di Sabatino avessimo avuto una reggenza
Diciamo successivamente ci sarebbe stato sicuramente un
Ne avrebbe tratto un beneficio il nucleo investigativo nella continuità dell'azione di comando anche per quello che la procura intendeva fare
Va bene visto che il nucleo investigativo il servizio di polizia giudiziaria cioè anch'cioè
Sette volevo chiedere questo lei ricorda il periodo di assenza dal nucleo investigativo del colonnello Sabatino qual era invece fare corale abbraccia io credo che sia stato
Circa tre quattro mesi
Giudice sì
Per aiuto alla memoria questo è un documento amministrativo relativo la carriera del del colonnello Saber colonnello Sabatino dal quale emerge e ha frequentato un corso adesso ci spiegherà magari il generale che dighe corso si tratta dall'undici settembre due mila nove al venticinque giugno del due mila dieci io posso mostrare ininterrottamente
Prego ininterrottamente
E così dice qui e allora è così
No no se lo ha letto e così perché se la
Grazie
C'è
Ecco generale innanzitutto se ci può spiegare la natura di questo documento come questo è il fine ultimo sfizio della documentazione caratteristica
Ricordo anche l'argomento che tratta i sia col procuratore capo ma anche ritengo col procuratore distrettuale allora
Giancarlo Capaldo sei no lo dico perché non volevo far un'offesa al presidente Capaldo
In che momento non mi veniva il nome
Sabatino seguiva per conto direttamente da del dottor Capaldo un importante indagine
Che purtroppo investiva i vertici massimi dalla magistratura italiana
E persone molto vicine al primo ministro del momento
Ho capito e quindi
Diciamo la fiducia accordata era la fiducia Massimo
Fatti l'indagine poi
Diciamo ma
Portato a un processo e alla condanna di queste persone sì
Tutti quelli che sono stati rinviati a giudizio
Se voglio dire pop no devoto per quale motivo il procuratore Emilio avevano di non ecco di far continuare poi
Sì lei dice sta studiando e la qualità professionale del del colonnello Sabatino alla ragione per la quale era stato scritto così
Personalità come faceva un'attività molto delicata ripeto che riguardava
Vertice massimo della magistratura persone vicino
Al
Al presidente del Consiglio è un'indagine che poi è stato anche causa di di attacchi giornalistici indirettamente rivolti alla mia persona ho capito ma d'altra parte possiamo sapere
Siamo in udienza pubblica sei presidente ammette la domanda possiamo sapere di chi sta chi faceva riferimento qual era l'inchiesta della paritarie era inchiesta che riguardava il presidente della Corte di Cassazione del momento
Dell'onorevole Verdini
E di altri e di magistrati alcuni magistrati
Va bene
A me non interessa ma insomma era per comprendere esattamente ecco adesso invece ci può spiegare questo corso che ha effettuato il colonnello Sabatino righe consolidata e il corso ismi
Prestiti il Istituto superiore militare
Diciamo c'è una selezione per queste istituto a cui vengono inviati
Gli ufficiali che sono in possesso di una
Capacità professionale
Elevatissima si sono classificati tra i primi dei loro corsi se non il primo Cornello Sabatino era il primo del suo corso
E quindi a seguito di un corso di inglese che poi doveva servire per il riconoscimento di del livello di lingua richiesto dalla dallo stato maggiore difesa per tutto il personale militare della NATO per cui gli standard erano nato superato questo corso con ottenendo quel punteggio si veniva anche ammessi
A questa
A questo a questo corso questo corso possiamo da di una qualifica è può essere un master di secondo livello master universitario sarebbe opposizione non è per me lo spirito di vendetta ma se il teste non può spiegare la regola del doppio turno delle traduzioni
Deve farsi da una una lezione sale corse ismi per un teste per un
Contro l'aspetto con la difesa che non c'ha manco nella lista testi non è un controesame non è nulla e dobbiamo farci fare la lezione sul corso ismi chiedo
Diciamo insomma soltanto se piedi caviglie cui si tratta di una cosa molto mi scusi no ma la ragione per la quale sto facendo queste domande è quello di cercare di capire durante questo periodo di tempo che cosa facesse il colonnello Sabatino cioè se il colonnello Sabatino
Era contemporanei controesame rispetto a che cosa chiedo scusa va bene allora
C'è tutta l'imputazione che riguarda il colonnello Sabatino cioè tutto tutti proveniva parlare il Pubblico ministero relativamente all'attività
Di cui il colonnello Sabatino maîtresse in mare nel Periodo sostanzialmente in cui si è svolta questa attività anche di verifica sulla quale ha riferito
Il teste fino ad ora sale Sabatino era sostanzialmente impegnato altrove ed è stato questo il punto solo un locale in questi termini l'avevamo valevano risorge
In realtà il timone stavo cercando in questa in questi termina domanda rilevanza prego aumentando di capire come si svolge il corso insomma ecco nel corso si svolge a nord
Diciamo si svolge una parte
A Roma è una parte non ricordo quell'anno ma sicuramente era così pure quell'anno anche con attività esterne alla capitale comunque Sabatino
Posso tutte credo sulla prima generale mi scusi offerente
Vorrei farle una domanda più precisa questo corso era un corso che impegnava o che impegna coloro che lo seguono in modo tale da rendere compatibile Ugo ad A con altra attività diversa dal corso questa la giudice però chiedo scusa
Effettivamente io mi associo all'opposizione l'avvocato in controesame e non sono argomenti che hanno costituito oggetto di Asamoah imputazione del colonnello Saba di non è ancora dunque l'arco temporale successivo di sei anni quindi
Mi pare anche rilevanti no invece è fortemente rilevante chiedo scusa perché il Pubblico ministero a complessi Lazio due mila nove due mila quindici tentando di collegare l'una e l'altra cosa
A me interessa capire sei rispetto alle vicende due mila nove il colonnello Sabatino fosse a conoscenza o anche attraverso rapporti personali o indiretti che aveva avuto con il generale Tommaso delle questioni regalerò regala caso Cucchi questo il problema
A giudicare sia sì con allora cosa questi termini con riferimento a questo aspetto insomma la domanda può essere ammessa però anziché cioè andiamo al succo sostanzialmente il colonnello Sabatino se frequentava questo corso in concreto stava cioè era impegnato per tutto il tempo in cui c'è scritto dall'undici settembre venticinque giugno un corso che si va tutti i giorni continuativa la sera
Per cui sostanzialmente non faceva altro tutti i giorni dalla mattina alla sera domandare versava cercando sono ci voleva o per fare dei per ottenere la risposta posso
D'accordo grazie un'altra cosa volevo chiederle senta lei prima ha parlato del caso ecco con riferimento a questo credo che gliel'abbia chiesto già il Pubblico ministero prego non ricordo la risposta
è il la ci fu una delega di indagini nei confronti del nucleo investigativo con riferimento alla vicenda Cucchi del periodo fino a nove
No non credo che il nucleo che si sia proprio interessare di rimessa e basta quando cioè
Volevo chiederle
Della invece vicenda Marrazzo della quale pure ha parlato il pubblico ministero si interessò il nucleo investigativo in che periodo se lei lo ricorda
Io non ho un ricordo che il no del nucleo che si o so che sulla vicenda Marrazzo
Hanno negato il rosso mi scusi ha ragione ragione Bonfanti ovvio che sbaglio
Fu il rosso dei carabinieri a occuparsene ma fu fatta un'operazione che condusse poi alla realizzazione degli arresti di di di condanne
Nei confronti dei carabinieri sì certo certo
Senta c'è un altro aspetto che le vorrei chiedere poi ho terminato
Se lei lo sa perché riguarda un fatto che si è verificato
Nel febbraio due mila undici cioè quando lei non era più comandante provinciale e riguarda una denuncia di una donna per lo stupro subito presso la stazione dei carabinieri di Roma Quadraro
Lei ricorda questa circostanza ieri a Bologna l'ho letto dalla stampa
Va letto alla stampa e sa se Rollo lo ha preso in e per come lo ha preso a chi furono affidate le indagini relative a questa vicenda
Se lo sa se non lo sa o no Man ritengo il nucleo investigativo va bene non lo sa ritengo ma non lo so non ecco va bene grazie io non ho
Prego Pubblico ministero
Va bene se non ci sono altri difensori giusto mi sembra che tutti a parte Casazza che la difesa Casarza mi pare che il e cioè per dieci anni non ci sono domande no prego riservando
Cambia quello che facesse anche l'esame Casarsa per poi fare un unico quindi facciamo tutto d'opale dal dente non so perché se non si poteva termini va bene
Come volete tanto
Va be'ovviamente Padi sarebbe stata data l'opportunità comunque tanto comunque il teste deve in ogni caso tornare quindi a questo punto e quindi anche le un paio di domande che avevo io le facciamo all'esito
Va bene quindi se lei aveva con sé qui gli articoli di stampa che lei ha citato nel rispondere al Pubblico ministero con riferimento a quella nota che invierò il
O comunque al di là dell'invio datata prima novembre primo novembre Dublino non è mio non l'ho portato io
Io ho portato tre articoli due li ho letti ma terzo e del tre novembre ventinove ottobre primo novembre tre novembre
Chiedo anche l'acquisizione dell'articolo del Corriere della Sera che ho sottoposto alle sale preparazione sì sì il tribunale dispone l'acquisizione di tutti gli atti che sono stati esibiti al teste nel corso dell'esame
Quindi anche quello
Aspetti solo un secondo avvocato poi le do la parola terminiamo un attimo quindi stavamo parlando adesso degli articoli che aveva lei
Sono questi tre Oppo esce questo di cui parlava la Fellini e poi c'è quello dell'avvocato Carta sì
Giudice se ritiene io posso fare domande con come Comana Beni del Fai finiamo a questo punto diciamo finiamo quest'acqua e poi facciamo fare le domande la prossima volta all'avvocato Longari e poi
Concludiamo il giro alla prossima udienza
Tanto la prossima il lunedì ventitré insomma e
Allora sì quindi allora il tribunale dispone l'acquisizione degli articoli del Messaggero ventinove ottobre Corriere della Sera primo novembre e poi anche del Messaggero tre novembre
Con riferimento a quanto riferito dal teste nonché l'acquisizione dell'articolo del Corriere della Sera del ventisette ottobre due mila nove che è stato esibito dalla difesa Colombo Labriola Idi sanno e a chiedere un'altra produzione documentale valuta se vuole licenziare il teste se no sta qui Zilog enormi lo possiamo liberare e quindi ci dispiace però insomma dovrà tornare lunedì
Sempre qui alle nove e trenta quindi ha diffidato si ricorda che io avevo quel udienza concomitanti Paolo corso lunedì prossimo l'elogio Elio De Nicolò incaricato
Se potessimo vero che deve fare l'avvocato Longarini esame controesame però
Diciamo
Per me ha detto mo'costantemente vorrei oggi allora per me al novantanove virgola novantanove per cento
è un teste ormai superando Natale arrivano chiedere al novantanove virgola novantanove però diciamo se invece che alle nove e mezza si potesse cominciare dieci ed era un quarto
Magari io riuscii ad arrivare non proprio all'inizio ma insomma investiamo fare alle dieci va bene perché tanto poi c'è sempre qualche minuto di scarto
Diciamo se proprio poi Malaga malauguratamente lei non dovesse arrivare per tempo che il teste già licenziato qualora poi dovesse proprio emerge la necessità di qualche domanda retorica grazie a una somma la circostanza che per andare ad escludere
Sì e a magari un'ipotesi remota però insomma qualora fosse grazie al momento di lasciare l'avvocato Bondi Scalfati che voleva non so cosa viva da rilevare prima poco fa
Non soltanto perché l'India
La dichiarazione scusi questa produzione dell'avvocato Perugini composta
Consiste in tre documenti per lo meno quella quella che deve ancora fare il motivo della quella che credo che abbiamo quella che è stata esibita al teste ma che è stata esibita testimonia ok che stai consta di oltre documenti due sono documenti effettivamente adora amministrativa
Perché sono legati allo su due al pronto soccorso all'ospedale cetacei l'altro invece è una dichiarazione
La sottoscritta da una da un detenuto è un detenuto che ha un contenuto narrativo ora
Come di solito insomma
Questa io mi oppongo alla produzione ma se lei lavora in ogni caso acquisire conta naturalmente solo il fatto che questa dichiarazioni sia stata Emma è ovvio che non c'è e innanzitutto perché
L'avvocato Perugini ha chiarito e penso che voi che conoscete tutti gli atti
Evidentemente sarà così
Era una lettera che comunque era contenuta nel fascicolo P è stato oggetto diciamo della domanda rivolta al teste per capire come il Comando Provinciale avessi avuto contezza poi al di là del contenuto insomma no è ovvio che diciamo che il contenuto delle dichiarazioni a regatare che superava le sentenze e quindi non non è quello di mantenersi ancora in questo si è vi sono altri tipi di considerazioni va bene poi il Pubblico ministero lei aveva aveva una produzione poi anche l'avvocato Perugini
Tant'è un cretino nera succo può andare o sì ho già detto che il generale può andare diffidato a comparire lunedì ventitré novembre alle ore dieci
Per la conclusione del suo esame
Altrettanta rivederla
Giudice allora innanzitutto devo fare un avviso di attività integrativa di indagine riguarda una serie di documentazione
Sostanzialmente sono diciamo tre blocchi di Attilio acquisito sono a disposizione delle parti nella segreteria come al solito nel presso la direzione di produrrò il primo blocco riguarda sostanzialmente dell'attività e sperare alla compagnia Casilina quando era il nucleo operativo era comandato dal l'epoca tenente Bellingeri è che voi ha portato e anche grazie a questa attività nel luglio del due mila diciotto all'applicazione della misura della custodia cautelare in carcere nei confronti di trentasette soggetti appartenente a famiglia Casamonica
E dapprima diciamo operazione nell'ambito della quale ai Casamonica viene contestato il reato di associazione mafiosa
Come voi vedrete è un'attività di indagine complessa che si compendia di del contributo di vari uffici
Fra cui la compagnia Casilina all'epoca comandata dal il nucleo operativo che ha mandato dal capitano Bellingeri l'operazione è stata eseguita nel giugno del due mila diciotto ovviamente insomma
Facile capire qual è il senso di questa acquisizione è una controdeduzione di natura logico qua ne parleremo in discussione
A quello che aveva evidenziato alla scorsa udienza l'avvocato Bonzano producendo la citazione delle capitano Bellingeri nel novembre del due mila diciotto davanti all'ufficio del pubblico ministero
Producendo e l'avvocato Balzano nel corso della precedente udienza aveva prodotto il decreto di citazione del capitano Bellingeri davanti al pubblico ministero dicendo
Poiché nel procedimento è indicato come numeri di RGNR due mila diciotto
E poi che nel due mila diciotto il capitano Bellingeri non era più il comandante del nucleo operativo della compagnia Casilina evidente che lui secondo l'avvocato Bonsanti
Non poteva pensare di essere stato convocato per essere sentito sui Casamonti vent'questa differenza
La seconda che riguarda gli atti del fascicolo del radiomobile che è una vicenda che desta sempre maggiore interesse per quanto mi riguarda che è stata introdotta inopinatamente dalle difese che invece dal nostro punto di vista risulta interessante gli avevo acquisito la sentenza che ha già prodotto l'avvocato
Carta oggi quindi poi comunque a disposizione delle parti in segreteria ma è a disposizione delle parti anche l'annotazione redatta dal carabiniere Cerulli Michele che
Era corpo del reato di calunnia
Carico anzi cosa pertinente al reato di calunnia
Per il quale è stato processato e prosciolto in udienza preliminare ed a richiesta di rinvio a giudizio poi ci sono tutta una serie di atti ho fatto due delega da squadra mobile negli ultimi giorni
Che riguardano la verifica di quando tutta una serie di informazioni che sono state fornite richieste o oggetto di domande oggi rivolta al teste
Fossero state e oggetto di lancio di agenzia e mi riferisco segnatamente dichiarazioni dell'onorevole Gasparri che ho richiamato durante l'esame del teste e alla notizia
Della audizione anche davanti al Senato della Repubblica del ministro Alfano che aveva già deposto davanti ai deposto era già stato sentito interrogazione parlamentare davanti alla Camera dei deputati
Tutte queste agenzie sono state acquisite sono agli atti da da la cancelleria del
Del mio ufficio
Nel pro con corso delle prossime udienze voglio produrremo perché ovviamente dal nostro punto di vista risulta importante far comprendere quale fosse il clima che stava montando anche nel Paese in relazione a questa vicenda in quei giorni
Questo riguarda diciamo l'avviso di deposito per quanto riguarda la produzione documentale
Io produco giudice il decreto di sequestro del registro dell'hospice
Che è stato oggetto di tante domande corpo del reato cosa pertinente reato eccetera eccetera vorrei
Proprio dopo il decreto di sequestro
Emesso dall'ufficio del pubblico ministero il due febbraio del due mila sedici registra già stato acquisito prima di eseguire gli accertamenti di polizia scientifica è stato formalmente sequestrato come cosa pertinente al reato
No nel procedimento ventinove sette tre nove due del due mila quindici per quello che può apportare al processo in Corte d'Assise
Poi
Produco altresì la nota del comando provinciale dei carabinieri di Roma reparto operativo nucleo investigativo dei tre undici del due mila sedici che riguarda gli accertamenti eseguiti presso la compagnia Casilina nell'ottobre del due mila sedici a cui ha fatto riferimento il teste Grimaldi nel corso della sua deposizione poi ho tutta una serie di atti che riguardano sostanzialmente la deposizione del teste Tommaso nel corso dell'odierno Denza gli indicò velocissimamente per esporli alle parti ovviamente come al solito la produzione i indicizzata
Oggi interrogazione a risposta immediata presentata dall'onorevole Antonello Soro nel corso della seduta del ventisette dieci due mila nove davanti alla Camera dei deputati ed ecco dei conferma Darida stessa interrogazione
La comunicazione del segretario generale della Camera dei deputati al quale nel dicembre del due mila diciotto avevamo chiesto di sapere quando era stata presentata questa interrogazione va ad aumentare interrogazione dell'onorevole Rita Bernardini sempre ventisette dieci due mila nove questa rivolta anche al ministro della difesa
Con l'elenco dei cofirmatari
Poi ho tutta una serie di lancio di agenzia a raggi ventisette dieci due mila nove ventotto dieci due mila nove ventotto dieci due mila nove
Poi io galattico pubblicato dal Corriere punto detti ventinove dieci del due mila nove
Da Repubblica punte T trenta dieci e due mila nove da Repubblica punte t. trentuno dieci due mila nove ovviamente giudice lo dico perché sia chiaro io non ho nessuna intenzione di accertare fatti sulla base degli articoli di giornale che per me
Non hanno alcuna rilevanza quello che invece non rideva e far comprendere perché oggi finalmente diciamo
Ci siamo aperti un po'però per molto tempo è stato negato in maniera feroce ma quello che mi preme fa comprendere qual era il clima anche da un punto di vista mediatico che in quei giorni qual era l'aria che si respirava
Nel Paese all'interno delle caserme dei Carabinieri di Roma perché sono questi i giorni caldi fra virgolette
Poi abbiamo la comunicazione di notizia di reato la compagnia Stazione di Roma Appia comando stazione di Roma Appia e quella che le denuncia in stato di libertà Stefano Cucchi questa è quella che è stata rinvenuta agli atti del provinciale ed è stata inviata via fax
Al provinciale dalla stazione apre alle nove e cinquantuno del ventisette dieci due mila nove anche questo dal punto di non dal nostro punto di vista rideva perché dimostra e quando è stata fatta quella famosa riunione del trenta dieci due mila nove
Si disponeva di tutti gli atti non sono delle varie annotazione ma anche di tutti gli atti relativi alla CNR nei confronti di Stefano Cucchi poi c'è l'ordine di servizio di Tor Sapienza con allegato quello del trenta dieci due mila nove con allegato da appunto riguardante la deposizione di Colicchio Gianluca e poi giudice no abbiamo tutta una serie di atti
Che dal nostro punto di vista sono molto importanti che riguardano la vicenda medico-legale
Perché dall'atto che noi oggi abbiamo prodotto quella firma del generale Tommaso né del primo novembre due mila nove e quella firma del generale Casarsa dei trenta dieci due mila nove emerge chiaramente che vi erano a conoscenza
Fin troppo dettagliata di aspetti che riguardavano le vicende medico-legali
La il il deposito di una relazione preliminare da parte del consulente del Pubblico ministero il contenuto della stessa il gli accertamenti che sarebbero stati compiuti successivamente
Quello che la vogliamo dimostrare di Mosca producendo i vari conferimenti incarico elevare le rivelazioni medico-legali depositate
E poi fosse lo stato dell'arte in quel momento cioè in quel momento storico quindi diciamo il trenta ottobre quando Casarsa firma quel primo atto domandato Masone è stata eseguita un'autopsia
E stata dei test depositata quello stesso giorno una redatti nel pomeriggio una relazione preliminare all'autopsia e quella dopo e questa relazione preliminare
Era coperta dal segreto al punto che io allego anche una istanza presentata dall'avvocato Anselmo il dottor Barba il cinque novembre del due mila nove volto a ottenere copia di quella relazione preliminare della autopsia
Con un rigetto del Pubblico ministero
Motivato proprio con il fatto che sono in corso indagini coperte dal segreto
Depositiamo i vari verbali di conferimento in carico proprio per far comprendere quale fosse insomma la situazione e poi vorremmo produrre io ho preparato un estratto della relazione
Depositata in data sette aprile del due mila dieci dai consulenti nominati dal pubblico ministero siamo quindi a sei mesi dopo
I fatti insomma di cui stiamo parlando ora
E ha deposto l'estratto della relazione che cosa significa significa da prima pagina col depositato
E le ultime due pagine con le conclusioni e come avrete modo di vedere alcune di queste conclusioni sono perfettamente sovrapponibili a quelle già contenute nella nota di Casarsa del trenta dieci del due mila nove in quella del generale Tommaso del primo novembre due mila nove
Poi ovviamente le diciamo ci sono tutta una serie di considerazioni
Da trarre su questo punto che faremo in discussione per il momento a noi preme evidenziare questo nel momento storico in cui c'era solo un consulente medico legale nominato cioè il dottor Tancredi che per sua stessa ammissione come avrà modo di legge del giudice non toccava palla sostanzialmente nelle caserme dei carabinieri
Con atti firmati da ufficiali dei carabinieri di altissimo livello del comando provinciale di Roma e del Comando Gruppo invece hanno in grado insomma di arrivare a ad una serie di conclusioni medico-legali che poi per una strana combinazione verranno condivise dagli
Per i consulenti che il pubblico ministero avrebbe nominato solo dopo perché questo noi vorremmo dimostrare lo dimostriamo con i verbali di conferimento incarico che questi consulenti sono stati nominati dopo quegli atti redatti da Ca'sassetto Masone quindi questa è la richiesta di produzione documentale che noi oggi intenderemmo fare
Quindi e c'è un indice no riaperto c'è ovviamente d'accordo io giudice chiedo scusa chiedo scusa anche al collega anziano che aveva già anticipato che doveva fare una soluzione siccome come le ho detto devo scappare se mi consentite veramente un secondo volevo manifestare la mia adesione alle richieste del Pubblico ministero circa la produzione documentale dunque
Per quanto mi riguarda nulla quaestio
E secondo sciogliere una riserva che avevo Espresso all'udienza in cui è stato sono stati sentiti Grimaldi Berlinghieri circa la richiesta fatta dal Pubblico Ministero delle parti civili e poi sollecitata anche dallo stesso giudice a pagina duecentotré delle trascrizioni di acquisizione delle dichiarazioni rese da Grimaldi Berlinghieri
Sia dinanzi al pubblico ministero sia dinanzi alla Corte d'Assise quelle dinanzi al pubblico ministero son già pulite e quindi non c'è problema quelle dinanzi alla Corte d'assise io ovviamente o come dire fatto la copia
Soltanto del frontespizio della trascrizione dell'indice e poi delle sole pagine dalla trascrizione in cui c'è l'esame di Grimaldi e di Berlinghieri se non ci sono altri contributi dichiarativi che non siano riferibile a questi soggetti io divisi anche in due produzioni separate in ragione della diversa natura dell'atto da una parte ci sono i verbali di sommarie informazioni che sono tre ovviamente due di Bering ieri e uno di Grimaldi
Dall'altra invece c'è una produzione ex articolo duecentotrentotto dei verbi verbale di prova di altro procedimento ancora una volta testimonianza di Grimaldi prima e testimonianza di per incarico e
Giudice su questo non c'è il consenso
A
Allora su su questo volevo soltanto precisare anche ecco perché qua mi sono introdotto negli schermi mi scuso con l'avvocato un sermone o almeno così chiariamo vado via
Sui verbali di sommarie informazioni se non c'è consenso io posso soltanto perché resti a verbale fa presente che il pubblico ministero che ha acquisito Luís presente io no queste sommarie informazioni non presta il consenso rispetto ad un'acquisizione che lui stesso aveva sollecitato quanto ai verbali di prova di altro procedimento articolo duecentotrentotto non prevede alcun consenso
Duecentotrentotto prevede che verbali di prova siano acquisiti punto
E che solo ove riguardino
Verbali di prova contenuto dichiarativo quelle dichiarazioni possano essere utilizzate solo ed esclusivamente se si sono formate senza la presenza del difensore della parte esattamente come in questo caso cioè anche questi verbali
C'era il pubblico ministero stessa persona fisica c'erano le parti civili stesse persone fisiche io non c'ero ne chiedo l'acquisizione l'unico limite che pone l'articolo duecentotrentotto e che queste dichiarazioni non possano essere utilizzate nei confronti dell'imputato che non vi abbia partecipato e che non presta il consenso dove c'è il problema di utilizzabilità e Mino è solo mio quindi soltanto io potrei porre da questo punto di vista un tema di utilizzabilità rispetto a quelle dichiarazioni che certamente sono acquisibili ai sensi del primo comma dello stesso articolo duecentotrentotto dico solo io per dire io
E tutti gli atti ad aiutarli tra Elisabetta visione acquisì iniziamo nei sensi dell'articolo duecentotrenta per cui se non c'è consenso sul verbale di sommarie informazioni non posso far altro sia pure così pure gare interne a questa valutazione del Pubblico ministero
Viceversa su quelle ex articolo duecentotrentotto insisto perché pacificamente e mi ha detto l'unica osservazione così fu quel campo da ogni possibile equivoco
L'unica osservazione che potrebbe farsi a riguardo
Che ai sensi del comma quattro bis dell'articolo quattrocentosessantotto questi verbali di prova avrebbero dovuto essere inserite in lista testi ricordo solo a me stesso che la Suprema Corte ha granitica l'ultima pronuncia del due mila diciannove
Nel ritenere peraltro la questione mette anche
In maniera piana dalla lettura dello stesso articolo quattrocentosessantotto dicevo l'ultima pronuncia e quella sezione seconda quindici ottobre due mila diciannove la numero quarantanove centonovantotto
E se vuole solo per comodità di consultazione signor giudice io ovviamente ho a disposizione
Unitamente a tutti i precedenti conformità giurisprudenza assolutamente granitica sul punto ma dicevo non è prevista alcun tipo di sanzione rispetto all'inosservanza di quell'omessa indicazione
Tanto più che il primo comma del quattrocentosessantotto prevede
L'apre il deposito della lista testi a pena di inammissibilità sanzione tempi
E cioè non è richiamata negli stessi termini comma quattro bis ma a prescindere dal dato formale
C'è il sistema che ci aiuta com'è noto quattrocentosessantotto e funzionale alla cosiddetta Discovery e soprattutto a consentire l'esercizio alla prova contraria
E dunque la indicazione dei delle prove di verbali di prova di altro procedimento e funzionale consentirà le altre parti di provare in senso contrario innanzitutto ovviamente introducendo
I testimoni su quegli stessi fatte dunque quegli stessi testimoni di cui si chiede di acquisire il verbale di dichiarazioni in questo caso i testimoni facevano parte dalla lista sia del pubblico ministero sia di questa difesa sono stati ritualmente escussi prima richiesta di produzione documentale e dunque nulla osta né sul piano formale né sul piano sostanziale all'acquisizione di questi verbali ex articolo duecentotrentotto comma uno e nulla osta perché sono io stesso a chiederlo alla loro utilizzabilità nei confronti del mio assistito
Va bene quindi questa è la richiesta dell'avvocato Bolzano
La sentenza la vuole
Giudice se posso mesi prego Pubblico ministero Rosario Romeo dice su tutte queste produzioni se ci sono osservazioni a questo punto si riserva cioè anche insomma non so se poi gli altri vogliono interloquire insomma si riserva la decisione saranno ci tengo solo da chiarire
Giudice visto che poi in maniera del tutto irrituale chiesti riacquisizione si fanno considerazioni io ne faccio una questione per cortesia ve ne faccio una questione di natura innervositi io ne faccio una questione di natura metodologica
Per sentire che l'immagine Beringheli siamo stati qui fino alle ventuno e quaranta allora se la difesa all'inizio dell'esame avesse detto acquisiamo i verbali e facciamo domande dando per acquisito i cui verbali a me sarebbe stato benissimo
Se invece quelle quel quei verbali non vengono acquisiti non sono stati acquisiti nonostante durante l'esame più volte sia stato detto gli acquisiamo
Si faccia una valutazione ex post
Che chiaramente dal nostro punto di vista porta solo confusione dopo che finalmente siamo riusciti almeno sul punto affare dal nostro punto di vista chiarezza il Pubblico ministero non presta il consenso semplicemente per questo
Questa è la ragione perché se lei leggerà il verbale più volte nel corso di quell'esame ma prima del termine dell'esame è stato detto ma lo acquisiamo questo verbale che stiamo facendo a dieci mila polemica
Senza alcun motivo e chiaro perché questa richiesta fatta ex posto francamente a me non sta bene perché siamo stati tutti qua fino alle ventuno e quaranta e solo per questo motivo non questo il consenso tanto tutte quelle dichiarazioni giudice già le conosce perché sono state contestate puntualmente ansia Grimaldi Sabelli Cariparo de de de fare degli atti del fascicolo del pubblico ministero
Per quanto riguarda i verbali di prova di altro procedimento ex duecentotrentotto colpisce
Valuteranno De Pace se prestare il consenso
Va bene
Poi allora ci sono altre produzioni
Avvocato Anselmo anche le volevo produrre dei documenti di vita
Signor giudice allora
Seguendo la scia del pubblico ministero una produzione che di otto dopo documenti otto istante appartengono tutte al fascicolo del pubblico ministero
La prima in realtà è un doppio pone perché non prevedevo
Non prese non prevedevo diciamo che il Pubblico ministero l'avrebbe fatto allora oggi allora vede signor giudice la spiego Breber è visivamente vista anche l'ora tavola che abbiamo fatto sono otto istanza che noi abbiamo fatto altre che riguardano tutta l'epoca dei fatti di cui abbiamo parlato oggi fino al deposito della perizia la perizia della consulenza Alba Arbarello
Queste otto istanze corna con allegati
Che cosa vogliono dimostrare voglia di portare che di fronte alla parte civile di fronte alla famiglia Cucchi
Fin dal momento della prima autopsia di fatto anche se coinvolta formalmente con un tre e sessanta
Comunicato Rita Calore
Tra l'altro ancor prima che avesse notizia della morte del figlio e al conferimento di incartare diciamo conferimento di incarico mi sembra già effettuato dicevo di fronte alla famiglia Cucchi si è vero voluto erigere un vero e proprio muro di impermeabilità
Per ragioni di carattere investigativo che possono riguardare la procura e che possono essere anche comprese
Ma anche un muro che ha interessato popolati vita vere e proprie dei medici legali
Rispetto all'acqua attività rispetto alla quale la famiglia quindi si è trovata in fortissima difficoltà
Anche nella semplice
Possibilità di poter ottenere una copia per esempio del materiale radiografico delle fotografie scattate durante l'autopsia cioè di quelle elementi diciamo base
A supporto di ogni autopsia di ogni consulenza che avrebbero dovuto viceversa essere consegnati alla famiglia Cucchi fin da subito e che invece così non è stato attraverso rigetti è stata persino consegnata signor giudice ma dopo tanta insistenza e lo vedrà dalle diciamo dalle richieste
Che assomigliano più a delle proteste rivolte all'ufficio di procura diciamo c'è stato persino consegnata verso la fine delle operazioni dice autoptiche cioè di consulenza autoptica un'autopsia di un'altra persona in luogo di quella di Stefano Cucchi e Matera radiografico abbiamo fatto in un enorme abbia avuto un'enorme difficoltà di poterne estrarre copia integrale io queste produzioni
Le faccio per dimostrare che la famiglia Cucchi è stata tenuta all'oscuro di fatto di tutto che quindi nulla sul contenuto di queste operazioni
E sul contenuto di questi prime indagini autoptiche avrebbe potuto essere trapelato da parte nostra
Perché siamo stati tenuti fuori dalla porta sia dalla procura che ai medici legali incaricati dalla Procura stessa
Anche nella fase di riesumazione dell'unico diciamo l'unica stanza che sta tenute in considerazione quella di esumazione da quella in poi siamo stati completamente pretermessi da ogni attività scientifica e quindi io queste produzioni
Le ho fatte Glencore l'ho fatto a mano paio un fine e se qualcuno di voi ne vuole Kuga appartengono al fascicolo del pubblico ministero sono disponibile a farle pervenire
Sì giudice chiedo scusa io francamente quanto trovano non sono interessati però mi sembra che ci sia anche qui una questione metodologica di per produzione documentale e quindi probabilmente bisognerebbe
Prescrizione Mario scusi sonori no prego tra questo e quello che è già stato acquisito questo indice quello
Sì prego avvocato no dicevo bisognerebbe restringere l'ambito di ammissibilità ad una non più non manifesta irrilevanza perché siamo in una fase avanzata del dibattimento ma rispetto ad una rilevanza allo stato degli atti relativamente cioè allo stato dell'istruttoria ora il fatto che questo non è che mi dispiace sul piano personale infrarosso diversa
Non sia stato non abbia avuto seguito Complesso di richieste formulate davanti alla Procura della Repubblica
Di ottenere la copia della documentazione mi pare che non abbia nessuna attinenza con in leghe le contestazioni che sono state formulate dalla procura la Rubbia in questo procedimento quindi insomma mi sembra che sia non si oppone truffa si prestano a dirle la ragione va se posso giudice così concludiamo il giro della produzione si
Io esibito al teste quella lettera vaglia Tare che gli ha ventisette novembre e avrei giudice necessita di depositare i due articoli di giornale
Tanto sono su fronti aperti facilmente reperibili uno è del ventisette novembre c'è il giorno stesso di quella lettera e del Corriere della Sera e l'altro invece del giorno successivo giudice
Cioè del ventotto novembre ed è invece di Repubblica che sarebbe invece il quotidiano come ricorderà da cui teoricamente e lo vediamo storcere affisso editore può quindi diciamo così reti Repubblica e pubblicherà il giorno successivo
La notizia il giorno precedente l'aveva della stessa anzi l'aveva data solamente il Corriere della Sera mi sono questi due articoli e una nota mi sembrava doverosa anche se il giudice ha già provveduto mi pare la forma l'acquisizione di quel telefax che muove dalla comandante Unali alla al tornello Pinelli la ricorderà che l'avvocato Mauro fece la domanda sulla sulla circostanza si è agevola riconoscesse un meno ricorda l'UTIN lì e Luís non ne aveva memoria diffusi quindi sembra un atto rilevante anche finiti alcune valutazioni che faremo successivamente su questo tema quindi produco questi documenti che sono due articoli di giornali
Ci sono ulteriori produzioni
Su queste produzioni al di là delle parti che hanno interloquito ci sono rilievi da parte degli altri difensori sulla produzione dell'uno o dell'altro no gli altri nulla osservano il tribunale riserva la decisione
Perfetto io le ho consegnato quel documento che abbiamo sì ed è stato formalmente acquisito come vengono acquisiti diciamo di regola tutti gli atti che vengono esibiti ai testimoni sui quali vengono rivolte domande
Quindi diciamo quello e infatti sono due partiti quello un pacchetto come già consegnato al pubblico ministero
Qua invece ha raccolto la documentazione oggi depositata dal Pubblico ministero e dalle parti civili e dall'avvocato Bolzano sulla quale avete spesso
Sì sì no no per carità per spiegare lì sono stati tutti raccolti in un unico diciamo sotto fascicoli in cui c'è scritto atti acquisiti questi invece sono solo produzioni diciamo alla prossima udienza insomma
Valuteremo dal tribunale viale insomma farà la sua valutazione all'esito delle vostre va bene
E allora a e scusate e però l'udienza del ventitré finiamo l'esame di del teste
Del teste Tomassoni iniziamo con i testi e la parte civile delle parti civili
Ritiene quindi che il ventitré novembre potrebbe non essere sufficiente ultra Tomasoni
Allora l'udienza dovrebbe iniziare alle dieci
Per finire Tomasoni
Diciamo che insomma secondo me alla fine cioè tutto l'esame dell'avvocato della difesa a Casarsa poi ci sono gli altri ti domanda e penso che alla fine bene o male un paio di ore ci vogliano
Quindi prima di mezzogiorno sicuramente no
Poi Thala dovessi ma eccezionalmente concluderlo prima faremo una pausa di un quarto d'ora e poi arriveranno non lo so insomma secondo me prima delle dodici forse non è il caso che siano uscita
Al anche ad uno stress si certi indubbiamente l'acqua e soprattutto e se tanto prima delle dodici non possano essere sentito inutile che stanno qui dalle dieci insomma
Ma
Quindi diciamo nella liste dell'Avvocatura dello Stato della difesa ad un gli sci eccetera ci sono anche ha visto demo del sette etti di il Presidente per quanto riguarda la lavoro sto noi rinunciamo i nostri testi presidente va bene quindi l'avvocatura dello Stato l'immunità all'esame dei testi indicati e per quanto riguarda la parte civile indichino rinunciavo
A
Tutti quanti testi eccezion fatta evidentemente per vendite in edicola sulla parte inerente ai doni rinunciando a tutti i testi ad eccezione di Menichini crolla per quanto concerne la quantificazione del danno Menichini la persona offesa a parte civile
Giudice probabilmente dovremo fare una valutazione periti isterica essi che vanno da venticinque a ventinove
Escluso evidentemente i due che abbiamo già sentito già ITO Massone il generale lungo e quindi per i tre testi residui che salonisti Gallitelli e del sette perché credo se non vado errato che il generale in ministri non non non fu
Non fu all'epoca no non fu amico però probabilmente dalla della sua lista ci sono Aristodemo della rinuncia giudice rinunciava a tutti quanti eccezion fatta sicuramente per Nicola Menichini però volevo
Un attimo condividere anche col tribunale una riflessione riguarda Generali mistica Alitalia e del sette per il fatto che igienisti inizialmente evidentemente sulla base delle conoscenze del del tribunale all'epoca diciamo così non fu ammesso non so se vogliamo fare questa operazione
Alla prossima udienza
Allora valutazione possiamo fare la prossima udienza l'importante allora diciamo Danilo io non ce l'ha aiutata messo in ogni caso quindi comunque mi scusi non ho sentito dico Nistri non è stato ammesso neanche quando il tribunale ha ritirato l'ordinanza
Quindi cioè della sua lista della lista dell'avvocato Perugini e dell'avvocato Corrado quindi difesa mini Tinie Sant'Antonio residuano tra quelli ammessi
Aristodemo no io mi limito ripetono aspetti le dico quelli che risultano poi da fare Aristodemo del sette tedesco mini chi di o in alternativa Coppotelli
Questi sono i testi diciamo che lei potrebbe sentire se li vuole sentire
Ha con le stavo dicendo per quanto riguarda la lista si rinuncia a tutti fu che a Menichini e sentirei anche nel sette a
E e con va bene
Quindi allora anche la lista anche il difensore avvocato Perugini rinuncia quindi a tutti ai residui testi ammessi ad eccezione di del sette e mini Chini occhi
L'avvocato Mauro partecipe metri enunciare i siti i propri testi grazie
Va be'
L'avvocato Anselmo va bene ne ha diversi
Va bene e quindi allora diciamo ditemi voi allora dopo che avremo esaurito per le dodici dodici e trenta si il generale tu massone
E ci sono del sette mini Chini se lo volete sentire già lunedì o altrimenti iniziamo con gli abiti mi desti della cercato Anselmo chiedo scusa rinuncia anche a del sette pace rinuncia anche a del sette su queste rinunce non ci sono
No non lei va bene da parte di chi vi ha rinunciato lei ce l'ha come suo teste del sette quindi
è quello che stavo cercando di capire se sentiremo soltanto i genitori di Stefano Cucchi oppure viceversa se invece di sentire genitori Stefano Cucchi c'erano altri
Testi tra quelli delle varie parti civili da sentire si poteva fare anche questa valutazione per me è indifferente l'importante considerata insomma ecco
Di di sentire qualcuno per visto che siamo tutti impegnati con l'udienza sono
Allora sentiamo mini Chini dopo Tomasoni e più i genitori il papà e la mamma del signor Stefano Cucchi
Va bene potrebbe essere sufficiente insomma per arrivare a un pomeriggio avanzato insomma va bene quindi diciamo la birichini sarà citato dalla difesa Perugini
Ah è presente quindi ebbe vero era in me l'ha dimenticato è diffidato e l'avvocato Anselmo si occuperà della citazione dei genitori dei Giovanni Q chi e calore Rita
Va bene
Buona serata a tutti